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Stephen Jay Gould, el Equilibrio Puntuado y los Creacionistas

1 agosto, 2009

Aunque seguramente muy pocos sean los que no conozcan o no hayan oído hablar de este hombre, sería una verdadera falta de respeto no presentároslo. Él es, bueno, él era Stephen Jay Gould. Aclamado paleontólogo, biólogo evolutivo y uno de los mejores y más famosos divulgadores científicos de nuestro tiempo. Nacido en septiembre de 1941, lamentablemente tuvo una prematura muerte a causa de un adenocarcinoma en el año 2002. Podemos entristecernos por su fallecimiento, ¡pero hoy no es ese día!, hoy, nos acercaremos un poquitín a su gran legado. Y comprenderemos, que respecto a los creacionistas, a él también “le irritaban”…

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Era sobre todo conocido como un prolífico escritor de Ensayos de Historia Natural, que se convirtieron en afamados libros muy preciados por expertos y aficionados a la ciencia, todos ellos especialmente centrados en la Biología Evolutiva. Sería una descortesía no nombrar a “El Pulgar del Panda” (1980), “Dientes de Gallina y Dedos de Caballo” (1983), “La Sonrisa del Flamenco” (1985), “Brontosaurus y la Nalga del Ministro” (1991) y “Ocho Cerditos” (1993), entre otros muchos. Libros de lectura recomendada y obligada para cualquier entusiasta de la biología que se precie, sobre todo si está especialmente interesado en eso que algunas personas conocen como evolución biológica. También escribió libros realmente alabados (para bien y para mal) por la crítica, como “La Falsa Medida del Hombre” (1981), un libro que invita a recapacitar sobre el ser humano y la inconsistencia del racismo desde todos sus frentes; y “La Vida Maravillosa” (1989), una genial entrada en el “paranoico” mundo del famoso Lagerstätten conocido por Burguess Shale.

Más recientemente, en el año 2002 nos presentó su herencia, publicó una notable revisión sobre las Teorías Evolutivas, “La Estructura de la Teoría de la Evolución”. Ciertamente es un libro bastante tocho, aún tengo pendiente su lectura.  Con todos estos antecedentes, uno pensaría que S. J. Gould sería la última persona a la que los creacionistas se les ocurriría citar en sus paranoias particulares… ¡Y nos equivocaríamos! Sin ir más lejos:

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“NG [National Geographic] lleva a sus lectores a creer que Darwin pensaba que el registro fósil apoyaba su teoría, pero realmente él admitió más de una vez en su famoso libro, que el registro fósil es un estorbo para su teoría de la descendencia de un ancestro común. Él sabía que si su teoría era cierta, debería haber incontable número de formas transicionales (p.e. 100% reptil, 75% reptil – 25% ave, 50% reptil –50% ave, 25% reptil – 75% ave, 100% ave y muchas formas transicionales entre cada una de ellas). Darwin atribuyó la falta de evidencia a nuestra ignorancia del registro fósil. Pero hoy nuestros museos están cargados con fósiles y los eslabones perdidos siguen perdidos.

Como el geólogo evolucionista de Harvard, Stephen Gould, lo puso:

La rareza extrema de las formas transicionales en el registro fósil persiste como secreto de oficio de la paleontología. Los árboles evolucionistas que adornan nuestros libros de texto tienen información sólo de la punta y los nodos de sus ramas; el resto es inferencia, quizás razonable, más no la evidencia de fósiles.”

Fuente: Answer in Genesis. Los corchetes son míos.

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Pero no son los únicos, hay más:

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“Algunos evolucionistas vieron con claridad y admitieron que el modelo de evolución gradual de Darwin era insostenible ante la realidad del estancamiento. Entonces, propusieron que la evolución “funcionaba de una manera diferente”. En 1970, el paleontólogo de la Universidad de Harvard Stephen Jay y Niles Eldredge del Museo Americano de Historia Natural desarrollaron una teoría alternativa, conocida como “evolución puntuada”, la cual publicaron en 1972. Su único objetivo era justificar el fenómeno del estancamiento.

[…]

De hecho, esta teoría fue una adaptación de la teoría del MOUNSTRO VIABLE, la cual fue presentada en la década de 1930 por el paleontólogo Europeo Otto Schindewold.

[…]

El ímpetu que obligó a Gould y Eldredge a adoptar esta teoría nuevamente fue, como ya hemos visto, la falta de alguna “forma intermedia” en los registros fósiles. Tanto el “estancamiento” como la “aparición súbita” en los registros eran tan obvias que los dos científicos fueron obligados a reconsiderar la teoría del “monstruo viable” para justificar esta situación. El renombrado artículo de Gould: “El regreso de los monstruos viables” fue una expresión de este cambio.

[…]

La única diferencia entre Gould y Eldredge y otros darwinistas es que los primeros dos se dieron cuenta de que el estancamiento en los registros fósiles era un hecho indiscutible que no podría ser mantenido sin respuesta por mucho tiempo. Antes que admitir el hecho de la Creación revelado por los registros fósiles, se vieron obligados a desarrollar un nuevo concepto de evolución.”

Fuente: El Atlas de la Creación – 2. De Harun Yahya. Una invitación a la verdad.

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Y todavía hay más, los creacionistas son inagotables cuando se trata de retorcer la verdad, como ya veremos a continuación.

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“Las ideas de Goldschmidt fueron cruelmente ridiculizadas por los darwinistas y pronto cayeron en el olvido. Hasta que en 1980, Stephen Jay Gould, las rescató en su artículo: El regreso del monstruo esperanzado, en el que intentó conciliar las pequeñas mutaciones del neodarwinismo con las macromutaciones propuestas por Goldschmidt.

[…]

Gould pretendió reducir la distancia entre las ideas de Darwin y las de Goldschmidt afirmando que las grandes mutaciones podrían haberse producido mediante pequeños cambios en los embriones tempranos que se habrían acumulado a lo largo del crecimiento, originando profundas diferencias entre los adultos. De manera que los monstruos esperanzados o viables habrían aparecido como consecuencia de las micromutaciones sufridas por sus embriones. Esta era la única posibilidad que veía Gould para salvar la evolución de las especies.”

Fuente: Visto en: Creacionismo.net. Las negritas son mías.

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Stephen Jay Gould en la serie de televisión “Los Simpsons”. No se aprecia, pero de fondo de pizarra tiene a un precioso Anomalocaris, bicho cuya belleza fue descrito en el libro de Gould titulado “La vida maravillosa”. Crédito: wiki-simpsons

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Quizás la pregunta más pertinente sería… ¿Y qué hizo Gould para ser citado de esta forma por los creacionistas? La respuesta rápida sería: “En realidad, nada. Solo que los creacionistas tienen la honradez donde Pitufina la virginidad…” Pero el asunto merece la pena aclararlo. El Dr. Gould ha sido siempre muy crítico con todo, especialmente con la actividad científica y con notable énfasis con la biología evolutiva, lo cuál es una actitud muy sana para un científico. Eso le llevó a revalorar muchas historias clásicas de la ciencia en sus famosos ensayos, divulgados en sus libros. Pero también dedicó tiempo a estudiar con lupa los recovecos de la biología evolutiva y le agradaban las ideas heterodoxas. Entre estos recovecos, manifestó con notable claridad su simpatía por dos ideas totalmente dispares:

Richard Goldschmidt. Crédito: SJG Archives

El genético alemán Richard Goldschmidt (1878 – 1958). Crédito: SJG Archives

  • 1. “Los monstruos esperanzados de Goldschmidt”. Richard Goldschmidt fué un famoso genético alemán, cuyas investigaciones se centraron fundamentalmente sobre los efectos de los genes en el desarrollo embrionario; llegando a ser uno de los primeros autores en postular la existencia de “genes encargados de regular el desarrollo”. Alrededor del año 1940 y gracias a sus estudios, propuso un nuevo y alternativo modelo de especiación (de origen de nuevas especies), el “Saltacionismo”. Según el cuál, las nuevas especies aparecen gracias a “súper mutaciones” que desarrollaran seres totalmente diferentes, “monstruos esperanzados”, que serían en sí mismos el gérmen de la novedad evolutiva.

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Esta postura no tuvo demasiado éxito en su día y terminó casi en el olvido. Sin embargo, durante su vida Gould coqueteó bastante con ella y le ofreció renovada difusión en sus textos. Cosas de la vida, actualmente, es posible que los fenómenos de poliploidía sean algo parecido a lo que comentaba Goldschmidt.

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Hyla versicolor ¿a qué es guapa?

La ranita tetraploide Hyla versicolor. ¿Un “monstruo esperanzando”? Conózcanla aquí

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Niles Eldredge. Coautor del modelo del Equilibrio Puntuado

Niles Eldredge. Coautor del modelo del “Equilibrio Puntuado”

  • 2. “El Equilibro Puntuado”. Junto a su compatriota, el paleontólogo estadounidense Niles Eldredge y basándose en la naturaleza del registro fósil, S. J. Gould propuso en el año 1972 un modelo diferente y alternativo del ritmo de la evolución. Según modelos previos, la evolución era lenta, gradual y, sobre todo, contínua. Pero ambos autores observaron que las sucesiones de especies del registro fósil se caracterizaban por grandes periodos de estabilidad con aparición “súbita” de nuevas especies. En base a esto, postularon el modelo del “Equilibro Puntuado”, según el cual, las especies son entidades básicamente estables, mientras que los fenómenos de especiación suceden en un suspiro a escala geológica, de tal forma que la aparición de una especie puede abarcar mucho menos del 1% de su vida media.

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Modelos de especiación. A la derecha, el modelo tradicional de evolución a ritmo lento, gradual y constante. A la izquierda, el modelo del Equilibrio Puntuado, especies relativamente estables con rápidos episodios de especiación.

Modelos de especiación. A la izquierda, el modelo tradicional de evolución a ritmo lento, gradual y constante. A la derecha, el modelo del Equilibrio Puntuado, especies relativamente estables y fugaces episodios de especiación.

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¿Qué tal disponer de un par de fuentes de la época y originales? :D

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Y este es el problema. Los creacionistas, porque no entienden lo que leen o porque entienden y no quieren que se lea, tergiversan, mezclan y sacan de contexto cuanto tienen a su alcance.

Por ello no es extraño que:

  • 1º Tomaran el “Saltacionismo” (las nuevas especies aparecen en base a macro-mutaciones) y el “Equilibrio Puntuado” (la especiación es un fenómeno discontínuo en el tiempo).
  • 2º Los mezclaran como si fueran la misma cosa.
  • 3º Los valorarán como la única “salvación” de la “Evolución de las Especies”, descubierta además por un prestigioso científico (Gould en nuestro caso).
  •   4º Y finalmente, de ese modo, poder vencer al gran científico con la rotunda afirmación de que  esas macro-mutaciones no existen y si existen no son nada viables y solo producen daños y deformaciones. Y por lo tanto, la evolución es falsa…

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Pero nada más lejos de la realidad. Y la réplica es mucho más sútil que el simple hecho de que se conocen eventos de especiación gracias a macro-mutaciones: El “Saltacionismo” es un modelo que pretende explicar las causas de la especiación, por su parte, el “Equilibrio Puntuado” es un modelo que pretende explicar  el ritmo de la especiación. Y además, ambos modelos parten de premisas diferentes, ya que lo que en el “Equilibro Puntuado” es un suspiro a escala geológica, a escala humana es un proceso que abarca diez mil, cien mil o un millón de años. Incluso más. Por lo que la evolución gradual tradicional encaja perfectamente en estos intervalos.

La actitud creacionista cansa a cualquiera, incluso cansó al mismísimo Gould. Lo suficiente como para poner los puntos sobre las íes y dejar las cosas bien claras, al menos ante sus lectores. Porque parece que muchos creacionistas todavía no se han enterado:

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“En vernáculo americano, «teoría» significa «dato imperfecto» – parte de una jerarquía de confianza que va, en sentido descendente, de los hechos a la teoría, de ahí a la hipótesis, y a la suposición. Así los creacionistas pueden argumentar (y lo hacen): la evolución es «solo» una teoría, y hoy existen intensos debates en multitud de aspectos de esa teoría. Si la evolución es algo menos que un hecho y los científicos ni siquiera son capaces de ponerse de acuerdo, entonces ¿cómo vamos a tener confianza en ella? […]

Bueno, la evolución es una teoría. Es también un hecho. Y los hechos y las teorías son cosas diferentes, no escalones de una jerarquía de certidumbre creciente. Las ideas son estructuras de ideas que explican e interpretan los hechos. Los hechos no se marchan mientras los científicos debaten teorías rivales para explicarlos. La teoría de la gravitación de Einstein reemplazó a la de Newton, pero las manzanas no se quedaron colgadas en medio del aire pendientes de este resultado. Y los seres humanos evolucionaron, a partir de antecesores simiescos, ya fuera por medio del mecanismo propuesto por Darwin o por algún otro, aún por descubrir.

Más aún, «hecho» no significa «certidumbre absoluta». Las pruebas finales de la lógica de las matemáticas fluyen deductivamente a partir de premisas planteadas, y alcanzan la certidumbre, tan sólo porque no tratan del mundo empírico. Los evolucionistas no afirman estar en posesión de la verdad perpetua, aunque los creacionistas lo hacen a menudo (y después nos atacan por medio de argumentaciones que a ellos mismos favorecen). En ciencia, «hecho» sólo puede significar «confirmado hasta tal punto que sería perverso no ofrecer nuestro asentimiento provisional». Supongo que es posible que las manzanas empiecen a flotar hacia arriba mañana, pero semejante posibilidad no amerita igualdad de tiempo en las clases de física.

Los evolucionistas han tenido clara esta distinción, entre hechos y teoría, desde el principio, aunque solo sea porque siempre hemos reconocido cuán lejos estamos de comprender completamente los mecanismos (teoría) por medio de los cuales la evolución (hecho) se ha producido. […]

Todo programa creacionista incluye poco más que un intento retórico de refutar la evolución, presentando supuestas contradicciones entre sus defensores. Su modelo de creacionismo, según ellos, es «científico» porque sigue el modelo popperiano, al intentar demoler la evolución. Y no obstante, la argumentación de Popper debe aplicarse en las dos direcciones. Uno no se convierte en un científico por el simple acto de intentar refutar un sistema rival y verdaderamente científico; uno debe presentar un sistema alternativo que también se ajuste al criterio de Popper – él también debe ser refutable por principio. […]

Enfrentados con estos datos, y con la bancarrota filosófica de su propio credo, los creacionistas se apoyan en la distorsión y las insinuaciones para respaldar sus retóricas afirmaciones. Si les parece que lo que digo es agrio y cortante, en eso confío –ya que me he convertido en blanco preferido de estas prácticas.

Me cuento entre los evolucionistas que defienden un ritmo de cambio a saltos, o episódico, antes que uno suavemente gradual. En 1972, mi colega Niles Eldredge y yo desarrollamos la teoría del equilibrio puntuado. Planteábamos que dos datos destacados del registro fósil –el origen geológicamente «repentino»  de nuevas especies y su estancamiento (ausencia de cambio posterior o éxtasis)- reflejan predicciones de la teoría evolutiva, no las imperfecciones del registro fósil. En la mayor parte de las teorías, la fuente de nuevas especies son pequeñas poblaciones aisladas, y el proceso de especialización lleva miles o decenas de miles de años. Todo este tiempo, tan largo si lo comparamos con nuestras vidas, es un microsegundo geológico. Representa mucho menos del 1 por 100 de la vida media de una especie fósil de invertebrado –más de diez millones de años. […]

Dado que propusimos el equilibrio puntuado para explicar tendencias, resulta enfurecedor ser citado una y otra vez por los creacionistas –no sabría si a propio intento o por estupidez-, como si admitiéramos que el registro fósil no incluye formas de transición. Las formas de transición no existen normalmente a nivel de especies, pero son abundantes entre los grupos mayores. Y, no obstante, un panfleto titulado «Científicos de Harvard reconocen que la evolución es un engaño», afirma: «Los hechos del equilibrio puntuado de Gould y Eldredge… están obligando a los darwinistas a comulgar con el cuadro pintado por Bryan y que Dios nos ha revelado en la Biblia.»

Continuando con la distorsión, varios creacionistas han equiparado la teoría del equilibrio puntuado con una caricatura de las creencias de Goldschmidt, un gran genético antiguo. Goldschmidt argumentaba, en un famoso libro publicado en 1940, que pueden aparecer nuevos grupos de golpe por medio de grandes mutaciones. Hacía referencia a estas criaturas, súbitamente transformadas, llamándolas «monstruos esperanzados». (A mí me atraen algunos aspectos de la versión no caricaturizada, pero la teoría de Goldschmidt no tiene, a pesar de todo, nada que ver con el equilibrio puntuado –véanse los ensayos de la sección 3 y mi ensayo acerca de Goldschmidt en El pulgar del Panda). […]

Los creacionistas me irritan y me divierten a la vez; pero fundamentalmente, me producen una profunda tristeza. Por muchas razones. Tristeza porque una gran cantidad de las personas que responden a la llamada creacionista están preocupadas por los  motivos correctos, pero están desahogando su ira en el blanco equivocado […].

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Fuente: Ensayo 19. “La evolución como hecho y como teoría”. Del libro “Dientes de gallina y dedos de caballo”, Stephen Jay Gould, Pág. 272-280. Las negritas son mías.

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Afortunadamente contamos con el ensayo completo aquí. De lectura obligada: La Evolución como Hecho y como Teoría. Visto en Sin Dioses.org.  En fin, estos creacionistas… Ya tenían que ser canseras para llevar a Gould al extremo de dedicarles (más de) un Ensayo.

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Entradas relacionadas:

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BONUS TRACK. Para terminar nos quedamos con el debate final de la película “La Herencia del Viento” (o “Heredarás el Viento”). Son dos vídeos, así que supongo que para seguir viéndolo la siguiente parte aparecerá en la zona inferior. Gould, te comprendemos… realmente, te comprendemos.

  1. 1 agosto, 2009 en 13:12

    Ciertamente, el pobre Gould tuvo que soportar (y lo que le queda aún a su memoria) mucha tergiversación. Y es que los creacionistas, en su ignorancia del proceso científico utilizan cualquier discusión para clamar a los cuatro vientos que “los cientificos no se ponen de acuerdo”. Pues claro que no se ponen de acuerdo, si todos estuvieran de acuerdo no se haría ciencia.

    Saludos.

  2. 1 agosto, 2009 en 13:40

    Gould, era un gran amante de los brainstorming en público, lanzar ideas para generar debate. Eso fue aprovechado por los creacionistas como una debilidad de las tesis que defendía, e incluso recogieron textos suyos como apoyo de la causa creacionista. No hay más que moverse por páginas de creacionistas para encontrarse enseguida textos de Gould “apoyando sus tesis”

    Inciso: en su locura intelectual los creacionistas piensan que si la evolución está equivocada, el creacionismo queda automáticamente legitimado. Hasta ahí llega su poco entendimiento de cómo funciona la ciencia.

    Sigo, pero Gould ya dejó muy claro en vida su postura: Por ejemplo testificó contra el creacionismo en el juicio de Arkansas. En su obra “Ciencia versus religión, un falso conflicto” es muy conciliador al afirmar:

    No tengo ningún contencioso con los fundamentalistas que creen en la enseñanza de su doctrina en casas e iglesias, y no en las escuelas públicas mediante imposición forzada.

    . Pero deja bien clara su postura al afirmar:

    (…) esta gente exhibe una forma de arrogancia extrema (o quizás sólo sea ignorancia) al extender estas afirmaciones factuales, marginales y desacreditadas desde hace mucho tiempo, a todo el ámbito de la “religión”

    Cnidus, estupendo artículo, manteniendo el nivel al que nos has acostumbrado :D

  3. 1 agosto, 2009 en 13:41

    Yo como creata confeso, tengo que reconocer que Gould, no ocultaba, al menos tanto como otros las contradicciones y falsedades darwinistas, y que su intención, vistas las dificultades por las que pasaba la doctrina, era hacer que algo cambiara para que todo siguiera igual.
    Parece ser que Gould solo atacaba a los creacionistas que niegan el hecho evolutivo, no a los partidarios del DI que por supuesto no lo negamos, y en cualquier caso sus discusiones más violentas fueron con darwinistas más fanáticos como Dennett que acusaba a Gould de tener “un programa oculto”, de desprestigio del darwinismo, cuando Gould adoraba a Darwin.

  4. 1 agosto, 2009 en 13:46

    No sé si “La falsa medida del hombre” fue avalado o alabado por la crítica.
    Supongo que las dos cosas. ;)

  5. 1 agosto, 2009 en 13:49

    Pepe, ¿en qué quedamos eres creata tipo literalista bíblico o defensor del DI?. Lo digo porque no pega mucho, ¿no crees?

    ¿Podías dar la referencia de Denett afirmando eso de Gould?, es que falta en mi colección, y me interesara mucho.

    Al margen de todo esto hay algo importante. Son muchos los biológos evolutivos que aceptan mecanismos de la evolución más allá de Darwin, pero para todos ellos la evolución es un hecho innegable. Y eso mismo afirman muchos postuladores del DI.

    ¿En qué punto te quedas tú?

    Saludos

  6. 1 agosto, 2009 en 14:19

    Hola Manuel, soy partidario del DI, la evolución es un hecho.
    La referencia de Dennett tendría que buscarla, pero en el libro de Sampedro Deconstuyendo a Darwin, en el capitulo 11 hay una larga cita de (Dennett 1995) acusando a Gould de tener intenciones ocultas.

  7. 1 agosto, 2009 en 14:39

    Hola Pepe,

    Como ya he comentado en tu propio blog acerca de la última entrada, el problema es que mucha crítica antievolutiva (lo que algunos llamáis antidarwinista) se encuentra anclada en la frontera de los siglos XIX-XX.

    La biología evolutiva ha avanzado mucho desde Darwin y desde la “nueva” síntesis de mediados del siglo XX. Y Gould ha sido uno de los muchos científicos que ha contribuido a ese avance.

    Saludos.

  8. 1 agosto, 2009 en 14:48

    Pepe dice soy partidario del DI, la evolución es un hecho.

    Ah, como te habías presentado como creata confeso… :D

    libro de Sampedro Deconstuyendo a Darwin

    Ese libro me lo he leído :D Al igual que alguno de Dennet

    Bajo mi punto de vista Dennett criticaba a Gould, no tanto por tener un programa oculto, sino porque en ningún momento Gould quiso un choque directo religión-ciencia. Para Gould son dos entidades diferentes que pueden convivir sin conflicto. Para Dennett el darwinismo vive en conflicto con la religión.

    Para mí la evolución se ha realizado a parches, ¿es la evolución consecuencia exclusiva de pequeños cambios acumulados a lo largo de la evolución?. Pues posiblemente eso sólo no. Sabemos que hay simbiogénesis, que hay transferencia horizontal, que hay neutralismo, y también darwinismo. La evolución es la resultante de estos mecanismos. ¿Cuál(es) de ella(s) aporta(n) la verdederas novedades, las nuevas funciones, esas que finalmente llevan a la especiación?. Eso está “under construction”, para ello se sigue investigando.

    ¿Qué opinas del artículo del DI, sobre la obra de Dembski?.

    Pongo la cita del libro de Sampedro, para que la gente sepa de qué debatimos:

    ¿Qué objetivos ocultos -morales, políticos, religiosos- han motivado a Gould? Por muy fascinante que sea esta cuestión, voy a resistir la tentación de tratar de responderla, aunque en su debido momento consideré brevemente, como es mi deber, las hipótesis rivales que se han sugerido (por otros darwinistas ortodoxos). Bastante tengo que hacer con defender la propuesta, reconocidamente chocante, de que la pauta de las revoluciones fallidas de Gould revela que el evolucionista laureado de Norteamérica (el propio Gould) siempre se ha sentido incómodo con el núcleo fundamental del darwinismo (…) Una forma de interpretar las campañas científicas de Gould a lo largo de los años podría ser como un intento de restringir la teoría evolutiva a una tarea apropiadamente modesta, creando un cordón sanitario entre ella y la religión

    (DENNETT, 1995)

  9. 1 agosto, 2009 en 15:29

    Impecable post, Cnidus. Es una pena que los creatas, como siempre, no se enteren de nada. :(

  10. 1 agosto, 2009 en 15:33

    Andá, acabo de ver que Manuel ya había encontrado la primera cita. Sorry por la duplicación. :D

    He borrado mi comentario anterior. En realidad en el de Manuel ya lo ponía más claro.

    Saludos.

  11. 1 agosto, 2009 en 16:05

    Manuel, soy creata, todo el que piense que existe cualquier tipo de inteligencia en el universo lo es, o será acusado de serlo, lo que para el caso es lo mismo.

    El libro de Dembski me pareció algo confuso, el artículo tiene algunas consideraciones interesantes.

  12. KC
    1 agosto, 2009 en 16:28

    Manuel, soy creata, todo el que piense que existe cualquier tipo de inteligencia en el universo lo es,

    Pepe, a ver si me aclaro, que exista inteligencia en el Universo, ¿significa ser creacionista? ¿Me puedes definir creacionismo e inteligencia?

    Saludos.

  13. 1 agosto, 2009 en 16:49

    Creata: todo el que piense o solo sospeche que existe cualquier tipo de inteligencia en el universo.

    Para inteligencia mire la Wikipedia.

    Monod en “El azar y la necesidad” delimita los verdaderos científicos, materialistas filosoficos por supuesto, de los animistas en los que me incluyo, siendo estos los atisben, sospechen o vean algo más allá del azar y la necesidad darwinista. El libro sigue siendo muy actual y aclara muchas cuestiones. Soy animista y creacionista.

  14. 1 agosto, 2009 en 16:52

    Por un lado esta gente os ataca con el “argumento” de que sois “darwinistas”; fieles seguidores de Darwin (vuestro Dios), que habeis dejado de pensar por vosotros mismos, y que teneis la mente demasiado cerrada para aceptar las evidencias del DI. Y por otro lado, estos mismos, os atacan con el “argumento” de que no os poneis de acuerdo, de que vosotros mismos desacreditais al mismo Darwin (vuestro Dios).

    Esto es lo que estoy sacando yo en claro de los creatas, por lo que voy observando. Que cualquier pseudoargumento es válido para jugar un rato con sus divertidos cerebros, incluso si estos se contradicen radicalmente.

    Lo triste es que estas charlatanerías sí funcionan con mucha gente… Bueno, de hecho funcionan con ellos mismos, supongo.

  15. KC
    1 agosto, 2009 en 17:00

    Creata: todo el que piense o solo sospeche que existe cualquier tipo de inteligencia en el universo.

    Ah, entonces supongo que todos somos creatas, porque no creo que nadie vaya a negar que haya inteligencia en el Universo, ¿no? Es indudable que algún tipo de inteligencia debe de haber si podemos comunicarnos prácticamente sin vernos. Eso, más que creacionista, debería denominarse “inteligencionista”, o así.

    Si abundante bibliografía especializada se queda “corta” en cuanto a definición del concepto inteligencia, imagínese la wikipedia…

    Saludos.

  16. 1 agosto, 2009 en 17:04

    “Creata: todo el que piense o solo sospeche que existe cualquier tipo de inteligencia en el universo.”

    Mmm… No.

    No es esa la acepción más común o lo que todo el mundo entiende por “creata”.

    Una persona que cree en dios es un creyente. Un creata es algo más, es una persona que cree poder explicar la Física y la Naturaleza partiendo de los textos sagrados de su dios, y en contraposición a la “ciencia oficial”.

    Y eso se hace por ejemplo, atacando irracionalmente el “darwinismo” (entiéndase Teoría Evolutiva actual) con textos filosóficos en el mejor de los casos, o directamente religiosos en el peor. ;)

  17. 1 agosto, 2009 en 17:21

    Según el rano no sería creata, nunca nombro a Dios o textos sagrados, solo datos científicos, pero siempre me lo llaman.
    Hoy son los darwinistas los que no se quitan a Dios de la boca, Dawkins escribe libros de teodicea y practicamente ha abandonado la bilogía evolutiva. Pero que van a hacer los pobres, es la biología evolutiva la que los ha abandonado a ellos: no tienen nada que decir.

  18. 1 agosto, 2009 en 17:28

    “¿solo datos científicos?” :lol:

    Llevamos esperando años a que pongas algún dato que se pueda medir o contrastar para ver en qué basas tu oposición a lo que tú llamas “darwinismo”.

    En este blog por ejemplo hay 2 posts muy curiosos sobre la evolución de la vid y el trigo. ¿puedes aportar algún dato nuevo para desmentirlos o contrastarlos?

  19. KC
    1 agosto, 2009 en 17:38

    Entonces, si no entiendo mal, el DI puede tener la variable de la existencia de un dios personalista o no, ¿no?

    Saludos.

  20. 1 agosto, 2009 en 17:54

    “el DI puede tener la variable de la existencia de un dios personalista o no”

    En teoría sí, KC, así es. El diseñador podría ser un dios desconocido, un dios impersonal, o… simplemente un extraterrestre anónimo.

    Lo que pasa es que en la práctica no hay ni un solo defensor del DI que no crea en un dios personal muy concreto. Son ganas de marear la perdiz por si alguien pica.

    Saludos.

  21. 1 agosto, 2009 en 19:13

    Excelente artículo, Cnidus. Como siempre muy ilustrativo. Tendré que leer a Gould, porque nunca he tenido el placer.

    Un saludo.

  22. 1 agosto, 2009 en 19:25

    Pepe, ahora mismo hay dos artículos en este blog que suscitan debate sobre el DI, creacionismo y evolución en general. Además hay artículos bajo el epígrafe de biología evolutiva donde se hacen descripciones más generales de ejemplos de evolución, basados en observaciones científicas.

    Pues bien, en estos dos artículos (el de la crítica del libro de Dembski y en el de Gould) estamos dando vueltas basicamente a conceptos de definición y filosofía. Creo que si los que postuláis a favor del DI tenéis evidencias científicas de la presencia de esa inteligencia es un buen momento para que las presentéis. O al menos un desarrollo experimental sobre cómo se busca esa evidencia, algo sobre lo que articular una charla científica, en torno a las espcies biológicas, más allá de la filosofía.

  23. 1 agosto, 2009 en 22:29

    Pepe dice “nunca nombro a Dios o textos sagrados, solo datos científicos

    Pues aún los estoy esperando, aquí y en tu blog ;-)

    es la biología evolutiva la que los ha abandonado a ellos: no tienen nada que decir.”

    Pásate por un congresito o lee alguna revista, que vas a flipar en colores.

    Precisamente, estamos viviendo una época apasionante para la biología evolutiva, porque cantidad de conceptos están cambiando. Según va avanzando nuestro conocimiento del genoma y su funcionamiento, estamos descubriendo procesos inimaginables hace solo unos años, y que cambian de forma muy importante nuestra manera de entender los procesos evolutivos.

    Y es que, Pepe, aunque no te lo creas, a los biólogos nos gustan los cambios y las novedades. No nos gusta estancarnos, ni seguir con la misma cantinela de hace 2.000 años. No tenemos ningún problema en mandar a paseo una teoría asentada y ponernos a buscar cosas nuevas. Son otros, muy alejados del campo de la ciencia, los que creen en “darwinistas que no dan su brazo a torcer”. Pero esos, salvo casos anecdóticos, no existen.

    Saludos.

  24. 1 agosto, 2009 en 23:42

    Corregida la errata. Gracias Pepe ;)

    Y ahora:

    Creata: todo el que piense o solo sospeche que existe cualquier tipo de inteligencia en el universo

    ¡Por favor! ¡Otra puñetera discusión de semántica no! ¿Por qué no podemos aceptar el lenguaje que comúnmente usamos y si acaso, aceptar tecnicismos en el contexto que vengan al caso, en vez de redefinir conceptos para que encajen con preconcepciones?

    Hoy son los darwinistas los que no se quitan a Dios de la boca, Dawkins escribe libros de teodicea y practicamente ha abandonado la bilogía evolutiva. Pero que van a hacer los pobres, es la biología evolutiva la que los ha abandonado a ellos: no tienen nada que decir.

    Una cosa son los casos particulares, como el de Dawkins (que de divulgador científico ha pasado a divulgador del pensamiento escéptico en general) y otra cosa muy diferente es la comunidad investigadora, la que publica artículos y revisiones en sus respectivas revistas. Y Pepe, para moverte con tantos “datos científicos” como dices, parece mentira que digas algo así. Es muy habitual encontrar artículos de cualquier rama de la Biología que toquen el tema de la evolución aunque no sean específicos a ese tema.

    Y por otro lado, como ya ha dicho J. M. Hernández, la biología evolutiva está actualmente en plena efervescencia. Aparecen nuevos conceptos, nuevos paradigmas, nuevas formas de ver las cosas, aparte de una inmensa cantidad de nuevos datos :)

    “¿Nada qué decir?” Lo más probable es que sea a la inversa.¿Alguna referencia científica al respecto? :mrgreen:

    pD. En este artículo he presentado, dejando de lado las dos de Gould, al menos una referencia científica de especiación ¿Has probado a pulsar la foto de la rana? :roll:

  25. 2 agosto, 2009 en 0:24

    En cierto libro Francés un personaje exclama!!

    “je cherche la tombe de Don Quichotte”

    y es su caballo quien le advierte:

    “tu peux cherche longtemps”

    Es cierto creo que se puede buscar evidencias a favor del DI pero de momento, … la buscará por largo tiempo…

    Un saludo

  26. jose
    2 agosto, 2009 en 1:41

    No estaría mal dejar claro por si algún despistado no se da cuenta de que Gould era un darwinista como la copa de un pino.

  27. 2 agosto, 2009 en 2:50

    Tengo que admitir que fuera aparte de su valía como científico, que no la pongo en duda, como divulgador Gould se me atraganta, no porque no le entienda sino porque me aburre, los artículos suyos que he leido (todos los de Brontosaurus y la Nalga del Ministro y alguno más suelto) no me han provocado el menor interés. Lo que sí me ha llamado la atención es la película esa La herencia del viento, tiene muy buena pinta. A descargar se ha dicho…

  28. 2 agosto, 2009 en 10:34

    Hombre, de Gould como divulgador, tampoco va a gustar a todo el mundo, eso es imposible. Curiosamente, para mí “Brontosaurus y la Nalga del Ministro” es de sus libros más flojos… sin embargo “Dientes de Gallina y Dedos de Caballo” me parece una obra de arte. Dale otra oportunidad.

    Sobre todo con este último ;)

  29. 2 agosto, 2009 en 12:32

    Es que para gustos, colores, Atlante. :)

    Eso sí, como dice Cnidus, el de “Brontosaurus y la Nalga del Ministro” es uno de los más normalitos.

    Yo para empezar con Gould recomendaría “La vida Maravillosa”. Va sobre la fauna del Cámbrico y las extinciones, y engancha nada más empezar a leerlo. Hay una edición de bolsillo baratita que se lee muy bien.

    Y luego, además del “Dientes de gallina y dedos de caballo”, yo seguiría por el “8 cerditos”. En fin, hay tantos…

  30. 2 agosto, 2009 en 14:29

    Ya, por supuesto que es una cuestión de gustos, no voy a tener yo la razón absoluta ;) Os voy a hacer caso, ya que me confirmais que el de Brontosaurus es de los flojos me leeré Dientes de gallina o La vida maravillosa (este gana puntos por lo que me comentas de que está en bolsillo) y ya os cuento si ha surtido efecto la recomendación. Ah, y gracias por la misma, que se me pasaba.

  31. 2 agosto, 2009 en 15:11

    Sin embargo a mi Gould me parece de lo mas entretenido, no se como pero a mi sus ensayos me enganchan desde el primer párrafo, es magistral como comienza sus articulos con cualquier anécdota o reflexión para luego ir desarrollando una ide.
    Brontosaurios y la nalga… es posible que sea de los mas “normalitos” como se ha comentado aqui arriba, pero sin duda dientes de gallina y dedos…y/o el pulgar del panda y vida maravillosa son de lectura obligada, la editorial DRAKONTOS los tiene y a un precio verdaderamente asequible para cualquier bolsillo.

    Saludos

  32. Hexo
    2 agosto, 2009 en 16:12

    A mi me han regalado “La falsa medida del hombre” y confieso que me está aburriendo un poco de momento. De hecho he empezado a leer otro libro y ese lo tengo apartado… Me parece que me inicié con el menos apropiado, iré a por los que recomendais.

  33. jose
    3 agosto, 2009 en 1:32

    En brontosaurus hay al menos tres ensayos cojonudos: uno sobre alometría y huevos de kiwi; otro sobre homología y las “vergüenzas” masculinas y femeninas; y otro sobre exaptación y tamaño de alas en insectos y pajaritos. Sin embargo son densillos, estaría bien leer los del pulgar del panda antes que ésos. También hay uno que se llama “kropotkin no era ningún chiflado” que personalmente me mola porque está muy relacionado con algunas cosas que de waal ha publicado sobre sus monos quitándo la razón a huxley en su visión spenceriana (¿dawkiniana?) de la evolución como lucha encarnizada individualista y egoísta por la vida.

    De los que he leído, ocho cerditos me ha parecido el mejor.

  34. jose
    3 agosto, 2009 en 1:39

    al final iba a poner “quitándole la razón a huxley” y luego he borrado el “le” y se me ha olvidao la tilde, vestigial ¬_¬

  35. 3 agosto, 2009 en 13:50
  36. 3 agosto, 2009 en 14:14

    ¿Y no tienes la mínima decencia, Pepe, de citar la página y el capítulo EXACTO (el subcapítulo, quiero decir) de “Estructura de la Teoría de la Evolución” donde se dan tales citas? Te recuerdo que en esta entrada lo enlazo directamente.

    Y aún así, ¿tienes la poca decencia de descontextualizar a Gould en base a una entrada en la que Gould denuncia la contínua “descontextualización” de lo que él dice?

    Y aún así, ¿tienes también tan poca decencia de NO atreverte a discutir aquí, en este propio blog, tú crítica, la cuál ni siquiera afectaría a la Biología Evolutiva? Porque es deprimente vamos.

    Los únicos que siguen anclados en el darwinismo puro y duro son los antidarwinistas… en fin… qué se le va a hacer, es que en el siglo XXI no sobrevivirían :D

  37. 3 agosto, 2009 en 14:25

    Anda, toma y lee un poco:

    Furlong, R. F. y Holland, P.W.H. (2004) Polyploidy in vertebrate ancestry: Ohno and beyond. Biological Journal of the Linnean Society, 2004

    Donoghue, P.C.J. y Purnell, M. A. (2005) Genome duplication, extinction and vertebrate evolution Trends in Ecology & Evolution, 2005

    Pepe, la tuya es la misma lamentable y triste situación que denuncia Stephen Jay Gould… los creatas como vos tomáis cualquier debate para “criticar” la Biología Evolutiva, lo cuál, es muy lamentable…

  38. 3 agosto, 2009 en 16:18

    los creacionistas tienen la honradez donde Pitufina la virginidad…

    La indecencia se da por supuesta. Las páginas de las citas son en la 1ª edición española 1127- 1178- 1192 y 1200.
    En la Edición en inglés que enlazas 1098 1150 y las dos últimas en la sección CHANNELING THE SUBSECUENT DIRECCIÓN OF BILATERIAN HISTORY FROM THE INSIDE. (Creo)
    Saludos

  39. 3 agosto, 2009 en 16:37

    Bien, ¿ves como no es tan difícil poner una cita como FSM manda? :mrgreen:
    Y ahora:

    When we turn to the history of vertebrates, we first encounter an appar­ent exception to the generality that phenotypic specialization correlates with reduction in number of Hox genes and regionalization of their action. Amphioxus, the modern cephalochordate surrogate for an ancestral form, has only one Hox cluster, while gnathostome vertebrates have four — so du­plication, occurring at least twice, clearly marks a major feature of vertebrate evolution, with obvious implications for correlating the complexity of our phylum with this marked increase in the total number of Hox genes, and in apparent contradiction to the opposite relation of phenotypic elaboration with genetic restriction, as discussed throughout this section.

    But the single cluster of amphioxus contains homologs of the first 10-paralogy groups of vertebrate Hox genes, arranged in the usual colinear ar­ray. Moreover, the amphioxus genome includes at least two AbdB-like genes, indicating that tandem duplication of these posterior Hox elements was al­ready underway in the cephalochordates, even though true vertebrates have carried the process further (Carroll, 1995; Coates and Cohn, 1998). There­fore, essentially the full Hox complement had already been established when the genome of an immediate vertebrate ancestor included only one set of Hox genes. Moreover, the full fourfold amplification had already been completed by the origin of jaws in early fishes because all modern gnathostomes — that is, all living species of vertebrates except for the two small lineages of agnathan fishes, the lampreys, with three Hox sets, and the hagfishes — have four sets. {1171}

    Thus, the common ancestor of all 40,000 or so modern gnathostome spe­cies already had four Hox sets, and only the handful of agnathan species has fewer sets among modern vertebrates. Thus, our large clade of 40,000 species evolved under the general rule featured throughout this section: phenotypic specialization correlated with Hox deletions” and restrictions of expression. Or, to put the matter somewhat facetiously, you start with all you will ever get, and work “down” from there — an optimal formula for the evolutionary importance of historical constraint.

    As Coates and Cohn (1998, p. 375) write (see also Fig. 10-30): “During the period since these gene duplication episodes, jawed vertebrate Hox clus­ter evolution seems to have been characterized by gene deletions.” Moreover, as Figure 10-30 also shows, teleost fishes, which did not originate until Mesozoic times, evolve different patterns of deletion from those found in mam­mals, a group with a Paleozoic ancestry from a very different vertebrate lin­eage — thus “indicating quite separate patterns of gene loss in tetrapod and teleost lineages” (Coates and Cohn, 1998, p. 375).

    The relatively homonomous architecture of the postcranial skeleton of many early fishes (and many early tetrapods as well) has evolved in the con­ventionally “higher” tetrapods, primarily in mammals, into a more complex, specialized and regionalized axial skeleton with clear and often quite sharp distinctions, in both form and function, from cervical to thoracic to lumbar, sacral and caudal regions of the vertebral column. Burke et al. (1995) have demonstrated an interesting basis for much of this phenotypic complexity and regionalization in the establishment of definite boundaries of action for particular paralogy groups of the Hox clusters, thus repeating the general ar­thropod correlation of Hox regionalization with phenotypic specialization along the AP axis.

    Referencia: The Structure Of
    Evolutionary Theory – CHANNELING THE SUBSEQUENT DIRECTIONS OF BILATERIAN HISTORY FROM THE INSIDE Página 1170.

    Dentro de la cita, en cursiva, tu párrafo. En negrita, lo que has omitido del mismo párrafo. El resto, solo es eso que se llama “contexto” :D

    Así que, según tú:

    Es un hecho cierto y demostrado que la evolución empieza hasta donde conocemos con TODO LO QUE SE PUEDE TENER, y la evolución morfológica se va produciendo restando, suprimiendo o inactivando material genético. Este es el nuevo secreto profesional de la genetica, Gould al menos tuvo la decencia de exponerlo con cierta claridad, aunque es un golpe mortal a la fantasías darwinista. Ni él ni nadie dentro del dogma puede dar un explicación plausible a esta pauta evolutiva real ¿Hasta cuando este extraordinario descubrimiento permanecerá solo en círculos superespecializados? ¿No tiene el publico culto derecho a conocer tan extraordinario descubrimiento?
    No porque es un golpe mortal al dogma darwinista.

    Golpe mortal, ¿verdad? :mrgreen: :mrgreen:

  40. 3 agosto, 2009 en 17:27

    Sí, creo que mortal, pero la cosa llevará su tiempo.

    Saludos.

  41. 3 agosto, 2009 en 20:12

    Pues Pepe, supongo que alguna aclaración vendría bien, ¿no?.

    Por cierto, ¿utilizas darwinismo como sinónimo de Biología Evolutiva o como el modelo propuesto por Darwin, tal cual, sin cambiar una coma, hace un par de siglos?

    Es que si es lo segundo, estás sumamente anticuado, demasiado, demasiado como para hablar de Biología Evolutiva…

    Y si es lo primero, pues estás totalmente equivocado. Dado que lo que propone Gould, en el caso de estar en lo cierto es algo a tener en cuenta para lograr entender la evolución de los animales, dentro del contexto de la Biología Evolutiva; y en el caso de estar equivocado, pues ha sido una idea, pero desacertada, a la hora de explicar el origen de los animales y la intervención de los genes Hox en ello, dentro del contexto de la Biología Evolutiva…

    En fin, que no se a dónde quieres llegar…

    … a no ser que sea las típicas distorsiones creacionistas de turno, para variar.

  42. 3 agosto, 2009 en 21:23

    No quiero llegar a ninguna parte.
    Naturalmente me refiero al neodarwinismo o moderna síntesis. La biología evolutiva es un tema o materia, de la que la teoría neodarwinista da una explicación, en mi opinión, no acorde con los datos.
    Soy antiguo, pero no estoy anticuado. Eso creo. ;)

  43. 3 agosto, 2009 en 21:51

    Y cual sería, para tí, una explicación acorde con los datos. Pregunto :)
    Si la acompañas con un método para su falsación, mejor que mejor.

  44. 4 agosto, 2009 en 0:24

    Pues como sean datos como el que pone Pepe arriba no me extraña que no cuadren con nada, :D

    Recapitulemos:

    1) Pepe dide que la teoría evolutiva actual está equivocada.

    2) Se le piden datos.

    3) Pepe pone un fragmento de Gould donde según él “Es un hecho cierto y demostrado que la evolución empieza hasta donde conocemos con TODO LO QUE SE PUEDE TENER, y la evolución morfológica se va produciendo restando, suprimiendo o inactivando material genético.” (?!)

    4) Cnidus le pone el texto completo (en su contexto) de Gould donde lo que dice es justamente lo contrario:

    “Amphioxus, the modern cephalochordate surrogate for an ancestral form, has only one Hox cluster, while gnathostome vertebrates have four — so du­plication, occurring at least twice, clearly marks a major feature of vertebrate evolution, with obvious implications for correlating the complexity of our phylum with this marked increase in the total number of Hox genes, etc, etc…”

    5) Pepe cree que la batalla está ganada (supongo que cerrando los ojos para no leer lo que le han puesto) y vuelve al punto 1)

    1) Pepe dide que la teoría evolutiva actual está equivocada.

    Mmm… Pepe, intento ser cortés, pero es que es casi imposible encontrar una palabra para definir esa actitud que no sea un insulto. :D

  45. jose
    4 agosto, 2009 en 0:41

    La palabra es sencillísima: troll. ¿No lo conocéis ya?

  46. 4 agosto, 2009 en 12:52

    Sinceramente creo que las cuatro citas que he expuesto son una muestra de lo que dice Gould en ese capítulo, que más que una tesis, es la exposición de unos datos sorprendentes.
    Como al parecer molesto, y no es esa mi intención me vuelvo a casa, allí me tienen para lo quieran.

    Saludos cordiales.

  47. 4 agosto, 2009 en 13:38

    Pepe, es que la frase “uno empieza con todo lo que puede tener y va ‘restando’ a partir de ahí” se refiere al caso concreto del número de juegos de genes Hox en los gnatostomos.

    Y tú a partir de ese caso concreto lo has generalizado al conjunto de la genética (?!) simplemente porque te ha dado la gana. Cuando dos lineas más arriba tenías un caso absolutamente contrario de doble duplicación de ese mismo conjunto de genes.

    Aterriza, hombre. El que un conjunto de genes pueda conservar una estructura primitiva, o incluso evolucionar perdiendo información es algo que nadie niega. Y que no supone mayor problema para la Teoría Evolutiva actual. Principalmente porque creemos que no hay una finalidad en la evolución.

    Y al no existir finalidad, un organismo puede evolucionar para hacerse más complejo o no. A veces la simplicidad puede ofrecer más ventajas adaptativas en según qué medios.

    Lo que realmente podría poner en apuros a la Teoría Evolutiva es que todos (o la mayoría de) los genes estudiados en cualquier grupo reflejaran una pérdida de información con el tiempo. Eso implicaría una direccionalidad y obligaría a reescribir todas nuestras teorías. Pero hoy por hoy lo que nos dicen los datos es precisamente lo contrario. Hay cierta tendencia hacia la complejidad, y eso lo puedes ver claramente en los posts de Cnidus sobre la evolución de la vid y el trigo.

    PD: Las ideas de Gould sobre las radiaciones adaptativas “explosivas” y la posterior reducción de tipos por extinción masiva puede que causaran sorpresa en los años 80, pero hoy día están perfectamente integradas en la Teoría (bueno, de hecho siempre lo estuvieron), anque limitando un poco el alcance de la “explosión” (al fin y al cabo Hallucigenia resultó ser un simple Onicóforo sin ir más lejos).

    Pero yo que tú me leería primero “la vida maravillosa” para entender realmente el concepto de lo que Gould nos pretendía transmitir, porque está bastante lejos de lo que tú entiendes por “perdida de información”. ;)

  48. 4 agosto, 2009 en 13:49

    Y de todas maneras, yo no veo la gran sorpresa en “uno empieza con todo lo que puede tener y va ‘restando’ a partir de ahí” en el caso concreto de los genes Hox y tal como lo explica Gould.

    Sin ir más lejos, en ese mismo subcapítulo, si puede llamarse así, Gould expone unos esquemas muy claros de lo que significaría la reducción o silenciación de algunos genes Hox y la expresión de otros… la especialización.

    De tal modo que si los genes Hox son un paquete de genes, según Gould, la silenciación de algunas partes de ese paquete y el cambio de expresión de otras, conlleva la especialización de ese paquete y por lo tanto, la especialización de los segmentos de los artrópodos.

    Un caso que posteriormente extrapola a los vertebrados pero con el aliciente de una doble duplicación anterior, que salvaría la hipótesis de Gould: al cuadruplicar el paquete de genes Hox, tenemos más sitio para hacer chanchullos genéticos por aquí y por allá.

    De todas maneras, siempre será más interesante buscar otras fuentes, a ver que dicen al respecto… Es que no es por nada, pero se ha ido a elegir un tema candente y ardiente, todavía en estudio e investigación, de la Biología Evolutiva. Queda mucho por hablar.

    En fin… Y vuelvo a preguntar, por 2ª vez: ¿Y cual sería, para tí, una explicación acorde con los datos?

    Rano,

    Pero hoy por hoy lo que nos dicen los datos es precisamente lo contrario. Hay cierta tendencia hacia la complejidad,

    Pues yo imagino que ni eso… la “tendencia” la marcará, siempre, la influencia del ambiente (el conjunto de factores bióticos y abióticos). Así que habrá tantas tendencias como ambientes puedan existir :)

  49. 4 agosto, 2009 en 14:22

    Cnidus

    Pues yo imagino que ni eso… la “tendencia” la marcará, siempre, la influencia del ambiente (el conjunto de factores bióticos y abióticos). Así que habrá tantas tendencias como ambientes puedan existir :)

    Completamente de acuerdo. Me refería sólo al estado presente. Pero debí decir “hoy por hoy (y a la espera de que la siguiente extinción masiva no nos diga todo lo contrario)” :lol:

  50. jose
    4 agosto, 2009 en 15:21

    Tanta genética me está mareando. El modo en que el genotipo se expresa es una tema muy diferente de la descripción de los mecanismos evolutivos, no? O sea, aunque tengamos una población que no evoluciona porque todos son clones y no hay mutaciones (vamos a imaginárnoslo), aún así estos estudios no sufrirían, seguirían contando lo mismo sobre cómo se traduce el genotipo, cómo los genes controlan el desarrollo y todo eso.

    Lo que quiero decir es que esto no es que tenga mucho que ver con el dogma darwinista -que supongo que será la selección natural- ni con el resto de mecanismos que explican la evolución a través de las generaciones.

  51. 4 agosto, 2009 en 16:37

    Amigo Rano, sé perfectamente que la teoría es capaz de integrar cualquier dato, esa es una ventaja innegable.

    He leído “La vida maravillosa” y el concepto que Gould nos pretendía transmitir, yo he hablado de otra cuestión. Pero no es cierto que se haya limitado el alcance de la explosión desde los años 80, entonces la base del Cámbrico estaba datada en 570 m.a.y la fauna de Burgess Shale es del C medio. La nueva datación del Cámbrico y el descubrimiento de el yacimiento de Chengjiang en el C inferior con toda la fauna de Burgess y vertebrados ¿recuerda el epílogo del libro con Pikaia como antecesor de los cordados y el rollo que se marca Gould? Menudo disgusto se llevaron algunos.
    En fin la Explosión es hoy más explosiva.

    Gould no habla solo de la evolución de los Hox en los gnatóstomos, ese solo es un ejemplo claro pero él extiende ese patrón evolutivo a todos los bilaterales. Vaya a la página de mi primera cita o lea toda la sinfonía en cuatro movimientos.

    En cualquier caso alguien debería explicar la “aparición” de esos enormes bloques de información genética de los que se va restando para evolucionar, como preveía la teoría, naturalmente.

    Saludos cordiales.

  52. 4 agosto, 2009 en 16:38

    Como veo que se dirigen a mi, he vuelto a intervenir para que no parezca una descortesía por mi parte.

  53. 4 agosto, 2009 en 16:57

    Pepe, por 3ª vez consecutiva: ¿Y cual sería, para tí, una explicación acorde con los datos?. Porque veo que no dejas de “dar datos” que según tú “dañan” el modelo, pero no propones modelo alternativo alguno.

    Y de paso, molestate en argumentar un poco ¿no?. Había escrito ya una respuesta a tu comentario casi punto por punto, pero he decidido borrarla antes de mandarla. No tengo porque argumentar ante alguien que NO lo hace.

    Solo esto:

    sé perfectamente que la teoría es capaz de integrar cualquier dato, esa es una ventaja innegable

    FALSO. Hubiera bastado que en los mecanismos de la herencia fueran inalterables a lo largo de las generaciones para enviar al traste toda la Biología Evolutiva, es decir, que todos los descendientes sean clónicos y exactos, por ejemplo.

    O el descubrimiento de conejos en el Cámbrico, por dar otro.

  54. 4 agosto, 2009 en 17:21

    Amigo Cnidus, solo se han descubierto vertebrados, no conejos. La respuesta canónica estándar es una vaca precámbrica, pero como sabe, eso no falsaría la teoría, falsaría el hecho evolutivo como que los mecanismos de la herencia fuesen inalterables y eso no es posible, es un oxímoron.

    Le copio la respuesta que he dado al Sr Hernández en mi blog sobre ese tema:
    Mire amigo Jose María:
    Se puede afirmar y demostrar que la teoría neodarwinista es falsa y que es basura ideológica y no por eso tener que ofrecer una explicación alternativa al hecho evolutivo. Podría ser que actualmente no haya ninguna explicación científica de este hecho ¿Le es posible comprender esto?
    Ya sé que hay personas que no pueden vivir si no tienen una explicación completa de la realidad (los darwinistas sin ir más lejos) pero esos problemas psicológicos de necesidad de seguridad, no deberían interferir en el razonamiento.

    Saludos.

  55. 4 agosto, 2009 en 18:03

    Cuando me refiero a la limitación de la explosión del Cámbrico, Pepe, no me refiero a la cronología, sino a que algunos tipos de Burgess que en tiempos de Gould se creían “únicos” al final han resultado ser organismos bastante convencionales, de tal modo que al final sólo nos hemos quedado con tres generos sin grupo todavía conocido (lo cual no significa que necesariamente sean “únicos”).

    Esta es la asignación taxonómica de los fósiles actualmente (algo distinta de la que había en la época en la que Gould escribió el libro):

    http://es.wikipedia.org/wiki/Burgess_shale

    En resumen, sí que hubo una radiación adaptativa de caracter explosivo en el Cámbrico, pero el alcance de esa explosión se ve hoy mucho menos “explosivo” de lo que se veía antes. Eso no invalida las conclusiones generales de Gould, pero es un matiz a tener en cuenta. ;)

    Dices

    ¿recuerda el epílogo del libro con Pikaia como antecesor de los cordados y el rollo que se marca Gould? Menudo disgusto se llevaron algunos.

    Pues no sé quiénes serán esos “algunos”. Todos los paleontólogos que conozco “adoran” a Pikaia (y a la historia que se desprende de ese fósil). :D

    Dices también

    Gould no habla solo de la evolución de los Hox en los gnatóstomos, ese solo es un ejemplo claro pero él extiende ese patrón evolutivo a todos los bilaterales.

    Sí, pero no con un carácter general de “pérdida de información genética”, sino más bien de radiaciones adaptativas que se dan muy rápido en el tiempo a escala geológica formando modelos básicos que luego tienden a permanecer estables en el tiempo (y/o a desaparecer) hasta que se produce la siguiente radiación. Es una visión dinámica, no direccional.

    Y además cuando Gould habla de eso se refiere sólo a los modelos estructurales de los organismos. Dentro del taxón “vertebrados” todos los organismos tienen un plan arquitectónico básico que se repite por herencia evolutiva. Pero dentro de ese plan básico puedes ver evolución a saco que va desde los ratones a las ballenas. Lo que no ves por ejemplo son vertebrados sin esqueleto. Pero eso lo único que nos confirma es que la evolución no trabaja a saltos (por lo menos no a esa escala).

    Lo que no dice Gould en ningún caso es que todo el genoma evolucione “restando información”, como tú pareces deducir. En el momento en que te sales de los genes Hox, que son un puñado de genes (si sólo son 39 genes dentro de los 35.000 que componen el genoma humano, por dios!) que son los que regulan el desarrollo, y por lo tanto son poco dados a cambios en su estructura (aunque haberlos, haylos, y a veces muy sorprendentes), tienes mil posibilidades distintas de ampliar la información genética de un organismo.

    Estás confundiendo un caso muy particular y excepcional (39 genes) con la generalidad (los 35.000 genes restantes). Pero Gould no tiene la culpa de eso.

    Y finalmente

    En cualquier caso alguien debería explicar la “aparición” de esos enormes bloques de información genética de los que se va restando para evolucionar, como preveía la teoría, naturalmente.

    La explicación es muy sencilla. Las radiaciones adaptativas se dan cuando por una u otra razón (colonización de un nuevo medio, extinciones masivas previas, etc) existen muchos nichos ecológicos vacantes. Y lo que luego se va restando no son los genes (no hay nada que nos indique que los genomas tiendan a reducirse con el tiempo como pareces creer), sino los grupos taxonómicos que van siendo eliminados por la extinción para ser reemplazados por otros nuevos grupos emergentes.

    Espero que ahora te haya quedado más claro. ;)

  56. 4 agosto, 2009 en 18:09

    PD: las palabras “basura ideólogica” sobran, Pepe.

    Las cosas hay que demostrarlas con datos y argumentos. Las descalificaciones globales en este caso sólo reflejan tu incapacidad para seguir discutiendo una vez que la realidad te acorrala.

    Pero eso tampoco es culpa de los “darwinistas”, supongo.

  57. Darío
    4 agosto, 2009 en 18:33

    Se puede afirmar y demostrar que la teoría neodarwinista es falsa y que es basura ideológica y no por eso tener que ofrecer una explicación alternativa al hecho evolutivo. Podría ser que actualmente no haya ninguna explicación científica de este hecho ¿Le es posible comprender esto?

    Pepe: si por basura ideológica entendemos lo que sobra o se desecha de una ideología, es posible entonces suponer que el creacionismo y el diseño inteligente son basuras por si mismos COMPLETAMENTE. Con el anexo de que son FALSAS, algo de lo que no puedes decir de la Evolución.

    Ya sé que hay personas que no pueden vivir si no tienen una explicación completa de la realidad (los darwinistas sin ir más lejos) pero esos problemas psicológicos de necesidad de seguridad, no deberían interferir en el razonamiento.

    Te estás viendo en el espejo. Cito a uno de los físicos más famosos del siglo XX, y del cual estoy casi seguro que los biólogos no tendrán nada que objetar:

    Si resulta que ( la ciencia) es como una cebolla con millones de capas y nosotros simplemente estamos hartos y cansados de buscar en las capas, entonces así es. Pero cualquiera que sea su naturaleza, está allí y va a mostrarse como es; y, por consiguiente, cuando vamos a investigarla no deberíamos decidir por adelantado qué es lo que estamos tratando de hacer excepto que tratamos de descubrir más sobre ello. ( … )

    El científico tiene mucha experiencia con la ignorancia, la duda y la incertidumbre, y creo que esta experiencia es de gran importancia. Cuando un científico no conoce la respuesta a un problema, es ignorante. Cuando tiene una intuición sobre cual es el resultado, él está inseguro. Y cuando está condenadamente seguro de cuál va a ser el resultado, tiene algunas dudas. Hemos descubierto que para progresar tiene una importancia trascendental el reconocer la ignorancia y el dejar lugar a la duda. El conocimiento científico es un corpus de enunciados de grados de certeza variable: algunos más inseguros, algunos casi seguros, ninguno absolutamente cierto.” (Richard P. Feynman)

    El placer de descubrir. Ed. Drakontos, colección Crítica, 2º Edición, Barcelona, España, 2004.

    ¿Puedes sostener tú lo mismo con la basura creacionista o la del diseño inteligente? Lo dudo.

  58. 4 agosto, 2009 en 20:46

    Por favor, dejémonos de basuras y estercoleros y pasemos a los argumentos.

    Se puede afirmar y demostrar que la teoría neodarwinista es falsa y que es basura ideológica

    Vale Pepe, según tú, se puede afirmar y demostrar, ¿no?. Pues adelante:
    DEMUÉSTRELO AQUÍ Y AHORA. Hablar es gratis por lo que parece, aún llevo esperando desde su primera intervención a que argumente… no a que se escaquee por las ramas.

    y no por eso tener que ofrecer una explicación alternativa al hecho evolutivo. Podría ser que actualmente no haya ninguna explicación científica de este hecho ¿Le es posible comprender esto?

    Yo lo que veo es otro escaqueo… Ahora bien, ¿me está diciendo que es incapaz, con toda la cantidad de información disponible, de ofrecer una explicación alternativa al origen de la diversidad?…

    Pero… ¡¿Acaso usted no se definía creacionista?! :lol:

    pD. Y por favor, deje al darwinismo tranquilo y regrese a la Biología Evolutiva del siglo XXI…

    pD.2 Y solo usted confundiría un “vertebrado basal” con una vaca… Y si te pones, incluso lo confundirías al primero con Pikaia, esa (verdadera) joyita…

  59. 4 agosto, 2009 en 21:10

    Vaaaya… ahora que caigo… “basura ideológica”… ¿Sabes quién más ha utilizado esa expresión? Lysenko.

  60. 4 agosto, 2009 en 21:34

    Amigo Rano, por supuesto ahora es más “explosiva”, hay evidencia de que fue más rápida de lo que se suponía en los 80. Cámbrico inferior, no medio, nueva datación, y con sus vertebrados basales. Que algunos fósiles se clasificaran como phyla únicos no lo sean realmente no resta un ápice a la “explosividad”, la mayor rapidez sí la aumenta.
    Yo adoro Pikaia a pesar de ser solo un recogefósiles aficionado, por la historia que se desprende de este fósil al que le aparecieron los supuestos tataranietos de los que tanto se habló unos cuantos millones de años antes de llegar el a la existencia. Sí, lo adoro. ;)

    Lo que no dice Gould en ningún caso es que todo el genoma evolucione “restando información”,
    Sí, sí lo dice. No todo, dice el genoma en general.

    Estás confundiendo un caso muy particular y excepcional (39 genes) con la generalidad (los 35.000 genes restantes).
    Si los Hox son muy pocos, pero fundamentales, de los que dependen el resto de los genes, son el esquema básico, por supuesto.,
    Calificar como un caso particular y excepcional a los genes fundamentales que componen el esquema básico del diseño los animales es al menos un poco llamativo, de cada uno de ellos “dependen” al menos cientos de genes downstream. No siempre el número es lo fundamental.
    Comprendo que la jerarquía genética sea algo difícil de asimilar y comprender plenamente dentro de la ideología darwinista (creo que esto ha supuesto un obstáculo al avance del conocimiento)

    En cualquier caso alguien debería explicar la “aparición” de esos enormes bloques de información genética de los que se va restando para evolucionar, como preveía la teoría, naturalmente.
    La explicación es muy sencilla.

    Si es muy sencillo pero no me parece que se pueda calificar como explicación para la aparición de esos enormes bloques, el que haya sitio o nichos ecológicos vacíos, al menos yo no considero eso una explicación científica, más bien pensamiento mágico.
    Su afán docente es encomiable, y sí, lo tengo más claro que antes: la ideología darwinista es un serio obstáculo para el avance de la ciencia.

    Cnidus, soy más bien animista, como definió Monod a todo el que no fuese materialista filosofico.

    Saludos.

  61. 4 agosto, 2009 en 22:27

    Pepe, animista ex-creacionista…

    Su afán docente es encomiable, y sí, lo tengo más claro que antes: la ideología darwinista es un serio obstáculo para el avance de la ciencia.

    Y después del Sermón de la Montaña…. ¿Algún argumento digno de tal nombre o seguimos con las “incredulidades”, “hombres de paja” y pegas al “darwinismo del siglo XIX”?

    Yo lo único que estoy viendo es un “debate”, por llamarlo de alguna manera, sobre la datación de la “Explosión Cámbrica” y sobre la evolución de los genes Hox tras su establecimiento en los bilaterales… y ni eso.

    Es más, incluso me gustaría saber, con precisión milimétrica, qué entiendes por la moderna “Biología Evolutiva”. Porque por el momento en tu mundo parece que la Biología Evolutiva que criticas es algo “etéreo y sin definición” que se critica “porque sí“.

  62. 4 agosto, 2009 en 22:36

    Su afán docente es encomiable, y sí, lo tengo más claro que antes: la ideología darwinista es un serio obstáculo para el avance de la ciencia.

    Pero no se atreve a demostrarlo, ni a utilizar argumentos, ni nada por el estilo. ¿Cierto? Venga, ilústrenos. Por 3ª vez consecutiva: DEMUÉSTRELO.

    Y por favor, defina “ideología darwinista”, parece que usted sigue anclado en el XIX… O bueno, lo que es peor. Se atreve a criticar modelos del siglo del XIX, con conocimientos del siglo XXI, obviando los modelos presentes en el propio siglo XXI y afirmando que está criticando los modelos del siglo XXI.

    Lamentable. Como se nota que hablar es gratis.

  63. 5 agosto, 2009 en 0:16

    Bueeeno, sigamos…
    Cita 1:

    Que algunos fósiles se clasificaran como phyla únicos no lo sean realmente no resta un ápice a la “explosividad”, la mayor rapidez sí la aumenta

    Bueno, digamos que esa es tu interpretación personal. ¿Que a ti te da igual que fueran 8 que 80 los nuevos phyla generados, y que eso según tú no afecta a la importancia de la explosión? Pues vale. Pero no pretenderás convencer a nadie con ese argumento…

    En todo caso sigo sin ver por qué una radiación adaptativa acelerada entraría en conflicto con la Teoría Evolutiva actual (a la que tú llamas “darwinismo”). Yo no le encuentro mayor problema.

    Cita 2:

    Lo que no dice Gould en ningún caso es que todo el genoma evolucione “restando información”,
    Sí, sí lo dice. No todo, dice el genoma en general.

    Sí, no, sí, no. :lol: Deja de enredar, hombre. Vámonos al texto original por enésima vez:

    “Thus, our large clade of 40,000 species evolved under the general rule featured throughout this section: phenotypic specialization correlated with Hox deletions” and restrictions of expression. Or, to put the matter somewhat facetiously, you start with all you will ever get, and work “down” from there — an optimal formula for the evolutionary importance of historical constraint.”

    ¿Lo ves ahora por fin? Está hablando de los genes Hox y SOLO de los genes hox. Aunque como sigas insistiendo en tu error de interpretación a este paso los voy a acabar llamando genes Hoax. :D

    Cita 3:

    Comprendo que la jerarquía genética sea algo difícil de asimilar y comprender plenamente dentro de la ideología darwinista (creo que esto ha supuesto un obstáculo al avance del conocimiento)

    Y yo también comprendo que la diferencia cuantitativa entre 39 y 35.000 no tenga importancia desde un punto de vista “antidarwinista”. :lol:

    Total, es casi el mismo número multiplicado por mil, qué más da. :D

    No, hombre, seamos serios. Precisamente porque los genes hox son especialmente importantes (al regular el desarrollo), precisamente por eso no es extraño que varíen poco con el tiempo o que les resulte complicado añadir genes extra.

    Cuando un gen hox cambia sustancialmente lo que suele ocurrir es un cambio revolucionario e inmediato en el fenotipo. Y ese tipo de cosas, los “monstruos esperanzados”, no suelen tener exito en la naturaleza. ¿Y quién nos dice que la evolución avanza a un ritmo gradual sin grandes saltos? Pues precisamente el “darwinismo” que tanto denostas.

    Fíjate en la contradicción. Si hubiera cambios fuertes en los genes hox todos los días entonces sería cuando el darwinismo no tendría sentido, porque viviríamos en un mundo de monstruos extraños que evolucionarían a saltos cambiando continuamente su arquitectura de diseño corporal. Pero lo que vemos en la Naturaleza no es eso, sino más bien una evolución gradual entre organismos muy parecidos. Y eso es precisamente porque los genes hox son relativamente estables.

    Al fin y al cabo hay otros 35.000 genes (en los humanos, por poner un ejemplo) para llevar a cabo esa evolución. Podemos dejar en paz a los 39 que construyen la arquitectura básica ¿no?

    Y por último

    la aparición de esos enormes bloques, el que haya sitio o nichos ecológicos vacíos, al menos yo no considero eso una explicación científica, más bien pensamiento mágico

    Bueno, eso una vez más es tu opinión personal. Yo diría que es una explicación que (acertada o no) está basada en parámetros bastante físicos, que todo el mundo puede ver si quiere.

    El pensamiento mágico es otra cosa. Por ejemplo un ataque frontal al “darwinismo” (léase Teoría Evolutiva actual, aceptada por el 99% de la comunidad científica) basada en malinterpretaciones de textos, opiniones personales, prejuicios y… ningún dato, yo diría que eso sí que es un modelo perfecto de pensamiento mágico.

    Saludos, no obstante. ;)

  64. Fonso
    5 agosto, 2009 en 1:22

    No veo problema en que se hayan encontrado fósiles de agnatos entre la fauna cámbrica (a pesar de que acaben con la idea de que Pikaia era el “abuelito” ancestral de los vertebrados). A fin de cuentas los análisis genéticos muestran que la separación entre cordados y equinodermos data de hace unos 1.000 millones de años y la de los agnatos y gnatostomados unos 600.

  65. 5 agosto, 2009 en 1:45

    Pepe dice: “Le copio la respuesta que he dado al Sr Hernández en mi blog sobre ese tema:
    Mire amigo Jose María:
    Se puede afirmar y demostrar que la teoría neodarwinista es falsa y que es basura ideológica y no por eso tener que ofrecer una explicación alternativa al hecho evolutivo. Podría ser que actualmente no haya ninguna explicación científica de este hecho ¿Le es posible comprender esto?
    Ya sé que hay personas que no pueden vivir si no tienen una explicación completa de la realidad (los darwinistas sin ir más lejos) pero esos problemas psicológicos de necesidad de seguridad, no deberían interferir en el razonamiento.
    Saludos.

    Pues, por educación, le copio yo la que le dí en el mismo sitio:

    Por supuesto que se puede, pero usted no lo ha hecho ni por asomo, y a eso me refiero con “perder fuelle”. Tras mucha referencia y discusión de hechos, zanja con “es falsa y basura ideológica”. No hombre, no, defíendase de otra forma, que esta no es muy seria que digamos.

    Y, por otro lado, puedo entender perfectamente que para un fenómeno biológico no haya explicación. No tengo ningún problema. Pero es que usted tampoco vende esa moto, sino la de una inteligencia creadora, un DI o como quiera llamarlo. Así que no vale escaquearse. Si tiene una postura, defíendala. No vale esconder la mano.

    A no ser, claro, que su postura ahora se resuma en “no tengo datos empíricos para criticar la selección natural ni tengo ninguna otra alternativa mejor para explicar el proceso evolutivo“.

    Hombre, pues muy bien, pero científicamente, eso aporta poquito, la verdad.

    Saludos.

  66. 5 agosto, 2009 en 13:36

    Amigo Hernández:
    Por supuesto que tengo datos empíricos no solo para criticar sino para desmontar las fantasiosas explicaciones darwinistas de la evolución. El darwinismo a pesar de su mínimo valor predictivo, tiene dos predicciones implícitas, una como afirmaba Popper es el gradualismo incompatible con los enormes saltos del registro y sobre todo con la Explosión Cámbrica y la otra predicción implícita es que se va de lo simple a lo complejo, lo contrario de lo que nos muestra el avance del conocimiento de la genética como se ve el capítulo de La estructura ¿Les parecen pocos?
    Es difícil, muy dificil imaginar como una teoría podría ser refutada de una forma más contundente pero como escribió Von Bertalanffy: El hecho de que una teoría tan vaga, tan insuficientemente demostrable, tan ajena a los criterios que suelen aplicarse en las ciencias empíricas, se haya convertido en un dogma no es explicable, si no es con argumentos sociológicos.
    Nada que ver con la ciencia.

    Hombre Fonso se les han perdido cientos de millones de años de fósiles divergentes, tendrían que estar pero no están. Cosas del darwinismo.

    Saludos

  67. 5 agosto, 2009 en 13:46

    Rano, eso de que la teoría es aceptada por el 99% es una suposición infundada puede ser solo el 97 o el 81, hay que tener en cuenta que se producen represalias y boicots a los que se manifiestan en contra y aún no es obligatorio juramento de adhesión. Puede haber muchos traidores emboscados. Las acusaciones de Jerry Coyne a Ken Miller el azote de creatas de ser él mismo un creacionista, a parte de ser divertidas, nos muestra el verdadero estado de la cuestión.
    Saludos.

  68. 5 agosto, 2009 en 13:52

    Ah, Rano no me da igual ocho que ochenta filos, me conformo con que sean practicamente todos los bilaterales
    Saludos.

    Y este es un texto original:
    Al menos tres fuentes de evidencia subrayan la conclusión central de esta sección: que la evolución de Baupläne diferenciados y especializados a partir de un ancestro común presumiblemente homólogo procede por reducción y restricción y no por adición de genes o expansión de sus dominios de actividad.

    ¿Confuso? ¿Ambiguo? ¿Incompleto?

    saludos

  69. 5 agosto, 2009 en 13:53

    Como era de esperar, las dos falacias habituales del creacionismo, presentadas por Pepe…

    una como afirmaba Popper es el gradualismo incompatible con los enormes saltos del registro y sobre todo con la Explosión Cámbrica

    ¿Enormes saltos en el registro? ¿Y en la Explosión Cámbrica?
    Vuelva a leerse esta entrada ¡POR DIOS! :mrgreen:

    El mismo Gould explica lo que es el Equilibrio Puntuado, pero no, usted lo utiliza exactamente igual que los creacionistas que Gould critica en los párrafos y enlaces disponibles en esta entrada…

    ¡Será caradura! :lol:

    y la otra predicción implícita es que se va de lo simple a lo complejo, lo contrario de lo que nos muestra el avance del conocimiento de la genética como se ve el capítulo de La estructura ¿Les parecen pocos?

    No, porque yo la única predicción implícita que veo es la adaptación al medio… la complejidad no es un requisito indispensable.

    Y aun así, cosas de la vida, como los genes Hox, implican que una “reducción” en la complejidad referida como número de genes, deriven en un incremento de complejidad en el “paquete” génico y un incremento en la complejidad estructural de la anatomía del artrópodo o vertebrado tipo…

    De nuevo pregunto:
    ¿Puede presentar de una vez la DEMOSTRACIÓN de que la Biología Evolutiva (que usted confunde con el darwinismo, razón de su anclaje en el siglo XIX y razón de sus habituales meteduras de pata) está equivocada? A ser posible, evitando el combate contra hombres de paja que, no es por nada, eso es una actividad sin mérito.

    La leche, ni siquiera es usted capaz de argumentar de forma que pueda conectar el “reducción de genes Hox” con “la Biología Evolutiva” es errónea. En fin…

    Hombre Fonso se les han perdido cientos de millones de años de fósiles divergentes, tendrían que estar pero no están. Cosas del darwinismo.

    Pepe, ¿usted dispone de los fósiles de sus antepasados, de su familia, hasta hace 6000 años? Solo pregunto.

  70. 5 agosto, 2009 en 14:07

    Rano, eso de que la teoría es aceptada por el 99% es una suposición infundada

    Pepe, anda, lea la Bibliografía disponible…

    Al menos tres fuentes de evidencia subrayan la conclusión central de esta sección: que la evolución de Baupläne diferenciados y especializados a partir de un ancestro común presumiblemente homólogo procede por reducción y restricción y no por adición de genes o expansión de sus dominios de actividad.
    ¿Confuso? ¿Ambiguo? ¿Incompleto?

    Pues confunde genes Hox con genoma. Ya se lo ha comentado Rano… Los insectos practicamente disponen de un complejo Hox muy parecido y ya ve que no son entidades clónicas.

    Por otro lado, los genes Hox ordenan el cuerpo, pero otros genes son necesarios para sintetizar sus partes, ¿no?. Creo que olvida eso.

    Y no incluye las poliploidías que el mismo Gould menciona.

    Y lo más lamentable, extrapola, porque le da la gana, la evolución del complejo Hox a TODOS los genes. Lo cual es algo en contra de la evidencia disponible.

    No contento con ello, comete otro error. La hipótesis de Gould de la evolución del complejo Hox es excelente para resolver eventos de rápida evolución del tipo “Explosión Cámbrica”, ya que con muy pocos cambios es capaz de originar una enorme diversidad de bauplan distintos, así que Gould, mata dos pájaros de un tiro…

    En fin… :D

  71. 5 agosto, 2009 en 14:20

    “no tengo datos empíricos para criticar la selección natural ni tengo ninguna otra alternativa mejor para explicar el proceso evolutivo“.

    En negrita y entrecomillada, parece una cita textual mía, pero no lo es, es parte de los innumerables trucos que se permiten.
    Son así.

  72. Fonso
    5 agosto, 2009 en 15:28

    “se les han perdido cientos de millones de años de fósiles divergentes, tendrían que estar pero no están. Cosas del darwinismo.” (Pepe)

    ¿Perdido? Será que no los han encontrado. Dese cuenta de la antigüedad del período que hablamos y de que esos cordados basales serían seres con una notocorda cartilaginosa, muy difíciles de fosilizar. Quizá nunca se encuentren muchos fósiles anteriores al Cámbrico. Cierto que ahí están los fósiles de Ediacara, ojalá hubiese más golpes de suerte como ese.

    Tampoco se ha encontrado aún el antepasado común de chimpancés y humanos pero la genética nos dice que ambos linajes se escindieron hace unos 5 millones de años. Y ese fue un animal que vivió en tiempo mucho más recientes.

  73. 5 agosto, 2009 en 15:59

    Recapitulando, según Pepe toda la Teoría Evolutiva actual está equivocada porque:

    1) Me niego a colocar las frases de Gould en su contexto y asumir que está hablando sólo de los genes hox.

    2) Sostengo que los genes se reducen con el tiempo en todo el genoma en base a esas frases malinterpretadas, sin ofrecer ningún dato medible que lo justifique.

    3) Comparo el gradualismo (a escala humana) con los saltos en el registro (a escala geológica) y no me cuadra.

    4) Afirmo que el “darwinismo” predice una direccionalidad evolutiva hacia la complejidad, y por tanto es falso, ignorando a todos los que me dicen que la Teoría Evolutiva actual no “predice” nada de eso.

    5) Hay lagunas en el registro fósil del Cámbrico, que según yo no debería haber. Y la culpa es del “darwinismo”. (?)

    ¿Esa es toda la demostración?

    Pues bueno, pues vale, pues me alegro. :lol:

  74. 5 agosto, 2009 en 16:19

    Fósiles de Ediacara son todos de cuerpo blando y solo permanecieron unas decenas de millones de años y hay en los cinco continentes a mogollón, nada de golpe de suerte.

    Si los cordados y equinodermos comienzan a divergir hace 1000 m.a. tendría que haber fósiles durante 500 m.a, casi tanto como todo el registro fósil animal, pero no hay nada. Y los restantes filos bilaterales en la misma situación. Un caso muy especial de muy muy mala suerte.

  75. 5 agosto, 2009 en 16:34

    ¿Y qué problema hay con Ediacara? No hay tantos yacimientos.

    Si los cordados y equinodermos comienzan a divergir hace 1000 m.a. tendría que haber fósiles durante 500 m.a

    Yo tendría ojo con esas cifras, de hecho oscilan entre los 750 y los 1000 y aun así no me fio del todo. Cuánto más nos alejamos en el tiempo más imprecisión existe con los relojes moleculares, por ello siempre hay que ajustarlos con el registro fósil. Y cuando el registro fósil escasea, pues eso… así que ojito.

    Si los cordados y equinodermos comienzan a divergir hace 1000 m.a. tendría que haber fósiles durante 500 m.a, casi tanto como todo el registro fósil animal, pero no hay nada. Y los restantes filos bilaterales en la misma situación.

    ¿Que no hay nada? Antes del cámbrico hay bastantes rastros de actividad bilateral, como surcos, madrigueras, excavaciones, etc… Y de todas maneras… Pero claro, supongo que todo lo que pasó después del Cámbrico (y antes de él) no cuenta :D

    ¿Y? ¿Dónde está ese gran terror de la Biología Evolutiva moderna? ¿Dónde está esa gran preocupación? ¿Te vas a atrever a ARGUMENTAR ya o vas a seguir escaqueándote? Ya sabes, no solo soltar afirmaciones, sino enlazar premisas con conclusiones, digo yo :mrgreen:

    pD. Ale, por pinchar un poco:

    Chen, J-Y et al. (2004) Small Bilaterian Fossils from 40 to 55 Million Years Before the Cambrian. Science 9 July 2004: Vol. 305. no. 5681, pp. 218 – 222 DOI: 10.1126/science.1099213

    Si los bilaterales ancestrales son como ese puñetero bicho, ya me dirás si está “chupado” encontrar los fósiles, no te jiba…

  76. 5 agosto, 2009 en 17:33

    Un bicho bilateral precámbrico de 2 décimas de milímetro (!!!)

    Ya hace falta paciencia para encontrar algo así, ya. :lol:

  77. 5 agosto, 2009 en 18:24

    Otros calculan 1200 ma para la divergencia entre artrópodos y cordados, pero ese es un tema desagradable y poco oportuno, políticamente incorrecto, que yo no hubiese mencionado si no lo hubiese sacado Fonso.

    Unos dicen que estos fósiles perdidos eran muy pequeñitos, como muchos microfósiles, tan bonitos ellos vistos por un artilugio llamado microscopio, otros que invisibles o etéreos, otros que eran galgos, otros que podencos y otros que se los comió el conejo precámbrico. En fin; los debates científicos de siempre.
    Hasta siempre amigos, que les vaya bien.

  78. 5 agosto, 2009 en 20:04

    Estimado Pepe, dice usted:

    Por supuesto que tengo datos empíricos no solo para criticar sino para desmontar las fantasiosas explicaciones darwinistas de la evolución.”

    ¿Y porqué no los muestra? Ni aquí ni en su blog saca nada que no sea lo de “si la explosión cámbrica hubiera durado 30 años…”.

    El darwinismo a pesar de su mínimo valor predictivo, tiene dos predicciones implícitas, una como afirmaba Popper es el gradualismo incompatible con los enormes saltos del registro

    Precisamente Popper no es el más indicado para hablar de evolución, dado su gran desconocimiento del tema. Hasta de su pesadez con el falsacionismo tuvo que rectificar en su momento (ver ¿La selección natural es una tautología?). Aparte de que los escritos de Popper son ya muy antiguos; quizá para filosofía no importe trabajar con artículos de hace 70 años, pero en biología es demasiado tiempo. Así, el gradualismo que comenta está más que superado. Eso sí, usted sigue erre con erre con la misma cantinela.

    la otra predicción implícita es que se va de lo simple a lo complejo

    Esto no es ni discutible, simplemente es una burrada. Esta no es, ni por asomo, una predicción de la teoría de la selección natural.

    Y el resto de lo que me comenta, como suele ser habitual, son meras descalificaciones sin apoyar con datos.

    ¿Les parecen pocos?

    Pues hombre, sí, la verdad es que ambas incorrecciones me parecen poco argumento.

    Saludos.

  79. 5 agosto, 2009 en 20:24

    Otros calculan 1200 ma para la divergencia entre artrópodos y cordados, pero ese es un tema desagradable y poco oportuno, políticamente incorrecto, que yo no hubiese mencionado si no lo hubiese sacado Fonso.

    ¿Y por qué iba a ser un tema desagradable? ¡Venga hombre! Yo ahora, para esas cosas me miro la página de Time Tree. Y para lo que usted indica, oscila de 650 a 980 y pega un salto de 1200 millones de años, según se mire…

    A mí no me molesta para nada estos datos, después de todos son rangos conseguidos a partir de una herramienta que no le puedes pedir más… Pero de todas maneras es una corroboración de que no se anda mal encaminado en Biología Evolutiva.

    Si por ejemplo, la divergencia entre artrópodos y cordados fuera de 10-50 millones de años pues sí que tendríamos un problema. Pero que la cifra salga en el intervalo esperable, antes del Cámbrico, pues no está nada mal.

    Y más cuando en esa época el fondo estaba habitado por gusanejos bilaterales, jeje :D

    Unos dicen que estos fósiles perdidos eran muy pequeñitos, como muchos microfósiles, tan bonitos ellos vistos por un artilugio llamado microscopio, otros que invisibles o etéreos, otros que eran galgos, otros que podencos y otros que se los comió el conejo precámbrico.

    Bueno, eso lo dirá usted… Yo solo le he sacado a colación los rastros y a Vernanimalcula, un bilateral casi tan separado del Cámbrico como nosotros de los dinosaurios. Que por cierto, el bichejo no es un “unos dicenn”, sino más bien, una prueba, que ahí está. Para cuando quiera leerla :lol:

    En fin; los debates científicos de siempre.

    ¿Científicos? No se haga ilusiones. Esto es una exposición de datos científicos por nuestra parte… Y el intercambio de ideas no llega a debate por la suya. Quien se pica, ajos come ;)

    pD. Sigo esperando su DEMOSTRACIÓN, basada en ARGUMENTOS, es decir, esa cosa que enlaza premisas y conclusiones. Y de paso, nos explica los “postulados de la Biología Evolutiva moderna” y nos enteramos de qué critica exactamente… Yo sigo pensando que usted vive anclado en el XIX… :roll:

  80. 5 agosto, 2009 en 20:40

    De todas maneras Pepe, una pregunta, ¿y después del Cámbrico? ¿Eso no cuenta?

  81. AMBR
    6 agosto, 2009 en 3:28

    Excelente sitio. Les felicito por la calidad de la información. Una pena que lo haya descubierto tan tarde.

    Como biólogo especializado en sistemática molecular de algas (nada de desarrollo embrionario ni mayores complejidades estructurales, pero con numerosas “pruebas” de la evolución, sea por selección antural o simbiogénesis, por ejemplo) me quedo sorprendido que haya personas que sin ser biólogos (lo que supongo, pero puedo -y no desearía- estar equivocado) se permitan semejante sarta de deformaciones y “falsasiones” incompletas o sacadas de contexto, como las que ofrece el usuario Pepe.

    Por lo menos valiente (o tal vez simplemente cara dura) es. Por mi parte sería incapaz de opinar sobre lo que hacen y estudian personas de otro campo, como un médico, un físico teórico o un ingeniero. Es el precio de la especialización, para bien o para mal. Pero tomar lo que interesa de Gould (de libros de divulgación, que no de monografías o separatas técnicas), sacarlo de contexto o interpretar lo que queremos, e intentar hacer ver que el 99% de los biólogos están equivocados por lo menos temerario.

    Inclusive, yo creo que TODO biólogo medianamente bien informado y sin mala intención (o segundas intenciones) no puede negar que la evolución es un HECHO y una propiedad de la biósfera, y que la biología evolutiva, con sus diferentes teorías, enfoques, métodos y con menor o mayor suerte en cuanto a resultados (como toda ciencia que se digne de serlo) es la aproximación más racional a ese hecho, por cierto nada trivial o simple. Y aunque muchos o todos los “detalles” hayan superado a las sobresimplificaciones de Darwin, su principio o generalización (lo realmente importante) sigue estando vigente, complementado por nuevos principios desconocidos en el siglo XIX. Afortunadamente esta es una ciencia viva y no simplemente mecánica clásica o termodinámica clásica, por poner dos ejemplos.

    En fin… Les feclicito nuevamente por la calidad del material. Recomendaré el sitio a otros colegas y alumnos.

  82. Darío
    6 agosto, 2009 en 4:11

    Como matemático que pretendo ser solamente discrepo de lo que AMBR dice de la mecánica y la termodinámica. Salvo eso, el trabajo de los Doctores y estudiantes de este blog es excelente y he de decir que les he aprendido mucho de su tema, amén de que su exposición es clara y fuerte.

    AMBR tiene toda la razón: hay que ser caraduras para hacer lo que Pepe y compañía hacen.

    Saludos.

  83. Uranus
    6 agosto, 2009 en 5:31

    Los tontos son los que le siguen el juego. El, mientras tanto, se tira al piso a carcajadas limpias.

  84. 6 agosto, 2009 en 10:11

    Gracias AMBR!. Esperamos verte más por aquí.

    Pues sí y ese es el problema. Se permiten el lujo de criticar y de “exponer errores”, lo cual está muy bien. El problema es que las críticas se encauzan a un hombre de paja y se mencionan a “errores” demasiado, ejem, “difuminados”, eso ya es algo que no está tan bien.

    Si al menos nos explicaran el modelo que critican, exactamente :)

  85. Manuel Abeledo
    6 agosto, 2009 en 19:16

    No me metí antes en la discusión porque, bueno, muchos de los presentes saben más de biología de lo que yo llegaré a conocer jamás.

    Sin embargo, me gustaría hacer notar que el tal Pepe es un tipo cuya experiencia se limita a repetir los mismos argumentos una y otra vez y que gusta de escupir bilis cuando se muestran sus limitaciones. Al fin y al cabo, nada nuevo.

    Lo que sí remarco es que este fulano ha hecho exactamente lo mismo en varios blogs y foros de habla hispana.

    Como él son irich, starviwer y demás. Buscan por la Red para dejar sus perlas. Y bueno, 84 comentarios dándole cuerda son bastantes…

  86. Ezequiel
    6 febrero, 2011 en 4:27

    Hola, disculpen que me salga de tema, pero encontré este sitio buscando información sobre el debate entre Dawkins y Gould respecto de la evolución. Si tienen algún estado de la cuestión a mano o algún link útil, se los agradecería mucho.
    Saludos.

  87. Marcos
    30 diciembre, 2012 en 17:04

    “Y además, ambos modelos parten de premisas diferentes, ya que lo que en el “Equilibro Puntuado” es un suspiro a escala geológica, a escala humana es un proceso que abarca diez mil, cien mil o un millón de años. Incluso más. Por lo que la evolución gradual tradicional encaja perfectamente en estos intervalos.”

    CLARO QUE SI ENCAJA COMO NO LO VA A HACER! (de lo que no se habla es de como funcionan esos “procesos macroevolutivos embionarios” o de porque otros evolucionistas no se sienten comodos con la fantasiosa idea). Yo daré mi opinión ahora que aún estoy vivo y no me han lápidado por anticentifico. Lo pongais como lo pongais el saltacionismo es un salvavidas para el monstruo viable en pocas palabras Gould se da cuenta de que Goldshmit tiene razón y que las mutaciones no generan organos nuevos ni nuevas especies si no que más bíen destruyen la información genética y concuerda que en el registro fosil no hay bestias mutantes, a todo esto 2 segundos despues Gould sufre un ataque de demencia senil y olvida que acaba de admitir públicamente que las mutaciones que aportan cambios morfologicos no ocurren para decir que estas ocurrieron todas de golpe! Y ahora vengo a este blog donde justifican eso diciendo que ocurren a lo largo de miles de años cuando queda bien claro que un equilibrio puntuado o (terremoto genético) es de la única forma VIABLE y comprensible un pollito saliendo del huevo de una salamandra (y esto sin los tecnicismos y el barniz científico al que tanto le debe el Darwinismo lo entiende hasta un niño de 8 años) por que de lo contrario al ser un proceso lento no seria saltacionismo si no gradualismo y volvemos al mismo problema con el registro fosil y los mutantes transicionales que no existen, pero bueno esto solo es otra muestra más de lo que es el fanatismo que desemboca en la contradicción lógica, como los tiangulos redondos, las plumas de plomo, las fuerzas impersonales con propósito y la selección natural que son lo mismo. Contradicciones, argumentos que despues de ser esquilados de toda la paja cientifista vienen a significar: Dios lo hizo pero Dios no existe! Son duendecitos que obran milagros a favor de la filogenia! Y sobre todo muchos hombres de paja cuando piden una teoria creacionista sobre el origen del ADN, yo no puedo darsela pero… ¿Podrian darme entonces una teoria materialista para el origen de la información en el ADN? claro que si, millones de años, sopa prebiotica… Explicaciones geniales sobre el origen de la vida. Y es que yo tambien podria pasarme 150 años dando explicaciones magnificas de como este blog se auto organizó y se formó por erosión natural pero eso no omite el hecho de que fue creado y que algunos podamos intuirlo! (espero que el administrador no borre el comentario porque no le conviene… No seria la priemra vez)

  88. Dario
    31 diciembre, 2012 en 17:36

    Y es que yo tambien podria pasarme 150 años dando explicaciones magnificas de como este blog se auto organizó y se formó por erosión natural pero eso no omite el hecho de que fue creado y que algunos podamos intuirlo!

    ¡Què bàrbaro! ¡Què capacidad de sìntesis, de anàlisis, de comprensiòn! Necesitas 150 años para comprender que este blog lo escribimos seres humanos (ya corrimos a los reptilianos, sorry) y el apoyo de tu amiguito imaginario para confundir los productos de la naturaleza y los productos obtenidos por el trabajo humano, cual inùtil creacionista-diseño-intelegentioso que necesita que el Universo fuese creado por otro Gran Inùtil al que le llaman dios (o basura semejante). Tu problema como el de tus simbiontes religiosos no es Gould ni sus explicaciones de la Teorìa Sintètica de la Evoluciòn ni la ciencia en general (ya que las explicaciones de Gould son intentos de ajuste fino de la teorìa aceptada por èl, normales por lo demas en toda ciencia real y de la que enterarìas si leyeras y estudiaras sobre esta en vez de las tarugadas creacionistas). Tu problema como el de los payasos del creacionismo diseño-intelegentioso es su incapacidad de aceptar su finitud y su contingencia y que al Universo le valga cacahuate su existencia, como la de todos, y pretenden que este tenga la finalidad teleològica para que su arrastrada vida creyente tenga sentido alguno, ya que ustedes son incapaces de darle sentido a su vida por si mismos :twisted:

  89. 1 enero, 2013 en 3:35

    @Marcos, a ver. Según tú, existe un diseño en el universo, lo que indica un diseñador. Ese diseñador también tiene un diseño, ¿no? ¿Quién lo diseñó a él/ella/ello?

  90. J.M.
    1 enero, 2013 en 9:56

    Marcos :

    concuerda que en el registro fosil no hay bestias mutantes

    Emmmm, quizá sea muy duro decir esto, pero… nosotros mismos somos bestias mutantes: un cuadrúpedo con una cabeza gigante andando a dos patas.

  91. Sbachmm
    1 enero, 2013 en 18:59

    J.M. :

    Marcos :
    concuerda que en el registro fosil no hay bestias mutantes

    Emmmm, quizá sea muy duro decir esto, pero… nosotros mismos somos bestias mutantes: un cuadrúpedo con una cabeza gigante andando a dos patas.

    Y me atrevo a decir que la mejor evidencia de nuestro pasado cuadrúpedo es que cagamos sentados. ;)

    Buen año 2013 amigos de LCySD.

  92. Rata de Cloaca
    3 enero, 2013 en 12:48

    “..en pocas palabras Gould se da cuenta de que Goldshmit tiene razón…”

    No, y te lo dicen en el artículo:

    “(A mí me atraen algunos aspectos de la versión no caricaturizada, pero la teoría de Goldschmidt no tiene, a pesar de todo, nada que ver con el equilibrio puntuado”

    Claro, que como no dice lo que los creacionistas/diseñointeligentologos quieren que diga, ya nos saltas con no se qué historia de demencia senil y no se qué mas. Gould dijo lo que dijo, y está escrito en centenares de páginas, otra cosa es que algunos entiendan lo que les da la gana.

    “Cuando queda bien claro que un equilibrio puntuado o (terremoto genético) es de la única forma VIABLE y comprensible un pollito saliendo del huevo de una salamandra (y esto sin los tecnicismos y el barniz científico al que tanto le debe el Darwinismo lo entiende hasta un niño de 8 años)”

    Vaya empanada mental. Quedará bien claro para tu ilustrada mente. El resto sabemos que confundes las cosas. Por cierto, y ya que hablas del pollito:

    “…Cualquier evolucionista capaz de creer semejante imbecilidad sería expulsado a carcajadas, con toda razón, del mundo intelectual; no obstante, la única teoría que podría visualizar semejante escenario para el origen de las aves es el creacionismo con Dios actuando sobre el huevo”

    Y como yo estoy sembrado, hasta me atrevo a puntualizar al señor Gould:

    “…la única teoría que podría visualizar semejante escenario para el origen de las aves es el creacionismo/diseño inteligente con Dios/diseñador inteligente actuando sobre el huevo”

    Y lo mejor es cuando dices cosas como esta:

    “por que de lo contrario al ser un proceso lento no seria saltacionismo si no gradualismo y volvemos al mismo problema con el registro fosil y los mutantes transicionales que no existen..”

    Confundiendo gradualismo, con puntualismo, desvirtuando lo que dice Gould; soltando las mismas estupideces ya refutadas en miles de ocasiones sobre fósiles transicionales etc. Y luego se quejan de que no se tome en serio al Creacionismo/DI.

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