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La evolución no es religión, da pena tener que insistir en ello

25 noviembre, 2009

Es muy triste, en pleno siglo XXI, tener que afirmar que la evolución es un proceso que ocurre en la naturaleza, que la biología evolutiva es la disciplina que la estudia y que a su alrededor se han aglutinado una serie de teorías para explicar los mecanismos moleculares que la gobiernan: teoría sintética (conocida popularmente como darwinismo), simbiogénesis, transferencia horizontal y vertical de genes, equilibrio puntuado, neutralismo…. Y otras más que seguro que la ciencia nos mostrará en el futuro.

A pesar de ello, los mismos de siempre, un grupo de fundamentalistas religiosos, siguen empeñados en proclamar y catalogar a la evolución como religión. Nada más lejos de la realidad; las religiones se mueven con verdades inamovibles y con actos de fe. Los biólogos evolutivos plantean teorías, que según ellos, son las que mejor se ajustan a las observaciones experimentales, realizan experimentos y hacen predicciones. Sus verdades no son inmutables, están en constante revisión como se puede observar al estudiar la historia de la ciencia, acudiendo a un congreso científico o leyendo publicaciones del campo.

Precisamente esta semana aparece en la revista PNAS un ejemplo de lo que comento. En su sección dedicada a artículos relacionados con la evolución aparecen dos artículos con argumentos completamente opuestos, tal como se puede ver en la siguiente imagen.

Además, en la sección Letters, donde cualquier científico puede escribir un comentario crítico sobre cualquiera de los artículos publicados, Gonzalo Giribet y Donald I. Williamson cruzan sus opiniones en sendas cartas con un duro enfrentamiento dialéctico entre ambos.

Este es un claro ejemplo de debate abierto en la interpretación de unos resultados. No hay una verdad absoluta a la que se adora. No es religión, es sólo ciencia.

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  1. 25 noviembre, 2009 en 16:39

    Este es un claro ejemplo de debate abierto en la interpretación de unos resultados. No hay una verdad absoluta a la que se adora. No es religión, es sólo ciencia.

    Y es ese tipo de debate abierto el que teme toda esta gente. Ya no solo los fundamentalistas religiosos, sino los charlatanes, vendedores de humo y los promotores de pseudociencias varias; que van hablando de la “ciencia oficial”, de “ortodoxia”, de “persecuciones” y demás historias. Esto demuestra, que tan solo son charlatanes.

    Muy buena la nota, Manuel ;)

  2. 25 noviembre, 2009 en 16:52

    El que siga creyendo en que la religion tiene que ver algo en esto, es que no quiere ver…

    Imposible aclararlo mas.

  3. 25 noviembre, 2009 en 17:12

    Es que esa frase encierra toda una estrategia en los EEUU. En los años 20 del siglo pasado prohibieron la enseñanza de la evolución en varios estados de la unión por motivos estrictamente religiosos. En los años 50 se dieron cuenta de que en esos estados había un serio retraso en la enseñanza de las ciencias, por lo que se derogó la prohibición. Los fundamentalistas cambiaron de estrategia, se sacaron del manga la “ciencia de la creación”. Pero la Corte Suprema prohibió esas enseñanzas porque no era más que religión. En realidad era una asignatura basada en el Génesis. Ahora su estrategia consiste en apoyar el Diseño Inteligente, una corriente que de momento tiene mucho de filosofía y poco de ciencia, a la vez que intentan que cale en la gente la visión de que la evolución es una religión. Y todo ello con un único objetivo: expulsar la biología evolutiva de las aulas.

  4. Rawandi
    25 noviembre, 2009 en 17:58

    La ciencia y la religión se diferencian en que la ciencia hace afirmaciones fácticas basándose en la razón y la observación, mientras que la religión hace afirmaciones fácticas basándose meramente en el deseo de creer. Por eso la ciencia es ciencia, mientras que la religión es pseudociencia.

    Lo explica muy bien el físico teórico Alan Sokal en su extraordinario libro ‘Más allá de las imposturas intelectuales’ (2008): “La mayor y más potente de las pseudociencias es la religión organizada”.

  5. sbach2k
    25 noviembre, 2009 en 19:06

    En el enlace que diera Phosphoros están convencidos de que la evolución si es religión y toman a Harun Yahya como su máximo icono refutador de la evolución.

    Ademas citan al Dr. Robert Gentry quien …ha sido capaz de aportar novedosos argumentos (y hasta ahora irrefutables) sobre la validez del modelo creacionista frente al modelo evolutivo, tomando como base los granitos precámbricos (las rocas basales de los continentes) y demostrando que fueron creados de forma instantánea. Es de destacar, que éste hombre, antes de comprender que la Biblia decía la verdad sobre la edad de la Tierra, era un evolucionista convencido.

    ¿Nadie ha podido refutarlo?

  6. Rawandi
    25 noviembre, 2009 en 19:06

    Manuel, los fundamentalistas yanquis ya cuentan con una estrategia nueva, aparte de las que tú mencionas.

    El Tribunal Supremo de EEUU sentenció que era anticonstitucional tanto prohibir la enseñanza de la evolución (1ª estrategia de los integristas, vigente en varios estados desde los años veinte hasta 1968) como colar el creacionismo “científico” en las clases de ciencia (2ª estrategia). En 2005, la sentencia del juicio de Dover estableció que el Diseño Inteligente (3ª estrategia) no tenía cabida en las clases de ciencia porque el DI era simplemente religión disfrazada.

    Y ahora los fundamentalistas se han sacado de la manga una 4ª estrategia: promulgar leyes que les permitan introducir “debates” en las clases de ciencia con el fin de sabotearlas, haciendo que los alumnos acaben rechazando la teoría evolutiva moderna. De momento ya han conseguido que este tipo de ley pro-sabotaje sea aprobada por el Gobernador del estado de Louisiana.

  7. sbach2k
    25 noviembre, 2009 en 19:10

    ups, olvide el enlace a la pagina donde mencionan al Dr. Robert Gentry.

    saludos

  8. Rawandi
    25 noviembre, 2009 en 19:22

    Si ese “Dr. Gentry” tiene argumentos válidos, acabará ganando varios premios Nobel. Pero lo más probable es que sus “argumentos irrefutables” sean meras bobadas.

  9. 25 noviembre, 2009 en 19:58

    Al no tratarse de ciencia, los defensores de la creación desean acarrear el “debate” a un terreno en el cual ellos son expertos. Proyectan sus propias falencias hacia la evolución (el principal y manido argumento es el de “creer por fe”), considerando que todos los ataques que propinan se fundamentan en mentiras y tergiversaciones.

    Cabe anotar que todo aquel que se llame “literalista bíblico” bien podría llamarse fanático y fundamentalista; sólo una mente distorsionada puede leer la Biblia y creer al pie de la letra todo lo que ahí dice.

  10. Rawandi
    25 noviembre, 2009 en 20:33

    Juancho, existen muchos grados de “literalismo bíblico”. Por ejemplo, muy pocos de los fundamentalistas bíblicos actuales llegan al extremo de considerarse geocentristas terraplanistas, como lo eran los autores de la Biblia. Con esto quiero decir que no debemos identificar a los “fundamentalistas” con quienes creen “al pie de la letra todo lo que dice la Biblia”, sino más bien con quienes creen en pasajes de la Biblia que han sido claramente refutados por las ciencias empíricas.

    Hace poco hablaba yo con un católico que decía aceptar el hecho evolutivo (no la teoría sintética sino el hecho de la evolución) pero al mismo tiempo defendía el Diluvio Universal. Ese tipo de católico merece obviamente el calificativo de fundamentalista.

  11. Phosphoros
    25 noviembre, 2009 en 23:31

    Hola
    Los que dan Pena son los que dicen que la Teoría de la Evolución es una Religión.
    Saludos.

  12. 25 noviembre, 2009 en 23:32

    los fundamentalistas atacan a la evolucion. por que contradice la fantasia de su religion. ademas religion etimologicamente. no tiene que ver dios.

    religion viene del latin religar. que es relacionar conocimiento.

  13. 25 noviembre, 2009 en 23:53

    Con esto quiero decir que no debemos identificar a los “fundamentalistas” con quienes creen “al pie de la letra todo lo que dice la Biblia”, sino más bien con quienes creen en pasajes de la Biblia que han sido claramente refutados por las ciencias empíricas.

    Me encantaría que me explicaras la diferencia entre ambas, por favor, porque desde acá parece ser exactamente lo mismo.

    Si hablo de literalistas es de aquellos que, tal y como los define su condición, llevan la literalidad de un suceso descrito en un texto religioso al extremo. No hablo sólo de los pasajes que pretenden inculcar un mensaje, sino también las descripciones de eventos fantásticos.

  14. Bernita
    26 noviembre, 2009 en 2:36

    Si tanto les gusta su “Diseño Inteligente” y sus mierdas bíblicas deberían volver a implantarlo en las aulas.

    Sería interesante ver cómo una de las principales potencias mundiales entra en decadencia a nivel tecnológico y científico -y por lo tanto, a nivel económico y político- en unas pocas décadas. Que contemplen como Europa, China o India se superan a si mismos en medicina, astronomía, armamento, obtención de energía, etc., mientras ellos se amontonan en el vagón de regreso a los años 40.

    En el fondo, es como cuando éramos críos: tu madre te dice “Deja de hacer el tonto o te vas a hacer daño”, y hasta que no te caes y te rompes algo, no aprendes la lección.

  15. 26 noviembre, 2009 en 5:59

    ‘Si tanto les gusta su “Diseño Inteligente” y sus mierdas bíblicas deberían volver a implantarlo en las aulas.’

    Eso es lo que sueñan con poder hacer :S

    Gracias… pero no, gracias. Si de por sí, de repente queman libros o (por si no lo saben se los cuento, ya que ando de chismosota) ya varios estados de mi país están echando para atrás leyes en favor del aborto y hasta a mujeres con alto riesgo de muerte por el embarazo las están tomando como delincuentes, ¿se imaginan al DI como tema en las aulas? No quiero ni imaginar el retroceso T_T

    Chéquense nomás esto: http://www.informador.com.mx/317/ley-antiaborto-en-jalisco / http://mx.news.yahoo.com/s/18112009/90/n-mexico-congreso-veracruz-aprueba-ley-antiaborto.html / http://vivirmexico.com/2009/05/una-ley-antiaborto-mas-en-mexico-guanajuato-se-suma (sí, Guanajuato es el estado donde les comenté la vez anterior que quemaba libros de educación para nivel secundaria).

    ¿Y pensar que en todo esto la iglesia no tiene las manos metidas? Eso sería de ingenuos. Por esto y mucho más repudio tremendamente cuando la iglesia mete sus manos en la ciencia.

    Saludos renegados.

  16. Rawandi
    26 noviembre, 2009 en 17:12

    Si hablo de literalistas es de aquellos que, tal y como los define su condición, llevan la literalidad de un suceso descrito en un texto religioso al extremo.

    Entonces estoy de acuerdo contigo, Juancho. Yo lo único que quería indicar es que literalistas tan radicales como para tomarse al pie de la letra ‘todas’ las afirmaciones de su libro sagrado ya quedan muy pocos. A estas alturas, la inmensa mayoría de los literalistas no están dispuestos a tragarse la inmovilidad y la planitud de la Tierra, incluso aunque ambas características vengan respaldadas por su propio libro sagrado.

  17. 26 noviembre, 2009 en 19:31

    Desde luego Mineko, menudo panorama :(

  18. Phosphoros
    27 noviembre, 2009 en 21:24

    Hola
    Los “brillantes” argumentos del Dr. Robert Gentry, ya ha sido refutados, sería fantástco que se enteren los idiotas del Oráculo de Occidente, del SEDIN y de Antes del Fin.

    http://www.talkorigins.org/faqs/po-halos/

    Saludos.

  19. 4 diciembre, 2009 en 22:37

    La Teoría del Diseño Inteligente no es Creacionismo Bíblico. Hay una importante diferencia entre las dos posiciones. El Creacionismo Bíblico comienza con una conclusión: que el relato bíblico de la creación es confiable y correcto; que la vida en la Tierra fue diseñada por un Agente Inteligente (Dios). Entonces ellos buscan evidencias de una esfera natural para respaldar esta conclusión. Los teóricos del Diseño Inteligente comienzan con una esfera natural y alcanzan su conclusión subsecuentemente: que la vida en la Tierra fue diseñada por un Agente Inteligente (quienquiera que éste sea)

  20. Creata-en-la-cloaca
    4 diciembre, 2009 en 22:59

    No, Paulo, te equivocas. Los principales proponentes del diseño inteligente son defensores a ultranza del creacionismo bíblico. Es sólo una estrategia más para conseguir que la biblia sea enseñada junto con la ciencia en el lugar que no le corresponde. Puede que exista algún téorico (podrías dar el nombre de alguno?) pero la mayoría no tienen nada de teoricos, son simplemente fundamentalistas religiosos.

  21. 4 diciembre, 2009 en 23:04

    Paulo, en la práctica los postulados del DI son indistinguibles del creacionismo y los defienden exáctamente las mismas personas (salvo muy contadas excepciones). Tú mismo lo estás viendo todos los días. ¿quién defiende el DI continuamente en los foros? ¿y cómo lo defienden? ¿con argumentos científicos o con spam bíblico?

    Decir que son cosas distintas es engañarse a uno mismo e intentar engañar a los demás. No cuela.

    Es sólo un disfraz necesario debido a que el creacionismo está tan desprestigiado que necesita cambiarse el nombre y disfrazarse de otra cosa para poder seguir adelante. En un par de décadas (o antes) el DI habrá dicho y defendido tantas burradas que estará igualmente desprestigiado y tendrán que inventarse otra cosa.

    PD: tenemos pendiente una discusión con lo de Jericó. No me he olvidado. A ver si este puente cuelgo el post.

    Saludos.

  22. Creata-en-la-cloaca
    4 diciembre, 2009 en 23:10

    Otra cosa en la que te equivocas. Los teóricos (que eruditos son ellos) del DI quieren dar algo de “respetabilidad cientifica” a sus creencias, hacen como que observan la naturaleza pero carecen de ninguna publicacion científica y luego dicen que han llegado a una conclusión, que coincide exactamente con lo que querían concluir. Son, para decirlo claramente, unos sucios tramposos.

  23. Darío
    4 diciembre, 2009 en 23:48

    La teoría del diseño inteligente pretende hacerse pasar como la Tercera Opción pretendiéndo una presunta existencia de un “Agente Inteligente” al que se quiere hacer creer que se le ha despojado de cualquier símbolo de divinidad por medio de dos, digamoslo condescendientemente, “hábiles recursos” que son:

    i) No especificar cual es ese “Agente Inteligente”, ni cómo contactarlo, ni en dónde se encuentra. Como en el caso del “Primer Motor” aristotélico, este presunto agente se mantiene totalmente ajeno a cualquier interrelación con el género humano, y sus presuntos representantes dicen que tenemos que aceptar que este existe independientemente de nosotros, por medio de trampas lógicas como la que dicho agente inteligente tuvo que haber creado “la realidad compleja en la que vivimos”. Diciéndo esto último de otra manera: tenemos que aceptar su existencia por el hecho de ser testigos de sus manifestaciones aunque ignoremos sus razones y mucho menos conozcamos sus verdaderos mecanismos.

    ii) El uso faccioso, chapucero, ladrón y mentiroso de teorías y elementos que la ciencia ha proporcionado desde que esta se fundó hace 400 años.

    En el primer recurso es en donde por regla general se refugian los defensores de esta “teoría” generalmente por qué tienen un desconocimiento abismal, no solamente de los últimos descubrimientos que la ciencia realiza todos los días, sino incluso de los principios más básicos que en teoría debieron de haber aprendido en los niveles elementales de la educación. Por eso tienen que recurrir generalmente a anatemas y fustigaciones, condenas y sofismas, y cuando tienen la osadía de intentar incurrir en el segundo recurso, generalmente dicen puras estupideces que generan pena ajena, y no son capaces de distinguir entre ciencia y psudociencia (incluso aunque contravenga a sus postulados religiosos) y meten su moral como si a la naturaleza le importara un pepino sus “principios”.

    En el segundo recurso hay dos niveles: están, aparte de los que que hablabamos en el párrafo anterior, algunos (pocos, afortunadamente) científicos reales que independientemente de lo que hayan realizado en sus campos de investigación (ciencia), cuando meten sus convicciones personales y la idea de un creador (Agente Inteligente, Dios, Creador, Diseñador) son incapaces de distinguir los hechos de sus deseos, confunden su propio trabajo, humano, finito y limitado, con el hecho natural, cosa que recuerda con mucho las XI Tesis de Feuerbach de Karl Marx acerca del trabajo cosificado y la enajenación, y pretenden que sus posiciones personales son “científicas” por adornarlas con el lenguaje de la ciencia (en el área en que se encuentren). De estos últimos hay tres, tres hermanitos con diferente grado de enajenación (en el sentido que decía anteriormente), que dan baterías y confusión a sus seguidores: M. Behe (bioquímico), W. Dembsky (matemáticas) y S. Meyer (teorías de la información).

    De estos Tres Loquitos, en este blog y en varios blogs amigos se ha mencionado por qué M. Behe y sus “pruebas de un diseñador inteligente” no puede y no es considerado ciencia, tal y como se entiende entiende correctamente. como no estoy capacitado en temas de bioquímica ni en general de biología no tengo nada más que agregar a lo que ya he aprendido gracias a la buena labor de los especialistas de este blog.

    Pero en el caso de los otros dos, posteriormente me gustaría compartir muchas cosas que he visto en este par de tramposos.

    Saludos.

  24. 5 diciembre, 2009 en 1:31

    Y a parte de todo lo dicho por los anteriores comentaristas, la técnica del Diseño Inteligente a la hora de postular sus proposiciones, son las mismas que las del Creacionismo.

    El Creacionismo ya parte de una solución final: un agente inteligente creó el mundo. El Diseño Inteligente parte también de una solución final: un agente inteligente creó el mundo.

    A partir de ahí ambos intentan que las piezas del mundo encajen como sea. No proponen modelos. No proponen predicciones. No proponen mecanismos que nos digan “qué hemos de encontrar” si están en lo cierto. Solo tenemos que los defensores del Creacionismo quieren un agente y que le ponen nombre a ese agente… y esas mismas personas cuando defienden el DI, pues no le ponen el nombre (aunque como hemos visto muchas veces, lo insinuan). Eso, por un lado.

    Por el otro, no realizan ciencia. Ningún tipo de ciencia. La unidad elemental de la actividad científica es el “artículo científico”, publicado en su correspondiente “revista científica”, sometido a las revisiones de los científicos antes de su publicación (un exámen de si el trabajo está bien hecho) y sometido a las revisiones de la comunidad científica después de su publicación…

    Y hasta ahora, las únicas menciones que hay acerca del Diseño Inteligente en los artículos científicos son justamente críticas sobre el mismo, más que nada, recalcando la cantidad cero de datos y publicaciones a favor y desenmascarando su carácter de creacionismo encubierto. En definitiva, si los científicos hablan en los “artículos científicos” del Diseño Inteligente, es para hablar de “la poca vergüenza” que tienen sus promotores.

    Para más inri, seguro que conocerás el libro de “La Caja Negra de Darwin” de Behe… Pues bien, este hombre empezó la casa por el tejado, que es lo que ningún científico haría en su sano juicio. Lo habitual, lo normal, lo honrado… es que cualquier libro de carácter científico, sea divulgativo o sea de texto, debe estar sostenido por una ingente cantidad de artículos científicos y de revisiones (compedios de artículos científicos) que defiendan y traten directamente el tema del libro. Esa es la única manera de conservar el rigor.

    Así, si en nuestro ejemplo alguien hace un libro apoyando el DI, ANTES, obligatoriamente, debierámos de tener varias docenas o incluso varias centenas de artículos científicos que apoyen el DI y aporten su correspondiente defensa, todos estos artículos publicados en revistas científicas, muchos de ellos a ser posible en revista de prestigio. ¿Por qué? Porque cualquiera puede escribir un libro. Sin embargo, casi nadie puede escribir un libro verdaderamente científico, dada la cantidad de información y de referencias que precisa.

    ¿Qué hizo Behe? Pues un libro sobre DI, cuando no existen referencias científicas sobre el DI, lo que a mí me parece una verdadera vergüenza, por no decir que tiene la cara más dura que el titanio.

    Y finalmente, por ello, los defensores del Diseño Inteligente utilizan las mismas tácticas que los creacionistas: campañas publicitarias y devaneos políticos. Nada de ciencia. Ni un duro de inversión en ciencia… ¿Quieres más semejanzas?

  25. 5 diciembre, 2009 en 4:54

    Vamos a ver si los entiendo porque me cuesta un poco,pero bueno,voy a hacer el esfuerzo.
    Dejando de lado si debio o no publicarse el libro o sino, que son detalles secundarios, ha algo que considero importante de comprender es que metafisicamente es correcto el D.I
    Salvo una minuscula parte de la sociedad que es agnostica / atea, el resto, sabe perfectamente que: 1- hay un diseño en la creacion o una reflexion algo similar a esto
    2. Que alguna deidad o ser superior participo de la creacion de este universo.
    3. Hasta que el evolucionismo quito la parte metafisica de la ciencia, esta existia. Y antes de Darwin, priemro Santo Tomas de Aquino con sus 5 vias y luego Paley habian definido teologicamente el universo.

    Si voy bien, diganmen asi sigo.Y cualquier pregunta,denmen tiempo para reflexionar e investigar.

  26. Darío
    5 diciembre, 2009 en 5:02

    Vas muy mal (estamos más o menos al mismo uso horario :) ).

    Y si es metafísicamente correcto, eso no cuela aquí, porqué:

    i) la metafísica nunca ha sido ciencia moderna (hace mucho que ya no hay griegos que conocieran a Aristóteles):

    ii) el DI científicamente es incorrecto.

    Y el Universo no tiene 6,000 años ni soñándolo con Diazepan :P

  27. Darío
    5 diciembre, 2009 en 5:06

    Y eso de “minoría” está divertido: como si las cosas fueran de números de ingenuos, vivillos, creyentes o tontos :P

  28. Aficionado
    5 diciembre, 2009 en 5:19

    ¿Qué significa aquello de que el Diseño Inteligente es “metafísicamente correcto”?

  29. 5 diciembre, 2009 en 7:25

    Aficinado:
    Que sus premisas (enunciados) son filsoficamente correctas.O sea, es una VERDAD.

  30. 5 diciembre, 2009 en 7:26

    DARIO.
    Es mas facil,pero muchisimo mas facil que las naciones acepten lo que es evidente que lo que no lo es y lo evidente es que el universo reboza de proposito y de inteligencia.

    ——-

    que su definicion es correcta, “Hay un diseño inteligente”
    la propuesta del Diseño Inteligente tiene como fundamento la quinta vía de Tomás de Aquino. La idea de un cosmos frente a la contradictoria idea de caos. Si por vía científico-empírica podemos afirmar que el Universo es un todo de orden, un cosmos, de esa idea se educe (o deduce) la existencia de alguién dotador de ese orden.
    De todas formas, el Diseño Inteligente, puede ser aplicado también a la tercera y cuarta vías.

  31. Aficionado
    5 diciembre, 2009 en 8:10

    Entonces planteas que metafísica=filosofía, lo cual es falso; y que premisa=enunciado, que también es falso. Además, si el Diseño Inteligente tiene premisas, entonces el Diseño Inteligente es un razonamiento. ¿Podrías escribir el razonamiento? ¿Es formalmente válido? Si no lo es (si la conclusión no se desprende con necesidad lógica de las premisas), se queda en un razonamiento, pero no es una inferencia. En todo caso, que una proposición sea válida no implica que sea verdadera.

    Por cierto, nunca resolviste mi duda; sólo hiciste un cambio nominal. Pregunto de nuevo, si no es mucha molestia, ¿qué significa aquello de que el Diseño Inteligente es “metafísicamente correcto” o “filosóficamente correcto”?

  32. Aficionado
    5 diciembre, 2009 en 9:57

    Debo decir la perogrullada de que “Hay un diseño inteligente” no es una definición. Dejando eso de lado, planteas que “el DI es metafísicamente correcto” significa lo mismo que “el DI es filosóficamente correcto” y que “la definición del DI es correcta”. Lo que tienen el común es el concepto de “corrección”, que no elucidas; pero parece que refieres a la validez formal, debido a que mencionas uno de los argumentos de Tomás de Aquino (la quinta vía, que intenta demostrar la existencia de Dios), que supones es una inferencia deductiva. ¿Podrías escribir el razonamiento y mencionar por qué es una inferencia deductiva? Te recuerdo que la conclusión, según dices, debe ser “Hay un diseño inteligente” (o similar). También te recuerdo, de nuevo e insistentemente, que la validez no implica la verdad (una conclusión puede ser válida y falsa, a la vez).

    Es raro que, inicialmente, dijiste que el Diseño Inteligente es metafísicamente correcto, cuando ahora parece que te referías a que es lógicamente válido, pasando de ontología a lógica, mostrando un gran desconocimiento de la filosofía (te recomiendo el Treatise on Basic Philosophy. Volume 3. Ontology I: The Furniture of the World). Además, es interesante que la cuentión de si el universo es “un todo de orden” es más ontológica que científica.

  33. 5 diciembre, 2009 en 10:00

    ¡Santa Paciencia!

    Dejando de lado si debio o no publicarse el libro o sino, que son detalles secundarios,

    Son detalles fundamentales y con una importancia de primer órden si vas a tratar al DI como ciencia.

    ha algo que considero importante de comprender es que metafisicamente es correcto el D.I

    ¿Entonces ahora el DI no es ciencia sino metafísica? ¿Entonces qué interés en un blog de ciencia si es metafísica? ¿Otra vez abusando de nuestra paciencia para intentar colarnos tus creencias de por medio? ¿¿¿Otra vez???

    Te hago recordar, esto es un blog de ciencia.
    A predicar, a casita, a tu propio blog.

    Salvo una minuscula parte de la sociedad que es agnostica / atea, el resto, sabe perfectamente que: 1- hay un diseño en la creacion o una reflexion algo similar a esto

    Luego aquí tenemos un primer argumento basado en la Fe.

    2. Que alguna deidad o ser superior participo de la creacion de este universo.

    Luego aquí tenemos un segundo argumento basado en la Fe.

    3. Hasta que el evolucionismo quito la parte metafisica de la ciencia, esta existia. Y antes de Darwin, priemro Santo Tomas de Aquino con sus 5 vias y luego Paley habian definido teologicamente el universo.

    Luego aquí tenemos una mentira.

    Si voy bien, diganmen asi sigo.

    Vas de culo…

    ———–

    Es mas facil,pero muchisimo mas facil que las naciones acepten lo que es evidente que lo que no lo es y lo evidente es que el universo reboza de proposito y de inteligencia.

    Pensábamos que nuestro interés estaba centrado en la Comunidad Científica, no en las Naciones…

    ——-

    que su definicion es correcta, “Hay un diseño inteligente”
    la propuesta del Diseño Inteligente tiene como fundamento la quinta vía de Tomás de Aquino. La idea de un cosmos frente a la contradictoria idea de caos. Si por vía científico-empírica podemos afirmar que el Universo es un todo de orden, un cosmos, de esa idea se educe (o deduce) la existencia de alguién dotador de ese orden.

    No por ser un postulado filosófico va a ser ciencia.
    Por otro lado no tienes ni idea de la naturaleza del Universo, básicamente, este tiende al desorden. El precio del orden es muy grande.
    Y finalmente, luego decías que el DI no tenía nada que ver con el Creacionismo. ¡Y hablas de Tomás de Aquino! Joder…

    De todas formas, el Diseño Inteligente, puede ser aplicado también a la tercera y cuarta vías.

    ¿Hay algo de Ciencia en la sala por favor?

    pD. Te he arrejuntado los mensajes, Paulo. SPAM, no gracias.

  34. Aficionado
    5 diciembre, 2009 en 10:21

    ¡Qué duros os habéis vuelto! Jajajaja.

  35. JC
    5 diciembre, 2009 en 10:35

    Solo una pequeña apreciación, donde dice “Salvo una minuscula parte de la sociedad que es agnostica / atea, el resto, sabe perfectamente que: 1- hay un diseño en la creacion o una reflexion algo similar a esto” deberias decir “Salvo una minuscula parte de la sociedad que es agnostica / atea, el resto, CREE que: 1- hay un diseño en la creacion o una reflexion algo similar a esto”.

  36. 5 diciembre, 2009 en 13:17

    Cnidus :

    …decías que el DI no tenía nada que ver con el Creacionismo. ¡Y hablas de Tomás de Aquino! Joder…

    :D :D :D :D

    Paulo, AQUI NO.

    Saludos.

  37. Creata-en-la-cloaca
    5 diciembre, 2009 en 13:20

    “Salvo una minuscula parte de la sociedad que es agnostica / atea, el resto, sabe perfectamente que: 1- hay un diseño en la creacion o una reflexion algo similar a esto
    2. Que alguna deidad o ser superior participo de la creacion…”

    Todavía me sorprende que exista la ciencia habiendo tantos cazurros en el mundo. Realmente elogiable la labor de los científicos.

  38. 5 diciembre, 2009 en 19:30

    Acaso Darwin no reconocio que habia un diseño en la naturaleza, pero que eso era solo aparente?

  39. 5 diciembre, 2009 en 19:35

    El titulo del articulo da pie al debate ciencia fe:
    1.La evolución
    2. no es religión

    No es religion la biologia, pero el naturalismo es filosofia y constantemente les estan recordando que no deben pensar fuera de la caja naturalista.
    El concepto que una sociedad tenga acerca de los origenes del mundo, va a marcar su identidad, le marca la filosofia de esta cultura, sea teista o naturalista.
    El problema de una filosofia naturalista es la secularizacion avanzante de la sociedad, con todas sus consecuencias inevitables en cuestiones de etica,moral y fe.Esto repercutira en su desarrollo cientifico, ya que no podemos creer que una sociedad decadente,producira intelectuales capaces de responder a las necesidades de una nacion.
    saludos

  40. Creata-en-la-cloaca
    5 diciembre, 2009 en 19:54

    Cuando hablas de ética cristiana no puedo olvidar esa foto del caudillo rodeado de curas…

  41. Creata-en-la-cloaca
    5 diciembre, 2009 en 20:11

    “El problema de una filosofia naturalista es la secularizacion avanzante de la sociedad, con todas sus consecuencias inevitables en cuestiones de etica,moral y fe”.

    ¿Me puedes poner un ejemplo?

  42. Darío
    5 diciembre, 2009 en 20:17

    Paulo:

    Entre este post y el del Universo que no puede tener 6,000 años, me reafirmas con tus comentarios el recurso i) (comentario #23).

  43. Creata-en-la-cloaca
    5 diciembre, 2009 en 20:18

    ¿Quieres explicar también porqué una sociedad cristiana es mejor que una sociedad laica y poner un ejemplo del primer tipo? No se me ocurre ninguno.

  44. 6 diciembre, 2009 en 3:23

    Dario.El articulo no trata de un univeso de 6000 años. Ni lo leiste,solo el titulo.
    Aha no puedo responder,pues no estoy en mi casa. Pero el articulo que puese muestra como el universo si puede teenr mas de 6000 años.Leelo primero y no solo el titulo. Yo no se cuanto tiene el mundo,no soy geologo,los geologos estudian la tierra. La biblia nos habla de que estuvo desordenada y vacia mucho tiempo y en tinieblas, y luego empezo un proceso de recreacion u ordenamiento de las cosas en 6 dias, pero no se tampoco de cuanto tiempo de duracion,pueden haber durado 24 hs o mucho mas,no lo se. acepto lo que la ciencia diga,porque dia puede significar era en hebreo tambien, y los dias pueden haber sido largos periodos,no lo se cuanto duró.RESPETO LAS OPINIONES DE LA CIENCIA SI HAY CONSENSO GENERAL.
    saludos

  45. 6 diciembre, 2009 en 12:04

    Es decir, Paulo, estás de acuerdo con que el universo no puede tener 6.000 años, que es lo que argumenta el artículo. Si tu intención es decir que se puede interpretar la Biblia de tal forma que no sea incoherente con ese hecho, de acuerdo, no hace falta marear más la perdiz ;-)

    Saludos.

  46. 6 diciembre, 2009 en 21:38

    “que se puede interpretar la Biblia de tal forma que no sea incoherente con ese hecho,”
    No. No quise decir esto.
    Cuando uno interpreta el texto, es bueno iniciar un dialogo con el. Dice en Gen 1:2 que “La tierra estaba desordenada y vacía, las tinieblas estaban sobre la faz del abismo y el espíritu de Dios se movía sobre la faz de las aguas.”
    Cuanto tiempo estuvo vacia? Que algun creac. tierra joven lo responda y lo demuestre, como bien dijo Lutero, o por las escrituras o por la razon. No es por oponerme a ellos por malicia o ponerme al lado de la ciencia por conveniencia alguna,sino que si o si debemos considerar lo que dicen los geologos y los astrofisicos sobre la antiguedad del planeta y del universo,ya que las escrituras no lo responden.
    Lo de los dias de 24 hs. tampoco es algo seguro,quizas si,quizas no, estamos en lo mismo. Como lo demuestran? Citando a Moises. La semana biologica es lo mismo que la semana creativa? Que nos demuestren igual manera que son de 24 hs.
    saludos

  47. Felipe
    11 diciembre, 2009 en 20:15

    Correcto pauloarieu

  48. Karl Enmanuel Friedrich Fernández de Liencres Segovia
    1 diciembre, 2012 en 20:31

    ¿Ha sido capaz el evolucionismo de demostrar un sólo caso en todo lo que se ha investigado? No que un pájaro llevado a una isla desierta de depredadores se convierta en granivoro o isectivoro, eso no es evolución, sino adaptación. La verdadera evolución es aún inexplicable, desde luego cuando se pueda demostrar, si se puede, no se parecerá nada a lo expuesto por Darwin. Desde luego hay que tener muchas tragaderas para pensar que las especies se crearon ex-novo, sin embargo hay una serie de circunstancias extrañas en el resultado de la evolución ¿Cómo se produjo es la explosión cámbrica, y como surgió la diversidad tras cada una de las grandes extinciones, no menos de tres, que acabaron con más del 80% de las especies terrestres y hasta el 60% de las acuáticas. Y añado yo, ¿Por qué existen fósiles vivientes? ¿Por qué hay razas que no han evolucionado en millones de años? ¿Qué les llevó a unas especies a unas a evolucionar y a otras no. ¿Cómo puede convertirse un pequeño mamífero en una ballena, un oso, un caballo o un mono? Se puede decir que por millones de años, pero, el tiempo es un factor “mensurable”. Si apreciamos las teorías cuánticas o la de la relatividad especial de Einstein, quizás no sería descabellado achacar a otro factor el origen de la evolución. Si por tiempo entendemos multiplicación de individuos en numerosas generaciones, cómo tendría que haber evolucionado el ser humano en los últimos cien años, donde se han producido miles de millones de combinaciones que hubieran permitido algún tipo de cambio. Estos miles de millones de individuos y de generaciones “comprimidas” es posible que equivalgan a millones de años de poblaciones de animales “minoritarios” donde sus poblaciones no han pasado apenas de unos cientos de individuos por generación.

    Para terminar hemos de pensar que la evolución en ningún caso es algo que lleva a la mejora de la especie. Eso es un criterio , diría que moral, humano, muy humano, como nuestra visión de la historia y de las civilizaciones. i fuera así, ya habrían desaparecido los cuerpos unicelulares que habrían evolucionado a pluricelulares y estos a su vez en los individuos más modernos. Ni los mamíferos son superiores a los reptiles ni estos a su vez a los peces o a los crustáceos o a los insectos del carbonifero, muchos de ellos existentes todavía, aunque de otro tamaño.

    Otra cosa que se habla y habla de la evolución es sobre el mundo animal pero no, apenas, sobre el reino vegetal. ¿Por qué decide la naturaleza (Esto es retórico) que haya plantas y animales? Como evolucionaron las plantas, ¿Por que no existen híbridos entre los dos reinos (Quizás las esponjas) y por qué no árboles con sangre y con estómagos, o con miembros articulados y por qué no animales con raíces y con hojas con función clorofílica?.

    Otra cuestión es ¿Cómo está todo tan bien organizado? ¿Cómo todo está perfectamente equilibrado, incluso lo que desde el punto de vista humano, de niño chico, es trágico o dramático?

    Cómo se autoorganizaron los animales y las plantas para que todos tuvieran su benefactor y su depredador. En fin. Sin cuestionar la posibilidad de la evolución, habría que plantearse si los procesos de generación de la vida en este planeta no se deberían mirar desde la óptica de los últimos descubrimientos de la física y de como se forman las galaxias, o los átomos.

    Hoy se sabe muchísimo más que a fines del siglo XIX, sin embargo, los razonamientos de algunos “pro evolucionistas ” contra los “pro-creacionistas” y viceversa se parecen a los de finales de aquel siglo.

    Hoy conocemos el ADN, el ARN, la existencia de bacterias extremófilas y también de organismos complejos que viven en las chimeneas de las profundidades de océano. Hoy conocemos los principios de la física cuántica, de la teoría de la relatividad, de la existencia de millones de galaxias, de agujeros negros, de posible agua y bacterias en Marte. Todo esto debe cambiar el punto de mira de la investigación de la evolución. Desde luego nada de adaptación pura y dura al medio ambiente o de supervivencia de los más fuertes, ya que desde un punto de vista no humano tan fuerte es una bacteria como un insecto, como un gusano, un tiranosauro, un elefante o un oso polar.

  49. Karl Enmanuel Friedrich Fernández de Liencres Segovia
    1 diciembre, 2012 en 20:40

    Ah, se me olvidaba.

    Por qué una vaca puede rumiar hierba si al fin y a la postre es una bacteria la que destruye la celulosa. Si no “podemos” vivir sin nuestras bacterias, intestinales, bucales, en la piel (me refiero a millones de especies animales y por supuesto las vegetales) o sin algunos hongos, cómo pudieron acompañar en la evolución a las nuevas especies bacterias de especies anteriores, también evolucionaban sobre la marcha. En cualquier caso no habría evolución sin la evolución de los que están también en el mismo ecosistema, por lo tanto se puede pensar en evolución de especies o evolución de ecosistemas completos.

    Item más. Cómo descubre una hormiga su especialización por sexos, si ninguna obrera ha puesto huevos, ningún macho ha trabajado ni ha vivido en la colonia tras el apareo y ninguna reina ha trabajado (Vale también para las abejas)

    Menos pelear y más pensar.

  50. J.M.
    1 diciembre, 2012 en 21:53

    Osti, Karl, me pillas en la hora de cenar y la colección de inconsistencias y errores de concepto que reúnes en estos dos mensajes merecen mucha más atención de la que puedo prestarte en estos momentos. Así pues, y para no faltarte al respeto espetando cualquier cosa ante tu extensa charla, dejo la respuesta para más tarde.

  51. 2 diciembre, 2012 en 2:07

    #48 Desde luego hay que tener muchas tragaderas para pensar que las especies se crearon ex-novo

    Pues algunos aseguran que no ya las especies, sino determinados individuos se crearon ex-novo. ¿Qué te parece?

    Saludos.

  52. Terribilis
    2 diciembre, 2012 en 10:45

    Ya regresé, ufff, que tenía mono de LCYSD.

    Y miren lo que me encontré. para traerlo de regalo..

    Se asegura que el primer animal fue una esponja de hace 760 millones de años:,la minúscula esponja “Otavia antiqua”, no mayor que un grano de arena, que comía algas y bacterias usando los poros de su cuerpo para llevarlos al tubo digestivo. El fósil fue encontrado por el paleontólogo Bob Brain y el geólogo Anthony Prave, de la Universidad St. Andrews, Escocia, en rocas de Namibia, África. La investigación la publicó el South African Journal of Science. Brain sostiene que Otavia fue el primer predador y estuvo en lo más alto de la cadena alimenticia. Publicado en “South African Journal of Science” http://www.sajs.co.za/index.php/SAJS/article/view/658

    Saludos en evolución y adaptación.

    Ah, ya veo que hay respuestas pendientes. Estoy atento.

  53. salador
    2 diciembre, 2012 en 16:26

    Karl dixit : “Si apreciamos las teorías cuánticas o la de la relatividad especial de Einstein, quizás no sería descabellado achacar a otro factor el origen de la evolución”.

    Yo sé uno de esos factores posibles: una abolladura cerebral en el sujeto que dice eso.

  54. Blueoriol
    2 diciembre, 2012 en 18:06

    “Si apreciamos las teorías cuánticas o la de la relatividad especial de Einstein, quizás no sería descabellado achacar a otro factor el origen de la evolución”.

    ¿Y cual sería según tu, ese factor?

  55. 2 diciembre, 2012 en 21:41

    Me da que esto se va hacia la teoría sostenida por un famoso Premio Nobel…

    Saludos.

  56. 3 diciembre, 2012 en 21:13

    pauloarieu:

    De acuerdo al relato del Génesis, los peces y las aves (que según la Biblia incluyen a los murciélagos) fueron creados en el quinto día, mientras que los animales terrestres fueron creados en el sexto. Muy por el contrario, las evidencias originadas de forma independiente en distintas disciplinas científicas muestran más allá de toda duda razonable que primero aparecieron los peces, luego los vertebrados terrestres y a partir de estos de forma separada las aves y mucho después los murciélagos.

    Así es que al Génesis no hay racionalización ni modelo era/día que lo salve: es el orden de los eventos el que está errado.

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