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La ciencia es una excusa, la teocracia es el objetivo

23 diciembre, 2009

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En un anterior artículo escribí una metáfora acerca de cómo algunos grupos evangélicos, junto con grupos ultraconservadores de EEUU, están llevando a cabo una labor de acoso a la ciencia y al conocimiento. Para ello planteé algunas de sus estrategias. Ya os advertí que quizás podía sonar exagerado lo que os estaba contando por lo que ahora os voy a mostrar algunos datos y dar algunos nombres.

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Sacar de contexto y tergiversar

Esta estrategia está basada en redefinir el conocimiento. Todo aquello que la ciencia dice y muestra algún tipo de contradicción con su ideario es deformado, sacado de contexto y malinterpretado, para reforzar sus posturas. Hay innumerables modelos donde fijarnos. Un ejemplo lo tenemos con Stephen Jay Gould, un biólogo evolutivo que ha sido descontextualizado hasta extremos insospechados.

Su trabajo, basado en la búsqueda de mecanismos evolutivos que complementaran las tesis darwinianas, ha sido usadas para afirmar que la evolución no existe. Igualmente el amplio registro fósil que poseemos, que son claras evidencias de la evolución, es empleado como ¡prueba de la creación!. Cada nuevo artículo científico que agrega un significativo avance hacia la comprensión de los mecanismos evolutivos es sacado de contexto para apoyar tesis creacionistas en sus aparatos de propaganda. A eso es a lo que realmente se dedican los llamados científicos de la creación. En vez de investigar sus tesis formulan un modelo diluviano del pasado terrestre, que según ellos no requiere ser demostrado científicamente, ya que es lo que dice la Biblia. Y el resto del tiempo lo dedican a criticar activamente todos los avances existentes en el campo de la biología evolutiva o de la astrofísica.

S.J. Gould (izquierda) y L. Montagnier, dos científicos frecuentemente tergiversados

Pero no paran ahí. Intentar ir mucho más lejos, por ejemplo en el campo de la salud. Así por ejemplo, ponen en duda la eficacia de las vacunas (no de una en particular, sino de todas en general) o de que el virus VIH sea el responsable del SIDA. Para ello, de nuevo desvirtúan las palabras de científicos como Luc Montagnier afirmando que éste llegó a afirmar que él realmente duda de que el virus que aisló produzca el SIDA. Olvidan la última obra del Dr. Montagnier titulado Les combats de la vie, donde explica cómo el SIDA es causado por el VIH. Y esta obra es del año 2009.

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El miedo como aglutinador

La revista The Economist considera a los grupos evangélicos como un movimiento religioso emergente de gran éxito y penetración social. Anda a la greña con la iglesia católica, pero no nos engañemos, no es una rivalidad de dogmas, sino que la verdadera razón está en la captación de seguidores entre los católicos desencantados. Se mueven de otra forma, las diferentes iglesias compiten entre ellas con enormes incentivos. Para poner en marcha estas iglesias se requiere poco capital, sólo carisma. No existe una poderosa jerarquización, como ocurre en la iglesia católica ni una rigurosa formación para llegar al sacerdocio. Con alabar al Señor alto y claro, así como administrar la salvación para todo sus feligreses es suficiente. Y las referencias a las condenas, Satán e infierno es un referente. El miedo al fuego aún mueve masas. En estas iglesias es frecuente la dialéctica de oposición al demonio, los exorcismos y los éxtasis en masa.

Ejemplo de exorcismo efectuado en un joven

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Cuando las creencias se disfrazan de ciencia

Los literalistas bíblicos apoyan dos causas, la llamada ciencia de la creación y el diseño inteligente (DI). Del creacionismo ya he escrito largo y tendido, realmente hay que tener muy poco nivel de ciencias para tomar algunas de sus afirmaciones en serio. Sin embargo el DI es diferente. Es algo mucho más refinado, y cubierto de intelectualidad. El centro de estudios del DI es el Instituto Discovery, fundado en 1996, situado en Seattle. Junto con su filial, el Centro para la Renovación de la Ciencia y la Cultura (CRSC), encabezan la lucha contra lo que llaman el materialismo científico: Los miembros del Instituto y su filial, ambos residentes en Seatlle, practican la llamada “estrategia de la cuña”. Conocemos de esta estrategia por una filtración desde el CRSC en 1999. Se trata de una estrategia para sustituir las explicaciones materialistas por la interpretación teísta de que la naturaleza y los seres humanos han sido creados por Dios. Por el Dios cristiano, se sobreentiende. Del mismo modo que un leño se parte en dos al introducir una cuña afilada, confían en usar tácticas de cuña para partir el árbol por su punto más débil.

El movimiento del DI cuenta con fondos más que de sobra para hacer su trabajo, por mucho que ellos lo nieguen o intenten eludir el tema. Este dinero llega principalmente desde donantes conservadores de la derecha más reaccionaria de los EEUU, como por ejemplo el Reconstruccionista Howard Ahmanson (no dejéis de leer en este enlace, su forma de pensar pone los pelos de punta), el cual desea la integración de la Biblia en todas las costumbres sociales, en un sistema similar a una teocracia. De personalidad como la mencionada con anterioridad llegan fondos a causas ultraconservadoras cristianas. Y el Diseño Inteligente entra dentro de esa definición para ellos, ya que está en su nómina de apoyo económico. Como también lo está cualquier partido o movimiento político encaminado a reducir el peso de la democracia estadounidense en favor de un estado teocrático. La red de partidos, instituciones, organizaciones, institutos y grupos es muy numeroso, y están repartidos por toda la geografía del país. Como causas exóticas puedo destacar la prohibición en algunos distritos escolares de la lectura de Cien años de soledad del premio Nobel Gabriel García Márquez por ser una obra vulgar y profana, o bien apoyar la discriminación del acceso de los homosexuales a las escuelas de California. Muchas de las instituciones generadas para recortar derechos civiles o libertades individuales están financiadas por multimillonarios como el Sr. Ahmanson.

Organizaciones en torno al Discovery Institute: el CRSC y el Instituto Biológico

A diferencia de lo que ocurre con los llamados científicos de la creación, muchos de los cuales son teólogos o presuntos científicos sin títulos oficiales que lo avalen, y cuyos artículos causan vergüenza ajena por sus errores de bulto, los defensores del DI son todo menos estúpidos, de hecho son excepcionalmente brillantes y cultos, con varios títulos académicos otorgados por centros de prestigio internacional. Una de sus más destacadas habilidades es la de manipular el lenguaje con una consumada retórica. De hecho en sus equipos cuentan con varios expertos con doctorados en retórica, estudios sobre el discurso hablado y las comunicaciones. Una de sus estrategias consiste en un enfoque más científicamente inclusivo y basado en la polémica para enseñar la evolución biológica. Pero en realidad su objetivo último es desacreditar el método científico de forma que Dios intervenga necesariamente como factor causal en los fenómenos naturales. Para aquellas personas que no acaban de confiar en el Discovery Institute o en el CRSC ha nacido un nuevo y hermético centro de investigación en Seattle, el Instituto Biológico. Cuando a un periodista de la publicación New Scientist se le ocurrió llamar, la única persona dispuesta a abrir la puerta y la boca fue despedida inmediatamente, no sin antes levantar la liebre. La persona que respondió fue George Weber que recitó lo que ya conocemos, “algunas características de los organismos complejos son demasiado complejas para haber evolucionado sin intervención, y el nuevo instituto estaba ahí para detectarlo”. El director del instituto, Douglas Axe lo despidió inmediatamente ya que, según él, había malinterpretado el propósito del instituto y lo había tergiversado. Sin embargo, cualquiera que haya leído a Dembski o Behe sabe que Weber había entendido perfectamente de qué va esa institución, por mucho que trate de ocultarlo el señor Axe.

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Los tribunales, de momento, les hace avanzar lentamente

El revés de Dover , donde un grupo de padres llevó a la junta escolar a los tribunales por obligar a los profesores de biología a leer una declaración que afirmaba que “la evolución no era más que una teoría, y como tal no estaba demostrada”; al mismo tiempo proponían otro libro de texto cuya idea central era el DI. Ganaron los padres en un juicio de 3 meses y con un coste para la junta escolar de un millón de dólares. Eso desanimó a cuatro estados que retiraron al DI de su curriculo, en una momentánea victoria de la razón.
El juez Jones, que pese a ser nombrado por George Bush, se negó a apoyar la enseñanza del DI por el siguiente motivo: las abrumadoras pruebas presentadas en el juicio determinaron que el DI es un punto de vista religioso, una mera nueva etiqueta del creacionismo, y no una teoría científica.

El juicio de Dover puso en evidencia al DI. No consiguió demostrar ante un jurado (y bajo juramento) que poseían evidencias científicas de lo que afirmaban.

Sin embargo la victoria fue menor, en el ámbito local muchos profesores de biología de enseñanza secundaria reconocen abiertamente que se limitan a pasar por encima del tema de la evolución para evitar enfrentamientos con los padres fundamentalistas. Mientras tanto el DI está de gira, con fuerte apoyo económico y mediático están presenten en los medios de masa, editan libros y soportes digitales. Además tienen un terreno abonado, en EEUU gran parte de la población se opone a la evolución, de hecho dos tercios de la población estadounidense rechaza de forma airada la idea de que la identidad de la secuencia del genoma humano sea de un 50% con los chimpancés. Lo curioso es el hecho incontrovertible es que compartimos más del 95%.

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¿Camino hacia la teocracia?

En EEUU existe una clara separación entre iglesia y estado, la primera enmienda de su constitución así lo ordena. Textualmente dice El Congreso no aprobará ninguna ley con respecto al establecimiento de religión alguna, o que prohíba el libre ejercicio de la misma o que coarte la libertad de palabra o de prensa; o el derecho del pueblo a reunirse pacíficamente y a solicitar del Gobierno la reparación de agravios. En la actualidad hay movimientos para quitar valor, poder, o incluso invalidar esta enmienda. Para ello se requiere una labor a largo plazo y muy bien orquestada. Y esa maniobra hay que empezarla desde abajo, desde el sistema educativo.

Constitución de los EEUU cuya primera enmienda separa claramente la religión del estado

Hay movimientos religiosos, nada minoritarios, que tienen como objetivo silenciar la Constitución y sustituirla por la Biblia, concretamente por el Antiguo Testamento y la Ley Mosaica, como suprema autoridad de la nación. Rushdoony fue un pionero de este movimiento, que está en crecimiento y que propugna sacar a los niños estadounidenses de las escuelas públicas e instruirlos en casa, utilizando libros de texto especiales que garantizan el mantenimiento de los prejuicios fundamentalistas.

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Creando un cuerpo educativo propio y ajeno al estado

El movimiento por la escolarización en casa excluirá a millones de personas más de la comunidad de ciudadanos. Éste es, de hecho, el objetivo: deben aprender a obedecer sólo a la Biblia. Los niños a los que se someta a este molino educativo en particular se considerarán por encima de todo evangélicos, cristianos temerosos de Dios, y no ciudadanos estadounidenses, republicanos y demócratas, en su sentido literal. A los baptistas esto no parece importarle. Con 16 millones de miembros, la suya es la mayor confesión protestante de EEUU y gran parte de sus líderes equiparan ahora matricular a los niños en las escuelas públicas con malos tratos infantiles. Uno de sus mensaje es: si te gustan las enfermedades de transmisión sexual, los tiroteos y los elevados índices de embarazos entre adolescentes, por supuestos que tienen que enviar a sus hijos a la escuela pública.
Para ello han diseñado la llamada estrategia de la salida, organizada por un grupo auxiliar denominada el Mandato del Éxodo. De nuevo su línea argumental es clara; Los padres cristianos tienen la obligación de proporcionar a sus hijos una educación centrada en Cristo. Cualquiera que crea que unas cuantas horas de grupo juvenil y de iglesia tendrán más influencia en la fe y la visión del mundo de un niño que 40 a 50 horas a la semana de clases, actividades y tareas para casa de la escuela pública no esta siendo honrado consigo mismo.

En estos momentos la escolarización en casa afecta ya a dos millones y medios de alumnos desde el parvulario hasta 12º curso. Esto a su vez es un gran negocio, con libros de textos, programas informáticos, etc (se calcula en cifras cercanas a los 1.000 millones de dólares al año). Uno de sus argumentos es que la escuela pública ya no son neutrales en muchas cuestiones cruciales e importantes para la fe. Así temas relacionados con el origen del hombre, el papel adecuado frente al sexo y la aceptabilidad de la homosexualidad es tratado de una forma inaceptable. Y éstas son cuestiones no negociables para los cristianos.

Imágenes de la película “Campamento de Jesús (Jesús Camp)” que muestra un ejemplo de educación en casa

El gobierno no interviene en estos temas y poco a poco diversos grupos evangélicos han eliminados las trabas para que este tipo de enseñanza pueda llevarse a cabo de forma legal. Así, la organización evangélica Asociación para la Defensa Jurídica de la Escuela en Casa (HSLDA) cuenta con más de 80.000 familias que hacen importantes aportaciones económicas. Los abogados Mike Smith y Michael Farris, creadores de esta asociación en 1980, han comenzado a socavar sistemáticamente los requisitos legales para este tipo de enseñanza. En tan sólo 10 años han conseguido eliminar las leyes estatales que establecían los criterios para acreditar a los profesores en los 50 estados. De esta forma se ha ascendido de 300.000 estudiantes en casa a 2,5 millones en 2006. En algunos estados, como Virginia, ni siquiera se exige a los padres que tengan un diploma de educación secundaria para enseñar a sus hijos: basta con alegar “exención religiosa”. Tampoco existe una supervisión de los libros de texto, varios de los cuáles maltratan a la ciencia tomando el Génesis como un relato científico.

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La conquista del poder

Los mejores estudiantes tampoco quedan abandonados a su suerte. Hay universidades cristianas muy cercanas al pensamiento ultraconservador presentado aquí como la Universidad Bob Jones o la Universidad Liberty. Incluso, si éstas les parecen liberales siempre pueden acudir a la reconstruccionistas Universidad de Regent. Pero si algún alumno brillante quiere acudir a un centro elitista tendrá que pasar los exámenes de dicha universidad. Ese riesgo queda mitigado por el Patrick Henry Collage, un centro de élite localizado en Virginia y fundado en el año 2000 para atender a evangélicos brillantes escolarizados en casa. Su facultad de derecho ha ganado un gran prestigio, y sus alumnos encuentran con facilidad contratos en prácticas o empleos para principiantes en el FBI o la Casa Blanca. El centro los prepara a conciencia para ser políticos, polemistas y abogados eficaces con un currículo cargado de lógica, retórica, redacción, expresión oral y técnicas de comunicación (exactamente igual que el Discovery Institute). Las normas son muy rigurosas, el código indumentario muy estricto, la política ultraconservadora, la moral puritana y todos los estudiantes que ingresen en él deben firmar una declaración de fe que incluye la proposición sobre Satán y el infierno, el lugar donde todos los que mueren fuera de Cristo serán confinados en tormento consciente durante la eternidad. Cada vez saldrán de estos centros más licenciados rumbo hacia a Washington o el Tribunal Supremo con una idea en mente muy clara.

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Defender la Ilustración es el camino para evitar las teocracias

Creo que Susan George lo resume perfectamente en un párrafo. No necesito añadir nada más.

El ataque contra la Ilustración viene de abajo: de creacionistas de la tierra joven y de padres sin educación que crían hijos que tendrán aún menos educación. Y viene de arriba: de sofisticados defensores con doctorados universitarios y aliados a medios de comunicación complacientes que les ayudan a difundir la propaganda anticientífica. Entre las dos ruedas de molino, arriba y abajo, el pensamiento racional y la práctica democrática podrían ser reducidos a polvo muy fino. No crean que es posible entablar un “diálogo” con estas personas, vengan de la parte inferior o de la parte superior de la escala cultural. No quieren discutir nada. Quieren convertirle y salirse con la suya, punto. Si se niega a la conversión, aplicarán la coacción en cuanto tomen el poder, y mientras esperan, utilizarán diversas artimañas.

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Referencias:

Este texto está basado en un capítulo del libro El pensamiento secuestrado de Susan George (Ed. Icaria). Podéis echarle un vistazo AQUÍ. He tomado algunos fragmentos de forma literal, porque creo que expone perfectamente la información que llevaba tiempo buscando.

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Entradas relacionadas:

  1. Darío
    23 diciembre, 2009 en 1:28

    Dice Ayala:

    Sólo hay dos científicos que escriben a favor del diseño inteligente, Michael Behe, un bioquímico de la Universidad Lehigh que escribe falacias, y William Dembski, quien tiene formación matemática y dice que el cálculo de probabilidades hace que la evolución sea imposible sin un diseñador. Yo he escrito en algún sitio que no discuto con Dembski porque no existe.

    :D :D :D

    ¿Dónde encuentro ese escrito, Manuel?

    Después comento más cosas, es mucho lo que nos dejaste leer. :)

  2. 23 diciembre, 2009 en 1:59

    Claro como el agua: uno empieza cuestionando a Darwin y acaba adicto a Jomeini.

  3. 23 diciembre, 2009 en 10:31

    Irichc, creo que no has entendido de qué va el artículo. No va de los que cuestionan a Darwin. Darwin puede ser cuestionado en el ámbito científico, entra dentro del juego de la ciencia. El propio Gould disentía con algunos aspectos del darwinismo, ya que para él éste no explicaba todos los procesos de especiación. Para Gould (y para otros muchos científicos ) todavía quedan por descubrir otros mecanismos de especiación. Y se siguen buscando.

    En este artículo se habla de los que no aceptan la evolución, que es algo muy diferente. Y lo hacen por un camino inverso, desde sus posiciones religiosas se niegan a aceptar todo lo que contradiga a la Biblia. Y no sólo lo hacen para su comunidad, sino que tratan de imponerlo al resto de la sociedad.

    No sé por qué hablas de Jomeini. Son fundamentalistas cristianos que pretenden una teocracia. Han habido modelos en el pasado. La España de Franco no era exactamente una teocracia, pero en muchos aspectos y durante unos años, se le pareció bastante.

  4. juanbususto
    23 diciembre, 2009 en 11:18

    Este tema es muy muy interesante. Desde hace un tiempo en España están intentando introducir este tipo de mentalidades, aunque todavía no llegan a los extremos norteamericanos.

    En mi opinión, esto se reduce a la lucha de poderes entre las jerarquías religiosas y las jerarquías científicas, ya que ambas pretenden invadir y controlar el campo de la otra para así controlar a la gente. Me explico. La ciencia se dedica a explicar los mecanismos del universo. La ciencia explica el “cómo”, nunca el “por qué”. La religión/espiritualidad trata de dar respuesta al “por qué”, pero las religiones organizadas tienen doctrinas que explican a su manera particular el “cómo”. En el momento que cualquiera de las dos se mete en el campo de actuación de la otra, tenemos el lío.

    Personalmente, y hablando como cristiano (que no católico), creo que las religiones deberían dejar de intentar controlar la vida de la gente para darles simplemente un apoyo espiritual y moral(que mucha falta hace hoy en día) y que la ciencia debería limitarse a explicar cómo funciona el mundo, a darnos las herramientas para llevar una vida mejor y que el planeta no se nos vaya al garete. No me gusta ni que curas prepotentes ni científicos sabelotodo me digan lo que está bien y lo que está mal.

  5. Creata-en-la-cloaca
    23 diciembre, 2009 en 12:49

    La verdad es que es para preocuparse, y ya están llegando a Europa, es un cáncer en metástasis.

    Lo más patético es lo de los padres sin estudios enseñando a sus hijos a ser fundamentalistas. Me sorprende que no sea un delito. Luchan contra los talibanes en otros países cuando los tienen ahí mismo, en su propio país. La única diferencia es el dios al que adoran, pero los métodos y las ideas son más o menos los mismos.

  6. 23 diciembre, 2009 en 13:13

    Alto y claro, Manuel. ;)

    Sí, el punto parece que está en lo de la educación en casa. Es la única salida que les queda después de haber perdido todos los juicios, primero como creacionistas, y luego como DI.

    La verdad es que lo instaurar la ley mosaica en el código civil asusta. No creo que puedan conseguirlo nunca, porque el respeto a la constitución es demasiado fuerte. Pero sí que está a su alcance el condenar a una buena parte de la sociedad al fanatismo y la ignorancia. Con eso les bastaría para seguir continuando con su negociete.

    Ouch! el enlace de Howard Ahmanson no ha salido bien. Creo que es este pájaro, ¿no?

    http://en.wikipedia.org/wiki/Howard_Ahmanson,_Jr.

    Saludos.

  7. 23 diciembre, 2009 en 13:21

    Ouch! el enlace de Howard Ahmanson no ha salido bien

    Gracias por el aviso, ya lo corregí ;-)

  8. 23 diciembre, 2009 en 15:49

    Y por otra parte, cuando dentro de un partido se deriva hacia ese extremismo religioso, la gente más centrada se te acaba yendo.

    Acabo de leer el manifiesto de Andrew Sullivan “Por qué dejé la derecha (norteamericana)”, y es bastante revelador.

    http://siracusa20.com/agregador/por-que-deje-la-derecha/

  9. 23 diciembre, 2009 en 17:18

    No me gusta ni que curas prepotentes ni científicos sabelotodo me digan lo que está bien y lo que está mal.

    Ningún científico te dirá lo que está o está mal moralmente, desde un punto de vista científico. Eso no es cosa de la ciencia.

    Y el asunto se resume más bien al intento de imponer una TEOcracia, donde la Biblia, en concreto el Antiguo Testamento, es la Ley a cumplir. Algo así como en los países más extremistas de oriente.

  10. 23 diciembre, 2009 en 17:22

    Vaya panorama. Si está claro lo que buscan, es lo que llevan haciendo siempre, es lo que hemos estado viendo cada vez que un diseñata nos ha hecho una visita. Y lo del Campamento Jesús es bestial, ¿lo habéis visto?.

    Yo no se como terminará la cosa. ¿Pero por aquí? ¡No pasarán! No me dá la gana de volver a la época de Torquemada.

    Muy buen artículo Manuel, enhorabuena.

    Sí, el punto parece que está en lo de la educación en casa. Es la única salida que les queda

    Fundamentalistas creando fundamentalistas.
    Eso sí, ¿un fundamentalistas de estos podría hacer ciencia? Si la respuesta es no, ¿qué haría EE.UU. sin ciencia?

    pD. Propongo diseñata como meme a extender.

  11. Rawandi
    23 diciembre, 2009 en 17:58

    Juan, me gustaría comentar dos errores notables en los que has incurrido.

    1º No tiene sentido que intentes limitar el alcance de la ciencia al “cómo, nunca el porqué” de las cosas. En muchas ocasiones, conocer el cómo de un fenómeno nos permite deducir si en él hay implicado o no un porqué. Por ejemplo, la teoría de la tectónica de placas nos comunica que la forma actual de los continentes no responde a ningún porqué. Otro ejemplo: la teoría evolutiva moderna nos comunica que la diversidad actual de la vida tampoco responde a ningún “porqué”. En ambos casos (los continentes y las especies biológicas, incluida la humana), estamos ante fenómenos naturales contingentes que no responden a ningún propósito.

    2º Dices que las religiones deberían limitarse a proporcionar “simplemente un apoyo espiritual y moral”, pero al mismo tiempo te proclamas “cristiano”, o sea, seguidor de una religión supuestamente “revelada” por la divinidad. Eres incoherente, pues todas las religiones que presumen de haber sido “divinamente reveladas” incluyen relatos de milagros (empezando por la misma “revelación” de su libro “sagrado”), con lo cual se salen del ámbito moral (un ámbito por cierto que pertenece a la filosofía, no a la religión) para meterse en el campo de los hechos del mundo, que es el campo de la ciencia.

  12. 23 diciembre, 2009 en 20:13

    A veces hay que decir las cosas así de claras, y dejarse de mascaradas.

    Como decía Sabina:

    Recuperar de nuevo los nombres de las cosas
    llamarle pan al pan, vino llamar al vino
    sobaco al sobaco, miserable al destino
    y al que mata llamarle de una vez asesino

  13. S.Belizón
    23 diciembre, 2009 en 22:05

    Visto lo visto y leido lo leido, la cosa pinta muy mal, esa analogía con las ruedas de molino arriba y abajo moliendo y haciendo “polvo” el pensamiento crítico creo que resume perfectamente bien cual es la táctica de esta peña, yo pienso que esta peña no va rendirse nunca y no van a parar hasta ejercer la teocracia que buscan en los EE.UU, a mi lo que me preocupa es el tipo de sociedad que están creando, basicamente es una sociedad a la Americana, basada en el miedo, tener siempre un “malo”, ejercer el poder bajo estas circunstancias basadas en el “miedo” es y ha sido uno de los puntos flacos de nuestra laureada democracia, y es precisamente en los EE.UU donde podemos ver los ejemplos más claros. La obviedad es que esto solo se consigue mediante una sociedad idiotizada que no asuma un pensamiento crítico y escéptico, manipulable y facil de condicionar.
    DESDE ABAJO; El negocio para este tipo de iglesias es claro, mucha exaltación de la FE, captación de fieles, dinero, y promesas de un mundo mejor. DESDE ARRIBA; proveer un sistema que favorezca la producción de ganado facil de manejar por los de abajo, cómo? a través del poder, pero cómo se consigue ese poder? pues veo el problema como la pescadilla que se muerde la cola, una cosa implica la otra en un círculo vicioso, mediante esa sociedad asustadiza, temerosa, inculta, y profunda e hipocritamente puritana que pueda ser manipulable. Esas prácticas son de sobra conocidas y utilizadas por ejemplo por el OPUS DEIS, no desde luego en el proceso idiotizador ( estos del opus serán lo que sea pero no incultos) pero si en colocar en sus filas quienes defiendan sus intereses morales, me da mucha gracia cuando sale el típico trio o cuarteto médico haciendo alguna declaración en algún medio sobre el aborto cuando las aguas andan revueltas, está claro que estos implicados y benevolentes médicos han llegado a médicos no ya por sus brillantes mentes sino por el esfuerzo económico que ha habido detrás de sus carreras mediante “becas” y ayudas, por qué? porque interesa tener alineados personajes de estamentos influyentes para cuando haga falta.
    Sin embargo, entre iglesia católica y las emergentes iglesias evangélicas si que hay diferencias aunque estas últimas copien métodos ya explotados por la IC,creo que lo aue los diferencia es esa preferencia por el modelo “idiotizador” de los americanos. Ha funcionado con su democracia en política, por qué no iba a funcionar además en los religioso si además nos abre la puerta del poder…

    Siento el rollo igual se me ha ido la pinza tecleando pero el tema da para mucho.

    saludos

  14. 23 diciembre, 2009 en 22:52

    Igual consiguen mantenerlos a raya, me gustaría pensar que van a poder mantenerlos al márgen. Imagínate, sin científicos, el país vería su economía en la cuerda floja; se tendrían que ver construyendo sin ton ni son, levantando aceras y cosas de esas que tan poco gustan a los yankis…

    Los japos y los alemanes, o los chinos ahora, se los comerían con patatas. La carrera de la reina roja le llaman :roll:

  15. Creata-en-la-cloaca
    23 diciembre, 2009 en 23:32

    Yo veo a la sociedad, en general, cada vez más idiota. No creo que lo tengan tan difícil, y menos en ese país donde ya tienen bastante terreno ganado. Las consecuencias sobre su economía? Pufff, ya se verán. En todo caso, supongo que seguirán importando ingenieros y científicos del extranjero. Ya se sabe que los fundamentalistas desprecian la ciencia y su método, pero no sus descubrimientos. Y no creo que a todos los ingenieros que diseñan aviones, edificios, puentes o cualquier obra civil les importe la ciencia y la razón como a nuestro amigo Rano. De todas formas, cuando pienso en el enorme número de científicos que trabaja en USA, veo imposible que estos fanáticos puedan conseguir su propósito final.

  16. juanbususto
    25 diciembre, 2009 en 12:42

    Sobre los dos puntos que has comentado:

    En el primero no veo la conexión que tu dices. En efecto, si la ciencia investiga un campo y descubre cómo funciona puede hacernos más facil el entendimiento de ese fenómeno, pero sigue sin aclarar ningún “por qué”. Te pondré un ejemplo. La madera es dura. La ciencia te dirá que es dura porque la materia de que está compuesta hace que tenga esa propiedad. El “por qué” es dura no te lo puede decir. Uno puede pensar que es así porque si y ya está o pensar que no, eso ya es algo personal. Se que el ejemplo es muy simple, pero es sencillamente para tratar de ilustrar un poco lo que intento argumentar. Yo no tengo ni idea de cuáles son los “por qué” de la vida y el mundo, pero creo firmemente que vale la pena cuestionárselos y por eso critico a los científicos que tratan de negar cualquier “por qué”.

    En el segundo, quizás me he explicado yo mal o de manera insuficiente. Trato de corregirlo. Cuando digo que las religiones deberian limitarse a dar un apoyo espiritual me refiero a que las religiones organizadas de una u otra amnera(catolicismo, islam, etc…) no deberían tratar de controlar a la gente ni de controlar organismos de gobierno. No me opongo a su existencia, ya que cada cual es libre de ser seguidor de los ritos y costumbres que uno elija, lo que trato de decir que en el momento que esa elección ya no es personal, sinó impuesta, las religiones organizadas exceden el campo de actuación que en mi opinión deberían tener.

    Sobre mi condición cristiana trataré de explicarlo un poco más. El cristianismo no es una religión, lo son el catolicismo, el anglicanismo, el protestantismo, la ortodoxia, etc. El cristianismo no se basa en un libro divinamente revelado, mientras que si lo hacen las religiones antes citadas (sobre cómo fue compilada la Biblia también saldría un buen debate). El cristianismo son unas enseñanzas impartidas por una persona en un momento histórico concreto. Esas enseñanzas son unas guías básicas para enfrentarse a la vida, que cada uno, libremente, puede hacer suyas o no. Casualmente (o no) esta descripción se acerca más a la de la filosofía griega que a la de una religión organizada… Sobre si los milagros fueron reales o simples trucos para atraer la atención de la gente de la época y sobre si la resurrección fue real o una artimañan de sus seguidores para lograr protagonismo y proclamarse asi “discípulos de Dios”, la verdad es algo que me trae sin cuidado, (personalmente creo que fueron las segundas), ya que no influyen, en mi opinión, en las enseñanzas impartidas.

    Espero haber contestado a lo que cuestionabas y seguir debatiendo amigablemente contigo si así lo crees oportuno :-)

  17. 25 diciembre, 2009 en 13:45

    Hola Juan, sobre “el por qué” has elegido mal ejemplo. Sí sabemos por qué la madera es dura. Lo sabemos porque conecemos la definición de dureza y porque conocemos las fuerzas moleculares que unen la madera. Igual que sabemos por qué late un corazón (bombas de sodio-potasio). Si no conocemos muchos “por qué” no es porque no nos interesen sino porque aún no hemos sido capaces de diseñar experimentos para contestarlas. Estamos limitados en ese aspecto.

    El cristianismo no se basa en un libro divinamente revelado, mientras que si lo hacen las religiones antes citadas (sobre cómo fue compilada la Biblia también saldría un buen debate)

    No coincido, el cristianismo se basa en afirmar que ese libro ha sido divinamente revelado. Esa es la clave, ¿o no?. Otra cosa es como se interpreta esa revelación, o si estamos seguros de entenderla. Los que asumen que ese libro no es más que un relato de costumbres de unas tribus de hace más de 2.000 años son los agnósticos, ateos o profesantes de otras religiones. Los cristianos pueden entender que los relatos sean mitos (=enseñanzas), pero encierran una guía o camino de seguimiento de una divinidad.

  18. Rawandi
    26 diciembre, 2009 en 18:48

    Juan, en principio lo más lógico (lo más acorde con el principio lógico de economía llamado ‘navaja de Occam’) es suponer que la naturaleza es autoexistente, o sea, que la naturaleza no necesita de ningún ‘porqué’ previo para existir. Por tanto, hasta que se nos presenten pruebas en sentido contrario, lo sensato es asumir que no hay más causas que las naturales.

    En cuanto al cristianismo, suscribo lo que te dice Manuel. Al jesús histórico (o sea, al predicador judío convencido de la inminente llegada del fin del mundo) lo conocemos exclusivamente a través del Nuevo Testamento, una obra teológica que se presenta a sí misma como un escrito divinamente revelado. Normalmente se sobreentiende que un “cristiano” es una persona que se cree los milagros que relata el Nuevo Testamento. Por tanto, si no crees en esos milagros no deberías llamarte cristiano.

  19. juanbususto
    28 diciembre, 2009 en 14:21

    Hola Rawandi.

    Sobre lo primero que apuntas, usando el mismo argumento podría llegar a la conclusión contraria. Podría argumentar que ya que se puede suponer que existe un origen primero de las cosas y que de momento no hay nada que demuestre lo contrario, lo más lógico es pensar que es así. Me refiero a que, al tratar la ciencia el “como” y no el “por qué”, no puede demostrar si existe o no un “por qué”. Esta argumentación no es para demostrar que existen los “por qué”, ya que eso no se puede demostrar, lo que intento argumentar es que la ciencia tampoco puede demostrar eso, ya que se sale de su campo. Puedes creer que hay “por qué” o que no lo hay, pero no puedes demostrar o desmentir su existencia.

    Sobre el cristianismo, los evangelios pueden presentarse a sí mismos como lo que se quiera (antes había que ver el repaso que se les dio en el siglo IV antes de meterlos en la Biblia), pero son unos textos escritos por personas concretas, o al menos grupos de personas identificadas, en un momento determinado (siglos I-II). El Génesis también se proclama a sí mismo como un texto directamente revelado por Dios, pero sabemos que no lo es. La diferencia significativa es que el Génesis recogería las enseñanzas dictadas por Dios a través de una revelación a una persona, por lo que lo que leeríamos serían las palabras mismas de Dios, mientras que los evangelios recogen hechos de la vida de una persona de carne y hueso. Lo que trato de decir es que los textos pueden proclamarse a sí mismos como lo que quieran, pero sabemos lo que son y podemos leerlos sabiendo lo que leemos.

    Sobre la definición de cristiano hay muchas acepciones. La que tu apuntas es una, aunque yo creo que la más extendida es la que utiliza la iglesia católica, en la que iguala el ser cristiano con cumplir lo que dice la jerarquía católica. Mi definición de cristiano es la que ya apunté antes, que no es más que seguir las enseñanzas de Jesús en la vida diaria y hacerlas propias, simplemente eso.

  20. juanbususto
    28 diciembre, 2009 en 15:10

    Hola Manuel.

    Sobre lo que apuntas de los “por qué”, creo que no has entendido lo que quería decir y tengo que reconocer que es difícil de expresar de manera clara. Lo que trato de decir es, basándome en el mismo ejemplo, que conocemos y podemos conocer los mecanismos de funcionamiento de las cosas, en este caso, la madera. Podemos entender y sistematizar los factores que influyen en su dureza, pero no podemos conocer “por qué” eso es así. Si la ciencia explica de manera razonada el sistema de funcionamiento de algo y esta explicación entra en conflicto con las creencias previas, siempre hay que tomar la explicación de la ciencia como verdadera, eso no lo discuto en ningún momento. Lo que trato de decir es que la ciencia puede explicar las leyes del universo, pero no puede explicar “por qué” son así y no de otra manera.

    Sobre la definición de cristianismo, vuelvo a reiterarme en lo que le he contestado a Rawandi, el cristianismo se basa en las enseñanzas de una persona determinada en un momento concreto. Las religiones organizadas que se llaman a sí mismas cristianas si que basan su creencia en que las enseñanzas de Dios están en ese libro y que lo que hay que hacer es seguirlo porque es lo que quiere Dios. Los cristianos primitivos no se basaban en la Biblia, ya que ésta no existía, sino en los evangelios, tanto los cuatro “oficiales” como los apócrifos. Por supuesto que todo esto tiene que ver con el campo de lo espiritual, no pretendo decir que ser cristiano es como seguir las indicaciones de “El arte de la guerra” de Sun Tzu, lo que trato es de desligar el término “cristianismo” con el de seguidor de una religión con sus dogmas y ritos. Salvando mucho las distancias, la definición que defiendo de cristianismo es un poco la que hoy se entiende del budismo.

  21. Rawandi
    29 diciembre, 2009 en 19:14

    Juan, mi argumento no es “reversible”. El principio lógico de economía determina que las dos conclusiones opuestas de las que estamos hablando no sean igual de defendibles, pues una de ellas es más sencilla (más económica desde el punto de vista explicativo) que la otra. La idea de que sólo existe la naturaleza es más sencilla que la idea de que, además de la naturaleza, existe algo desconocido sobrenatural. Generalizando, siempre resulta más probable la existencia de “a” que la existencia de “a + b”.

    Todas las variantes aceptadas de “cristiano” implican la creencia en milagros del Nuevo Testamento. Esta definición abarca no sólo a los fieles de todo tipo de iglesias sino también a los creyentes en Cristo que carecen de iglesia y van por libre. Si insistes en denominarte “cristiano” sin creer en los milagros neotestamentarios, entonces lo único que vas a lograr es confundir a quienes te escuchen. No es sensato forzar tanto el significado de una palabra.

  22. 29 diciembre, 2009 en 19:54

    Mmmm… no te creas, Rawandi. En España el 33% de los católicos practicantes no cree en los milagros, y el 64% de los católicos no practicantes, tampoco.

    http://www.publico.es/espana/186215/fe/espanola/aguas

    Yo diría que hay un sector importante de la población que podríamos definir como ateos/agnósticos de tradición católica. Son gente que no cree en la mayoría de los dogmas de la Iglesia, pero sí en la tradición del Nuevo Testamento como fuente de moral.

    ¿contradictorio? Puede. Pero creo que sería injusto excluirles de la denominación “cristiano” si ellos mismos se consideran así. ;)

    Y eso por no hablar de Gustavo Bueno, el filósofo “ateo católico” y sus idas de olla… :lol:

  23. 29 diciembre, 2009 en 20:41

    En este asunto del porqué podéis llevar razón ambos, en el sentido de que cada persona es la que evalúa que se le debe responder. Me explico:

    A una de las preguntas fundamentales de la existencia, como es ¿por qué hemos de morir?, muchas personas pueden verse respondidas con la explicación de cómo degenera el organismo,cómo las células dejan de dividirse, cómo se van acortando los telómeros, cómo aumenta el estress oxidativo y la glicosilación. Pueden llegar a entenderlo pensando que la muerte es una estrategia para obtener cuerpos pluricelulares complejos como los nuestros, relegando la continuidad de la existencias únicamente a una parte del organismo: los gametos. Esta gente repondería a la pregunta ¿por qué hemos de morir? con una respuesta totalmente materialista: porque nuestra estirpe está adaptada a reproducirse sexualmente mediante gametos.

    Sin embargo, para otra mucha gente, esto no sería más que el mecanismo por el que morimos, el verdadero porqué sería otro más inmaterial (pongamos por caso el que esta vida sea únicamente un tránsito temporal para evaluar cómo pasaremos el resto de la eternidad en una dimensión diferente).

    Para los primeros, la ciencia sí explicaría el porqué. Para los segundos, únicamente explicaría el cómo.

    Saludos.

  24. Rawandi
    30 diciembre, 2009 en 18:31

    para otra mucha gente el verdadero porqué sería otro más inmaterial (pongamos por caso el que esta vida sea únicamente un tránsito temporal para evaluar cómo pasaremos el resto de la eternidad en una dimensión diferente).

    Pero Hernández, eso que describes es un porqué obviamente falso. Se trata de una mera creencia pseudocientífica (es decir, completamente inverosímil a la luz de la ciencia).

  25. juanbususto
    5 enero, 2010 en 10:11

    Rawandi :
    La idea de que sólo existe la naturaleza es más sencilla que la idea de que, además de la naturaleza, existe algo desconocido sobrenatural. Generalizando, siempre resulta más probable la existencia de “a” que la existencia de “a + b”.

    ¿Por qué? ¿Porque si y ya?

    Estamos en la misma discusión de antes. Puedes creer que es así o que no lo es, pero eso no se puede demostrar ni desmentir.

  26. lucien
    9 enero, 2010 en 16:53

    un grupo de padres llevó a la junta escolar a los tribunales por obligar a los profesores de biología a leer una declaración que afirmaba que “la evolución no era más que una teoría, y como tal no estaba demostrada” ——- Lo mejor habria sido perdirles a esos padres que, por aquello del juego limpio, hubieran obligado a decir lo mismo a los profesores de religión xD

  27. 2 febrero, 2010 en 21:52

    Acabo de redescubrir todo el blog y como ya he defendido en otra ocasión, se trata de una delgadísima línea entre ciencia-filosofía-teología en la que más que nunca entra en juego el uso de la libertad humana.
    La grandeza católica es que nunca irá contra certezas científicas unívocas, tales como la propia existencia de la evolución o las leyes de la física atómica. La existencia de Dios, como digo muchas veces en mi blog, es una cierta verdad que cada uno debe descubrir. Se puede sugerir, pero Dios no actúa imponiéndose- es contrario a su ser.

  28. Manuel Abeledo
    2 febrero, 2010 en 21:57

    La grandeza católica es que nunca irá contra certezas científicas unívocas, tales como la propia existencia de la evolución o las leyes de la física atómica.

    Menos cuando ha ido contra la evolución, el movimiento de los planetas, la realización de autopsias… y que ha inspirado a toda clase de fanáticos que se han posicionado en contra de avances esenciales como los trasplantes de corazón, la medicina reproductiva o las células madre.

    En la historia de la ciencia, la iglesia católica tiene mucho de qué lamentarse y poco de lo que sentirse orgullosa.

  29. 2 febrero, 2010 en 22:07

    Pues hay un par de cosas en las que te tengo que recordar que te equivocas:

    Células madre, medicina reproductiva: en general medicina. Argumento: UNIVERSIDAD DE NAVARRA (como poco)

    y no me quiero meter en listas de científicos católicos (ya hemos visto demasiadas). El mismo hilo de un cura que hace esto (lo hace la Iglesia entera), para lo bueno y para lo malo. O lo uno o lo otro.

  30. Manuel Abeledo
    2 febrero, 2010 en 22:23

    Especifico bien cuáles son los ámbitos en los que la iglesia católica se ha posicionado en contra.

    El Vaticano y la medicina reproductiva.

    Del mismo documento, su postura frente a las células madre y otras ramas anexas de la investigación.

    Diciendo que en la universidad de Navarra hay investigadores médicos no desautorizas de ningún modo mi argumento, que viene respaldado por evidencias.

    Yo tampoco “me meto” con las listas de científicos católicos, menos todavía cuando ha sido a partir del siglo XX cuando unos pocos han empezado a deshacerse de sus supersticiones. Pero sí harías bien en notar que me he referido a la iglesia, no a los científicos creyentes, porque tú en tu mensaje anterior has mencionado esta organización, no sus acólitos.

  31. Fran
    2 febrero, 2010 en 22:59

    Hola KikoPrieto

    Le cito

    “La grandeza católica es que nunca irá contra certezas científicas unívocas, tales como la propia existencia de la evolución o las leyes de la física atómica
    (…)
    Pues hay un par de cosas en las que te tengo que recordar que te equivocas:

    Células madre, medicina reproductiva: en general medicina. Argumento: UNIVERSIDAD DE NAVARRA (como poco).”

    Pues anda que si lo que ha dicho es cierto lo disimulan muy bien ¿eh?

    En contra de los Preservativos para prevenir el sida

    http://www.who.int/features/qa/71/es/

    http://www.elpais.com/articulo/internacional/Papa/afirma/Africa/preservativo/soluciona/sida/elpepiint/20090318elpepiint_7/Tes


    en contra de la clonación

    http://www.periodismo.com/news/107676490579129.shtml
    http://es.wikipedia.org/wiki/Clonaci%C3%B3n

    en contra de los estudios con celulas madre

    http://www.elnuevodiario.com.ni/internacionales/18525
    http://www.20minutos.es/noticia/13603/0/
    http://www.lacapital.com.ar/contenidos/2009/03/11/noticia_0023.html

    en contra de la fertilizacion asistida

    http://www.aciprensa.com/vida/probeta.htm
    http://www.nacion.com/ln_ee/2008/octubre/17/pais1740895.html

    Creo que, después de ver los enlaces, cualquiera puede darse cuenta, que el equivocado no es Manuel Abeledo sino usted

    Saludos

  32. Manuel Abeledo
    2 febrero, 2010 en 23:07

    Fran, ¿no podrías intentar poner todo en un mensaje en lugar de escribir varios seguidos?

  33. Fran
    2 febrero, 2010 en 23:10

    Con la cantidad de enlaces, directamente me mandaba a la nevera, lo siento, tuve que cortarlo y enviarlo por partes…

  34. 2 febrero, 2010 en 23:48

    Se sabe todos los trucos el jodío… :lol: :lol:

    Te los uno, para que sea menos lío, ok?

  35. Fran
    3 febrero, 2010 en 0:04

    claro que puedes, esta es su casa y la del resto de blogueros, yo soy un invitado más…

  36. 3 febrero, 2010 en 0:46

    Ah, pues así queda mucho mejor… :D

    Menuda colección, Fran. Y eso por no hablar del niño que querían dejar morir en Sevilla hace poco más de un año con tal de no dar su brazo a torcer en lo de las células madre y la selección de embriones:

    http://elojodeltuerto.com/?p=2605

    http://www.elpais.com/articulo/sociedad/primer/nino/geneticamente/seleccionado/Espana/cura/hermano/elpepusoc/20090313elpepusoc_1/Tes

    No, me temo que la Iglesia católica como institución sigue teniendo un pie en la Edad Media. Otra cosa son los creyentes, la mayoría de los cuales sí que tienen unas ideas más acordes socialmente con el mundo contemporáneo.

    Saludos.

  37. 7 febrero, 2010 en 20:49

    He aquí la primera muestra de prepotencia pseudo-progre (lo siento, me he calentado).

    No solo la Iglesia como institución está en contra de:

    En contra de los Preservativos para prevenir el sida
    en contra de la clonación
    en contra de los estudios con celulas madre (añado yo, embrionarias, porque se os ha olvidado un adjetivo que es esencial)
    en contra de la fertilizacion asistida

    sino que toda persona con 2 dedos de frente está en contra de estas cosas. Lo razono:

    En contra de los Preservativos para prevenir el SIDA (es un largo debate que puede llevar muy lejos); sencillamente, puesto que no existe una evidencia médica de que el preservativo sea 100% seguro, es preferible, incluso médicamente, usar otras medidas de prevención de enfermedades de transmisión sexual, esto es, las medidas de prevención naturales. Al respecto de esto, tengo que decir: lo más racional es lo que más se acerca a lo natural, decimos que una cosa artificial es más perfecta cuanto más se asemeja a lo natural.

    en contra de la clonación: 2 dedos de frente. Clonar es usar al hombre como medio y no como fin (el mismísmimo Kant estaría en contra)

    contra los estudios con células madre embrionarias: aparte de la ineficacia demostrada (0 patentes al respecto) suponen el mismo hilo conductor que la clonación (ya sea terapéutica o no)

    contra la fertilización asistida: es de raíz el hecho de que hay matrimonios no fértiles, pero de ahí a la selección genética hay un paso que no se debe dar. Nuevamente, el hombre es un fin en sí mismo. (kant)

    y para terminar, sigo en mis trece con que la ciencia no es enemiga de nadie, son algunos científicos los que son enemigos de la religión (aunque admito que viceversa también existen desgraciados casos, quizá más de los que parece, por falta de formación integral (ahí os doy parte de razón en vuestro discurso, eh :) ))

  38. Manuel Abeledo
    7 febrero, 2010 en 21:39

    Lo siento kiko, pero las diátribas del papa no sirven como evidencia científica. Y más concretamente, preguntaría primero a cualquier médico e incluso a tus, supongo, bienamados misioneros sobre su opinión acerca del condón para prevenir el SIDA.

    Así que si estableces una equivalencia entre “fundamentalista católico irracional” y “persona con dos dedos de frente”, qué quieres que te diga, no puedo tomármelo en serio, pues menudas boutades has dejado.

    Te recuerdo además que Kant era un filósofo que vivió en el siglo XVIII. Si quieres apoyarte en ejemplos rancios, puedes probar también remontándote a la edad de Hierro. Yo, personalmente, no lo haría.

  39. 7 febrero, 2010 en 21:50

    Kiko Entonces según tú los misioneros de la iglesia católica romana que están en África repartiendo condones para prevenir enfermedades venéreas SIDA incluído ¿han perdido los dedos de frente que tenían o se han dado cuenta de la realidad africana, que igual no conocían desde el sofá de su casa?

    Y decir que un método preventivo no se debe usar porque no funciona al 100% es demagogia pura que sólo esconde puritanismo. No hay ni un sólo método médico que funcione con un 100% de eficiencia. (La eficacia de un preservativo bien empleado está por encima del 99%).

    Sobre las células madre decirte que muy pronto no harán falta embriones para obtenerlas. La ciencia las está empezando a obtener a partir de otros tejidos. ¿Tienes algún problema en ello?

  40. 7 febrero, 2010 en 22:30

    Kiko, en España la inmensa mayoría de la gente está en contra de las barbaridades que defiendes.

    Aquí prácticamente nadie discute que el preservativo es un medio eficaz para combatir enfermedades venéreas (y el SIDA). Sólo se puede defender lo contrario desde una perspectiva de fanatismo religioso que niega la realidad.

    Aquí prácticamente ya nadie discute que la clonación y selección de embriones (refiriéndonos a un pequeño grupo amorfo de células) debe realizarse si con ello se consiguen salvar vidas humanas plenamente formadas y conscientes. Sólo se puede defender lo contrario desde la misma perspectiva de fanatismo religioso.

    Aquí prácticamente nadie se opone a la investigación con células madre si con ello se pueden salvar vidas. Igualmente sólo se puede defender lo contrario desde una perspectiva religiosa “deforme” que concede el mismo valor a la vida de un grupo amorfo de células que a la vida de una persona plenamente formada. Eso bajo mi punto de vista no solo es irracional, sino también profundamente inmoral.

    Y por último, aquí al que dice que no se debe utilizar la reproducción asistida, a ese ya directamente le miramos muy raro. Porque es un método tan inocuo y tan arraigado entre la población, que es imposible averiguar por qué demonios habríamos de oponernos a ello.

    ¿Significa eso que nosotros (y la gran mayoría de la población española y europea) no tenemos dos dedos de frente como afirmas? ¿O no será más bien que eres tú el que no los tienes, al intentar prohibir cosas por motivos exclusivamente religiosos sin saber de lo que estás hablando?

    En definitiva, tu post nos confirma que algunos seguís anclados en la Edad Media, que seguís sin enteraros absolutamente de nada, y que aun así pretendéis que vuestra deforme visión de la realidad sea impuesta al conjunto de la población encarcelando al que disiente (por ejemplo a los investigadores que utilizan métodos que vuestra religión no acepta).

    Pues vale. Igual el día que la Iglesia Católica pase a ser un grupúsculo minoritario dentro de la población os preguntaréis qué es lo que habéis hecho mal. :(

  41. Fran
    7 febrero, 2010 en 23:19

    Kiko,

    “sino que toda persona con 2 dedos de frente está en contra de estas cosas. Lo razono:”

    Razone, razone usted, eso es lo que se pide desde este blog, que la gente razone…

    En contra de los Preservativos para prevenir el SIDA (es un largo debate que puede llevar muy lejos); sencillamente, puesto que no existe una evidencia médica de que el preservativo sea 100% seguro, es preferible, incluso médicamente, usar otras medidas de prevención de enfermedades de transmisión sexual, esto es, las medidas de prevención naturales.

    ¡¡¡La virgen!!!

    supongo que se referirá usted como medida de prevención natural a la abstinencia, porque lo de la fidelidad no me sirve … tiene fallos, imagínese que a uno de los conyuges le operan de algo y es contagiado por ello, o que tiene la enfermedad antes de casarse … ¿como solucionamos eso, según usted?

    ¿cuales son las otras medidas médicas que usted conoce para evitar las ETS?
    ¿Puede enumerarmelas?

    ¿cuales son las medidas de prevención naturales contra las ETS?

    Al respecto de esto, tengo que decir: lo más racional es lo que más se acerca a lo natural, decimos que una cosa artificial es más perfecta cuanto más se asemeja a lo natural.

    ¿que es lo natural? ¿esto?
    http://la5enmienda.blogspot.com/2008/06/condn-de-tripa-de-cerdo.html

    “El profiláctico, que está fabricado ciento por ciento en tripa de cerdo, data del año 1640 y está acompañado de un completo manual de usuario escrito en latín.”

    “en contra de la clonación: 2 dedos de frente. Clonar es usar al hombre como medio y no como fin (el mismísmimo Kant estaría en contra)”

    A ver Kiko, ¿supongo que usted no estará hablando de Immanuel Kant, el filósofo alemán?

    Me ha hecho usted leer algo de filosofía… esto es increible…

    2ª formulación del imperativo categórico de la etica de Kant (contrapuesta a la etica de Santo Tomas de Aquino

    “Obra de tal modo que trates a la humanidad, tanto en tu persona como en la de cualquier otro, siempre como un fin y nunca solamente como un medio.”

    ¿Clonar es para la ciencia un medio para parecerse a Dios?

    ¿o tiene como fin conseguir erradicar ciertas enfermedades?

    estudios con células madre embrionarias y feerilización asistida…

    ¿también en contra de la etica de Kant?

    A ver, es que me lio a veces…

    si la etica de Santo Tomás de Aquino se contrapone a la de Kant…
    y la fertilización asistida se contrapone también, según usted, a la etica de Kant

    ¿significa esto que la ética de Santo Tomás de Aquino aprueba la fertilización asistida?

    voy a buscar la etica de este señor a ver que dice…

    y para terminar, sigo en mis trece con que la ciencia no es enemiga de nadie, son algunos científicos los que son enemigos de la religión (aunque admito que viceversa también existen desgraciados casos, quizá más de los que parece, por falta de formación integral (ahí os doy parte de razón en vuestro discurso, eh ))

    ¡¡¡la virgen!!!

    Ahora además de cristianistas, islamistas, judiistas, evangelistas, etc, etc, etc, me van a salir otros llamados cientifistas cuyo dios es ¿…? la biologia, la física … y cuya religión dicta cosas tan horribles como que las cosas tienen que caerse al suelo cuando las sueltas (si son más pesadas que el aire), o para no contagiarte de una ETS usa un condón…

    Saludos Kiko

  42. 7 febrero, 2010 en 23:32

    ¿Científicos enemigos de la religión? ¿Que la religión no es enemiga de la ciencia? Venga hombre, si eso no es una broma es que estás completamente cegado de Fe y fanatismo.

    Estás negando categóricamente todo eso por meras cuestiones religiosas que NADA tiene que ver con la ciencia, sino con la Fe. Lo peor es que luego vacilas que no tenemos dos dedos de frente e incluso seguro que sueltas aquello que te encanta decir, a ti y muchos otros cristianos fanáticos: que no sabemos qué es la ciencia, pero vosotros sí.

    Si fuese por el cristianismo, viviríamos en una Edad Media perpetua, plagada de enfermedades y demás. Afortunadamente no es así: tenemos la ciencia, tenemos sentido común usamos la razón y no la Fe (que es profundamente irracional).

    Por lo demás, me adhiero a los comentarios de el Rano, Abeledo y Manuel. Añado que pretender hablar de ciencia y citar a Kant es de chiste malo.

  43. Darío
    8 febrero, 2010 en 6:26

    Lo mejor de los chistes de Kiko es que pretende que son razonados :shock: hagánme el p… reverendo favor… 8-)

    Kiko: lo mejor que te voy a desear es que no tengas necesidad, nunca en tu vida, de utilizar alguno de los productos y medicamentos que se pueden obtener por las investigaciones sobre células madre que están en uso. Que tu no uso del condón te derive en mucho placer sin consecuencias: ni un embarazo no deseado siquiera (¿por qué no usas condón, verdad, Kiko? Y si lo usas para evitar que te cuelguen el milagrito, no eres más que un hipócrita). A cambio de eso, te propongo que tú, los que van como tú y el Rottweiler de El Vaticano dejen a los demás en paz. Para empezar que los africanos tengan acceso irrestricto a condones y antirretrovirales, y todos tengamos acceso también. Que dejes en paz las investigaciones con células madre o de perdida te documentes para que tengas alguna idea de lo que hablas.

    Y ya deja en paz a Kant y mejor ponte a estudiar. 8-)

  44. 8 febrero, 2010 en 21:02

    Pues me pongo en serio, lo dicho.

    Defiendo la cordura, la racionalidad, el uso natural de las cosas (no lo digo yo, amigos), lo dicen, son de la UNAV, pero es una recopilación de documentos internacionales:

    http://www.unav.es/cdb/ammbruselas1.html

    sobre la clonación
    http://www.unav.es/cdb/ammparis1.html

    la pildora de
    http://www.unav.es/cdb/unegenoma.html
    Artículo 11

    No deben permitirse las prácticas que sean contrarias a la dignidad humana, como la clonación con fines de reproducción de seres humanos. Se invita a los Estados y a las organizaciones internacionales competentes a que cooperen para identificar estas prácticas y a que adopten en el plano nacional o internacional las medidas que corresponda, para asegurarse de que se respetan los principios enunciados en la presente Declaración.

    Manipulaciones de la reproducción humana,
    http://www.unav.es/cdb/dbcapo23c.html

    y no sigo, porque, a mi me podeis contradecir, quizá aludiendo como en muchos casos ha sucedido, a la minusvaloración, la burla o al cinismo. Pero a toda una Universidad a pleno rendimiento no la para ni Lenin ni Marx ni Nietzche ni nadie. Tiempo al tiempo.

  45. 8 febrero, 2010 en 21:05

    Darío :Lo mejor de los chistes de Kiko es que pretende que son razonados hagánme el p… reverendo favor…
    Kiko: lo mejor que te voy a desear es que no tengas necesidad, nunca en tu vida, de utilizar alguno de los productos y medicamentos que se pueden obtener por las investigaciones sobre células madre que están en uso. Que tu no uso del condón te derive en mucho placer sin consecuencias: ni un embarazo no deseado siquiera (¿por qué no usas condón, verdad, Kiko? Y si lo usas para evitar que te cuelguen el milagrito, no eres más que un hipócrita). A cambio de eso, te propongo que tú, los que van como tú y el Rottweiler de El Vaticano dejen a los demás en paz. Para empezar que los africanos tengan acceso irrestricto a condones y antirretrovirales, y todos tengamos acceso también. Que dejes en paz las investigaciones con células madre o de perdida te documentes para que tengas alguna idea de lo que hablas.
    Y ya deja en paz a Kant y mejor ponte a estudiar.

    Quizá nunca tenga necesidad de usar el condón, ni la investigación con células madre embrionarias (que es contra las que yo estoy, parece que no os ha quedado claro…), pero tú seguro que alguna vez necesitas un buen amigo que te escuche y tenga paciencia contigo: eso pretendo en mi vida. ¿Dar lecciones?; no, para eso están los científicos serios.

  46. 8 febrero, 2010 en 21:06

    Anarel :¿Científicos enemigos de la religión? ¿Que la religión no es enemiga de la ciencia? Venga hombre, si eso no es una broma es que estás completamente cegado de Fe y fanatismo.
    Estás negando categóricamente todo eso por meras cuestiones religiosas que NADA tiene que ver con la ciencia, sino con la Fe. Lo peor es que luego vacilas que no tenemos dos dedos de frente e incluso seguro que sueltas aquello que te encanta decir, a ti y muchos otros cristianos fanáticos: que no sabemos qué es la ciencia, pero vosotros sí.
    Si fuese por el cristianismo, viviríamos en una Edad Media perpetua, plagada de enfermedades y demás. Afortunadamente no es así: tenemos la ciencia, tenemos sentido común usamos la razón y no la Fe (que es profundamente irracional).
    Por lo demás, me adhiero a los comentarios de el Rano, Abeledo y Manuel. Añado que pretender hablar de ciencia y citar a Kant es de chiste malo.

    Yo nunca he negado la verdad la ciencia, solo he dicho que no es la panacea del saber. Solo digo que ciencia no es a verdad, al igual que bien tampoco es a religión. Razónalo.

  47. 8 febrero, 2010 en 21:10

    El rano verde :Kiko, en España la inmensa mayoría de la gente está en contra de las barbaridades que defiendes.
    Aquí prácticamente nadie discute que el preservativo es un medio eficaz para combatir enfermedades venéreas (y el SIDA). Sólo se puede defender lo contrario desde una perspectiva de fanatismo religioso que niega la realidad.
    Aquí prácticamente ya nadie discute que la clonación y selección de embriones (refiriéndonos a un pequeño grupo amorfo de células) debe realizarse si con ello se consiguen salvar vidas humanas plenamente formadas y conscientes. Sólo se puede defender lo contrario desde la misma perspectiva de fanatismo religioso.
    Aquí prácticamente nadie se opone a la investigación con células madre si con ello se pueden salvar vidas. Igualmente sólo se puede defender lo contrario desde una perspectiva religiosa “deforme” que concede el mismo valor a la vida de un grupo amorfo de células que a la vida de una persona plenamente formada. Eso bajo mi punto de vista no solo es irracional, sino también profundamente inmoral.
    Y por último, aquí al que dice que no se debe utilizar la reproducción asistida, a ese ya directamente le miramos muy raro. Porque es un método tan inocuo y tan arraigado entre la población, que es imposible averiguar por qué demonios habríamos de oponernos a ello.
    ¿Significa eso que nosotros (y la gran mayoría de la población española y europea) no tenemos dos dedos de frente como afirmas? ¿O no será más bien que eres tú el que no los tienes, al intentar prohibir cosas por motivos exclusivamente religiosos sin saber de lo que estás hablando?
    En definitiva, tu post nos confirma que algunos seguís anclados en la Edad Media, que seguís sin enteraros absolutamente de nada, y que aun así pretendéis que vuestra deforme visión de la realidad sea impuesta al conjunto de la población encarcelando al que disiente (por ejemplo a los investigadores que utilizan métodos que vuestra religión no acepta).
    Pues vale. Igual el día que la Iglesia Católica pase a ser un grupúsculo minoritario dentro de la población os preguntaréis qué es lo que habéis hecho mal.

    I´m sorry. La Iglesia nunca desaparecerá. Te lo digo, otros lo han intentado, y sin éxito (y curiosidades de la vida, he aquí quienes les gustaría… a eso lo llamo yo ¿terrorismo? ¿fanatismo antireligioso? ¿fanatismo anticatólico?)

    salud-os

  48. Manuel Abeledo
    8 febrero, 2010 en 21:11

    Si la mafia no ha desaparecido todavía, la iglesia tampoco.

  49. 8 febrero, 2010 en 21:13

    Manuel :Kiko Entonces según tú los misioneros de la iglesia católica romana que están en África repartiendo condones para prevenir enfermedades venéreas SIDA incluído ¿han perdido los dedos de frente que tenían o se han dado cuenta de la realidad africana, que igual no conocían desde el sofá de su casa?
    Y decir que un método preventivo no se debe usar porque no funciona al 100% es demagogia pura que sólo esconde puritanismo. No hay ni un sólo método médico que funcione con un 100% de eficiencia. (La eficacia de un preservativo bien empleado está por encima del 99%).
    Sobre las células madre decirte que muy pronto no harán falta embriones para obtenerlas. La ciencia las está empezando a obtener a partir de otros tejidos. ¿Tienes algún problema en ello?

    Manuel, eso lo sabía ya. Las células madre éticas son las adultas, extraidas del tejido adiposo, p.e. A eso me refería yo con lo de las patentes; pues tengo entendido que ya desde hace mucho tiempo hay un acuerdo internacional con la eficacia de tales células, sin la necesidad de meterse en “marrones” morales con las células madre embrionarias.

  50. Fran
    8 febrero, 2010 en 21:27

    A ver Kiko, como veo que no se molesta en contestar a mis preguntas, razonare sus comentarios

    “Quizá nunca tenga necesidad de usar el condón,”

    Porque usted es o será, sacerdote católico ¿me equivoco?

    “ni la investigación con células madre embrionarias (que es contra las que yo estoy, parece que no os ha quedado claro…),”

    claro y cristalino como el agua y mi razonamiento anterior, respecto a este tema no ha contestado la pregunta de Manuel,que es si se opone al uso de células madre no embrionarias.

    “pero tú seguro que alguna vez necesitas un buen amigo que te escuche y tenga paciencia contigo: eso pretendo en mi vida. “

    Padre, ¿lo que se realiza en los confesarios no debe ser una conversación privada entre usted y el feligrés y siempre con la presencia de Dios? le recuerdo que este blog lo lee bastante gente, y por lo tanto la privacidad y el secreto de confesión será imposible de mantener.

    ¿Dar lecciones?; no, para eso están los científicos serios.

    ¡Vaya! aquí me ha vuelto a despistar usted… le dejo algunas de sus lecciones de filosofía y ciencia que ha tenido a bien en darnos para nuestro mayor desarrollo personal e intelectual.

    “sencillamente, puesto que no existe una evidencia médica de que el preservativo sea 100% seguro, es preferible, incluso médicamente, usar otras medidas de prevención de enfermedades de transmisión sexual, esto es, las medidas de prevención naturales.”

    en contra de la clonación: 2 dedos de frente. Clonar es usar al hombre como medio y no como fin (el mismísmimo Kant estaría en contra)

    contra los estudios con células madre embrionarias: aparte de la ineficacia demostrada (0 patentes al respecto) suponen el mismo hilo conductor que la clonación (ya sea terapéutica o no)

    “Yo nunca he negado la verdad la ciencia, solo he dicho que no es la panacea del saber. Solo digo que ciencia no es a verdad, al igual que bien tampoco es a religión. Razónalo.

    Me puede explicar a que se refiere, no logro entender lo que usted nos quiere transmtir en su mensaje

  51. Manuel Abeledo
    8 febrero, 2010 en 21:28

    Bueno Kiko, de todos los enlaces que has puesto respeto la opinión de la AMM y de la UNESCO (que no se muestra en contra de la píldora), por supuesto, pero no de una señora del opus que pretende dar lecciones sobre sexualidad y reproducción.

    Digamos que los reprimidos sexuales no son los más adecuados para enseñar a los demás qué pueden y no pueden hacer.

    Me parece perfecto que seas ultraconservador, es tu decisión. Ahora bien, ni tú ni esa señora teneis autoridad para determinar qué está bien y qué mal.

    Como ya he dicho, la iglesia no desaparecerá porque la mafia tampoco lo ha hecho, es casi imposible erradicar las organizaciones supraestatales que se han enquistado en los estratos del poder durante siglos. Me queda el consuelo de que la iglesia es capaz de avanzar muy despacio. Dado que más o menos restituyeron a Galileo en el siglo XX, supongo que en el XXV habrá abandonado su caduca opinión sobre las relaciones sexuales.

    Una pena que no lleguemos a verlo, ¿eh?

  52. Fran
    8 febrero, 2010 en 21:31

    ¡Arghh….! con la iglesia hemos topado

    Bueno por lo menos usted ha tenido la decencia de colocar los enlaces y no copiar los textos integros como hace un “físico” (loro) que se hace llamar Swiss en el blog de Opusprima.

  53. 8 febrero, 2010 en 21:31

    Las células madre éticas son las adultas

    ¿Por qué? ¿Quién decide eso? ¿El Papa?

    La Iglesia nunca desaparecerá. Te lo digo, otros lo han intentado, y sin éxito (y curiosidades de la vida, he aquí quienes les gustaría… a eso lo llamo yo ¿terrorismo? ¿fanatismo antireligioso? ¿fanatismo anticatólico?)

    ¿Eso es una amenaza? La Iglesia es una institución corrupta y opresora. Oponerse a ella y a la moral cristiana es de lógica y no te convierte en “terrorista”, sino en “persona racional”. Ojalá desapareciese, pero como dice Abeledo, es como la Mafia, que mala hierba nunca muere.
    Chistoso es que el que desee que desaparezca la Iglesia y la religión es un “fanático” y un “terrorista”. ¿Cómo debería yo llamar a la Iglesia? ¿Genocida? ¿Asesina? ¿Represora? ¿Absurda? Venga, juguemos con las etiquetas, que te gustan las que te convienen.
    Por cierto, ¿una amenaza es lo más inteligente que le puedes responder al rano verde? Vaya, eso dice mucho de tí, sin duda.

    Yo nunca he negado la verdad la ciencia, solo he dicho que no es la panacea del saber. Solo digo que ciencia no es a verdad, al igual que bien tampoco es a religión. Razónalo.

    La religión se basa en la Biblia y la Teología. La ciencia estudia y analiza empíricamente la naturaleza y todo lo que hay en ella. No se si tendrá la “verdad” pero sí tiene los hechos, tiene pruebas, demostraciones, tiene muchas cosas que jamás podrás tener con la religión, sencillamente porque ésta es Fe y la ciencia es razón. Así que no compares, anda. La “verdad” no existe, sólo hay hechos o mentiras. Adivina en qué se basa la religión.

    Quizá nunca tenga necesidad de usar el condón, ni la investigación con células madre embrionarias (que es contra las que yo estoy, parece que no os ha quedado claro…), pero tú seguro que alguna vez necesitas un buen amigo que te escuche y tenga paciencia contigo: eso pretendo en mi vida. ¿Dar lecciones?; no, para eso están los científicos serios.

    ¿No tienes necesidad de usar preservativo? Sólo hay dos opciones posibles: o no tienes oportunidad de tener la posibilidad de darle uso, o bien, no te da la gana usarlo con lo que te expones a varias cosas: ETS, embarazos no deseados, etc. Eso es irresponsable y poco ético. A no ser que la otra parte esté de acuerdo, claro.
    La investigación con células madre podría salvarte la vida el día de mañana a tí o a tus hijos. Por culpa de moralistas patéticos como tú, podríamos NO tener acceso a tratamientos médicos que podrían ser de vital importancia. ¿Prefieres la muerte y la enfermedad porque una invetsigación que ni comprendes se opone de alguna manera extraña que tampoco entiendes pero te tragas se opone a tu moral? ¿Porque el Papa lo dice así? Increíble.

    ¿Un amigo que escuche y tenga paciencia? Vaya, ¿así te ves? ¡Cuánta autoestima engañosa!

  54. 8 febrero, 2010 en 21:35

    Estoy leyendo unos libritos de historia de la medicina muy interesantes; de uno de ellos mañana comentaré algo. Hoy en el metro de vuelta a casa he leído una historia que podría encontrar similitudes con el uso de preservativos y el SIDA. Muchas personas afirman que el condón no es eficaz contra el SIDA, incluso en algunos panfletos inflan el porcentaje en los que preservativo es ineficaz. La propuesta ante eso es clara: la abstinencia. Pues bien, hoy leía que hasta hace sólo 150 años una complicación en el embarazo era letal. No era posible la cesárea. Pensad en todas las mujeres que a vuestro alrededor han sufrido una cesárea. Pues bien, si hubiesen vivido en esa época habrían muerto. La tasa de mortalidad era tan alta en esos casos que uno podía pensar que lo mejor para evitar esos peligros es la abstinencia y evitar los embarazos. Por el contrario el “crecer y multiplicaos” estaba (y está) a la orden del día sin importar las consecuencias. Ya sé que este planteamiento es demagógico, pero es el mismo que se plantea para el caso de no usar preservativo.

  55. 8 febrero, 2010 en 22:40

    kikoprieto :

    No deben permitirse las prácticas que sean contrarias a la dignidad humana, como la clonación con fines de reproducción de seres humanos.

    ¿Como condenar el uso de preservativos permitiendo que el SIDA se extienda y acabe con millones de vidas?

    ¿Como condenar a la represión, depresión y a llevar una vida destrozada a todos aquellos que no tienen las inclinaciones sexuales que manda la santa madre iglesia?

    ¿Como permitir la vejación y marginación del sexo femenino, al cerrarle las puertas a todo puesto de la iglesia católica por ser mujeres?

    ¿Como condenar a las familias del tercer mundo (y de otros) a parir un número insostenible de hijos, negándoles una vida digna?

    ¿Como permitir la muerte de un niño por la esquizofrenia de considerar un cordón umbilical como si fuera el ombligo de cristo?

    Cachondeo, el mínimo, Kiko.

  56. 8 febrero, 2010 en 22:47

    la batalla contra el condón es una auténtica burrada. Una amiga española me pasó el otro día un video del canal Intereconomía donde decían que los condones en África eran inútiles porque los habitantes podían rasgarlos con sus uñas, y que muchísimos otros no podían leer las instrucciones. ¿Qué clase de argumentos son esos?

    Además, su concepto de los anticonceptivos es de lo más hipócrita. Afirman que el sexo sólo debería emplearse para procrear, pero sin embargo la inmensa mayoría, en la misma actitud incoherente, practican el método del ritmo.

    Esas posturas intervencionistas son enfermizas, sencillamente.

  57. Manuel Abeledo
    8 febrero, 2010 en 22:52

    Bueno, a los de Intereconomía hay que darles de comer aparte. A grandes rasgos son los herederos intelectuales de la dictadura.

  58. Anaxicrates
    9 febrero, 2010 en 3:07

    Hola amigos. Es la primera vez que entro en esta página.
    Creo que el choque entre ciencia y religión es inevitable, y la última esta dando las últimas batallas (Esto no quiere decir que irremediablemente la pierda).
    Creo que una cosa es la iglesia católica, que ha salido escaldada mas de una vez en este choque, y otra son los fundamentalistas cristianos que desgraciadamente cada vez son mas en EE.UU y sus zonas de influencia – Latinoamérica-.
    En una entrada se dice:

    “Personalmente, y hablando como cristiano (que no católico), creo que las religiones deberían dejar de intentar controlar la vida de la gente para darles simplemente un apoyo espiritual y moral(que mucha falta hace hoy en día) y que la ciencia debería limitarse a explicar cómo funciona el mundo, a darnos las herramientas para llevar una vida mejor y que el planeta no se nos vaya al garete.”

    Para que esto ocurra las religiones tendrían que renunciar a lo que fue su razón de ser histórica: tener el poder para controlar a las masas, mediante el miedo, ya sea a disoses cuya acción es terrestre -el rayo de Zeus- o celestial – el infierno cristiano, una de las últimas invenciones-.

    La iglesia católica utiliza métodos científicos que alguna vez condenó en nombre de una literalidad bíblica, pero esto no los convirtión en menos creyentes, pues inventaron toda una hermenéutica para la interpretación bíblica.
    Los cristianos de EE.UU siguen a la biblia al pie de la letra, por eso sus ridiculeces, como negarse a una transfusión de sangre por parte de los Testigos de Johova.

    Hasta ahora los científicos no han abordado el problema, pero de persistir el debate inevitablemente se debe llegar al núcleo del problema: la existencia de un libro que se tiene por la palabra de dios y que toda evidencia histórica apunta a que fue escrito por asoleados pastores de cabra hace mas 4000 años, en un contexto cultural que ni siquiera era el mas alto de su momento.

  59. 9 febrero, 2010 en 8:59

    kiko dijo
    [En contra de los Preservativos para prevenir el SIDA (es un largo debate que puede llevar muy lejos); sencillamente, puesto que no existe una evidencia médica de que el preservativo sea 100% seguro, es preferible, incluso médicamente, usar otras medidas de prevención de enfermedades de transmisión sexual, esto es, las medidas de prevención naturales. Al respecto de esto, tengo que decir: lo más racional es lo que más se acerca a lo natural, decimos que una cosa artificial es más perfecta cuanto más se asemeja a lo natural.]

    mentiroso.
    la batalla en contra del condón. tiene como objetivo la virginidad de toda la población. hasta el matrimonio.
    tienes esa idea tonta de que se matan a seres humanos. si el semen es depositado en un condón o en un papel. ¿verdad?

    además que es eso. de “las medidas de prevención naturales”

  60. 9 febrero, 2010 en 9:25

    Edgar, las medidas de prevención naturales son similares a las que emplean cannabis para evitar el contagio:

    – PACIENTE: ¿Doctor, doctor, cuando me fumo la china, antes o despues del coito?
    – MÉDICO: Ni antes ni después, fúmesela en lugar de

  61. Fran
    9 febrero, 2010 en 10:59

    JA,JA,JA,JA que bueno J,M,

    otro uso para el cannabis, los rastas lo utilizan para dar gracias a Dios, algunos jamaiquinos como condimento en la comida, en europa se esta intentando usar como analgesico, con la excepcion de Holanda claro…

    me apunto el uso en el disco duro…

  62. 9 febrero, 2010 en 16:21

    Bueno, parece que a Kiko (nombre coincidente con el de una fundamentalista secta) se le ha acabado el bendito fuelle y su divino poder argumentativo ha bajado ha niveles negativos. Era de esperar.

    En contra de los Preservativos para prevenir el SIDA (es un largo debate que puede llevar muy lejos); sencillamente, puesto que no existe una evidencia médica de que el preservativo sea 100% seguro, es preferible, incluso médicamente, usar otras medidas de prevención de enfermedades de transmisión sexual, esto es, las medidas de prevención naturales. Al respecto de esto, tengo que decir: lo más racional es lo que más se acerca a lo natural, decimos que una cosa artificial es más perfecta cuanto más se asemeja a lo natural.

    ¿Natural? ¿Desde cuando la abstinencia voluntaria es algo… natural? ¿No es mejor idea contar con algo que tenga éxito social que una campaña que… en dos mil años no ha servido para nada?

    ¿Y por qué iba a ser lo natural lo más sano? ¿Son más sanas las caries, también muy naturales? ¿Y la viruela, que muy naturalísima es la criatura?

    I´m sorry. La Iglesia nunca desaparecerá. Te lo digo, otros lo han intentado, y sin éxito

    ¿Y? La corrupción tampoco desaparecerá nunca. Y las mentes retrógradas tampoco. Y los dictadores tampoco. Uy, si todo eso es lo que alimentan las religiones… Pero bueno, yo creo que la Iglesia sí desaparecerá algún día. Pero para entonces ya la habrán sustituído por alguna otra cosa similar :roll:

    Anaxicrates… La ciencia como mucho solo puede proporcionar más conocimiento, más cultura. Ahora es cosa de la sociedad el saber apreciarlo, tener una mente aguda y saber ser críticos. Esto último es lo más jodido.

  63. 9 febrero, 2010 en 20:20

    “Pero bueno, yo creo que la Iglesia sí desaparecerá algún día. Pero para entonces ya la habrán sustituído por alguna otra cosa similar :roll:

    Universidad del Diseño Inteligente ????

  64. 9 febrero, 2010 en 20:31

    Daiko :
    “Pero bueno, yo creo que la Iglesia sí desaparecerá algún día. Pero para entonces ya la habrán sustituído por alguna otra cosa similar ”
    Universidad del Diseño Inteligente ????

    Mejor aún: la Universidad Exocientífica.

  65. Darío
    9 febrero, 2010 en 21:28

    Quizá nunca tenga necesidad de usar el condón, ni la investigación con células madre embrionarias (que es contra las que yo estoy, parece que no os ha quedado claro…), pero tú seguro que alguna vez necesitas un buen amigo que te escuche y tenga paciencia contigo: eso pretendo en mi vida. ¿Dar lecciones?; no, para eso están los científicos serios.

    Kiko:

    1.- No tengo necesidad ni deseo de tu amistad.

    2.- Para recibir algunas lecciones has llegado al lugar adecuado: cierra el pico, quita tus garras del teclado y lee con mucha atención.

    Que te diviertas, y aprende, :roll: Kiko

  66. 9 febrero, 2010 en 21:30

    Yo no sé… yo sinceramente tampoco creo que la Iglesia desaparezca; si este mundo tuviese alguna seriedad la habrían acabado hace muchísimos años por todas las brutalidades y las vejaciones cometidas, pero es la misma ignorancia y el misticismo lo que la mantiene. Así de sencillo.

  67. Fran
    9 febrero, 2010 en 22:51

    Anarel

    “Mejor aún: la Universidad Exocientífica.”

    Y más pronto de lo que te crees ….

    http://www.aciprensa.com/noticia.php?n=27433

    http://www.laflecha.net/canales/curiosidades/noticias/la-iglesia-cree-en-los-extraterrestres

  68. 12 febrero, 2010 en 10:25

    Muchachos, ni soy cura ni pretendo serlo. Así, que si alguna vez queréis hablar conmigo ya conocéis mi blog.

    Saludos. Cuando tengáis algo que decir, decirlo y punto. Yo no me escondo detrás de nadie. Me muestro tal y como soy, si no queréis aceptarlo, allá vosotros.

  69. 12 febrero, 2010 en 11:55

    no eres cura pero te comportas como cura. y dices que no te “escondes detras de nadie” entonces responde a las preguntas

    deja de hacerte la victima si.

  70. Manuel Abeledo
    12 febrero, 2010 en 11:58

    Kiko, la autenticidad se reserva para los que tienen ideas propias.

  71. franjaro
    12 febrero, 2010 en 13:10

    Kiko dijo

    Cuando tengáis algo que decir, decirlo y punto.

    edgar dijo

    y dices que no te “escondes detras de nadie” entonces responde a las preguntas

    Yo tengo otra pregunta para que la conteste o las añada a su baul de preguntas sin contestar

    ¿que opinión le merece el que su amigo Opus Prima edite los comentarios de los que postean en su blog, hasta el punto de incluir insultos que no existian en el mensaje original?

  72. Darío
    12 febrero, 2010 en 15:44

    Kiko Prieto:

    Qué estés bien.

  73. Cronopio
    13 febrero, 2010 en 2:07

    Manuel Abeledodijo:
    “Bueno, a los de Intereconomía hay que darles de comer aparte. A grandes rasgos son los herederos intelectuales de la dictadura.”

    Manuel, hijo, de donde te sacas lo de “intelectuales”???

  74. Manuel Abeledo
    13 febrero, 2010 en 18:47

    De que aún no se han levantado en armas contra un gobierno democrático.

  75. 14 febrero, 2010 en 13:11

    Franjaro, no sé exactamente qué es lo que hace o deja de hacer Opus Prima pero lo que sí puedo decir es que algunas actitudes no necesitan de insultos para llegar a descalificar a una persona y a su trabajo.
    Actitudes de tipo fanatismo (Manuel A. aquello de la serenidad que me decías en otro comentario, lo he explicado muchas veces… en el fondo es optimismo, capacidad de aunar ideas y de sopesar los egoísmos…)

    Saludos, Fran es cierto que no he cotestado a todas las preguntas, al igual que tampoco creo que sea necesario contestar a cada persona individualmente: se puede extrapolar lo que pienso sin necesidad de ir cuestión por cuestión (podríamos entrar en una casuística infinita que creo no es el objetivo de los debates que solemos tener…)

    Un saludo a todos.

  76. Fran
    14 febrero, 2010 en 14:27

    Hola Kiko, Franjaro y Fran soy yo, el cambio de nombre que aparece en algunos comentarios es porque al darme de alta en wordpress, el nombre de Fran ya estaba oupado,así que para que no hubiera errores y posibilidad de suspicacias, he dejado el mismo monstruito como avatar…

    He leído algunas de las entradas de su blog, así como algunos comentarios que deja usted en otros…

    Parece que su frase dedicada a Manuel A. “capacidad de aunar ideas y de sopesar egoísmos” no la ejerce usted, al salirse por la tangente sobre la pregunta abiertamente planteada sobre el comportamiento de una persona (opus Pirma).

    Voy a plantearle la pregunta de otra forma para que no la entienda como un argumento ad hominem, también le comunico que no voy a volver al blog de Opus Prima, sólo quiero saber su opinión ante determinados comportamientos…

    En el hipotético caso de que ocurriera un hecho así. ¿que opinión le merecería el que una persona edite los comentarios de los que postean en su blog, hasta el punto de incluir insultos que no existían en el mensaje original?

    pero lo que sí puedo decir es que algunas actitudes no necesitan de insultos para llegar a descalificar a una persona y a su trabajo.

    Veo que no ha encontrado ningún insulto por mi parte hacia su persona, por lo que no tendre la necesidad de disculparme ante usted por ello, como dije que haría si usted lo encontraba.

    Al igual que dije que lo que haría antes, con sus comentarios… le indico ahora

    ¿quiere que deje aquí algunas actitudes suyas que no necesitan de insultos, etc, etc?

    Para próximos post, recuerde que suelo poner en el encabezado de los parrafos el destinatario de esos pensamientos, para que no pueda haber malentendidos…

    “Saludos, Fran es cierto que no he cotestado a todas las preguntas, al igual que tampoco creo que sea necesario contestar a cada persona individualmente: se puede extrapolar lo que pienso sin necesidad de ir cuestión por cuestión”

    Según el esquema que me acaba de dejar ¿que “extrapolación” de lo que usted piensa debo hacer? cuando no responde a mi pregunta sobre el comportamiento de Opus Prima y además me dice esto:

    Franjaro, no sé exactamente qué es lo que hace o deja de hacer Opus Prima pero lo que sí puedo decir es que algunas actitudes no necesitan de insultos para llegar a descalificar a una persona y a su trabajo.

    Tengo mi opinión al respecto de lo que usted piensa, pero prefiero verla reflejada en un post suyo, por si no es la misma que yo tengo en mente.

    Sepa también, que si para usted las actitudes desagradables y que descalifican a las personas, son mostrarle datos o enlaces que le pueden demostrar que está usted equivocado en su argumentación, no está usted en buen sitio… porque en la ciencia, una de las cosas que se hace, es establecer hipótesis, y luego se dan argumentos que la validen, y siempre aparece alguién que la intenta refutar(normalmente después de haberlo intentado uno mismo infinidad de veces antes de presentarla), he ahí una de las grandes ventajas que hacen avanzar en la ciencia, cosa que otras aréas de conocimientos no hace.

    Saludos

  77. 14 febrero, 2010 en 17:46

    Fran ¿Has leído, por curiosidad, la Summa Teológica de Santo Tomás de Aquino?
    No te la leas entera, solo investiga su estructura, te sorprenderás.

    Pero sino te la digo yo:

    Primero propone una tesis (por ejemplo “An sit Deus est”),
    luego la intenta apoyar con razonamientos y alguna cita a Aristóteles, Platón u otros.
    Luego añade todas las pegas que se le ocurren y las que otros han puesto a lo dicho por otros, y semejantes.
    Por último responde a las hipotéticas contradicciones. Un ejemplo muy ilustrador es “De aeternitatae mundi” (Sobre la eternidad del mundo) que tengo linkado en mi blog.

    La ciencia no avanza, lo que avanza es el hombre. Al hacer ciencia buena nos hacemos mejores como personas. La ciencia en sí (a mi juicio ) no es un fin en sí misma.

    Saludos cordiales.

  78. 14 febrero, 2010 en 18:05

    kikoprieto :
    La ciencia no avanza, lo que avanza es el hombre.
    Saludos cordiales.

    No te compliques, se llama evolucion. :D
    ¿Puedes citar un ejemplo de que la ciencia no avanza?

  79. Manuel Abeledo
    14 febrero, 2010 en 18:27

    Tomás de Aquino está más superado que los carros de bueyes o hacer fuego con dos palitos…

  80. Fran
    14 febrero, 2010 en 20:53

    Kikoprieto dijo

    La ciencia no avanza, lo que avanza es el hombre.

    Cierto Kiko, antes íbamos sobre mula y a caballo, y ahora vamos en coche o guagua, viajamos en tren o en barco, volamos en aviones viajamos al espacio… si Kiko ¿lo que avanza es el hombre no la ciencia?…

    Por cierto, un claro ejemplo de que lo que usted dice, no tiene sentido, lo puede encontrar en los comentarios de los vendedores de las PB,s

    Respecto a lo de Santo Tomas de Aquino, no he tenido el gusto de leerle mucho, quizas una de las causas fue, porque encontraba sus citas inconcordantes con mi manera de pensar… y sobre todo porque le hice caso a una que me impacto muchísimo…

    Teme al hombre de un solo libro.

    entre eso y otras muchas más citas, perdí el interés de buscar y leer sus escritos

    El padre debe ser más amado que la madre, pues él es el principio activo de la procreación, mientras que la madre es tan sólo el principio pasivo.

    Como individuo, la mujer es un ser endeble y defectuoso.

    Sinceramente ya le comente que no era filósofo, por tanto de esos temas ando justito, justito.

    Saludos

  81. Darío
    14 febrero, 2010 en 21:45

    Kiko:

    ¿Qué chin… es ese cotorreo de ciencia buena? ¿Otro trucado para verle la cara de idiotas al personasl? :P

  82. ralvar
    15 febrero, 2010 en 8:04

    No, solamente, no contesta las preguntas sino que tira:
    Tomás de Aquino, cómo pensaba
    La ciencia no avanza, lo que avanza es el hombre
    Buena ciencia.
    Me hace acordar a mi ex, que cuando se quedaba sin argumentos sacaba otro tema, y otro, y otro.
    Y como no podía “borrarla”, me fui. :)
    Cosa que no es este caso
    No se si me explico

    ¡Ea!, Kikoprieto, contesta las preguntas

  83. 15 febrero, 2010 en 13:49

    No sé vosotros, pero yo trabajo, como, desayuno, ceno y duermo unas 7 horas. No estoy todo el día pegado al ordenador. Y no veo necesario, nuevamente, responder a todas las preguntas que me hacen: por el mismo motivo que nadie me responde tampoco a las mías. (no es un rebote, es simplemente que comprendo que ni vosotros ni yo podamos llegar a todo…)

    Y sobre Tomás de A.: no escribió solo un libro, sino (es un copy paste):ç

    1) Obras escritas o iniciadas durante su estancia en París (1252-1259):
    – “De ente et essentia”. (Sobre el ente y la esencia) . Escrito en París antes de ser maestro en Teología, o sea, antes de marzo de 1256. Una pequeña obra fundamental para conocer la teoría del ser de Sto. Tomás.
    – “De principiis naturae”. (Sobre los principios de la naturaleza). Consideraciones sobre la naturaleza basadas en los libros I y II de la Física de Aristóteles.
    – “De Veritate”. (Cuestión disputada sobre la verdad).
    – “Suma Contra Gentiles”. (Comenzada en París)
    2) Obras escritas durante su estancia en Italia entre los años 1259-1268:
    – “De Potentia”. Cuestión disputada sobre la potencia. (Comenzada en Roma).
    – “De Malo”. Cuestiones disputadas sobre el mal. (Roma).
    – Comienza la “Suma Teológica”.
    – “De Spiritualibus Creaturis”. (Sobre las criaturas espirituales).
    – “Sententia super De Anima”. (Comentario al “De Anima” de Aristóteles).
    3) Obras escritas en París, entre los años 1269-1272:
    – “Sententia libri Politicorum”. (Comentario a la “Política” de Aristóteles).
    – “Sententia super Metaphysicam”. (Comentario a la “Metafísica” de Aristóteles).
    – “Sententia super Meteora”. (Comentario a los “Meteoros” de Aristóteles”.
    – “Compendium theologiae”. (Compendio de teología). (París o Nápoles).
    -“De unitate intellectus contra Averroistas”. (Sobre la unidad del intelecto contra los averroístas).
    – “Quodlibet” 3, 4, 5, 6 y 12.
    – “Sententia super Physicam”. (Comentario a la “Física” de Aristóteles).
    – “Sententia super Peri hermenias”. (Comentario a la obra de Aristóteles “Sobre la interpretación”).
    – “Sententia libri Ethicorum”. (Comentario a la “Ética Nicomáquea” de Aristóteles).
    – “De aeternitate mundi contra murmurantes”. (Sobre la eternidad del mundo contra los murmurantes).
    – “Epistola ad comitissam Flandriae (de regimine judaeorum)”. (Sobre cómo los príncipes cristianos deben tratar a los judíos).
    – “De sortibus”. (Sobre el azar).
    – “De substantiis separatis (o De angelis)”.( Acerca de las sustancias separadas, o Acerca de los ángeles).
    – Comienza la 3ª Pars de la Suma Teológica.
    4) Obras escritas en Nápoles entre los años 1272-1274:
    – Santo Tomás escribe la parte restante de la 3ª Pars de la Suma teológica.
    – “Sententia de caelo et mundo”. (Comentario al “De Caelo et Mundo” de Aristóteles).
    – “Sententia super libros De generatione et corruptione”. (Comentario al “De generatione et corruptione” de Aristóteles).

  84. Carl Cox
    15 febrero, 2010 en 14:09

    Pues bueno, pues vale, pues me alegro Kiko; pero vuelves a irte por las ramas…

  85. 15 febrero, 2010 en 15:36

    Igual me meto dónde no me llaman, pero Kiko creo que lo de un sólo libro (creo que lo comentó Fran) hacía referencia a la famosa frase de santo Tomás cuando escribió: “Teme al hombre de un sólo libro”.

  86. Darío
    15 febrero, 2010 en 19:13

    De Kant a Santo Tomás a … :mrgreen:

    El avance del conocimiento es impresionante.

  87. 15 febrero, 2010 en 19:44

    kikoprieto :Y no veo necesario, nuevamente, responder a todas las preguntas que me hacen

    Amén.
    Para contestar eso solo se necesitan unos segundos frente al ordenador.
    Un saludo :)

  88. ralvar
    15 febrero, 2010 en 21:23

    ¿Qué dije?
    Igual que mi ex.
    También se hacía la que no entendía. :))

  89. Fran
    15 febrero, 2010 en 22:29

    Manuel, en efecto, me refería a la frase que escribió Santo Tomás de Aquino….

    Pero creo que al igual que hacen con los textos de los biologos, a los que están todo el día nombrando, para meterles caña a los otros biólogos, esta empleando la lectura selectiva, ni una sóla mención a las frases de su filósofo…

    teme al hombre de un sólo libro ese libro puede ser la Biblia, el Corán, La Tora, etc, etc..

    Señor Kiko

    “No sé vosotros, pero yo trabajo,

    defina trabajo…, bueno dejelo da igual

    ” como, desayuno, ceno

    si lo hace usted en ese orden, es que trabaja en algun sitio con turno de tarde y duerme usted por la mañana, por cierto debería usted merendar, dicen que también es sano

    “y duermo unas 7 horas. No estoy todo el día pegado al ordenador.”

    Que suerte tienen algunos….

    “Y no veo necesario, nuevamente, responder a todas las preguntas que me hacen: “

    me conformaría con contestara a alguna de las preguntas, si no quiere hacerlo a todas, esta en su derecho.

    “por el mismo motivo que nadie me responde tampoco a las mías. (no es un rebote, es simplemente que comprendo que ni vosotros ni yo podamos llegar a todo…)”

    ¡¡¡La virgen!!!

    Las contestaciones a las preguntas a veces son tan largas y necesitan tanto tiempo para su respuesta que es normal que usted no tenga tiempo para responderlas…

    Si quiere le dejo aquí algunas respuestas y usted las puede usar para pegarla donde crea usted conveniente


    No
    Nunca
    jamas
    No lo veo bien/mal/correcto (borrese lo que no proceda)
    De acuerdo
    No le voy a contestar a esa pregunta
    totalmente en contra/ a favor de (borrese lo que no proceda
    cita
    Cita de Kant
    Cita de Santo Tomas de Aquino

    Saludos Kiko

  90. 3 abril, 2012 en 18:07

    La ciencia es una excusa, el ateismo es el objetivo

  91. 3 abril, 2012 en 18:10

    .
    “El unico progreso es en Caridad”
    .
    Aldous Huxley, “El fin y los medios ”
    ..

  92. J.M.
    4 abril, 2012 en 0:30

    Alberto Taure :

    La ciencia es una excusa, el ateismo es el objetivo

    No debemos meter todos los panes en el mismo cesto. Que haya gente que utilice diversos subterfugios para alcanzar sus inconfesables objetivos no significa que todo el mundo lo haga.

    Cuando queremos decir ciencia, decimos ciencia. Cuando queremos decir ateismo, decimos ateismo, y cuando queremos decir churros con chocolate, decimos churros con chocolate.

    Así de simple…

  93. Herbert West
    4 abril, 2012 en 9:01

    Yo cuando quiero decir sobrasada digo mayonesa roja

  94. 11 junio, 2012 en 9:26

    Sinceramente creo que me voy a poner a llorar…Es increíble como el ser humano deja de lado una de las características primordiales que nos diferencian del resto de los animales (Raciocinio) para unírseles. Desechar la razón es arrojar el cerebro al basurero. En lo que a mi respecta, ya me cansé de luchas legales, eso no llega a ningún lado; que U.S.A se convierta al final en una teocracia es algo que nos va a afectar a todos, porque: Mono ve, mono hace y precisamente en este caso, la religión no le beneficia EN NADA al hombre.
    Hablando “extremistamente” preferiría meterles un tiro en la sien a todos aquellos fanáticos religiosos, ¿por qué? Porque en sus cráneos ya sus cerebros se pudrieron, ya son inútiles a todas luces, es, a mi manera, limpiar un poco la estupidez humana de raíz, porque con esa gente no se puede dialogar, sencillamente no se puede dialogar, ni convencer sin importar las más impresionantes pruebas que se tengan acerca de todo lo que se dice.

    Creo que en honor a la Ilustración, los que no estamos infectados con aquel virus, deberíamos hacerles un favor a todos aquellos zombis y arrojarlos a la hoguera de una vez como lo hicieron en el medievo con nosotros; al cabo que sería LO MEJOR que el ser humano podría hacer: Erradicar la religión de raíz y darle campo a la ciencia, a la ética, a la razón de una vez por todas, sólo así podemos avanzar…

  95. Cronopio
    11 junio, 2012 en 19:38

    “Hablando “extremistamente” preferiría meterles un tiro en la sien a todos aquellos fanáticos religiosos,”

    Mejor empieza por los poetastros horrendos. Si no tienes balas, prueba con una soga.

  96. 11 junio, 2012 en 19:49

    Guillermo, las balas sólo sirven para enriquecer al que las fabrica. Cuando tú las uses, vendrá otro a usar las suyas contra tí. ¿Cómo era aquello de Rubén Blades……? ;-)

  97. 11 junio, 2012 en 19:57

    Guillermo Sánchez. :
    Hablando “extremistamente” preferiría meterles un tiro en la sien a todos aquellos fanáticos religiosos, ¿por qué? Porque en sus cráneos ya sus cerebros se pudrieron, ya son inútiles a todas luces, es, a mi manera, limpiar un poco la estupidez humana de raíz, porque con esa gente no se puede dialogar, sencillamente no se puede dialogar, ni convencer sin importar las más impresionantes pruebas que se tengan acerca de todo lo que se dice.

    Creo que en honor a la Ilustración [...]

    Supongo que tales palabras son una “proyección de un mero sentimiento de rabia que NO una aplicación práctica”… De todas formas, la gente tiene el derecho a ser todo lo ignorante que desee y ahí es donde deberían estar los derechos que deberían proteger tanto a cultos como a ignorantes e impedir que unos pisoteen a los otros. El problema radica cuando los últimos son mayoría, los últimos votan y los últimos hacen leyes a su medida; ante tales situaciones igual no es mala idea emigrar.

    Por otro lado, la sangre no hace honor a la Ilustración ni al pensamiento crítico, sino que la sangre es propia de regímenes dictatoriales y de inquisiciones diversas. Por lo que son medidas que no comparto por tentadoras que parezcan. Ahora bien, quiero que conste en acta que esto lo digo por si lo dicho por tí iba en serio, que creo que no, que supongo que simplemente eran palabras que salen por el cabreo, na’ más.

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