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Richard Dawkins entrevista a Stephen Hawking (y viceversa)

26 noviembre, 2012

  1. Pienso de verdad
    28 noviembre, 2012 en 0:53

    La pregunta que se debería hacer es… “No creo en Dios ¿Por eso seré tan deforme?” jajajajajajajajajajajajajajajjaa

  2. 28 noviembre, 2012 en 9:08

    Pienso de verdad (lo dudo), Hawking tiene una enfermedad rara llamada esclerosis lateral amiotrófica (http://es.wikipedia.org/wiki/Esclerosis_lateral_amiotr%C3%B3fica) que es terrible, y que no te deseo. Puede que tú lo veas como un monstruo, pero tras leer tu comentario veo que el monstruo eres tú, sin capacidad de comprensión ni compasión (¿qué dice sobre eso tu libro favorito?). Si tu Dios salva a gente tan enferma y monstruosa como tú, prefiero estar en otro lugar.

    PD: Y a ver si nos aprendemos el libro (si sabes leer): “En el mundo tendréis aflicción; pero confiad, yo he vencido al mundo” (Jn 16.33b).

  3. 28 noviembre, 2012 en 10:08

    A ver, para el gilipollas de #1. Lo que deberías preguntarte es por qué Hawking, siguiendo tu fino pensamiento, ha sobrevivido muchísimo más que cualquier otro enfermo con ELA.

    Para haber sido un tocacojones de Dios, parece que no le ha ido nada mal.

    Saludos.

    P.D.: por cierto, no te rías tanto, que la ELA siempre se puede diagnosticar repentinamente…

  4. 28 noviembre, 2012 en 15:45

    Es curioso ver como un científico que, aparentemente, aboga por el mecanicismo (la teoría de los multiversos es otra forma de afirmarlo), niega la posibilidad de que los superordenadores puedan hacer el trabajo de los “genios científicos” humanos. ¿Qué diferencia hay entre un humano, hecho de materia, y un superordenador, hecho de materia? Si siguen las mismas “leyes” físicas (entre comillas, porque lo que consideremos leyes físicas no ha hecho más que cambiar a lo largo de la historia) debería poderse reproducir lo que ya existe, antes o después.

    Por su parte, Dawkins niega el mecanicismo puro al creer en la casualidad (3:29), ya que esto implica que hay efectos sin causa y dice que creer en dios es un peligro porque detiene a la gente de hacerse preguntas y responderlas. ¿Si no hay un mecanicismo puro, qué crea efectos sin causa observable?

    Parecería que las inconsistencias de la entrevista llevan al teorema de Bell: “Ninguna combinación de variables aleatorias locales y variables deterministas locales pueden reproducir los fenómeno predicho por la mecánica cuántica y repetidamente observados en los experimentos”.

    Sigamos haciéndonos preguntas, sin prejuicios.

  5. Darìo
    28 noviembre, 2012 en 18:34

    tarupak

    Es curioso ver como un científico que, aparentemente, aboga por el mecanicismo (la teoría de los multiversos es otra forma de afirmarlo), niega la posibilidad de que los superordenadores puedan hacer el trabajo de los “genios científicos” humanos. ¿Qué diferencia hay entre un humano, hecho de materia, y un superordenador, hecho de materia? Si siguen las mismas “leyes” físicas (entre comillas, porque lo que consideremos leyes físicas no ha hecho más que cambiar a lo largo de la historia) debería poderse reproducir lo que ya existe, antes o después.

    Tu comentario entrecomillado de leyes fìsicas me parece que confunde los hechos fìsicos con interpretaciòn de esos hechos fìsicos, y la cuestiòn del materialismo ramplòn que manejas confunde, por ejemplo, que tener un hecho detrminado no es equivalente a tener un hecho computable, y no necesitas meter a la mecànica cuàntica para obtener ejemplos: la misma fìsica clàsica (desde la mecànica newtoniana hasta la teorìa de la relatividad general) te da ejemplos de sobra acerca de este hecho. Las leyes fìsicas no cambian a lo largo de la historia: se modifica nuestro conocimiento acerca de los fenòmenos que tratan den explicar estas leyes. El sistema heliocèntrico kepleriano interpreta el mismo hecho fìsico y astronòmico de una manera màs simple que el ptolomeico, pero nada te impide, si asì lo deseas, seguir usando este ùltimo con toda su carga de ciclos, circunferencias y circunferencias sobre las circunferencias. La relatividad general tomada a velocidades muy bajas con respecto a la luz es la misma conocida y vigente mecànica newtoniana, usada por todos nosotros en nuestra vida cotidiana, pero nada te impide que uses la interpretaciòn aristotèlica anterior a Galileo para explicar tu realidad cotidiana. ¿Què obtendràs con esto? Ya nos contaràs.

    Y nada de lo anteriormente escrito presupone la idea de que las constantes fìsicas han sido las mismas desde la Gran Explosiòn. Son cosas totalmente diferentes lo que te escribo y espero que si captes la diferencia.

    Por el otro lado, ¿son nuestros pensamientos puro algoritmo? ¿Somos un proceso NP-completo en todos nuestro pensamientos, y esto significa que los ordenadores tarde o temprano reproduciràn completamente la forma en que pensamos, reflexionamos y sentimos al mundo, o no? Hasta donde yo me he quedado, esta es la visiòn de la Inteligencia Artificial fuerte, y a menos que algùn especialista me indique lo contrario, la discusiòn sigue abierta entre los que dicen que es posible tener màquinas que piensen como seres humanos y los que dicen que no. Un libro clàsico que trata de manera profunda esta discusiòn es el de Penrose La mente nueva del emperador: el se decanta por la respuesta negativa y hasta donde sè su posiciòn no ha cambiado. Te conviene leerlo y de paso aprendes ciencia real y no tarugadas esotèricas pseudo-religiosas y/o polìticas.

    tarupak

    Por su parte, Dawkins niega el mecanicismo puro al creer en la casualidad (3:29), ya que esto implica que hay efectos sin causa y dice que creer en dios es un peligro porque detiene a la gente de hacerse preguntas y responderlas. ¿Si no hay un mecanicismo puro, qué crea efectos sin causa observable?

    Para ti, correlaciòn y causalidad es lo mismo: no es cierto.

    http://naukas.com/2012/08/01/correlacion-no-implica-causalidad/

    http://lacienciaysusdemonios.com/2010/03/18/sobre-casualidades-causalidades-probabilidades-y-demas-cosas/

    tarupak

    Parecería que las inconsistencias de la entrevista llevan al teorema de Bell: “Ninguna combinación de variables aleatorias locales y variables deterministas locales pueden reproducir los fenómeno predicho por la mecánica cuántica y repetidamente observados en los experimentos”.

    Aquì es en donde se evidencia que usas cosas sin conocerlas:

    El teorema de Bell o desigualdades de Bell se aplica en mecánica cuántica para cuantificar matemáticamente las implicaciones planteadas teóricamente en la paradoja de Einstein-Podolsky-Rosen y permitir así su demostración experimental. Debe su nombre al científico norirlandés John S. Bell, que la presentó en 1964.

    https://es.wikipedia.org/wiki/Teorema_de_Bell

    ¿Què tiene que ver esto con algo de lo que estamos discutiendo? ¿No puedes diferenciar entre planteamientos matemàticos y experimentos fìsicos planteados para problemas especìficos? ¿Què bases tienes para realizar semejante extrapolaciòn? En donde tù ves inconsistencias yo veo problemas abiertos en la opiniòn de dos conocedores que saben de lo que hablan.

    Sigamos haciéndonos preguntas, sin prejuicios.

    No tener prejuicios no es equivalente a no tener bases de discusiòn. Esta tìpica frase magufa con la que cierras tu participaciòn es la clàsica tonterìa de quienes o no saben o no les interesa o ambas cosas, entender de que va la ciencia real y no las mamarrachadas esotèrico-religiosas del diseño-intelegentismo, por poner un ejemplo, o de los necios ecomisàntropos de la izquierda alternativa-esotèrica. Y no sirven. Pura pseudo-filosofìa barata.

  6. Darìo
    28 noviembre, 2012 en 18:38

    Pienso de verdad :
    La pregunta que se debería hacer es… “No creo en Dios ¿Por eso seré tan deforme?” jajajajajajajajajajajajajajajjaa

    Cuando tengas càncer, VIH o algo del mismo calibre, vienes y nos cuentas lo que te dijo tu amigo imaginario, cretino inùtil :twisted:

  7. Darìo
    28 noviembre, 2012 en 18:39

    ¿Me liberan un comentario? Gracias :)

  8. 28 noviembre, 2012 en 21:35

    Tarupak, es interesante lo que comentas, y valdría la pena hacer lsa preguntas a estos dos grandes divulgadores de la ciencia, pero no podemos. Lo que si podemos es pronosticar su respuesta (con un margen de error, por supuesto), en función a lo que han escrito previamente.

    Sobre la duda de Hawking de que lleguemos a tener el conocimiento suficiente como para generar un ordenador de esas características: no duda de que se llegará a la IA, y a partir de ahí a máquina superinteligentes con enorme capacidad analítica. Lo que duda es de si seremos capaces de dotarlas de esos brotes de genialidad que produce el cerebro de algunas personas, porque no entendemos aún nuestra mente para poder confeccionar algo así. El conocimiento del cerebro es uno de los grandes retos de la ciencia del siglo XXI.

    Dawkins, no dice que no haya fenómenos sin causa, lo que dice es que la causa no es un señor de barba blanca que nos mira desde las nubes, sino que la causa está contenida en el propio universo, en sus leyes físicas. Si te fijas no niega la posibilidad del concepto de dios einsteiniano, sino de personalizar ese dios en alguien que no observa continuamente y dicta nuestra reglas morales.

    Esto parece el inicio de un interesante brainstorming ;-)

  9. 29 noviembre, 2012 en 10:03

    Parecería que las inconsistencias de la entrevista llevan al teorema de Bell: “Ninguna combinación de variables aleatorias locales y variables deterministas locales pueden reproducir los fenómeno predicho por la mecánica cuántica y repetidamente observados en los experimentos”.

    Si vas a argumentar usando teoremas que no vienen al caso, intenta comprenderlos o, al menos, no deformarlos y cambiarles palabras a tu gusto. El teorema de Bell dice:

    Ninguna teoría física de variables ocultas locales puede reproducir todas las predicciones de la mecánica cuántica.

    Uy, cambia un poco lo que tu has dicho, ¿no? Venga, ahora, a averiguar que son las teorias de variables ocultas.

  10. tarupak
    29 noviembre, 2012 en 12:05

    Tu comentario entrecomillado de leyes fìsicas me parece que confunde los hechos fìsicos con interpretaciòn de esos hechos fìsicos, y la cuestiòn del materialismo ramplòn que manejas confunde, por ejemplo, que tener un hecho detrminado no es equivalente a tener un hecho computable, y no necesitas meter a la mecànica cuàntica para obtener ejemplos: […]

    Hola Darío. Encantado de conocerte y gracias por el comedimiento de tus palabras y tu buena educación. No tengo tiempo hoy para contestarte, pero lo haré en cuanto pueda.

    Y una pregunta ¿Cómo llamas a tu capacidad de saber cuál es la formación, conocimientos e intención de tu interlocutor sin haberle conocido? A mi se me asemeja a eso que los “magufos” llaman telepatía. ;) Es broma.

  11. tarupak
    29 noviembre, 2012 en 13:55

    Hola Javi, tu respuesta es una broma ¿no? O es que me he perdido alguna regla que dice que en ciencia no es posible expresar el mismo concepto con diferentes palabras. ¿Será que no he usado la palabra oculto lo que confunde?

    Y ya de paso, comentar que me parece un dislate que en ciencia se empleen palabras tipo: oculto u oscuro; para hablar de ciertos conceptos. Esos términos son propios del esoterismo y llevan a determinadas personas a pensar que van más allá del reconocimiento del científico de su ignorancia sobre las causas de un hecho. Una variable oculta es una variable que no puedes observar pero que necesitas para que tu teoría funcione, como le pasó a Einstein con su concepción de un universo determinista (real y local) creado por Dios.

    A propósito, ¿hay alguna costumbre no pública en este foro de descalificar a toda persona que no “comulgue” con las ideas científicas propias? Lo digo por participar y no parecer “rarito”.

  12. 29 noviembre, 2012 en 16:29

    Hola Javi, tu respuesta es una broma ¿no? O es que me he perdido alguna regla que dice que en ciencia no es posible expresar el mismo concepto con diferentes palabras. ¿Será que no he usado la palabra oculto lo que confunde?

    Pues no, no es posible expresar el mismo concepto con diferentes palabras, si esas palabras tienen un significado diferente. ¿Sabes lo que es una teoria de variables ocultas? No, no es una teoria que mete las variables en un cajon.

    Y ya de paso, comentar que me parece un dislate que en ciencia se empleen palabras tipo: oculto u oscuro; para hablar de ciertos conceptos.

    Pues entonces no hablamos de “encanto”, “sabor”…

    como le pasó a Einstein con su concepción de un universo determinista (real y local) creado por Dios.

    Lo que hay que leer.

  13. 29 noviembre, 2012 en 16:33

    Para los que no sepan de lo que habláis (como es mi caso) ahí va algo sobre la teoría de las variables ocultas:

    En español: http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_de_variables_ocultas
    En inglés: http://en.wikipedia.org/wiki/Hidden_variable_theory

  14. Dario
    29 noviembre, 2012 en 18:37

    Y una pregunta ¿Cómo llamas a tu capacidad de saber cuál es la formación, conocimientos e intención de tu interlocutor sin haberle conocido? A mi se me asemeja a eso que los “magufos” llaman telepatía. ;) Es broma.

    Es interesante tu comentario. En el contexto de todo lo que escribiste la conclusión obligada es que hay una posición cercana a los magufos que pululan en la Internet y que sienten una extraña adicción por nuestro blog. Lo peor es que lo refuerzas cuando mencionas a Einstein y dios en uno de tus comentarios y se ve que usas mal el Teorema de Bell. ¿Me equivoco? Rectifico. Pero hasta el momento no queda mas que sustentar lo que escribí.

  15. Con permiso
    29 noviembre, 2012 en 19:18

    Javi :

    Parecería que las inconsistencias de la entrevista llevan al teorema de Bell: “Ninguna combinación de variables aleatorias locales y variables deterministas locales pueden reproducir los fenómeno predicho por la mecánica cuántica y repetidamente observados en los experimentos”.

    Si vas a argumentar usando teoremas que no vienen al caso, intenta comprenderlos o, al menos, no deformarlos y cambiarles palabras a tu gusto. El teorema de Bell dice:

    Ninguna teoría física de variables ocultas locales puede reproducir todas las predicciones de la mecánica cuántica.
    Uy, cambia un poco lo que tu has dicho, ¿no?

    Pues no, en esencia no cambia nada con lo que ha dicho tarupak pues las variables ocultas locales de las que se habla son variables deterministas locales.
    En otras palabras, lo que demostró Bell en su trabajo de 1964 fue la incompatibilidad de la mecánica cuántica con la supuesta existencia de variables ocultas locales deterministas.

  16. cubeleg
    29 noviembre, 2012 en 21:07

    tarupak :
    ¿Qué diferencia hay entre un humano, hecho de materia, y un superordenador, hecho de materia?

    Ninguna. Pero la inteligencia humana es mucho mas, como te han comentado por ahi. Un ejemplo robado de otro blog; el ajedrez. Tiene una “leyes” simples y que comprendemos sin embargo no hay ordenador que juegue realmente al ajedrez. Ahora cambia las reglas del ajedrez por las de la realidad y entenderas un poco mas porque este señor piensa que no es posible que una maquina sea capaz de ser un genio.

    tarupak :
    Por su parte, Dawkins niega el mecanicismo puro al creer en la casualidad (3:29), ya que esto implica que hay efectos sin causa y dice que creer en dios es un peligro porque detiene a la gente de hacerse preguntas y responderlas. ¿Si no hay un mecanicismo puro, qué crea efectos sin causa observable?

    Causalidad puede querer decir muchas cosas, pero creo que no la existencia de efectos sin causa. Luego usas “y” para enfatizar que Dawkins no cree en dios porque lo ve como un peligro, Quiza no lo hiciste a proposito, pero das a entender, o yo lo entiendo asi, que en donde pone casualidad si pones dios… de hecho pareces confirmarlo con esa pregunta “retorica” al final.

    tarupak :
    Parecería que las inconsistencias de la entrevista llevan al teorema de Bell: […]
    Sigamos haciéndonos preguntas, sin prejuicios.

    No entiendo porque usas el teorema de Bell. O sea que haya inconsistencias, segun tu, en el razonamiento cientifico no lleva al teorema de Bell, si acaso el lleva al de Godel (de forma igualmente grosera por cierto). El teorema de Bell solamente nos permite decidir si una medida es local o no, es decir si la informacion viaja mas rapido que la luz o no. Como te han dicho en un principio ssirve para determinar si una teoria de variables ocultas podia explicar la cuantica, pero hoy en dia, creo, que se usa el termino local porque es mas general. Asi que ahi te lo dejo, que tiene que ver una cosa con la otra?

  17. 30 noviembre, 2012 en 10:09

    Pues no, en esencia no cambia nada con lo que ha dicho tarupak pues las variables ocultas locales de las que se habla son variables deterministas locales.

    Y si las variables son deterministas, ¿por que tarupak dice “variables aleatorias locales”? ¿Por que omite el “ocultas”, que tiene un significado muy concreto en el teorema de Bell? El enunciado que ha puesto tarupak es esencialmente diferente del original.

  18. tarupak
    1 diciembre, 2012 en 14:07

    Bueno, como parece que he empezado con mal pie y se va liando la cosa, mejor volver al principio explicándome con más detenimiento. Me va a llevar un tiempo resumir tanto concepto en un solo comentario, por tanto divido mi respuesta en dos. Primero expondré las ideas de base que emplearé en la posterior argumentación sobre la entrevista Dawkins – Hawking.
    Así que, me disculpo por utilizar los conceptos suponiendo que todos los participantes están familiarizados con ellos. Para intentar remediarlo, pongo unos enlaces que espero sean de ayuda para entender lo que quiero exponer (los de wikipedia es recomendable leerlos en su versión en inglés).
    – Los enlaces a lo que son las teorías de variables ocultas ya los ha puesto Manuel, gracias por la ayuda ;)
    – El problema de la medida e interpretaciones de la mecánica cuántica (multiverso incluido): http://es.wikipedia.org/wiki/Interpretaciones_de_la_Mec%C3%A1nica_cu%C3%A1ntica).
    – Teorema de Bell: http://eltamiz.com/2010/10/27/cuantica-sin-formulas-el-teorema-de-bell/, una página impresionante en el que se explica el teorema, su comprobación y sus implicaciones, sin fórmulas. De hecho, es muy recomendable la serie de artículos completa, “Cuántica sin fórmulas” http://eltamiz.com/cuantica-sin-formulas/, para todo aquel que quiera tener una idea sobre cómo funciona la física cuántica y sus efectos sobre la realidad.
    Y para zanjar con Javi el tema del enunciado del teorema de Bell, diré que en su definición he empleado una traducción mía (que puede ser totalmente errónea) de este texto (extraído de la wikipedia en inglés http://en.wikipedia.org/wiki/Bell%27s_theorem):
    “No combination of local deterministic and local random variables can reproduce the phenomena predicted by quantum mechanics and repeatedly observed in experime2nts.”
    R.G. Lerner, G.L. Trigg (1991). Encyclopaedia of Physics (2nd ed.). VHC publishers. p. 495. ISBN 3-527-26954-1 (Verlagsgesellschaft) 0-89573-752-3 (VHC Inc.).
    Dicho esto, rogaría que se concediese el beneficio de la duda, por lo menos en cuanto a conocimientos, a la persona que expone un argumento. Si hay dudas al respecto lo más educado es pedir la referencia antes de descalificar al otro. Y otra cosa, por favor. Si leemos todo lo que ha escrito la persona de la que hacemos una cita nos ahorraremos hacer preguntas ya contestadas, como por ejemplo:
    Pregunta: “¿Sabes lo que es una teoria de variables ocultas? No, no es una teoria que mete las variables en un cajon.”
    Respuesta anterior: “Una variable oculta es una variable que no puedes observar pero que necesitas para que tu teoría funcione”.
     
    Siguiente punto. ¿Por qué he citado el teorema de Bell?
    Porque éste, y su comprobación experimental, nos dice que no vivimos en un universo que sea determinista y/o aleatorio, y local a la vez (o nada de lo anterior). Y citaré ahora de la página de El Tamiz por si queda más claro:

    “Tampoco es posible concluir que el Universo no es real ni tampoco local: recuerda que hemos demostrado que al menos una de las dos premisas es falsa, no que ambas son falsas. Es perfectamente compatible con esta combinación de razonamiento y experimentos un Universo real en el que hay transferencia instantánea de propiedades físicas. También lo es un Universo sin esa transferencia instantánea, pero en el que la realidad se define al medirla. Desde luego, también es posible que ni una cosa ni la otra existan; con lo que quiero que te quedes es con que tal vez las cosas sean raras por un lado, raras por otro o raras por todos los lados, pero raras son.”

    Por tanto, cubeleg, el teorema no solo afecta a la localidad. No se sabe a qué parte afecta, aferrarse a la localidad ignorando el resto es querer salvar el determinismo/aleatoriedad. Y aunque fuese solo la localidad también tiene implicaciones muy importantes, porque hay teorías bastante famosas y muy aceptadas que no serían correctas. Dejo otra cita al respecto, Einstein hablando sobre la teoría cuántica.

    “Sin embargo, no puedo creerla seriamente, porque la teoría es inconsistente con el principio de que la Física debe representar una realidad en el espacio y el tiempo sin acción fantasmal a distancia…”. Albert Einstein en una carta a Max Born, 1947.

    Todo lo dicho anteriormente tiene consecuencias para saber si las opiniones de Dawkins y Hawking son coherentes y eso es lo que pretendía debatir en un entorno en el que hay personas con conocimientos en diversos campos que pueden enriquecer las argumentaciones.
    Expondré la mía en el siguiente post.

  19. cubeleg
    2 diciembre, 2012 en 10:22

    tarupak :
    ¿Por qué he citado el teorema de Bell?
    Porque éste, y su comprobación experimental, nos dice que no vivimos en un universo que sea determinista y/o aleatorio, y local a la vez (o nada de lo anterior).

    Uno: hasta donde yo he visto el teorema de Bell se usa para determinar si en un sistema dado nos encontramos ante un sistema cuantico o uno clasico, es decir en el marco de la Fisica mesoscopica. Ya que segun tu afirmacion parece que un metro de carpintero no nos va a dar una medida fiable y eso, por suerte, es mentira.

    tarupak :
    Todo lo dicho anteriormente tiene consecuencias para saber si las opiniones de Dawkins y Hawking son coherentes

    A que coherencia te refieres? a la coherencia cuantica? o, a la coherencia de opinion? Ya que a menos que la respuesta a la pregunta anterior sea: coherencia cuantica. Sigues sin responder a mi pregunta… y lo peor es que si la respuesta es “coherencia cuantica” tienes una empanada que no veas, y que si quieres podemos intentar reparar.

    Por ultimo remarcar una cosilla: la teoria cuantica, es muchas cosas, pero es determinista en sus resultados… es decir despues de si la funcion de onda por aqui, el principio de incertidumbre por alla uno resuelve sus ecuaciones y voila! tenemos una solucion determinista que explica la realidad. A Einstein, ni a muchos de su epoca, no les gustaba la interpretacion de Copenhaghe ya que da a la funcion de onda un sentido probabilistico, no porque esta fuese no determinista. De hecho mira si le gustaba a Einstein la cuantica que le dieron el premio Nobel de Fisica por explicar el efecto fotoelectrico utilizando la teoria cuantica…

  20. tarupak
    3 diciembre, 2012 en 17:52

    cubeleg :
    Uno: hasta donde yo he visto el teorema de Bell se usa para determinar si en un sistema dado nos encontramos ante un sistema cuantico o uno clasico, es decir en el marco de la Fisica mesoscopica. […]

    Pues según entiendo yo, lo que dice el teorema de Bell es qué condiciones tiene que cumplir cualquier teoría física real-localista para que pueda reproducir los fenómenos cuánticos, repetidamente observados en los experimentos (grial del método científico), sea esta teoría de variables ocultas o no (variable oculta solo quiere decir: no observable directamente mediante la experimentación).
    Vuelvo a citar de la web “El Tamiz” (la que tengo más a mano sin tener que traducir; la negrita es mía).

    De modo que el Teorema de Bell establece un límite experimental que ninguna teoría real-localista puede rebasar. Ese límite se rebasa experimentalmente, luego ninguna teoría real-localista puede explicar esos experimentos. Eso es, básicamente, el avance revolucionario que estableció el bueno de John. De haber estado vivo, Einstein indudablemente hubiera sufrido al ver los resultados experimentales que desmontaban las hipótesis del teorema.

    cubeleg :
    Ya que segun tu afirmacion parece que un metro de carpintero no nos va a dar una medida fiable y eso, por suerte, es mentira.

    Primero. Ser, será falso, porque mentira, según la RAE es: (De mentir) 1. f. Expresión o manifestación contraria a lo que se sabe, se cree o se piensa. Luego mentir implica querer engañar y dudo que en tu intención este decir que yo quiera engañar a nadie. A parte de que lo que digo es lo que pienso.
    Y segundo. ¿Qué significa “medida fiable”? Al final del siglo XIX, Lord Kelvin dijo:

    “No hay nada nuevo que quede sin descubrir en física. Todo lo que resta son medidas más y más precisas”.

    Lo que se encontró en 1900 con “medidas más fiables” y precisas fue la cuantización de la energía y, a continuación, “el problema de la medida”. Que ha llevado a los físicos desde hace 90 años a cuestionarse si la realidad es determinista y local o no. Casi nada. Luego creo que sí es pertinente la reflexión sobre el teorema de Bell.
    No estoy diciendo que para construir un armario tengamos que saber aplicar los operadores cuánticos. Lo mismo lo hacemos midiendo solo con palmos y sin siquiera un metro de carpintero. Pero, que un físico de renombre haga una predicción sobre lo que se pueda conseguir en un futuro que no sea coherente  con las teorías que él conoce y defiende, no me gusta. Porque, podría pasar que haya personas que tomen a este tipo de científico por un gurú infalible y eso “sea un peligro que detenga a la gente de hacerse preguntas y responderlas”.

    cubeleg :
    A que coherencia te refieres? a la coherencia cuantica? o, a la coherencia de opinion? Ya que a menos que la respuesta a la pregunta anterior sea: coherencia cuantica. Sigues sin responder a mi pregunta… y lo peor es que si la respuesta es “coherencia cuantica” tienes una empanada que no veas, y que si quieres podemos intentar reparar.

    Me refiero a la coherencia lógica: si ‘p’ entonces ‘q’. Si Hawking elige creer en una teoría como la de los multiversos que le permite salvar el realismo y la localidad (el teorema de Bell no es matemáticamente aplicable a los multiversos), entonces debería asumir que cualquier fenómeno que sea determinista y local es idealmente reproducible. Por tanto, en teoría es posible crear una inteligencia artificial de algún tipo (me da igual el método que se use) que modele la inteligencia humana.
    Ah, si ves que puedes reparar mi empanada ponte a ello, siempre estoy dispuesto a aprender :)

    cubeleg :
    Por ultimo remarcar una cosilla: la teoria cuantica, es muchas cosas, pero es determinista en sus resultados… es decir despues de si la funcion de onda por aqui, el principio de incertidumbre por alla uno resuelve sus ecuaciones y voila! tenemos una solucion determinista que explica la realidad.

    Creo que no es así exactamente. Y es que en cuántica las pequeñas cosas importan mucho. Sí, la función de onda es determinista, hasta el momento en el que se produce una medida. Si permites evolucionar un sistema con el tiempo sigue la función de onda perfectamente, pero si interactúas con él la función colapsa y obtienes un único resultado y no la superposición de ellos que describe la función de onda. Mide y se acabó el determinismo.
    A ver. Yo no me he inventado de lo que estoy hablando. Estos son los mismos argumentos de una discusión que continúa desde hace 90 años y no hay nada tan demostrado que permita decir que el otro equipo no tiene razón. Es posible defender cada posición. Pero, y es mi opinión, la comprobación experimental del teorema de Bell le da un margen al equipo de los no (real / localistas).

    cubeleg :

    A Einstein, ni a muchos de su epoca, no les gustaba la interpretacion de Copenhaghe ya que da a la funcion de onda un sentido probabilistico, no porque esta fuese no determinista.

    Cierto y esa idea era compartida por Einstein, Plank y Schröedinger entre otros. Cita del propio Schröedinger:

    Debo empezar diciendo que en esta disertación me opongo, no a algunas afirmaciones concretas de la mecánica cuántica actual (década de 1950), me estoy oponiendo –podríamos decir– al conjunto, me opongo a las ideas básicas que tomaron forma hace 25 años, cuando Max Born propuso su interpretación probabilística, que fue aceptada por prácticamente todo el mundo. No me gusta y me apena que haya tenido que ver algo con ella.

    Pero eso no quiere decir que no hubiese otros grandes científicos diciendo lo contrario, como Bohr, Heisenberg o Born. Cito a Heisenberg hablando sobre la teoría de Schröedinger:

    Cuanto más pienso sobre la parte física de la teoría de Schrödinger, más repulsiva la encuentro […]. Lo que Schrödinger escribe sobre la “visualizabilidad” de su teoría “probablemente no es del todo cierto”, en otras palabras, es una basura.

    Un poco precipitada la opinión de Heisenberg, porque luego su formulación y la de Schröedinger se demostraron equivalentes. La discusión entre “equipos” sobre  la paradoja del gato de Schröedinger es uno de los mejores ejemplos del enfrentamiento.

    cubeleg :
    De hecho mira si le gustaba a Einstein la cuantica que le dieron el premio Nobel de Fisica por explicar el efecto fotoelectrico utilizando la teoria cuantica…

    Es curioso que digas que Einstein le gustaba la cuántica después de la cita de él que puse en el post anterior. La contribución de Einstein a la cuántica así como la de Plank (al que tampoco le gustaba nada) no hubiese generado una teoría tan revolucionaria. Vale, la energía está cuantizada y eso tiene algún efecto. Bien. Pero ese no es el problema de la cuántica, lo que le incomodaba a Einstein, y seguidores, es el hecho experimental de la superposición de estados y consecuentemente el entrelazamiento. Es decir, aquellos hechos experimentales que no cumplían con su preciado determinismo local. Es decir, la realidad del universo no parece ser la que ellos querían.
    Ah, una puntualización. No es que Einstein utilizase la teoría cuántica, que no estaba casi desarrollada en 1905. Es que él, Plank y Bohr entre otros, pusieron las bases para lo que luego se llamó mecánica cuántica, formalizada matemáticamente por la formulación matricial de Heisember en 1925 y la ecuación de onda de Schröedinger en 1926.
    También da que pensar que Einstein recibiese un Nobel por el efecto fotoeléctrico y no por la Relatividad Especial o General.

  21. 4 diciembre, 2012 en 10:32

    Y para zanjar con Javi el tema del enunciado del teorema de Bell, diré que en su definición he empleado una traducción mía (que puede ser totalmente errónea) de este texto (extraído de la wikipedia en inglés http://en.wikipedia.org/wiki/Bell%27s_theorem):
    “No combination of local deterministic and local random variables can reproduce the phenomena predicted by quantum mechanics and repeatedly observed in experime2nts.”

    El problema es que ese no es el enunciado. Es una parte del articulo (mas o menos acertado) sobre el teorema de Bell. Me tendras que explicar por que has usado eso en lugar del verdadero enunciado que esta al principio del articulo.

    Siguiente punto. ¿Por qué he citado el teorema de Bell?
    Porque éste, y su comprobación experimental, nos dice que no vivimos en un universo que sea determinista y/o aleatorio, y local a la vez (o nada de lo anterior).

    1. ¿Y que tiene eso que ver con la entrevista?

    2. El teorema de Bell se usa para saber si la mecanica cuantica puede ser completa o no.

    Todo lo dicho anteriormente tiene consecuencias para saber si las opiniones de Dawkins y Hawking son coherentes

    ¿Que afirmacion de Dawkings o Hawking no es coherente con la mecanica cuantica?

    Pues según entiendo yo, lo que dice el teorema de Bell es qué condiciones tiene que cumplir cualquier teoría física real-localista para que pueda reproducir los fenómenos cuánticos,

    Pues no. Resulta que el teorema de Bell, lo que dice es que resultados se deben obtener en una serie de medidas para que sea compatible con una teoria de variables ocultas.

    Primero. Ser, será falso, porque mentira, según la RAE es: (De mentir) 1. f. Expresión o manifestación contraria a lo que se sabe, se cree o se piensa. Luego mentir implica querer engañar y dudo que en tu intención este decir que yo quiera engañar a nadie. A parte de que lo que digo es lo que pienso.

    ¿Y por que te paras en la primera definicion? Cada uno de los numeritos que ves, es un uso diferente:
    2. f. Errata o equivocación material en escritos o impresos. Se usa más tratándose de lo manuscrito.

    Si Hawking elige creer en una teoría como la de los multiversos que le permite salvar el realismo y la localidad (el teorema de Bell no es matemáticamente aplicable a los multiversos), entonces debería asumir que cualquier fenómeno que sea determinista y local es idealmente reproducible.

    La interpretacion de los multiversos no tiene nada que ver con el determinismo. Que existan multiversos no implica determinismo.

    Mide y se acabó el determinismo.

    Es justo lo contrario.

    Y por lo demas, muchas citas inutiles. ¿Que tiene que ver lo que dijeran Einstein, Schrodringer o el Papa con esta entrevista?

  22. cubeleg
    4 diciembre, 2012 en 15:05

    tarupak

    cubeleg :
    A que coherencia te refieres? a la coherencia cuantica? o, a la coherencia de opinion? Ya que a menos que la respuesta a la pregunta anterior sea: coherencia cuantica. Sigues sin responder a mi pregunta… y lo peor es que si la respuesta es “coherencia cuantica” tienes una empanada que no veas, y que si quieres podemos intentar reparar.

    Me refiero a la coherencia lógica: si ‘p’ entonces ‘q’. Si Hawking elige creer en una teoría como la de los multiversos que le permite salvar el realismo y la localidad (el teorema de Bell no es matemáticamente aplicable a los multiversos), entonces debería asumir que cualquier fenómeno que sea determinista y local es idealmente reproducible. Por tanto, en teoría es posible crear una inteligencia artificial de algún tipo (me da igual el método que se use) que modele la inteligencia humana.

    Siento mucho decirte que, tal y como me temia, tienes un empanada mental de grado 20. Por lo que a mi respecta como interlocutor tienes dos opciones: rebajar tu “nivel” para discutir de Fisica, si te interesa, o como decia mi abuelo “pa’ti la perra gorda” y puedes usar el teorema de Bell delante de unas cañas para decidir que Cristiano Ronaldo no es coherente ni local porque no marca goles en todos los partidos.
    Basicamente Porque acabas de demostrar que de que va la cuantica… nada de nada. Intuyo que porque de Matematicas ni papa, porque de como se relaciona la ecuacion de Schördinger con la realidad actualmente en investigacion ni idea y todo acompañado de un discurso tipo “usted no sabe de lo que habla”, que sinceramente se me quitan la ganas de discutir.

    Citando al bueno de Feynman respecto a la mecanica cuantica: “aquel que diga que entiende la mecanica cuenta probablemente es que no la entendido” y ese es el caso, basicamente porque la teoria calcula muy bien, pero que quiere decir? eso es otro asunto nada claro para la comunidad cientifica. Sin embargo leyendote parece que para ti todo esta clarisimo… Asi que si quieres escuchar seguiremos hablando o discutiendo, mientras tanto que tengas un buen dia y “pa’ti la perra gorda”. Y como perlas que me llevan a tomar esta decision dejo unas pocas:

    “Lo que se encontró en 1900 con “medidas más fiables” y precisas fue la cuantización de la energía y, a continuación, “el problema de la medida”.”

    Mira que me gusta la historia de la ciencia pero que paso tan especial en 1900 que hizo que justo despues se preguntase la gente sobre el problema de la medida? Imagino que estas pensado en la ley de Planck… una confusion entendible, pero para Planck todo era clasico. Luego sigues que si lo Fisicos estamos preocupadisimos con las teorias locales y deterministas, pero tu ordenador es determinista verdad? ahi esta la cuantica, un central nuclear es determinista? ahi esta la cuantica, la quimica cuantica funciona? pues eso mira tu que preocupacion, claro que es un tema interesante sobre todo cuando se habla de computacion cuantica, o en optica cuantica (nobel de Fisica de este año) pero fuera de esos dominios la cuantica es determinista.

    “Sí, la función de onda es determinista, hasta el momento en el que se produce una medida. Si permites evolucionar un sistema con el tiempo sigue la función de onda perfectamente, pero si interactúas con él la función colapsa y obtienes un único resultado y no la superposición de ellos que describe la función de onda. Mide y se acabó el determinismo.”

    Leete la frase de antes de esta cita y quiza entiendas porque tus opiniones levantan ampollas por cierto. Sobre todo despues de leer este sin sentido, porque tu conoces lo que es un autoestado? Asi a grosso modo es en el ejemplo del gato el gato vivo o el gato muerto, imagino que por eso consideras que la funcion de onda es determinista. El problema es que la cuantica es mucho mas complicada que un gato zombie, y se llega a tal nivel de abstraccion que el gato puede significar muchas cosas, por ejemplo un orbital atomico, donde la funcion de onda representa la probabilidad de encontrar un electron en un punto y tiempo dados. Eso es una funcion de onda, y en general se considera denomina a ese orbital como 2s, 4p… ya que esas letras nombran al autoestado de la funcion de onda (podiamos llamarlo gato muerto pero no es el caso), y el sistema, si no interacciona con nada, va a quedarse ahi para siempre, o sea no evoluciona en el tiempo ya que es un autoestado. Pero esta funcion de onda puede colapsar tambien si la medimos, lo que pasa que no existe ecuacion que prediga esto, asi que no es que se a determinista o no es que no se sabe. Para saber mas http://es.wikipedia.org/wiki/Postulados_de_la_mec%C3%A1nica_cu%C3%A1ntica, aunque advierto que hay muchas matematicas dentro y es dificil de digerir pero claro no hay que olvidarse de las pequeñas cosas, verdad?

  23. tarupak
    4 diciembre, 2012 en 16:13

    Tenéis toda la razón. Pa’vosotros la perra gorda.

  24. cubeleg
    4 diciembre, 2012 en 18:52

    tarupak :
    Tenéis toda la razón. Pa’vosotros la perra gorda.

    Pero que perra gorda me llevo?! que no puedes usar la mecanica cuantica para entender la logica de un ser humano? pues vaya chufa…

    Pero imagino que para ti es suficiente con “dar la razon”, ahora puedes decir que claro los cientificos tienen prejuicios y no quieren jugar contigo. Es eso? Porque si realmente querias discutir de inteligencia artificial y determinismo en mi primer mensaje te puse un ejemplo de sistema con reglas cerradas no reproducible por un ordenador… sin embargo tu sigues diciendo que si determinismo cuantico, funciones de onda y la cantidad de detalles que no comprendemos… mira que no soy dado a los flaming, pero ante una situacion asi me perdi y me incendie, supongo que lo siento.

    Asi que, ya que quieres hablar de determinismo cuantico hablemos. Vamos a poner un sistema que tiene dos estados, y vamos a fabricar un estado entrelazado, como podemos hacerlo? pues hay dos opciones: i elegir un sistema que no interaccione mucho con el mundo real, ya que esto haria que nuestro estado cuantico pasase a clasico, un ejemplo son los fotones de un laser en una guia de ondas. ii Hacer que nuestro sistema se encuentre en tales condiciones que no pueda interaccionar con nada, por ejemplo en un frigorifico a unos 20mK es decir a 0.020 grados por encima del cero absoluto. En estos dos sistemas se pueden ver efectos cuanticos de entrelazamiento y se puede hablar de teoria de la medida, fuertes y debiles, o del teorema de Bell, un ejemplo como te dije es el Nobel de Fisica de este año. Asi que si hay que trabajar en tales condiciones, como podemos hablar de teorema de Bell en una discusion entre dos personas? Pero es que incluso en estos sistemas la cosa es determinista o casi, y se puede lograr determinismo repitiendo el experimento. Por ejemplo el agoritmo de busqueda de Grover daria buenos resultados si existiese un ordenador cuantico, es decir un sistema cuantico perfecto… Y para finalizar como te dije antes, aunque ahora de mejores modos, por desgracia la cuantica es muy compleja y para entenderla necesitamos el aparato matematico. Asi que si quieres discutir, discutamos, pero lo que tu llamas prejuicios en realidad son reglas y saltarselas implicari que podriamos decir cualquier cosa y eso no es discutir, si no masturbacion mental.

  25. Darío
    4 diciembre, 2012 en 19:29

    cubeleg:

    tú y los demás demostraron que saben de lo que hablan, pero el caballero tarupak parece, y subrayo parece, que lleva una discusión personal contra los del video que quiere que nosotros le sigamos. Yo me quedé esperando que me dijera algo aparte de su molestia por qué considere, y lo sigo haciendo, que es un magufo disfrazado. Al menos yo aprendí un poco más de tus intervenciones. Saludos.

  26. 5 diciembre, 2012 en 10:10

    tarupak :
    Tenéis toda la razón. Pa’vosotros la perra gorda.

    Eso. Encima de que intentas dar lecciones de lo que no sabes, soberbio.

  27. Terribilis
    5 diciembre, 2012 en 11:18

    Hola Manuel. Dices que: (…)”#8 Dawkins, no dice que no haya fenómenos sin causa, lo que dice es que la causa no es un señor de barba blanca que nos mira desde las nubes, sino que la causa está contenida en el propio universo, en sus leyes físicas. Si te fijas no niega la posibilidad del concepto de dios einsteiniano, sino de personalizar ese dios en alguien que no observa continuamente y dicta nuestra reglas morales. ”

    A propósito, me permito comentar que, al parecer, en el minúsculo reino de la cuántica es posible que un mismo hecho sea tanto causa como efecto de otro. Al menos eso dicen los físicos Ognyan Oreshkov, Fabio Costa y Časlav Brukner. ¿O sea que a nivel cuántico hay violación de la causa efecto? Tal superposición, la de ser causa y efecto a la vez, “no entra en consideración en la formulación estándar de la física cuántica pues la teoría siempre asume un orden causal definido entre eventos”, dice Ognyan Oreshkov

    Al parecer, se podría inferir, que el orden causal definido podría no ser propiedad obligada de la naturaleza. Y explica Caslav Brukner.”El reto es encontrar dónde la naturaleza entra en superposición de órdenes causales.”

    Y me pregunto: ¿lo anterior es lo mismo a decir que encontraremos a la vez un efecto que es su propia causa?

    Hasta aquí mi comentario, ya que del tema sólo soy lector. Pero anoto el link, para que lo lean quienes sí conocen del tema, y lo traduzcan para dar una alegría a nosotros los legos.

    http://www.nature.com/ncomms/journal/v3/n10/full/ncomms2076.html

    Saludos sí y no a la vez :mrgreen:

  28. cubeleg
    5 diciembre, 2012 en 13:55

    Si bien no me he leido el articulo en detalle, quiza me atreveria a decir que puede que se hayan olvidado de un detalle. Me explico, los autores plantean un experimento como el de la paradoja EPR, es decir Alice y Bob estan en dos laboratorios a los que les llega dos sistemas diferentes a los que se ha entrelazado previamente. Por tanto cuando uno de ellos mide el estado del sistema, ésta colapsa instataneamente y la informacion viaja por encima de la velocidad de la luz hasta el otro observador. En estas condiciones la relacion causa efecto puede romperse dando lugar a paradojas como las que parecen publicadas. Lo bueno es que para que Alice y Bob puedan realmente transmitir informacion por encima de la velocidad de la luz utilizando esta tecnica deberian saber de ante mano que estado deben medir. Por tanto necesitariamos un canal clasico para tener una comunicacion eficiente que siempre estaria limitada en velocidad. En el articulo los autores para evitar esto utilizan medidas aleatorias, es decir Alice mide lo que le da la gana y tiene una probabilidad de obtener un resultado correcto con una velocidad de transferencia por encima de c. Por tanto utlizando este protocolo parece que se viola la relacion causa-efecto. Y ahi esta el detalle, finalmente tenemos que lidiar con espacios separados cada uno con un tiempo y espacio propios en los que parece violamos la causalidad. Pero en mi opinion este tipo de argumentos son similares a las aparentes paradojas que se producen con la relatividad especial, y digo aparentes porque en realidad al tener cada observador un sistema de referencia no pueden confrontar realmente la informacion y la causalidad se conserva.

    No se he sido muy claro e intentare leerme el articulo a ver si me entero de algo mas y puedo explicarlo mas claramente. Sin embargo si las predicciones del articulo son ciertas una demostracion experimental no deberia ser muy dificil de conseguir, por ejemplo utilizando optica cuantica, y tendriamos un titular muy grande en unos meses o quizas un año en la prensa general, ya que un descubrimiento asi chocaria con nuestra vision de la realidad :D.

  29. tarupak
    10 diciembre, 2012 en 16:58

    Hola cubeleg, Darío  y Javi.
     
    He dejado un tiempo sin contestar vuestros comentarios por dos razones:
     

    Tenía la semana de puente y prefería dedicarle el tiempo a mi pareja, a parte de otras obligaciones, por lo que no pude acabar de leer el libro de Penrose que recomendaba Darío: “La nueva mente del emperador”. Por costumbre, intento leer, dentro de lo posible, todas las fuentes que me citan en una discusión, para no apresurarme a sacar conclusiones que pueden estar equivocadas. Todavía no me lo he acabado, tardaré un par de días, y prefiero reflexionarlo a fondo antes de dar mi opinión.
    Por otro lado, tengo dudas de que el cariz que toman las respuestas lleven a una discusión enriquecedora, por lo menos para mí, y por tanto no sabía si era mejor dejar las cosas en ese punto o empezar un turno de réplicas y contrarréplicas, que por la pinta de las anteriores, serían cada vez más agrias y que no llevan a nada.

     
    Finalmente me he decido a intentar comenzar una discusión lógica y objetiva sobre el vídeo de la entrevista. Pero para que esto pueda cumplirse creo que debemos respetar unas normas mínimas en nuestros comentarios:
     

    No pensar, por defecto, que la otra persona carece de conocimientos o capacidad intelectual.Tengo una licenciatura en Ciencias Físicas, especialidad de Fisica Teórica, y estudios de posgrado aplicando redes neuronales al estudio de dinámicas caóticas (con algún artículo publicado). He sido profesor de programación en la universidad y ahora investigo en el campo de la psiconeurología. En este caso, cuántica e inteligencia artificial, creo que tengo un mínimo de conocimiento sobre lo que hablo, aunque, por supuesto, puedo estar equivocado o que me falten datos (realmente, toda esta explicación sobra, porque si algo es cierto lo será, lo diga Agamenon o su porquero).Y respecto al uso de las “altas matemáticas” como demostración única de los argumentos, me gustaría citar una anécdota de Feynman, que veo fácil de entender:”En cierta ocasión un miembro del claustro del Caltech pidió a Feynman que explicase por qué las partículas de espin un-medio obedecen la estadística de Fermi-Dirac. El calibró a su audiencia perfectamente y dijo: <<Prepararé una lección sobre este tema para los novatos>>. Pero unos días más tarde regresó y dijo: <<Sabéis, no pude hacerlo. No puede reducirlo al nivel de los novatos. Esto significa que realmente no lo entendemos>>”. Richard P. Feynman, “Seis piezas fáciles”, p 16. 
    No prohibir el derecho a cita.Creo que al final de todo artículo científico hay un apartado en el que se enumeran todos los otros artículos que has citado en el tuyo. En ellos puedes apoyar tus argumentaciones, sobre todo para evitar el típico pensamiento de “eso te lo has inventado” y demostrar que otros también han pensado algo parecido. Por tanto, me parece adecuado que yo pueda hacerlo también. Otra cosa es si la persona que lee no encuentra sentido al uso de la cita, que puede ser debido a un mal uso de ella por el redactor o a un problema de comprensión lectora. 
    Cuando un argumento de una persona razonable y con conocimientos no coincide con el de otra, la mayor parte de las veces es que está considerando un caso específico que no se contempla por ambas partes. Nadie tiene necesariamente que estar equivocado. Lo ideal es tratar de entender cuales son las premisas de las que parte el otro para hacer la deducción,y fundamentalmente, cuáles son las definiciones de cada uno. Sirva como ejemplo la discusión que hemos tenido sobre la función de onda de Schröedinger:

    tarupak
    “Sí, la función de onda es determinista, hasta el momento en el que se produce una medida. Si permites evolucionar un sistema con el tiempo sigue la función de onda perfectamente, pero si interactúas con él la función colapsa y obtienes un único resultado y no la superposición de ellos que describe la función de onda. Mide y se acabó el determinismo.”

    cubeleg
    “Leete la frase de antes de esta cita y quiza entiendas porque tus opiniones levantan ampollas por cierto. Sobre todo despues de leer este sin sentido, porque tu conoces lo que es un autoestado?”

    Penrose: La nueva mente del emperador, p 203 y 225
    “Muchos físicos, encabezados por la figura señera de Niels Bohr, dirán que no hay imagen objetiva en absoluto. En el nivel cuántico nada hay realmente “ahí afuera”. En cierto modo, la realidad emerge sólo en relación con los resultados de las “mediciones”. Según esto, la teoría cuántica, proporciona simplemente un procedimiento de cálculo y no intenta describir el mundo como realmente “es”. Esta actitud —hacia la teoría— me parece derrotista y por ello prefiero seguir la línea más positiva que atribuye una realidad física objetiva a la descripción cuántica: el estado cuántico.
     
    Existe una ecuación muy precisa: la ecuación de Schrödinger, que proporciona una evolución temporal completamente determinista para este estado. Pero hay algo peculiar en torno a la relación entre el estado cuántico en su evolución temporal y el comportamiento real del mundo físico que se observa. De vez en cuando —siempre que consideremos que ha tenido lugar una “medición”— debemos descartar el estado cuántico que laboriosamente habíamos estado haciendo evolucionar y usarlo únicamente para calcular las diversas probabilidades de que el estado “salte” a uno u otro conjuntos de nuevos estados posibles. […]Considerando que ψ describe la “realidad” del mundo, y que está gobernada por la ecuación determinista de Schrödinger, no tenemos nada de este indeterminismo porque tal es una característica inherente a la teoría cuántica. Nos referiremos a este proceso como el proceso de evolución U. Sin embargo, cada vez que amplificamos los efectos cuánticos hasta el nivel clásico y “hacemos una medición”, cambiamos las reglas. Ahora no utilizamos U sino que en su lugar adoptamos un procedimiento completamente diferente, que llamaré R, el cual consiste en formar los cuadrados de los módulos de las amplitudes cuánticas para obtener probabilidades clásicas.  Es el procedimiento R, y sólo R, el que introduce incertidumbres y probabilidades en la teoría cuántica.”

    Es cierto que si el estado en el que has preparado el sistema es un autoestado lo que vas a obtener al medir es el autoestado, pero eso solo es un caso especial. En general, lo que vas a obtener (al hacer muchas medidas con muchos sistemas preparados de la misma manera) es una probabilidad de obtener al medir cada uno de los autoestados que forman por combinación lineal el estado completo del sistema.Luego, cubeleg estaba en lo cierto, al reducir su argumentación a un autoestado, y yo también, al reducir mi argumentación al resto de opciones.
     

    Si se usa un tipo de argumentación hay que aceptar que la otra parte lo emplee también.No es justo amenazar con “pa’ti la perra gorda” y demonizar al que después usa la frase, por soberbio. Además, esta regla ayuda a no llegar a situaciones de “y tu mas” que todo el mundo sabe como acaban. Ganando el primero que diga “y tu infinito”, aunque después de los infinitos de Cantor la cosa es más confusa. :) Un ejemplo que supongo será claro. No parece gustar que use la cuántica (por no venir al caso) para argumentar si es coherente que sea posible crear una inteligencia artificial que emule el genio humano si crees en el determinismo. Bien, citemos a Penrose:

    Penrose: La nueva mente del emperador, pp 12-13-14 (hablando sobre la inteligencia artificial)
    “La pregunta de si se puede afirmar o no que un artefacto mecánico piensa —quizás incluso que experimenta sentimientos, o que posee una mente—, es antigua. Sin embargo, ha recibido un nuevo ímpetu con la llegada de la moderna tecnología de las  computadoras. Es una pregunta que implica profundos temas de filosofía. ¿Qué significa pensar o sentir? ¿Qué es la mente? ¿Existe realmente la mente? Suponiendo que sí existe, ¿en qué medida depende de las estructuras físicas a las que está asociada? ¿Podría existir la mente al margen de tales estructuras? ¿O es simplemente el modo de funcionar de ciertos tipos de estructuras físicas? En cualquier caso, ¿es imprescindible que las estructuras importantes sean de naturaleza biológica (cerebros) o podrían también estar asociadas a componentes electrónicos? ¿Está la mente sujeta a las leyes de la física? ¿Qué son, de hecho, las leyes de la física?
    Éstas son algunas de las cuestiones que intentaré tratar en este libro. Pedir respuestas definitivas a preguntas tan fundamentales estaría fuera de lugar. Yo no puedo proporcionar tales respuestas; nadie puede, aunque hay quien trata de impresionarnos con sus conjeturas. Mis propias conjeturas jugarán un papel importante en lo que sigue, pero trataré de distinguir claramente tales especulaciones de los hechos científicos brutos, y trataré también de dejar claras las razones en las que se fundamentan mis especulaciones. […]
     
    En seguida intentaré persuadir al lector de la fuerza de la evidencia que sustenta el punto de vista que trato de exponer. Para comprenderlo, tenemos un buen trabajo por delante. Necesitaremos viajar por territorios muy extraños —algunos de importancia aparentemente dudosa— y por campos de esfuerzo muy distintos. Necesitaremos examinar la estructura, fundamentos y enigmas de la teoría cuántica; los rasgos básicos de las teorías de la relatividad especial y general, de los agujeros negros, del big bang, y de la segunda ley de la termodinámica, de la teoría de Maxwell de los fenómenos electromagnéticos y de las bases de la mecánica newtoniana. Además tendremos que vérnoslas con algunas cuestiones de filosofía y psicología cuando intentemos comprender la naturaleza y la función de la conciencia. Por supuesto, tendremos que tener una visión general de la neurofisiología del cerebro, además de los modelos de computadora propuestos. Necesitaremos tener alguna noción del status de la inteligencia artificial, así como saber qué es una máquina de Turing, y comprender el significado de la computabilidad, del teorema de Gödel y de la teoría de la complejidad. Nos adentraremos también en los fundamentos de la matemática, e incluso deberemos plantearnos la cuestión de la propia naturaleza de la realidad física. Si, al final de todo ello, los argumentos menos convencionales que trato de exponer no han persuadido al lector, confío al menos que habrá sacado algo de este tortuoso y, espero, fascinante viaje.”

    Si Penrose usa todas esas disciplinas ¿puedo yo usar la cuántica?Pero es que no solo usa la cuántica Penrose, también la contempla Hawking, al ser reduccionista descarado
     

    Hawking: extracto del libro de Penrose  “Lo grande, lo pequeño y la mente humana” de 1997, pp 103-104

    “Las objeciones de un reduccionista descarado”
    STEPHEN HAWKING
    Para empezar, debería decir que soy un reduccionista descarado. Creo que las leyes de la biología pueden reducirse a las de la química -ya hemos visto cómo sucede esto con el descubrimiento de la estructura del ADN-; y pienso, además, que las leyes de la química pueden reducirse a las de la física. Confío en que la mayoría de los químicos estarán de acuerdo con esto.Roger Penrose y yo trabajamos juntos en la estructura a gran escala del espacio y del tiempo, incluyendo singularidades y agujeros negros. Coincidimos bastante en la teoría clásica de la relatividad general pero los desacuerdos empezaron a surgir cuando entramos en la gravedad cuántica. Ahora tenemos enfoques muy diferentes con respecto al mundo, físico y mental. Básicamente, él es un platónico que cree que existe un único mundo de ideas que describe una única realidad física. Yo, por el contrario, soy un positivista que cree que las teorías físicas son simplemente modelos matemáticos que nosotros construimos, y que es absurdo preguntarse si se corresponden con la realidad; sólo hay que cuestionarse si predicen o no observaciones.Esta diferencia de enfoque ha llevado a Roger a hacer tres afirmaciones en los capítulos 1, 2 y 3, con las que estoy en fuerte desacuerdo. La primera es que la gravedad cuántica provoca lo que él llama RO, reducción objetiva de la función de onda. La segunda es que este proceso tiene un papel importante en el funcionamiento del cerebro por su efecto en flujos coherentes a través de las moléculas. Y la tercera es que, debido al teorema de Godel, se necesita algo parecido a la RO para explicar la autoconciencia. Empezaré con la gravedad cuántica, que es lo que conozco mejor. Su reducción objetiva de la función de onda es una forma de decoherencia. Esta decoherencia puede venir por interacciones con el entorno o por fluctuaciones en la topología del espacio-tiempo. Pero Roger no parece necesitar ninguno de estos mecanismos. En su lugar, afirma que ocurre debido a la ligera curvatura del espacio-tiempo producida por la masa de un objeto pequeño. Pero, según las ideas aceptadas, esta curvatura no es obstáculo para una evolución hamiltoniana sin decoherencia o reducción objetiva. Quizá las ideas aceptadas sean erróneas pero Roger no ha presentado una teoría detallada que nos permita calcular cuándo ocurriría la reducción objetiva.Parece que la motivación de Roger al proponer la reducción objetiva ha sido rescatar al pobre gato de Schródinger de su estado medio-vivo, medio-muerto. Ciertamente, en estos días de defensa de los derechos de los animales nadie se atrevería a sugerir un procedimiento semejante, ni siquiera como experimento intelectual. Sin embargo, Roger llegó a afirmar que la reducción objetiva era un efecto tan débil que no podría distinguirse experimentalmente de la decoherencia causada por interacción con el entorno. Si este es el caso, entonces la decoherencia ambiental puede explicar el gato de Schródinger. No existe la necesidad de invocar la gravedad cuántica. A menos que la reducción objetiva sea un efecto suficientemente fuerte para ser medido experimentalmente, no puede hacer lo que Roger quiere que haga.La segunda afirmación de Roger era que la reducción objetiva tenía una influencia significativa en el cerebro, quizá mediante su efecto en flujos coherentes a través de los micro-túbulos. Yo no soy un experto en el funcionamiento del cerebro, pero esto me parece muy poco probable, incluso si yo creyera en la reducción objetiva, cosa que no hago. No puedo pensar que el cerebro contenga sistemas que están suficientemente aislados para que la reducción objetiva pueda ser distinguida de la decoherencia ambiental. Si estuviesen tan bien aislados no podrían interaccionar con la rapidez suficiente para tomar parte en los procesos mentales.La tercera afirmación de Roger es que la reducción objetiva es, de algún modo, necesaria porque el teorema de Gódel implica que una mente consciente no es computable. En otras palabras, Roger cree que la conciencia es algo propio de los seres vivos y que no podría ser simulada en un ordenador. No deja claro de qué forma podría la reducción objetiva explicar la conciencia. Más bien, su argumento parece consistir en que la conciencia es un misterio y que la gravedad cuántica es otro misterio, de modo que deben estar relacionados. 
    Personalmente me siento incómodo cuando las personas, en especial los físicos teóricos, hablan sobre la conciencia. La conciencia no es una cualidad que uno pueda medir desde fuera. Si un hombrecillo verde apareciera mañana en el descansillo de nuestra puerta, no tendríamos forma de decir si él era consciente y autoconsciente, o era simplemente un robot. Yo prefiero hablar de inteligencia, que es una cualidad que puede medirse desde fuera, y no veo ninguna razón por la que la inteligencia no pueda ser simulada en un ordenador. Nosotros, ciertamente, no podemos simular inteligencia humana por el momento, como demostró Roger con su problema de ajedrez. Pero Roger admitió también que no existía línea divisoria entre inteligencia humana e inteligencia animal. Por eso será suficiente considerar la inteligencia de una lombriz. No creo que haya ninguna duda de que uno puede simular el cerebro de una lombriz en un ordenador. El argumento de Godel es irrelevante porque las lombrices no se preocupan por las Π1-sentencias.La evolución desde los cerebros de lombrices hasta los cerebros humanos tuvo lugar presumiblemente por selección natural darwiniana. La cualidad seleccionada era la capacidad para escapar de los enemigos y para reproducirse, y no la capacidad para hacer matemáticas. Por eso, una vez más, el teorema de Godel no es relevante. Se trata simplemente de que la inteligencia necesaria para la supervivencia puede utilizarse también para construir demostraciones matemáticas. Pero es una ocupación muy dura y complicada. Ciertamente no tenemos un procedimiento cognosciblemente válido. Yo les he dicho por qué estoy en desacuerdo con las tres afirmaciones de Penrose acerca de que haya reducción objetiva de la función de onda, que esta tenga un papel en el funcionamiento del cerebro y que sea necesaria para explicar la conciencia. Ahora debería dejar que Roger responda.”

     
    Bueno si lo que he escrito hasta ahora no son más que estupideces, no os molestéis en responder. Si aceptamos estas condiciones, y las que vosotros queráis añadir, continuamos con los argumentos.

  30. tarupak
    10 diciembre, 2012 en 17:01

    Lo que seguro he dejado claro es que no se usar el editor para separar los párrafos :(

  31. Darìo
    10 diciembre, 2012 en 19:12

    tarupak:

    no entiendo muy bien la razòn de las citas que haces de los libros de Penrose. Como te habìa comentado, Penrose hace uso de una serie de disciplinas para negar la posibilidad de la validez de la IA-fuerte de que en algùn momento podamos construir una màquina que reproduzca la inteligencia humana entendida esta ùltima como la que pasa la prueba de Turing. Ciertamente el hombre tiene las credenciales para meter todas las disciplinas que mencionas (basta con estudiar su voluminoso texto El camino a la realidad para darnos cuenta de que de diletante, nada). Ahora bien: en una evaluaciòn muy personal, me parece que es el mejor intento de alguien que no pertenece a las àreas de las neurociencias y la biologìa para aclarar por què el sueño de la IA-fuerte simplemente no puede ser, independientemente de “en donde pongamos” (para decirlo de alguna forma) y de “que hagamos” (para decirlo de otra manera) el soporte que sustentarà eso que llamamos “inteligencia” (con la prueba de Turing como ùnico paràmetro vàlido de discusiòn). Guardando las proporciones, no importa de que hagamos el HW simplemente el SW tiene limitaciones propias, o visto de otra forma, nuestra forma en la que estamos estructurados nos impide conocer y dar respuesta a preguntas de “còmo pensamos”, por ejemplo (y que por cierto, es tambièn las propuesta de cientìficos como Noam Chomsky cuando menciona que nuestro conocimiento se divide en “problemas” y “misterios”, siendo los primeros los ùnicos que tienen soluciòn mientras los segundos simplemente no tenemos manera ni de abordarlos coherentemente).

    Como sea. Dice que tienes licenciatura en ciencias fìsicas y algunas cosas màs. No tengo ni me interesa tener medios para saber si lo que dices es real o no, pero coincidiràs que las limitaciones que nos impone esta forma de comunicaciòn e intercambio de ideas deja de por sì ya fuera cualquier sentido a esas credenciales. Credenciales o no (y me parece muy pertinente la cita de Feynman) lo que si es cierto es que para poder dar una explicaciòn sencilla pero no simple de los problemas y conocimientos que se involucran es necesario tener un conocimiento mìnimo coherente de lo que se habla. Me temo, sin que te ofendas, que no parece ser el caso. Tu comentario, como lo mencionè intervenciones arriba, de confundir hecho fìsicos con las interpretaciones de esos hechos (no cambian las leyes sino nuestro conocimiento y las explicaciones sobre lo que esas leyes abordan), el no aceptar las reglas mìnimas y el que hayas dejado de lado el hecho de que varios evidencian que no tienes clara idea lo que mencionas hacen muy difìcil no pensar que estamos en presencia de otro magufo como los que un dìa sì y otro tambièn invaden nuestro blog … para desprestigiar la ciencia, el conocimiento racional y si es posible a nosotros por pretender su defensa y su puesta en pràctica junto con la defensa de la racionalidad en todos los àmbitos en donde sea posible. Pero como se ve que podemos armar una buena discusiòn, ¿tù sostienes que la IA-fuerte es correcta en sus apreciaciones?

    Para finalizar, en general yo tambièn comparto la posiciòn de Hawking que traes a colaciòn en la segunda larga cita, y tambièn desconfìo mucho de matemàticos y fisicos metidos a estudios neurològicos y que parece que no respetan las reglas del mètodo en esa àrea pero que no proporcionan mucha base coherente para la discusiòn sensata. Como te comentè intervenciones arriba: tener la mente abierta no es equivalente a partir de ninguna base. Nunca ha sido asì y ni es conveniente. ¿Se estarà creando una nueva disciplina y una nueva forma de ver cosas como el cerebro humano y su funcionamiento? ¿Empezaremos a estudiar de una manera diferente el comportamiento humanoy conocimientos actuales como la psicologìa y posiblemente la psiquiatrìa? A la mejor, pero hasta donde yo entiendo, las bases son al menos cuestionables y lo que he podido ver es que cuando se mezcla mecànica cuàntica con inteligencia con comportamiento con el indeterminismo con negaciòn del conocimiento vigente que proporciona la fìsica clàsica … puedes apostar que hay muchos charlatanes y chalados esotèricos detràs de esto que pretenden, cuando bien va, ocultar con parafernalia matemàtica su pobre discurso cientìfico. A veces tengo la impresiòn de que mucha gente està tan frustrada de su vida que cree que la mecànica cuàntica les darà el escape que antes les daba el Amigo Imaginario … si no es que mezclan ambas cosas :mrgreen:

    Y que curioso que planteas que la teorìa de los multiversos es “mecanicista” (¿no te dieron ganas de escribir “positivista”? :mrgreen: ) cuando sus principales crìticos y muchos màs no dejan de verlo como un alucine matemàtico en el mejor de los casos … pero de materialista nada. Y perdona la necedad, pero El Teorema de Bell hasta donde yo entiendo aplica en los lìmites de la mecànica cuàntica, pero fìsico no soy, ciertamente, asì que explìcame como lo harìa Feynman por què tengo que aceptarlo como base de culaquier discusiòn sobre la inteligencia 8-)

    Saludos.

  32. Darìo
    10 diciembre, 2012 en 19:22

    Y retomando el video: Hawking y Penrose coinciden en que las computadoras no reemplazaràn a los humanos, dice Hawking por que estas no pueden hacerse las preguntas que en su momento se hicieron Darwin, Newton y Einstein y que significaron grandes saltos en su mokmento. En donde parece que no hay acuerdo es en las razones, pero me parece que Penrose debatìa màs con los defensores de la IA-fuerte y que el asunto trascendiò esa discusiòn, de la que Hawking no parece estar enterado … quizàs por què ni le importa. Pero esto ya es especulaciòn mìa :P

  33. cubeleg
    11 diciembre, 2012 en 13:16

    Vamos a ver. Dado que mi respuesta no fue todo lo correcta que debiera, asi que me disculpe. Si use esa frase fue porque:
    i. Eres Fisico, muy bien, yo tambien. Si bien es cierto que te has explicado mejor en tu ultima respuesta, ya que lo que dices es correcto, en tus primeras intervenciones no era asi. De hecho en tu autocita, lo que dices no es lo mismo que lo que repondes… Es decir la funcion de onda no es determinista, por eso obtienes diferentes medidas. Sin embargo sabras tambien que todo eso es cierto en el caso de sistemas concretos donde la coherencia se mantiene, si no el sistema es clasico o semiclasico en el mejor de los casos.
    ii. El teorema de Bell, aunque seas Fisico, lo has usado en un contexto incorrecto. A lo mejor me he perdido algo pero con entes humanos hablando este teorema no funciona ya que la coherencia de la funcion de onda, si existe esta, se perdio en algun punto entre el big bang y su existencia, poco importa donde… Asi que o te explicas mejor o aceptas el error.

    Respondiendote a si puedes o no usar cuantica para argumentar con inteligencia artificial, supongo que puedes, claro, la cuantica es muy amplia. Sin embargo puntualizaria que el cerebro humano es clasico, es decir las interacciones electromagneticas que actualmente se conocen son muy bien explicadas por la biologia y la bioquimica, por lo que yo no veo mucho sentido a meter la cuantica, aunque exista de fondo. De hecho en mi humilde opinion poco importa si la cuantica es determinista o no, la inteligencia es una cualidad muy dificil de definir y como te indique en mi primer comentario incluso en sistemas con reglas cerradas es, hoy en dia, imposible de reproducir. Es decir una maquina puede jugar al ajedrez, y puede incluso ganar, pero no juega como un humano, se basa en una capacidad de calculo impresionante para dar su siguiente movimiento siguiendo diferentes criterios (otras partidas acumuladas o anticipacion), pero asi no juega un humano.
    Y prefiero dejarlo aqui porque intentar argumentar usando la cuantica para explicar la conciencia me parece una aberracion. Por que? pues porque la potencia de la Ciencia viene del metodo cientifico, y a mi no se me ocurre un solo parametro que medir de la conciencia, por lo que podemos formular hipotesis podemos pero no podremos testarlas. Por lo que, en mi opinion, quien intenta hablar de conciencia con la Cencia en la mano es una especie de magufo, ya que puede decir lo que le venga en gana. Claro si propone un experimento es otra cosa pero dudo que alguien lo haya propuesto, me equivoco?

  34. tarupak
    11 diciembre, 2012 en 16:07

    Hola Darío. Gracias por querer seguir la conversación y centrar el tema.

    Me explico en cada uno de los puntos que me comentas, pero ten en cuenta que en un comentario siempre me dejaré cosas sin aclarar. Hay que concentrar la información lo más posible y para eso cada uno usa su contexto intelectual, que no coincidirá completamente con el de los demás.

    Otra cosa, me extiendo en cada uno de los puntos para “demostrar” que sé de lo que hablo (lo que supone una desconfianza por la otra parte), no porque quiera eternizarme en un debate sobre cada uno de ellos. Lo que me interesa es la entrevista del vídeo.

    1) Mi intención al poner la palabra leyes entre comillas era llamar la atención sobre el hecho de que lo que llamamos comúnmente leyes físicas son construcciones humanas y que de ninguna manera explican la realidad al completo, solo la modelan. Creo que esto lo deja muy claro Feynman:

    “Todo fragmento de la totalidad de la naturaleza es siempre una mera aproximación a la verdad completa”.

    “Filosóficamente estamos completamente equivocados con la ley aproximada”.

    “La prueba de todo conocimiento es el experimento”.

    “Incluso un efecto muy pequeño requiere cambios muy profundos en nuestras ideas”.

    2) “confundir hecho fìsicos con las interpretaciones de esos hechos”

    Bien, este es un punto bastante peliagudo y nos va a llevar a la filosofía, lo que no está mal, que como decía Manuel en uno de sus artículos hay que reivindicar las humanidades.

    Hay muchas ramas de la filosofía que cuestionan el concepto de “sentido común” de la realidad, y como tengo tendencia a no suponer estúpidos a los demás, entiendo que no estará tan clara la distinción entre hecho físico e interpretación del hecho.

    Doy algunas definiciones rápidas, y puede que imprecisas, para centrarnos:

    – Constructivismo: los conceptos de la filosofía natural (posteriormente ciencias) son construcciones mentales propuestas para explicar la experiencia sensorial.

    Dentro del constructivismo tenemos al Idealismo: la realidad está compuesta por el contenido de la conciencia del sujeto.

    Ramas opuestas al constructivismo:

    – Positivismo: el único conocimiento auténtico es el que se basa en la experiencia sensorial real.

    Y dentro del positivismo el Mecanicismo: todo obedece a las leyes de la química y la física, y en última instancia, puede ser totalmente explicado por estas leyes.

    Bien, hasta que no se pueda dilucidar perfectamente (mediante experimentos, que como dice Feynman son la base del conocimiento) cuál de las dos opciones es la “real”, no podremos afirmar con total rotundidad que un hecho no es más que una interpretación subjetiva de un evento que he captado mentalmente a través de mis sentidos (que pueden engañarme) y aparatos (diseñados a partir de otras interpretaciones de como funcionan las cosas).

    Por poner un ejemplo extremo:

    Que a mi me guste más el positivismo y que gracias a su aplicación pueda hacer cálculos útiles que coinciden con la “realidad” no demuestra lógicamente, y sin lugar a duda, que no vivimos en Matrix.

    Ya se que este tipo de argumentaciones puede animar a los “magufos”, pero si es cierta es cierta y asumo las consecuencias. Yo no quiero ser un “cientufo”.

    Luego, creo demostrado que no es que confunda los términos, es que los términos mismos son muy difusos y dan lugar a emplearlos con interpretaciones muy diferentes.

    3) “no entiendo muy bien la razòn de las citas que haces de los libros de Penrose”.
    […]
    “Tu comentario, como lo mencionè intervenciones arriba, de confundir hecho fìsicos con las interpretaciones de esos hechos (no cambian las leyes sino nuestro conocimiento y las explicaciones sobre lo que esas leyes abordan), el no aceptar las reglas mìnimas y el que hayas dejado de lado el hecho de que varios evidencian que no tienes clara idea lo que mencionas hacen muy difìcil no pensar que estamos en presencia de otro magufo como los que un dìa sì y otro tambièn invaden nuestro blog”

    Las citas de Penrose están relacionadas con la “evidencia de que no tengo una clara idea de lo que menciono”. Se me ha acusado principalmente de empanada mental del 20 por una frase sobre la función de Schröedinger. Si comparas lo que yo dije con lo que dice Penrose, creo que la similitud es aplastante. Por tanto, si se me acusa de no saber y lo que digo lo dice Penrose, Penrose no sabe.

    Que la ecuación de Schröedinger es determinista y que el problema de la cuántica viene de la medida es un conocimiento básico de 3º de carrera, cuando aprendes “Mecánica Cuántica”. ¿O es que hay que usar un tipo de lenguaje especial (faltón) para que te crean? En ciencia, cuando hay dudas entre lo que dicen 2 personas, lo que se usa para dirimir la disputa son las referencias, creo.

    Los “varios” que “evidencian que no tengo conocimientos” son 2 y no son unanimidad en los comentarios. Uno por el tema de Schröedinger y al segundo (por el teorema de Bell) también le corrigió otro comentario de “Con permiso”. Cuando te corrigen y te agarras a la letra de un teorema, normalmente, es que no la entiendes.

    “Bell muestra que existen casos en que las predicciones cuánticas no satisfacen esta desigualdad, de modo que el siguiente es un enunciado compacto del Teorema de Bell:
    Ninguna teoría determinista y local puede reproducir todos los resultados de la Mecánica Cuántica.” ‘Paradoja EPR y desigualdades de Bell: pruebas experimentales, estado actual del conocimiento’ Dr. Gonzalo Abal. Instituto de Física – Facultad de Ingeniería Universidad de la República http://www.fing.edu.uy/~abal/trabajos/tdet.pdf

    Si quieres un buen libro, escrito con claridad y humildad, sobre cuántica: “QED – The Strange Theory of Light and Matter”. Richard P. Feynman.

    3 ) Ahora explico el teorema de Bell lo más claro que pueda.

    Al formular su teorema, Bell, asume, intentando reducirlo al absurdo, que las teorías real -localistas, que pretenden explicar los “hechos observados”, son correctas. Como se verá en las explicación de su lógica la teoría cuántica no aparece por ningún sitio.

    Lógica seguida por Bell:

    1. Asume que las teorías real localistas son correctas.
    2. Teorema. SI las teorías real – localistas son correctas, ENTONCES todos los resultados experimentales deben cumplir las desigualdades de Bell.
    3. Por tanto de 1 y 2 se concluye que, todos los resultados experimentales deben cumplir las desigualdades de Bell.
    4. Existen experimentos que no cumplen las desigualdades de Bell.
    5. 3 y 4 son contradictorios.
    6. Por tanto: la asunción (1) debe ser falsa. es decir, la teorías real – localistas no son correctas.

    Es un teorema a la inversa y no tiene nada que ver con la validez de la teoría cuántica. Tiene que ver con la coherencia de las teorías real – localistas explicando esos resultados experimentales.

    Y si alguien saca ahora el término “variable oculta” me demostrará a mí, perfectamente, que no tiene ni idea de lo que habla.

    Repito, si quieres una explicación con mucho mas detalle. Eltamiz – Cuántica sin formulas. ¿Alguien se lee las referencias que aportan los demás?

    4) ¿Por qué aceptar el teorema de Bell en las discusiones sobre inteligencia?

    Porque, al igual que Hawking soy un reduccionista descarado (y puede que no coherente por eso mismo, lo mismo que aprecio en su posición) y creo que las leyes más básicas las debe cumplir toda la materia, pero no soy positivista descarado.

    El rendirse sin explicar qué es la realidad es para mi lo mismo que aceptar la explicación de los teólogos: “Dios es incognoscible”. No me basta con una teoría que permita hacer cálculos, quiero una teoría que ayude a modelar lo más exactamente posible la realidad. De otro modo, ¿qué fuerza tengo yo para decir que mi explicación científica del universo es más cierta que la de un creacionista si llego al mismo punto de incognoscibilidad?

    5) “Y que curioso que planteas que la teorìa de los multiversos es “mecanicista” (¿no te dieron ganas de escribir “positivista”? ) cuando sus principales crìticos y muchos màs no dejan de verlo como un alucine matemàtico en el mejor de los casos … pero de materialista nada.”

    Creo recordar que se hizo una encuesta entre físicos y el 53% de ellos respaldaba la explicación de los multiversos. No creo que todos tengan el enfoque positivista puro que alega Hawking. Bueno, según lo expresa en la entrevista, me da la impresión de que el lo cree más allá de su positivismo. Pero es una impresión subjetiva.

    Lo que está claro es que la explicación de los multiversos es un escape determinista al problema de la medida. Aunque genera otros.

    “MWI is a realist, deterministic, local theory, akin to classical physics (including the theory of relativity), at the expense of losing counterfactual definiteness. MWI achieves this by removing wavefunction collapse, which is indeterministic and non-local, from the deterministic and local equations of quantum theory.” http://en.wikipedia.org/wiki/Many-worlds_interpretation#Properties_of_the_theory

    Por otro lado, según las definiciones que conozco, el mecanicismo va incluido en el positivismo y el positivismo implica en gran medida el materialismo.

    Materialismo: la materia es lo primario, y la conciencia y el pensamiento son consecuencia de ésta, a partir de un estado altamente organizado.

    Bueno, lo dejo ya que va quedando un post muy largo. Si te convencen mis explicaciones nos centramos en el tema del vídeo. Y si estaba equivocado, pues me aplico la frase de Carl Sagan:

    ““El mayor poder de la ciencia es su capacidad para cometer errores, aprender de ellos y seguir avanzando sin más. Eso es, en último término, lo que la convierte en una vía de adquisición del conocimiento superior a todo dogma, doctrina y superstición.”

  35. tarupak
    11 diciembre, 2012 en 16:15

    Cubeleg:
    “Por lo que, en mi opinion, quien intenta hablar de conciencia con la Cencia en la mano es una especie de magufo, ya que puede decir lo que le venga en gana.”

    Creo que sin retorcer mucho esta frase acabas de meter en el saco de los magufos a Hawking y a Penrose. Lo de Penrose es obvio con las citas que he puesto y Hawking al hablar en el vídeo de “genialidad” separándola de la inteligencia de las máquinas (o las lombrices) parecería referirse a la consciencia. Y los dos hacen predicciones. Pero ¿para qué sirve la ciencia si no es para hacer predicciones?

    Y que conste que yo no he hablado de consciencia, yo solo quería hablar de si creer en los multiversos y en que no es posible crear un sistema genial es coherente.

  36. cubeleg
    11 diciembre, 2012 en 17:07

    No hace falta retorcerla, creo que lo he dejado claro :), si buscas entre mis comentarios veras que Hawking no es santo de mi devocion y a Penrose no lo lei, pero leyendo tus citas probablemente tampoco. Que alguien sea un buen cientifico no quiere decir que estes de acuerdo en todo lo que dice, y mas en un tema asi donde creo haber dejado claro que la Ciencia no puede decir mucho. La palabra “”magufo” puede ser local, o sea ser magufo para unas cosas y en otras no.
    En cuanto a la genialidad, la Ciencia sirve para hacer predicciones pero con una base. Y esa es mi critica. Y si bien es cierto que tu no has hablado de consciencia en tus citas si que aparece ligada la cuantica por eso comente sobre ello.

    Por otro lado sigo sin ver porque utilizas el dichoso teorema de Bell. Este teorema no trata sobre cognoscibilidad ni reduccionismo, no te va a dar una sistema logico nuevo ni va decantar tu postura filosofica. Es decir que sea o no posible crear una inteligencia artificial no viene determinado por la localidad o no de una teoria Fisica, o al menos yo no lo veo. De hecho tu ultima frase en la respuesta que me das
    “yo solo quería hablar de si creer en los multiversos y en que no es posible crear un sistema genial es coherente.”
    yo la reescribiria asi: “es coherente creer al mismo tiempo en una teoria local y determinista y a la vez en la imposibilidad de crear una inteligencia artificial?”, estas de acuerdo? Y creo que si que es coherente, como llevo insistiendote desde el principio, incluso si la teoria cuantica fuese no determinista, que lo es aunque no es local a priori. Despues podemos especular, y ver que haria falta, pero en mi opinion meter a la cuantica en esto no es necesario y puede llevar a confusiones como el misticismo cuantico.

  37. tarupak
    11 diciembre, 2012 en 18:43

    Me parece interesante tu planteamiento. Quitemos la cuántica. :)

    ¿Cómo explicas que con un sistema determinista y local no sea posible crear una inteligencia artificial?

  38. Dario
    11 diciembre, 2012 en 21:12

    ¿Cómo explicas que con un sistema determinista y local no sea posible crear una inteligencia artificial?

    Independientemente de que te debo una intervenciòn, quisiera dar una posibilidad de respuesta a esta pregunta: aunque el sistema sea determinista y local no necesariamente es computable, y si esta falta de computabilidad no se resuelve, tienes un problema insalvable para crear una inteligencia artificial que funciones en la prueba de Turing.

  39. cubeleg
    12 diciembre, 2012 en 8:50

    Pues no se si la respuesta es correcta, pero creo que la complejidad, es decir aquellos sistemas donde se dan nuevas propiedades fruto diferente de la suma de las propiedades de los sistemas mas sencillos que lo componen. Sin embargo no se si el ajedrez, que es el ejemplo que puse antes, entraria dentro de esta categoria o dentro del caso que comenta Dario.
    Pero te voy a devolver la pregunta, crees que a dia de hoy solamente que la teoria que parece explicar la Fisica sea no local y no determinista es el unico impedimento para la creacion de inteligencia artificial?

  40. tarupak
    12 diciembre, 2012 en 16:44

    Expongo mi argumento de por qué tiene que ser posible crear una inteligencia artificial (IA) si partimos de unas reglas locales y deterministas. Estrictamente no sería necesario que las reglas sean locales, pero supongo que pedir eso hace que sea mucho más fácil de crear la IA.

    Mi definición de determinismo implica las siguientes premisas (si alguna no es correcta se invalida la deducción):

    – Realismo: el universo es real, no un producto de mi mente y existe independientemente de la inteligencia/observador o como lo queramos llamar.

    – Reduccionismo: no contemplo todos los efectos que existen en el universo ya que supongo que todo funciona desde unas reglas reducidas y básicas.

    – Mecanicismo no lineal: toda causa tienen un efecto provocado por un elemento o la suma (lineal o no) de varios elementos.

    – Materialismo: todo lo que existe, objetiva o subjetivamente, en el universo es debido a la materia/energía contenida en ese universo.

    Y añado una más

    – La inteligencia, que intento duplicar “artificialmente”, existe.

    Deducción:

    1) Si existe la inteligencia esta se ha formado a partir de la materia/energía del universo.

    2) Si se ha formado lo ha hecho a través de unas reglas definidas (da igual lo complejas que sean) y sigue las mismas reglas definidas.

    3) Si el universo es real e independiente puedo medir todas las propiedades de cada una de las partes del sistema inteligente.

    4) Idealmente (no me meto en lo que costaría crear el sistema), podría duplicar la configuración de la materia/energía y por tanto tendría una copia del sistema que muestra inteligencia.

    Lo que dure el sistema en “funcionamiento inteligente” podría depender de la precisión en la colocación de los elementos si su comportamiento se rigiese principalmente por una dinámica caótica. No creo que sea el caso, por las observaciones que se han hecho sobre las inteligencias existentes (cerebros): son múltiples, con configuraciones microscópicas diferentes y resistentes a fuertes impactos.

    No hace falta conocer las reglas del sistema ni haberlas modelado. El mecanicismo me dice que si coloco todas las partes idénticas en su lugar, se comportarán de la misma manera que el original.

    Lo normal sería que no se tenga que llegar a definir las posiciones de las partículas una a una, porque la ordenación material que da la cualidad de inteligencia no creo que se deba al posicionamiento específico de átomos o moléculas.

    Bueno, puede que parezca que he hecho “trampa” al elegir unas premisas demasiado restrictivas. Vamos a relajarlas. Si en vez de un realismo puro tomamos como premisa un:

    – Realismo crítico: el universo es real, no un producto de mi mente y puedo llegar a conocerlo a través de la experiencia sensorial, aunque puede que no de manera absoluta.

    Las dos primeras deducciones se mantienen y es la tercera la que cambia. Entonces:

    para que no sea posible duplicar la configuración de la materia se necesita que no podamos medir objetivamente las propiedades de cada una de las partes de la inteligencia existente y/o posicionar las copias en sus lugares correctos.

    Existiría otra posibilidad para lograrlo, que sería que aunque no pueda medir objetivamente si pudiera modelar con exactitud las reglas del sistema (eso no quiere decir que sea capaz de hacerlo con un algoritmo matemático, simplemente las tengo que modelar) y supiese como aplicarlas a los elementos copiados.

    De hecho la naturaleza ya dispone de un sistema así que se basa en la célula y el ADN, que a mi entender debe funcionar bajo algún tipo de dinámica caótica. La información contenida en el ADN no es la necesaria para definir las posiciones de cada célula del cuerpo salvo que tenga una “naturaleza” fractal.

    Que exista este sistema en un universo determinista implica que hay modos de construir “máquinas” inteligentes a partir de elementos “simples”, la célula en este caso. Si pudiésemos modelar el comportamiento de una neurona, con repetir las configuración final de estas en un cerebro dispondríamos de un “cerebro” parecido al de un recién nacido. Después habría que someterlo a todo el entrenamiento que implica la vida para que adoptase la configuración final de un cerebro genial.

    Esta parte tiene muchos detalles que añadir, porque la maduración completa de un cerebro necesita también de fuertes componentes emocionales, pero reales por nuestra premisa de materialismo.

    Y lo dejo por hoy. A ver qué os parece y tened en cuenta que lo trato todo desde un punto de vista muy “ideal”.

  41. Dario
    12 diciembre, 2012 en 19:28

    Voy a dejar de lado el asunto filosòfico, turapak y quisiera preguntar còmon evaluaràs esa inteligencia que pretendes que es posible construir.

  42. cubeleg
    13 diciembre, 2012 en 9:26

    Gracias Dario por adelantarte con una muy buena pregunta, de hecho creo que ese es un problema parecido al que se da en Ciencias sociales, cuales son los parametros que representan mi sistema? Segun yo lo veo que un sistema sea cognoscible no quiere decir que sea aprehendible y por tanto nunca lo vas a poder reproducir, y aunque lo hicieras puede que no te dieses cuenta, a menos claro que se den condiciones tragicas como en 2001 odisea en el espacio o Blade Runner :) .

  43. 13 diciembre, 2012 en 14:41

    Turapak, tus conclusiones están bastante bien, pero creo que te dejas una parte sociológica importante que también influye en la capacidad reflexiva de la IA. La inteligencia no es solo un proceso individual, tiene mucho de colectivo y la misma biología influye en ella. Un organismo no biológico (máquina en este caso) no puede llegar a la inteligencia biológica por meros principios evolutivos y muchos condicionantes/factores. Puedes reproducirla de la misma forma que un copista hace una copia de un cuadro, pero nunca llegarás al original básicamente porque la IA no tiene necesidad. La inteligencia es un instrumento, no un fin.

    Eso, aparte de que la inteligencia no es un concepto único, sino muy variable desde distintas ópticas y muy distintos sujetos-especies.

    En cuanto a la “naturaleza fractal”, es muy posible que el mismo Universo la tenga. Al menos así lo veo yo ;)

    Saludos.

  44. tarupak
    13 diciembre, 2012 en 16:01

    Darío:
    “còmon evaluaràs esa inteligencia que pretendes que es posible construir”.

    (Voy a descartar el caso del realismo extremo, pues no hace falta evaluarlo, si replico las propiedades de todos los elementos y hago una copia idéntica de la inteligencia que ya existe, la réplica es inteligente, deducción lógica de las premisas de las que he partido. Aparcamos además este ejemplo porque parece que no se corresponde con nuestro universo en el que no sería posible medir con total precisión, por lo que sería un ejercicio sin uso práctico.)

    Ufff, responder a esa pregunta nos lleva a otro montón de conceptos (muchos no resueltos) de psicología y neurología y, sobre todo, a la cuestión de: ¿qué es la inteligencia?

    El concepto de inteligencia y genialidad (por usar el término de Hawking) tiene una parte muy importante de subjetividad. Si un problema es difícil o imposible para mí, valoraré a todo aquel que lo resuelva como inteligente, si el problema era difícil, o genio, si era imposible. A la segunda persona que lo resuelva puede que ya no la valore tanto, porque sé que existe la respuesta, y menos, si soy capaz de replicarla. Pero bueno, voy a intentar argumentar en este terreno pantanoso.

    Para mi respuesta voy a usar estas definiciones:

    Inteligencia: capacidad de un sistema para resolver problemas no triviales, en cuyo caso Deep Blue, después de ganar a Kasparov ya demostró inteligencia al nivel de la humana.

    Genialidad: capacidad de un sistema para resolver problemas no triviales, necesitando para ello encontrar nuevas reglas, axiomas, preconceptos o asociaciones, no contenidas en su estado inicial al ser planteado el problema. Si Deep Blue no generó por si mismo ninguna regla o asociación nueva no fue genial.

    Hago esta distinción porque creo que el test de Turing (propuesto en un principio para distinguir un humano de una máquina) como prueba de genialidad no es válido, ya que, no obliga a la máquina a salirse de las reglas, sino que, simplemente, le pide que sus respuestas estén dentro de lo esperado (reglas fijas) por un humano. Como mucho demostrará la inteligencia de la máquina para resolver el problema de las reacciones y asociaciones humanas “no lógicas”.

    Propongo un ejemplo ficticio y extremo para ver más fácilmente la validez. Si hiciésemos la prueba de Turing poniendo en 5 habitaciones separadas a Bender (robot de Futurama), a Spock de Star Trek, a Sheldon de Big Bang Theory, a Homer Simpson y a una persona normal, ¿qué resultado devolvería la prueba? Vale, a Bender lo podemos quitar por ser demasiado cercano al humano ;)

    (Supongo que al principio de la prueba no se le dice nada a la persona normal del objetivo de ésta y que es posteriormente cuando se le informa de la posibilidad de que no sea un humano el que le estuviese respondiendo).

    Mi apuesta sobre la respuesta del humano.

    Spock -> máquina o psicópata.
    Sheldon -> máquina manejada por un niño.
    Homer simpson -> máquina simulando el comportamiento humano mal entrenada.

    Por tanto, para comprobar que una IA sea genial hay que plantearle un problema del que sepamos que para resolverlo hay que salir de las reglas, axiomas, preconceptos o asociaciones establecidos, pero hemos de tener claro que la IA no dispone ya de esas reglas. Este punto puede ser difícil de comprobar porque la IA debe disponer de algún medio de aprendizaje y autoreflexión para poder “pensar fuera de la caja” (think out of the box), por lo que va a ser complicado asegurar que no disponía de las reglas a priori.

    Como dice cubeleg, puede que el problema sea que no podremos darnos cuenta de que la IA es genial.

    En la “mejora” del test de Turing de Blade Runner, el test Voight-Kampff, queda patente que lo que se busca es la cualidad de “humanidad”, por el uso de sensores biométricos, no la inteligencia, que le se supone por defecto al replicante.

    Si lo que queremos es que máquina simule la “humanidad” (como en Blade Runner), entonces deberemos diseñarla para que replique los diferentes subsistemas del cerebro, no solo su capacidad lógica.

    Si os fuese interesante puedo intentar en otro post hacer un esquema burdo de los principales subsistemas del cerebro para incluirlos en la máquina.

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