El cáncer del ecologismo


Félix Rodríguez de la Fuente y Jacques Custeau.

Científicamente incorrecto

Pues aunque pueda sonar duro, así es. No hace tanto que se denunciaba en este blog la infiltración del anticientifismo en el movimiento del 15-M, pero eso no es más que un muy tímido intento de replicar la casi total destrucción que han provocado desde hace ya muchos años del movimiento ecologista. Y no hay nada más que mirar qué ha pasado con el ecologismo para darse cuenta de lo peligroso que es para movimientos sociales y políticos legítimos dejarse invadir y caer en la tentación de dar cobijo a ciertas tendencias y organizaciones.

Aunque se pueden trazar antecedentes muy anteriores y existieron grupos y acciones que hoy calificaríamos de ecologistas, el movimiento ecologista tal como lo concebimos ahora comenzó, o más bien se popularizó, a finales de la década de 1950 y principios de 1960. En esa época, las campañas ecologistas consiguieron éxitos notables, como la regulación en el uso del DDT, la creación de la Agencia para la Protección del Medio Ambiente americana (la famosa EPA) o la primera conferencia auspiciada por la ONU sobre medio ambiente.

Sin embargo, junto con estos y otros éxitos importantes se iba gestando un cáncer dentro del movimiento que hoy lo tiene postrado y en estado quasi-terminal. Junto con personas convertidas en ecologistas por la conciencia de nuestro impacto en el medio ambiente y nuestra dependencia de él, se iban incorporando al movimiento otras con motivaciones mucho menos “ecológicas”. La década de los 1960 fue la década hippie, de la rebelión contra lo establecido. Y el ecologismo representaba una rebelión; una rebelión contra un industrialismo sin restricciones que campaba a sus anchas por la época, espoleado por la feroz competición de la Guerra Fría. Y siguiendo la máxima de “los enemigos de mis enemigos son mis amigos”, el movimiento ecologista se fue llenando de tendencias espirituales, animalistas, tecnófobas, luditas e irracionales en general.
En un principio, el objetivo de un ecologista es (o debería ser) la preservación y el uso responsable del medio ambiente y los recursos naturales. Y aquí viene el primer problema: el medio ambiente y los diferentes sistemas ecológicos son sistemas enormemente complejos, en los que interaccionan una enorme multitud de seres vivos entre sí y con su medio. Por eso existe una rama de la biología que estudia estos sistemas: la ecología. Una ciencia difícil y que requiere conocimientos de una amplia gama de ciencias: biología, botánica, metereología, geología, química, física… Así que uno esperaría que un ecologista tuviera un conocimiento razonable de estas ciencias. ¿Cómo puedes si no, esperar arreglar algo sin saber como funciona? Pues no, si vemos la Junta Directiva de Greenpeace, lo que nos encontramos es que, de 7 miembros, sólo dos tienen estudios científicos, y sólo uno, Masse Lo, tiene estudios en Ciencias Ambientales. El resto, abogados, contables, políticos… Bueno, a lo mejor Greenpeace es una excepción, veamos el equipo ejecutivo de la WWF: el presidente, licenciado en Historia, la jefe de operaciones, en política internacional, el jefe de conservación, licenciado en economía y derecho y así podríamos seguir. Hay que rebuscar para encontrar a una biologa (aunque después se dedicó a estudiar historia y filosofía) y un zóologo.
Y digo yo, ¿alguien iría a un hospital en el que la mayor parte del personal no tuviera formación médica? ¿o contrataría una firma de abogados donde los educados en leyes fueran menos del 10%? Y esta es la situación entre los dirigentes de las organizaciones más importantes. En las pequeñas organizaciones locales o entre los ecologistas de base, mejor no mirar (y ojo, que excepciones hay en todas partes).
¿Y a qué ha conducido esta situación? Pues a que, en el debate sobre cualquier tema ecológico, lo que menos importe sea la ecología. Los argumentos son políticos y sectarios. Si eres ecologista tienes que estar en contra de los transgénicos, punto. ¿Analizar con datos contrastables las técnicas de ingeniería genética, sus beneficios y peligros y sus potencialidades? ¿Para qué, con lo fácil que es gritar “¡Fuera transgénicos!”. ¿La energía nuclear? Mala, por supuesto, si eres ecologista, aunque no tengas ni idea de la diferencia entre radiaciones ionizantes y no ionizantes. ¿Quieres un análisis sobre sus pros y contras, con números, análisis de riesgos, etc? Eso es porque estás pagado por malvadas y oscuras internacionales. Por supuesto, todo buen ecologista consume comida orgánica, aunque eso sea más perjudicial para el medio ambiente que la agricultura y ganadería industrial. Y debe fomentar que toda la comida en el mercado sea orgánica y mucho más cara que la convencional. ¿Que unos cuantos tercermundistas no pueden permitírsela? Por favor, que hablamos del medio ambiente, no de unos muertos de hambre. Y no hablemos de los “añadidos” no ecologistas: antiantenas, antivacunas, promotores de toda clase de pseudomedicinas, etc. encuentran en el actual movimiento ecologista un caldo de cultivo inmejorable.
Y esta ignorancia y politización del movimiento ecologista conduce a, precisamente, lo contrario de lo que se pretende. Se “liberan” visones cautivos en un medio que no es el suyo, de forma que, o mueren o se convierten en una especie invasora, destrozando el ecosistema local. Cerramos la mayoría de las centrales nucleares de un país, y lo que conseguimos es un record de emisiones de CO2. Gastamos millones en evitar incendios forestales y lo que conseguimos son peores incendios. Restringimos sin criterio la circulación de coches para reducir la contaminación, y lo que conseguimos es lo contrario.
Señores, así no vamos a ninguna parte. Nadie puede negar que nos enfrentamos a retos ecológicos sin precedentes en nuestra historia, pero no podemos afrontarlos sin usar la ciencia. Convirtiendo el ecologismo en una religión, lo único que conseguiremos es diagnósticos equivocados de los problemas que tenemos, soluciones erróneas y resultados nulos, en el mejor de los casos, y desastrosos en el peor.
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Entradas relacionadas:
  1. 6 septiembre, 2013 en 7:49 | #1

    Absolutamente cierto lo que señalas

    Creo que este link de mi blog tiene cierta (no toda) relación con lo que comentas:

    http://www.lansky-al-habla.com/2013/09/los-gatos-son-egoistas-ciencia-infusa.html

  2. 6 septiembre, 2013 en 7:51 | #2

    Creo que vosotros solos os habéis puesto los deberes para este año. ¿por qué no hacéis series sobre biotecnología, pros y contras de los transgénicos, eficiencia energética en vehículos, y todos los temas que citas en el post? Añadiría el necesario punto de vista con rigor, datos contrastados, y no las espúreas y casi siempre malsanas e interesadas opiniones de la industria o la mera ignorancia y el recurso fácil al eslogan de otros muchos.

  3. 6 septiembre, 2013 en 8:02 | #3

    La obsesión por excluir al hombre en la comprensión de los paisajes naturales puede llevar a paradojas. Como sabe cualquier sedentario televidente hay dos modelos antagónicos de la naturaleza salvaje: la región del Amazonas y las sabanas orientales africanas. La Amazonía es el paradigma de la exuberancia vegetal, refractaria a los humanos salvo como laxas bandas dispersas, tal como un mamífero más del ecosistema, pero son las sabanas tropicales del Oriente africano el paradigma de una zoología pletórica inmersa en una vegetación subsidiaria. Irónicamente, la prolongada presencia humana en esta región –verdadera cuna de la humanidad- es probablemente, como señala Jared Diamond, la razón de que hoy sobrevivan allí numerosos grandes animales. La fauna africana coevolucionó con los humanos durante millones de años, a medida que la capacidad predatoria/cinegética del hombre progresaba gradualmente a partir de la rudimentaria habilidad, probablemente meramente necrófaga, de nuestros primeros ancestros. Tal situación dio tiempo a los animales para concebir un saludable temor al hombre y con ello evitar a los cazadores humanos. Es la situación inversa al de un continente “virgen” como el norteamericano, tardíamente habitado por el hombre y más tardíamente recolonizado por culturas avanzadas, donde el repentino choque de hombres bien armados y rebaños salvajes condujo a la extinción práctica de estos últimos, como el famoso bisonte de las grandes praderas. Curiosamente, aunque no inocentemente, la literatura conservacionista está plagada de estos últimos ejemplos nefastos y no de los citados africanos que se oponen a aquellos. Si el periodismo amarillo no permite que la realidad estropee una buena noticia, el conservacionismo al uso parece no querer que la realidad, o su inherente complejidad, estropeen una buena tesis. Lo anterior evidencia la vieja disputa entre cómo son las cosas y cómo nos gustaría que fuesen. Esta creencia (o deseo) ingenua en una armonía universal, negada al hombre pero atribuida a la “buena” Naturaleza, es fácil de criticar. Baste recordar al doctor Pangloss de Voltaire que se maravillaba de lo adecuadas que son orejas y nariz para sostener las gafas. Pero no siempre es fácil –y sobre todo es tedioso- distinguir entre “lo que es” –objeto de estudio de la ecología- y lo que “debiera” ser -objeto del deseo del ecologismo-. Así que del dichoso “Principio Antrópico” mejor ni hablamos.

    Disculpa al extensión

  4. Sutilezas
    6 septiembre, 2013 en 8:05 | #4

    Quizá el problema estriba en que a día de hoy se considera a la ecología más como una filosofía o ideología que como una ciencia. La ecología entendida como tal funciona de manera fría y eficiente, con la misma frialdad y eficiencia que las máquinas estudiadas por las ingenierías, sólo que aquí todo el planeta es máquina. Sin embargo, es muy fácil apelar al sentimentalismo y dejarse cautivar por imágenes de tiernos animales en peligro o paisajes tipo “antes todo esto era campo”. Y eso convierte a la ecología en caldo de cultivo fácil para el sentimentalismo más esnob, aquel que siempre ha despreciado la ciencia y, falto de una religión, se agarran a ésta como podrían haberse agarrado a otra.
    Como colofón, me gustaría preguntar al autor qué opina sobre la teoría del decrecimiento.
    Un saludo.

  5. Ribozyme
    6 septiembre, 2013 en 8:58 | #5

    Excelente post. Ya lo compartí en Facebook. Los ecologistas siempre exigen cosas como el primer comentarista, pero nunca aportan ellos las supuestas evidencias de lo que afirman. A lo más que llegan es a sacar bodrios como el de Seralini.

    Ya me suscribí a las entradas de este blog.

  6. 6 septiembre, 2013 en 9:12 | #6

    El problema con la ecologia es el mismo que discutiamos el otro dia sobre la divulgacion. En vez de acercar al pueblo a las ciencias acercamos las ciencias al pueblo y esto siempre acaba reduciendose a lo mismo: el populismo. Obviamente la ciencia no es populista, la politica si.

    A ver cuanto tarda en aparecer alguno de tus fans acusandote de vendido a las petroleras, Monsanto o la logia masonica de Burgo de Osma, Javi, encima que ni se estiran con una semana en un piso en multipropiedad en Nerja…

    Sun salud☼.

  7. 6 septiembre, 2013 en 9:29 | #7

    @Txus, es una gran idea.

  8. 6 septiembre, 2013 en 9:32 | #8

    Hay una frase que lo define todo: la ignorancia y politización del movimiento ecologista, sin la menor idea en qué consiste la ciencia de la ecología o biología de los ecosistemas, que bien definida queda en el post. Enhorabuena! Saludos :-)

  9. 6 septiembre, 2013 en 9:34 | #9

    Existen dos cánceres en el ecologismo:
    1) El anticientifismo aquí descrito que inunda cada vez más a toda la sociedad.
    2) El reformismo o aceptación del sistema capitalista. Este es para mi el peor de los cánceres ya que fuera de él poco movimiento queda. Greenpeace es una empresa que para crecer hace acciones expectaculares, ecologistas en acción por su reformismo de aceptación de subvenciones estatales lo hace inmovilista. Fuera quedan acciones descentralizadas de grupos horizontales, donde o bien hay anticientifismo o hay infantilismo político donde acciones como la liberación sin control de animales se ve como un triunfo, sin evaluar sus impactos ambientales.

    Creo que es necesario un llamamiento a las personas con mayores conocimientos en ciencias críticos con el sistema capitalista para que se integren dentro de los distintos movimientos sociales y ecologistas para luchar contra la magufería y luchar contra el sistema económico que es el causante último de las catástrofes ambientales en las que vivimos. Por suerte o por desgracia, las medias tintas ya no son útiles y no cuestionarse el sistema siendo en científico es igual de perjudicial para la lucha por el medio ambiente como aquellos magufos que nos retrotraen a tiempos de brujos y dioses.

  10. 6 septiembre, 2013 en 9:35 | #10

    @Sutilezas, efectivamente, ese es el problema, es una ideologia. Sin embargo no estoy hablando de la ecologia como ciencia, que ya existe una rama de la biologia dedicada a eso, sino como movimiento (necesario), encaminado a proteger y racionalizar el uso del medio ambiente. En principio, eso es lo que pretenden los movimientos ecologistas actuales, el problema es como lo intentan hacer. Una analogia que se me ocurre es con la politica economica. Si eres de izquierdas, tienes, obligatoriamente que realizar unas politicas determinadas, y si eres de derechas, otras. Aunque no tengas ni pajolera idea de economia y los problemas a los que te enfrentas requiera un estudio mucho mas profundo que aplicar recetas del siglo XIX.

    @David Cisneros, calla, calla, que estoy escribiendo esto desde mi yate “Mataniños”, anclado en una isla del Caribe :p

  11. 6 septiembre, 2013 en 9:45 | #11

    #8 Tal como ya he comentado en #9 en el ecologismo es necesario la política ya que es un movimiento político. Es más, ver la ecología como ciencia sin estudiar el impacto de los distintos sistemas económicos y sociales sobre el medio es ver únicamente la mitad de la película.

    No cuestionarse el sistema económico y político y creerse ecologista es bastante infantil e ilógico, hay que ir al origen de los problemas medios ambientales y no quedarse en medias tintas de apoyo a partidos tipo Equo, ongs ecologistas que no rompen con el sistema (Greenpeace, Ecologistas en Acción, Sea Shepherd, …) ya que no van a la raíz de los problemas medioambientales.

    Aquí algunas referencias a ecologismo radical:
    https://es.wikipedia.org/wiki/Anarquismo_y_medio_ambiente
    https://en.wikipedia.org/wiki/Deep_ecology
    https://es.wikipedia.org/wiki/Ecolog%C3%ADa_profunda
    https://es.wikipedia.org/wiki/Frente_de_Liberaci%C3%B3n_de_la_Tierra

    Si visita webs de ecologismo se puede ver que las carencias que hay que cubrir desde la ciencia:
    http://tomalatierra.org/
    http://veganxs.blogspot.com.es/

  12. 6 septiembre, 2013 en 9:46 | #12

    Ribozyme :
    Excelente post. Ya lo compartí en Facebook. Los ecologistas siempre exigen cosas como el primer comentarista, pero nunca aportan ellos las supuestas evidencias de lo que afirman. A lo más que llegan es a sacar bodrios como el de Seralini.
    Ya me suscribí a las entradas de este blog.

    ???

  13. umqualquer
    6 septiembre, 2013 en 9:55 | #13

    “Se “liberan” visones cautivos en un medio que no es el suyo, de forma que, o mueren o se convierten en una especie invasora, destrozando el ecosistema local. Cerramos la mayoría de las centrales nucleares de un país, y lo que conseguimos es un record de emisiones de CO2. Gastamos millones en evitar incendios forestales y lo que conseguimos son peores incendios. Restringimos sin criterio la circulación de coches para reducir la contaminación, y lo que conseguimos es lo contrario.”

    Estais poniendo en el mismo nivel liberar visones con cerrar centrales nucleares. Parecía un buen artículo hasta ese punto. Cerrar centrales nucleares es fundamental, pero claro después hay que invertir en renovables y reducir también la quema de hidrocarburos. Pero esta falta de previsión no es comparable a liberar visones, por favor.

  14. 6 septiembre, 2013 en 10:26 | #14

    Estamos alineados en el mismo bando (de hecho estoy escribiendo un artículo de como el pensamiento mágico está destrozando el ecologismo) pero haga usted el favor de no mezclar, como hace en el último párrafo, acciones de grupos ecologistas con medidas tomadas de forma desafortunada por la administración pública.

    Los grupos ecologistas como asociaciones u ONG que son no eligen la formación de sus socios así que menos aún de sus juntas directivas. En la administración pública la cosa es muy distinta. No achaquemos al ecologismo lo que es simple incompetencia o miedo (en el caso de Japón).

    El resto del artículo, intachable.

  15. juan pe
    6 septiembre, 2013 en 10:36 | #15

    darwtyman lo que es infantil es pensar que el modelo económico y social es el culpable, hay muchas formas de conseguir ayudar con la ecología sin tener que derribar el capitalismo, mediante subvenciones, multas, nuevas tecnologías, presión social, etc. Estás haciendo lo mismo que hacen aquellos que ignoran y tergiversan a la ciencia para defender el ecologismo

  16. 6 septiembre, 2013 en 10:51 | #16

    #15 @juan pe

    Dime cómo parar la sobreproducción de mercancias, cómo frenar el crecimiento exponencial de la económias que se basa en la explotación tanto del medio natural como de los seres humanos, ´como frenar la catástrofe cuando la propiedad propiedad privada está por encima de cualquier bien común o social.

    Dime soluciones por que yo dentro del capitalismo no los veo ya que es un sistema que se basa en la propiedad privada que se contrapone una y otra vez con el medio ambiente y del crecimiento exponencial de los capitales.

    ¿Cómo parar la fragmentación de ecosistemas cuando se privatiza y se parcela más los territorios? ¿Cómo dejar de erosionar genéticamente las plantas cultivadas cuando el sistema tiende al monopolio de unas grandes empresas y al aumento de las producciones que hacen que disminuya la diversidad genética de los cultivos y aumente el monocultivo? ¿Cómo haces que gobiernos dejé de privatizar parques naturales en pos del progreso capitalista y permitan la exploraciones petrolíferas o mineras? Dime que se ha conseguido con el ecologismo de salón, subvencionado y capitalista para parar la degradación medioambiental y la masacre cultural de miles de tribus aisladas.

  17. 6 septiembre, 2013 en 10:53 | #17

    Ahí, también hay intereses perversos y no debiera pero al mundo lo mueven fuerzas muy oscuras y para defender sus porquerías, entran en todo con su doble cara y después pasa lo que pasa, estamos jodidos si no encontramos el camino del control social.

  18. Anónimo
    6 septiembre, 2013 en 10:59 | #18

    Ahora resulta que según este artículo… la comida orgánica es más perjudicial para el medio ambiente. Pues sabes lo que le digo que TURURU… al bioquímico o al que está a sueldo de compañías criminales como monsanto.

  19. juan pe
    6 septiembre, 2013 en 10:59 | #19

    pues con los transgénicos se ha conseguido reducir el uso de pesticidas disminuyendo la degradación del suelo, además de que la agricultura “ecológica” también tiene lugar en el capitalismo, con subvenciones se consiguió promover el uso de energías renovables, existen coches eléctricos que permiten reducir la contaminación y más ejemplos. No debes confundir capitalismo con corrupción, se puede ser capitalista siento ecologicamente ético

  20. 6 septiembre, 2013 en 11:02 | #20

    Item más:

    El mundo en el que cualquiera de nosotros —eso incluye a todos: a nuestros antepasados, como bien sabemos sus descendientes, como comprobarán los nuestros— ha nacido no puede sobrevivir sin cambios, por ley histórica. Cuanto antes comprendan eso lo que antes se llamaban conservacionistas,( hoy ecologistas) de buena voluntad mejor podrán aplicarse a la meritoria tarea de conservar lo esencial, lo que merece la pena y cuya pérdida hipotecaría el futuro. El mundo rural que conocí en mi infancia ya no existe, como dejó de existir muchos milenios antes el del último cazador y recolector nómada que se asentó como agricultor. Por señalar un caso bien concreto, el “retrato robot” de la España deseable para el ecologismo tópico y típico al uso, sobre todo el de corte más naturalístico o zoológico, es el de una España idealizada pero identificable con la que correspondería a los años inmediatamente previos al desarrollismo de los sesenta del pasado siglo. Sin embargo, el problema es que ahora esa destrucción del pasado no sólo es excesivamente rápida e indiscriminada para ser adaptativa, sino que está dirigida por una explosiva mezcla de codicia e ignorancia a la que curiosamente algunos se empeñan en seguir llamando “progreso” y en seguir presentando como inevitable resultado de la flecha del tiempo. Y eso es mentira. Como dejo dicho Shakespeare “es desdicha de estos tiempos que los locos guíen a los ciegos”. Las administraciones ‘ambientales’ han tomado lo más superficial del ecologismo más superficial, porque saben o presienten que también es lo más inocuo.

  21. 6 septiembre, 2013 en 11:24 | #21

    Yo también me he distanciado mucho de movimientos ecologistas por cuestiones como las que dices, me he vuelto bastante selecto respecto a con quién hago cosas y para qué. No obstante, como biólogo, siento que la mejor manera de que haya profesionales cualificados en estas ONGs y devolverles la esencia es justamente entrando y aportar lo que pueda, por lo que tras pasar ciertos filtros no me niego a ayudar, me siento mejor aportando que viendo que se hace mal porque nadie les dice como se hace . Se me antoja importante un acercamiento de los movimientos ecologistas a las facultades de ciencias, o viceversa. Si profesores de zoología, botánica, etc y alumnos de biología formaran parte de WWF y otras tantas lograríamos más cosas y con mayor seriedad. Obviamente no me parece lógico que personas que te preguntan si las tortugas son vertebrados( que me ha pasado) tengan los bemoles de ponerse a debatir( ya ves con qué conocimientos de base) sobre ciencia y medio ambiente, pero dejarlo seguir sin intervenir no ayudará al problema sino que hará que se siga perdiendo fe en estas asociaciones conservacionistas.
    También haría distinción con veganos, animalistas y eso. Estas personas no tienen base científica y se están extendiendo de mala manera acaparando ONGs conservacionistas, mezclándose churras con merinas y estropeando más que ayudando.

  22. 6 septiembre, 2013 en 11:33 | #22

    ¿Cómo que no tienen base científica? Yo soy biologo y jamás colaboraré con una ong pro sistema ya que lo único es que haces perder energías y mantener el sistema que se supone que quieres combatir aunque no lo sepas. Como anarquista social y ecologista veo que hace falta gente con cualificación científica en los movimientos sociales pero de ahí a decir que veganos, animalistas y demás movimientos éticos no son científicos ….

    Dejo aquí un curso abierto sobre sociología y medio ambiente:
    http://ocw.ua.es/es/ciencias-sociales-y-juridicas/sociologia-del-medio-ambiente-2009.html

    De intentos de trabajo fuera del ámbito institucional está por ejemplo: http://tomalatierra.org/
    que me parecen muy interesantes las acciones que llevan a cabo.

    Para temas teóricos se puede escuchar charlas como las de esta web:
    http://kuartoscuro.podcast.es/categoria.php?usuario=Kuartoscuro&categoria=5834

    Y dejo de comentar para no monopolizar los comentarios ;-)

  23. John Lennin
    6 septiembre, 2013 en 11:50 | #23

    “Veganos, animalistas y eso. Estas personas… se están extendiendo de mala manera” Como si todos esos veganos no tuvieran ojos, neuronas, experiencias, criterio, opinión y, sobre todo, compromiso. Menudos elementos estáis hechos todos los “científicos”. ¿O es que la industria de la carne no genera casi un 20% de los gases causantes del calentamiento global de la atmósfera? Qué la agricultura orgánica es más perjudicial que la agrucultura convencional!!! Pero Lo de comparar la liberación de visones con el cierre de centrales nucleares, es demagogia de la barata, propia del Gato al Agua. Venga, corporativismo por un tubo. Para cuando un Colegio Profesional de Ecologistas, Ambientólogos (y Petulantes S.L.). Andad, y seguid con vuestros pasilleando, ecologistas pata negra! Ecólatras, eso es lo que sois más bien. Ecólatras. Patéticos. En el fondo los out-siders sois vosotros y, cada vez más, estáis más aislados.

  24. Homeopatutia
    6 septiembre, 2013 en 12:00 | #24

    A mi me ha pasado un poco como a Umqualquer, y es que todo el artículo me ha parecido interesante hasta que hemos llegado a ese párrafo, y hemos pasado de golpe del análisis a la generalización y hasta a algunas simplificaciones de titular sensacionalista con una parcialidad que me han descolocado bastante. La mayoría de asociaciones ecologistas trabaja con biólogos y profesionales y colaboran con proyectos públicos llevados desde universidades y consejerias medioambientales. Hablas de un caso de especie invasora, yo te puedo comentar como se esta favoreciendo la reinserción de especies autóctonas como la emys orbicularis eliminando las invasoras tortugas de california desde organizaciones ecologistas, de como se esta exigiendo que las reforestaciones se hagan con un poco más de criterio que meter pinar indiscriminado y luego dejar que los cortafuegos se cubran de ramas secas (por no hablar del verdadero problema frente a los lógicos incendios naturales, los incendios no naturales que abundan en este país), te puedo señalar que es lógico el aumento del CO2 en un país que estaba volcado a las nucleares y las pierde, si el gas, el carbón y la gasolina siguen siendo las energias más baratas a nivel mundial y se quiere mantener el despilfarro energético a pesar de tener en parada casi todas las centrales nucleares (que no deberían estarlo en teoría, ¿no?), o tienes un parque de alternativas ya preparado (https://demanda.ree.es/demanda.html) o reduces el consumo, o te pules el PIB importando energía altamente contaminante. Capón en este ejemplo que suena a “si cierras las nucleares se produce más CO2″, para nada, lo que demuestra es que nos olvidamos continuamente de las alternativas a las nucleares. Respecto a lo del tema de las emisiones de coches en Mexico, veo un estudio muy sesgado (como suele pasar en las instituciones, aunque no me ha parecido leer en ningún momento que el proyecto no haya sido supervisado por científicos) y que, bueno, aquí les ganan por goleada los ecologistas que estan favoreciendo el uso de bicicleta y la normalización de vias para su uso dentro de las ciudades, así se ahorran tanto coche como bus como taxi. En fin, toda esta parte tiene una serie de aseveraciones que no estaría de más ponerlas en su justo contexto y explicarlas con más detalle (¿el cultivo industrial mejor para la ecología?¿ahora resulta que el monocultivo no es potenciar una especie muchas veces invasora en detrimento de las autóctonas?). No niego para nada que haya mucho magufismo y charlatenaria dentro de la ecología, pero me preocupa más ver esta intolerancia y generalización desde la ciencia.

    Otro tema, y va a sonar a herejía, pero para algunas cosas no sirve solo tener un científico asesorando, así de claro. Podemos hablar de las nucleares, y afirmar que aplicandose de acuerdo a las normativas son totalmente inofensivas y que los residuos a la larga con la invención de las centrales de Torio y dejar los residuos almacenados en las piscinas por un tiempo determinado, bien aislados, no supone riesgo. He oido muchas intervenciones así y no dudo que vienen de profesionales, grandes científicos y con una especialización encomiable. El problema es que eso es la teoria, la realidad es que las prácticas no siempre son tan “límpias” (recomiendo ver el documental “Contrabando de Uranio”), el mantenimiento a veces deja que desear porque se le oponen temas empresariales y los futuros descubrimientos estan supeditados al estado de la economía mundial y hacía donde se dirijan las inversiones. Es decir, el cientifico habla desde la idea y la realidad transforma el concepto en una patada hacía adelante del peligro. No dudo que, por ejemplo en Fukushima, la construcción y mantenimiento de la central haya sido llevada a cabo por buenísimos profesionales, ¿que ha pasado si en teoría no iba a haber ningún problema?¿que hago con esa seguridad que me daba un científico si ha pasado un desastre ecológico del que cada día salen noticias nuevas y hasta se desmienten informaciones?¿Acaso todo eso no estaba previsto por la ciencia?

    Pues claro que no, como si hablamos de transgénicos que pueden alimentar al tercer mundo… y luego en la práctica NO lo hacen, cosa que dá igual porque, efectivamente, con el excedente de cómida que se fabrica hoy en dia no hay necesidad alguna de los transgénicos, porque el problema es el reparto y la forma de la explotación (cosa para lo que nadie contratará a unos cientificos, pues se consideran temas de comercio y política). El problema es que hay temas que en cuanto afectan a la realidad y son llevados a cabo bajo infinidad de factores humanos, no se pueden valorar desde la especialización, y por intereses económicos acaban siendo ofrecidos al público por un especialista y un CEO, y es ahí cuando se producen algunos de estos ecologistas radicales que o acertaran o no acertaran, pero que serían acallados por estudios de impacto ambiental, seguimientos sobre la manera en que se aplican las tecnologías y una sinergia entre varios campos de la ciencia, porque muchas veces se producen informes sesgados no porque el que los crea este vendido a una empresa sino porque el enfoque no contempla variables que se salen del campo del especialista.

  25. 6 septiembre, 2013 en 12:14 | #25

    Aunque coincido en la idea central de tu artículo, creo que habría mucho que matizar. El problema de fondo es que hoy en día casi todo el mundo es ignorante en casi todo. Los que tenemos una carrera podemos ser muy expertos en algo, pero seguimos siendo ignorantes en casi todo lo demás. Y al mismo tiempo, el mundo nos exige que nos posicionemos y que nos comprometamos con un montón de causas.

    Matiz 1: que la junta directiva de una organización no esté formada por expertos en ciencias ambientales no implica que esa organización no actúe con buenos criterios. Una junta directiva dirige y gestiona equipos. Lo importante es los profesionales con los que cuenta esa organización.

    Matiz 2: creo que todo el mundo sabe que cerrar centrales nucleares aumenta las emisiones de CO2. El problema de las centrales nucleares es otro. La radioactividad, al ser invisible, asusta mucho más al ciudadano medio porque además tiene la sensación de que le pueden estar ocultando la magnitud del problema. Lo de Fukushima pasó en Japón, un país que todos creíamos paradigma de la tecnología y de la seguridad. ¿Qué podría haber pasado en otro tipo de país menos serio?

    Por otra parte, yo no soy experto en el tema pero tengo entendido que el desarrollo de las renovables topa ahora mismo con la nuclear porque la energía eólica es inconstante (hoy hace mucho viento, mañana nada) y necesita un apoyo cuando para el viento que debe ser de una central de ciclo combinado, que puede entrar en funcionamiento rápidamente, al contrario que la nuclear.

    Matiz 3: Incluso desde el conocimiento, muchas medidas que se adoptan para intentar solucionar un problema, salen mal. Lo importante es ir probando, ir aprendiendo, corregir errores y volverlo a intentar. Mucho mejor que dejar de proponer medidas para intentar limpiar el aire de una ciudad o descontaminar un río o un mar.

  26. Guillermoe
    6 septiembre, 2013 en 14:54 | #26

    Lansky :
    La fauna africana coevolucionó con los humanos durante millones de años, a medida que la capacidad predatoria/cinegética del hombre progresaba gradualmente a partir de la rudimentaria habilidad, probablemente meramente necrófaga, de nuestros primeros ancestros. Tal situación dio tiempo a los animales para concebir un saludable temor al hombre y con ello evitar a los cazadores humanos. Es la situación inversa al de un continente “virgen” como el norteamericano, tardíamente habitado por el hombre y más tardíamente recolonizado por culturas avanzadas, donde el repentino choque de hombres bien armados y rebaños salvajes condujo a la extinción práctica de estos últimos, como el famoso bisonte de las grandes praderas.

    La situación actual de los rinocerontes refuta totalmente tu argumento.

  27. guilleemas
    6 septiembre, 2013 en 15:10 | #27

    También sería justo tener en cuenta que del otro lado de los fanáticos ecologistas tenemos a los anti-ambientalistas que promueven cualquier postura que sea contraria a la de Greenpeace.

    Eso quiere decir que si Greenpeace denuncia el cambio climático antrópico, el planeta no se está calentando; si Greenpeace denuncia que tal o cual especie se está extinguiendo, entonces sus poblaciones deben estar aumentando, o debe ser una cosa muy buena que esa especie se extinga.

    Al final terminan armando algún chamullo para justificar que o no hacemos ningún daño al medio ambiente o, en todo caso, es muy beneficioso para el medio ambiente que lo dañemos.

    Supongo que con muchos ambientalistas, su falta de saber científico se suple con educación.

    Pero a estos energúmenos anti-ambientalistas, ¿con qué se les corrige su falta de aprecio por la naturaleza y su desdén por toda persona a la que el medio ambiente le importe?

  28. KC
    6 septiembre, 2013 en 15:31 | #28

    Uhm… Esto me recuerda al tema de los OVNIs y la vida en el espacio. Por un lado tenemos a quienes piensan que puede haber vida en otros lugares, basándose en determinada información lógica (muchos de ellos cosmólogos con experiencia) y luego tenemos a los que dicen haber visto una nave aterrizar en su rancho o quienes dicen haber sido secuestrados (ahora no recuerdo la palabra específica) por uno de ellos.

    Parece lo mismo, pero no, no lo es.

    Saludos.

  29. Darío
    6 septiembre, 2013 en 15:41 | #29

    … quienes dicen haber sido secuestrados (ahora no recuerdo la palabra específica) por uno de ellos.

    Abducidos.

    Parece lo mismo, pero no, no lo es.

    Pegarle al ecomisántropismo es el mejor camino para terminar en el paredón de lo políticamente correcto y en la pérdida de algunos amigos que no pueden entender que la defensa de la ecología no está asociado a las campañas antivacunas, ni a los cuentos idiotas de que todo pasado fue mejor, ni al mal chiste de los “alimentos sanos”, ni … a tantas cosas que son afectos los ecomisántropos. Oponerse a la depredación capitalista no significa avalar tonterías new-age ni que los virus son buenitos y que todas pero todas las bacterias son nuestras aliadas, ni …, ni en suma, renunciar a la racionalidad y la ciencia y al conocimiento sensato :P

  30. 6 septiembre, 2013 en 16:21 | #30

    Simplemente maravilloso.

    De este pseudoecologismo siempre me acuerdo de los defensores de los animales y las sueltas de visones destruyendo ecosistemas o matando a especies locales http://cienciasycosas.wordpress.com/2010/11/28/ustedes-no-son-ecologistas-son-terroristas-ambientales/ o ahora con los antitransgénicos que se oponen a todo, simplemente porque el transgénico es malo y entonces hay que destruir los campos, a pesar de que la contaminación del polen que se puede producir también se produce de forma natural… o incluso ahora con el petróleo en canarias quejándose de que eso perjudica al turismo (sí, esa industria que destruye la costa) olvidando que puede ser perfectamente compatible como ocurre en Cuba, Brasil o Noruega.

    Pero esto es lo de siempre. Hay que decir no a todo, porque si dices de realizar regulación dura o simplemente exponer datos…es que eres del lobby transgénico/farmacéutico/nuclear/químico…

  31. Homeopatutia
    6 septiembre, 2013 en 17:05 | #31

    andresrguez :
    Simplemente maravilloso.
    De este pseudoecologismo siempre me acuerdo de los defensores de los animales y las sueltas de visones destruyendo ecosistemas o matando a especies locales http://cienciasycosas.wordpress.com/2010/11/28/ustedes-no-son-ecologistas-son-terroristas-ambientales/ o ahora con los antitransgénicos que se oponen a todo, simplemente porque el transgénico es malo y entonces hay que destruir los campos, a pesar de que la contaminación del polen que se puede producir también se produce de forma natural… o incluso ahora con el petróleo en canarias quejándose de que eso perjudica al turismo (sí, esa industria que destruye la costa) olvidando que puede ser perfectamente compatible como ocurre en Cuba, Brasil o Noruega.
    Pero esto es lo de siempre. Hay que decir no a todo, porque si dices de realizar regulación dura o simplemente exponer datos…es que eres del lobby transgénico/farmacéutico/nuclear/químico…

    Otro con el tema de los visones, sería interesante ver cuantas catástrofes ecológicas surgen al año de actos concretos como este y cuantas de organismos y empresas que supuestamente cuentan con un respaldo técnico. Con eso no digo que cosas como la suelta de visones (que de momento ha sido lo mismo que matarlos, no he encontrado aun información contrastada sobre una plaga) deban ser criticadas y ayudar a que la gente comprenda que no son las mejores soluciones (aunque las soluciones desesperadas no se si mueven en estos términos), pero me pregunto si el daño ecológico lo estan causando cuatro locuelos o varios millones de personas que omiten la relación causa-efecto y olvidan los costes reales de un accidente que puede ocurrir a favor de autoconvencerse de que los accidentes no existen y que el beneficio económico puede curar cualquier catastrofe ecológica a base de billetes. Sobre los transgénicos ya he hablado antes, interesante a nivel de progreso, inaplicable a nivel real de una manera beneficiosa y si encima tienes detrás a una multinacional amigable como Monsanto, amiga de rentabilizar compuestos tóxicos permanentes vendiendolos según el grado de regulación que tenga el país, que vamos, no se caracteriza ni por su apego a la ecología, ni al tercer mundo, ni a las personas… estas dandole combustible a los conspiranoicos y confundiendo a la gente que no tiene acceso a determinados datos (datos que encima a veces se evaluan de forma contradictoria o variada añadiendo o quitando factores al gusto, para más confusión)

  32. 6 septiembre, 2013 en 17:19 | #32

    John Lennin :

    “Veganos, animalistas y eso. Estas personas… se están extendiendo de mala manera” Como si todos esos veganos no tuvieran ojos, neuronas, experiencias, criterio, opinión y, sobre todo, compromiso. Menudos elementos estáis hechos todos los “científicos”. ¿O es que la industria de la carne no genera casi un 20% de los gases causantes del calentamiento global de la atmósfera? Qué la agricultura orgánica es más perjudicial que la agrucultura convencional!!! Pero Lo de comparar la liberación de visones con el cierre de centrales nucleares, es demagogia de la barata, propia del Gato al Agua. Venga, corporativismo por un tubo. Para cuando un Colegio Profesional de Ecologistas, Ambientólogos (y Petulantes S.L.). Andad, y seguid con vuestros pasilleando, ecologistas pata negra! Ecólatras, eso es lo que sois más bien. Ecólatras. Patéticos. En el fondo los out-siders sois vosotros y, cada vez más, estáis más aislados.

    umqualquer :

    Estais poniendo en el mismo nivel liberar visones con cerrar centrales nucleares. Parecía un buen artículo hasta ese punto. Cerrar centrales nucleares es fundamental, pero claro después hay que invertir en renovables y reducir también la quema de hidrocarburos. Pero esta falta de previsión no es comparable a liberar visones, por favor.

    Sabía que ese tema traería cola. Pues sí, pongo en el mismo nivel la liberación de los visones con el cierre de las centrales nucleares, porque es lo mismo. Dos decisiones tomadas en base a prejuicios y sin un análisis serio de las ventajas e inconvenientes.

    Umqualquier, ¿cerramos las nucleares y reducimos la quema de hidrocarburos? ¿Y qué más? Ese es precisamente el tipo de planteamiento simplista que critico. Centrales nucleares malas. Punto. Eso para Barrio Sésamo puede colar, pero no para políticas serias. Hoy por hoy, las energías renovables son un complemento y no pueden constituir la base energética de ningún país. Puede que cambie en el futuro, pero ahora mismo, si disminuyes la energía nuclear, tienes que aumentar la quema de hidrocarburos y carbón.

  33. 6 septiembre, 2013 en 17:24 | #33

    Txema Campillo (@Txemacg) :

    Estamos alineados en el mismo bando (de hecho estoy escribiendo un artículo de como el pensamiento mágico está destrozando el ecologismo) pero haga usted el favor de no mezclar, como hace en el último párrafo, acciones de grupos ecologistas con medidas tomadas de forma desafortunada por la administración pública.

    Los grupos ecologistas como asociaciones u ONG que son no eligen la formación de sus socios así que menos aún de sus juntas directivas. En la administración pública la cosa es muy distinta. No achaquemos al ecologismo lo que es simple incompetencia o miedo (en el caso de Japón).

    El resto del artículo, intachable.

    Tienes razón en que las ONG no eligen la formación de sus socios. No es eso lo que critico, sino la formación de sus ejecutivos. Además, aunque no puedan elegir la formación de sus socios (que tampoco sería deseable), sí pueden elegir qué proyectos, actividades y actitudes fomentar.

    En cuanto a las medidas tomadas por las administraciones públicas, como la de la restricción de circulación, que creo que es a lo que te refieres, ten en cuenta que las medidas que toman son debidas en un gran porcentaje en respuesta a los diferentes grupos de presión. No sé si en ese caso concreto los grupos ecologistas tuvieron mucho o poco que ver, pero sí que es un ejemplo del tipo de medidas populistas que promueven.

    Muchas gracias por el comentario.

  34. 6 septiembre, 2013 en 17:30 | #34

    @dartiwan, @juan pe:

    Creo que estáis viendo cada uno una cara de la moneda. Como dice dartiwan, el modelo económico que tenemos forma parte de nuestro impacto ecológico. Si se fomentan actividades con miras cortoplacistas y sin tener en cuenta efectos no evidentes, será un factor más de destrucción del medio ambiente. Por otro lado, como dice juan pe, el desarrollo de políticas y tecnologías nuevas puede mitigar el efecto de estas actividades económicas. Una cosa no quita la otra.

  35. Homeopatutia
    6 septiembre, 2013 en 17:32 | #35

    Javi :

    John Lennin :

    Umqualquier, ¿cerramos las nucleares y reducimos la quema de hidrocarburos? ¿Y qué más? Ese es precisamente el tipo de planteamiento simplista que critico. Centrales nucleares malas. Punto. Eso para Barrio Sésamo puede colar, pero no para políticas serias. Hoy por hoy, las energías renovables son un complemento y no pueden constituir la base energética de ningún país. Puede que cambie en el futuro, pero ahora mismo, si disminuyes la energía nuclear, tienes que aumentar la quema de hidrocarburos y carbón.

    A ver, si extrapolas el tema de Japón al resto del mundo estas haciendole un flaco favor a la objetividad del tema, y aun así, si la “política sería” no incluye preveer casos como este, es que de seria tiene poco, es delirantemente cortoplacista o los que los implementan estan muy mal informados… Cerrar las nucleares a dia de hoy es imposible, eso está claro, se necesita una inversión continua para mantener los residuos a raya (estar en un jaque mate en que no se puedan cerrar las nucleares a riesgo de catástrofe tampoco es un mótivo de alegría) y eso solo sale de una industria capitalista a dia de hoy. A lo más que podemos aspirar es a no crear más. Poner al mismo nivel los planes de cambiar el paradigma energético no lo veo claro, que a dia de hoy sea así no significa que no se pueda modificar a lo largo del tiempo. A nivel liberal (que no deja de ser el sistema que precisamente no deja cerrar una nuclear) no es posible, ahí solo existe el crecimiento y se pasan la entropía por debajo la pata.

  36. 6 septiembre, 2013 en 17:42 | #36

    @homeopatutia:
    No he dicho que no haya grupos ecologistas que realicen buenas labores y con una base científica, pero no es lo habitual.

    En cuanto al cultivo industrial, la agricultura “ecológica” u “orgánica” es tan monocultivo como el industrial. De hecho, suele ser igual de industrial. La diferencia radica en el uso de fertilizantes y pesticidas. Nada de “especies autóctonas”, ni nada por el estilo.

    Otro tema, y va a sonar a herejía, pero para algunas cosas no sirve solo tener un científico asesorando, así de claro. Podemos hablar de las nucleares, y afirmar que aplicandose de acuerdo a las normativas son totalmente inofensivas y que los residuos a la larga con la invención de las centrales de Torio y dejar los residuos almacenados en las piscinas por un tiempo determinado, bien aislados, no supone riesgo. He oido muchas intervenciones así y no dudo que vienen de profesionales, grandes científicos y con una especialización encomiable. El problema es que eso es la teoria, la realidad es que las prácticas no siempre son tan “límpias” (recomiendo ver el documental “Contrabando de Uranio”), el mantenimiento a veces deja que desear porque se le oponen temas empresariales y los futuros descubrimientos estan supeditados al estado de la economía mundial y hacía donde se dirijan las inversiones. Es decir, el cientifico habla desde la idea y la realidad transforma el concepto en una patada hacía adelante del peligro. No dudo que, por ejemplo en Fukushima, la construcción y mantenimiento de la central haya sido llevada a cabo por buenísimos profesionales, ¿que ha pasado si en teoría no iba a haber ningún problema?¿que hago con esa seguridad que me daba un científico si ha pasado un desastre ecológico del que cada día salen noticias nuevas y hasta se desmienten informaciones?¿Acaso todo eso no estaba previsto por la ciencia?

    Estás mezclando temas. Una cosa es que uno ignore o manipule información científica de cara al pública, porque le convenga y otra que no la tenga. ¿Que hay corrupción? Pues la habrá, como en todas partes, y eso no es un problema de que convenga o no convenga tener energía nuclear, es un problema de corrupción. Y el que algo se haga en base a criterios científicos no lo hace a prueba de fallos. ¿Qué científico te garantizaba que no habría ningún accidente? Los hay, los ha habido y los habrá. Hubo un accidente en Fukushima, sí. Ha habido contaminación radiactiva, sí. Ahora lo que hay que ver es si todos los accidentes nucleares han producido más o menos contaminación que la que han evitado en quema de combustibles fósiles. Si hay lugares donde se pueden construir centrales nucleares y lugares donde no, etc.

  37. Homeopatutia
    6 septiembre, 2013 en 17:48 | #37

    Mm, no me gustaría que entendieras que no mezclo temas porque había cambiado de tema e insisto bastante en que estoy de acuerdo en la idea base de tu artículo. Aparte no he hablado de corrupción en ningún momento, como mucho de interés, y ya sabemos que las verdades a medias no son mentiras…

    >Ha habido contaminación radiactiva, sí. Ahora lo que hay que ver es si todos los accidentes nucleares han producido más o menos contaminación que la que han evitado en quema de combustibles fósiles.
    ¿Esto es un check para ver si se ha colado algun ecomagufo? No tiene ni pies ni cabeza este tipo de comparación.

  38. 6 septiembre, 2013 en 17:51 | #38

    @sergi:
    Gracias, el tuyo es uno de los mejores comentarios, críticas incluidas.

    Matiz 1: totalmente de acuerdo, el problema es que, esos expertos no existen o no se les hace caso, por lo que se ve. Y por mucho que te apoyes en expertos, no serás un buen gestor si no tienes unos conocimientos mínimos sobre el tema. En la mayoría de los hospitales, el gerente, o bien es médico, o bien cuenta con médicos en su directiva.

    Matiz 2: No creo que el miedo sea debido a la invisibilidad de la radiactividad. Invisibles son multitud de contaminantes químicos mucho más peligrosos que la radiactividad. El miedo viene provocado, por un lado, por el trauma social sufrido por el bombardeo de Hiroshima y Nagasaki y la posterior guerra fría. Y por otro, precisamente por los grupos antinucleares que se han encargado durante años de demonizar cualquier cosa que sonara a nuclear.

    Matiz 3: Por supuesto que incluso desde el conocimiento una medida puede salir mal. Pero es mucho menos probable que salga mal si tienes idea de lo que estás haciendo. Por seguir con los símiles médicos, hasta al mejor cirujano se le puede morir un paciente, pero supongo que estarás de acuerdo conmigo en que si tienes que someterte a cirugía, es mejor que la haga un cirujano que un zapatero.

  39. 6 septiembre, 2013 en 17:56 | #39

    Homeopatutia :

    Mm, no me gustaría que entendieras que no mezclo temas porque había cambiado de tema e insisto bastante en que estoy de acuerdo en la idea base de tu artículo. Aparte no he hablado de corrupción en ningún momento, como mucho de interés, y ya sabemos que las verdades a medias no son mentiras…

    >Ha habido contaminación radiactiva, sí. Ahora lo que hay que ver es si todos los accidentes nucleares han producido más o menos contaminación que la que han evitado en quema de combustibles fósiles.
    ¿Esto es un check para ver si se ha colado algun ecomagufo? No tiene ni pies ni cabeza este tipo de comparación.

    Perdona, acabo de leer todos los comentarios y los voy respondiendo poco a poco. Has dicho que las prácticas no son siempre tan “limpias”. Yo eso lo entiendo como corrupción. Y tienes razón, existe corrupción y hay que tenerla en cuenta.

    ¿Por qué no tiene pies ni cabeza esa comparación? Para generar la energía que necesitas, tienes que construir X centrales nucleares o Y centrales térmicas. Al cabo de los años, ambas han contaminado, bien en su funcionamiento normal, bien en accidentes. Ahora, para ver qué es más beneficioso, tendrás que cuantificar la contaminación que han producido cada una por término medio por cada kWh producido.

  40. Simplicio Simplicisimus
    6 septiembre, 2013 en 18:16 | #40

    Creo que lo que describes es una caricatura del ecologismo, que yo comparto y también critico. Pero que no representa al movimiento ecologista en su totalidad. Es cierto que hay iluminados que lo adoptan como una religión, que se nutren del pensamiento mágico y pseudocientífico y son capaces de asumir bobadas y realizar acciones injustificables. ¿Qué proporción del movimiento ecologista es como tú lo describes? No lo sé. En cualquier caso, el ecologismo no es un cáncer, es decir, un tumor maligno que se extiende por la sociedad para acabar con ella. Hay un ecologismo, llamémosles racional, que puede ser político (me pregunto si hay algo que no sea “político” en estos días) que hunde sus raíces en los primeros párrafos de tu artículo, que es la herencia de esa “primavera silenciosa” que exaltas de pasada sin mencionarla (no sea que alguien te critique) y que ha hecho posible que se cuestione el modelo tecnocientífico que nos está llevando a un punto sin retorno. Tal vez sea la quimioterapia o mejor aún, la profilaxis. Hablas de la Energía Nuclear como si las criticas a este sistema de producción fuesen irracionales. Díselo a los japoneses. Hablas de la agricultura industrial sin criticar el monocultivo que destroza la BDV y el paisaje, sin cuestionar su excesiva dependencia de los agroquímicos y sus efectos indeseables en la salud y en el medio ambiente. Y no hablas de la industria y de las miles de sustancias químicas que se sintetizan y se incorporan a la biosfera sin saber sus consecuencias en las cadenas tróficas y en la salud (disruptores endocrinos). Y no citas que existen cátedras de toxicología ambiental que propician estudios en los que esos ecologistas que ridiculizas sustentan sus propuestas (¿son también unos iluminados este tipo de científicos?). Mencionas la biotecnología, pero no dices que la oposición del ecologismo racional no es hacia sus aplicaciones médicas o industriales, sino hacia la liberación de cultivos MGs con genes de resistencia a herbicidas, por ejemplo, que están propiciando la aparición de resistencias en las hierbas contra las que se diseñaron. Tampoco citas que en Europa se cuestiona este tipo de agricultura salvo en unos cuantos países. Por último, ridiculizas el papel de este movimiento en su lucha por un mundo más justo, fruto del análisis ético de la realidad socioeconómica y medio-ambiental global. Obviamente eso es ideología. Lo mismo que la que dejas entrever en este artículo o la que rezuma este comentario. Para tener opinión y posicionarse políticamente no hay que ser doctor, licenciado o tener un máster en Ciencias. Solo hay que tener espíritu crítico y ganas de que el mundo sea un lugar mejor para vivir.

  41. Guillermoe
    6 septiembre, 2013 en 18:27 | #41

    Javi :
    Matiz 2: No creo que el miedo sea debido a la invisibilidad de la radiactividad. Invisibles son multitud de contaminantes químicos mucho más peligrosos que la radiactividad. El miedo viene provocado, por un lado, por el trauma social sufrido por el bombardeo de Hiroshima y Nagasaki y la posterior guerra fría. Y por otro, precisamente por los grupos antinucleares que se han encargado durante años de demonizar cualquier cosa que sonara a nuclear.
    Matiz 3: Por supuesto que incluso desde el conocimiento una medida puede salir mal. Pero es mucho menos probable que salga mal si tienes idea de lo que estás haciendo. Por seguir con los símiles médicos, hasta al mejor cirujano se le puede morir un paciente, pero supongo que estarás de acuerdo conmigo en que si tienes que someterte a cirugía, es mejor que la haga un cirujano que un zapatero.

    Si juntás estas dos cuestiones, se pone de relieve otro aspecto más de la cuestión.

    Generalmente, los ecologistas no “hacen” sino que exigen “no hacer”. Es más común que se opongan a efectuar ciertas actividades a que propongan formas alternativas de hacerlo.

    En la explotación de recursos también se cometen muchos errores que repercuten sobre el medio amiente, muchos más de los que se cometen intentando proteger el medio ambiente.

    Por ese lado, es injusto cuestionar a los ecologistas porque acciones destinadas a proteger el medio ambiente a veces terminan provocando daños, cuando desde el sector “no ecologista” se generan muchos más daños.

    Por otro lado, está esta cuestión del miedo. Generalmente, el rechazo ecologista hacia ciertas tecnologías se basa: a) en el desconocimiento; b) en el recuerdo de desastres relacionados con esa tecnología.

    Es función de quienes promueven esas tecnologías instruir y demostrar que son seguras. Yo tengo el derecho de desconfiar de una tecnología que desconozco. Tengo derecho a protegerme a mí mismo y a mi familia frente a algo que sospecho que puede ser peligroso. Es aquel que está interesado en beneficiarse de esa tecnología quien debe tomarse la molestia de demostrarme que esa tecnología es segura.

    Pongo un ejemplo: yo estoy a favor de la tecnología transgénica, pero en Argentina la soja transgénica alcanzó una amplia difusión en uno o dos años durante los cuales las empresas semilleras practicamente no ofrecieron variedades no transgénicas de soja. Eso genera desconfianza. No se adoptó esta tecnología por demostrarse segura y conveniente, sino porque un sector económico decidió que se aplicara.

    Eso genera miedo y rechazo, naturalmente.

    De todos modos, yo creo que es conveniente separar al ambientalista, la persona que cree que debe preservarse el medio ambiente y encontrarse una forma de desarrollo compatible con esa preservación, del fanático conspiranoico cuyos delirios se vinculan a lo ambiental.

    Probablemente, si uno busca ejemplos, debe ser posible encontrar ejemplos de iniciativas tendientes a proteger el medio ambiente, propuestas por personas adecuadamente formadas para ello, y que han tenido resultados opuestos a los esperados. Y eso no justifica cuestionar ni la capacidad ni las intenciones de quienes llevaron a cabo semejantes iniciativas. Por eso me parece que sería conveniente separar al simple fanático ignorante de la persona que se interesa de una forma responsable por la preservación del medio ambiente.

  42. 6 septiembre, 2013 en 19:34 | #42

    @Simplicius:

    Me temo que no te has enterado de nada de lo que he escrito, empezando por el título, que es intencionadamente ambiguo para que lo leas como “el ecologismo es un cáncer” o “el ecologismo tiene cáncer”, ya que es ambas cosas.

    Si me dieran miedo las críticas, como sugieres, no habría escrito esta entrada, así que las sugerencias veladas, te las puedes ahorrar. En ningún momento he dicho que todas las críticas a la energía nuclear sean irracionales, pero las que se promueven desde el ecologismo lo son, en su mayor parte. La energía nuclear, los transgénicos, la minería, los pesticidas, los medios de transporte… todo debe ser criticado. Pero con sentido, sabiendo de qué va la cosa. Con planteamientos tan simplistas como los que se realizan desde la mayor parte del movimiento ecologista actual y que puedes ver en el comentario de algún anónimo, no sólo no resuelves los problemas, sino que los empeoras y entorpeces el establecimiento de las auténticas soluciones. Soluciones que muchas veces no son tan bonitas, ni tan populistas, ni tan “happy-flower”, pero son efectivas.

    Mencionas muchos problemas, pero te quedas en eso. En una visión en blanco y negro. Y repites mantras falsos como:

    sino hacia la liberación de cultivos MGs con genes de resistencia a herbicidas, por ejemplo, que están propiciando la aparición de resistencias en las hierbas contra las que se diseñaron.

    Lo cual es falso. Se han encontrado algunos insectos resistentes al Bt, lo cual es consecuencia de la exposición a dicho insecticida, no porque se haya transferido ningún gen, y lo cual ha conducido a la creación de transgénicos que expresan más de un gen Bt, lo que dificulta que aparezcan más resistencias. Como ves, es mucho más complejo que “transgénicos malos”.

    Y en cuanto a Europa, ¿quién está promoviendo ese rechazo? Voilá.

    Por último, ridiculizas el papel de este movimiento en su lucha por un mundo más justo, fruto del análisis ético de la realidad socioeconómica y medio-ambiental global.

    Sí, supongo que es el mismo “análisis ético de la realidad socioeconómica” que tiene cualquier partido político. Si no tienes los conocimientos adecuados, podrás tener opinión, pero tu opinión valdrá una mierda.

  43. 6 septiembre, 2013 en 19:49 | #43

    Generalmente, los ecologistas no “hacen” sino que exigen “no hacer”. Es más común que se opongan a efectuar ciertas actividades a que propongan formas alternativas de hacerlo.

    Hay de todo, pero es irrelevante. Lo mismo da que alguien le pegue un tiro en la cabeza a alguien o que le impida comer y haga que se muera de hambre.

    Por ese lado, es injusto cuestionar a los ecologistas porque acciones destinadas a proteger el medio ambiente a veces terminan provocando daños, cuando desde el sector “no ecologista” se generan muchos más daños.

    ¿Y a quién cuestiono por las acciones realizadas por los ecologistas? Si la presión ecologista ha hecho que el arroz dorado no esté disponible a personas que desarrollarán ceguera por falta de vitaminas, ¿a quién culpo? ¿a las malvadas farmacéuticas? ¿a la industria nuclear?

    Por otro lado, está esta cuestión del miedo. Generalmente, el rechazo ecologista hacia ciertas tecnologías se basa: a) en el desconocimiento; b) en el recuerdo de desastres relacionados con esa tecnología.

    ¿Y? ¿Es ese un motivo racional para rechazar algo?

    Es función de quienes promueven esas tecnologías instruir y demostrar que son seguras. Yo tengo el derecho de desconfiar de una tecnología que desconozco. Tengo derecho a protegerme a mí mismo y a mi familia frente a algo que sospecho que puede ser peligroso. Es aquel que está interesado en beneficiarse de esa tecnología quien debe tomarse la molestia de demostrarme que esa tecnología es segura.

    Tienes derecho a desconfiar de tu padre, si quieres. A lo que no tienes derecho es a perjudicar a los demás. Si rechazas las vacunas, estás perjudicando a los demás. Si impides que se desarrollen tecnologías nuevas, estás perjudicando a los demás. El problema viene cuando pides que te “demuestren” que la tecnología es segura. ¿Cuando consideras demostrado que algo es seguro? Porque después de más de dos siglos de vacunaciones masivas, todavía tenemos a quien no las considera seguras. ¿Quien decide cuando algo es seguro?¿Tú, que desconoces esa tecnología?

    Pongo un ejemplo: yo estoy a favor de la tecnología transgénica, pero en Argentina la soja transgénica alcanzó una amplia difusión en uno o dos años durante los cuales las empresas semilleras practicamente no ofrecieron variedades no transgénicas de soja. Eso genera desconfianza. No se adoptó esta tecnología por demostrarse segura y conveniente, sino porque un sector económico decidió que se aplicara.

    Permíteme dudar que no se ofrecieran variedades no transgénicas. El problema es que si un agricultor ve que las transgénicas le dan mejor rendimiento, va a comprar transgénicas. Y si el proveedor de semillas ve que no le compran una variedad, dejará de ofrecerlas. Así de simple.

    Aparte de eso, ese no es el quid de la cuestión. Nadie está diciendo que la industria nuclear/biotecnológica/etc. sea una santa. Lo que critico es cómo se reacciona a los problemas que se plantean. La excusa “ellos lo hacen peor” vale para los niños de 5 años, pero no para los adultos.

    Probablemente, si uno busca ejemplos, debe ser posible encontrar ejemplos de iniciativas tendientes a proteger el medio ambiente, propuestas por personas adecuadamente formadas para ello, y que han tenido resultados opuestos a los esperados.

    Por supuesto que los hay. Pero como ya he dicho antes, hasta al mejor cirujano se le puede morir un paciente, y aún así, es mejor que te opere un cirujano que un zapatero.

  44. Homeopatutia
    6 septiembre, 2013 en 19:50 | #44

    He sido confuso en lo de limpio, me refería a eficientemente o de la forma correcta, no pretendía implicar actos delictivos, aunque no dudo que los haya pero no se ni en que grado ni con que extensión, lo que más suele verse en noticias es dejadez, temeridad, ineptitud… que suele transformar las cosas en más peligrosas de lo que son de base.

    Javi :
    ¿Por qué no tiene pies ni cabeza esa comparación? Para generar la energía que necesitas, tienes que construir X centrales nucleares o Y centrales térmicas. Al cabo de los años, ambas han contaminado, bien en su funcionamiento normal, bien en accidentes. Ahora, para ver qué es más beneficioso, tendrás que cuantificar la contaminación que han producido cada una por término medio por cada kWh producido.

    A ver, Javi, el CO2 es un gas de efecto invernadero disperso en la atmósfera, el mayor problema es el cambio climático y como afecte este a nivel global, ¿como me lo comparas con la contaminación radioactiva que es localizada, permanente y hasta va asociada claramente al cancer cuando más te acercas al foco? Son dos tipos de contaminación que solo se parecen en el nombre ¿es ironía? Si no me trago lo de que las cosas son malas porque si tampoco me puedo tragar esto, lo siento.

  45. KC
    6 septiembre, 2013 en 19:58 | #45

    Pero que no representa al movimiento ecologista en su totalidad. Es cierto que hay iluminados que lo adoptan como una religión, que se nutren del pensamiento mágico y pseudocientífico y son capaces de asumir bobadas y realizar acciones injustificables.

    Los panteístas somos personas que tenemos mucho respeto por la ecología y los procesos naturales, tanto que incluso se podría adjetivar como “religioso” (dónde “religión” es un concepto que no es el convencional) y no vamos vendiendo libros sobre piedras en forma de triángulo que te quitan migrañas ni nos anunciamos como sanadores del cáncer mediante hierbas aromáticas…

    El tema es que da igual ecologismo que informática que política que arquitectura. Estafadores y manipuladores de conciencias ajenas hay en todos lados. Bueno, en todos no, pero sí bastantes en según cuáles.

    Saludos.

  46. Ana
    6 septiembre, 2013 en 21:03 | #46

    No me parece acertado el título del artículo ni el contenido. No me voy a extender porque ya se me han adelantado en los comentarios. El ecologismo no es ningún cáncer, es algo necesario y beneficioso, por mucho que en sus filas haya gente que, como en cualquier movimiento, se equivoca o llega al radicalismo absurdo. Me parece que es muy cómodo escribir esas cosas desde el sillón. El pasado fin de semana me lo pasé limpiando de basura un río, y yo y los 14 pringados que allí estábamos para algunos somos un cáncer. Así va el mundo.

  47. 6 septiembre, 2013 en 22:11 | #47

    Ana :
    No me parece acertado el título del artículo ni el contenido. No me voy a extender porque ya se me han adelantado en los comentarios. El ecologismo no es ningún cáncer, es algo necesario y beneficioso, por mucho que en sus filas haya gente que, como en cualquier movimiento, se equivoca o llega al radicalismo absurdo. Me parece que es muy cómodo escribir esas cosas desde el sillón. El pasado fin de semana me lo pasé limpiando de basura un río, y yo y los 14 pringados que allí estábamos para algunos somos un cáncer. Así va el mundo.

    El título no quiere decir que el ecologísmo sea un cáncer sino que el ecologismo tiene cancer. El cáncer de la falta de pensamiento crítico para tomar decisiones.

  48. 6 septiembre, 2013 en 23:06 | #48

    Javi :
    @dartiwan, @juan pe:
    Creo que estáis viendo cada uno una cara de la moneda. Como dice dartiwan, el modelo económico que tenemos forma parte de nuestro impacto ecológico. Si se fomentan actividades con miras cortoplacistas y sin tener en cuenta efectos no evidentes, será un factor más de destrucción del medio ambiente. Por otro lado, como dice juan pe, el desarrollo de políticas y tecnologías nuevas puede mitigar el efecto de estas actividades económicas. Una cosa no quita la otra.

    @Javi es darwtyman ;-) de darwin…. el ty me lo reservo por ser parte de mi evolución política que ahora no corresponde con mi pensamiento actual.

    Es como dices pero no lo es y me explico. Creer que en el cortoplacismo del reformismo es no saber en que punto de no retorno estamos en el tema medioambiental, claro que se ha mejorado mucho con la tecnología y mientras que no haya un cambio de sistema es un parche, ahora bien, me pregunto sin llegar a extremos como el anarcoprivitivismo de Zerzan o Unabomber si la tecnología no nos está destruyendo dentro del capitalismo, ya que para seguir innovando hace falta recursos que se consiguen bajo condiciones de esclavitud, guerras y contaminación.

    Gracias a este post, acabo de rebuscar unas slices de unas clases de sociología del medio ambiente que vi hace ya años, gracias al autor si me lee ;-)
    http://www.miguelangelmartinez.net/?Sociologia-del-medioambiente

  49. 7 septiembre, 2013 en 0:34 | #49

    Me gustaría replicar a darwtyman desde las propias ciencias sociales. Cualquier sistema socioeconómico tiene el problema potencial del consumo de recursos. En primer lugar, la gente consume y consumirá recursos: es de cajón que a mayor población, más recursos se consuman (esto es primero de demografía).

    Por otro lado, los problemas de sobreproducción (los hay también de infraproducción) en realidad se deben a algo más prosaico, la transmisión de información. Sólo puedes saber con relativa certidumbre estadística cuánto demanda la población x en un momento determinado. Cualquier sistema socioeconómico se tiene que enfrentar a ese grandísimo problema (la gente no expresa precisamente su demanda enviando señales mentales ni se puede saber exactamente lo qué desea la población: el socialismo soviético falló en la asignación de recursos).

    En cualquier sistema económico existe propiedad privada conviviendo con otros tipos de propiedad, como los bienes comunes (¿te suenan de algo un tal Coase o una Elionor Ostrom?). Efectivamente, la propiedad privada no es eficaz en todos los casos (pero es que pasa con TODA medida económica: no funciona de la misma manera según las circunstancias). Un sistema con sólo propiedad privada es un sueño propio de los anarcocapitalistas que no se cumple en el mundo real. De hecho, ni siquiera todas las formas de propiedad privada funcionan igual: poseer un ordenador no es lo mismo que poseer terrenos.

    Y, sí, por cierto, existen políticas económicas que intentan poner freno a las emisiones, como el intercambio de emisiones (se compran determinadas cuotas) o los impuestos pigouvianos, que tratan de cubrir las externalidades (. Estaría bien que, por una vez, te esforzaras en serio en analizar los efectos de estas políticas, como bien recuerda el artículo. Un análisis concienzudo frente a los prejuicios ideológicos, que suelen atenazarnos.

    Por último, sobre el crecimiento económico: no IMPLICA necesariamente mayor consumo de energía (véase cómo se pueden vender ceros y unos fácilmente en Internet, sin usar fábricas: ¡hasta es un negocio que da miles de millones de euros!). De hecho, si se quiere, se podría analizar los mW consumidos por cada punto de crecimiento (de media) según épocas. Da para un artículo académico de lo más interesante. Evidentemente, hay crecimientos que implican mayor uso de recursos (y algunos han acabado con catástrofes ecológicas), pero no todos funcionan de la misma manera. Hay que considerar también el papel de la eficiencia energética (un coche de 2010 no consume el mismo combustible que en 1950, aunque también hay factores que ayudan a que esa eficiencia se vea anulada, como más usuarios o un mayor uso del coche de media, pero esto ya va para otros escritos).

    De hecho, ¿sabes cuáles son las consecuencias del decrecimiento o un estado estacionario? Si en t+1, la masa monetaria es la misma que en t, la economía se convierte en un juego de suma cero. Si un agente X gana dinero en un estado estacionario, siempre es a costa de otro. En cambio, con un escenario de crecimiento, sí es factible ver un escenario en donde ambos, agente X e Y, ganan dinero. Evidentemente, el papel de las desigualdades económicas ahí también es importante: si una sociedad es más igualitaria, hay menos diferencia entre las ganancias de X e Y. Pero con crecimiento 0, no importa si la sociedad es igualitaria: si alguien gana, siempre es a costa de otro. Siempre. Y esto es todavía peor en escenarios de decrecimiento.

    Están bien las reivindicaciones políticas cuando tocan (después de todo, no vivimos en el vacío y hay que tomar decisiones), pero también hay que saber de ciencias sociales. El pensamiento crítico y serio es necesario tanto en las ciencias sociales como las naturales.

  50. 7 septiembre, 2013 en 7:43 | #50

    McManus :
    Me gustaría replicar a darwtyman …

    Cualquier sistema socioeconómico tiene el problema potencial del consumo de recursos

    Cierto, pero cada sistema tiene un problema menor o mayor, no es lo mismo en una sociedad planificada tal como es el marxismo donde se puede controlar mejor la producción de recursos que dentro del capitalismo que la esencia es el consumo donde las mercancías se producen sin control, incluso destruyéndolas para controlar los precios, mercancías que se renuevan continuamente únicamente por moda o por diseño (obsolescencia programada), ….

    … los problemas de sobreproducción (los hay también de infraproducción) en realidad se deben a algo más prosaico, la transmisión de información.

    Totalmente cierto, pero como arriba ya he argumentado hay unas limitaciones debido al funcionamiento del sistema. En el sistema capitalismo, el motor es el consumo. El problema que veo por ejemplo en los sistemas marxistas es justamente la centralización de la información que hace de cuello de botella necesitando de una gran burocracia, se puede argumentar que técnicamente es salvable mediante la informática, pero creo que se malgasta recursos en esa centralización, por ello yo abogo por el anarquismo, estructura descentralizadas donde las decisiones parten de los mismos consumidores sin intermediarios (ni gobiernos ni capitalistas).

    En cualquier sistema económico existe propiedad privada conviviendo con otros tipos de propiedad, como los bienes comunes (¿te suenan de algo un tal Coase o una Elionor Ostrom?)

    No me sonaba, estoy leyendo sobre ella, estudié biología (oxidado por ejercer en otro campo), no sociologo, poco a poco ;-) . Así únicamente habiendo leído por encima la wikipedia y por tanto puedo equivocarme de la profundidad (seguiré luego leyendo), veo que habla sobre los bienes comunes y su manejo, lo que veo es una solución dentro del capitalismo irreal, ya que, ¿quién sanciona? ¿Cuál es el precio a pagar por una violación a un bien común? ¿Compensa violar y pagar las sanciones? Simplemente con una ojeada rápida a la actualidad se puede ver la irrealidad: Parques nacionales privatizados o con concesiones para la explotación minera o petrolífera, invasión de países completos por sus recursos (aquí puede que el país no haya podido considerarlo bien común pero lo es), compra-venta de tasas de emisión CO2, ….

    Tal como dices aún todo no está privatizado, pero poco a poco, es simplemente la evolución del capitalismo. ¿Qué función real tienen y tendrán esas islas ecológicas protegidas?

    Un análisis concienzudo frente a los prejuicios ideológicos, que suelen amenazarnos.

    Pues va a ser que no, a mi no me aterra ningún análisis. Veo únicamente en esos ejemplos justamente parches ante la catástrofe que se está produciendo tanto ambiental como social, qué sean necesarias y puedan contribuir a limpiar conciencias para no plantearse un cambio de sistema pues adelante cada uno. Hablas de coches, sociedades industrializadas e estilos de vida occidentales que realmente no son necesarios para que la humanidad tenga un bienestar. ¿Son los coches una necesidad debido al diseño de las ciudades y del estilo de vida capitalista o son realmente necesarios? ¿Qué hay detrás de seguir empeñados en el consumo único y casi exclusivo de las tecnologías de petroleo? No digo que no se tengan que usar… si no por que invertir en hacer más eficientes esos motores cuando podría haberse invertido en otras tecnologías que ya son reales y alternativas al petroleo.

    Hablas desde el punto de vista monetario, es decir lógica capitalista de las ganancias, justamente para que un sistema se mantenga en el tiempo tiene que estabilizarse (estado estacionario), algo que el sistema capitalista no hace necesita del crecimiento continuo. Hablas de ganar y perder a costa de otro, cuando eso no es cierto dependiendo de que sistema económico y social estemos hablando. Si te adentras en tipos de intercambio entiendo tu punto de vista tal como el trueque pero para ello hay que recurrir a la antropología y ver como se resuelven estos problemas sociales. Para ello te recomiendo que leas el libro del antropólogo David Graeber, “En Deuda”:

    Lo puedes descargar en inglés aquí: http://libcom.org/library/debt-first-5000-years-david-graeber
    o puedes ver el vídeo en google talks: http://www.youtube.com/watch?v=CZIINXhGDcs&noredirect=1

    El pensamiento crítico y serio es necesario tanto en las ciencias sociales como las naturales.

    No me vendas que no tengo pensamiento crítico por que ni mucho menos es mi caso, creo que por ahora ha sido el único que ha aportado enlaces a conocimientos sociológicos para tratar el tema del medio ambiente.

  51. 7 septiembre, 2013 en 8:23 | #51

    A ver, Javi, el CO2 es un gas de efecto invernadero disperso en la atmósfera, el mayor problema es el cambio climático y como afecte este a nivel global, ¿como me lo comparas con la contaminación radioactiva que es localizada, permanente y hasta va asociada claramente al cancer cuando más te acercas al foco? Son dos tipos de contaminación que solo se parecen en el nombre ¿es ironía? Si no me trago lo de que las cosas son malas porque si tampoco me puedo tragar esto, lo siento.

    Primero, el que la contaminación sea localizada o global es un aspecto menor. De hecho, si es localizada, es menor el perjuicio, porque basta con limpiar la zona o evitarla. Pero en la contaminación global, las cosechas se pierden por una sequía en cualquier parte del mundo.

    En segundo lugar, una central térmica no produce sólo CO2. Produce compuestos cancerígenos que afectan localmente. Produce compuestos sulfurosos, que producen lluvia ácida. Y si lo que quema es carbón, produce radiación. Hay mucha más radiación alrededor de una central térmica que alrededor de una nuclear.

    Y por cierto, la contaminación radiactiva no es “permanente”. Tiene un periodo determinado. Y los compuestos de larga duración se pueden limpiar, igual que se puede limpiar la contaminación química.

  52. homeopatutia
    7 septiembre, 2013 en 13:36 | #52

    >basta con limpiar la zona o evitarla.
    Si, con agua de mar, que está funcionando de maravilla en Fukushima y alrededores. Huir es una buena opción, el problema a va a ser cuando no nos quede donde huir y haya que esperar algunos siglos para que la radiación vuelva a niveles habitables, pero tampoco pasa nada, al no ser permanente, igual algun descendiente en las próximas tres o cuatro generaciones puede volver. Otra duda sería porque un generador de energía inutil y averiado te obliga al éxodo mientras se dedica a sembrar tumores y mutaciones en un area de kilómetros durante siglos, pero bueno, son preguntas sin demasiada importancia, se limpia rapidamente, se le dá al interruptor de Off del uranio y todo arreglado. Y, efectivamente, hay mucha más radiación al lado de una central térmica que una nuclear, ya tendría delito no aislar el reactor, efectivamente, el CO2 tiene consecuencias que no tienen las nucleares. Lo cual no significa que una patada en las partes sea más mala que el accidente de Chernobyl porque este no te duele. Alucino. ¿Que es esto? Si es que te estas alejado tanto del tema que no sé ni de que estamos hablando.

    Creo que eres un claro ejemplo de lo que comentaba, de tan centrado en defender la nuclear, no me estas aplicando crítica (al estilo Kantiano) y para eso me dá igual que seas un científico o no. Tu discurso tiene unos cuantos sofismas que se dan de patadas con lo racional tanto como los de un Zeitsgiano antivacunas… No me interesa ni una tésis interesada ni una antítesis interesada, el resultado no va a ser una síntesis objetiva sino un disparate, aunque la tésis tenga bases cientificas, de nada sirve que digas “se puede limpiar” sin matizar como, el gasto que implica, los problemas que trae y lo compares con la guerra química en Siria, es irse a los cerros de Úbeda y hacer neolengua de esa que tanto les pone a nuestros amados líderes.

    Tampoco quiero transformar esto en una batalla campal de comments, me imagino que estaremos ambos igual de cansados de esto. Lo más razonable, seguid con vuestra marcha habitual, haced artículos tan estupendos como soleis hacer, donde la respuesta que se suele dar en los commentes son insultos porque no se pueden contradecir los argumentos que dais, y en especial alguno sobre radiación donde expliqueis las contradicciones con los planteamientos de terror que comentabas (de Hiroshima y Nagasaki nadie se acuerda hoy en dia, Kraftwerk como mucho, la bomba nuclear ha dejado paso al terror del escape nuclear envuelto en brumas mediáticas y sus secuelas a largo plazo, Chernobyl, Harrisburg, Sellafield, Shihmen, Buchanan y Fukushima de guinda) y se discute si cuadra igual con la ciencia que con la realidad. Como comentaba alguien por aquí, en el fondo todos somos ignorantes hasta cierto nivel de determinados temas, por eso páginas como esta hacen una labor estupenda.

    Pero insisto, objetividad, si exigimos tener en cuenta a las eólicas la contaminación de la explotación del neodimio, el aluminio o la deforestación en algunas zonas para ser aptas (a veces incluso con incendios), no podemos aplicar el mismo método de defensa para las energias que nos caen simpáticas, es que es desprestigiar a unos y a otros, todo este discurso esta demasiado viciado me temo.

  53. John Lennin
    7 septiembre, 2013 en 15:35 | #53

    No existe ecologismo coherente, auténtico, profundo y real que no pase por el veganismo. Os pongáis como os pongáis. Os lo toméis como os lo toméis. Lo queráis asumir o no lo queráis asumir. ¿Tan difícil es aceptarlo? Porque saberlo bien que todos los sabéis. El 20% de las emisiones de gases que producen el efecto invernadero, por tocar un ejemplo, se derivan de la industria de la carne,. Y lo sabéis. Lo sabéis, “ecologistas”. :-)

    https://www.youtube.com/watch?v=YihnclQLSFk

    (Si es que “solo” estáis interesados en la “ecología” podéis prestar atención a este vídeo a partir del minuto 5 y, después, refutar lo que ahí se dice, claro.)

  54. John Lennin
    7 septiembre, 2013 en 15:40 | #54

    Puntos por los que el ecologismo sin veganismo no tiene sentido y es una farsa para lavar conciencias de cara a la galería:

    * Hambre en el mundo:

    Las plantas producen mucha más proteína por hectárea que el ganado:
    15 kgs de cereales cuesta producir 1kg de carne. Sólo con la reducción de un 10% de la producción de carne, se podría alimentar con cereales a 60.000.000.000 de personas.
    (Con 15kg de cereal 50 personas podrían tener un plato de alimento).
    Esos 60.000.000 de personas mueren de hambre cada año.
    El 85% del cereal producido en países en desarrollo es enviado a alimentar al ganado de occidente, mientras alli mueren de hambre.

    * Gasto de agua:

    Para producir 1 kg de carne de vaca se consumen 15 kg de cereal y 15.000 litros de agua, mientras que para 1kg de cereal, harían falta 2.000 litros de agua.
    Por otro lado, 2.000.000.000 personas, sufren escasez de agua.
    Globalmente, la agricultura usa un 70% de las fuentes de agua dulce. Esta cifra es tan alta por la cantidad de suelos que deben irrigarse para hacer la agricultura viable, para aumentar y mejorar las cosechas.

    Se estima que el gasto de agua de una persona vegana es de 1.110 litros, contando el agua para regar las cosechas y la gastada en la preparación de los alimentos, mientras que el gasto de una persona cuya dieta incluya carne asciende a 7.400 litros, por el agua que se utiliza en dar de beber al ganado y en limpiar las granjas y mataderos.

    Desde éstos cálculos, producir 1kg de carne vacuna usa tanta agua como:

    * 40 lavabos
    * 300 descargas del WC
    * 100 veces la cantidad de agua potable por persona calculada por la UNESCO

    * Contaminación:

    125.000 kgs de residuos por segundo son producidos por la industria cárnica. La ganadería es uno de los principales agentes contaminantes.
    Además, los desechos de la agricultura animal contaminan las aguas tres veces más que cualquier otra actividad industrial, tanto con flujos de residuos sólidos como líquidos, y diez veces más que los humanos.

    Las actividades agrícolas contaminan grandes cantidades de agua. La producción industrial de ganado contamina directamente las napas subterráneas, las aguas superficiales y los ríos a través del manejo de residuos ganaderos, e indirectamente a través del uso de pesticidas y agregados alimentarios (hormonas, antibióticos, etc.) para el ganado.

    * Deforestación:

    300.000 km2 de selva tropical son destruidos anualmente, para transformarlos en pastos para ganado. Un/a vegetariano/a salva 4.000 m2 de árboles al año.

    Se necesitan 17 metros cuadrados de bosques para hacer una hamburguesa.

    * Energía:

    El 33.3% de todas las materias primas y combustibles fósiles es usado para la cría de animales para comida.

    * Desertización:

    La principal causa de desertización de suelos es el sobre pastoreo de animales destinados al matadero.
    El 95% de la producción mundial de soja y el 44% de cereal se destina al engorde del ganado.

    * Cambio climático:

    El dióxido de carbono (CO2) y el metano (CH4), principales gases de efecto invernadero, son producidos por toneladas por los millones de animales hacinados en las granjas factoría.

    Para más información podéis mirar en google, por ejemplo. Hay mucha información seria al respecto, en inglés mucha más que en castellano.

  55. 7 septiembre, 2013 en 18:03 | #55

    McManus :
    En cualquier sistema económico existe propiedad privada conviviendo con otros tipos de propiedad, como los bienes comunes (¿te suenan de algo un tal Coase o una Elionor Ostrom?).

    Releyendo sobre tus referencias, las encuentro interesantes que profundizaré:
    http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=3710009
    http://www.ecoportal.net/Temas_Especiales/Desarrollo_Sustentable/El_gobierno_de_los_bienes_comunes
    http://www.lahaine.org/index.php?blog=3&p=40949

    Para evi­tar la «tragedia de los comunes» en la gestión de los recursos naturales, la comuni­dad puede auto-organizarse y pueden surgir normas sociales o acuerdos entre los factores participantes para mitigar el grado de ineficiencia (Ostrom, 1990, 2008)

    Si no me equivoco, puede interpretarse desde el punto de vista anarquista, que cada comunidad puede autogestionarse, siendo esta la base del anarquismo con acuerdos (Consenso en asamblea).

    Sobre estas bases, la NEI asume que la realidad económica se caracteriza por costes de transacción positivos y por mercados con fricciones, de modo que el papel de las instituciones, entendidas como reglas de juego, es clave.

    Parece muy orientado en cambio al sistema capitalista donde existen mercados y transacciones y las instituciones dentro de este cuyo árbitro según puedo entender sería el estado.
    No estoy de acuerdo con esta interpretación aunque puede ser mi interpretación, por lo que debo profundizar más..

    Parece interesante, lo estudiaré con detenimiento parece que se le puede sacar jugo.

  56. Jose
    8 septiembre, 2013 en 2:24 | #56

    Es bien simple el tema: la ecología es ciencia. El ecologismo son buenas intenciones, que por ese sólo detalle, pareciera tener superioridad moral. Suscribo mucho lo que dice Ayn Rand del tema: http://m.youtube.com/watch?v=imoKeZjqZFM

    Y no se trata de hacer caricaturas. Greenpeace, que es una de las caras visibles más emblemáticas, sinceramente creo que en el balance es más el daño que la ayuda que ha otorgado

  57. Marcelo
    8 septiembre, 2013 en 5:16 | #57

    Muchos tecnocratas acusan ignorancia por parte de las personas que rechazan que se introduzcan transgenicos en el mercado alimenticio, pero resulta curioso que esos mismos desesperados defensores del mercado en nombre de “la ciencia” no se percaten que precisamente es la ignorancia en torno a estos temas lo que legitima el rechazo a los transgénicos. ¿Por que un cultivo manipulado tendría que ser mejor? ¿Qué tienen de malo los alimentos naturales? ¿Qué ha cambiado en llos productos naturales para que los tecnocratas nos digan ahora que es de extrema necesidad ahora ya estar a favor de los transgénicos, bajo cualquier argumento?
    Pues si, me declaro ignorante del tema y en defensa de los demás ignorantes del tema me mantendré en la ignorancia sobre los transgénicos, porque no me interesa que me digan que “no son peligrosos para la salud humana”, sino que me expliquen por qué debería permitirles que introduzcan productos genéticamente alterados en mi alimentación personal. ¿Qué gano YO, individuo, alimentándome a base de transgénicos? ¿Por qué esta loca carrera entre los económicamente interesados en los trasnsgénicos por convencer a toda la población de que un alimento alterado es mejor que uno natural?
    Espero que esta postura no sea atacada ad hominem.
    Saludos.

  58. Pocosé
    8 septiembre, 2013 en 10:52 | #58

    Tan descabellado es pretender que vivamos como chimpancés o bonobos, como que no intentemos minimizar la gran extinción antropogénica.
    Razonamiento lógico y conocimiento científico imprescindibles, concienciación y compromiso igual, si no màs.

  59. 8 septiembre, 2013 en 11:00 | #59

    @John Lennin:

    Gracias, eres precisamente el ejemplo perfecto de lo que critico en el artículo, un ecologista radical y dogmático, que antepone sus dogmas al debate racional. Sí señor, la solución al problema ecológico es abandonar la ganadería. Y ya de paso, abandonamos también la agricultura, y volvemos al método caza y recolección.

    Se te olvida el pequeño detalle de que los humanos somos omnívoros por naturaleza y necesitamos cierta cantidad de productos animales para llevar una dieta sana. Todos veganos, y ala, a producir pastillas de vitamina B12, D, suplementos de calcio y hierro… Que supongo que sabes de dónde salen.

    No deja de ser irónico que critiques el consumo de carne usando un ordenador, cuyo impacto ecológico es muchísimo mayor que el de una vaca. Siguiendo tu razonamiento, “el ecologismo usando informática no tiene sentido”. Y siguiendo tu razonamiento, deberíamos prohibir el cultivo de arroz, que es la primera fuente de metano, por encima de la ganadería. ¿Qué? ¿Note parece un poco demagógico?

    Por cierto, si quieres seguir la discusión, te sugiero que en lugar de copiar y pegar de blogs veganos, como has hecho con esta parrafada pongas el enlace:
    http://mdm84.wordpress.com/2008/11/25/ecologismo-sin-veganismo/

    Así sabremos que esos número son, por decirlo suavemente, muy dudosos y manipulados, y que por ejemplo, los 15.000 litros de agua son para el ganado vacuno, pero el porcino requiere 5.000 y para el arroz, 3.500. Y que no es por kg, sino por tonelada. O que dependiendo del terreno, puede ser más económico dedicarlo al ganado que al cultivo.

  60. 8 septiembre, 2013 en 11:08 | #60

    @marcelo:

    ¿Por que un cultivo manipulado tendría que ser mejor? ¿Qué tienen de malo los alimentos naturales?

    Pues un cultivo manipulado puede ser mejor porque se le ha añadido un gen que le proporciona alguna cualidad que le hace mejor.

    Y no existen los alimentos “naturales” a menos que te vayas al bosque a comer bayas. Los cereales “naturales” que se cultivan son el producto de siglos de manipulación, y no tienen nada que ver con las especies silvestres de las que se originaron.

    Pues si, me declaro ignorante del tema y en defensa de los demás ignorantes del tema me mantendré en la ignorancia sobre los transgénicos, porque no me interesa que me digan que “no son peligrosos para la salud humana”, sino que me expliquen por qué debería permitirles que introduzcan productos genéticamente alterados en mi alimentación personal.

    O sea, que no sólo eres ignorante, sino que no tienes interés en dejar de serlo. Bonita actitud.

    ¿Qué gano YO, individuo, alimentándome a base de transgénicos?

    Pues ganas alimentos más baratos, lo que te permitirá dedicar más recursos a otras cosas. Ganas alimentos más nutritivos, como el arroz dorado, lo que te permitirá reducir la incidencia de ciertas enfermedades. Ganas un mejor ecosistema, porque se puede cultivar lo mismo con menos pesticidas…

  61. juan pe
    8 septiembre, 2013 en 11:09 | #61

    Marcelo, los transgénicos tienen cualidades que no tienen los demás, son capaces de resistir plagas sin el uso de insecticidas o de sobrevivir a un herbicida mientras que las demás plantas no, esto trae mejoras en el medio ambiente al reducir el uso de pesticidas, también significa un menor coste de fabricación de forma que son más baratos lo que permite que el precio de los alimentos baje, tanto de los transgénico como de la carne al ser más barato alimentar a los animales. También hay otros tipos de transgénicos como el golden rice que aporta una gran cantidad de vitamina A en ligares donde cuesta conseguirlo, o el trigo apto para celíacos que se crece sin gluten. Estas cualidades no están en los naturales por sí mismas, y para conseguirlas se necesitarían casi una década de investigación, pero con la tecnología transgénica apenas 2 años.

  62. juan pe
    8 septiembre, 2013 en 11:20 | #62

    john lennin, las gracia de este tema es encontrar la forma de reducir el coste ecológico sin tener que volver a las cavernas, siguiendo ese pensamiento deberíamos dejar de viajar, usar electrodomésticos o cocinar

  63. Eugenio Cambrils
    8 septiembre, 2013 en 11:49 | #63

    La más noble de las causas se convierte en talibanismo cuando se convierte en La Verdad.
    Otro ejemplo, las barbaridades que se dicen desde asociaciones de ciclistas rasgándose las vestiduras cuando se multa a alguno por incumplir las normas de tráfico o convivencia.

  64. Simplicio Simplicisimus
    8 septiembre, 2013 en 12:31 | #64

    Efectivamente, los OMGs como el maíz BT no necesitan añadir insecticida. Lo produce él mismo, haya plaga o no y se acumula en el suelo pudiendo modificar la biota edáfica. Al menos es una hipótesis de trabajo y hay investigaciones que lo confirman, aunque, como pasa en Ciencia, hay que seguir trabajando en esta línea. Lo que ocurre es que los estudios independientes son muy difíciles de llevar a cabo porque falta dinero. Sin embargo, para demostrar las bondades de los OMGs, las multinacionales tienen dinero a espuertas. Y así nos va.

  65. John Lennin
    8 septiembre, 2013 en 13:14 | #65

    Javi, de sobra sé que es inútil el debate sobre el veganismo con nadie que no esté interesado en saber qué es lo que verdaderamente ocurre tras las paredes de las granjas industriales y los mataderos. Evidentemente el veganismo es una postura basada y fundamentada en posicionamientos de carácter ético, por más que también sea más que claro que el organismo humano no está diseñado precisamente para comer carroña. Una cosa es que se pueda comer y otra distinta es que se deba. La prueba está en los millones de personas que estamos sanos y bien alimentados siguiendo una dieta estrictamente vegetariana. Pero bueno, como decía, es un debate inútil, y más con aquellos abanderados del cientificismo como lo suelen ser las personas como tú y la de unos cuantos blogeros más que, según mi criterio, os colocáis en un mismo nivel que los maguferos que esos a los que tanto os gusta denostar. Para mí, tan magufo es el conspiranoico profesional como el cientificista obtuso y, sí, dogmático.

    No querer ver el infinito sufrimiento INNECESARIO, INJUSTO E INMORAL que conlleva la explotación de animales destinados al consumo humano, deja sentado bien a las claras la pérdida de tiempo que supone intentar sacarle peras a un olmo. Y bien que sé de lo que hablo pues la mayor parte de mi vida yo también me la he pasado declarándome defensor de la naturaleza, del medio ambiénte y, atencíon, amante de los animales!!!, mientras seguía ciegamente los parámetros dietéticos y consumistas propios de esta sociedad podrida y alejada de la salud y de la naturaleza.

    La monserga esa del omnivorismo solo es el parapeto en el que se escuda la mayoría que, sabiendo ya lo que se cuece en esas granjas y mataderos del horror, se niega a rechazar el placer, sí, el mero y egoísta placer de satisfacer su paladar. Claro que es difícil derribar paradigmas y dar un vuelco a algo que llevamos tan intrínsecamente adosado a nosotros como son nuestros hábitos alimenticios, pero de ahí, a negar radicalmente a plantearse siquiera el porqué de una producción, comercialización y consumo de unos animales que son explotados, torturados y sacrificados de la forma más salvaje y cruel que imaginarse pueda, pues va un trecho muy grande. El trecho que separa a un ecologismo cuasi-institucional formado por individuos que evitan ante todo enfrentarse a la gran contradicción de defender la vida por un lado, y estar alimentándose de muerte, sufrimiento, crueldad e injusticia sin límites. Lo sabéis, sabéis que no puede ser bueno el destino que le damos a miles de millones de animales. Sabéis también que se pude estar muy bien alimentado y sano llevando una dieta vegetariana. Sabéis que, digáis lo que digáis, la industria de la carne y toda la economía que deriva de ella es una de las más antiecológicas que hay… pudiéndose evitar fácilmente. Y claro, enseguida a salir por peteneras con lo típico de la B12, cuando no a otras barbaridades como que para obtener calcio hay que consumor lácteos, cuando es justo lo contrario. Me pregunto qué sabréis sobre nutrición más allá de los lugares comunes en los que hemos sido ineducados.

    En fin, un error mío meterme en este berenjenal de ecohipócresía. Estáis con toda vuestra ciencia tan lejos de la sociedad como los médicos de la salud. Ambos colectivos sabréis mucho sobre enfermedades y sobre como erradicar sus efectos, pero estáis muy lejos de evitar las causas y, sobre todo, de educar y de mostrar con vuestro ejemplo cuál es el camino a seguir. Ahí, en vuestros portátiles, en vuestros pasillos de la universidad, en vuestras tesis, en vuestros viajecitos, en vuestros comentarios de facebook, en vuestra atalaya, con vuestras barbas y con vuestra autocomplacencia, estáis igual de lejos de la realidad como los políticos que intentan regularla.

    Y si copio algún dato que fundamenta lo que sostengo ¿qué pasa? ¿qué diferencia hay entre poner el enlace y desarrollar lo que este dice en mi comentario? ¿No has pensado que podría ser yo mismo el autor de esa entrada en mi blog? ¿Pero qué es eso de mostrar tu labor detectivesca y descubrir un corta-pega? En fin, te aplaudo Javi. A ti no se te engaña fácilmente, verdad?

    Ah, y por último. Cuando hablas de que si el uso del ordenador conlleva un daño ecológico y que el cultivo del arroz desprende más metano que la ganadería (ja, ja), yo te digo que, además de ser tan demagógicos esos comentarios como lo pudieran ser los míos, respetaría tu postura desde el mismo momento en que tú, para alimentarte de la carne que te comes, fueras el que matara al animal que te va a proporcionar la comida, eh? Así te darías cuenta de la diferencia que hay entre el daño producido cuando se fabrica un ordenador y cuando se degolla a un animal pacífico, indefenso e inocente. Así también te darías cuenta de la distancia que hay entre utilizar un cuchillo para cortar una manzana o para cortarle el cuello a un ser muy parecido a ti en cuanto a percepción del mundo y sentimientos se refiere. Pero me da que esto constituye una pérdida de tiempo.

    Aquí te dejo otro vídeo para abundar en imágenes lo que te he dicho con palabras.

    https://www.facebook.com/photo.php?v=535740889825722

    Y por supuesto te recomendaría -a ti y a todo el que pudiera leer este post- que vieras Earthlings, que mal, seguro que no te va a hacer, y que quizás te ayude a abrir los ojitos un poco más. Aunque me da que habrás oído hablar de ella y no le harás ni caso. Claro, dónde esté un plato de jamón y queso, eh? Pero que sepas que el consumo de animales muertos es la práctica que, siendo fácilmente evitable, más contamina este planeta.

    Aquí una máquina de hacer veganos. Si después de ver esto no te haces algunas preguntas, entonces… Entonces nada. No pasa nada.

    [[editado enlace]]

    ´´No comer carne es un gesto simbólico de mi voluntad de vivir en armonía con la naturaleza…Un nuevo tipo de relación del ser humano con la naturaleza, una relación que sea de integración en vez de dominio, una relación de pertenecer a ella en vez de poseerla. No comer carne simboliza respeto a la vida universal´´. Pierre Weil.

    Sí, soy vegano por respeto, por coherencia, por justicia… y por ecología. :-)

  66. John Lennin
    8 septiembre, 2013 en 14:17 | #66

    Y sé que me he salido del sesudo y academicista debate que se está manteniendo en este hilo. Pero yo, como vegano, digo, por muy naïf que resulte, que con la sola elección de lo que cada uno de nosotros elegimos echar en la cesta de nuestra compra diaria podemos hacer mucho más por el ecologismo -y por tantas otras cosas más!- que yendo a manis y discutiendo en foros elitistas sobre lo que es más conveniente o no para una política medioambiental. No, yo no pretendo hablar de PIB ni de exportaciones ni cosas por el estilo. Apelo a los sentimientos, a los más primarios, y de ahí iniciar desde nuestro propio ejemplo un cambio de hábitos que nos conduzcan por un camino de sensatez, de compasión por los animales y de compromiso constante, que de eso va el veganismo, más allá que de estudios y debates estériles. Y sigo manteniendo que personas con un mínimo nivel de instrucción y de toma de conciencia no pueden considerarse en puridad ecologistas si no es pasando, ineludiblemente, por el veganismo. Y ahí sí que es donde, de verdad, resida el cáncer del ecologismo. Del de salón y del de los otros. Sus pongáis como sus pongáis. ;-)

  67. juan pe
    8 septiembre, 2013 en 14:42 | #67

    john lennin, apelar a los sentimientos para conseguir algo es la definición de demagogia, si tienes que apelar a los sentimientos y no a la razón es porque no es la mejor opción, los sentimientos nunca han sido buenos consejeros, suele acabar mal cuando actúas sin pensar y finalmente, ignorando el resto del contexto como el PIB y las exportaciones lo único que conseguirás es llevar a la gente al caos

  68. 8 septiembre, 2013 en 14:53 | #68

    @John Lennin:

    Muy bien, ya has demostrado justo lo que exponía en el artículo. Fanatismo, demagogia e ignorancia absoluta de los datos.

    Y sí, tu uso del ordenador está causando un impacto ecológico mucho mayor que comerte un filete. El resto, pura demagogia. ¿Quién te dice que no he matado animales? ¿Si no los mato no tengo derecho a comérmelos? ¿Has cultivado tú todos los vegetales que has comido?

    En fin, señores, este es el cáncer del ecologismo del que hablo. El cáncer que está destruyendo el ecologismo y lo que debería defender el ecologismo.

  69. Darío
    8 septiembre, 2013 en 15:28 | #69

    La prueba está en los millones de personas que estamos sanos y bien alimentados siguiendo una dieta estrictamente vegetariana. Pero bueno, como decía, es un debate inútil, y más con aquellos abanderados del cientificismo como lo suelen ser las personas como tú y la de unos cuantos blogeros más que, según mi criterio, os colocáis en un mismo nivel que los maguferos que esos a los que tanto os gusta denostar. Para mí, tan magufo es el conspiranoico profesional como el cientificista obtuso y, sí, dogmático

    O sea, dijeron todos los de la Aldea: Háganse a un lado, mortales de la muerte mortal carnivora, que les traigo las nuevas del Paraíso Vegetal :P

    La monserga esa del omnivorismo solo es el parapeto en el que se escuda la mayoría que, sabiendo ya lo que se cuece en esas granjas y mataderos del horror, se niega a rechazar el placer, sí, el mero y egoísta placer de satisfacer su paladar.

    Alabado sea el Santo vegetal, venga a darnos tu Sabiduría clorofílica y de paso pon en la basura conocimientos fisiológicos, y conocimientos en sí mismos, todo en nombre de la monserga verde :P

    Y claro, enseguida a salir por peteneras con lo típico de la B12, cuando no a otras barbaridades como que para obtener calcio hay que consumor lácteos, cuando es justo lo contrario. Me pregunto qué sabréis sobre nutrición más allá de los lugares comunes en los que hemos sido ineducados.

    Ilumínanos, Oh Sumo y rezumo Sacerdote de la Clorofila, que yo creyendo que B12 era un bombardero de las FFAA de USA o una estación de radio en Belgrado :P

    Estáis con toda vuestra ciencia tan lejos de la sociedad como los médicos de la salud.

    Oh Santos Hongos, reza por ellos

    Ambos colectivos sabréis mucho sobre enfermedades y sobre como erradicar sus efectos, pero estáis muy lejos de evitar las causas y, sobre todo, de educar y de mostrar con vuestro ejemplo cuál es el camino a seguir.

    Por lo cual, Las Sagradas Escrituras de las Espinacas decretan que quienes quieran enseñar física de partículas, topología algebraica, trabajar en laboratorios de control de enfermedades y cosas semejantes, deben vestir una túnica blanca y cada hora arrodillarse a cantar loas a Pacha-Mama y Pacha-Ventaja y Pacha-Sumecha :P

    Ahí, en vuestros portátiles (y sabemos bien que el Dios de la Coliflor te permitió comunicarte con esta herética página por señales de humo), en vuestros pasillos de la universidad (que nunca has pisado para que no te contaminen), en vuestras tesis (que nunca has escrito, al Sacerdote de la Zanahoria, Gracias), en vuestros viajecitos, en vuestros comentarios de facebook, en vuestra atalaya, con vuestras barbas y con vuestra autocomplacencia (te faltó en vuestros baños, de nada), estáis igual de lejos de la realidad como los políticos que intentan regularla Y Gracias a la Sacerdotisa de la Papa. has venido para indicarnos el Camino de la Salvación Vegana

    :twisted:

    Y yo te digo que, además de ser tan demagógicos esos comentarios como lo pudieran ser los míos, respetaría tu postura desde el mismo momento en que tú, para alimentarte de la carne que te comes, fueras el que matara al animal que te va a proporcionar la comida, eh?

    Las Leyes de Protección animal prohíben con penas de 100 a 500 risotadas la cacería de animales veganos (cortesía del Mulá de los Espárragos), por eso nada mas podemos perder el tiempo escribiendo comentarios sobre ciencia, sobre problemas científicos y sobre lo que nos da la gana por qué a ti no te cueste venir a dar soplamocos religiosos :twisted:

    Así te darías cuenta de la diferencia que hay entre el daño producido cuando se fabrica un ordenador y cuando se degolla a un animal pacífico, indefenso e inocente.

    Por supuesto:

    Se requiere 450 litros de agua para producir un huevo de gallina, 7.000 litros para refinar un barril de petróleo crudo y 148.000 litros para fabricar un automóvil (http://elcomercio.pe/planeta/1391052/noticia-sabes-cuantos-litros-agua-se-necesitan-fabricar-auto ),

    o también:

    La tercera revolución industrial, la de la informática, no es mucho más limpia que la del acero o la gasolina. Hasta 240 kilos de combustibles, 22 kilos de productos químicos y 1.500 kilos de agua hacen falta para fabricar un ordenador medio, muy parecido al que estás utilizando en este instante. Así constaba en un estudio de 2004 realizado por la Universidad de las Naciones Unidas (UNU) y el investigador alemán Ruediger Kuehr.
    http://tecnologia.elpais.com/tecnologia/2007/03/07/actualidad/1173259681_850215.html )

    Pero seguramente que llevas razón: cuando termine de escribir mi agradecimiento a tu sabiduría y de limpiar mis lágrimas de la risa, solo necesitaré un trapo, mientras tuve que usar una cubeta de 10 litros de agua para limpiar a la gallina vegana que me zampé a las seis de la mañana, acompañada de patatas crudas, … todo muy ecológico, por cierto, por qué no quise contribuir a la emisión de CO2 …

    Oh My God!, ¿qué haríamos sin tu iluminación ácida cebada por los limones que chupas a diario? :mrgreen:

    … que vieras Earthlings, que mal, seguro que no te va a hacer, y que quizás te ayude a abrir los ojitos un poco más. Aunque me da que habrás oído hablar de ella y no le harás ni caso. Claro, dónde esté un plato de jamón y queso, eh?

    ¡Qué buena ideota!

    (Ideota de idea grandotota … como la que los veganos dan cuando se ponen a pontificar sobre herejes carnivoídes … ¿Puedo traerme una botella de vino chileno? 8-)

    No, yo no pretendo hablar de PIB ni de exportaciones ni cosas por el estilo.

    Si, ya sabemos, a ti la economía … como la física, las matemáticas, la biología, la ecología científica y todo el conocimiento racional te viene flojo … como corresponde a todo chalado sacacuartos de la izquierda esotérica y encima vegana, aunque mantengas un curioso amor por las tecnologías … obtenidas del conocimiento científico que desprecias …

    Apelo a los sentimientos, a los más primarios, …

    y a los secundarios y a los terciarios … :mrgreen:

    Pues sí, cuando renunciaste a la racionalidad solamente te queda apelar a tus limpias vísceras … y “contactar” a las vísceras de los demás … ¿por medio de emisiones de metano salidas de lo mas profundo de tu agujero? … ya tú nos dirás

    … y de ahí iniciar desde nuestro propio ejemplo un cambio de hábitos que nos conduzcan por un camino de sensatez, de compasión por los animales y de compromiso constante, que de eso va el veganismo, más allá que de estudios y debates estériles.

    ¡Amén … digos con tanta iluminación que te cargas! Hasta me recuerdas a Logos77 :P

    Y sigo manteniendo que personas con un mínimo nivel de instrucción y de toma de conciencia no pueden considerarse en puridad ecologistas si no es pasando, ineludiblemente, por el veganismo. Y ahí sí que es donde, de verdad, resida el cáncer del ecologismo. Del de salón y del de los otros. Sus pongáis como sus pongáis

    Y con esto termina la clase del Zumo Sacerdote de los Vegetales, ¿adeptos que quieran sumarse a el Arca? :mrgreen:

  70. 8 septiembre, 2013 en 15:32 | #70

    Javi :
    @John Lennin:
    Muy bien, ya has demostrado justo lo que exponía en el artículo. Fanatismo, demagogia e ignorancia absoluta de los datos.
    Y sí, tu uso del ordenador está causando un impacto ecológico mucho mayor que comerte un filete. El resto, pura demagogia. ¿Quién te dice que no he matado animales? ¿Si no los mato no tengo derecho a comérmelos? ¿Has cultivado tú todos los vegetales que has comido?
    En fin, señores, este es el cáncer del ecologismo del que hablo. El cáncer que está destruyendo el ecologismo y lo que debería defender el ecologismo.

    Seré un poco abogado del diablo. Estudié biología, me acuerdo aún la estupidez de matar a un pollito por alumno para tomar una muestra del intestino delgado en mi caso y tratarla por el microtomo al igual que todas esas investigaciones que se hacen en fisiología animal y en otras ciencias, pero sobre todo en la industria. De igual forma soy omnívoro, poco a poco voy dejando de tomar productos cárnicos por ética, justamente por que lo que comenta John Lennin es cierto, es una brutalidad el consumo de carne industrialmente tanto si lo analizamos por su impacto ambiental (calorías necesarias para un kg de carne, agua, residuos, sufrimiento).

    La crítica ecologista no solo debe ir acompañada de una actitud ante los conocimientos tal como dice de ir dejando en lo posible el consumo de carne y buscar dentro de las limitaciones individuales y económicas alternativas (desde ser vegano, vegetariano, consumo de ganadería ecológica, etc). A tener en cuenta las capacidades adquisitivas ya que muchas veces por desconociento o por no disponer de recursos no puedes evitar de ser vegano (hablamos esto en el mundo occidental con gente con medios recursos, hay gente que no tiene opciones de elección en la comida).

    Desde mi punto de vista, el problema no es el consumo de carne en sí, sino de cantidad, no es ético matar miles de animales que nos producen problemas de obesidad que luego tenemos que solucionar con gimnasios u cirujía. Hemos perdido el respeto por los demás seres vivos, donde se mata (ya que no lo hacemos directamente como hace pocos años que era más fácil ver una matanza familiar), los cosificamos y los tratamos como mercancias por ser el sistema capitalista el sistema en el que vivimos consiguiendo que una cosa tan animal como es el consumo de carne se convierta en despiadado y comparable a sistemas sociales dictatoriales, no es jugar con los sentimientos de la gente es ver la realidad.

    ¿Es cruel un ritual de sacrificio animal que se da en algunas culturas? Lo es, pero no podemos comparar con la industria ganadera, ese ritual que no es a niveles industrial y sistemática, tiene unos tiempos, es como dice la palabra un ritual.

    De igual forma, por ejemplo yo estoy a favor del uso de transgénicos tecnológicamente, pero lucho contra ellos, ya que estamos en un sistema y la tecnología nunca es neutral, las industrias no juegan limpio con las patentes biológicas, que imponen unas normas a los agricultores incluso llevan a actitudes mafiosas llegando al asesinato de agricultores y ganaderos tradicionales.

    ¿Defendería la agricultura y ganadería transgénicas si fuera open source tal como hay algunos intentos donde las patentes son como las licencias GPL del software? Pues claro que sí , es más, esto si que podría solucionar el hambre, aunque el tema del hambre no es un problema de producción sino político, hay producción suficiente para alimentar al mundo, es el sistema capitalista el que impide el acceso a estos, pero estos transgénicos si ayudaría a ser más asequibles los recursos optimizados por ejemplos a suelos salinos o con escasez hídrica.

    Si luego miramos la agricultura ecológica, podemos ver que a excepción que no sea certificada es una comida de ricos no asequible para el pueblo, existen movimientos sociales involucrados en la agricultura alternativa y ecológica sin sello, desgraciadamente es el caldo de cultivo de mucha magufería.

    En estos temas hay dos variables que ya dejé claro en otros comentarios:
    * Ciencias naturales
    * Ciencias sociales y humanidades

    La ecología no solo hay que verla desde el punto de vista de ecología académica sino hay que verla desde el punto de vista social donde es un problema político con ideologias y que se basa en unos principios morales y éticos.

  71. Darío
    8 septiembre, 2013 en 15:34 | #71

    juan pe :
    john lennin, apelar a los sentimientos para conseguir algo es la definición de demagogia, si tienes que apelar a los sentimientos y no a la razón es porque no es la mejor opción, los sentimientos nunca han sido buenos consejeros, suele acabar mal cuando actúas sin pensar y finalmente, ignorando el resto del contexto como el PIB y las exportaciones lo único que conseguirás es llevar a la gente al caos

    Mas bien es propaganda pura … tan cierta como los nazis que la perfeccionaron y los dueños del capitalismo actual que la llevaron a niveles inimaginables hace ochenta años … ahora la llaman publicidad :P :P :P

    ¿Me liberan un comentario? :)

  72. John Lennin
    8 septiembre, 2013 en 15:46 | #72

    Claro, los sentimientos ahora no cuentan. Eso mismo pensaban quienes destrozaron las costas y diversos parajes naturales de este país. Total ¿para qué? Si los sentimientos no cuentan construyamos donde nos salga de los huevos y ya está. Y si los sentimientos no cuentan, ¿por qué no nos cargamos a unos cuantos millones de personas y así mejoramos las estadísticas macroeconómicas? Claro, los sentimientos no cuentan a la hora de pensar. Vaya, vaya. Ya me gustaría conocer a quien así piensa (siente?) para valorar si los sentimientos entran en juego en todas aquellas acciones que determinan su vida. Y si los sentimientos no cuentan entonces a un ecologista le debe de dar igual lo que ocurra con los animales. ¿Y si a mí me diera igual lo que le ocurra a cualquier colectivo (árabes, judíos, comunistas, gays etc…)? Me da que así pensaban unos cuantos “estadistas” a la hora de llevar a cabo sus políticas, je, je!!! Que los sentimientos no cuentan a la hora de pensar. Solo en blogs de este tipo podría encontrarme con afirmaciones de ese tenor.

    Javi, muy científico eso de quitar el vídeo que he acompañado antes a mi comentario. ¿Eso no es cancerígeno? Mira, tú no tienes derecho ni a comerte ni a matar a ningún animal, lo entiendes? No te voy a sacar ahora la de científicos, (síiiiiii, científicos), veganos que ha habido a lo largo de la historia. Ni te voy a enumerar sus citas porque son muchas y demoledoras. Se dice que en proporción a su número, es de los colectivos en donde más veganos ha habido. Digo yo que será por algo. Claro que una cosa es ser Papa y otra muy distinta es ser papista. Y con estos últimos es difícil llegar a acuerdos. O sea que defender la vida de los animales, defender una alimentación sana y respetuosa con la vida y con el medio ambiente resulta que es fanatismo y demagogia!!!! Vaya tela. No por nada en España el nivel de la ciencia siempre ha estado por la sima que ha estado… y sigue y seguirá estando, me temo, por mucho tiempo. Aquí el que estudia algo y sabe un poco sobre un tema científico ya se cree investido de una autoridad que no es más que una autoridad impostada a causa del analfabetismo y atraso que sobre esos temas hay en la sociedad. Aquí cualquiera es el “primo de Rajoy”, ja,ja! Vaya forma de rebatir mis argumentos. Pues yo sigo pensando que una actitud demagógica y fanática es la ir editando los mensajes de otros y la de permanecer cerrado e impermeable a cualquier opinión que no venga avalada con números o gráficas. Y eso sí que es cancerígeno. Salud.

    Y aquí un documento que nadie debería perderse (espero que no se quite) https://www.youtube.com/watch?v=PRrH6Ml5IDU

  73. KC
    8 septiembre, 2013 en 16:07 | #73

    juan pe :
    john lennin, apelar a los sentimientos para conseguir algo es la definición de demagogia, si tienes que apelar a los sentimientos y no a la razón es porque no es la mejor opción, los sentimientos nunca han sido buenos consejeros, suele acabar mal cuando actúas sin pensar y finalmente, ignorando el resto del contexto como el PIB y las exportaciones lo único que conseguirás es llevar a la gente al caos

    Amigo, tú no serás catedrático de Derecho o Economía, ¿no? Semejante idiotez sólo se la he escuchado a determinados catetos juristas-economistas. Podría decir nombres pero obviamente me voy a callar. Es precisamente el desconocimiento de los procesos psicológicos, lo que está haciendo que una gran parte de juristas-economistas españoles hagan continuamente el ridículo a la hora de legislar todo tipo de normas. Sólo un ignorante puede pensar que las emociones (mejor que sentimientos, que más que psicológico es como más poético) no influyen en la razón (por muy pura o kantiana que sea su aspiración).

    Todas las decisiones económicas tienen un envoltorio psicológico que tiene que ver con procesos mentales, aunque tú creas que las acciones que salen en una pantalla de Wall Street son sólo números. Al final, cuando excavas y excavas y llegas al fondo de la cuestión, sólo te vas a encontrar Psicología de muy diversa índole. Es precisamente el saber adelantarse a esos procesos psicológicos que influyen en determinadas acciones, económicas o no, lo que debería ser una característica fundamental en la investigación de las distintas ciencias sociales.

    ¿Es que te crees tú que el PIB y las exportaciones no responden a procesos psicológicos en los que por supuesto hay todo tipo de emociones individuales y colectivas? La razón pura, la objetividad perfecta, sólo se alcanza cuando uno es consciente de que la subjetividad está en todos lados.

    Las Facultades de Jurídicas y Económicas necesitan urgentemente aplicar asignaturas de Psicología o estos imbéciles acabarán con el planeta.

  74. Darío
    8 septiembre, 2013 en 16:11 | #74

    No sé que haremos sin la sabiduría de tantos sentimentaloides … que son capaces de confundir necesidad y racionalidad capitalistas con no sé que cosas de los sentimientos:roll:

  75. juan pe
    8 septiembre, 2013 en 16:13 | #75

    john, eso que dices son falacia de reducto al absurdo y lo segundo un arguemento de autoridad, y como sabes en esta página esas cosas nos las pasamos por el forro, no obstante, te acepto pulpo como animal de compañía.
    Estoy seguro que puedes encontrar una razón por la que no se debe permitir la destrucción de las costas, tala de arboles, genocidios, etc. en la que no intervengan los sentimientos. De todas formas no decíamos que se obviasen los sentimientos, si no que se sometan a la razón, y si quieres te pongo ejemplos, no puedes liberar animales en ecosistemas que no son los suyos aunque te guste dejarlos libre, no puedes impedir que se construya un hospital porque te de lástima los matojos de un solar, etc (si demagogia podemos hacer todos)
    Decir que la ecología sin ser vegano es inútil es fanatismo, decir que el veganismo la única forma de defender la vida de los animales y de una alimentacion sana (esa es la sensación que da) es fanatismo. Si tus argumentos es aludir a los sentimientos es demagogia y no argumentación, es un hecho, te pongas como te pongas.

    P.D: he visto el documental por encima y las mayoría de las practicas que denuncia son ilegales en España, así que la próxima vez que denuncies algo para que cambiemos que sea algo que causemos nosotros

  76. juan pe
    8 septiembre, 2013 en 16:23 | #76

    Igual es culpa mía que me expresé mal, cuando digo que tomar decisiones en base a sentimientos no es lo correcto me refiero a que cuando decides cosas teniendo en cuenta solo los sentimientos es cuando te equivocas.
    Ejemplo, experimentar con animales está mal, lo mejor sería no necesitarlos, pero sin ellos no hubiésemos avanzado tanto como lo hemos hecho. Si te guías solo por sentimientos lo ideal sería prohibirlos experimentos, pero cuando analizas todo lo demás esa opción no es viable

  77. 8 septiembre, 2013 en 16:34 | #77

    Este mal aqueja a todas las organizaciones. ¿O acaso creemos que hay muchos ecólogos en los departamentos de gestión de los bosques?. Muchos montes se gestionan por ingenieros de montes. Y la formación de un ingeniero de montes puede ser tan adecuada para la gestión (o menos) de un monte que la de un abogado que sea naturalista y que tenga una percepción más abierta del ecosistema. En cualquier caso, es necesaria la opinión de un ecólogo, más aún cuando se tratan los montes contra supuestas plagas sin hacer el estudio ecológico previo. Los porductos repartidos no sabemos qué impacto tienen en el monte por que nadie lo ha hecho, o mejor dicho, ningún ecólogo lo ha hecho, y se aplican sin tener un conocimiento exacto de causa-efecto.
    Los transgénicos a mí me producen cierta dosis de prudencia, No sé cuantos ecólogos han estado trabajando en esos estudios de impacto, pero me temo que ninguno, por lo que habré de tomarlos con prudencia, como lo que digan Greenpeace u otras asociaciones como WWF, que mantenía al rey de España como presidente honorario y lo destituye cuando se hace una foto con un fiambre de elefante cuando todo el mundo sabía que cazaba elefantes a la vez que el WWF hacía campañas a favor de la protección de los elefantes.
    .
    No sé cómo se reduce la aplicación de biocidas con el maíz transgénico. El maíz bt, transgénico, es capaz de expresar los genes de Bacillus turingensis. Otra opción es fumigar Bacillus turingensis en el cultivo. Bacillus turingensis es un tratamiento autorizado en agricultura ecológica. El objetivo del maíz bt era ofrecerlo como alternativa ecológica al cultivo fumigado. No pareció adecuado que un ser que expresa los genes de otro de forma inducida y a lo largo de toda su vida pudiese ser equiparable a otro que en un momento puntual de su vida es expuesto a una concentración grande de otro ser. El tratamiento de bacillus turingensis en el maíz se hará en las épocas de actividad del taladro cuando éste sea vulnerable. Un cultivo de maíz bt es equivalente a un maíz fumigado a diario, incluso un fumigado del grano diario, puesto que el Bacillus turingensis está presente en los porpios genes del maíz. No sé si esto es inocuo o no. Pero alguien que no ha recogido datos en el campo, tampoco lo sabe. Sabe lo que se haya demostrado en u laboratorio, en condiciones controladas, que es mucho saber, pero desconoce el comportamiento en el campo.

    Serán los informes de los ecólogos que investiguen cual es el impacto del maíz bt en el entorno en el que éste se desarrolle los que tendrán que tenerse en cuenta. Si la cepa de bacillus turingensis que se expresa es letal para los lepidópteros y lo que se pretende es controlar la afección del taladro del maíz, hay que estar seguros de que la dispersión de polen de este maíz no afecta a otros lepidópteros o a otros insectos. La cantidad de veces que hemos tenido que desautorizar productos al descubrirse que son tóxicos para otros seres nos hace ser prudentes.

    El maíz RR, tampoco podemos decir que evite el uso de pesticidas.
    Para el control de “malas hierbas” en los cultivos de maíz, se utilizan herbicidas “de hoja estrecha” en preemergencia, es decir antes de que el maíz germine, y herbicidas de hoja ancha en postemergencia, ya que este no afecta al maíz. con el maíz RR, lo que obtenemos es un producto resistente al herbicida total Glifosato, con lo que se puede aplicar incluso con avión un herbicida total en cualquier momento del cultivo, lo que facilitaría el control de todo tipo de malas hierbas incluso con los maíces más altos, es decir, que se podría tratar incluso más frecuentemente. La aplicación de este herbicida ha de estar regulada para evitar derivas de producto a otros cultivos o a vegetación aledaña, ya que muere, y ese no debería de ser el objetivo de este tipo de maíz. Pero lo que no es cierto, es que el maíz rr evite tratamientos químicos.

    Perdón por el rollo transgénico, pero no he sido el primero en mencionarlo.

    Dudo que con el maíz transgénico se evite el uso de pesticidas. No entro en si es bueno o no. Con estudios sobre impacto en especies he visto el del malathion, y “sólo” era un estudio en laboratorio con especies domésticas extrapolando el impacto en especies silvestres, nunca estudiando el comportamiento en el medio, y hemos de pensar que estos productos se aplican en infinidad de medios diferentes.

    Sí, los movimientos ecologistas no son demasiado científicos y además algunos incluso son nocivos para el medio ambiente, como los animalistas. Otros son simplemente movimientos con diferentes tendencias gastronómicas y raras implicaciones filosóficas. Pero no podemos obviar la gran falta de ecólogos en todos los aspectos relacionados con la ecología, como son la nueva agricultura con la implicación de los agroquímicos, y las explotaciones forestales y pesqueras. La falta de profesionales científicos es un mal común a muchos estamentos de nuestra sociedad.
    No soy científico, solo naturalista, y esto es mi percepción. Saludos, buen post.

  78. 8 septiembre, 2013 en 19:37 | #78

    Daríoooo… un poco de paciencia hombreeeee…
    :P

  79. Darío
    8 septiembre, 2013 en 19:41 | #79

    :mrgreen: pero si paciencia tengo: ¿crees que mi rollo no fue armado paciente y jovialmente?

  80. 8 septiembre, 2013 en 20:33 | #80

    El Grumete :
    Este mal aqueja a todas las organizaciones. ¿O acaso creemos que hay muchos ecólogos en los departamentos de gestión de los bosques?. Muchos montes se gestionan por ingenieros de montes. Y la formación de un ingeniero de montes puede ser tan adecuada para la gestión (o menos) de un monte que la de un abogado que sea naturalista y que tenga una percepción más abierta del ecosistema. En cualquier caso, es necesaria la opinión de un ecólogo, más aún cuando se tratan los montes contra supuestas plagas sin hacer el estudio ecológico previo. Los porductos repartidos no sabemos qué impacto tienen en el monte por que nadie lo ha hecho, o mejor dicho, ningún ecólogo lo ha hecho, y se aplican sin tener un conocimiento exacto de causa-efecto.

    Pues hombre, no se a cuántos Ingenieros de Montes conoces, pero creo que tenemos una formación bastante adecuada para la gestión de los montes (no es perfecta y puede resultar algo anticuada en algunos aspectos, pero creo que pocos profesionales tienen una visión tan global de las relaciones entre los distintos elementos del ecosistema forestal): empezamos con asignaturas (Física, química, matemáticas, bioquímica, anatomía y fisiología vegetal, zoología, estadística, botánica…)que nos dan una base teórica en la que asentar las asignaturas más destinadas a la gestión de manera integral(ecología, plagas, incendios forestales, aprovechamientos forestales, ordenación de montes…). A los montes se les intenta sacar rentabilidad, de manera más o menos sostenible (porque es una soberana tontería agotar los recursos del medio que te da de comer).

    Y esta pregunta la hago sin acritud, de verdad, pero ¿en qué consiste ser naturalista?

  81. Sbachmm
    8 septiembre, 2013 en 20:59 | #81

    Darío, una pregunta, a ti te parece normal y hasta beneficioso que se pesquen miles de delfines en el Parque Nacional de Taiji en las costas de Japón? porque si seguimos tu razonamiento, para qué apelar a los sentimientos, o mejor dicho por KC, para qué apelar a las emociones si además a nosotros en nada nos afecta que unos simples e insignificantes delfines sean asesinados para continuar con una “tradición”, matanza indiscriminada que por cierto se hace todos los años.

  82. Darío
    8 septiembre, 2013 en 23:02 | #82

    :mrgreen: Honor que me haces de llamar a mis cotorreos razonamientos
    :evil: ¿Y qué carajos tiene que ver la gimnasia con la magnesia, los delfines con las emociones y la producción capitalista con las tradiciones?

    Ponen algunos a funcionar el emocionómetro a todo lo que da y se vuelve imposible obtener una conversación racional … supongo que el producto posmoderno es de lo mejor … :evil:

  83. KC
    9 septiembre, 2013 en 0:59 | #83

    juan pe :
    Igual es culpa mía que me expresé mal, cuando digo que tomar decisiones en base a sentimientos no es lo correcto me refiero a que cuando decides cosas teniendo en cuenta solo los sentimientos es cuando te equivocas.
    Ejemplo, experimentar con animales está mal, lo mejor sería no necesitarlos, pero sin ellos no hubiésemos avanzado tanto como lo hemos hecho. Si te guías solo por sentimientos lo ideal sería prohibirlos experimentos, pero cuando analizas todo lo demás esa opción no es viable

    No te expresaste mal, te expresaste fatal, y además ahora sales con un tema que no tiene nada que ver con lo primero que decías. La bioética en experimentación animal no tiene nada que ver con el PIB o las exportaciones y la influencia de la Psicología en la Economía. En cuanto a la experimentación en sí misma, es obvio que no es lo mismo matar por criterios utilitaristas -investigación científica que puede repercutir positivamente en humanos o supervivencia-, a matar por diversión. La acción es la misma, pero obviamente la finalidad es distinta. Una tiene justificación objetiva, la otra no. Y eso no tiene nada que ver con ser más o menos sentimental, sino con tener una compresión y un criterio sobre la realidad.

    Saludos.

  84. 9 septiembre, 2013 en 1:08 | #84

    Antonio Martínez Murillo :
    Y esta pregunta la hago sin acritud, de verdad, pero ¿en qué consiste ser naturalista?

    ¿Naturalista? No se, lo que si que se es que todo lo que estoy leyendo en los comentarios atacando la tecnología tiene más que ver con la expiación de culpa que con una verdadera concienciación por el bienestar de nuestra especie.

    Desde el vegano sin florecer (por lo de quedarse en la etapa de capullo) al que me gustaría presentarle a los dingos hasta el biologo que ataca los transgénicos por culpa de las políticas mercantiles de quien los comercializa (supongo que también le pegará una paliza a un genetista si se lo encuentra por la calle), los argumentos que esgrimen son sobre la mala praxis del sector agropecuario. Poco importa que la alimentacion sólo sea una fracción de dichas explotaciones y que el problema real sea una mala gestión de la distribución de los recursos, lo que importa es que a los terrores nocturnos se les llame el coco porque al coco lo puede combatir la abuela con ternura, sin embargo para solucionar los terrores nocturnos hace falta primero reconocer que no abarcamos tanto (u omniabarcamos, jeje…) y dependemos de la opinion profesional de otros y ahí claro, lo que estudiamos en Opionomía y Todología no llega para cubrir la demanda. Pero para eso siempre podremos recurrir a la vehemencia.

    Cuando he leído lo de las manis y demás no he podido evitar soltar una carcajada acordándome del mercadillo de hippy trasnochado en lo que se convirtió el 15M. En parte, en esto es lo que ciertos elementos que se están intentando infiltrar en la política más chustera es lo que se basa el uso del calificativo “cancer del ecologismo”, lo cual por cierto me parece de lo mas recatado, para mi son la puta bacteria come carne.

    Finalizando por no aburrir, creo que esto ya lo he dicho más de una vez: Javi, se que mientras redactas estos artículos estás esbozando una sonrisa de oreja a oreja porque sabes perfectamente que clase de críticas y críticos te va a criar el hilo de respuestas. Estás hecho un provocateur.

    Sun salud☼

  85. 9 septiembre, 2013 en 1:20 | #85

    KC :
    La bioética en experimentación animal no tiene nada que ver con el PIB o las exportaciones y la influencia de la Psicología en la Economía.

    No jodas con la bioética ¿es que quieres que vuelva la iluminada que vino protestando sobre la experimentación con organismos unicelulares para acabar admitiendo de manera ímplicita que en realidad todo fue una mareada de perdiz y lo que le importaban eran los grandes primates? Fue como cuando Bender dijo: “¿Si? ¡Pues me voy a montar mi propio casino, con alcohol y con furcias! ¿Sabeis qué? ¡Que le den al casino!”.

    Cuidado con las bestias que se pueden despertar. Yo prefiero lidiar con el Kraken, por lo menos se a lo que puedo atenerme.

    Sun salud☼.

  86. 9 septiembre, 2013 en 4:19 | #86

    David Cisneros :
    Cuando he leído lo de las manis y demás no he podido evitar soltar una carcajada acordándome del mercadillo de hippy trasnochado en lo que se convirtió el 15M. En parte, en esto es lo que ciertos elementos que se están intentando infiltrar en la política más chustera es lo que se basa el uso del calificativo “cancer del ecologismo”, lo cual por cierto me parece de lo mas recatado, para mi son la puta bacteria come carne.

    Esto más bien sería:

    Cuando he leído lo de las manis y demás no he podido evitar soltar una carcajada acordándome del mercadillo de hippy trasnochado en lo que se convirtió el 15M. En parte en esto, ciertos elementos que se están intentando infiltrar en la política más chustera, es lo que se basa el uso del calificativo “cancer del ecologismo”, lo cual por cierto me parece de lo mas recatado, para mi son la puta bacteria come carne.

    Sun salud☼.

  87. 9 septiembre, 2013 en 8:20 | #87

    David Cisneros :
    …. hasta el biologo que ataca los transgénicos por culpa de las políticas mercantiles de quien los comercializa (supongo que también le pegará una paliza a un genetista si se lo encuentra por la calle), los argumentos que esgrimen son sobre la mala praxis del sector agropecuario. Poco importa que la alimentacion sólo sea una fracción de dichas explotaciones y que el problema real sea una mala gestión de la distribución de los recursos, lo que importa es que a los terrores nocturnos …

    Parece que este artículo va dando los últimos coletazos (ya he visto el artículo de crustáceos ;-) ) con las conclusiones y con esta parte de tu comentario me he sentido aludido (no se si iba por mi…), comentarte que no como genetistas (;-) ) ni soy violento aún ser anarquista, es un campo fascinante la genética sobre todo la vegetal desde mi punto de vista.

    Espero que mi intervención en este post haya dejado algo más que una crítica hacia los transgénicos ya que he comentado varias veces con otros temas.

    Me gustaría que mi intervención sirviera como llamamiento general del estado crítico de la ecología como movimiento social y no solo por los dos cánceres que he comentado: uno el descrito en este artículo (la magufería) sino también el reformismo. Ya decía en el primer comentario que para mi es más importante atacar al reformismo del movimiento ecologista ya que amansa a las fieras, nos consuela poder recuperar un detalle dentro de la basta destrucción, impide llegar a la raíz del problema que es un modelo económico y social devastador. Ahora con la supuesta “crisis” es más fácil colarnos las privatizaciones de los recursos naturales tales como el P.N. Alcornocales y porque en las mentes del pueblo si era poco el interés por el medio ambiente ahora será menor ya que la superviviencia manda y es cualquier clavo será atractivo aunque a largo plazo suponga hambre.

    Esto incluye a la comunidad científica que al disminuir las inversiones públicas que hará que si alguno no aceptaría entrar a trabajar para empresas, ahora lo tenga que hacer incluso aunque sepa que su trabajo será usado para la destrucción del medio o para aumentar más las desigualdades sociales al trabajar en transnacionales que presionan a gobiernos y otras entidades para imponer sus productos. Para ellos siempre quedará el consuelo del reformismo, de pensar que bueno, hacer un estudio de impacto medioambiental para la construcción de una presa o la explotación forestal se puede aprobar aunque su impacto sea grande. Fueron estas preguntas las que me hicieron nada más terminar la carrera de tomar la determinación de que si está de mi mano, no trabajaría nunca para una empresa como biólogo, prefería cambiar de profesión que es lo que hice, el tema de la investigación que tuve la oportunidad es otro tema …

    Volviendo al tema del artículo, la tecnología no se puede desligar del mundo social, por tanto hay que ver por qué aumenta la magufería dentro del movimiento ecologista, desde mi punto de vista entiendo que es falta de información y formación en ciencia, falta más divulgación, pero no puede tratarse tal como se está tratando estos temas desde la comunidad científica, que es atacando a estas ideas frontalmente desde su supuesta objetividad y superioridad intelectual. Hay que entender que la ciencia no se puede aislar del mundo social y por tanto, el ejemplo tan manido de los transgénicos, hay que entender que la gente no entiende la tecnología pero a la vez ve los efectos de las grandes empresas biotecnológicas ya que hay información de sus formas mafiosas, así tienes que la gente simplifica en vez de luchar contra las patentes, contra el capitalismo, multinacionales y malas artes con un NO a los transgénicos.

    Por eso, la comunidad científica, debe bajarse y saber tratar y ver más allá de su ámbito científico y comprender la sociedad, es decir, un buen divulgador de ciencia debe saber de sociología, ciencias políticas y antropología entre otras. Con estos conocimientos si son sinceros consigo mismos les llevarán a plantearse el sistema en el que vivimos y si realmente quiere hacer algo útil aparte de algo inmediato (trabajo en ongs, etc), debe luchar contra el capitalismo. Esto es la extrapolación al campo científico de lo que ya decía Marx que había que comprender la realidad para cambiarla no únicamente para la observación y estudio.

    Para ello, recomiendo y animo que se participe en los movimientos sociales y/o sindicatos, mi caso es un sindicato anarcosindicalista asambleario sin subvenciones ni liberados (sin dar siglas el que sepa sabrá donde estoy ;-) ).

  88. Pocosé
    9 septiembre, 2013 en 9:44 | #88

    Veganos y animalistas están de enhorabuena:
    La hamburguesa cultivada a partir de unas cuantas células de musculo animal ya son una realidad y con buen sabor según los primeros en probarlas.

    En cuanto esta tecnología prospere, ya no será necesaria la cría y el sacrificio de miles de millones de animales para satisfacernos a los desalmados carnívoros. Unas cuantas parejas de los distintos animales felices en el prado, un pinchacito con anestesia de tarde en tarde y toneladas de rica carne, sin sufrimiento animal y mucho mas respetuosas con el medio ambiente.

    Claro que una vez que esta tecnología este bien avanzada y estabilizada, que “celebritie” rehusará unos buenos dividendos por un pinchacito de nada (Hamburguesas de los glúteos de Jennifer Lopez o de los gemelos de Leo Messi). Y para los mas frikis albondiguillas de su propio esternocleidomastoideo.

    ¡Están locos esto científicos!… … Ah, no, que eran los romanos.

  89. Pocosé
    9 septiembre, 2013 en 9:48 | #89

    Lapsus tecledae:
    En mi 88 donde dice estabilizada leasé rentabilizada

  90. 9 septiembre, 2013 en 10:27 | #90

    Veganos y animalistas están de enhorabuena:
    La hamburguesa cultivada a partir de unas cuantas células de musculo animal ya son una realidad y con buen sabor según los primeros en probarlas.

    Uff, ni de coña. Olvidas el detalle de que los derechos de los animales es solo la excusa para la autoflagelacion del ser humano y el desprecio de la tecnologia. Una hamburgesa cultivada no es “natural”, asi que es mala, por definicion.

  91. 9 septiembre, 2013 en 10:47 | #91

    #90

    Javi :

    Veganos y animalistas están de enhorabuena:
    La hamburguesa cultivada a partir de unas cuantas células de musculo animal ya son una realidad y con buen sabor según los primeros en probarlas.

    Uff, ni de coña. Olvidas el detalle de que los derechos de los animales es solo la excusa para la autoflagelacion del ser humano y el desprecio de la tecnologia. Una hamburgesa cultivada no es “natural”, asi que es mala, por definicion.

    Jajajajjaa. Totalmente cierto…. luego vendrían los magufos de lo “natural” y “bio”. Ciertamente sería un avance si llega a materializarse industrialmente.

  92. 9 septiembre, 2013 en 11:17 | #92

    Javi :

    Veganos y animalistas están de enhorabuena:
    La hamburguesa cultivada a partir de unas cuantas células de musculo animal ya son una realidad y con buen sabor según los primeros en probarlas.

    Uff, ni de coña. Olvidas el detalle de que los derechos de los animales es solo la excusa para la autoflagelacion del ser humano y el desprecio de la tecnologia. Una hamburgesa cultivada no es “natural”, asi que es mala, por definicion.

    Y no te olvides del malvado lobby del tofu que seguro algo tendrán que decir.

    Sun salud☼.

  93. juan pe
    9 septiembre, 2013 en 12:40 | #93

    KC, no me toques las narices que de psicología en la economía no he hablado en mi vida, cuando he dicho PIB y exportaciones (que lo he mencionado sobretodo porque lo ha hecho John lennin) me refiero a que si tomas una decisión basada en sentimientos ignorando otros factores puedes llevarnos a la ruina, si la mayoría de las exportaciones son de carne y eliminas toda la producción porque no quieres que la gente coma carne causas graves daños en la economía.
    Lo que me ha quedado claro es que has entendido lo que te ha dado la gana

  94. La Oveja Negra
    9 septiembre, 2013 en 12:53 | #94

    Brillante, realmente brillante aportación científica, valiosa, y ante todo respetuosa, y muy noble y educada la del post #69 de Darío, me ha impresionado… comentarios verdaderamente inteligentes y bien argumentados, qué gusto da leer a gente así.

    Paso a modo no irónico:

    Así es como se demuestra cómo somos en este país de palurdos (sí, también las universidades se llenan de ellos), y cómo nos va, si es que lo dice todo, ¡qué español! (y no lo digo como algo de lo que estar orgulloso, que conste, sino todo lo contrario)… desde el principio de la lectura del post hasta el final, veía en mi mente a un facha de Intereconomía en pleno ‘debate’. Vaya tela, habré visto comentarios feos, vulgares, baratos y despreciables por internet, pero este se lleva la palma. ‘Felicidades’, Darío, te aplaudo.

  95. 9 septiembre, 2013 en 13:18 | #95

    @La Oveja Negra, aka John Lennin:

    Eres tan tonto que te crees que puedes cambiar de nick sin que nos demos cuenta. A lo mejor comiendo un poco mas de carne, el cerebro te hubiera funcionado mejor.

  96. kaope
    9 septiembre, 2013 en 13:20 | #96

    ¿Y donde quedan los derechos de los vegetales? http://frenteliberacionvegetal.wordpress.com/

  97. Darío
    9 septiembre, 2013 en 14:42 | #97

    Brillante, realmente brillante aportación científica, valiosa, y ante todo respetuosa, y muy noble y educada la del post #69 de Darío, me ha impresionado…

    Gracias, gracias, la verdad es que las tarugadas del vegano ponían los vegetales en el Club de la Comedia. 8-)

    … comentarios verdaderamente inteligentes y bien argumentados, qué gusto da leer a gente así.

    Hombre, no es para tanto, cualquiera con dos dedos de frente podía poner a este vegano en el sitio que le correspondía, o sea, en el basurero de la racionalidad. 8-)

    Paso a modo no irónico:

    Ojalá, porque la verdad el avatar detrás del John Lennin ni idea de lo que significa ni la ironía, ni la racionalidad, ni los argumentos, ni la ciencia, ni na, como no fuera pontificar sobre las bendiciones de los santos vegetales 8-)

    Así es como se demuestra cómo somos en este país de palurdos (sí, también las universidades se llenan de ellos), y cómo nos va, …

    Pues no sé que decirte, yo quiero mucho a España y tengo, ahora lo sé, excelentes amigos en el Reino (que ojalá un día sea República), y yo, como el viejo que nunca ha salido de su villa: palurdos los hay en todos lados 8-)

    … si es que lo dice todo, ¡qué español! (y no lo digo como algo de lo que estar orgulloso, que conste, sino todo lo contrario)…

    :oops: la verdad nunca podré superar a un vegano-ecomisántropo-fundambientalista

    … desde el principio de la lectura del post hasta el final, veía en mi mente a un facha de Intereconomía en pleno ‘debate’.

    :( ¿Así que eres John Lennin 8-) Bueno, la verdad es que viniendo de un inútil vegano-ecomisántropo-fundambientalista como tú, me tomo con risa el adjetivo. Por cierto, ¿te has visto en serio los debates de “Intereconomía”? Llega un momento en que no se distingue los delirios de la derecha fascistoide pro-empresarial, con los alucines de la izquierda esotérica misantrópica como tú bien comprenderás, ha de ser por qué fuman de la misma yerba :mrgreen:

    Vaya tela, habré visto comentarios feos, vulgares, baratos y despreciables por internet, pero este se lleva la palma. ‘Felicidades’, Darío, te aplaudo.

    Gracias, gracias!!! Pero la verdad que son mejores que las idioteces vegano-espiritualistas con las que te disparaste en la intervención #65. A pontificar con tu abuelita que ni ruedas tiene :twisted:

  98. Guillermoe
    9 septiembre, 2013 en 15:25 | #98

    Bueno, me parece que si nos hacemos eco de los dichos de un vegano este debate deriva en cualquier cosa…

    En cierta medida todos contribuímos a este cancer si aceptamos que ser vegano en alguna medida equivale a ser ecologista.

    La protección del medio ambiente y las preferencias gastronómicas son cosas aparte, y aún aunque tengan puntos en común y se busque combinarlas, es necesario tener en claro cual es el límite que las separa.

    Los fanáticos ambientalistas que basan sus posturas en el desconocimiento complican algunos esfuerzos de preservación del medio ambiente. Si los tratamos como ambientalistas, y no como fanáticos ignorantes, entonces estamos validando su postura, cuando justamente la forma de erradicar este “cancer” es dejar en claro que es tejido sano y que no.

    Ser vegano no implica necesariamente estar involucrado con la protección del medio ambiente (si a eso es a lo que pretenden llamar ecologista o ambientalista).

  99. 9 septiembre, 2013 en 15:45 | #99

    En cierta medida todos contribuímos a este cancer si aceptamos que ser vegano en alguna medida equivale a ser ecologista.

    La protección del medio ambiente y las preferencias gastronómicas son cosas aparte, y aún aunque tengan puntos en común y se busque combinarlas, es necesario tener en claro cual es el límite que las separa.

    A pesar de nuestras diferencias en otros temas, suscribo eso.

  100. JM
    9 septiembre, 2013 en 17:12 | #100

    Sólo puntualizar que los anormales de los neoluditas, en especial a partir de los 60 son absolutamente incompatibles con el movimiento y las motivaciones iniciales. Aún no estando de acuerdo, el siguiente doc es interesante por el relato de sus inicios, objetivos y organización.
    http://www.rebelion.org/docs/160049.pdf

    Saludos

  101. homeopatutia
    9 septiembre, 2013 en 17:26 | #101

    Me ha hecho mucha gracia lo de la gente que cree que los cultivos de carne se llevan a cabo sin nada más, como el que planta una semilla en el vacio y se espera a ver si crece por obra del amor cósmico. Como si no hicieran falta toda una serie de nutrientes que vamos a tener que sacar de seres vivos. A ese nivel ya había por ahí una especie de carne hecha a partir de excrementos que tiene pinta de ser más ecológica, aunque igual de poco económica.

    >(Hamburguesas de los glúteos de Jennifer Lopez o de los gemelos de Leo Messi).
    Echale un ojo a la película “Antiviral” del hijo de Cronemberg, plantea un montón de temas en esa linea (muy a lo “nueva carne” de su papi)

  102. 9 septiembre, 2013 en 21:16 | #102
  103. 9 septiembre, 2013 en 22:50 | #103

    Antonio Martínez, espero que no te hayas enfadado conmigo por el comentario. No estoy despreciando tu formación, ni mucho menos.
    Ser naturalista?… No sé. No todos alcanzamos el mismo nivel, por supuesto, del mismo modo que no todos los médicos son como Miguel Servet.
    Si te sirven, Charles Robert Darwin, Alfred Russel Wallace, David Attemborough, Félix Rodríguez de la Fuente, Joaquín Araújo, Carol Linneo, Jean-Baptiste de Lamark, Alexander von Humbolt, y como colofón uno que te sonará más, ya que además de ingeniero de montes, también era naturalista, era Luis Ceballos.

    Los naturalistas, son aquellas personas que se interesan por las ciencias naturales sin tener formación específica en ecología, y que aprenden de la observación directa. Pueden ser autodidactas, Como Darwin, Lamark, Linneo o Gerald Durrell, o provenir de otras profesiones, como Felix de Azara (militar), Félix Rodríguez de la Fuente, (médico), o Luis Ceballos (ingeniero de montes).
    Decir que para gestionar un ecosistema es necesaria la orientación de un ecólogo no debería de tomarse como una agresión a los ingenieros de montes. Estoy seguro que para gestionar la rentabilidad económica de un monte, un ingeniero de montes está mucho más capacitado que un ecólogo, pero para comprender el papel del monte como ecosistema, es necesario un ecólogo. La palabra plaga, que existe en el diccionario del ingeniero de montes o agrícola, no creo que exista en el diccionario de un ecólogo. Las poblaciones de seres vivos fluctúan. Un ecólogo investiga el porqué, y en principio ningún ser es dañino. Un ingeniero de montes, investiga la forma de combatir una población de seres vivos que amenace a una especie de la que se pretende obtener un rendimiento económico, y es así como aparece el concepto de plaga.
    Con mi comentario, sólo quería indicar la carencia de equipos multidisciplinares en muchos ámbitos del mundo científico. Podemos considerar los transgénicos como un gran logro científico de los que han conseguido integrar genes de dos o más seres vivos para obtener un efecto deseado. Igualmente podemos considerar que el descubrimiento de productos “plaguicidas” son un gran logro de los ingenieros y doctores químicos. Tambien que la aplicación racional de ellos sea una herramienta de trabajo buena para los ingenieros agrícolas y forestales. Pero es necesario que alguien más y de una disciplina diferente, sea quien ensaye la seguridad ambiental.
    De lo contrario, se podrá acusar a los que los defienden de la misma falta de información que los que los rechazan, pero de momento, el principio de prudencia, sólo es esgrimido por aquellos que los rechazan.
    Conozco a varios ingenieros de montes. He colaborado con uno en su proyecto de final de carrera, he trabajado y colaborado con otros en cuestión de “plagas forestales” y he mantenido conversaciones sobre ecología de los bosques del valle del Ebro con un catedrático de la Universidad Politécnica de Madrid que había escrito un libro al respecto. Nunca ninguno me ha dicho que mi punto de vista fuese disparatado y es más, ha hecho remover su percepción de algunos aspectos. Esto no me hace ni mucho menos especial, sólo me ha permitido buscar un punto de vista diferente al que ellos tenían. He trabajado con dos biólogos, y el punto de vista de las dos formaciones (biólogo e ingeniero) es diferente. El del biólogo más cercano al del naturalista.
    El naturalista no tiene la formación del biólogo ni del ingeniero de montes, pero el naturalista se hace de la observación en el campo. No hay conflicto entre ellos, sólo creo que es necesario que en un equipo científico se cuente con puntos de vista variados. Debate. Para hacer ciencia.

  104. KC
    10 septiembre, 2013 en 2:25 | #104

    juan pe :
    KC, no me toques las narices que de psicología en la economía no he hablado en mi vida, cuando he dicho PIB y exportaciones (que lo he mencionado sobretodo porque lo ha hecho John lennin) me refiero a que si tomas una decisión basada en sentimientos ignorando otros factores puedes llevarnos a la ruina, si la mayoría de las exportaciones son de carne y eliminas toda la producción porque no quieres que la gente coma carne causas graves daños en la economía.
    Lo que me ha quedado claro es que has entendido lo que te ha dado la gana

    ¿Estás de broma? ¿Entonces de qué crees que estás hablando? ¿De recetas de cocina? Ya sabemos que no todas las decisiones económicas se pueden basar únicamente en “sentimientos”, eso es una obviedad tan básica que tener que repetirlo me da vergüenza ajena. Excava un poco más, hombre. Las exportaciones no van en función de que seas ganadero, van en función de la demanda, y si las decisiones individuales cambian por algún razón (entre ellas emocionales) las exportaciones se irán a tomar por saco por mucho que tú seas ganadero. Pero eso no sería irracional, irracional sería, por ejemplo, que la sanidad o la educación se fueran al garete porque la mayoría así lo decida.

    Si en un futuro la carne se hace de otra forma que no sea matando animales, y los actores económicos creen que esa fórmula es más válida por cuestiones emocionales, pues siento decirte que esa será la fórmula, y no la que tú pienses que debería funcionar porque seas ganadero. Pero no debes tener miedo, una minoría tampoco puede sustituir la voluntad de una mayoría, eso iría en contra de cualquier principio democrático. Y comer carne es perfectamente necesario, incluso aunque tú no tengas ni pajolera idea de cómo funciona la economía.

    Por otro lado, la gente come porque tiene hambre, y además le gusta comer, no porque no hacerlo cause “graves daños en la economía”.

    Si no entiendes esto yo no tengo más de que hablar.

    Ya, por último, vamos a diseccionar el tema lógico de una de tus conclusiones:

    (i) si la mayoría de las exportaciones son de carne y (ii) eliminas toda la producción (iii)porque no quieres que la gente coma carne (iv) causas graves daños en la economía.

    (i) Según tú hay una “mayoría en exportaciones de carne”, esto sólo podría darse porque hay “una mayoría” en la demanda de carne, es decir, que mucha gente quiere comer carne (me es indiferente si es real o no, estoy siguiendo tus proposiciones).

    (ii) ¿Los que quieren “eliminar toda la producción” son la mayoría o la minoría? ¿Por qué según tú se iba a eliminar “toda la producción” si en (i) estás diciendo que hay una mayoría en las exportaciones de carne?

    (iii) Lo mismo que en (ii): ¿Quienes “no quieren que la gente coma carne”? ¿La mayoría o la minoría?

    (iiii a) Si fuera la mayoría quienes no quieren que la gente coma carne: entonces no podría darse (i), porque no existiría la demanda de la que hablas y sencillamente todo tu secuencia lógica se vendría abajo desde el principio. Sería sencillamente ilógico que la mayoría quisiera eliminar lo que la mayoría pide.

    (iii b) Si fuera la minoría quienes no quisieran que la gente comiese carne entonces no sería políticamente democrático eliminar nada (ii), por lo que (ii) y (iii) sólo serían “válidos” en tu extraña lógica cuando (i) fuera minoría, pero es que entonces no habría nada que eliminar, simplemente la producción se ajustaría por sí sola a la demanda, independientemente de (v), porque (i) no se basa en (v) -es decir, la mayoría no come porque tiene en cuenta (v), sino en otros factores mucho menos artificiales que la economía. Por si no entiendes esta última frase, la biología es algo natural; la economía no.

    Eso a no ser que tú creas, claro, que una minoría puede cambiar políticamente el transcurso de las demandas de la mayoría, lo cual ya te adelanto que sólo sucede cuando el actor tiene poder de manipulación, y ya te digo yo que no es el caso de veganos y demás…

    Los veganos podrán ser unos pesados, pero desde luego no veo que ese tipo de minorías vayan a presionar sobre la elección en contrario de una mayoría a no ser que esa mayoría se convierta en vegana, y ni siquiera creo que eso pudiera darse, porque todo el mundo entiende el respeto que debe darse a las minorías. Incluso los veganos yo creo que lo entienden.

    En resumen: para conversación en el ascensor no está mal, si quieres escribir algo más profundo te recomiendo que te pases por la biblioteca a que repases:

    a) Cómo influye la psicología individual y colectiva en términos micro y macroeconómicos.

    b) Por qué la Biología es una ciencia natural y la Economía una social -sí, dije ciencia-

    c) Por qué las mayorías deben respetar a las minorías en términos jurídicos y políticos.

    d) Por qué una economía no funciona en base a los resultados, sino a las demandas.

  105. Francesc
    10 septiembre, 2013 en 12:01 | #105

    Por matizarte, KC
    “(i) Según tú hay una “mayoría en exportaciones de carne”, esto sólo podría darse porque hay “una mayoría” en la demanda de carne”
    No, un país podría tener “mayoría” en exportaciones porque se consume mucho fuera de sus fronteras, aunque la mayoría de su población sea vegana, y por lo tanto dicha mayoría podría decidir, en base a sus principios, que no sólo el consumo sino la producción en el país quedara prohibida.Y acarrear con las consecuencias de tal decisión. Por supuesto, para que fuera democrática no basta con que votaran sino que además deberían disponer de una información mínima para tomar responsablemente esa decisión -ya, eso es otro tema.

    Por ejemplo, un país productor de minas antipersonas (como España) con una mayoría opuesta a tal armamento (¿como España?) prohibiría su exportación (me suena que lo hizo Zapatero) aunque esto “dañara” a su economía. ¿Es criticable? Yo diría que no, hay un razonamiento ético (o sentimental) detrás de esa decisión y se toma aunque conlleve consecuencias negativas.
    ¿Esto afecta a los intereses de la minoría de gente que vivía de tal negocio? Pues sí. Pero se decide que es un negocio ilícito. En ocasiones la mayoría puede prevalecer sobre la minoría a través de las leyes, y algunas nos parecerán legítimas y otras no (¿a que no oprimimos a los asesinos por no dejarles matar?)

    “simplemente la producción se ajustaría por sí sola a la demanda”
    Uno de los grandes avances de la economía capitalista fue la invención del marketing, con el cual la demanda no responde a una necesidad real. Se puede crear una necesidad -de un producto- que antes no existía o crear demanda a partir de presiones sociales -si no tienes el último iphone eres un “pringao”.
    Por otro lado muchos de los mercados producen por encima de la demanda real -la de los que pueden pagar el producto; todos los mercados quitando alguno de materias primas tienen la capacidad de superar con creces la demanda- y recorren a otros métodos para reducir la oferta. La teoría del capitalismo es tan utópica o más que la del socialismo, dejemos de hablar de sus principios teóricos como si se ajustaran a la realidad.

  106. Francesc
    10 septiembre, 2013 en 12:21 | #106

    “¿a que no oprimimos a los asesinos por no dejarles matar?”
    Mal ejemplo, ahí hay un conflicto de derechos entre el asesino y el asesinado. Mejor con este, creo, ¿oprimimos a los traficantes de droga cuando no les dejamos traficar? ¿A los homeópatas si no les dejamos mentir? No hay un perjuicio directo

  107. KC
    10 septiembre, 2013 en 14:54 | #107

    Por matizarte, KC
    “(i) Según tú hay una “mayoría en exportaciones de carne”, esto sólo podría darse porque hay “una mayoría” en la demanda de carne”
    No, un país podría tener “mayoría” en exportaciones porque se consume mucho fuera de sus fronteras, aunque la mayoría de su población sea vegana, y por lo tanto dicha mayoría podría decidir, en base a sus principios, que no sólo el consumo sino la producción en el país quedara prohibida.

    Vamos a ver, que te estás haciendo un lío, Francesc, yo no estoy hablando de España ni de un país concreto, estoy hablando a nivel global que es en lo que se basan las exportaciones. Estás metiendo con calzador el tema del marketing y necesidades secundarias, que puede explicar muy bien el tema del consumo con respecto a determinados productos, pero obviamente no uno como el de la carne. La gente no come carne porque “está de moda”, o “Messi coma carne”, come carne sencillamente por necesidad biológica. Y mientras esa necesidad la tenga una mayoría, las exportaciones van a ser “mayoría” (es que sigo sin entender que es esto de “mayoría de exportaciones de carne”, con todos los tipo de exportación que hay en los mercados). Cuando hablo de ajustes no hablo a una manipulación artificial de la demanda, estoy hablando a que si la gente se hiciera repentinamente vegana es obvio que la demanda de carne caería y con ella las exportaciones.Los carnívoros no seguirían comiendo por los que de repente se hayan hecho veganos.

    Sobre el ejemplo de las minas, es justamente a lo que me refería.

    En ocasiones la mayoría puede prevalecer sobre la minoría a través de las leyes, y algunas nos parecerán legítimas y otras no

    No sólo en ocasiones. Lo democráticamente justo es que siempre prevalezca la mayoría, pero siempre cuando los derechos fundamentales de las minorías queden respetados. Y cuando me refiero a derechos fundamentales no me estoy refiriendo a vender minas.

    La teoría del capitalismo es tan utópica o más que la del socialismo, dejemos de hablar de sus principios teóricos como si se ajustaran a la realidad.

    Esto a mí no me lo tienes que explicar. Pero hay otro problema ,y es cuando pensamos que toda la ciencia económica no funciona y no entendemos que a veces la bicicleta no funciona porque el que está encima es un gilipollas que pedalea al revés, no porque la bicicleta no funcione. Una teoría económica política eficiente podría funcionar si no fuera por la de imbéciles que hay manipulándola en todo tipo de sentidos. Pero ese ya es otro tema. Y no esperes que te lo expliquen.

    Saludos.

  108. juan pe
    10 septiembre, 2013 en 16:32 | #108

    KC, yo me refería a que si el 51% de las exportaciones de un país son de carne y ese país dejase de producir carne porque ha decidido ser vegano, los ingresos que se obtienen por las exportaciones caerían

  109. 10 septiembre, 2013 en 18:56 | #109

    @El Grumete
    Hombre, según lo has dicho creo que es comprensible el tomármelo personalmente, sin rencores, empero.
    El problema es que has dicho “gestionar el monte”. Gestionar un monte es sacarle beneficio, ya sea directamente económico (madera, caza, pesca, pastos), o a base de externalidades (sumidero de CO2, turismo ornitológico, turismo rural…). ¿A qué te refiers si no con lo de gestionar el monte?

    Como quiera que el tema forestal importa bien poco a los que mandan, la forma más eficaz (que yo conozca) de mantener el monte es sacarle producción, y para eso nos preparan.

    Y por el bien de nuestros montes, espero y deseo que los ecólogos sepan qué es una plaga. La presencia de especies a las que se considera plagas no es problema si la población no está descontrolada (no se fumiga un pinar porque aparezca un bolsón de procesionaria).
    ¿Opinas lo mismo de los incendios forestales? El fuego es un elemento tan constituyente del paisaje mediterráneo como la sequía estival y las riadas, ¿no debemos poner medios para evitar los incendios, o una vez producidos, poner medios para controlarlos?

    Y claro que lo más bonito (y mucho más enriquecedor) sería un equipo multidisciplinar: un zoólogo, un botánico, un geólogo, un ecólogo, un meteorólogo, un hidrólogo, un topógrafo, un abogado ambientalista(que se encargue de toda la legislación a cumplir), un periodista (para que el informe de resultados esté impecablemente redactado, quizá con ayuda de un filólogo)…y vista la cantidad de gente, un administrador de empresas para gestionar el personal.

  110. Francesc
    10 septiembre, 2013 en 20:02 | #110

    “Vamos a ver, que te estás haciendo un lío, Francesc, yo no estoy hablando de España ni de un país concreto, estoy hablando a nivel global que es en lo que se basan las exportaciones”
    Por lo que se ve (#108), juan pe sí estaba hablando de eso, y como le respondías a él supuse que tu también. Pero me habré hecho yo el lío.

    “come carne sencillamente por necesidad biológica”. Ya. Pero puede comer más o menos. Solomillo o pollo. Económicamente relevante, aunque supongo que no para la discusión entre vegano o omnívoro.

    “Estás metiendo con calzador el tema del marketing” Sí, releyéndome… bastante off topic, lo siento. Solo quería sñalar que la relación producción-demanda es muchísimo menos directa de lo que nos quieren vender.

    “Sobre el ejemplo de las minas, es justamente a lo que me refería”
    También tengo ejemplos de lo contrario, en los que una minoría consigue prohibir algo contra la opinión de la mayoría. Lo primero que me viene la cabeza, las regulaciones sobre las copias digitales. Vamos que la hipotética situación de juan pe podría ocurrir (no con carne concretamente, entiendo que era sólo un ejemplo)

    “Pero ese ya es otro tema. Y no esperes que te lo expliquen.” Nah, ya me he acostumbrado a que lo obvien, ya no lo espero. Pero de vez en cuando estaría bien que reflexionaran sobre el tema en los medios de comunicación.

  111. 10 septiembre, 2013 en 22:46 | #111

    Gestionar, según la RAE es hacer diligencias conducentes al logro de un negocio o de un deseo cualquiera. Un monte quemado se puede gestionar para rentabilizar lo quemado o dejándolo a su marcha, para que sea una regeneración natural simplemente. Si así se desea. Depende del tipo de profesional que tenga poder de decisión en ese momento el post-incendio se gestionará de un modo u otro. Un biólogo no actúa tras un incendio como un ingeniero. Es normal, son dos profesionales diferentes.

    Es ese término de “población descontrolada” lo que tendría diferentes matices según el tipo de profesional. Pero no es ese el debate.

    Estoy en que el mundo científico no es la panacea. Hay dentro de este mundo algunas personas que están más interesadas en publicar que en el rigor de estas publicaciones. Otros que a pesar de tener una determinada formación desempeñan un papel diferente al de ésta, y se pretende que tienen solvencia sus afirmaciones debido a esa formación.
    De este modo podemos, dentro del mundo científico, encontrar el equivalente a un hebívoro que pretende ser ecologista sólo por lo que come. O aquel que recoge perros abandonados, o el otro que “devuelve a la libertad” unos animales que viven enjaulados en una granja provocando un grave impacto ecológico.

    El cáncer que supone un ecologista poco o nada riguroso en una asociación ecologista, es el mismo que afecta al del pretendido “científico publicador” que de hecho anida en algunos departamentos de la administración.

    Con respecto a los incendios… ojalá tuviésemos superficies tan extensas de bosque mediterráneo como para permitirnos que los incendios modelasen los bosques. Con lo que nos queda, es un lujo que no nos podemos permitir.
    No critico la lucha contra el incendio, pero sí tengo otro punto de vista en la gestión posterior en algunos casos. Y ojo, que cada profesional puede gestionar de una forma diferente, unos más de acuerdo a lo que yo pueda pensar y otros no.

    Y no te lo tomes personalmente, que no dudo de tu capacidad como ingeniero de montes. De hecho, no sé ni si nuestros puntos de vista con respecto a los montes coincidirían poco, mucho o nada.
    Un saludo, El grumete.

  112. rra
    11 septiembre, 2013 en 11:09 | #112

    Es una buena noticia que la ciencia no sea hegemónica. .y ecologista
    no es lo mismo que ecologo lo mismo que político que politólogo

  113. 11 septiembre, 2013 en 18:33 | #113

    Admitiendo, como dices, que a veces la no intervención es la mejor forma de gestión, en la carrera claro que te enseñan esto. ¿Según tu opinión, qué razón esgrimiría ese biólogo para decir que la superficie incendiada se deje tal cual? ¿no tendría que tener en cuenta la opinión de un ambientólogo, geólogo o ingeniero de montes para ver si hay grave riesgo de erosión?¿ecólogos sí, ambientólogos no?¿los ecólogos tienen formación suficiente sobre el riesgo de erosión tras incendio?

    Entiendo que lo que quieres expresar es que las decisiones que tomaría un ingeniero y un biólogo son diferentes, pero creo que es ahí donde te equivocas: eso no depende del profesional, depende del objetivo. Y el objetivo lo pone el dueño del monte (sea un particular, sea un ministerio, sea el ejército).

    Mi opinión sobre los montes ya la expuse arriba, pero voy a hacer otra aclaración: Tras siglos y siglos de intervención, hoy por hoy me parece una irresponsabilidad dejar la gestión forestal; incluso si el objetivo (tan válido como cualquier otro, oye) es volver a los tiempos en los que la famosa ardilla se cruzaba de N a S la península de árbol en árbol (mentira cochina, que a ver como llega de un lado a otro de los valles del Duero, Tajo, Guadiana o Guadalquivir) lo responsable (según mi opinión) es ir disminuyendo la intrusión del hombre en el monte hasta que se pueda dejar a su aire. Un ejemplo muy claro y paradójico de esto que comento se da en las llamadas “cortas por entresaca”: este tipo de extracción de madera pretende imitar la dinámica de la masa forestal, sacando árboles de manera más o menos aleatoria, y extrayendo madera muerta; pues resulta que es la forma de saca que mas intervención humana requiere.

    Y volviendo al tema plagas: incendios sí, pero si unos insectos defoliadores son los que se meriendan el bosque mediterráneo, ¿entonces no?. ¿O es una cuestión animalista y el asunto es no matar insectos (que entonces entendería tu postura, aunque seguiría sin compartirla)?. Y sobre lo de que no hay estudios previos al tratar las plagas (digamos plaga por abreviar), pues hombre, al tratar una plaga no se echa lo primero que se encuentra, se evalúa la situación y se utilizan métodos diferentes según se requiera (y los estudios sobre efectividad de insecticidas e impacto de su utilización no me consta que los hagan ingenieros de montes, supongo que se encargarán químicos y biólogos). Te pongo un ejemplo que conozco directamente: un pinar de P.pinaster en Toledo (cuyo “uso” era el de servir de vivienda a los animalillos del bosque) que estaba siendo devorado por procesionaria. La forma de combatir la plaga fue algo tan sencillo como cortar algo menos de un tercio de los árboles. Había tal densidad de pinos que éstos crecían de manera bastante pobre y a nada que eran atacados por las orugas, morían y las orugas tenían que ir al siguiente árbol para seguir alimentándose. Resultado final: pies vigorosos que soportan sin problemas a las orugas hasta que se convierten en mariposas.

    No te preocupes, que “como ataque” sólo me tomé el primer mensaje. Igual la respuesta fue muy vehemente, pero convendrás conmigo que tu forma de expresarte no fue especialmente delicada(sobre todo con ese “o menos”).

  114. Alexis
    15 septiembre, 2013 en 15:25 | #114

    Aunque nunca había hecho un comentario en este blog, pues no tengo tiempo para poder contestar a las réplicas y respuestas que siempre se generan a continuación, esta vez no puedo evitar escribir uno.
    Me da pena que un blog en el que la mayoría de los trabajos defienden el uso del método científico y el empleo del razonamiento para evitar caer en charlatanerías demagógicas y caricaturizantes, se haya caído en esto último con este artículo. Si se analiza, está escrito de la misma forma que los textos de defensa de “diseño inteligente”, “chemtrails”, “homeopatía” y “no SIDA” que de buena forma se suelen criticar en este blog. Más allá de generalizaciones groseras, es una caricatura demagógica de las personas que participan en grupos que defienden la protección del medio natural, similar a cuando los “grupos cristianos” se imaginan a los ateos como “punkis vestidos de negro con cadenas y pinchos, peinados de cresta, tatuados y adictos a las drogas” – ¿os parece esta descripción generalizable a los autores de este blog? Seguro que no, pues los ecologistas exactamente lo mismo con este artículo.
    A lo largo de mi vida he vivido en tres puntos bastante dispares de la geografía española y en cada uno he participado en varias asociaciones y grupos ecologistas distintos, lo que me ha permitido conocer a mucha gente distinta. Muy pocas veces escuché a nadie defendiendo “chemtrails” y conspiraciones del estilo y a estos se les explicó que por favor marchasen a otra parte. Hay quienes usan homeopatía y otras pseudomedicinas, pero siempre fueron minoritarios y nunca nada de eso fue postura oficial del grupo o asociación. Lo que encontré en todos los casos fue una postura muy mayoritaria para aprender cualquier cosa acerca de cómo la ecología mejora nuestra comprensión del funcionamiento del planeta a través del método científico, p. ej. muchos lectores de revistas como Quercus (y ninguno de revistas de parapsicología), y un gran acogimiento de las explicaciones que pudiera aportar yo (como investigador en el departamento de Ecología de la universidad) u otro compañero con elevado nivel de conocimientos en ecología. ¿Que la mayoría de los integrantes no tienen una carrera universitaria ambiental? Los grupos ecologistas son un movimiento social, y el que se dé esa circunstancia es un buen síntoma de que la preocupación por la protección del medio natural no se ha quedado limitada a unos pocos académicos sino está compartida por buena parte de la población. Lo importante es la actitud de sus miembros (el espíritu pro-racional y no anticientífico) y el que en todos los grupos y asociaciones siempre hay participación de ambientólogos, biólogos, etc.
    En fin, que una pena de artículo. Ahora me toca borrar este blog de los marcadores del navegador y como recomendación para amigos. Y es que con el listón alto que se había puesto este blog no se puede permitir cosas así. Ya se sabe “el reconocimiento se tarda una vida en lograr y solo un instante en destruir”.

  115. 15 septiembre, 2013 en 17:55 | #115

    @Alexis, pues ya ves que me estás dando la razón. Como buen perteneciente a un movimiento dogmático, no admites la crítica. “¿Me criticas? Pues te borro de mis marcadores”. Sí señor, toda una muestra de cultura científica. No sé a qué organizaciones habrás pertenecido, pero permite que dude que hayáis discutido la ciencia real detrás de las modificaciones genéticas, de la energía nuclear, etc. Puedes leer la crítica que hace a Greenpeace Patrick Moore, uno de sus fundadores.

    Y eso de que los usuarios (y promotores) de pseudomedicinas son minoritarios… Pues mira, habría que hacer el correspondiente estudio, pero lo dudo:
    http://www.ecology.com/2013/08/13/greening-medicine/
    http://www.vidasana.org/noticias-vidasana/%C2%ABla-curacion-reses-por-homeopatia-ahorra-muchos-costes-los-ganaderos%C2%BB.html
    http://riopradillo.blogspot.com

    Y son sólo unos ejemplos.

  116. Ibrahim Byron
    18 septiembre, 2013 en 2:58 | #116

    Entiendo la intención de tu artículo. Sin embargo dejas entrever que… ¿bastaría con un buen estudio científico el que, lo que demanda un movimiento ecologista sea escuchado? Pues no amigo. Si tienes un buen sustento, genético, bio-molecular, nutricional, etc sobre el perjuicio de tal o cual transgénico u orgánico (para ser imparcial), aquel no será escuchado y no se cristalizará en un cambio real si es que no hay un equipo técnico que se faje y “combata” por su anotación en el Derecho, en una Política Pública y, finalmente, en el comportamiento de las masas (consumidores o usuarios).
    Lo que acotas, apunta a criticar algunos vacíos en los que cae el banal movimiento ecologista; pues es cierto, no se puede reclamar o demandar algo “verde” si no se tiene la certeza que se sustenta en hallazgos científicos confiables y válidos.
    En suma, Ciencia + Política es la fórmula (no quiero caer en el reduccionismo, obviando otras disciplinas pero es para graficar mi idea) para que el Movimiento Ecologista pueda calar positivamente en la actual Crisis Planetaria que vivimos.
    ¡Saludos Cordiales!

  117. 18 septiembre, 2013 en 8:54 | #117

    @Ibrahim Byron:

    Los conspiracionismos estan muy pasados y solo demuestran falta de argumentos. ¿Que un buen estudio no sirve para ser escuchado? Y ni aunque sea bueno. Ahi tienes los estudios de Seralini que son, por decirlo suavemente, una mierda, y la Comision Europea los ha incluido en su analisis sobre seguridad de los transgenicos.

    No, lo que hace falta no son conspiranoias, ni “es que el profe me tiene mania”, lo que hace falta es realizar trabajos en los que las conclusiones no vengan antes que los datos.

  118. 22 septiembre, 2013 en 20:05 | #118

    Quizá los científicos sean los que creen que los transgénicos son unos productos seguros y los que se ríen de los que los denostan. Y los que dudan de la seguridad de los transgénicos unos locos como los religiosos.
    Yo soy naturalista, y observo la naturaleza en su medio. No sé que estudios avalan la seguridad de los transgénicos. He visto otros estudios de seguridad de insecticidas que son “pa cagase”. Espero que los de los transgénicos sean diferentes, sino, me convencerán como me convencen los creacionistas cuando encuentran trozos del arca de Noé. Te puedo decir lo que he comprobado.
    Tengo gallinas, y como yo algunos de mis vecinos. Como quiero comer huevos de verdad, mis gallinas sólo comen grano, vegetales y los insectos que pillan. Las de mis vecinos o conocidos también. Una cosa hemos observado en nuestras gallinas. Nunca he dado pienso compuesto a mis gallinas. Sólo trigo, cebada, maíz y los restos del huerto y la cocina. Hace tiempo que ya no les doy maíz POR QUE NO SE LO COMEN.
    Yo no sabía que el maíz que se cultivaba por esta zona era transgénico. Sólo sé que un día compré un saco de maíz como siempre hago en el molino de mi pueblo y las gallinas dejaron de comerlo.
    Hoy, he hablado con el agricultor que cultiva el campo de enfrente de mi casa. Él ha sembrado maíz Frankenstein o BT. Si Frankenstein, construído con partes de personas era un monstruo, ¿Que es un maíz “construído” con piezas de deferentes seres?.
    En los cultivos trasgénicos de esta zona les obligan a poner 16 “palos” o rías de maíz normal en los linderos. Me dice que sus gallinas, cuando les da el transgénico tiene que molerlo para que se lo coman.
    ¿Verá una simple gallina algo que no ven los megacientíficos del transgénico?. No me sirve que me digáis no me lo creo. Es un experimento bien barato. 6 euros cada gallina, maíz trangénico y maíz normal.

    Al supuesto método científico del estudio que garantiza la seguridad del maíz transgénico parece fallarle algo. ¿Tendrá algo que ver con no haber cogido ni una sóla berenjena en el huerto?
    Es cierto que molido en pienso se lo comen, pero nosotros también nos comemos la “carne separada mecánicamente” perfectamente “sana” si no vemos como se produce.
    En hamburguesas podríamos comernos a nuestro propio padre, pero si nos lo sirven asado y con una manzana en la boca, será difícil.
    ¿Serán los científicos transgenistas como los científicos creacionistas?. Para ser un científico creacionista, en algún momento hay que hacer demasiadas suposiciones. Para ser un científico transgenista también.

  119. 23 septiembre, 2013 en 7:02 | #119

    @El grumete: una historia muy bonita para una novela, pero no te la crees ni tú, ni nadie que haya tenido algún contacto con animales, aparte del cacao mental que llevas.

    Ni una gallina sabe distinguir entre maíz transgénico ni le hace ascos a cualquier otra cosa que le eches. Vamos, que se lo comen molido y no en grano, sí señor. Lo que tienes tú no son gallinas, son marquesas. ¿No será que el tamaño del grano es demasiado grande y a las señoras marquesas no les apetece picotearlo? ¿O que están sobrealimentadas y sólo escogen lo que les apetece? ¿O que no tienen piedras en el buche?

    Me hace gracia la gente como tú que presume de “no saber” y a renglón seguido se dedica a dar lecciones con sus ideas preconcebidas a los que llevan toda su vida estudiando un tema. Eres otro ejemplo del cáncer del que hablo en el artículo.

  120. salador
    23 septiembre, 2013 en 14:29 | #120

    Javi, eres demasiado condescendiente con El Grumete, en mi opinión miente con descaro, alevosía e impunidad. Si ha hecho un experimento de verdad con sus gallinas – o con las del vecino, da igual – tiene que advertir que no distinguen un maiz de otro y si se lo comen o no se deberá a otros factores que no considera porque ya tiene una idea preconcebida.

    Las gallinas que nos comemos habitualmente no tienen ningún problema en comer muchas cosas que comemos nosotros, productos seleccionados y procesados artifcialmente desde hace miles de años. Para empezar las gallinas ni siquiera pueden sobrevivir libres en nuestro entorno sin protección humana, hay depredadores por doquier.

    Los humanos no podemos advertir con nigún sentido la diferencia entre una semilla transgénica y otra que no lo sea, para ello necesitamos de un laboratorio y de conocimientos bastante mas complejos que los que se encuentran en un corral. No niego que las gallinas de El Grumete tengan esa capacidad debido a un mecanismo que no entiendo pero es inadmisible que no presente sus pájaros sabios al mundo, Hechos, Me gustaría verlos picoteando en un súper a ver lo que prefieren y lo que descartan. El Grumete no puede dejarnos a todos en ascuas con su sorprendente descubrimiento, sin explicar nada de nada.

  121. Francesc
    23 septiembre, 2013 en 14:29 | #121

    “Si Frankenstein, construído con partes de personas era un monstruo, ¿Que es un maíz “construído” con piezas de deferentes seres?”
    ¿Una metáfora literaria?

  122. Darío
    23 septiembre, 2013 en 14:39 | #122

    ¿Hay gallinas finas y gallinas proles? Esto es avance en el conocimiento :mrgreen:

  123. 23 septiembre, 2013 en 16:34 | #123

    De momento lo que se ha demostrado es que no tenéis gallinas, por lo menos tú Javi, y afirmas que no son capaces de distinguir un maíz de otro con la seguridad que afirma un telepredicador la existencia de Dios. Quizá si esto es un cáncer nos veamos en la quimio, pues creo que te falta la prudencia del científico, algo que sí he visto en algunos que conozco. No me arriesgo a decir que el transgénico sea malo, hecho que se debe de demostrar, sólo te relato un hecho que no dice nada a favor ni en contra de los transgénicos y por si acaso ya das un diagnóstico no sólo del maíz, sino de las gallinas que no conoces, ni tienes, ni has observado . Esto sólo confirma mi primer comentario que asegura que ese cáncer de que hablas está extendido en todos los lugares.
    Yo soy incapaz de distinguir un maíz del otro, y de hecho, cuando compras el maíz no sabes que estás comprando si no miras la etiqueta (pero sólo lo pone en el caso del pienso).
    Veo que estás contento con lo que has aprendido a lo largo de toda tu vida… que suerte, yo no, por eso creo no saber. No he dado lecciones a nadie. Es más si alguien me supiese decir por qué ocurre, habría conseguido el mejor tesoro, aprender.

    Ahora respondo a la parte que me interesa, la de las preguntas.
    Mis gallinas están libres un período variable al día, de este modo eliminan algunos bichos del huerto y evito envenenar la verdura. Cuando “decidieron” no comer el maíz, dejé de echarles trigo y cebada para que se comiesen el maíz, ya que pensé que se “habían cansado” de comerlo. A pesar de forzarlas a comer el maíz sin echarles nada más preferían estar en ayunas. No aguantas la situación hasta la inanición, ya que dejan de poner huevos. El tamaño del grano del maíz es variable, lo sabe todo el que ha visto una mazorca, pues en una misma mazorca el tamaño de unos granos duplica al de otros. Si el transgénico fuese mayor que el otro se apreciaría a simple vista. Si no tuviesen piedras enel buche, no podrían triturar tampoco el trigo, la cebada ni el maíz normal.

    Salador, que tildes de mentira lo que digo, no cambiará el hecho. Y a mí no me molesta. Es cierto todo lo que dices de las gallinas. Y es más, el maíz transgénico triturado se lo comen. Pero triturado, nosotros nos comeríamos a nuestro propio padre. El hecho de que las gallinas sean un animal doméstico no resuelve el hecho del maíz, ni lo explica, todo lo contrario. Mis gallinas no son sabias. Son unos pájaros tremendamente idiotas como puede comprobar cualquiera que los tenga. Si no explico nada es por que no sé por qué ocurre ¿Nunca te ha pasado no saber por qué ocurre un hecho observado?. Bienvenido al mundo de las ciencias naturales.

    Yo no sé qué es lo que pasa con ese maíz ni lo puedo distinguir a simple vista de otro. Pero lo cierto es que no lo comen. Ni las gallinas rojas ni las negras ambas gallinas de producción de huevos y con los picos regenerados tras la corta que se hace en las granjas, ni las gallinas castellanas. (yo no tengo de estas, son de raza y más caras, pero su pico es normal. Su comportamiento es curiosamente el mismo, el maíz normal sí lo comen. Como ves Darío, sí hay gallinas “finas” y “proles” un pollito de gallina fina puede valer lo que cuatro gallinas adultas de las otras, las proles que son las que un prole como yo se puede permitir.

    Francesc, claro, Frankenstein no existe, creo que eres el más acertado. Y el hecho de que te hayas hecho la pregunta indica una buena formación científica, ya que otro comentarista podría contestar que en un laboratorio se había construído a Frankenstein, cosa nada rara con los avances tan espectaculares que tenemos hoy en día en medicina (transplantes de todo tipo que dejan a Frankenstein más cerca de la realidad que hace algunos años… Has evitado el decir Frankenstein no existe, puesto que quizá un poco sí que existe hoy en día. Brazos, piernas, corazones, hígados, pulmones, córneas, piel… el cerebro marca hoy la frontera de lo imposible como todos los mencionados anteriomente la marcaban hace tan sólo 50 años.

    Espero que sí, que estéis en ascuas, puesto que es como estoy yo. No puedo comprender por qué las gallinas hacen esto, y si no lo hiciesen las de otros dos propietarios, uno de ellos el que cultiva el maíz y que sí sabe a ciencia cierta lo que les da no estaría tan escamado.
    ¿Pasará como con las manchas y los detergentes, que al no poder quitarlas las tiñen de un color cuyo espectro sólo podemos ver con una luz especial?. ¿Son pues estos maíces de un color diferente que las gallinas ven y nosotros no?. No creo. Las gallinas comen todo tipo de restos de la cocina. Son como los cerdos, por eso me extraña tanto este comportamiento. Y el hecho de que fuera otro el que me dijese que sus gallinas tampoco lo comían y ayer una tercera persona lo que me deja todavía más extrañado. Mis gallinas dejaron de comer el maíz antes de que yo supiese que era transgénico.
    El caballo sin embargo y ratas sí se lo comen. Incluso los gorriones comunes, que lo picotean hasta que lo rompen en trozos más pequeños. (detalle de observación naturalística para aquellos que piensen que el maíz no lo comen por que es más gordo.

    Ahora, me salgo a la calle para comprobar otra cosa. Los estorninos que se alimentan con las mazorcas de maíz en la misma mata… ¿consumen por igual las matas de un campo 100% maíz que las de un campo máiz BT a pesar de que las matas de las lindes son de maíz normal?.
    Perdón por la chapa…

  124. 23 septiembre, 2013 en 16:34 | #124

    Javi, eres demasiado condescendiente con El Grumete, en mi opinión miente con descaro, alevosía e impunidad. Si ha hecho un experimento de verdad con sus gallinas – o con las del vecino, da igual – tiene que advertir que no distinguen un maiz de otro y si se lo comen o no se deberá a otros factores que no considera porque ya tiene una idea preconcebida.

    Hay muchas posibilidades aparte de que mienta, pero es un ejemplo de como la “sabiduria popular”, falla, y por que los pseudoecologistas, vendedores de curalotodos, adivinos y demas fauna proliferan.

    Dandole el beneficio de la duda y asumiendo que dice la verdad, lo que ha hecho es aplicar una falacia post hoc, ergo hoc. Les doy maiz transgenicos a mis gallinas y no se lo comen, luego las gallinas detectan algo malo en el maiz. Ese es el enfoque pseudocientifico. Un cientifico o simplemente alguien que tuviera un minimo interes en conocimiento real, buscaria todas las hipotesis posibles y la manera de descartarlas. Lo mas sencillo es comprar un saco de maiz transgenico y otro no transgenico y darle un dia de cada uno.

    Despues tendrias que comprobar todas las hipotesis posibles. ¿Estan sobrealimentadas? Pues vamos a ver que pasa si les doy menos pienso.

    Que se coman el maiz molido y no en granos podria ser porque no tienen piedras en el buche. Pues vamos a darles gravilla unos dias y vemos si luego se lo comen.

    Eso y mucha mas informacion que habria que recabar antes de decir nada: ¿Son los nuevo granos mas grandes? ¿Se cambio la dieta cuando dejaron de comer maiz? Segun dice, antes comian maiz y ahora no, ¿ha comprobado que justo el dia que dejaron de comer fue el primer dia con maiz transgenico? ¿Dejaron de comer de repente o cada dia dejaban mas maiz sin comer? Etc, etc.

    Francesc :

    “Si Frankenstein, construído con partes de personas era un monstruo, ¿Que es un maíz “construído” con piezas de deferentes seres?”
    ¿Una metáfora literaria?

    Mas bien una muestra de ignorancia e ironia, porque Frankenstein no estaba construido con partes de personas, sino que era el cientifico. El “monstruo” no tiene nombre y se vuelve contra su creador cuando le rechazan el y la sociedad ignorante.

  125. 23 septiembre, 2013 en 16:44 | #125

    sólo te relato un hecho que no dice nada a favor ni en contra de los transgénicos

    Mira, si quieres discutir, discutimos, pero no mientas. Has contado la historia para poner en duda los transgenicos. Si no, a ver a que viene las conclusiones:

    ¿Verá una simple gallina algo que no ven los megacientíficos del transgénico?

    Al supuesto método científico del estudio que garantiza la seguridad del maíz transgénico parece fallarle algo.

    No me vengas con tonterias.

    y por si acaso ya das un diagnóstico no sólo del maíz, sino de las gallinas que no conoces, ni tienes, ni has observado

    Pues no, no he dado ningun diagnostico. Te he dado una lista de posibilidades que no has considerado cuando se te ha subido el ego pensando que por tener cuatro gallinas sabes mas de transgenicos que la gente que se dedica a eso.

  126. Francesc
    23 septiembre, 2013 en 17:06 | #126

    ¿Sueñan las gallinas transgénicas con maíz BT?

  127. salador
    23 septiembre, 2013 en 18:50 | #127

    El Grumete, no están claros tus estudios de corral:

    “Es cierto todo lo que dices de las gallinas. Y es más, el maíz transgénico triturado se lo comen”.

    En el mismo comentario, un poco mas abajo:

    “Yo no sé qué es lo que pasa con ese maíz ni lo puedo distinguir a simple vista de otro. Pero lo cierto es que no lo comen”

    Repasa tus notas del trabajo de campo y no te líes, ¿Comen o no comen maiz transgénico? No se pueden sostener las dos cosas a la vez, por eso sospeché que no eras fiable.

    ¿Triturado si pero entero no? ¿Hasta que tamaño? ¿Dónde estan los límites? Nosotros hacemos lo mismo con por ejemplo las manzanas o los melones, podemos ahogarnos perfectamente si intentamos comerlos enteros, no nos caben en el buche y hay que prestar especial atención a los infantes, cuyas tragaderas son aún pequeñas. No sé que otra conclusión puede sacarse de tus gallinas.

  128. 23 septiembre, 2013 en 21:28 | #128

    La historia la cuento por que creo que no todos en todos los estudios hay el mismo rigor científico, y que la falta de profesionalidad de los movimientos ecologistas puede darse también en otros estamentos de la sociedad. Todos los apéndices de una sociedad
    retratarán esa misma sociedad. Con los transgénicos creo que cabe la prudencia hasta que se demuestre en estudios de campo que son inocuos para otras especies que no son las que se desea eliminar. La historia de los pesticidas está llena de productos descatalogados por nocivos. Y si ha habido que descatalogarlos es por que el estudio inicial no había demostrado correctamente su inocuidad.
    Y quizá el tema de las gallinas no indique nada, absolutamente nada.

    Los granos de maíz normal los comen enteros los de maíz BT no.Triturados y en pienso sí los comen. Creo que he dicho eso.Pero si no os lo creéis no le déis tantas vueltas.
    En ningún momento he dicho que el maíz sea bueno ni malo, sólo que las gallinas no lo comen y que me parece raro. A mí parece que si bien no está prohibido, no está de más marcar donde está y donde no para poder elegir. Lo mismo que la carne separada mecánicamente, que si bien no es peligrosa para la salud a mí personalmente me parece que es más adecuada para el perro y puedo decidir comprar otra.

    De todos los modos, me he dado una vuelta por los dos maíces que tengo en casa y como también se aprecia alguna diferencia en el consumo de maíz por parte de los estorninos, miraré a ver si hay alguna curiosidad más.

  129. 23 septiembre, 2013 en 22:28 | #129

    @El Grumete, ¿y qué tiene que ver que tus gallinas coman maíz o jabalíes estofados con la calidad de los estudios científicos? ¿Que no todos tienen la misma calidad? Por supuesto, en ciencia, como en todos los aspectos, hay chapuceros y pulcros. Curiosamente, los chapuceros suelen estar en el lado de los antitransgénicos (léase Seralini).

    Ahora reculas y dices que “quizá el tema de las gallinas no indique nada”. Pues no. No indica nada porque ya has visto que para extraer una conclusión hay que tener en cuenta muchas cosas que a ti ni se te han pasado por la cabeza. Y sin embargo, sigues siendo deshonesto y dejas caer como quien no quiere la cosa, supuestos pesticidas descatalogados y diferencias en lo que comen los estorninos que has visto en un puto paseo. Sí señor, eso sí que es eficacia. Un paseo, un artículo científico. Normal que el gobierno esté destruyendo el tejido científico de este país, si son todos unos inútiles que necesitan años de trabajo para sacar un artículo. ¿Para qué nos vamos a dejar el dinero en investigación si te podemos mandar a ti a paseo?

    Pues ala, vete a paseo y tráenos otro artículo.

  130. 24 septiembre, 2013 en 6:36 | #130

    Reblogueó esto en GNOSIASy comentado:
    Este es un artículo publicado en el blog La Ciencia y sus Demonios que vale la pena leer. Serán pocas las veces que hagamos un re-blog pues nos interesa ofrecer contenido originales, pero además de que una buena parte de lo aquí escrito es compartido por Gnosias, consideramos que es un texto crítico, de calidad y con diversos puntos sobre los que trataremos en textos posteriores.

  131. 24 septiembre, 2013 en 9:42 | #131

    Francesc :
    ¿Sueñan las gallinas transgénicas con maíz BT?

    “Yo he visto cosas que vosotros no creeríais: flambear muslitos más allá de Aragón. He visto la receta del rebozado del Kentucky Fried Chicken en el restaurante cerca de la Puerta del Sol. Todos esos momentos se perderán en el tiempo como lágrimas en la lluvia. Es hora de morir”.

    Por cierto, al actor Rutger Hauer le debemos las lineas originales y no a los guionistas.

    Sun salud☼.

  132. 24 septiembre, 2013 en 9:54 | #132

    @Javi, no le dejes que la correlación le estropee una buena causalidad. Por cierto, que modesto eres de no mencionar ese pato que te habla. Si, ese que cuando le pides que te pase la corbata te pregunta: ¿cua?

    Sun salud☼.

  133. 24 septiembre, 2013 en 16:02 | #133

    Los chapuceros siempre están en el otro lado.Nunca en los dos. La religión del otro es la equivocada. Nunca son las dos.

    Como desees monseñor Javi… me voy a paseo. Amén beso tu anillo.

    En la consulta de la quimio para reducir el cáncer del ecologismo, llevad un clavel en la solapa… para que todos nos reconozcamos.

  134. David
    25 septiembre, 2013 en 18:38 | #134

    Yo en este post hecho de menos la etiqueta de “Científicamente incorrecto” que soléis poner para diferenciar las entradas de divulgación, de hechos científicos o de denuncia de pseudocientíficos de las que son artículos de opinión de los autores.
    Porque por muchos enlaces que ponga, no es más (ni menos) que eso, ¿no?

  135. 25 septiembre, 2013 en 18:42 | #135

    @David: añadido.

  136. talamancat
    26 septiembre, 2013 en 10:18 | #136

    ¿Cuáles son los argumentos científicos para decir que la agricultura y ganadería orgánica es más perjudicial para el medio ambiente que la agricultura y ganadería industrial?

  137. 26 septiembre, 2013 en 12:25 | #137

    talamancat :

    ¿Cuáles son los argumentos científicos para decir que la agricultura y ganadería orgánica es más perjudicial para el medio ambiente que la agricultura y ganadería industrial?

    El rendimiento por hectarea es menor, asi que para producir lo mismo debes deforestar mayor territorio. Por unidad de producto, se producen mayor cantidad de compuestos nitrogenados y amoniaco, mayor cantidad de eutrofizacion y de acidificacion. La ganaderia organica genera mayor cantidad de gases de invernadero. En la agricultura organica si que se usan pesticidas pero con menor control, y de hecho, algunos en mayor cantidad que sus contrapartes convencionales.

  138. reason sciencie
    27 septiembre, 2013 en 8:03 | #138

    Miedo me da que esto mismo termine pasando con la psicología, cada día más invadida de magufos :( desventajas de ser una ciencia poco exacta y de tener a veces a su servicio cerebros un poco vagos en la ardua tarea de buscar el modo de hacerla más científica :_(

  139. 27 septiembre, 2013 en 9:47 | #139

    @reason science: el ecologismo no es la unica rama que padece esta lacra. Y es una pena porque la psicologia es una ciencia que todavia tiene mucho que decir si no la dejamos pudrirse.

  140. Martin
    25 octubre, 2013 en 5:50 | #140

    Las ciencias exactas también tienen sus lacras, principalmente la elite cientificista que sustenta sus ideas sobre falacias (principalmente ad hominem y magiste dixit), que trabajar para hacer realidad sus enfermizas visiones de un “mundo ideal” (más bien cercano al “Mundo Feliz” de Aldous Huxley), en vez de mejorar la vida de los seres HUMANOS. Y la palabra HUMANO está muy devaluada en estos días, dada la obsesión cientifisista de despojarnos de nuestra dignidad

  141. 25 octubre, 2013 en 7:44 | #141

    Martin, pues lo que comentas es como poco una deformación de la realidad.

    Las ciencias exactas también tienen sus lacras, principalmente la elite cientificista que sustenta sus ideas sobre falacias (principalmente ad hominem y magiste dixit)

    Cierto hay que algunos científicos intentan convencer en base a su autoría, conseguida gracias a grandes logros pasados. Pero… en el mundo académico dá igual que seas un Premio Nobel, da exactamente igual, toda idea ha de venir sustentadas por un modelo que explique los datos disponibles (e interpretados por modelos previos) y los nuevos datos ofrecidos (no posibles de interpretar por esos modelos previos). Además, reincidiendo en tales datos, todo modelo ha de tener pruebas que lo sustenten. Da igual que Watson haya expuesto comentarios racistas, que Margulis no estuviese de acuerdo con las mutaciones como mecanismo de cambio en la evolución biológica o que Hoyle no se tomara el Big Bang en serio… sin pruebas ni modelos alternativos sus palabras son paja, por muy elevada que haya llegado su carrera científica y muy buenos hayan sido sus descubrimentos en otros campos de investigación.

    ue trabajar para hacer realidad sus enfermizas visiones de un “mundo ideal” (más bien cercano al “Mundo Feliz” de Aldous Huxley), en vez de mejorar la vida de los seres HUMANOS. Y la palabra HUMANO está muy devaluada en estos días, dada la obsesión cientifisista de despojarnos de nuestra dignidad

    ¿Qué enfermizas visiones de un “mundo ideal”? Esa es la típica visión hollywoodiense del científico loco con infinidad de recursos cuyo único interés es dominar el mundo y que tiene que venir el súper agente 007 para detenerlo. No me jodas hombre, que te tomas a las películas del cine como una visión literal de la realidad…

    Por otro lado, te recomiendo leer los ensayos de S. J. Gould y especialmente “La Falsa Medida del Hombre”, o alguno de Arsuaga, o los escritos de Asimov, o la serie Cosmos de Carl Sagan… donde se desprende mucho humanismo. Que la ciencia sitúe al ser humano en su lugar del mundo y que este lugar no sea situar al ser humano por encima de todas las cosas, no significa que el ser humano sea despojado de nada. Al menos nos otorga una virtud importante: humildad.

    Son otros frentes los que desprecian los valores humanos, básicamente religión, economía y política (a menudo íntimamente ligadas); los científicos se dedican a descubrir al mundo, incluyendo al ser humano. Con sus virtudes y sus defectos.

  142. guilleemas
    25 octubre, 2013 en 13:58 | #142

    Martin :
    Las ciencias exactas también tienen sus lacras, principalmente la elite cientificista que sustenta sus ideas sobre falacias (principalmente ad hominem y magiste dixit), que trabajar para hacer realidad sus enfermizas visiones de un “mundo ideal” (más bien cercano al “Mundo Feliz” de Aldous Huxley), en vez de mejorar la vida de los seres HUMANOS.

    Yo empecé a sospechar cuando empecé a encontrar trabajos en Nature y Science firmados por Lex Luthor y El Guasón.

  143. 25 octubre, 2013 en 16:48 | #143

    guilleemas :

    Martin :
    Las ciencias exactas también tienen sus lacras, principalmente la elite cientificista que sustenta sus ideas sobre falacias (principalmente ad hominem y magiste dixit), que trabajar para hacer realidad sus enfermizas visiones de un “mundo ideal” (más bien cercano al “Mundo Feliz” de Aldous Huxley), en vez de mejorar la vida de los seres HUMANOS.

    Yo empecé a sospechar cuando empecé a encontrar trabajos en Nature y Science firmados por Lex Luthor y El Guasón.

    El trabajo de Doctorado del Guasón se tituló: “Harvey Dent, el caballero monocromático de gótica”

  144. Miel
    30 diciembre, 2013 en 18:36 | #144

    Hola ^^ esta bueno el articulo pero hay que recalcar… “Una ciencia difícil y que requiere conocimientos de una amplia gama de ciencias: biología, botánica, metereología, geología, química, física… Así que uno esperaría que un ecologista tuviera un conocimiento razonable de estas ciencias” esa ciencia existe se le llama ecologia, el cientifico es un ecologo… Por otra parte el ecologismo es unas bien un movimiento social y el ecologista no es necesariamente un cientifico.

  145. 31 diciembre, 2013 en 6:38 | #145

    @Miel:
    Efectivamente, el cientifico es el ecolologo y el ecologista no tiene por que ser cientifico. El problema no es que no sea cientifico, sino que ignora lo que el ecologo dice. No se necesita ser medico para colaborar en una campaña sanitaria, pero seria desastrosa una campaña sanitaria que no tuviera una direccion medica.

  146. 31 enero, 2014 en 10:15 | #146

    Otro ejemplo de como, cuando uno intenta arreglar algo sin saber, puede empeorar las cosas:
    http://blogs.elpais.com/eco-lab/2014/01/que-contamina-mas-un-coche-electrico-o-uno-de-gasolina.html

  1. 8 septiembre, 2013 en 13:04 | #1
  2. 8 septiembre, 2013 en 15:45 | #2
  3. 8 septiembre, 2013 en 17:07 | #3
  4. 14 septiembre, 2013 en 13:51 | #4

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