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El diluvio visto por nuestros lectores

28 julio, 2009

Hace unos días os propusimos que un juego, en el que nos debíais dar razones científicas acerca de la improbabilidad científica del diluvio universal. Aquí van diez de esas respuestas.

1. El problema de introducir una sola pareja: endogamia, consanguinidad, cuello evolutivo.
2. Alimentación de los animales: ¿dónde iban las provisiones?, ¿por qué no se comen unos a otros?
3. Desplazamientos de los animales: ¿Cómo llegaron los animales desde todos los puntos del planeta a Extremo Oriente?, ¿cómo se repartieron desde el monte Ararat al resto del mundo?
4. Las plantas no pudieron sobrevivir al número de días que estuvieron bajo las aguas. Se perdió la producción primaria del planeta.
5. Noé no pudo saber si el diluvio era universal o local, no recorrió todo el planeta a bordo del arca.
6. Las masas de agua: ¿cómo se generó un volumen de agua tan inmenso?, ¿cómo desapareció posteriormente?.
7 Si el agua era dulce mataría a los peces de agua salada por descompensación osmótica. Si era salada, ¿dónde están los tremendos depósitos salados que debería haber?
8. Problemas de construcción del arca: ¿de dónde se sacó el material?, ¿cómo se construyó tan rápido?, ¿cómo se logró con sólo 6 personas colaborando?
9. La recuperación de los ecosistemas tras una catástrofe de esa magnitud ha sido asombrosa 😉
10. El arca, por su diseño, tiene serios problemas de flotabilidad y navegación.

Bueno, esto ha sido a la vez un divertimento y un ensayo. Un divertimento con el que espero no molestar a ningún creyente, no es mi intención. Y un ensayo de otros temas más científicos que serán tratados en los siguientes artículos. El próximo: la homeopatía. ¿Te animas J.M.?
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  1. KC
    28 julio, 2009 de 10:49

    Personalmente, me parece una magnífica recopilación de argumentos para que los literalistas diferencien entre realidad y literatura.

    Saludos.

  2. 28 julio, 2009 de 11:36

    Personalmente encuentro problemas con ciertas afirmaciones, introduciendo adecuadamente la variable “Dios” pueden solventarse.

    2.- Dios indujo un sueño letárgico en los animales, de forma que no necesitaron alimento ni hubo problemas entre ellos. Más complejo me parece el tema del volumen necesario para alojar a toda la fauna en ese arca o de cómo especies adaptadas a ciertos climas pudieron sobrevivir en el del monte Ararat.

    3.- Dios los guió y los reunió con tiempo para salvar las distancias geográficas.

    5.- Dios se lo dijo, Dios no miente.

    8.- De nuevo Dios pudo hacer crecer árboles para su tala e inspirar a los constructores para que su trabajo haya sido impecable y rápido.

  3. 28 julio, 2009 de 11:48

    Si, Kanijo, llevas razón, pero se supone que ciertos literalistas bíblicos pretenden que el diluvio fue posible sin acto sobrenatural alguno (excepto la anunaciación del mismo a Noé).

    Si incluimos la variable “Dios”, no podemos hablar de imposibilidad de nada, por lo que el tema escaparía del ámbito de la razón.

    Saludos.

  4. 28 julio, 2009 de 11:49

    Hola Kanijo, bienvenido por aquí. Sí esa es una de las dos posibilidades más inteligentes que veo: (i) se puede afirmar que el diluvio tal y como se describe en la Biblia es un mito (recogido por otras culturas) que sirve como enseñanza, pero tampoco hay que tomarlo como algo literal o (ii) afirmar que fue un milagro, y donde observamos una alteración de las leyes de la naturaleza, en realidad no es más que una intervención divina.

    Lo que me parece incongruente es afirmar que (i) lo que está escrito en la Biblia es literal con lo que ocurrió y (ii) no hubo ninguna alteración de la leyes naturales, todo se puede explicar científicamente. Y además, para rizar el rizo es lo que algunos quieren explicar en clase de ciencias bajo el nombre de “geología del diluvio”.

  5. 28 julio, 2009 de 12:18

    La cuestión, amigos míos, es que incluso la literalidad debe ser explicada. Tenemos un “hecho” literal, por ejemplo, que los animales estaban en el arca. Aquí se plantea la duda de cómo pudo ser esto si no había espacio para animales y comida (de hecho ni siquiera para animales). Lo que se pone en duda no es el hecho, sino el cómo, debido a que no está explicado en la Biblia y que el Diluvio es, al fin y al cabo, un hecho divino, unas sutiles intervenciones sin desafiar las leyes de la ciencia podrían ser justificables.

    Es decir, si asumimos que Dios indujo ese estado de “coma” en los animales, el relato sigue teniendo coherencia literal dado que el hecho se mantiene, lo que varía es cómo explicamos dicho hecho. Efectivamente, como comenta JM Hernández, introduciendo la variable Dios podemos solventar cualquier problema, sin embargo los “peros” que he colocado han sido acciones divinas bastante sutiles. No he dicho, por ejemplo, que Dios teletransportase a los animales, sino que los puso en camino con tiempo necesario.

    Por esto es por lo que no he abordado otras cuestiones como la 1, por ejemplo. En este caso no sería algo nada sutil, y violaría flagrantemente las leyes conocidas por la ciencia.

    Para empezar, lo que habría que explicar es cómo un hombre llega a los 600 años de edad… 😉

  6. 28 julio, 2009 de 14:51

    Lo del diluvio, explicado a partir de la leyenda creada por alguna inundación grande, puede ir colando. Lo de hacer literal y mundial es absolutamente ridículo, sin pretender ofender a nadie: es obvio, no puede existir el agua que no existe. Si le llamamos “universal” en vez de mundial… no comento.
    La idea de un salvador, que no sólo nos salva de una gran desgracia, sino que también salva aquello que no es más necesario y próximo, los animales, parece un tipo de leyenda admisible, no sé si existirá en otras culturas (el “diluvio” si), pero no me extrañaría. Estirar la cosa a “una pareja de cada una de las especies animales”, es una animalada sin punta por donde se le pegue, es una cosa difícil de discutir, es como si digo que ayer por la mañana estuve contando los granos de arena del Sahara y me faltaban 3 en relación al cuenteo de la semana pasada. Puedo decirlo, pero no cuento con que nadie intente siquiera discutírmelo, argumentando que son demasiados granos, lo obvio, o que no puede ser porque pasé la mañana de ayer ocupado con un análisis funcional, si hilamos más fino.
    Esos argumentos me parece que abusan bastante de esta situación: intentan explicar que no es posible lo ridículamente imposible. No sé si vale la pena.

  7. 28 julio, 2009 de 15:40

    Pero aun así, en plan teoilógico, sería complicarlo todo innecesariamente.

    ¿Para qué construir un complejo puzzle tan complejísimo si al final vas a tener que echar mano de la magia para resolver un problema y aún así sin éxito alguno? ¿No es más fácil resolverlo todo eficazmente de un plumazo sin necesidad de montarte un puzzle (y varias películas hollywoodenses de paso) de por medio? 😉

  8. KC
    28 julio, 2009 de 16:18

    Cuando se compuso la historieta, nadie podía pensar como ahora ni, por tanto, el lector era tan “avispado”… Tampoco les ha ido tan mal para que unos cuantos de cientos de años después todavía estemos discutiendo sobre el tema.

    Ahora escribimos guiones de series en las que el protagonistas son “héroes” -vuelan, traspasan paredes, tienen energía atómica, y demás “milagros”-, pero nadie se lo cree -o más le vale no creérselo…-.

    Cuando se dice que la Biblia, Corán, Talmud y demás son grandes novelas (en las que parte puedan estar basadas en hechos históricos o no), eso sí debería interpretarse literalmente. El tema es que están revestidas de una toga SOLEMNE llamada tradición -que se acerca a la política y a la propiedad, y que está mucho más subestimada de lo que debería-.

    Evidentemente, cuando uno quiere que una novela tenga éxito en el género sagrado, tiene que colocar ingredientes que justifiquen que ese del que hablas tenga la suficiente auctoritas como para tener que hacer caso de lo que dice. Si Dios no tuviera unos milagretes de vez en cuando, la gente que en el año 550 leía cualquier libro sagrado lo hubiera utilizado como papel higiénico.

    Sé perfectamente de lo que hablo.

    Saludos.

  9. 28 julio, 2009 de 16:20

    No entro a valorar los designios de Dios (o Yahvé, según se mire). Mirándolo desde una perspectiva pragmática, el diluvio es un derroche de recursos impropio de un ser que podría solucionarlo todo de forma mucho más simple. De hecho incluso va en contra de su supuesta bondad y justicia, y de su supuesta perfección.

    Lo que entro a valorar es que ciertas razones aquí expuestas tienen unos “atajos” por lo que un avezado fundamentalista puede escurrirse.

  10. KC
    28 julio, 2009 de 16:25

    Kanijo, diría que un fundamentalista va a escurrirse siempre que quiera, ya que la fe es justamente un espejismo que sirve para eso. Pero los argumentos aquí dados, al menos algunos, pueden dar que pensar.

    Ciencia y fe nunca van a poder verse las caras porque están en dimensiones diferentes.

    Saludos.

  11. 28 julio, 2009 de 16:42

    @KC: Es cierto que siempre está el comodín de Dios, lo que quiero señalar es que el uso de este comodín, incluso para los fundamentalistas, tiene cierto valor y no se usa indiscriminadamente.

    Ellos mismos saben que acudir a la solución “Dios así lo hizo”, cuando esto choca frontalmente con el conocimiento actual (por ejemplo en el caso 1, en mi opinión la razón más clara del no diluvio) es ponerse en evidencia. Sin embargo, una sutil intervención no demostrable y no excesivamente alejada de la realidad (por ejemplo el estado letárgico) supone una salida fácil a un problema complejo.

    Un saludo

  12. KC
    28 julio, 2009 de 16:42

    Por otro lado, es justamente en la forma y desarrollo de esos milagros donde se encontraría la miga del asunto que acerca a lo literario.

    No es lo mismo haber escrito que Dios teletransportó con su mente divina y telequinésica (quizás demasiado sofisticado para la época) a todos los animales que decir que un ser humano, con ayuda de Dios, construyó con sus propias manos un gran barco que podía albergar a animales de todas las especies y que surcó los mares batiéndose entre olas de 35 metros…durante 40 días y 40 noches.

    No sé si me explico…

    Saludos.

  13. KC
    28 julio, 2009 de 16:48

    Kanijo, por lo que yo he visto por diversos foros, y cuando no usan el “gran comodín”, sus argumentaciones suelen ser eso, intentos más o menos sutiles por dar una explicación coherente a un tema complejo. Aunque, generalmente, suelen derrumbarse por su propio peso.

    Supongo que la fe tiene explicaciones para cualquier cosa.

    Saludos.

  14. 28 julio, 2009 de 17:01

    Supongo que la fe tiene explicaciones para cualquier cosa.”

    Si no las tuviera, ¿de qué iban a vivir las religiones?

  15. 28 julio, 2009 de 20:36

    Tenéis una deformación profesional, que es pensar que todo el mundo emplea la navaja de Ockham. La religión -y mucho menos los literalistas bíblicos- no la usan en absoluto, dado que el sistema es diametralmente opuesto: si en la Biblia pone X, daremos todas las vueltas que hagan falta, filigranas incluidas, para aceptar X como válido literalmente.

    De ahí la cabezonería, no pueden cambiar ni una coma (curiosamente, ni una coma de una traducción que ha dado más vueltas que los tobillos de Los Chichos).

    Saludos.

  16. 28 julio, 2009 de 21:03

    Pudiste ahorrar desgastar los botones del teclado y poner así:

    Del 1 al 10: Milagro.

    Y ya.

  17. 28 julio, 2009 de 21:49

    No era una pareja sino siete.

    Si se admite que Dios calmó a las bestias para que convivieran en paz y con pocas ganas de comer, que ayudó a Noé que consiguiera el reto (le facilitó madera, y tecnología punta), si se ahogaron los que no subieron al arca, si devolvió la normalidad a la tierra a los cuarenta días, etc. etc. lo que hay que razonar es que Dios tiene una mala leche terrible: todo volvió a ser como antes del diluvio pero sin malos.
    ¿Por qué no los eliminó a éstos con muchísimo menos esfuerzo que todo el montaje del diluvio o es que, realmente, el castigo era para Noé y lo tuvo 40 días cogiendo olas por ahí?

    y que, realmente, el castigo era para Noé

  18. 28 julio, 2009 de 21:54

    Hola Kanijo,

    Te cito:

    Ellos mismos saben que acudir a la solución “Dios así lo hizo”, cuando esto choca frontalmente con el conocimiento actual (por ejemplo en el caso 1, en mi opinión la razón más clara del no diluvio) es ponerse en evidencia. Sin embargo, una sutil intervención no demostrable y no excesivamente alejada de la realidad (por ejemplo el estado letárgico) supone una salida fácil a un problema complejo.

    Pues la verdad es que no entiendo por qué sería justificable el estado letárgico (caso 2), pero no el caso 1. Mucho más sutil me parecería que Dios evitara la expresión de éste o aquel gen deletereo, para evitar los problemas de consanguinidad, que generar un estado letárgico en TODOS los animales. Y lo mismo te digo para los casos 3 y 8. En el momento que metas a Dios todo vale, ya sea una intervención sutil o el milagro del siglo.

    Picapoyos, eran siete parejas de los animales puros. Del resto era únicamente una pareja.

    Saludos,
    Gonn

  19. 28 julio, 2009 de 22:05

    Correcto. No tenía ganas de entrar en detalles. Habría que explicar qué es un animal puro y cual no. Yo no tengo ni remota idea. Los judíos fundamnentalistas se refieren a un animal puro aquel que consiga un estado de perfección tal que es un milagro que existan. El simple hecho de tener una uña partida o una pequeña herida es suficiente para declararlo impuro y no sirve ni para sacrificio.
    Ojo al dato: esto es de oídas, hay que comprobarlo.
    Saludos y gracias por tu observación.

  20. 28 julio, 2009 de 22:11

    Hola, J.M. Pierde un rato y visita:

    http://www.historiaclasica.com/2008/04/el-meteorito-que-arras-sodoma-y-gomorra.html

    Otro fenómeno que explica la creación de un mito. Sería una genial explicación. Sólo hace falta saber que realmente sea verdad.
    Saludos.

  21. 28 julio, 2009 de 22:12

    De todas formas, con una pareja es suficiente para volverse loco ¿o no?

  22. KC
    28 julio, 2009 de 22:16

    “Supongo que la fe tiene explicaciones para cualquier cosa.”

    Si no las tuviera, ¿de qué iban a vivir las religiones?

    Correcto.

    todo volvió a ser como antes del diluvio pero sin malos.

    Años después, se ve que no hizo mucho efecto la cosa… Por otro lado, Dios no sería un ejemplo de Derecho punitivo, ya que la pena que presuntamente impuso fue un poco discriminatoria y generalista por su parte; digo yo que todo el Mundo no era malo, ni mucho menos debían pagar por los hechos imputables a otros. ¿Dios también tiene rabietas?

    Eso sí, muy igualitaria la Justicia divina 😀

    Saludos.

  23. KC
    28 julio, 2009 de 22:27

    ¿Por qué no los eliminó a éstos con muchísimo menos esfuerzo que todo el montaje del diluvio o es que, realmente, el castigo era para Noé y lo tuvo 40 días cogiendo olas por ahí?

    Seguramente no existía el márketing literario, pero los que fueran escribiendo los diferentes mitos conocían perfectamente el significado de la palabra literatura. Y seguramente también el de teatro.

    Si quieres que alguien se crea algo, cuéntale una buena historia.

    El que la Biblia no tenga ni huella de humor es uno de los hechos más extraordinarios de la literatura. Alfred North.

    Saludos.

  24. Uranus
    29 julio, 2009 de 1:36

    No se olviden la series de poemas de la Epopeya de Gilgamesh. ¿Puede que haya ocurrido algún inmenso maremoto que acabara con varios poblados y que eso se haya comentado por generaciones a través de la tradición oral?.

  25. KC
    29 julio, 2009 de 10:52

    Uranus, probablemente es lo más certero. Eso y un recurso que en literatura se denomina HIPÉRBOLE (y que viene muy bien para mantener al lector en vilo, y más en según qué épocas).

    http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=hip%C3%A9rbole

    Saludos.

  26. 29 julio, 2009 de 16:31

    Y no hay que olvidar que la literatura oriental es de las más ricas en simbolismos y metáforas. ¿Por qué iba a ser la Biblia una excepción?

  27. 29 julio, 2009 de 16:40

    Esto ya lo escribí en el blog de J.M. Hernández, pero… ¡Qué demonios! Ahí va de nuevo:

    “El origen babilónico de la historia bíblica del diluvio universal (Gen 6-10) es bien conocido desde que(en 1872) George Smith identificó el relato babilónico del diluvio en una tablilla procedente de labiblioteca de Asurbanipal. A pesar de la torpe e inculta resistencia de los ambientes más conservadores, según los cuales ambos relatos (y otros) podrían remontarse, a través de una memoria de varios milenios, a un hecho real que debería situarse en tiempos geológicos, se trata de un caso evidente de derivación literaria. Son demasiadas y demasiado exactas las concordancias del relato bíblico con las versiones babilónicas del mito, conservadas en el poema de Atramhasis y en el de Gilgamesh. El mismo hecho de que el arca se asentara “en las montañas de Urartu” (Gen 8:4) pone de manifiesto no sólo el origen babilónico del relato bíblico, sino también su transmisión en época neobabilónica.

    Por lo demás la propia idea de una subida de las aguas tal que llegara a sumergir todas las tierras no puede adaptarse a la configuración física de la región palestina, hecha de colinas y montes, mientras que se ajusta perfectamente al mapa mental babilónico, hecho de extensas llanuras de aluvión (los valles Tigris y el Eúfrates), rodeadas de montañas: es decir, un mundo en forma de cuenco con los bordes salientes, capaz de contener las aguas. En Babilonia, la experiencia de las inundaciones era habitual, o mejor dicho, formaba parte estructural del ritmo de las estaciones. Cada año, en el momento de la crecida del Tigris y el Eúfrates (en los meses de abril y mayo), las aguas se salían de su cauce natural y se desbordaban por la llanura. Una labor de varios siglos de organización territorial, con la construcción de diques y canales y de embalses de almacenamiento de agua y de drenaje, permitía precisamente canalizar la crecida anual de los ríos y transformarla en un factor de fecunda irrigación de los campos. Pero podía darse de vez en cuando el caso de que una crecida excepcionalmente grande convirtiera aquel suceso anual positivo en un acontecimiento negativo, escapando al control humano y provocando la inundación de comarcas enteras. […]

    El relato del diluvio universal es, pues, un típico mito de fundación: pretende remontar un fenómeno corriente, estacional, a un arquetipo mítico de proporciones exageradas. Y pretende justificar el hecho de que la negatividad del acontecimiento habitual se resuelva de manera positiva actualmente en el mundo real del mismo modo que ocurrió ya en tiempos del acontecimiento arquetípico extremo. Mas aún, de manera bastante banal la última parte del relato hace de él un “mito de fundación” del significado del arco iris como indicador del retorno de la calma (pero este añadidoqueda mejor ambientado en Palestina, tierra de agricultura de secno, que en Babilonia, tierra de agricultura de regadío).

    En cuanto al arquetipo mítico, el diluvio universal no puede ni debe ser explicado como memoria de no se qué catástrofe prehistórica; puede y debe ser explicado como elaboración de sucesos recurrentes (en este caso anuales) y como un elemento de la experiencia común. Los testimonios arqueológicos de los estratos de depósitos de aluvión, encontrados primero en Ur, pero luego también en otros lugares, y que datan de épocas muy distintas entre sí, prueban no ya la existencia del diluvio arquetípico sino de las inundaciones recurrentes en épocas históricas.”

    Del libro “Mas allá de la Biblia”, de Mario Liverani, Editorial Crítica, páginas 279 y 280.

    😀

  28. KC
    29 julio, 2009 de 17:25

    Gracias por el texto, Cnidus, se ajusta muy bien a la entrada. Me quedo con esto:

    El relato del diluvio universal es, pues, un típico mito de fundación: pretende remontar un fenómeno corriente, estacional, a un arquetipo mítico de proporciones exageradas. (Hipérbole)

    Y con esto:

    Mas aún, de manera bastante banal la última parte del relato hace de él un “mito de fundación” del significado del arco iris como indicador del retorno de la calma

    Yo también, alguna vez, he utilizado el recurso del arcoiris en mis escritos como indicador de retorno de la calma; pero es que, desde un punto de vista semiológico, ni a un escritor de hace 1000 años ni a uno de hoy se le ocurriría, por ejemplo, sustituir al arco iris por un rayo… Y es que por muchos años que pasen, hay cosas que las ubicamos en un estadio porque es la sensación que nos produce. Pasen 500, 1000 ó 3000 años…

    Saludos.

  29. 30 julio, 2009 de 0:44

    Uranus, hay otros mitos similares al Gilgamesh. Este está un poco más de moda pero hasta los mayas hacen referencia al diluvio.

  30. 30 julio, 2009 de 0:58

    Cnidus, tu comentario es muy acertado pero, siguiendo el comentario que hice a Uranos anteriormente, ¿por qué partir de la base de que se narra una catástrofe universal?. Con todo lo que expones de las inundaciones puedes tener la certeza que el temor al agua es mayor que a ningún otro elemento.
    Creo que sería razonable pensar que la mayoría de pueblos primitivos originaron un pavor a una gran inundación y de ahí que aparezcan historias como esta sin que haya necesidad de hubiese acontecido algo semejante.
    Por otra parte, el componente de castigo a los malos es una literalización del bien y el mal. En este sentido, sólo queda recordar que el concepto “Infierno” aún no se conoce en esta época y es Dios el encargado de castigar.

  31. 30 julio, 2009 de 1:05

    … y, sobre todo, la historia debe tener un final feliz si no aleccionará poco.

  32. 30 julio, 2009 de 1:14

    kc, dices que “¿Dios también tiene rabietas?
    “¡
    Guash… !¡Sólo tiene rabietas! Además, son de pre-infantil. Adán le desobedeció y lo echó del Edén, Caín: condenado por la eternidad incluyendo a sus desendientes, en la Torre de Babel: dispersó las lenguas, etc., etc.
    Tiene una mala leche terrible y como juez justo deja mucho que desear.

  33. camila
    10 agosto, 2009 de 16:06

    gracias por todas las dudas q me sacan de encima es q mucha gente habla si saber y a mi me llenaro la cabeza….
    gracias de verdad….camila

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