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Macroevolución en aves: los monarcas (Monarchinae) dan la razón a Darwin

2 agosto, 2009

monarcaEl término “macroevolución” ha tomado relevancia en los últimos tiempos por la fuerza de los debates de aquellos creacionistas que afirman que las especies fueron creadas en su forma actual, y que solamente han sufrido pequeños cambios a lo largo del tiempo, (que ellos llaman microevolución) pero sin llegar a formar nuevas especies. En contraposición llaman macroevolución a grandes cambios que promueven la especiación, o lo que es lo mismo, generación de nuevas especies. No terminan de ponerse de acuerdo en definir especie, pero eso es algo que se puede perdonar, ya que incluso en biología hay un intenso debate sobre como llegar a una definición de especie que englobe a todos los seres vivos. Lo que no existe en biología es el término especie tipo que algunos “científicos de la creación” usan para referirse a un grupo determinado de organismos, de tal forma que son capaces de englobar a todos los pájaros, por ejemplo, dentro de la misma especie. Pero esa definición sólo la llevan a cabo algunos pseudocientíficos, ya que hasta la mayoría de los creacionistas emplean como definición de especie aquella que dice que dos individuos son de la misma especies si son capaces de reproducirse y dar descendencia fértil. Al fin y al cabo, esta definición se cumple para la mayoría de los llamados organismos superiores, por lo que es aceptada de modo genérico por la biología, y también se corresponde con referencias bíblicas, con lo que también es aceptada por la mayoría de los creacionistas.

Tomando esa misma definición, que ya empleó Darwin, sólo se generaría una nueva especie si se producen cambios morfológicos tan drásticos que llevaran a los miembros de una especie a no reconocerse entre ellos como tal, y por tanto no se reprodujesen entre sí. Darwin nos habló que a esas consecuencias se podían llegar tras un cambio o una serie de cambios que pasan a la siguiente generación (que hoy conocemos como mutaciones) y posterior aislamiento geográfico.

Monarcha_castaneiventris

Diversos patrones de coloración en Monarcha
castaneiventris.

.

Uno tiende a pensar que esos cambios deberían ser muy drásticos; que generar una nueva especie implica cambios tan severos que inclusos la tesis de Darwin, de pequeños cambios en el tiempo, podría quedar en entredicho. Pues bien recientemente se ha detectado en las Islas Salomón, al este de Papua Nueva-Guinea como una especie de aves monarcas está literalmente en estos precisos momentos evolucionando hacia dos nuevas especies. Según los investigadores, se ha detectado que una sola mutación en el genoma de estas aves, específicamente en el gen MC1R (que codifica para el receptor melanocortina-1), encargado de la regulación de la producción de melanina, lo que le da el color de la piel y del plumaje de estas aves, es el único responsable de que estas aves se estén dividiendo en dos especies diferentes.

Las poblaciones de Monarcha castaneiventris flycatcher en las Islas Salomón están variando el plumaje generando una subespecie con parte del cuerpo color anaranjado y azul oscuro en la parte trasera (Monarcha castaneiventris megarhynchus, más abundantes en la isla Makira y otra subespecie de color azul oscuro en todo el cuerpo ( Monarcha castaneiventris ugiensis) localizada en las islas vecinas del archipiélago.

Simplificando, lo que ha sucedido es que esa sola mutación generó aves de un plumaje de color diferente, y ahora estas aves de distintos colores no se reconocen a sí mismas como de la misma especie, y por tanto no se aparean con ellas, generándose así una barrera reproductiva. Esto está teniendo como resultado que ahora las aves de los dos distintos colores solo se apareen con aves de su mismo color, lo que está iniciando una diferenciación mucho mas profunda entre ambas, ya que la información genética de ambas especies de ahora en adelante continuará evolucionando de manera independiente.

Este ejemplo de cómo se puede producir un fenómeno de especiación (macroevolución) a partir de una única mutación ya se había observado con anterioridad en unos peces del lago Victoria

Por mucho que disguste o se intente disimular la evolución existe y la especiación también. Desde luego no la podemos reproducir en el laboratorio, pero la podemos observar en la naturaleza. Algunos creacionistas insisten en decir que mientras no veamos evolucionar una especie en el laboratorio ésta no quedará demostrada, pero eso es tan absurdo decir que mientras no observemos al planeta Plutón dar una vuelta completa alrededor del Sol no quedara demostrada su órbita. Existen muchas pruebas indirectas, y quien saben si la tecnología en el futuro permitirá incluso elaborar esos experimentos en el laboratorio. Pero a día de hoy tenemos suficientes evidencias indirectas (esas que usa por ejemplo la ciencia forense) para decir que existe macroevolución más allá de toda duda razonable. El único motivo por el que todavía quedan dudas acerca de este punto es de índole religioso, y como es obvio la ciencia no se ocupa de ello.

darwinLos mecanismos de evolución descritos son muy diversos: simbiogénesis, transferencia horizontal o vertical de genes, neutralismo, teoría sintética (llamado popularmente darwinismo), equilibrio puntuado…. Quizás la evolución sea la resultante final de todos estos procesos. A pesar de ello, muchos son los que dudan de que el darwinismo explique cambios tan profundos que lleven a la especiación. Aquí estamos ante un ejemplo que parece mostrar que sí es posible, una simple mutación es capaz de provocar segregación reproductora, el primer paso hacia la separación genética que conduce a la especiación. ¿Cómo puede una simple mutación promover cambios tan drásticos?. La clave está en que la mutación se ha producido en un gen que codifica un regulador. Mutaciones en reguladores (ya sean transcripcionales, traduccionales o implicados en control epigenético) pueden ser altamente pleiotrópicas, esto es, afectar a varias funciones a la vez. Los últimos trabajos que tratan de encontrar función a esa fracción del genoma de eucariotas que antes era llamado “ADN basura” está mostrando su papel en la regulación. Puede además, que mutaciones en ese ADN sean responsables de grandes cambios, al afectar a muchos sistemas simultáneamente. Es posible que al final Darwin tuviese razón a pesar de todo.

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Referencias:

Agradecimientos: Agradezco a Renton por haberme pasado el enlace de la noticia original.


  1. 2 agosto, 2009 en 19:22

    Muy interesante el artículo, pero esto me escama:

    Darwin nos habló que a esas consecuencias se podían llegar tras una mutación o una serie de mutaciones y posterior aislamiento geográfico.

    Es imposible que Darwin hubiera hablado de mutaciones. Como mucho Darwin hubiera hablado de “cambios”. Con la nueva Síntesis se reconoce el origen de esos “cambios” “traduciéndose” en mutaciones en los subsiguientes modelos 😉

  2. 2 agosto, 2009 en 19:27

    Tienes razón Cnidus, simplemente he traducido lo que dijo Darwin al lenguaje actual, él habló de cambios que se transmiten. Me he dejado llevar por el lenguaje literario, olvidando la cronología. Ya lo he rectificado 😉

  3. 2 agosto, 2009 en 19:38

    Qué graciosos los pajarillos. Muy bueno, Manuel. :mrgreen:
    Evolución en directo una vez más. Para el que quiera verla, claro. 😀

    Mmm… sólo una pequeña errata, las Islas Salomon no están en Papua-Nueva Guinea, sino “al Este de de Papúa-Nueva Guinea”.

    Saludos.

  4. 2 agosto, 2009 en 19:40

    Corregido, oh rey de los mapas 😀

  5. KC
    2 agosto, 2009 en 20:26

    Aquí se hace ciencia hasta en los comentarios 🙂

    Gracias por el artículo!

  6. 2 agosto, 2009 en 22:02

    Excelente ejemplo, que además me viene al pelo para una conversación en otro blog.

    Saludos.

  7. pep
    4 agosto, 2009 en 0:55

    ¿Que mes estáis contando ? Desinformadores … Teorías a porrillo … teorías que nos atan y condenan a la miseria … TEORÍAS DE M… !!… abrid las mentes y … a partir de aquí me editaron el comentario porque me puse a insultar a todo el mundo sin venir a cuento otra vez.

  8. 4 agosto, 2009 en 1:03

    Tenemos las mentes abiertas, pero no tanto como para que se nos caiga el cerebro (Carl Sagan)

    Por cierto, ¿tienes idea de lo que es una teoría científica?

    Saludos.

  9. pep
    4 agosto, 2009 en 1:27

    ¿A que llamas insultar? … ¿a leer cosas que no te gustan? … el insulto lo tienes tu

  10. 4 agosto, 2009 en 12:50

    No, Pep. En este blog hay muchos comentarios de gente que no cree en la Ciencia, y que por tanto no nos gustan, pero los respetamos a la vez que los discutimos. Los únicos comentarios que censuramos son los tuyos.

    Mayormente porque no tiene sentido leer una sucesión de palabras malsonantes sin ningún argumento entre ellas. Entiendo que para ti pueda ser un modo de desahogarse, pero el resto de la gente no tiene por qué aguantarlo.

  11. 4 agosto, 2009 en 23:25

    Bueno, mi tonto orgullo de físico no se siente ya herido por las afirmaciones de Ayala, tras leer esto. PRUEBA contundente de la evolución (más que la de mi querido Newton, jeje). Muy buen artículo y muy interesante. Saludos!

  12. alberto diaz
    29 abril, 2012 en 4:24

    Cuando hablamos de especie pudieramos decir lo siguiente : Homo sapiens, para referirnos al ser humano el cual esta diversificado en diferentes razas. Chinos ,negros,blancos,chaparros ,altos.etc…..pero la especie sigue siendo la misma Homo sapiens, esa no cambia y lo mismo sucede con estos pajaros, asi que dejense de falacias la macroevolucion de una especie a otra tendra que esperar.

  13. 7 julio, 2012 en 13:48

    ¿ EL NUEVO MONARCA HA DEJADO DE SER MONARCA ?
    .
    ……………. > MICROEVOLUCION
    .

  14. 7 julio, 2012 en 15:15

    Alberto Taure :

    ¿ EL NUEVO MONARCA HA DEJADO DE SER MONARCA ?
    .
    ……………. > MICROEVOLUCION
    .

    ¿Generar una nueva especie es “micro”? ¡Vaya! Y yo que pensaba que solo se aplicaba a las razas de animales domésticos, porque los creacionistas dicen que solo son razas y no nuevas especies…

    Pero bueno… ¡De qué me sorprendo! Algunos creacionistas catalogan el paso de Archaeopteryx a paloma como “micro”, total, también son aves. Luego el paso de Australopithecus a Homo sapiens también debería ser “micro”, total, también son homínidos.

    Que graciosos cuando ponen las barreras donde interesa 🙂

  15. chriss
    1 agosto, 2012 en 17:25

    hmmm….hablan de cambio de especies pero las investigaciones originales hablan de subespecie (1). Que es una subespecie : ” Subespecies (.. Comúnmente abreviado subsp o ssp) en la clasificación biológica , es o bien un rango taxonómico subordinado a las especies , o de una unidad taxonómica en ese rango ( plural : subespecies). Una subespecie no puede ser reconocido de forma aislada: una especie bien se reconoce a ninguna subespecie en absoluto, o dos o más, nunca uno solo.

    Los organismos que pertenecen a la subespecie diferente de la misma especie son capaces de cruzarse y producir descendencia fértil, pero a menudo no se cruzan en la naturaleza debido a el aislamiento geográfico o por otros factores. Las diferencias entre las subespecies son generalmente menos clara que las diferencias entre especies, pero más clara que las diferencias entre razas o razas (las razas pueden ser asignados a las diferentes subespecies si taxonómicamente diferentes). Las características atribuidas a la subespecie en general han evolucionado como resultado de la distribución geográfica o el aislamiento…de wikipedia
    tambien habla de especiacion, para muchos un mecanismo de microevolucion ( 2)

    1.-http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19489704
    2.-http://books.google.com.pe/books?id=05xdf4QiRs0C&pg=PA102&lpg=PA102&dq=microevolucion+especiacion&source=bl&ots=JqFu3ojbcq&sig=6zFQ0me9qli3KdWQrIpldM0UcrA&hl=es&sa=X&ei=NFUZUKvPBca30QGmkoD4DQ&ved=0CFUQ6AEwBA#v=onepage&q=microevolucion%20especiacion&f=false

    queria investigar mas el tema pero ya con esto me basta para rebatir el ejemplo de macro… otra cosa mas si pidieran usar publicaciones no sesgadas por ideologias como la ciencia y sus demonios, se los agradeceria. saludos

  16. 1 agosto, 2012 en 19:07

    chriss,

    No se si decirlo, pero a veces me hace cierta gracia la inocencia con la que manejáis ciertos conceptos y la facilidad con la que creéis que habéis refutado cualquier cosa. Igual gracia me hace vuestra forma de usar las fuentes (terrible), ya que os da la fortaleza a la argumentación lo que los cimientos de un castillo de naipes a un huracán.

    Comentas la relación intrínseca entre subespecies y especies… bueno, ¿Y? ¿Qué hay con ello? Me da la impresión de que no has caído en la cuenta de que es muy bien sabido que una subespecie es una especie que está en camino de convertirse en una especie diferente. Son esas famosas especies a medio tan buscadas por el creata medio.

    Respecto a la relación entre especiación y microevolución, en referencia a tu 2ª referencia… ¿Puedes explicar dónde se dice que la especiación sea “microevolución”? Porque según dicha lectura entiendo que los procesos microevolutivos terminan generando procesos macroevolutivos.

    Finalmente:

    queria investigar mas el tema pero ya con esto me basta para rebatir el ejemplo de macro…

    Pues ya ves que no. Investiga un poco más, anda. Mira, te voy a echar una mano, un trabajo publicado en una de las dos más importantes revistas científicas a nivel mundial, Nature:

    Evolutionary biologists have long sought to understand the relationship between microevolution (adaptation), which can be observed both in nature and in the laboratory, and macroevolution (speciation and the origin of the divisions of the taxonomic hierarchy above the species level, and the development of complex organs) […]”

    Fuente: Reznik DN & Ricklefs RE. 2009. Darwin’s bridge between microevolution and macroevolution. Nature 457: 837-842.

    Por cierto, es de esos artículos que se deben leer hasta el final.

    otra cosa mas si pidieran usar publicaciones no sesgadas por ideologias como la ciencia y sus demonios, se los agradeceria. saludos

    ¿Qué publicaciones no sesgadas? ¿Podrías dar un ejemplo? Porque en nuestra defensa puedo alegar que nuestras fuentes, en artículos de esta índole, son los trabajos e investigaciones publicadas por los científicos y sin intermediarios.

  17. J.M.
    1 agosto, 2012 en 23:03

    chriss :

    hmmm….hablan de cambio de especies pero las investigaciones originales hablan de subespecie (1

    No mientas, que es pecado. El ejemplo que pone el autor de los cíclidos del Lago Victoria habla de especies (más concretamente de Pundamilia pundamilia y Pundamilia nyererei. No leas a salto de mata…

    chriss :

    Los organismos que pertenecen a la subespecie diferente de la misma especie son capaces de cruzarse y producir descendencia fértil, pero a menudo no se cruzan en la naturaleza debido a el aislamiento geográfico o por otros factores.[…] de wikipedia

    No te lo vas a creer, pero hay vida más allá de Wikipedia. ¿Sabes que hay especies con distribución en gradiente donde las poblaciones contíguas son interfecundas a lo largo de todo el gradiente, pero las de un extremo con otro no? ¿Sabes que hay subespecies que han llegado a desarrollar mecanismos culturales por los que no pueden cruzarse? ¿Son especies? ¿Son subespecies extremas?

    El problema es que el concepto de especie no es más que una convención. Como bien dice el autor, proviene de la zoología de vertebrados y especialmente de aves y mamíferos. Cuando te pasas a invertebrados y no digamos ya a bacterias, hongos y demás ralea, la cosa se empieza a difuminar.

    chriss :
    tambien habla de especiacion, para muchos un mecanismo de microevolucion

    Es posible que esto también te sorprenda: los términos “macroevolución” y “microevolución” no se suelen emplear en biología evolutiva. Son términos vulgares, especialmente utilizados por creacionistas y demás fauna, para encajar todas las evidencias innegables de evolución en la etiqueta “microevolución”, que no les molesta. Vamos, como lo de crear un banco para meter los activos tóxicos.

    chriss :

    queria investigar mas el tema pero ya con esto me basta para rebatir el ejemplo de macro…

    Majete, siento decirte que no has rebatido ni el ejemplo de los pitufos.

    chriss :
    otra cosa mas si pidieran usar publicaciones no sesgadas por ideologias como la ciencia y sus demonios, se los agradeceria. saludos

    Lo siento, la Atalaya no nos pone.

  18. Juan
    10 septiembre, 2012 en 20:12

    Me resulta llamativo que uno de los argumentos más fuertes que han esgrimido los creacionistas es que existe la microevolución pero no la macroevolución. A mí me gustaría reflexionar que esta “diferenciación” es totalmente arbitraria y antojadiza, ya que sólo existiría la evolución. Tomando en cuenta que la microevolución es ampliamente aceptada (incluso por los creacionistas), la suma de múltiples “microevoluciones” desembocarán plausiblemente en la “macroevolución”…

  19. chriss
    4 septiembre, 2013 en 18:07

    pues las ultimas investigaciones, ya no le dan la razon a Darwin o su sequito dogmatico, investigación publicada en PNAS fue apoyada por el Instituto Miller para la Investigación Básica en Ciencias en la Universidad de California-Berkeley, la Fundación Nacional de la Ciencia y el Programa de Socios de Chicago en la Universidad de Chicago.

    “No encontramos ninguna evidencia de que estas cosas están relacionadas. La velocidad a la que surgen barreras reproductivas genéticas no predice la velocidad a la cual las nuevas especies se forman en la naturaleza “, dijo Rabosky. “Si estos resultados son ciertos en general – que todavía no habría reclamo pero lo hacen sospechoso – que implicaría que nuestra comprensión de la formación de las especies es muy incompleto, porque hemos pasado mucho tiempo estudiando mal las cosas , debido a esta suposición errónea de que el causa principal de la formación de las especies es la formación de barreras a la reproducción.”
    … “nuestros resultados cuestiónan que las barreras reproductivas juegan un papel importante en la forma que las especies se formadan en el primer lugar”
    http://www.sciencedaily.com/releases/2013/09/130902162536.htm

  20. chriss
    4 septiembre, 2013 en 18:08

    pueden dar evidencia tangible que la acumulacion de micro = macro ? o solo apelan a su fe ?.

  21. chriss
    4 septiembre, 2013 en 18:29

    “pequeños cambios en el tiempo”… de nuevo a ponerse al dia :
    http://phys.org/news/2013-07-scientific-evolution.html

  22. Darío
    4 septiembre, 2013 en 20:37

    Relajate, animalito. 😎

    Como es seguro que ni tú ni yo somos biólogos, sino no te pondrías así, podemos jugar mientras los especialistas aterrizan por aquí y nos dicen que está pasando, por qué me parece que te haces fuera de la bacinica de contento que crees que tu cuento religioso-diseño-intelegentioso será tomado en cuenta. Te traigo el resumen que PNAS del artículo que ha puesto como locos a la recua religiosa y a la caballada diseño-intelegentiosa. Presta atención:

    Macroevolutionary speciation rates are decoupled from the evolution of intrinsic reproductive isolation in Drosophila and birds

    Significance

    Rates of species diversification vary widely in the natural world, leading to profound differences in species richness among different kinds of organisms. Variation in the rate at which new species arise is frequently assumed to result from factors that influence the rate at which populations become reproductively isolated from each other. We tested this assumption in Drosophila flies and birds. Surprisingly, we find no evidence that the propensity of organisms to evolve reproductive isolation predicts the rate at which they form new species over geological timescales. These results suggest that factors that cause intrinsic reproductive isolation may play less of a role in explaining biological diversity than generally assumed.

    Abstract

    The rate at which speciation occurs varies greatly among different kinds of organisms and is frequently assumed to result from species- or clade-specific factors that influence the rate at which populations acquire reproductive isolation. This premise leads to a fundamental prediction that has never been tested: Organisms that quickly evolve prezygotic or postzygotic reproductive isolation should have faster rates of speciation than organisms that slowly acquire reproductive isolation. We combined phylogenetic estimates of speciation rates from Drosophila and birds with a method for analyzing interspecific hybridization data to test whether the rate at which individual lineages evolve reproductive isolation predicts their macroevolutionary rate of species formation. We find that some lineages evolve reproductive isolation much more quickly than others, but this variation is decoupled from rates of speciation as measured on phylogenetic trees. For the clades examined here, reproductive isolation—especially intrinsic, postzygotic isolation—does not seem to be the rate-limiting control on macroevolutionary diversification dynamics. These results suggest that factors associated with intrinsic reproductive isolation may have less to do with the tremendous variation in species diversity across the evolutionary tree of life than is generally assumed.

    Me parece que estos comentarios son mas prudentes que tus delirios provocadores, ¿tú cómo ves? :mrgreen:

    ¿Tienes acceso al artículo completo? Es de paga 😛

  23. Francesc
    4 septiembre, 2013 en 22:41

    Creo haber entendido, del propio enlace de chriss vmos, que no es que estuviera oculto ni costara mucho de encontrar) que el “rate of species formation”, la variable con la que intentan correacionar, es dudosa puesto que las especies se extinguen.

    El segundo enlace tampoco dic lo que él cree que dice, simplemente dice que las especies nuevas acumulan cambios rápidamente -¿mientras se adaptan?- y luego se estabilizan.

    Ha olvidado un tercer enlace en el que se insinúa -a partir de un sólo caso!!- que el aislamiento geográfico en ocasiones puede tener menor importancia que la diferenciación en nichos de especies que comprten la misma distribución.

    Había un cuarto enlace en el que se daba importancia a la diferenciación morfológica como precursora de la especiación.

    En fin, chriss, tampoco soy biológo (y también me gustaría que alguno nos explicara las conclusiones del estudio) pero ninguno de estos estudios pone en duda la teoría de la evolución, sólo pone en duda la importancia de las distintas causas de la especiación. Oiga, que resulta que la velocidad parece menos importante en los accidentes de tráfico que el estado de la carretera. Pues vale. Pero los coches siguen cumpliendo las leyes de la física, ¿no?

    Tenemos el mismo cuento cada vez que un estudio le da más importancia a la variación genética heredada o a la transversal. ¿Qué más da en el marco global? La selección natural actúa sobre esa diferencia y tenemos varios mecanismos para explicar como surge. El resto son detalles (interesantes) a pulir.

  24. Francesc
    4 septiembre, 2013 en 22:42

    Como está mi teclado hoy… en fin, perdonad las letras que se han fugado

  25. chriss
    5 septiembre, 2013 en 5:32

    ja ja, ja…
    Dario, se que no eres biologo, y mucho menos puedes usar un traductor y hacer algo de investigacion, el articulo que citas es el mismo que yo anexe y tu cuestionas… y mas bien da dolores de cabeza a toda la ortodoxia.

  26. chriss
    5 septiembre, 2013 en 5:43

    Francesc, podrias ampliar tu objecion de que :”que las especies se extinguen” para tirar por borda casi toda investigacion biologica y sobre los esfuerzos que hacen por establecer una asendencia comun.
    de lo 2do puedes ver que historicamente, las especies lograron diversificarse tempranamante, en un corto periodo de tiempo ( geologico) y no de la forma en que la ortodoxia venia diciendonos.
    sobre lo ultimo, tiene mucho que ver en como se nos presnta la teoria ( sin proposito, al azar) , a expensas de un gran periodo de tiempo para que la suerte juege a su favor en las loterias cosmicas,haber si se dejan de invocar a su diosa seleccion, o dan evidencia real a los sorprendetes poderes que le dan ( evidencia tangente, no modelos matematicos).

  27. chriss
    5 septiembre, 2013 en 5:52

    y no se trata de tirarse abajo la evolucion , si no establecer una teoria acorde con la evidencia actual. dicha observacion no es de agrado de ideologos dogmatizados

  28. 5 septiembre, 2013 en 6:11

    Yo no voy a poner mucho la mano en el fuego hasta que venga alguien bastante mas cualificado para corroborarlo pero diria que el articulo no es incompatible con la teoria de la seleccion natural, simplemente define mejor el ritmo al que las diferentes subespecies se aislan entre si reproductivamente y esa es la razon porque pueda ser un descubrimiento revolucionario a la hora de datar y catalogar especies para establecer una cronologia de la evolucion, no porque contradiga la teoria de Darwin la cual por cierto, harto comentado en este mismo blog, hace ya mucho tiempo que tambien ha “evolucionado”.

    De todas maneras Chriss, si lo tienes claro, explicanos punto por punto las razones por las que, segun tu, esta investigacion hace incompatible el modelo que propone la teoria de la seleccion natural, con evidencias tangentes, tangenciales o tangibles, las que tu veas necesarias corazon.

    Sun salud☼.

  29. 5 septiembre, 2013 en 6:47

    Que alguien encienda la Bact-senhal!

  30. Francesc
    5 septiembre, 2013 en 9:45

    “Francesc, podrias ampliar tu objecion de que :”que las especies se extinguen” ”

    Sí, lo dicho, no soy biológo y no he pagado el acceso al artículo entero, pero creo entender que los propios autores ponen una pega a su investigación (SU investigación, no “toda investigación biológica”).
    Esta objeción es que están correlacionando dos variables, una es la facilidad con que las especies desarrollan barreras géneticas que las aíslan reproductivamente. Bien, en lógica sólo puedo suponer que esta variable la calculan de forma consistente.
    Pero la otra variable es la velocidad a la que se forman especies. Para ello, han ido (entiendo) al árbol evolutivo y se han puesto a contar especies. Verás, el problema es que el árbol evolutivo no incluye todas las especies, sólo las especies que conocemos actualmente. Por lo tanto esta variable es, por lo menos parcial.

    Si, por ejemplo, el ratio al que surgen nuevas especies estuviera por alguna razón relacionado con el ratio al que se extinguen la correlación que buscas podría no encontrarse. O reformulado: puede que en las especies más proclives a dividirse en nuevas especies, las nuevas especies se extingan y no las veas en el análisis

  31. Herbert West
    5 septiembre, 2013 en 13:26

    Chris, Chris.

    Primero de todo, deberías saber que la selección natural no es es ningún tipo de dios, es un mecanismo. Y es tan sencillo que da casi vergüenza tener que explicarlo otra vez.

    En cuanto a lo que he ojeado del artículo de prensa y el extracto de Darío, lo que dice es que parece ser que la especiación depende menos de factores intrínsecos de lo que se se creía. Es decir de factores de los propios individuos.

    No dice que no ocurra y que no haya selección natural, si no que la importancia relativa de los distintos factores que actúan, podría no ser correcta. Y sobre todo dice que necesitan más datos.

    Palabras clave de los dos párrafos anteriores

    -Parece ser
    -Podría

    Y de nuevo a recalcar que es la propia ciencia la que se corrige a si misma, no ningún pastor ni creyente súbitamente dotado de conocimientos por ciencia infusa (este dios cada día más perezoso).

    Así que sigo sin ver un sólo indicio de que los dioses existan o que el paradigma biológico haya cambiado

  32. Darío
    5 septiembre, 2013 en 14:35

    Herbert West;

    el animalito está tan metido en su cruzada ideológica de encontrar cruzadas ideológicas en los demás, que no entiende nada de lo que lee, todo con tal de que sus alucines sigan vigentes, no sé si valga la pena perder el tiempo con él.

  33. chriss
    5 septiembre, 2013 en 20:05

    Fransec : tu oservacion es considerable, al no contar con la totalidad de especimes que poblarn el planeta hace m.a. pero podemos hacer conjturas con lo qu nos ofrece el registro fosil.
    por otro lado , pues ya la idea de un arbol evolutivo ya ha sido talado hace mucho y los analisis filogeneticos de Miarns estan poniendo de cabeza la antiguas clasificaciones.
    “Y de nuevo a recalcar que es la propia ciencia la que se corrige a si misma” correcto, por ello la importancia de corregir la mala ciencia o la que no es apoyada por la evidencia actual, la TSE hace rato deberia de ser siquiera “extendida” para tratar de explicar los nuevos datos de las investigaciones

  34. Cronopio
    5 septiembre, 2013 en 20:27

    Claro claro, chriss. por que tu lo vales y porque tu lo digas. No se necesitan biólogos para rebatir tus afirmaciones gratuítas (que no argumentos) Con un par de personas que saben leer, ha sobrado.

  35. 5 septiembre, 2013 en 21:23

    por otro lado , pues ya la idea de un arbol evolutivo ya ha sido talado hace mucho y los analisis filogeneticos de Miarns estan poniendo de cabeza la antiguas clasificaciones.

    Pues no, majete, los análisis filogenéticos de microARN (a ver si aprendemos a poner las mayúsculas donde deben), no están poniendo de cabeza nada ni han talado ningún árbol evolutivo. Lo que han permitido esos análisis es refinar y corregir ese árbol evolutivo.

  36. chriss
    10 septiembre, 2013 en 4:15

    ¿esta es de esas paginas que borran comentarios?, se “borraron” mis ultimos 3 comentarios.
    ¿error de pagina o censura?

  37. chriss
    10 septiembre, 2013 en 4:20

    cronocopio:
    en en uno de los comenarios borrados , me permiti citar a Kimura (70´s) y su teoria neutra hasta N. Brandon y McShea y su teoria fuerza cero (2013) y la evidencia empirica ( por ejemplo Lensky y su trabajo documentado en la E.coli y la recuperacion de la funcion Citrato) para quitar del medio a la seleccion como responsable de la complejidad biologica . si el organismo fija mutaciones neutras, que no aportan ningna ventaja “selectiva”, la seleccion natural solo es un filtro que hace que las cosas se fijen…..

  38. chriss
    10 septiembre, 2013 en 4:25

    Javi .. puedes buscar el articulo en nature :
    Filogenia: reescribiendo la evolución ( julio 2012) , con la investigacion de Kevin Peterson.
    aqui un extracto :
    “He mirado en miles de genes microRNA, y no puedo encontrar un solo ejemplo que apoyaría el árbol tradicional”, dice. La técnica “cambia todo acerca de nuestra comprensión de la evolución de los mamíferos”.

  39. 10 septiembre, 2013 en 7:12

    chriss :

    Javi .. puedes buscar el articulo en nature :
    Filogenia: reescribiendo la evolución ( julio 2012) , con la investigacion de Kevin Peterson.
    aqui un extracto :
    “He mirado en miles de genes microRNA, y no puedo encontrar un solo ejemplo que apoyaría el árbol tradicional”, dice. La técnica “cambia todo acerca de nuestra comprensión de la evolución de los mamíferos”.

    Aprende a leer. Lo que dice es que las relaciones entre especies son diferentes de lo que se pensaba, no que la evolución esté equivocada. Lo tienes hasta en dibujo:

    A la izquierda el árbol tradicional. A la derecha, el propuesto por Peterson. En el de Peterson los roedores divergen del tronco común antes que en el tradicional, entre otras diferencias. Pero ni contradice la evolución, ni ná de ná.

  40. 10 septiembre, 2013 en 8:15

    chriss :

    Javi .. puedes buscar el articulo en nature :
    Filogenia: reescribiendo la evolución ( julio 2012) , con la investigacion de Kevin Peterson.
    aqui un extracto :
    “He mirado en miles de genes microRNA, y no puedo encontrar un solo ejemplo que apoyaría el árbol tradicional”, dice. La técnica “cambia todo acerca de nuestra comprensión de la evolución de los mamíferos”.

    Exactamente, las técnicas que está empleando Peterson muestran resultados distintos que podrían cambiar el cómo ha sido entendida la evolución de los mamíferos hasta el día de hoy. No dice que estos no evolucionen. Pero mucho ojo, porque tales datos pueden interpretarse de varias formas: (1) es posible que las técnicas tradicionales de biología molecular no sean acertadas; (2) es posible que las técnicas novedosas de Peterson no sean acertadas; (3) o lo que creo que es más probable, estamos ante un caso particular que requiere de más estudios para saber que ha pasado, puede que alguien haya cometido un error. Un trabajo individual de genética no sienta cátedra, pero muchos y utilizando elementos genéticos distintos sí son una herramienta fuerte para entender a grandes rasgos la evolución de los seres vivos. Por ello, cuando surgen discordancias la pregunta a resolver es… ¿por qué?.

    Para los interesados, el mentado artículo: Phylogeny: Rewriting evolution. Que no ha sido escrito por Peterson, sino por otra persona interesada en su trabajo.

    Y la réplica a dicho artículo: Rewriting Evolution—“Been There, Done That”. Este documento nos da la 4ª posibilidad acerca de las discrepancias del documento de Nature: viene a decir que el redactor del texto de Nature cometió varios errores, especialmente relacionados con la elaboración de los árboles que muestran las relaciones de parentesco entre seres vivos. Esta réplica es de acceso libre, de nada.

    Por cierto, sería un error considerar que Peterson es “antievolucionista”, es todo lo contrario, un biólogo que ha sentado su carrera investigadora sobre el estudio de la evolución de las especies. De hecho, varios trabajos de Peterson (dirigidos por él o en los que él ha participado) apoyan modelos establecidos acerca de las relaciones de parentesco y evolutivas entre distintos grupos animales y otros proponen soluciones novedosas a ciertas cuestiones difíciles, por ejemplo:

    1.- MicroRNAs support a turtle + lizard clade. Acceso libre.

    2.- A congruent solution to arthropod phylogeny: phylogenomics, microRNAs and morphology support monophyletic Mandibulata. Acceso libre.

    3.- microRNAs reveal the interrelationships of hagfish, lampreys, and gnathostomes and the nature of the ancestral vertebrate.

    4.- MicroRNAs and the advent of vertebrate morphological complexity.

    5.- MicroRNAs and metazoan macroevolution: insights into canalization, complexity, and the Cambrian explosion.

    Por cierto, gracias Chriss, acabas de descubrirme un autor y material para posibles nuevos artículos 😈

    Saludos cordiales!

  41. 10 septiembre, 2013 en 10:33

    Lamento estropar un poco un comentario tan brillante pero dice la leyenda que Logos77 perpetra otro artículo cada vez que se conjuga el verbo haber con “ll”. Yo solo lo digo…

    Sun salud☼.

  42. 10 septiembre, 2013 en 10:38

    David Cisneros :

    Lamento estropar un poco un comentario tan brillante pero dice la leyenda que Logos77 perpetra otro artículo cada vez que se conjuga el verbo haber con “ll”. Yo solo lo digo…

    Sun salud☼.

    La madre que me parió.

    Ahora lo corrijo, gracias (dioses, me he autolesionado los ojos).

  43. Francesc
    10 septiembre, 2013 en 11:23

    La verdad, se agradece que chriss aporte estudios, aunque no los entienda o los interprete a su antojo, es una mejora respecto a otros antievolucionistas con los que se ha discutido por aquí.
    Chriss, en el comentario #37 dices “la seleccion natural solo es un filtro que hace que las cosas se fijen”. Creo que es correcto y que nadie te lo va a discutir; así es como se entiende la teoría de la evolución actualmente, sobre una variedad genética, una distribución de alelos, la selección natural favorece unas variantes y elimina otras haciendo evolucionar la especie. Respecto a que una subespecie pueda fijar mutaciones neutras, ni es nuevo ni resulta problemático, ya se incluyó cuando se creó el término “deriva genética”.
    Vamos, en el estudio de Lensky no hay nada que desafíe la teoría de la evolución. Más bien al contrario, es uno de los ejemplos de macroevolución visto en laboratorio.

  44. Víctor
    10 septiembre, 2013 en 16:31

    Bueno Francesc, dejando a un lado los comentarios de Chriss (que como bien dices no entiende lo estudios que aporta), es un tema interesante si la selección es “sólo un filtro”, un proceso “puramente negativo”. Para leer un poco más sobre el tema:

    http://quod.lib.umich.edu/cgi/t/text/text-idx?c=ptb;idno=6959004.0003.002;cc=ptb;rgn=main;view=text

    http://paleofreak.blogalia.com/historias/36249

  45. quimera
    18 febrero, 2014 en 2:27

    hola, he leído el artículo y los comentarios.
    En la literatura científica se usa los términos “micro” y “macro”. Por ejemplo, en la conclusión de este articulo de Ronshaugen y cia.

    http://labs.biology.ucsd.edu/mcginnis/Hoxmacroevoweb.pdf

    … “”allowing viable microevolutionary steps toward “hopeful monsters” with macroevolutionary alterations in body shape””.

    El uso científico de ambos términos, suele referir como micro a las diferencias entre organismos clasificados en taxones inferiores: especies y géneros. El término “macro” se suele referir a taxones superiores a la familia. El artículo que cito implicaría pequeños cambios a nivel de genes HOX, que suponen diferencias a nivel de clase o subfilo. Fue Darwin en OE, quién acuñó lo de “monstruo esperanzado” en su discusión con los saltacionistas de su época. En el contexto que lo dice, se refiere a Mivart, un transformista. Pero también habia seleccionistas como Matthew, que defendían la aparición súbita de grupos de organismos.

    Al leer la entrada del post, me chocó que se enfatizara en el debate creacionista. Lo importante es el debate científico desde el s.XIX, entre gradualismo y saltacionismo. Lo que digan los creacionistas es irrelevante para la discusión, cualquier cosa que se diga lo intentarán llevar a su huerto, por eso es mejor centrarse en lo importante. Entiendo la prevención contra ellos, por usar a su conveniencia los conceptos de “micro” o “macro”, pero el origen del uso viene por el antiguo debate entre ritmos evolutivos. Entiendo que el uso apropiado en el discurso evolutivo es que micro equivale a pasos cortos y macro a pasos largos. En mi opinión, un evento de especiación puede ser micro o macro, depende la forma y contexto en que se de.

    El caso que cita Manuel, es un ejemplo de proceso gradual simpátrico. Lo de efecto grande o pequeño, es algo subjetivo. Lo que está claro es el resultado: un simple cambio de color ha causado una separación de poblaciones reproductivas. Probablemente sean interfecundas, pero ya no se aparean unas con otras. Así que podremos conocer cuánto tardan en dejar ser fértiles entre ellas. Serán necesarios más pasos cortos, para conseguir una mayor distancia evolutiva.

    El caso que muestra el paper de Nature es diferente… una sustitución de aminoácidos ha hecho que se reprima el desarrollo de patas en el segmento abdominal. Eso nos trae un escenario interesante.. unos “artrópodos tipo crustáceo con múltiples miembros”,
    darían una descendencia de seis patas torácicas. Aquí tenemos un salto en toda regla. Un organismo diferente… producto de lo que Darwin llamaba “variación espontánea” en OE, origen de “monstruosidades”. Al final del libro dijo que quizá no las había prestado demasiado atención porque las consideraba independientes de la selección natural… pero el caso es que, como vemos ahora, y como dice el post, una pequeña variación de ciertos genes tiene grandes efectos pleiotrópicos….
    lo que conlleva el resultado práctico de un eventual fenómeno de especiación que implique diferencia a nivel de clase…. como puede haber sucedido entre los artrópodos

    Saludos

  1. 16 agosto, 2009 en 15:04
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