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Ayala, Darwin y el Diseño Inteligente

7 agosto, 2009

dios1¿Es incompatible la ciencia con la religión? ¿Se puede aceptar la evolución y la Biblia o es imposible mezclar razón y creencia?

En este contínuo debate la diversidad de opiniones es muy grande. Sin pretender tomar partido (al menos de momento 😉 ), puede ser muy útil como base a la reflexión y discusión el prólogo de “Darwin y el Diseño Inteligente”, uno de los últimos libros de Francisco J. Ayala, biólogo evolutivo y creyente cristiano ex-sacerdote, el cual opina no solo que la Evolución y la Selección Natural son compatibles con la fe, sino que el Diseño Inteligente no lo es.

“El mensaje central de este libro es que no hay contradicción necesaria entre la ciencia y las creencias religiosas. Muchos creyentes están convencidos de lo contrario; piensan que la ciencia es materialista y, por lo tanto, niega los valores espirituales y las creencias religiosas. Pero, propiamente entendidas, la ciencia y la fe religiosa no están en contradicción, ni pueden estarlo, puesto que tratan de asuntos diferentes que no se superponen. La ciencia busca descubrir y explicar los procesos de la naturaleza: el movimiento de los planetas, la composición de la materia y del espacio, el origen y función de los organismos. La religión trata del significado y propósito del universo y de la vida, las relaciones apropiadas entre los humanos y su Creador, los valores morales que inspiran y guían la vida humana. La ciencia no tiene nada que decir sobre estas materias, ni es asunto de la religión proveer explicaciones científicas para los fenómenos naturales.

Los conocimientos científicos parecen contradecir la narrativa bíblica de la creación del mundo y de los primeros humanos. La astronomía describe el origen de los planetas, las estrellas y las galaxias de manera muy diferente a la narración del mundo que se encuentra en el primer capítulo del Génesis. La biología nos enseña que las especies, incluyendo la  humana, han evolucionado de otras especies a través de períodos de tiempo muy amplios. Espero que los lectores encuentren satisfactoria la explicación que doy a lo larto del libro de estas contradicciones aparentes. Por el momento, sirva citar al papa Juan Pablo II, quien afirma que la “Biblia nos habla del origen del universo y su creación, no para proporcionarnos un tratado científico, sino para establecer las correctas relaciones del hombre con Dios y con el universo” y es sólo con este propósito, añade el Papa, que la Biblia se expresa “en los términos de la cosmología conocida en los tiempos del escritor sagrado”.

Un movimiento reciente, iniciado en Estados Unidos, pero que se está extendiendo rápidamente a través del mundo, es el conocido como “Diseño Inteligente”. Propone este movimeinto que los organismos son muy complejos y eso muestra que han sido “diseñados”. De la misma manera que la complejidad de un reloj muestra haber sido diseñado por un relojero. Dicen sus proponentes que el azar y las leyes mecánicas no pueden dar una explicaión satisfactoria del ojo, claramente diseñado para ver, las alas, obviamente diseñadas para volar, o las agallas, específicamente diseñadas para respirar en el agua. Solo Dios, el gran “Diseñador Inteligente”, puede dar cuenta de la organización funcional de los seres vivos. Creyentes de buena voluntad aceptan estas ideas porque parecen ser prueba de la existencia de Dios y su acción creadora.

Sin embargo, las implicaciones del diseño inteligente son radicalemente contrarias a lo que sus proponentes (que característicamente no son ni científicos ni teólogos) arguyen. Sorprenderá a muchos de mis lectores, tanto creyentes como científicos, que el tema central de este libro lleve a la conclusión de que la ciencia, y en particular la teoría de la evolución, es compatible con la fe cristiana, mientras que el diseño inteligente no lo es. El mundo de la vida está lleno de imperfecciones, defectos, sufrimiento, crueldad, y aun sadismo. La espina dorsal está mal diseñada, los depredadores devoran cruelmente sus presas, los parásitos sólo pueden vivir si destruyen a sus huéspedes, quinientos millones de personas sufren de la malaria y un millón y medio de niños mueren por su causa cada año. No me parece apropiado atribuir los defectos, la miseria y la crueldad que predominan en el mundo viviente al diseño específico del Creador.

Consideremos un ejemplo. El veinte por ciento de todos los embarazos abortan espontáneamente durante los dos primeros meses de la preñez. Me aterra pensar que hay creyentes que implícitamente atribuyen este desastre al diseño (incompetente) del Creador, con lo cual le convierten en un abortista de magnitud gigantesca. La teoría de la evolución explica esta calamidad como consecuencia de la selección natural, proceso torpe y azaroso. El Dios de la revelación y la fe cristiana es un Dios de amor, misericordia y sabiduría. Por eso arguyo que la teoría de la evolución es compatible con la fe, mientras que el diseño inteligente no lo es.”

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  1. 7 agosto, 2009 a las 17:50

    Muy interesante 😀 Y yo sí me mojo!

    Ayala suele ser muy sensato y, gracias a las entradas sobre él que habéis ido aportando aquí y en otros blogs, pues es un tipo que me agrada bastante, la verdad. Pero aquí patina, tal y como yo lo veo, en este asunto patina bastante… Y no lo digo por hablar de la entidad “dios” en genérico, ni tampoco por hablar del fenómeno social “religión“, en genérico; sino por su defensa de un tipo particular de Dios <<el Dios cristiano moderno>> y de una serie de creencias entrelazadas <<el cristiano moderno y algunas de sus vertientes>> y su intento de intentar unificarlas en esa idea de magisterios no superpuestos, como hubiera dicho Gould.

    No estoy de acuerdo.

    Por ejemplo:

    Muchos creyentes están convencidos de lo contrario; piensan que la ciencia es materialista y, por lo tanto, niega los valores espirituales y las creencias religiosas.

    Hasta aquí de acuerdo. La explicación científica de cualquier evento no es una negación de los sentimientos que puede despertar ese mismo evento. Creencias religiosas inclusive.

    Pero, propiamente entendidas, la ciencia y la fe religiosa no están en contradicción, ni pueden estarlo, puesto que tratan de asuntos diferentes que no se superponen

    Falso. Y volvemos a lo de siempre… Si TÚ Dios es definido como, por poner un ejemplo: “Redentor Oficial del Pecado Original, siendo entendido este cómo: Léase Génesis”… Pues mira, la contradicción es muy grande. Por otro lado, si TÚ Dios es definido como: “Entidad Burbuja”, pues igual tiene un pase. Así que el tema de los “Magisterios no superpuestos” depende mucho del tipo de dios, y tal y como lo veo, no encaja para nada con el dios judeocristiano, ni siquiera en su vertiente moderna. Explícame tú si la Fé, por obligación, se inmiscuye en asuntos científicos, como se consigue no que haya superposición…

    Y por último, aquí, es donde creo que esta tésis concreta de Ayala, chirria mucho:

    Me aterra pensar que hay creyentes que implícitamente atribuyen este desastre al diseño (incompetente) del Creador, con lo cual le convierten en un abortista de magnitud gigantesca. La teoría de la evolución explica esta calamidad como consecuencia de la selección natural, proceso torpe y azaroso. El Dios de la revelación y la fe cristiana es un Dios de amor, misericordia y sabiduría. Por eso arguyo que la teoría de la evolución es compatible con la fe, mientras que el diseño inteligente no lo es.

    Personalmente, si realmente “existe un Dios de amor, misericordia y sabiduría”, no hay ninguna manera de justificar la existencia de un mundo como este. Y eso es algo que no se salva ni con Evolución Biológica, ni tampoco con Diseño Inteligente, ni tampoco con Creacionismo de toda la vida, ni con ningún otro modelo o “pseudomodelo” que pueda explicar la mera existenica…

    Lo único que salvaría esto es o negando la existencia de ese Dios o modificando la definición del mismo (que es equivalente a negarlo).

    He dicho :mrgreen:

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  2. Darío
    7 agosto, 2009 a las 18:21

    :mrgreen: Cnidus pecador :mrgreen:

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  3. KC
    7 agosto, 2009 a las 18:33

    No sé Cnidus, yo creo que fe y ciencia están en estadios diferentes. Cualquier puede seguir teniendo fe por mucha ciencia que le des, porque la fe se basa en una creencia en algo que, supuestamente, supera a la ciencia. Es una paradoja, por eso no creo que nunca vaya a haber personas sin fe. Los pilares de su fe no son los hechos, sino que van más allá de cualquier demostración que tú puedas hacer.

    Yo creo que, en realidad, la gente que tiene fe en el dios que le han inculcado reacciona de forma mecánica contra la ciencia por mera autodefensa de su identidad (concepto psicológico muy importante). Si de verdad uno tuviera fe no tendrá miedo del método científico, porque la fe, como abstracción, es superior a cualquier cosa. Aunque claro, por esa misma regla de tres, los creyentes no demostrarían sentimientos de pena cuando entierran a sus fallecidos, ya que saben que los van a volver a ver en unos cuantos años… sería más bien una alegría, por haber dado el paso al maravilloso mundo del edén… en cambio yo he visto llorar desconsoladamente a muchos creyentes en la situación que describo… qué cosas, ¿no?

    Saludos.

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  4. KC
    7 agosto, 2009 a las 18:36

    Cuando escribí “saben”, quería ponerlo entrecomillado.

    Saludos.

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  5. 7 agosto, 2009 a las 19:14

    Es que entonces la cuestión sería… ¿qué es la fé? Si a eso ha de “reducirse” la creencia. Eso quisiera saber.

    Yo, supongo que en realidad la fe comparte el mismo lugar que la ciencia, el cerebro humano, la mente pensante de la persona. Y en ese sentido, como forma alternativa de pensamiento, la fé, tan fuerte que es en algunos, debe de resultar como un “anestésico” mental. Y no porque evite el dolor, sino porque evita la racionalidad ante “X” eventos; de ese modo, cuando se toca el tema “religioso”, mucha gente “desconecta” la mentalidad crítica y hace oídos sordos a las contradicciones internas de su credo.

    Y de ahí me pregunto, si en realidad esto no es sino un mecanismo genérico… Si tenemos convicciones a priori vamos a funcionar de forma automática a la hora de defenderlas, siendo muy críticos con los argumentos “que nos contradicen” y más abiertos a argumentos “que nos apoyan”…

    Ahora bien, cuánto más difícilmente defendible sea el tema en cuestión, las personas que lo defienden serán más fieras con aquello que las “contradicen” y por el contrario, muchísimo más abiertas con aquello que las “apoyan”… Y si esta “convicción” se convierte en algo cotidiano e incluso un apoyo vital, pues no hace falta decir más.

    Supongo que por eso no noto mucha diferencia entre las “masas” de personas creacionistas, conspiranoicos, antivacunas… hasta creyentes fervorosos, sean católicos, evangelistas, musulmanes o de la cienciología. El término fé está monopolizado por la “religión”, pero tal vez sea más apropiado el término “convicción irracional”, con todos sus grados y niveles… Incluso las “convicciones racionales”, de tipo científico, tienen el peligro de tornarse irracionales en algún momento según la persona, digo yo 🙂

    Tal vez haya que estar en guardia, incluso frente a uno mismo 🙄

    Saludos!

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  6. 7 agosto, 2009 a las 19:34

    La religión se basa en la fe; la ciencia en la comprobación. En principio son dos conceptos totalmente incompatibles. Otra cosa es si pueden convivir sin conflictos y esto siempre es posible en cualquier religión siempre que el científico no postule sobre la fe ni el religioso sobre la ciencia.
    Esto, en la iglesia católica, no es posible pues, de siempre, sus dirigentes han pretendido abarcarlo todo. Aunque, todo sea dicho, no conozco ninguna religión que defienda una hipótesis científica cuando esta atente contra su credo.
    Hace unos días, al calor de una conversación sobre el malogrado Titanic, me dice un supercreacionista que, al igual que pasó con la Torre de Babel, Dios hundió el Titanic para poner freto a nuestra ambición por intentar superar nuestros límites y por nuestra soberbia al decir que “no lo hundía ni Dios”.
    Sencillo. Lo que no sé qué diría el seguro si se entera que fue Dios el que puso el cubito de hielo en el camino del barco.

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  7. KC
    7 agosto, 2009 a las 19:35

    Me gusta más lo de “anestésico mental” que lo de “forma alternativa de pensamiento”. 😉

    Y sí, reitero totalmente tu última frase. La inestabilidad mental es lo normal, no lo anormal. Y eso puede llevar a dar forma a muchos tipos de pensamientos erróneos.

    Saludos.

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  8. 7 agosto, 2009 a las 21:26

    Del texto
    ***La religión trata del significado y propósito del universo y de la vida, las relaciones apropiadas entre los humanos y su Creador, los valores morales que inspiran y guían la vida humana. La ciencia no tiene nada que decir sobre estas materias, ni es asunto de la religión proveer explicaciones científicas para los fenómenos naturales.***

    ¿pero es necesaria la religion para, dar significado a la vida,decir como son las relaciones apropiadas entre humanos, y dar valores morales…?es mas¿es la adecuada?
    yo puedo decidir de estas materias sin religion,pero por otra parte no puedo dar explicaciones a los fenomenos naturales sin la ciencia.

    creo que Ayala se equivoca,no solo no es asunto de la religion dar explicaciones de los fenomenos naturales,sino que tampoco de valores morales.

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  9. jose
    7 agosto, 2009 a las 22:17

    Cualquiera puede seguir teniendo fe por mucha ciencia que le des

    Eso no significa que ciencia y fé sean compatibles, sino que las personas somos capaces de almacenar ideas incompatibles en la cabeza por no ser robots.

    La ciencia será compatible con algún tipo de fé deísta borrosa, pero no con la fé cristiana: la del niño que nace sin padre, resucita a los muertos, cura a los paralíticos y a los ciegos, lo matan y resucita.

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  10. fff
    7 agosto, 2009 a las 23:46

    Si no puedes con el enemigo únete a él. La iglesia católica se ha visto en la necesidad de reconciliarse con la ciencia porque los argumentos que aquella tiene son irrefutables. Si según la Iglesia Católica, la religión trata del significado y propósito del universo y de la vida, las relaciones apropiadas entre los humanos y su Creador, los valores morales que inspiran y guían la vida humana. ¿Dónde estaba su omnisciente Dios cuando sus inspirados quemaban a los científicos por ir en contra de su dogma infundido? ¿ no tiene su Dios Presciencia? ¿no podía haber sabido, en los siglos pasados, que la naturaleza y la ciencia no se contraponen?

    Yo no conozco mucho la obra de Ayala, y tampoco si es católico o profesa alguna otra religión cristiana pero me gustaría dar mi opinión. Ayala, como cristiano, supongo que a defendido que el evolucionismo y el catolicismo son compatibles, mucho más que “el Diseño Inteligente” pero, aunque hoy por hoy, existe un acercamiento a aceptar la evolución por parte de la iglesia católica, siempre antepondrán la doctrina “inspirada” a la ciencia en aquellos aspectos presupongan que limitan la “buena conducta” del hombre : ¿qué pasa con la investigación con las células madre? ¿ no es un obstáculo en este aspecto la fé? ¿el aborto? …

    ¿ Es incompatible la ciencia con la religión? Yo creo que si, si definimos religión como doctrina inspirada, o conjunto de enseñanzas he instrucciones que sus devotos deban seguir porque probablemente éstas enseñanzas condicionen de alguna manera la visión mecanicista de la ciencia.

    ¿ Es incompatible con la fé? Bueno, si la fe es la firme y absoluta convicción de que algo es verdad, y las convicciones se modifican según nuestros conocimientos al buscar la sabiduría, creo que es posible.
    ¿ Acaso no es algo parecido la ciencia ¿

    Saludos

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  11. Rawandi
    8 agosto, 2009 a las 12:58

    Suscribo casi todos los comentarios anteriores. Me alegro de no ser el único que se da cuenta de los gravísimos errores en los que incurre Ayala cuando defiende la existencia de una relación armoniosa entre la ciencia y la religión.

    No es verdad que la religión y la ciencia no se “superpongan”. De hecho, las religiones monoteístas mayoritarias se superponen parcialmente no sólo con la ciencia sino también con la ética (una rama de la filosofía).

    Tampoco es verdad que la existencia del sufrimiento en el mundo sea una objeción sólo contra el creacionismo. Según la mayoría de los filósofos, la existencia del sufrimiento es el argumento más fuerte en contra de toda religión basada en una deidad tradicional, esto es, infinitamente poderosa y buena.

    Tengo una pregunta para J.M.Hernández: ¿Por qué afirmas que Ayala es “creyente cristiano”? En la entrevista que le hizo la revista ‘Arbor’ (nº de septiembre de 2000), el ex sacerdote Ayala reconocía ser ateo. Y que yo sepa, desde entonces Ayala se niega sistemáticamente a contestar cuando los periodistas le preguntan por sus convicciones personales. En el libro ‘Darwin y el diseño inteligente’, tampoco revela en ninguna parte cuál es su postura.

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  12. 8 agosto, 2009 a las 14:01

    Hola Rawandi,

    Ciertamente, se cuida bastante de definirse, no conocía las declaraciones de Arbor y la verdad es que asumía que seguía siendo cristiano por las formas de referirse a la fe y a la religión, muy distintas por ejemplo a las de Gould, partidaria de la misma “independencia” entre ciencia y religión. Pero ciertamente, parece que ha abandonado el cristianismo…

    Se agradece la aclaración, que he corregido en el texto 😉

    Saludos.

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  13. Uranus
    8 agosto, 2009 a las 16:03

    Yo creo que el ser humano va hacia una mayor espiritualización en este nuevo siglo, pero no por ello va a dejar la ciencia a un lado.
    Es más estoy convencido, que se van zanjar todas las diferencias que puede haber entre ciencia ortodoxa y la mal llamada pseudociencia, no por algo leemos en el periódico que más médicos aceptan las terapias alternativas, eso, sin dejar de lado la terapia tradicional.
    Otro tópico que hay que tener presente es que los gastos en investigación científica sólo deben deben fomentarse en cosas que le sirvan para mejorar la vida a la gente.

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  14. Manuel Abeledo
    8 agosto, 2009 a las 16:24

    La pseudociencia es pseudociencia, no “mal llamada pseudociencia”. Es un conjunto de creencias, ritos y dogmas irracionales cuyos practicantes afirman obtener resultados positivos, que son perfectamente explicables desde perspectivas mucho más prosaicas.

    Sólo hay un modo de zanjar el asunto: que dichos practicantes acepten los estudios que dejan sus respectivas disciplinas a la altura del betún.

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  15. 8 agosto, 2009 a las 16:31

    ¿Mayor espiritualización?… Yo creo que la credulidad siempre se ha mantenido en sus niveles elevados, salvo en las últimas décadas, que ha sufrido un mínimo receso. Vale que está muy de moda la proliferación de sectas varias, pero a mi modo de ver, es a costa de los credos tradicionales.

    Por otro lado, esas “diferencias” nunca se van a zanjar. Mientras la pseudociencia siga siendo pseudociencia, no puede ser tratada como ciencia ni tampoco respetada como tal. Y ojo con los periódicos.

    Finalmente, ¿cómo quieres mejorar la vida a la gente si previamente no se han descubierto esas “pijadicas” que a priori no sirven para nada, pero posteriormente y tras algunos subterfugios son esenciales para mejorar la calidad de vida de la gente? Sin ir más lejos, la mera curiosidad de investigar a las medusas ha sido uno de los mayores avances, en cuestión de herramientas, para la biología de las últimas décadas… Lo cual deriva directamente en estudios de índole sanitaria, por ejemplo.

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  16. Rawandi
    8 agosto, 2009 a las 18:29

    J. M., no me extraña que te hayas confundido. En la entrevista de ‘Arbor’, Ayala explica que en su juventud, tras haber emigrado a EEUU para estudiar la evolución biológica, colgó los hábitos de sacerdote católico al mismo tiempo que renunciaba a toda fe religiosa. Lo suyo fue un acto de apostasía radical. Pasó de ser sacerdote dominico a ser ateo.

    También explica que él oculta adrede su incredulidad con el fin de que, cuando le llaman para testificar en los juicios sobre creacionismo, nadie le pueda reprochar sus convicciones ateístas. Lo extraño es que reconociera abiertamente todo esto en declaraciones a una revista. Quizá Ayala bajó en esa ocasión la guardia porque la revista no era estadounidense y la entrevistadora era una científica amiga suya: Ana Barahona.

    Ayala es muy hábil fomentando el equívoco. Parece que le gusta dar la impresión de ser creyente a pesar de que en realidad no lo es. Ni siquiera necesita mentir abiertamente, le basta con usar frases ambiguas que sugieren que es creyente aunque sin afirmarlo realmente. A mí no me parece una estrategia demasiado honrada, pero tiene la suerte de que normalmente los periodistas están en las nubes y rara vez le plantean una pregunta directa de la que no pueda escabullirse.

    Saludos

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  17. Rawandi
    8 agosto, 2009 a las 19:08

    El catedrático de física Antonio Fernández-Rañada escribió un libro titulado ‘Los científicos y Dios’ en el que sostenía que la ciencia y la religión son ‘compatibles’ porque ha habido muchos científicos creyentes. Siguiendo la misma lógica, se podría afirmar que el matrimonio y el adulterio son ‘compatibles’ porque ha habido muchas personas casadas que han practicado el adulterio. 😉

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  18. KC
    8 agosto, 2009 a las 20:06

    Rawandi, si no querer posicionarse en tesis ateas es poco honrado, entonces tendríamos que meter en el mismo saco a Einstein y a Hawking, quienes nunca se consideraron ateos pese a negar tesis creacionistas…

    Yo diría que más bien no quisieron desestabilizar sus trabajos ni tener más problemas de los que ya tenían… tan simple como eso.

    En cuanto a lo de religión-moral, yo creo que Ayala está describiendo el ser de la religión, no el debe ser. Es decir, exceptuando esto, que sí sería una opinión personal, lo anterior sería una mera descripción que se limita a la realidad, pero no con un valor de deber ser, sino de lo que es.

    La ciencia no tiene nada que decir sobre estas materias, ni es asunto de la religión proveer explicaciones científicas para los fenómenos naturales.

    Saludos.

    http://www.elmundo.es/cronica/2002/351/1026115676.html

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  19. KC
    8 agosto, 2009 a las 20:16

    Extraigo del mismo texto enlazado anteriormente:

    Quizás la actitud más sabia ante estas cuestiones metafísicas sea la que ha expresado el Premio Nobel de Física, Leon Lederman:

    «Cuando oyes o lees a alguien diciendo algo sobre el nacimiento del Universo, que no te quepa la menor duda de que se lo están inventando todo. Ése es el campo de los filósofos. Dios sabe lo que pasó en el principio de los tiempos».

    La última frase es absolutamente de cab***cete. Lo digo por la variedad de concepciones que pueden interpretarse a partir de un mismo significante…

    Saludos.

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  20. 8 agosto, 2009 a las 20:31

    KC, Einstein era creacionista. Su constante universal, de la cual se arrepintió por inconsistente.., no era mas que un parche, pués todas sus teorías llevaban a un Universo cambiante y en evolución, lo cual chocaba con sus convicciones religiosas.

    Hawking, no, siempre ha considerado al conjunto universal como entes autocontenidos y retrocreativos. (ó ha sí he interpretado yo sus lecturas..) Es mas en alguno de sus escritos, bromeó con el hecho que después de ir al Vaticano apoyara la alternativa a la teoría de Bing Bang (beneplacitada por la iglesia católica..)

    Saludos,

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  21. 8 agosto, 2009 a las 21:08

    ¿¿?? ¿Einstein creacionista? ¿Convicciones religiosas?

    Pero si el Dios de Einstein = Dios de Spinoza = Naturaleza y sus leyes = Resultante de TODO el trabajo científico…

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  22. KC
    8 agosto, 2009 a las 21:09

    Lampuzo, como seguro sabes, Einstein tuvo una biografía dentro de un entorno judaico y tal vez de ahí extrajera ese permanente debate interior religioso, pero no creo que haya dejado ningún texto en el que se considere él mismo creacionista. Tal vez tendente a un panteísmo exacerbado debido a la Física, pero no en el sentido de creer que un dios personal fuera el Creador del Universo. Aunque si tienes alguna referencia en el que haya dejado escrita su concepción creacionista me gustaría leerla. Y no me vale lo de “Dios no juega a los dados” 😉

    Saludos.

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  23. Darío
    8 agosto, 2009 a las 21:26

    EINSTEIN CREACIONISTA y su constante universal un fraude …

    ¿Podrías ser más específico? 😛

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  24. 8 agosto, 2009 a las 22:56

    Es posible que la ciencia tenga algún acercamiento a la “pseudociencia” pero lo que hay que tener en cuenta es que el fanatismo radicaliza las ideas y de esto hay cada vez más por todos lados.

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  25. 9 agosto, 2009 a las 1:49

    Perdón por el retraso..

    Cuando me refiero a la constante Universal me refiero a su “constante Universal cosmológica”.. a través de la cual Einstein conseguía un Universo sin evolución y unas estrellas ininmutables, es decir a un universo infinitamente perdurable y estático en el tiempo, y vuelvo a insistir, aunque sus teorías siempre le llevaban a lo contrario. Motivo: Sus convicciones religiosas. (Aunque algunos asimilan su constante universal cosmológica a las fuerzas ejercidas por la “materia oscura”.., resulta condescendiente…)

    Dario, he hablado de una solución rebuscada y adaptativa, no de un fraude, eso sí, llevado por unas ideas inmovilistas del Universo. Motivo: Sus convicciones religiosas.

    Cnidus, tu comentario no es incompatible con mi exposición.. El dicta en esa frase el método racionalista explicativo de unas leyes naturales. Es la polémica que siempre tenemos: ¿Es posible estudiar las leyes naturales sin apartar un primigénio diseñador..? Mi opinión es que si, aunque para mí no sea la postura correcta.

    KC, el término “creacionismo”, es posible que Einstein nunca lo utilizara en sus escritos, pero sus inclinaciones religiosas son evidentes. (Como tu bien dices..) y su posible influencia, (en el tema por mi comentado…), no es un absurdo.

    Saludos,

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  26. Darío
    9 agosto, 2009 a las 2:10

    Perdona Lampuzo, pero no me queda claro a qué convicciones religiosas de Einstein te refieres.

    Saludos.

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  27. 9 agosto, 2009 a las 2:29

    Lampuzo, si rebuscado es un rato lo que tú dices… Donde tu ves “convicciones religiosas” yo lo que veo es “sometimiento a los datos”.

    ¿Cómo que no es incompatible?. Una cosa es “creer” en una o una serie de deidades creadoras sobrenaturales… Y otra cosa totalmente diferente es considerar a la Naturaleza lo más parecido a un “dios”. No hay ni punto de comparación.

    No es lo mismo panteísmo que teísmo. Y por ello, a Einstein, más que religioso, lo veo “espiritual”. Y con comillas.

    Perdona Lampuzo, pero no me queda claro a qué convicciones religiosas de Einstein te refieres.

    Apoyo la moción 😐

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  28. 9 agosto, 2009 a las 11:20

    Cnidus, si se hubiera remitido a los datos…, no habría rechazado “La teoría del Bing Bang” tan vehementemente como lo hizo, pues, como todos sabemos, es una consecuencia de las soluciones al desarrollo de sus propias teorías.

    ¡No pasa nada..! Eistein creía en un universo innamovible y creado por Dios. ¡No estoy blasfemando a la ciencia, señores! (Hawking insinúa lo mismo que yo en alguno de sus escritos..) Newton, el más grande de todos los tiempos, era depresivo, maniático y cobarde (Ahí están sus biografías…), pero escribió el tratado científico mas importante de la historia y puso las bases de la ciencia moderna…, Con esto quiero decir que nadie es perfecto.

    Cnidus, no estoy de acuerdo en cuanto a que Eistein adoleciera exclusivamente de cierta “espiritualidad”, como ya he comentado. pero son mis “convicciones”,( je,je ) y no tengo posibilidad, en este momento, de remitirme a citas ó escritos.. con lo que entiendo que resulten mis opiniones como “muy de mi cosecha..” Lo enmendaré..ASAP

    Saludos

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  29. 9 agosto, 2009 a las 11:34

    Hombre, de Física no entiendo mucho, pero también he leído que la constante cosmológica la introdujo para que las ecuaciones “casaran” con el modelo estático de universo en el que creia, y declaró posteriormente que había sido el mayor error de su vida.

    En lo que ya no entro en si era por una creencia religiosa o por otro tipo de motivación, pero tenía la idea de la constante la metió con calzador.

    Saludos.

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  30. 9 agosto, 2009 a las 13:34

    Lampuzo, ¿y qué hubiera sido lo mejor? ¿Rechazar su modelo a las primeras de cambio sin presentar algo de batalla? Tendría sus convicciones, no necesariamente religiosas (más duda tengo de ello si no cuentas con referencias), un modelo fuerte y su propio orgullo.

    ¿Un Universo creado por Dios? ¿A qué dios te refieres? ¿Y estás seguro de ello? Pero claro, frente a “convicciones personales” poco se puede hacer…

    Sobre el tema de Einstein:
    http://cesartomelopez.blogspot.com/2009/08/einstein-ywillem-de-sitter.html

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  31. KC
    9 agosto, 2009 a las 14:41

    Personalmente pienso que los condicionamientos religiosos de Einstein eran más familiares y políticos que propiamente subjetivos. Diría que era consciente del retraso que habían significado las religiones/tradiciones, pero también era perfectamente consciente de que rebelarse expresa y claramente contra eso era meterse en un sin fin de problemas (hay que entender que su contexto biográfico no es el mismo desde el que nosotros reflexionamos).

    Por otro lado, Einstein, como buen filósofo que fue, escribe perfectamente entre líneas. Además define muy bien el significado psicológico de las religiones (en la misma Wikipedia salen extractos sobre esa temática).

    Es muy posible que en su madurez le quedaran vestigios de según que conceptos político-religiosos, pero no creo que signifique que pensara de forma creacionista, al menos no con la acepción que suele tener el concepto.

    En cuanto a la honestidad en los posicionamientos, que Israel quisiera acaparar a Einstein como ejemplo de la causa sionista no significa que éste estuviera de acuerdo con ella, por poner un ejemplo. Evidentemente, tampoco iba a contrariarla… ¿Significa esto ser más o menos honesto? Para nada. Más bien significa no querer ser “crucificado”…

    Saludos.

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  32. Rawandi
    9 agosto, 2009 a las 18:23

    KC, en realidad Ayala, según reveló él mismo a la revista del CSIC ‘Arbor’, lleva muchos decenios “posicionado en tesis ateas”, aunque hace tiempo que él prefiere ocultar ese dato al público. Lo que no me parece honrado por parte de Ayala es que fomente el equívoco en sus escritos, pues J. M. no es la primera persona que, tras leer ‘Darwin y el diseño inteligente’, asume que su autor es creyente. Muchos otros lectores también se han llevado la misma falsa impresión. A mí no me pasó porque yo ya conocía las prácticas de Ayala cuando leí el libro.

    Al reducir la religión a la moral, Ayala está manejando un concepto rotundamente falso de religión. La religión tal como la concibe Ayala nunca ha existido ni podrá existir, porque un sistema moral sin animismo ya no es religión. Las religiones reales, empezando por las religiones “reveladas” mayoritarias, hablan sin duda de moral, obviamente, pero también contienen dogmas sobre las intervenciones milagrosas de Dios en su creación y son precisamente estas últimas las que chocan con la ciencia.

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  33. Rawandi
    9 agosto, 2009 a las 18:27

    Lampuzo, es verdad que Einstein introdujo su constante cosmológica movido por prejuicios, pero esos prejuicios eran de índole filosófica, no de índole religiosa.

    Un dato que demuestra los prejuicios de Einstein a favor de un universo estático lo tenemos en su alocada e imprudente reacción ante el artículo del genial matemático ruso A. Friedmann donde se demostraba por qué según la relatividad el universo no podía ser estático. Einstein, a pesar de que las matemáticas no eran su fuerte, escribió una carta a la revista afirmando que los cálculos de Friedmann estaban equivocados. Pero Friedmann pidió que señalara dónde estaba el error, así que a Einstein no le quedó más remedio que reconocer que se había equivocado y que el artículo era correcto. A pesar de ello, Einstein siguió aferrándose a la idea de un universo estático y cuando años más tarde el belga Lemaitre le planteó la idea de un universo en expansión la respuesta de Einstein fue que no se lo creía porque eso ya se lo había leído antes a Friedmann y no le había convencido. Einstein únicamente se cayó de la burra tras el descubrimiento de Hubble de que las galaxias se alejaban unas de otras.

    Einstein fue creacionista sólo durante un breve periodo de su niñez. Aunque sus padres no eran religiosos, por algún motivo dejaron que un tío de Einstein le diera a este clases de judaísmo. El tío hizo tan bien su trabajo que convirtió al niño en un literalista bíblico. Sin embargo, Einstein pronto descubrió en la escuela que las afirmaciones bíblicas contradecían los datos científicos, por lo que finalmente decidió quedarse con la ciencia y mandar a la porra la Biblia. Desde entonces Einstein fue totalmente incrédulo, igual que lo es la mayoría de los científicos desde que en Occidente se reconoce el derecho a la libertad de conciencia.

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  34. KC
    10 agosto, 2009 a las 2:24

    Aunque hace tiempo que él prefiere ocultar ese dato al público. Lo que no me parece honrado por parte de Ayala es que fomente el equívoco en sus escritos, pues J. M. no es la primera persona que, tras leer ‘Darwin y el diseño inteligente’, asume que su autor es creyente.

    Rawandi, si prefiere ocultar ese dato al público, o regatear con él, seguramente es por algún motivo personal que habría que preguntarle. No creo que lo haga con intención de nada más que dejar a cada uno que opine lo que guste, aparte de no querer vivir con más problemas que los que personalmente ya pueda tener. Lo mismo hizo Einstein en su día, y también Hawking en alguna ocasión. Supongo que un poco por respeto a sus entornos personales y, como reitero, un mucho por no ser “crucificado”. Es muy inocente no entender que alguien quiera evitar tener “problemas” debido a sus posicionamientos expresos. Vuelvo a reiterar que los contextos de Einstein, Ayala y demás no fueron (o son) los que podamos tener aquí cada uno de nosotros.

    Por seguir hablando de Einstein, me gustaría que leyeras Este es mi pueblo en el que se entrevé que Einstein fue, en según momentos de su vida, más filósofo que físico. Este texto lo acabo de extraer del resumen que se hace al lector:

    El pueblo judío es visto por Einstein como el
    artífice de la santidad de la vida y el encargado de mostrarla y proyectarla al resto de la humanidad. Tal es su mensaje social, que extiende a la aspiración hacia un mundo mejor, en el que la paz y la igualdad entre los hombres consigan religarlos en la verdadera dimensión de su humanidad

    De hecho, en el librito (76 páginas) Einstein habla acerca de lo orgulloso que se siente al pertenecer al judaísmo y la “necesidad” de éste para según qué cosas.

    Y este siguiente texto corresponde a una carta escrita por él y que fue publicada en 2008 por The Guardian:

    “La palabra Dios, para mí, no es más que la expresión y el producto de las debilidades humanas, y la Biblia una colección de leyendas dignas pero primitivas que son bastante infantiles. Ninguna interpretación, por sutil que sea, puede cambiar eso (para mí). Tales interpretaciones sutiles son muy variadas en naturaleza, y no tienen prácticamente nada que ver con el texto original. Para mí, la religión judía, como todas las demás religiones, es una encarnación de las supersticiones más infantiles. Y el pueblo judío, al que me alegro de pertenecer y con cuya mentalidad tengo una profunda afinidad, no tiene ninguna cualidad diferente, para mí, a las de los demás pueblos. Según mi experiencia, no son mejores que otros grupos humanos, si bien están protegidos de los peores cánceres porque no poseen ningún poder. Aparte de eso, no puedo ver que tengan nada de escogidos .Me duele que usted reivindique una posición de privilegio y trate de defenderla con dos muros de orgullo, uno externo, como hombre, y otro interno, como judío. Como hombre reivindica, por así decir, estar exento de una causalidad que por lo demás acepta, y como judío, el privilegio del monoteísmo. Pero una causalidad limitada deja de ser causalidad, como nuestro maravilloso Spinoza reconoció de manera incisiva, seguramente antes que nadie. Y las interpretaciones animistas de las religiones de la naturaleza no están, en principio, anuladas por la monopolización. Con semejantes muros sólo podemos alcanzar a engañarnos (…) a nosotros mismos, pero nuestros esfuerzos morales no salen beneficiados. Al contrario (…)”.

    Aun la contradicción, creo que está clara la diferencia entre una carta y una publicación. Más cuando Einstein sabía lo que sus palabras podían impactar en según qué círculos, y perteneciendo a muchos de ellos. Creo que su posicionamiento, más allá de uno realmente expreso, fue el de no querer dañar/ofender psicologías… por tanto, a mi modo de ver, este tipo de conductas son más sutiles que deshonestas (al menos en su finalidad). Creo que Ayala podría ir más o menos por el mismo plano, aunque puedo equivocarme.

    Saludos.

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  35. KC
    10 agosto, 2009 a las 2:45

    Por cierto, este extracto también es de Este es mi pueblo. Es la introducción de Infeld al librito:

    Einstein es considerado no sólo un gran hombre sino además un
    gran filósofo. Él también se considera un filósofo. A menudo me ha
    dicho: “soy más filósofo que físico”.

    Personalmente, no me canso de escribir que Einstein ha sido uno de los mayores filósofos “no clásicos” de la Historia, aunque la Física se lo haya acaparado… claro que… ¿quién no querría acapararlo? Seguro que han habido largos e intensos debates sobre lo que ahora estamos escribiendo…

    Saludos.

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  36. KC
    10 agosto, 2009 a las 2:46

    La típica mía del olvido de la cursiva…

    A partir de “personalmente” es de mi parecer, hasta “físico” es lo que escribe Infeld.

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  37. Darío
    10 agosto, 2009 a las 16:00

    Lampuzo:

    Como todavía no me has dicho a “qué” religión de Einstein te refieres, solamente quiero comentar lo siguiente: Einstein no estaba solo en su posición del estado y origen del Universo, ya que hasta la fecha en la que él murió la Teoría del Bing-Bang no estaba totalmente aceptada y debía confrontarse con la Teoría del Estado Estacionario que H. Bondi y colaboradores sostenían. Fue hasta los años 60 en que un experimento confirmó la Teoría de la Gran Explosión y se desechó la del Estado Estacionario.

    Quizás a lo que te refieres es a que Einstein no podía aceptar que el Universo no fuera totalmente determinista y dependiera de tantas cuestiones estadísticas. Sin embargo, al parecer esto no es un debate todavía cerrado.

    Saludos.

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  38. Darío
    10 agosto, 2009 a las 16:13

    La Constante Cosmológica que según algunos de ustedes fue creada por Einstein a base de prejuicios me parece que más bien correspondía a un ajuste de los hechos y las teorías de acuerdo a la época en que se hicieron, en que la teoría del Big-Bang debía compartir plaza con la del Estado Estacionario de Bondi. Incluso aunque un astrónomo estadounidense demostró a finales de los veinte que las galaxias se estaban alejando esto no se conjuntaba en una teoría determinada. Los buenos debates se dieron en los años 40 y 50, y recomiendo la lectura de un libro que publicó Bondi y otros titulado “El origen del Universo” en el Fondo de Cultura Económica, en al que se pueden ver los debates a favor y en contra de cada una de las teorías. Como expuse en el comentario anterior, fue un experimento de los años 60 el que puso fin a la controversia y descartó la teoría del Estado Estacionario.

    Saludos.

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  39. Darío
    10 agosto, 2009 a las 16:18

    La espina dorsal está mal diseñada, los depredadores devoran cruelmente sus presas, los parásitos sólo pueden vivir si destruyen a sus huéspedes, …

    🙂 Y si hay un diseñador, este parece más un latonero que ajusta las piezas a base de martillazos.

    Sería bueno dejar de atribuir fines a la naturaleza y acabar aceptándola como es y no quisieramos que fuera.

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  40. Rawandi
    10 agosto, 2009 a las 16:49

    creo que está clara la diferencia entre una carta y una publicación. Más cuando Einstein sabía lo que sus palabras podían impactar

    K. C., esa interpretación no me vale, porque Einstein tiene también alguna ‘publicación’ en la que su crítica contra la religión es prácticamente igual de dura que la contenida en la carta que citas. Me refiero, por ejemplo, a una obrita titulada ‘Así lo veo yo’, en la que expone sus convicciones incrédulas aun sabiendo que estas van a herir a los teístas.

    Yo creo que Einstein, Hawking, Gould y muchos otros científicos incrédulos estaban acomplejados por la religión y eso hacía que mostraran un respeto indebido hacia ella. Ese respeto inmerecido hacia la mitología religiosa es el que les llevaba a denominarse a sí mismos agnósticos en vez de ateos.

    Supongo que Ayala también puede incluirse entre los descreídos acomplejados por la religión. Pero su caso tiene rasgos especiales, pues él mismo decía en la entrevista de ‘Arbor’ que ocultaba su ateísmo con el fin expreso de que no saliera a relucir durante los juicio sobre creacionismo en los que fuera llamado a testificar como experto en biología evolutiva.

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  41. Rawandi
    10 agosto, 2009 a las 17:04

    Incluso aunque un astrónomo estadounidense demostró a finales de los veinte que las galaxias se estaban alejando esto no se conjuntaba en una teoría determinada.

    El descubrimiento de Hubble se “conjuntaba” únicamente con la expansión del universo. Por eso Einstein renunció a su querido modelo de universo estático en cuanto tuvo noticias del descubrimiento de Hubble. Y no sólo eso sino que además manifestó que la introducción de la constante cosmológica había sido el mayor error de su vida.

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  42. Darío
    10 agosto, 2009 a las 17:26

    El descubrimiento de Hubble se “conjuntaba” únicamente con la expansión del universo. Por eso Einstein renunció a su querido modelo de universo estático en cuanto tuvo noticias del descubrimiento de Hubble. Y no sólo eso sino que además manifestó que la introducción de la constante cosmológica había sido el mayor error de su vida.

    Renunció a su constante cosmológica cuando se dió cuenta que estaba cayendo en el error de querer ajustar los hechos a su teoría, en vez de que su teoría sirviera de explicación a los hechos y predijera otros. Por esto lo consideró el mayor error de su vida.

    Y el descubrimiento de Hubble fue una parte sustancial de lo que después se conocería com la Gran Explosión, pero en la época de Einstein, e insisto en esto, esta Teoría y la del Estado Estacionario compartían la discusión, que se zanjó en los sesenta con el experimento que medía la temperatura de fondo del universo y que comprobó las predicciones de la Teoría de la Gran Explosión.

    Yo creo que Einstein, Hawking, Gould y muchos otros científicos incrédulos estaban acomplejados por la religión y eso hacía que mostraran un respeto indebido hacia ella. Ese respeto inmerecido hacia la mitología religiosa es el que les llevaba a denominarse a sí mismos agnósticos en vez de ateos.

    ¿Acomplejados? Esto quizás tendrían (tuvieron) que explicarlo los susodichos, pero no sé si estarás confundiendo cortesía con cobardía. Digo, uno no va diciendo a los cuatro vientos todo el tiempo “Chiflen a su mauser dios y sus angelitos” a menos que quieras pasar por ser un provocador. 😛

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  43. Darío
    10 agosto, 2009 a las 17:27

    El descubrimiento de Hubble se “conjuntaba” únicamente con la expansión del universo. Por eso Einstein renunció a su querido modelo de universo estático en cuanto tuvo noticias del descubrimiento de Hubble. Y no sólo eso sino que además manifestó que la introducción de la constante cosmológica había sido el mayor error de su vida.

    Renunció a su constante cosmológica cuando se dió cuenta que estaba cayendo en el error de querer ajustar los hechos a su teoría, en vez de que su teoría sirviera de explicación a los hechos y predijera otros. Por esto lo consideró el mayor error de su vida.

    Y el descubrimiento de Hubble fue una parte sustancial de lo que después se conocería com la Gran Explosión, pero en la época de Einstein, e insisto en esto, esta Teoría y la del Estado Estacionario compartían la discusión, que se zanjó en los sesenta con el experimento que medía la temperatura de fondo del universo y que comprobó las predicciones de la Teoría de la Gran Explosión.

    Yo creo que Einstein, Hawking, Gould y muchos otros científicos incrédulos estaban acomplejados por la religión y eso hacía que mostraran un respeto indebido hacia ella. Ese respeto inmerecido hacia la mitología religiosa es el que les llevaba a denominarse a sí mismos agnósticos en vez de ateos.

    ¿Acomplejados? Esto quizás tendrían (tuvieron) que explicarlo los susodichos, pero no sé si estarás confundiendo cortesía con cobardía. Digo, uno no va diciendo a los cuatro vientos todo el tiempo “Chiflen a su mauser dios y sus angelitos” a menos que quieras pasar por ser un provocador. 😛

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  44. Rawandi
    10 agosto, 2009 a las 17:44

    uno no va diciendo a los cuatro vientos todo el tiempo “Chiflen a su mauser dios y sus angelitos” a menos que quieras pasar por ser un provocador.

    Darío, el problema es que incluso en Occidente el mero hecho de manifestarse uno ateo ya se considera una provocación casi intolerable. Y eso no es democrático. Tanto derecho tiene a expresarse el ateo como el creyente. Aún hay que luchar mucho para que los ateos salgan del armario.

    Recuerdo ahora parte del discurso de Obama en la universidad de El Cairo, cuando le decía al mundo musulmán que “todos creemos en Dios”. Pues no señor, no es verdad que todos creamos en Dios. Al menos, no en Occidente. Y si en Occidente tenemos ahora regímenes democráticos es gracias a innumerables incrédulos que han arriesgado sus vidas luchando contra las teocracias cristianas.

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  45. Darío
    10 agosto, 2009 a las 18:18

    Bueno, ¿fue Freud el que dijo que el avance de nuestra civilización se media por qué antes lo hubieran quemado a él y ahora quemaban solamente sus libros?

    Ser ateo en nuestras sociedades ciertamente no te quema pero si puede generar ciertos problemas. En USA Ayala no la tiene fácil por qué el ateísmo abierto choca con la forma procesal de los juicios, quizás por eso no es directo. En México, la sociedad es muy religiosa pero profundamente anticlerical (posible herencia de la Reforma de Juárez y la Guerra Cristera), así que ser ateo no es gran bronca (lo más grave que yo he visto es que las mujeres confunden religiosidad con espiritualidad) y más bien el pleito es entre diferentes religiones, pero es claro que esto está azuzado por los dueños latifundistas de los estados (como en Chiapas) o en temas específicos como el aborto. En España veo que el Clero y sus satélites tienen mucha fuerzas aún, y mucha injerencia social. Yo creo que depende de donde estemos es como nos va como ateos.

    Pero sigo sin creer que “los susodichos” estuvieran acomplejados con la religión.

    Saludos.

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  46. KC
    11 agosto, 2009 a las 0:10

    Por eso Einstein renunció a su querido modelo de universo estático en cuanto tuvo noticias del descubrimiento de Hubble. Y no sólo eso sino que además manifestó que la introducción de la constante cosmológica había sido el mayor error de su vida.

    Sea como fuere, reconocer un error está al mismo nivel que descubrir un acierto, y no sólo en Ciencia. O así debería ser…

    Saludos.

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  47. KC
    11 agosto, 2009 a las 0:26

    Echemos un vistazo a la Historia. Seguro que Einstein me lo perdonaría 😀 :

    Estas notas, ¿son buenas o malas? ¿Fue Einstein un mal estudiante?

    Saludos.

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  48. KC
    11 agosto, 2009 a las 0:41

    Rawandi, estoy “bebiendo” unos extractos de Así lo veo yo y justamente en las 5 primeras páginas se explica bastante bien todo lo que hemos mencionado “ut supra”. A ver si consigo el texto entero, lo acabo y te comento.

    Por cierto, ¿de qué año es la publicación?

    Saludos.

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  49. KC
    11 agosto, 2009 a las 0:44

    Yo creo que depende de donde estemos es como nos va como ateos.

    Ni el mismo Ortega lo hubiera dicho mejor, Darío 😉

    Saludos.

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  50. 11 agosto, 2009 a las 1:02

    Digo, uno no va diciendo a los cuatro vientos todo el tiempo “Chiflen a su mauser dios y sus angelitos” a menos que quieras pasar por ser un provocador.

    Mas o menos, algo así hace Dawkins. ¿Y qué es lo que se piensa de él? Sin ir más lejos Pepe, el último creacionista que nos visitó, ya utilizó eso de forma despectiva…

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  51. Rawandi
    11 agosto, 2009 a las 11:43

    No exageremos. En este caso el comportamiento de Einstein dejó bastante que desear, pues cayó en un vicio muy humano: se dejó arrastrar por sus prejuicios. Por eso no atendió a la argumentación de Friedmann (aún peor, afirmó imprudentemente que el artículo del ruso contenía errores de cálculo, cuando no era así). Más adelante ignoró a Lemaitre, quien de modo independiente había llegado a conclusiones similares a las de Friedmann. Einstein rectificó tras el descubrimiento de la recesión galáctica, cuando realmente no le quedaba otra opción si quería conservar su prestigio en la comunidad científica.

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  52. Rawandi
    11 agosto, 2009 a las 11:59

    En USA Ayala no la tiene fácil por qué el ateísmo abierto choca con la forma procesal de los juicios, quizás por eso no es directo.

    No, Darío. El ateísmo no choca con la forma procesal. Sencillamente Ayala cree que su testimonio tendrá más influencia si aparenta ser lo que no es.

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  53. KC
    11 agosto, 2009 a las 14:32

    Rawandi, ¿más influencia para quién?

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  54. Rawandi
    11 agosto, 2009 a las 17:19

    ¿más influencia para quién?

    Ayala cree que ocultando sus convicciones ateas su testimonio de experto tendrá más efecto en el juez, en los fundamentalistas religiosos y en el resto de la sociedad estadounidense.

    Yo creo que la estrategia de Ayala, aparte de poco honesta, es contraproducente. Esconder las ideas ateas no tiene justificación cuando uno vive en el Occidente avanzado y democrático. La ocultación de las posiciones incrédulas sirve básicamente para proporcionar una ventaja inmerecida a las mitologías religiosas, incluyendo a los creacionistas que tratan de imponer sus dogmas bíblicos en los programas escolares. El fanatismo religioso florece allí donde la religión no puede ser criticada.

    EEUU es, con diferencia, el país industrializado con un mayor porcentaje de fundamentalistas religiosos. A esta aberrante situación se ha llegado en parte por culpa del propio Gobierno, que durante la Guerra Fría financió campañas de apoyo a la religión, a través de lemas como: “Afíliese a la Iglesia de su elección”. De hecho, actualmente todos los escolares estadounidenses comienzan aún la jornada con el juramento de fidelidad a la bandera, en el cual se afirma que “EEUU es una nación bajo Dios”. Los pobres niños tienen que jurar eso cada mañana.

    Además, Ayala parece ignorar que el frente judicial no es el único en el que actúan los fundamentalistas. Ya en 1968, cuando sufrieron su primer revés judicial, los fundamentalistas comprendieron que no podían confiar en las instituciones públicas para formar a sus hijos. Durante el último cuarto del siglo XX fueron apareciendo universidades creacionistas con el fin de formar a todo tipo de profesionales de alto nivel para que ocuparan los puestos más influyentes de la sociedad. A los fundamentalistas no les importa demasiado perder “batallas judiciales” porque saben que de momento ellos van ganando la “guerra” en la sociedad estadounidense.

    En Europa mantenemos una actitud crítica hacia la religión mucho más sana que la de los EEUU. Por eso tenemos menos fundamentalistas.

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  55. KC
    12 agosto, 2009 a las 1:57

    Esconder las ideas ateas no tiene justificación cuando uno vive en el Occidente avanzado y democrático.

    Rawandi, yo diría en el Occidente más avanzado y democrático que X, porque en según qué aspectos, USA no tiene nada de avanzado ni nada de democrático.

    Por otro lado, a mi modo de ver, sería más acertado decir que Ayala no es valiente, pero no que sea deshonesto. Más cuando alguien ha sido religioso “de profesión”. Tampoco creo que sea tan fácil pasar del negro al blanco habiendo dedicado parte de una vida sobre lo que luego dudas. Aparte, la importancia al respecto no está en ir diciendo que Dios no existe, sino forjar criterios para que la gente piense por sí sola. Por mucho que tú quieras expresar tus ideas ateas y hacer que éstas sean entendidas, no lo vas a lograr si antes no quitas todos los matojos del camino. Hay muchas circunstancias por las que la gente cree en algo sobrenatural, eso es lo que habría que cambiar, pero dudo que se puedan cambiar diciendo “sean ustedes ateos porque yo lo soy”. Es mucho más complicado.

    De hecho, actualmente todos los escolares estadounidenses comienzan aún la jornada con el juramento de fidelidad a la bandera, en el cual se afirma que “EEUU es una nación bajo Dios”. Los pobres niños tienen que jurar eso cada mañana.

    ¿Y crees que este tipo de Gobiernos creen que la esencia de la religión es animista? Porque yo no lo veo por ningún lado… Curiosamente, todas las naciones dicen lo mismo y luego se muelen a palos… ¿Qué Dios es el bueno? ¿El de Israel? ¿El palestino? ¿El estadounidense? ¿O tal vez el del que nos cuenta la película? La religión es claramente un medio para la política.

    Ya en 1968, cuando sufrieron su primer revés judicial, los fundamentalistas comprendieron que no podían confiar en las instituciones públicas para formar a sus hijos.

    Bueno, la Justicia también tuvo padres híbridos hasta “purificarse”. También hubo un momento en el que la Justicia, históricamente, únicamente la impartían religiosos, gracias a aquello del “poder divino”. Afortunadamente, cuando las conexiones neuronales fueron aumentando, los juristas se dieron cuenta de que quien juzga no puede hacerlo desde convicciones religiosas, políticas o similares, pues sería desvirtuar cualquier postura objetiva -esencia de un proceso mental que se pueda llamar juzgar-. Aunque seguimos viendo bastantes casos en los que no es así.

    Durante el último cuarto del siglo XX fueron apareciendo universidades creacionistas con el fin de formar a todo tipo de profesionales de alto nivel para que ocuparan los puestos más influyentes de la sociedad.

    Eso sigue siendo así gracias a esa extraña conjunción entre según qué religiones y el dinero, algo bastante paradójico pero no difícil de observar. Jueces y médicos (por decir algo) hijos de padres sin trabajos o sin bienes patrimoniales no es que salgan muchos… A lo mejor por eso, histórica y generalmente, han pertenecido a según qué posiciones.

    En Europa mantenemos una actitud crítica hacia la religión mucho más sana que la de los EEUU. Por eso tenemos menos fundamentalistas.

    Claro, pero es que Europa tiene 60 años y América tiene 12. No le pidas peras al olmo.

    Aún así, no te preocupes, pues todos los procesos complejos suelen ser lentos, pero finalmente efectivos. Sea Ayala ateo o no. Aunque no quiere decir que la religión vaya a dejar de existir, ya que algunos, más que creer en Dios les interesa ser “amigos” de Dios, y eso va a seguir siendo así desde que existen las ganas de comer y el aburrimiento.

    Saludos.

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  56. Rawandi
    12 agosto, 2009 a las 17:31

    KC, el error de Ayala es no reconocer que la postura de los creyentes moderados resulta difícil de mantener debido a su patente incoherencia e irracionalidad, pues los creyentes moderados en realidad intentan “servir a dos señores” enfrentados: la revelación bíblica y el conocimiento científico.

    En cuanto dejan de ser criticados, como ocurre en EEUU, los creyentes moderados tienden comprensiblemente a olvidar las desagradables verdades científicas que les hacen ser moderados y ese olvido les lleva a deslizarse inadvertidamente hacia el fundamentalismo. La actitud de los creyentes moderados resulta tan incoherente que, cuando no está contrapesada por una vigorosa crítica racionalista, funciona como una puerta hacia el fundamentalismo religioso.

    El conflicto ciencia-religión es real. El pastelero enfoque de Ayala no sólo no puede solucionar dicho conflicto sino que probablemente está contribuyendo a agravarlo. EEUU es un país borracho de religión y lo único que puede sacarlo de esa borrachera es el racionalismo.

    Saludos.

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  57. KC
    13 agosto, 2009 a las 17:06
  58. KC
  59. 14 agosto, 2009 a las 9:49

    Ojo con frases como esta, que según quién las lea…: “selección natural, proceso torpe y azaroso”. La selección natural no es al azar, lo son las mutaciones; selección natural va de la reproducción diferencial de diferentes genotipos en una población.

    Justamente los creatas y los ID siempre interpretan SN=AZAR porque les interesa (y por desconocimiento).

    Saludos y perdón por la puntualización.

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  60. 14 agosto, 2009 a las 12:37

    Tienes más razón que un santo.

    Saludos.

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  61. 14 agosto, 2009 a las 14:20

    Siempre en estos temas se acaba atacando a los Estados Unidos
    en según qué aspectos, USA no tiene nada de avanzado ni nada de democrático.
    En el aspecto científico USA es el país más avanzado del mundo, parece que tanta religiosidad no le viene mal a la ciencia.
    Y recordar que gracias a USA, la racionalista Europa se consiguió librar de los regímenes totalitarios producto en gran parte de ese “racionalismo”materialista, unos más científicos como los materialismos “científicos” marxistas, y otros con claras influencias darwinistas con sus razas favorecidas.
    Al final son unos chicos ignorantes religiosos de Oklahoma salvaron a la Europa cientifista
    Larga vida a los Estados Unidos de América.

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  62. KC
    14 agosto, 2009 a las 15:14

    En el aspecto científico USA es el país más avanzado del mundo, parece que tanta religiosidad no le viene mal a la ciencia.

    ¿Perdone? ¿A qué ciencia? ¿Cuál es la tasa de religiosidad con respecto a los científicos en USA? No, no, la religiosidad, en su medida, no tendría que venirle ni mal ni bien, tan sólo es que no debería tener nada que ver.

    gracias a USA, la racionalista Europa se consiguió librar de los regímenes totalitarios producto en gran parte de ese “racionalismo”materialista, unos más científicos como los materialismos “científicos” marxistas, y otros con claras influencias darwinistas con sus razas favorecidas.

    De hecho, le vino muy bien a USA que 4 enfermos psicóticos consiguieran dominar Europa, pero que muy bien… Por cierto, ¿se refiere a los regímenes totalitarios que tanto apoyo obtuvieron de la Iglesia? Tiene razón en que USA ayudó a matar al enfermo, no lo vamos a negar, aunque parece que, años después, nos damos cuenta de que el virus ha mutado, pero la enfermedad sigue siendo la misma…

    Larga vida a los Estados Unidos de América.

    Y tanto, pero preferiblemente que siga presidiéndola un demócrata. Gracias.

    Saludos.

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  63. Darío
    14 agosto, 2009 a las 16:56

    Pepe:

    tu comentario

    Y recordar que gracias a USA, la racionalista Europa se consiguió librar de los regímenes totalitarios producto en gran parte de ese “racionalismo”materialista, unos más científicos como los materialismos “científicos” marxistas, y otros con claras influencias darwinistas con sus razas favorecidas.

    me hace pensar que aparte de no saber sobre ciencia, desconoces sobre la historia del pensamiento del siglo XX. Sigues repitiéndo la cantaleta de que el darwinismo tiene que ver con el nazismo, cuando en realidad fueron las posiciones filosóficas con las que seguramente comulgarás las responsables de apadrinar a los nazis.

    Me gustaría dejarte la siguiente referencia:

    http://fliegecojonera.blogspot.com/

    en donde se ve que las influencias del totalitarismo en Europa llegaron de otros lados que no tienen nada que ver con Darwin. Es más, te puedo adelantar que uno de los libros quemados en las hogueras que los nazis organizaron en 1933 en las universidades fue precisamente “El Origen de las Especies”.

    Presta atención especial a los discursos de Heidegger.

    Tu comentario me confirma, una vez más, que el antirracionalismo va aunado a las posturas mas retrógradas y conservadoras de la sociedad. Ante tantas confirmaciones estoy pensando en ponerla como una ley sociológica al mismo nivel de una científica.

    En fin.

    Pasale la referencia a Monjecito, necesita cultivarse.

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  64. Rawandi
    14 agosto, 2009 a las 18:13

    ¿Cuál es la tasa de religiosidad con respecto a los científicos en USA? No, no, la religiosidad, en su medida, no tendría que venirle ni mal ni bien, tan sólo es que no debería tener nada que ver.

    KC, parece que olvidas que la religión y la ciencia no son magisterios completamente ‘separados’, como sostiene Ayala, sino magisterios en buena medida ‘contradictorios’, como sostiene Dawkins. En consecuencia, lo lógico sería esperar que entre los científicos de EEUU la creencia religiosa fuera minoritaria, al contrario de lo que ocurrre con el resto de la población estadounidense. Justamente eso es lo que reflejan las encuestas.

    La fe religiosa de la élite científica de USA es bajísima. Por ejemplo, entre los miembros de la estadounidense Academia Nacional de Ciencias solo son creyentes el 7 por ciento (encuesta de E. Larson publicada en ‘Nature’). En Europa el descreimiento de los científicos de primera línea es mayor aun.

    Cuanto más sabe de ciencia una persona, menos probable es que tenga fe religiosa. Como le dijo Charles Darwin al librepensador darwinista E. Aveling en 1881:

    Abandoné el cristianismo porque no está confirmado por pruebas.

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  65. KC
    14 agosto, 2009 a las 18:49

    Rawandi, quizás haya utilizado una sintaxis equivocada, pero me refería justamente a que los científicos en EEUU NO son religiosos, o que su tasa de religiosidad es mínima. Aunque sigo pensando que DEBERÍAN DE SER campos, magisterios (o como quieras llamarle) distintos, aparte de SER contradictorios, pues, al igual que un Juez debe impartir justicia sin pensar en sus convicciones personales, un científico debería hacer ciencia sin las mismas. Fuera de la profesión de cada uno y de la Educación general, me da exactamente igual si alguien quiere pertenecer a la Iglesia de los Últimos Palitos de Cangrejo. Entre otras cosas porque, la religión animista y pura en la que tú aún “crees”, DEBERÍA SER una experiencia individual y libre por parte de cada sujeto. Todo lo demás es, simple y llanamente política (en cualquiera de sus formas).

    No hace falta ser un científico para ir perdiendo fe. Tampoco una mente prodigiosa. Vale con haber leído un par de libros interesantes, observar el día a día con los ojos abiertos y no querer ser bañado con tradiciones. Supongo que es normal que un biólogo “independiente”, que además se dedicaba a ciertos temas, no tardara mucho en darse cuenta de la religión como mecanismo de supervivencia… ya he reiterado muchas veces que creer en Dios es diferente a querer ser “amigo de Dios”. Y muchos son los ejemplos de “amigos de Dios” que se han podido ver a lo largo de la Historia.

    Saludos.

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  66. Rawandi
    14 agosto, 2009 a las 19:19

    sigo pensando que DEBERÍAN DE SER campos, magisterios (o como quieras llamarle) distintos, aparte de SER contradictorios

    Si admites que ciencia y religión son campos ‘contradictorios’, entonces reconocerás conmigo que Gould y Ayala se equivocan cuando los presentan como campos ‘no superpuestos’.

    La ciencia y la religión ya son campos “distintos”, pero son campos distintos parcialmente superpuestos, o dicho de otra forma, no del todo ‘separados’.

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  67. 14 agosto, 2009 a las 22:12

    Bueno, Rawandi, es obvio que lo que vemos todos los días en el mundo actual (y pasado) son magisterios opuestos y excluyentes entre sí.

    Pero el matiz de Ayala y Gould, como dice KC, es que en teoría no tendría por qué ser así. Algún anónimo ejemplo concreto conocemos todos de gente que es escrupulosamente científica y a la vez religiosa, y que resuelve las contradicciones aplicando un modo de pensar u otro según el contexto en el que se encuentre.

    Lo que piensan Gould y Ayala es “¿si hay gente así, por qué no podrían ser todos los creyentes como ellos?”. Si todos actuaran de esa manera, seguiría habiendo conflicto (y contradicciones) a nivel personal, pero las consecuencias sociales serían prácticamente nulas. A efectos prácticos sería como si no existiera ese conflicto.

    Reconozco que es una visión extremadamente optimista (tal vez incluso ingenua) a la vista de la experiencia histórica. Pero qué quieres, en mi caso es que soy un optimista antropológico incorregible. 😀

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  68. Rawandi
    15 agosto, 2009 a las 17:43

    Lo que piensan Gould y Ayala es “¿si hay gente así, por qué no podrían ser todos los creyentes como ellos?”. Si todos actuaran de esa manera, seguiría habiendo conflicto (y contradicciones) a nivel personal, pero las consecuencias sociales serían prácticamente nulas.

    Rano, eres demasiado generoso al interpretar la postura de Gould y Ayala. Tú reconoces, acertadamente, que “seguiría habiendo conflicto a nivel personal”, pero Gould y Ayala se niegan incluso a reconocer dicho conflicto.

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  69. 15 agosto, 2009 a las 22:46

    Ayala dudo que lo niegue a ese nivel cuando él mismo lo ha experimentado en sus carnes (o neuronas). 😆

    Gould sí. La verdad es que era tremendamente condescendiente en ese sentido. Y desde luego, no se lo agradecieron para nada. 😦

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  70. Rawandi
    16 agosto, 2009 a las 16:52

    No te engañes, Rano. Ayala y Gould defienden exactamente la misma visión disparatada de la ciencia y la religión como “campos no superpuestos”; y precisamente por no existir superposición entre ambas materias, Ayala y Gould aseveran que nunca podrán entrar en conflicto. Si lees el primer párrafo del prólogo transcrito por J. M. Hernández, comprobarás que Ayala es explícito al respecto:

    la ciencia y la fe religiosa no están en contradicción, ni pueden estarlo, puesto que tratan de asuntos diferentes que no se superponen.

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  71. AMBR
    16 agosto, 2009 a las 18:48

    Gracias a todos por toda esta discusión que me ha resultado esclarecedora de muchas cosas que ignoraba de religión y filosofía.

    Ahora en las universidades latinoamericanas se está planteando la asignatura “bioética” como obligatoria en el plan de estudios de Biología, pero por lo que he visto en mi limitada experiencia casi todo tiene que ver con decisiones clínicas en casos concretos, así como el uso y abuso de animales de laboratorio.No se discute estos meollos teóricos y trascendentales que Uds. discuten aquí de forma tan descarnada y clara

    saludos

    Alexis

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  72. Renton
    25 agosto, 2009 a las 14:41

    Me gustaría adjuntar un vídeo de esos que te ponen los pelos del sobaco rubios de la impresión, se titula Tv Debate Is The Earth Flat? pero también podría llamarse iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiih! Cuando las barbas de tu vecino veas pelar, pon las tuyas a remojar…

    😐

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  73. 25 agosto, 2009 a las 15:55

    Jo, están todos cortados por el mismo patrón: primero se ponen a dar supuestas evidencias (lo de ver con la mitad del ojo superior es sublime) y cuando les acorralan, se cierran en banda con “la ciencia moderna es herética”, “si no está en el Corán es falso” (sustitúyase Corán por el libro sagrado que se desee…

    😦

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  74. 31 agosto, 2009 a las 17:51

    Buenas señores, lo prometido.

    Como ya dispongo de fuentes y subsanando la falta de de referencias en las que basé la opinión vertida en alteriores comentarios, incluyo un enlace al libro “Mis creencias” de Albert Einstein.(2000, recopilación de escritos)

    Me gustaría hacer hincapié en dos textos: “Ciencia y Religión” (de 1939 y 1941); “¿La ciencia y la religión son irreconciables?” (1948) muy clarificadores, a mi entender.

    http://www.google.es/url?sa=t&source=web&ct=res&cd=1&url=http%3A%2F%2Fusuarios.lycos.es%2Fnaxosdbox%2FMisCreencias_AlbertEinstein.pdf&ei=ZuybSrzTG9DMjAf6k-jbDQ&rct=j&q=Einstein+creencias&usg=AFQjCNH9Vgu4G2AP8PsUXVjrEyCTZLvNFQ

    Saludos,

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  75. Darío
    31 agosto, 2009 a las 21:09

    Se agradece el regalo, Lampuzo.

    Veremos lo que pides leer para retomar la discusión.

    Saludos.

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