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Enseñando el Diseño Inteligente.

8 agosto, 2009

Aprovechando el fin de semana os dejo 4 chistes sobre el Diseño Inteligente en viñeta. Algunos creo que ya los puso Manuel en su día, pero siempre hace gracia volverlos a ver. 😉

humor02

humor01

Traducción:

(en la pizarra:  “Entonces ocurre un milagro”)

“- Creo que deberías ser más explícito aquí en el paso 2.”

humor03

– Y ahora clase, vuestro nuevo maestro de ciencias os explicará Diseño Inteligente.

humor04

El (ex-) presidente Bush quiere que se enseñe Diseño Inteligente… al lado de la Evolución en las aulas.

“-Porque es una tontería asumir que hemos descendido de los monos.”

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  1. 8 agosto, 2009 a las 21:07

    La 2ª imagen es simplemente una GENIALIDAD :mrgreen:

    ¿Qué te ves en un embrollo? ¿Qué no te salen las cuentas? ¿Qué lo que dices es un absurdo bajo cualquier punto de vista?

    ¡No pasa nada! ¡Acude al milagro! 🙂

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  2. 8 agosto, 2009 a las 22:45

    Ya ven cómo es posible e interesante la cooperación de la ciencia con la fe…

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  3. Iván Moreno
    10 agosto, 2009 a las 13:04

    Hombre, creo que el segundo chiste puede aplicar perfectamente a aquellos que recurren al azar para explicar lo que no pueden entender… ¿no?

    El azar y el diseño no distan mucho. Es pura cuestión de fe. Son las dos posibilidades de toda creación: cuanto más probable es una menos lo es la otra. Pero no dejarán nunca de ser metafísica.

    Un saludo

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  4. Manuel Abeledo
    10 agosto, 2009 a las 14:06

    No te confundas Iván, el azar existe pero la respuesta adaptativa a hechos azarosos es la que determina el éxito de una variación sobre otra. La evolución como éxito de una variación no es azarosa.

    Y no está al mismo nivel que el diseño inteligente, dado que una cosa es suponer que un pelaje más grueso pudo haber ayudado a ciertas especies a sobrevivir durante una glaciación, y otra muy diferente que un ser omnipotente cuya existencia es muy dudosa provea de ese cambio de manera instantánea al chasquear los dedos, porque en un momento dado decidió que sería divertido ver mamuts correteando por la tundra. Y cuando se cansó de ellos, desaparecieron.

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  5. 10 agosto, 2009 a las 14:09

    Hombre, creo que el segundo chiste puede aplicar perfectamente a aquellos que recurren al azar para explicar lo que no pueden entender… ¿no?

    Eso depende del contexto en el que se emplee el azar. La ciencia y sobre todo, la biología evolutiva, desde luego que el azar NO tiene un contexto donde “explica lo que no se puede entender” 😉

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  6. 10 agosto, 2009 a las 16:27

    Ivan, en ¿Juega la evolución a los dados?, puedes leer sobre el verdadero papel del azar en la evolución.

    Saludos.

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  7. 11 agosto, 2009 a las 12:06

    Manuel:

    coincido en su frase de que:

    La evolución como éxito de una variación no es azarosa.

    Pero eso, que explica un paso del proceso evolutivo, no tiene por qué explicar todo el proceso.

    El azar puede dar en 100 generaciones un pelaje más grueso a toda la especie. Pero no transforma en 100 generaciones un organismo unicelular en un gorrión. Estaremos de acuerdo en que para esto último haría falta algo más que azar.

    En cuanto al DI, yo ni lo afirmo ni lo desmiento, y menos en un debate racional. En todo caso apuesto por ello o no en función de multitud de variables. Pero lo que es claro es que de existir hechos científicos que nos hicieran inferir un diseño inteligente (caso típico del relojero), en absoluto tendrían nada que decir sobre el diseñador y sus fines. Y por lo tanto, sus posibles fines no serían ningún argumento en su contra.

    Un saludo

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  8. 11 agosto, 2009 a las 12:24

    Señor Hernández,

    Es claro que la selección natural tiene cierta capacidad de fijar ligeramente los cambios. Pero todo su argumento en el post mencionado se equivoca en dos puntos:

    1.- El efecto que tiene la selección natural en el proceso es, en el mejor de los casos, mínimo. Lo que es relevante es la concatenación aleatoria de cambios. Es más, fíjese que no parece mejor evolutivamente hablando un mundo donde reina la selección natural (desaparecen los más débiles) que uno donde todo el mundo consigue tener descendencia. La SN no tiene una gran capacidad de mejorar la especie. Simplemente elimina los menos aptos.

    2.- Salvo gente sin mucho conocimiento (y no es a los que tiene que combatir), nadie desconoce la base del proceso genético – evolutivo. Lo que se afirma es que:

    – A la vista de los datos, podemos negar la linealidad del proceso. Existen mejoras que necesitan variaciones aleatorias simultáneas (y no una tras otra) de probabilidad ínfima. Vale que te toque la lotería, pero que además te toque la misma semana la primitva y el euromillón, haría a cualquier sospechar de una operación de blanqueo, ¿verdad?

    – Incluso aunque el proceso sea lineal, la concatenación de cambios es tan amplia que dada la tasa de variación es difícil justificarla en un tiempo tan escaso. Que la selección natural o el proceso lineal de generación de cambios lo haga más probable no implica que sea suficientemente probable. ¿Verdad?

    Esos son los dos puntos que hay de debatir.

    El resto es atacar hombres de paja.

    Un saludo

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  9. Manuel Abeledo
    11 agosto, 2009 a las 13:57

    La SN no tiene una gran capacidad de mejorar la especie. Simplemente elimina los menos aptos.

    … Y favorece a los mejor preparados. Creo que tu idea de selección natural sale del mal llamado darwinismo social.

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  10. Manuel Abeledo
    11 agosto, 2009 a las 14:04

    Pero no transforma en 100 generaciones un organismo unicelular en un gorrión. Estaremos de acuerdo en que para esto último haría falta algo más que azar.

    Simbiogénesis, quizá. De todos modos, 100 generaciones de un organismo simple es un pestañeo.

    En cuanto al DI, yo ni lo afirmo ni lo desmiento, y menos en un debate racional.

    En un debate racional no cabe el DI porque sus conjeturas no son racionales. Se supone, como han hecho siempre los partidarios de las hipótesis sobrenaturales, que la explicación debe surgir desde una perspectiva antropocéntrica y luego extenderse a todo lo demás. De ahí que un rayo no pudiese ser un fenómeno natural para los griegos, ¿cómo sería posible? Pero si recorremos el camino inverso, suponiendo que la complejidad y el orden aumentan a medida que la biosfera recibe y procesa materia y energía, y que nuestro concepto de “orden” surge de estructuras previamente ordenadas o lo que es lo mismo, que percibimos algo como “ordenado” porque hemos evolucionado así y no de otro modo, podemos deshacernos de relojeros y dioses fácilmente.

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  11. jc
    11 agosto, 2009 a las 14:26

    Ivan, no valehacer trampa. Nadie sostiene queen 100 generaciones se evolucionase de unicelular a gorrión. Para esto han hecho falta millones de años, con sus millones de generaciones (que además en los organismos más sencillos se completan en tiempos muy cortos).

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  12. 11 agosto, 2009 a las 14:41

    Creo que habéis interpretado mal el ejemplo:

    La idea no es decir que hay gente que sostiene que en 100 generaciones salga un gorrión de una célula. La idea es plantear la pregunta: en 100 es claro que no… ¿y en 1000? ¿y en 1 millón? ¿Y en el número de generaciones posibles desde la aparición de las primeras bacterias?

    El asunto es que no puede simplificarse acudiendo a números suficientemente elevados como para difuminar la pregunta en un cálculo no intuitivo. Decir que la probabilidad de mejora es mayor si los cambios pueden hacerse paulatinamente es cierto, pero no dice nada sobre la probabilidad de que así sea. Mejorar las probabilidades de 1 entre 10 trillones a 1 entre 10 billones es una barbaridad. Pero seguiría siendo absurdo aceptar la segunda posibilidad como válida. El problema es que a lo mejor la probabilidad es todavía más pequeña…

    …Y favorece a los mejor preparados.

    Tal vez. Pero eso no hace que surjan, sino que se mantengan. De no exisitir selección (todos se mantienen) el proceso podría ser aún más rápido. No es la selección la que proporciona las nuevas características, sino las mutaciones. Y las mutaciones pueden ser cuantificadas.

    Un saludo

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  13. 11 agosto, 2009 a las 14:59

    Ivan Moreno

    El azar puede dar en 100 generaciones un pelaje más grueso a toda la especie. Pero no transforma en 100 generaciones un organismo unicelular en un gorrión. Estaremos de acuerdo en que para esto último haría falta algo más que azar.

    Quisiera saber qué autor sostiene que la evolución es “solo azar”. Uf, que falta de leer a Dawkins, él pone a parir sobre todo esta última idea.

    Decir que la probabilidad de mejora es mayor si los cambios pueden hacerse paulatinamente es cierto, pero no dice nada sobre la probabilidad de que así sea. Mejorar las probabilidades de 1 entre 10 trillones a 1 entre 10 billones es una barbaridad.

    Eso es querer buscar la linealidad para “convertir” una ameba primigenia en un gorrión. Y no es así. ¿Cuántas probabilidades existen de que tú, Ivan, como individuo, con tus dotes genéticas, haya sido engendrado si tenemos en cuenta los millones de espermatozoides de tu padre, los de tu abuelo, de tu bisabuelo, tatarabuelo y así hasta 100 generaciones…?

    Ridículas, ¿verdad? Pero tú existes porque el resultado debía de ser alguno, sea el que sea, debiera de haber algún resultado… o ninguno. Algún linaje de seres humanos llegaría a sobrevivir, a reproducirse y de ese linaje saldría un individuo. Que seas tú es irrelevante, lo relevante es que si ese linaje tiene éxito y debía de darse algún resultado, es la existencia de un resultado el que importa, independientemente del aspecto que tenga o de quien sea.

    Lo mismo pasa con la ameba y el gorrión. La cantidad de cambios necesarios es enorme, pero lo que importa no es el resultado, sino que si ese linaje de organismos sobrevivía, debería de darse ALGÚN RESULTADO. Y mira tú que casualidad, que el resultado que vemos hoy día es el gorrión (y muchos más organismos); al igual que si estudiamos el linaje de tu familia, mira tú que casualidad que de las millones de posibilidades, incluyendo los casos de ningún resultado, te encontramos a ti. No se si captas la idea.

    Por eso, se dice que los resultados de la Evolución son contingentes.

    1.- El efecto que tiene la selección natural en el proceso es, en el mejor de los casos, mínimo. Lo que es relevante es la concatenación aleatoria de cambios. Es más, fíjese que no parece mejor evolutivamente hablando un mundo donde reina la selección natural (desaparecen los más débiles) que uno donde todo el mundo consigue tener descendencia. La SN no tiene una gran capacidad de mejorar la especie. Simplemente elimina los menos aptos.

    ¿Y cuándo ese único cambio sostiene toda la supervivencia del individuo? La Selección Natural es la reproducción diferencial de los individuos, y es en ese diferencial donde quedan guardadas para la siguiente generación los cambios que son viables.

    Y no es una “mejora de la especie”, simplemente es la aparición de adaptaciones, que pueden llevar a la especiación o no, y que en cualquier caso requiere de modificaciones del individuo, que pueden ser de gran calibro o no. A veces basta un mero cambio proteínico, otras veces varios. Y muchas veces un cambio permite explotar que nuevos cambios permitan adaptaciones que de otro modo no hubieran podido darse.

    2.- – A la vista de los datos, podemos negar la linealidad del proceso. Existen mejoras que necesitan variaciones aleatorias simultáneas (y no una tras otra) de probabilidad ínfima. Vale que te toque la lotería, pero que además te toque la misma semana la primitva y el euromillón, haría a cualquier sospechar de una operación de blanqueo, ¿verdad?

    Quisiera que explicaras el concepto de “linealidad del proceso”.

    No. Los cambios no tienen porque ser consecutivos. Y más cuando cada cambio de por sí ya supone un incremento en el nivel de adaptación. Y sí, una sola variación en una única base por sí sola tiene una probabilidad ínfima… pero cuando jugamos con numerosísimas variaciones posibles que tienen un efecto más o menos parecido las probabilidades se incrementan.

    – Incluso aunque el proceso sea lineal, la concatenación de cambios es tan amplia que dada la tasa de variación es difícil justificarla en un tiempo tan escaso. Que la selección natural o el proceso lineal de generación de cambios lo haga más probable no implica que sea suficientemente probable. ¿Verdad?

    La capacidad de variación genética de una generación a la siguiente es enorme. Y si nos metemos con genes reguladores apaga y vámonos. O sea, no solo es probable, sino que es inevitable que los organismos terminen adaptándose al ambiente. Adquiriendo diversas modificaciones por el camino.

    De hecho la biología evolutiva juega con poblaciones. Y cuando estudias poblaciones en el campo es muy común encontrarse con subespecies, así que…

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  14. 11 agosto, 2009 a las 15:19

    La cantidad de cambios necesarios es enorme, pero lo que importa no es el resultado, sino que si ese linaje de organismos sobrevivía, debería de darse ALGÚN RESULTADO.

    Sólo merece la pena responder a esto, para aclarar mi afirmación, que es obvio que no ha quedado clara.

    Por supuesto que debe darse algún resultado. Pero no cualquier resultado. Habría resultados directamente imposibles. El asunto es ver cuáles son esos resultados imposibles.

    Por lo demás, afirmar que el proceso explicado por Dawkins tiene algo distinto al azar a la hora de generar nuevas características es no entenderlo. Mantener características nada tiene que ver con generarlas. ¿No es claro?

    Yo creo que sí.

    Un saludo

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  15. 11 agosto, 2009 a las 15:41

    Ivan Moreno

    Por supuesto que debe darse algún resultado. Pero no cualquier resultado. Habría resultados directamente imposibles. El asunto es ver cuáles son esos resultados imposibles.

    ¿Y por qué sería ese un asunto tan importante? Y… ¿Alguna propuesta para solucionar tu última afirmación?

    Por lo demás, afirmar que el proceso explicado por Dawkins tiene algo distinto al azar a la hora de generar nuevas características es no entenderlo. Mantener características nada tiene que ver con generarlas. ¿No es claro?

    Es que el proceso explicado por Dawkins implica a:
    1) Elementos generadores de cambios.
    2) Elementos que “guardan esos cambios“. Como la Selección Natural, por ejemplo.

    La suma de ambos procesos asienta nuevas características en la población. Y si estas características son complejas, ambos procesos permiten su formación.

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  16. fff
    11 agosto, 2009 a las 15:46

    Me están convenciendo los creacionistas!!

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  17. 11 agosto, 2009 a las 16:19

    “Me están convenciendo los creacionistas!!”

    😆 😆 😆

    Me temo que Iván Moreno no tiene nada que ver con los creacionistas, fff. Puede que coincida con ellos en algún argumento, pero yo no veo nada religioso en lo que está defendiendo. Es más, yo diría que se ofendería si viera por quién le estás tomando. 😀

    A ver si encuentro un poco de tiempo y me uno al debate…

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  18. 11 agosto, 2009 a las 16:38

    ¿Y por qué sería ese un asunto tan importante?

    Hombre, porque si es imposible que a partir de una bacteria se forme un gorrión (se den todos los cambios necesarios para ello) en un número de generaciones dadas mediante los mecanismos conocidos, deberemos suponer que existen otros mecanismos, seas estos cuales sean. Confiar en el azar no es más que metafísica.

    Es que el proceso explicado por Dawkins implica a:
    1) Elementos generadores de cambios.
    2) Elementos que “guardan esos cambios“. Como la Selección Natural, por ejemplo.

    Los primeros son según Dawkins puramente azarosos (lo cual no es más que metafísica).

    En cuanto a lo segundo, en sentido estricto, la selección natural no guarda los cambios, sino que elimina parte de la población, mutada o no. No tiene ninguna fuerza generadora. Sólo conservadora de determinados cambios (en el fondo mantiene aquellos cambios que mantiene). El hecho de que sean los más aptos o no es irrelevante para que se produzca cambio. El único hecho importante es que no todos los cambios se eliminan. Eso sí, cuantos más cambios se eliminen, menos lógico es suponer una evolución tan grande basada en esos cambios… ¿no crees?

    fff:

    Desde un punto de vista científico no soy creacionista. Y desde un punto de vista metafísico, me importa un comino lo que diga la ciencia. La metafísica siempre podrá compaginarse con la ciencia, por situarse más allá de la misma. Por decirlo de otro modo: se puede ser darwinista y creyente sin ninguna contradicción. Lo que dudo es que se pueda ser defensor de una evolución ciega desde un punto de vista puramente científico. Y aún más, ni siquiera es claro que, con las teorías actuales, se pueda explicar la complejidad alcanzada.

    Un saludo

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  19. 11 agosto, 2009 a las 16:57

    En cuanto a las propuestas, eso creo que corresponde a aquellos que realizan una afirmación. Si yo digo que en 10 generaciones, por azar se puede llegar de un gorrión a un águila, tendré que exponer al menos qué mecanismo seguiría semejante proceso y cuáles son las probabilidades de que ocurra. Por ejemplo, si ello provoca la variación de orden de 10 millones de bases nitrogenadas, deberé explicar y calcular cuál es la probabilidad de semejante cambio, mediante mutaciones genéticas, en tan pocas generaciones. Escudarse en un número de generaciones alto para no hacer el cálculo no creo que sea honesto.

    Un saludo

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  20. Manuel Abeledo
    11 agosto, 2009 a las 17:27

    Tal vez. Pero eso no hace que surjan, sino que se mantengan.

    Del mismo modo, la selección natural no hace que surja un cambio perjudicial sino que no se mantenga…

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  21. 11 agosto, 2009 a las 17:29

    Pues no voy a tener tiempo, pero bueno, solo un apunte:

    Por lo demás, afirmar que el proceso explicado por Dawkins tiene algo distinto al azar a la hora de generar nuevas características es no entenderlo. Mantener características nada tiene que ver con generarlas. ¿No es claro?

    Yo creo que sí.

    Mmm… pues no, Iván, yo no lo veo nada claro. La selección natural no trabaja con individuos (en cuyo caso sí podría tener sentido tu afirmación), sino con poblaciones.

    Y en una población se pueden dar miles de mutaciones distintas todos los días, cada una en una dirección diferente.

    Digamos que el proceso más general no es exactamente que surja una mutación afortunada por azar (lo cual equivaldría al acierto en una loteria), sino más bien que en una población se dan miles de pequeños cambios genéticos todos los días, y que la selección natural lo que hace es primar algunos de esos cambios sobre otros (reproducción diferencial de genotipos) de modo que los individuos más adaptados a un medio ambiente concreto (que puede cambiar, y cambia, con el tiempo) tengan mayor éxito reproductivo.

    Visto desde esa perspectiva, la aleatoridad de las mutaciones ocupa un lugar muy marginal en la explicación del proceso. Y así lo entiende la mayoría de los biólogos. La clave es que ya existe una variabilidad importante en cualquier población biológica (y eso lo puedes observar en la naturaleza) donde la selección natural puede ponerse a trabajar primando unos rasgos sobre otros. No hace falta ganar ninguna lotería, las mutaciones se dan en muchas direcciones posibles, y la selección natural se limita a escoger entre ellas.

    ¿Y cuál es la consecuencia práctica de esa afirmación? pues que al disponer de una fuente de variabilidad tan versátil, en la práctica la selección natural sí puede “generar” nuevas características mediante la elección dentro de un amplio espectro de posibilidades existentes.

    Y no solo “generar” nuevas característica, sino incluso con el tiempo esculpir al milímetro la forma de algunos organismos de modo que sean increíblemente parecidos a otros con los cuales prácticamente no están emparentados (ictiosaurios-delfines, o avestruces-dinosaurios avestruz, o tigres dientes de sable-tigres dientes de sable marsupiales), lo cual sería directamente imposible (más allá de cualquier probabilidad) si el azar fuera algo importante en el proceso.
    😉

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  22. Manuel Abeledo
    11 agosto, 2009 a las 17:32

    Escudarse en un número de generaciones alto para no hacer el cálculo no creo que sea honesto.

    Pues qué quieres que te diga, me recuerdas a quienes defendían el determinismo absoluto a principios del siglo XX.

    Diría que es imposible seguir las huellas de absolutamente todos los cambios durante cientos o miles de generaciones en organismos complejos, y por ello se necesitan métodos indirectos. Se sabe que una especie está emparentada con otra por su fisionomía o su ADN. Se puede calcular una proporción con los genes, y eso no es deshonesto en absoluto. Deshonesto sería suponer que se puede trazar un segmento de recta entre dos especies con todas las mutaciones que se han producido entre ellas, porque nadie tiene acceso a todas las poblaciones de dichas especies ni a todos los cambios individuales que se han producido. Ya no sólo deshonesto sino irreal.

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  23. 11 agosto, 2009 a las 18:04

    Visto desde esa perspectiva, la aleatoridad de las mutaciones ocupa un lugar muy marginal en la explicación del proceso

    Rano: la aleatoriedad puede ser marginal en la explicación de los individuos que se mantienen dentro de la población. No en los cambios realizados, que son exclusivamente causa del azar. Por decirlo de otra forma, si el sistema hubiera premiado con la reproducción a otros seres en vez de los premiados, hubiéramos tenido otros seres, pero no hubiéramos dejado de tener un sistema evolutivo. El mecanismo de selección, siempre que no elimine todo cambio, no justifica los cambios. Simplemente justifica qué cambios se mantienen. Si no hay cambios suficientes, el hecho de que haya un mecanismo de selección no va a hacer que haya más. Al contrario, aparentemente el mecanismo de selección provocará que haya menos cambios.

    Por lo demás, yo he trabajado con sistemas evolutivos mucho más simples que un ser vivo. Y te aseguro que la simple mutación, selección no genera poblaciones similares partiendo de productos aleatorios, ni siquiera jugando arbitrariamente con las tasas de mutación y recombinación. Tampoco tienden a máximos globales, y les cuesta muchísimo saltar entre máximos. Salvo que te coloques en las cercanías del máximo que quieres alcanzar. Pero eso ya te toca hacerlo a mano…

    Que a partir de las cercanías a un máximo local se llegue al mismo, es una característica de todo sistema evolutivo. Pero también lo es el estancarse en el mismo o tender exclusivamente a ese máximo local. Eso, que poca gente salvo fundamentalistas religiosos niegan, sin embargo no es una cuestión macroevolutiva, sino microevolutiva. Partimos de una estructura dada cercana a un máximo local. El asunto es: ¿cómo hemos conseguido semejante estructura?

    Manuel: No he pedido todos los pasos: un simple análisis estadístico de un algoritmo evolutivo, a partir de las tasas de cambio, las generaciones, los cambios necesarios, y la viabilidad de la descendencia en función de los cambios valdría. Mientras tanto, no tienes más que fe. Algo así como: “pues yo creo que si tiras muchas veces un lápiz de punta en alguna ocasión se quedará de pie más de 20 segundos, así que creo que alguna vez ha pasado en la historia”.

    Un saludo

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  24. 11 agosto, 2009 a las 18:26

    Y sobre el cálculo de probabilidades, Cnidus lo ha expresado muy bien con el ejemplo de los espermatozoides.

    La probabilidad sería siempre del 100% , puesto que el organismo existe, y no hay nada que nos indique que no haya surgido como todos los demás. 😉

    Más allá de eso un cálculo más serio sería imposible, porque la selección natural es un factor que elimina la aleatoriedad, con lo cual los cálculos de probabilidades basados sólo en el azar directamente no tienen sentido.

    A lo más que podemos llegar es a ver si las tasas de mutación acumuladas (el camino recorrido) son relativamente constantes en el tiempo y coherentes con las tasas de mutación observables en organismos vivos.

    Y sí, sí lo son. De hecho, y aunque aún falta mucho por hacer en cuanto a calibración, los llamados relojes moleculares emiten predicciones que muchas veces se cumplen de un modo sorprendente.

    Me explico. Un reloj molecular es el resultado de comparar 2 genomas actuales de distintas especies, y su tasa de mutación actual. Simplificándolo un poco, si dividimos el número de diferencias entre los 2 genomas (x bases) por la tasa de cambio actual (n bases por año) nos da el punto cronológico donde los antepasados de esos dos genomas eran idénticos.

    Y… a pesar de que todo el mundo asume que las tasas de cambio no tienen por qué ser constantes en el tiempo, sorprendentemente los relojes moleculares funcionan bastante bien, mejor de lo que uno a priori esperaría.

    Ahí va un ejemplo:
    http://www.solociencia.com/biologia/06021152.htm

    Comprenderás Iván, que después de una evidencia así, el que alguien le pregunte a un biólogo sobre probabilidades suena como raro. ¿Quién quiere trabajar con probabilidades cuando directamente puede hacerlo con pruebas? 😉

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  25. 11 agosto, 2009 a las 18:40

    Y sobre tu incredulidad de que la selección pueda producir organismos similares con una fuente de variabilidad aleatoria, me remito a mi ejemplo favorito, el póker.

    El reparto de cartas en el póker es absolutamente aleatorio, como las mutaciones. La selección posterior de las cartas (el descarte) y la puesta en juego no.

    ¿Cúal es la probabilidad de que un mismo jugador alcance 2 veces el título mundial de póker si las cartas son aleatorias? La respuesta sería “prácticamente imposible”.

    Sin embargo hay gente que ha ganado no 2, sino incluso 3 veces ese título mundial. ¿por qué? Evidentemente porque las leyes de la probabilidad dejan de ser aplicables en el momento que se introducen factores no aleatorios en el proceso que pueden ser determinantes.

    Las cartas son aleatorias, pero el proceso en sí, no. Y lo mismo ocurre con la Evolución, tal y como la entendemos hoy. 😉

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  26. jose
    11 agosto, 2009 a las 18:45

    “en sentido estricto, la selección natural no guarda los cambios”

    Sí puede aumentar su frecuencia relativa, simplemente por el hecho de que una madre tenga más hijitos que el promedio.

    “sino que elimina parte de la población, mutada o no.”

    no tiene por qué eliminar a nadie necesariamente, también puede actuar favoreciendo a alguien.
    “No tiene ninguna fuerza generadora. Sólo conservadora de determinados cambios”
    la selección natural genera las adaptaciones sirviéndose de esos cambios que mencionas, no de una generación a otra sino gradualmente. La variabilidad pura y dura no da lugar a grandes cambios funcionales, eso sería un milagro. Que algún caso habrá, tampoco digo que no… también tenemos al tío al que le cayó un rayo trece veces…

    Puede haber cambios que impliquen una única mutación, como el ejemplo de las polillas inglesas, donde la contaminación favoreció a las negras, que aumentaron mucho su frecuencia. Ahí sí que la selección natural no genera nada, sólo preserva una mutación que cambia el color. Pero piensa en la evolución de la forma en general, en el origen de las especies o en adaptaciones. Los cambios requeridos para formar el sistema de inyección de veneno de una cobra nunca se darán todos a la vez porque sí, ya que sabemos que la variabilidad no sigue ninguna dirección (no hay fuerzas internas ni teleología ni inteligencia directora), así que las mutaciones no son el mecanismo por el que se explica un sistema tan chulo, sino los materiales que utiliza la selección -el verdadero mecanismo- para trabajar.

    Si de un huevo de culebra normalita sale una cría con todo el cráneo especializado para inyectar veneno, entonces vale, la selección no ha construido esa especialización. Lo malo es que esto no es lo que se observa, sino más bien todo lo contrario.

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  27. Manuel Abeledo
    11 agosto, 2009 a las 18:57

    No, no es “fe”. Las deducciones a partir de pruebas indirectas no son una cuestión de fe. Si eso fuese fe más de la mitad de la física actual también lo sería. La mecánica cuántica seria pura fe.

    Lo que dices sobre los algoritmos evolutivos no tiene mucho sentido dado que un algoritmo es sólo un modelo matemático que realiza una tarea determinada, no una simulación de la realidad. No se puede simular toda la realidad ni todos los procesos que pueden influir en la supervivencia de un carácter en una especie, ya que computacionalmente el número de variables posibles, desde una explosión de rayos gamma hasta la ingestión de un veneno que haga a los machos de la especie estériles, es menos manejable que el necesario para desarrollar modelos climáticos. Y si tenemos en cuenta que el supercomputador más potente del mundo se dedica en exclusiva a esto último…

    En definitiva, ¿fe? No, nada de eso. Pruebas. Hay pruebas que relacionan unas especies con otras, extintas o no. No se conoce exactamente, individuo por individuo, cuál ha sido el camino entre unas y otras, pero hay pruebas. ¿Que dependiendo del marco de trabajo puede resultar increíble? Hay fenómenos en el Universo todavía más increíbles y no por ello deberíamos inventar hipótesis míticas como el DI…

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  28. 11 agosto, 2009 a las 19:11

    Joder rano, me ha encantado ese símil del poker, otra de mis aficiones. Permiteme por favor que lo utilice cuando hable de la SN con mis amigos del poker, es buenísimo. 😀

    Por cierto, hoy estreno blog de animalicos. Estais todos invitados.

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  29. 11 agosto, 2009 a las 20:06

    Pues sí, yo también me permito recomendar el blog de Hexo, que nunca está de más una pausa agradable:

    http://biozoona.wordpress.com/

    Saludos, y suerte con el nuevo blog. 😉

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  30. 11 agosto, 2009 a las 20:59

    Iván, aunque un poco tarde, contesto por alusiones:

    El efecto que tiene la selección natural en el proceso es, en el mejor de los casos, mínimo. Lo que es relevante es la concatenación aleatoria de cambios.

    Para nada. Precisamente, la “concatenación aleatoria de cambios” es lo que haría prácticamente imposible -estadísticamente hablando- la evolución biológica. Si hubiera que producir una mosca a base de concatenciones aleatorias de cambios a partir de una bacteria, la probabilidad de que ocurriera durante el tiempo de existencia del universo sería mínima.

    La Selección Natural (al igual que el jugador que retira los seises del ejemplo que te puse) es la que permite que los cambios se “concatenen” de forma mucho más rápida. Por eso digo que la evolución no se produce al azar, sino precisamente filtrando ese azar.

    Es más, fíjese que no parece mejor evolutivamente hablando un mundo donde reina la selección natural (desaparecen los más débiles) que uno donde todo el mundo consigue tener descendencia.

    Bueno, el concepto de mejor evolutivamente hablando solo puede definirse como “más adaptativo” o que produce una “mayor adaptación”. En ese sentido, por supuesto que hay mucha diferencia. En un mundo donde todos los organismos, independientemente del tipo de variación que porten, tuvieran la misma probabilidad de descendencia, difícilmente podría darse evolución y, posiblemente, ni siquiera vida. Una mutación beneficiosa tendría las mismas probabilidades de perpetuarse que una dañina, y habida cuenta que hay mucha más mutación dañina que beneficiosa, mal asunto para el futuro de esa biosfera.

    La SN no tiene una gran capacidad de mejorar la especie. Simplemente elimina los menos aptos.

    No solo elimina a los peor adaptados, sino que sobre todo, hace aumentar la frecuencia de las nuevas adaptaciones. La potencia de la SN no está en la eliminación, sino en la conservación de las mutaciones o variaciones favorables, sin lo cual ocurriría lo que comentaba en el punto anterior.

    A la vista de los datos, podemos negar la linealidad del proceso. Existen mejoras que necesitan variaciones aleatorias simultáneas (y no una tras otra) de probabilidad ínfima.

    ¿Complejidad irreductible? Todavía no conocemos un proceso que sea como dices. ¿Puedes citar algún ejemplo de esas variaciones aleatorias simultáneas de probabilidad ínfima?

    Vale que te toque la lotería, pero que además te toque la misma semana la primitva y el euromillón, haría a cualquier sospechar de una operación de blanqueo, ¿verdad?

    Obviamente, pero no es eso lo que postula la teoría de la Selección Natural, sino lo siguiente: Entre todos los agraciados por el sorteo de una semana, se vuelve a sortear la siguiente, y entre todos los de la siguiente, la siguiente. Al final, los agraciados de la tercera semana, también lo han sido la segunda y la primera. Así resulta bastante más fácil de creer, no? 😉

    Incluso aunque el proceso sea lineal, la concatenación de cambios es tan amplia que dada la tasa de variación es difícil justificarla en un tiempo tan escaso. Que la selección natural o el proceso lineal de generación de cambios lo haga más probable no implica que sea suficientemente probable. ¿Verdad?

    Ciertamente, y ese es un aspecto que se sigue discutiendo. El tiempo para que ocurran y sean seleccionadas las mutaciones necesarias como para componer la historia de la vida en la Tierra es un poco limitado (a pesar de sus buenos 4.000 m.a. de existencia). Sin embargo, hoy sabemos que el ritmo gradual y constante que se imaginaba hace unos años no es tal, y que se producen aceleraciones evolutivas en determinadas regiones genéticas y que existen otros procesos que generan variación mucho más drásticos que una mutación puntual que produce una versión variada de una proteína.

    Saludos.

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  31. 11 agosto, 2009 a las 21:30

    Grande el ejemplo del Póker como “forma de cargarse un sistema aleatorio introduciendo un factor de selección y consiguiendo así resultados sorprendentes” 😀
    Y no hace falta irse a campeonatos del mundo. Basta el ejemplo del colega que suele darle la paliza al resto del grupo de amiguetes 😉

    Partimos de una estructura dada cercana a un máximo local. El asunto es: ¿cómo hemos conseguido semejante estructura?

    Mira ESTE programa. Supongamos que tu frase es el máximo local. Si la frase representa el óptimo local, el mero hecho de introducir y “guardar” cambios (cosa que el programa hace al introducir como reproductores a las frases más parecidas a la frase “óptimo”) permite el cambio “consecutivo” (ojo, comillas) hasta lograr la frase óptima.

    Pero este ejemplo me gusta y no me gusta, por la misma razón. Dejando de lado que es una mera simulación informática para observar, el papel que puede desempeñar la Selección como “mano creadora”, si el material genético cuenta con solo 4 caracteres, este programa usa 68 caracteres. De modo que si, por ejemplo, tenemos tan solo 3 letras, la probabilidad de que la combinación aparezca “solo por azar” en el material genético es de 4 elevado a 3, es decir, de 1 entre 64.

    Pero con este programa eso mismo es de 68 elevado a 3, es decir, de 1 entre 314.432. “Solo por azar”.

    Además, lo que tú llamas “máximo local” en realidad, no existe. Desde mi punto de vista los organismos se acercan, pero nunca terminan por alcanzarlo de forma absoluta. Y por otro lado, se pueden acercar a ese “máximo” por diversas vías, una misma proteína tiene diferencias dentro de una misma población, aun más en una especie y aún más entre especies.

    La gracia es que además hay trabajillos por ahí publicados que hablan de eso mismo, estos eventos que se han observado en el laboratorio.

    Y como me gustan los casos prácticos, pues ahí va uno. Entre los pocos que me he leído, el que más me ha gustado ha sido un artículo en el que se relata cómo la cepa 1033 de Klebsiella aerogenes, desarrolla la capacidad de utilizar xilitol mediante la trasformación de una enzima preexistente que sería para metabolizar el ribitol. Una mutación en esa enzima dio lugar a una cepa que llamaron X1, con capacidad para usar el xilitol, aunque no muy eficazmente. Sin embargo, como el medio de cultivo era rico en xilitol, la Selección Natural operó sobre aquellas pocas bacterias que podían utilizarlo. Y como la Selección Natural no favorece la pérdida de caracteres que aumentan la eficacia biológica, una segunda mutación tuvo la oportunidad de darse en el lugar adecuado, en la MISMA enzima, originando la cepa X2, muy superior en el uso de xilitol. Y con las mismas, se dio una tercera mutación, esta vez en una enzima de transporte, que permitió el uso y abuso del xilitol. De hecho, gracias a esto la velocidad de reproducción de las cepas X1, X2 y X3 pasó de 4.1 a 1.7 y de ahí a 0.9 horas; por otro lado, la capacidad de tomar xilitol era el doble en X2 respecto a X1 y más del triple en X3 respecto a X2… En fin. Aquí va la referencia:

    Lin, E. C. C. et al (1976) Experimental models of acquisitive evolution. BioScience, Vol. 26, No. 9 (Sep., 1976), pp. 548-555 Se puede descargar.

    ¿Cuántas probabilidades había de que se dieran las TRES mutaciones en el lugar adecuado? ¿Ein?

    ¿Y a qué no sabes la repanocha del caso anterior?. Escherichia coli K-12 es una cepa de bacteria de otra especie, que difícilmente podía desarrollar una capacidad así por falta de “materia prima”. Y sin embargo, recibió el paquete de genes para usar el xilitol de Klebsiella aerogenes 1033 gracias a la transferencia génica horizontal mediada por virus… Metafísica, ¿eh? 🙂

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  32. 11 agosto, 2009 a las 21:48

    Obviamente, pero no es eso lo que postula la teoría de la Selección Natural, sino lo siguiente: Entre todos los agraciados por el sorteo de una semana, se vuelve a sortear la siguiente, y entre todos los de la siguiente, la siguiente. Al final, los agraciados de la tercera semana, también lo han sido la segunda y la primera. Así resulta bastante más fácil de creer, no?

    Otra buena, muchachos, hoy estáis inspirados con las metáforas, ¿eh? 😀

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  33. 11 agosto, 2009 a las 22:58

    Hombre, porque si es imposible que a partir de una bacteria se forme un gorrión (se den todos los cambios necesarios para ello) en un número de generaciones dadas mediante los mecanismos conocidos, deberemos suponer que existen otros mecanismos, seas estos cuales sean. Confiar en el azar no es más que metafísica.

    Es que tu argumentación tiene un error: supones que de una bacteria tenía que salir un gorrión. Entonces tienes la idea de intentar retroceder para ver cómo surgió.

    Así mirado, es muy improbable que surgiese, peeero no ocurrió así. Tenemos una bacteria, y esta evoluciona a lo largo de milenios. Esa evolución tiene que resultar en otro organismo, que, CASUALMENTE, es un gorrión. Pero si pudiésemos repetir el proceso, habría salido otra cosa. En ese caso, estarías preguntándote cómo es posible que hubiese pasado de bacteria a esa otra cosa, sin intervenir el DI. Es una mera cuestión de “gorrioncentrismo”, por llamarlo de alguna manera.

    Tu SABES que el resultado es un gorrión, y te sorprendes de la casualidad de que a la bacteria le saliesen alas y plumas al cabo de miles de años, de la tremenda coincidencia de que ocurriese todo eso junto en el mismo organismo. Pero lo que pasa es que ALGO le iba a ocurrir a la bacteria. Y resultó un gorrión.

    Es algo que le pasa a mucha gente que no entiende la teoría de la evolución. Parte del “producto” final, y va hacia atrás, y entonces se pierde la perspectiva. El objetivo no era el gorrión, simplemente fue el resultado.

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  34. Iván Moreno
    11 agosto, 2009 a las 23:50

    La Selección Natural (al igual que el jugador que retira los seises del ejemplo que te puse) es la que permite que los cambios se “concatenen” de forma mucho más rápida. Por eso digo que la evolución no se produce al azar, sino precisamente filtrando ese azar.

    Me parece que esta frase, que creo (perdón si me equivoco) común a todos los contertulios, es uno de los problemas fundamentales. Demuestra que no se comprende el proceso evolutivo, ni como funciona un sistema de mutación – recombinación – selección.

    La selección únicamente orienta a un fin. Pero no acelera ni decelera los cambios. De no exisitir la selección natural, en vez de a una mosca podríamos haber llegado a innumerables otras combinaciones, tal vez más complejas y tal vez más numerosas (o incluso a la misma mosca). No es la selección la que proporciona las combinaciones: la selección simplemente selecciona.

    El filtro no produce evolución: lo único que hace es eliminar elementos. Únicamente provoca extinciones, no evolución.

    ¿De verdad no es claro esto? Es que si no se entiende esto carece de sentido la discusión, y entiendo por qué se me hace tan complicado explicar el error en el que incurrís y que os lleva a afirmar cosas como que no se puede parametrizar un proceso evolutivo y aceptarlo a partir de ahí como fe (¿Si no lo puedes parametrizar, Manuel… ¿simplemente crees que se puede dar, como el caso del lápiz?).

    Por lo demás, escogéis sistemas sencillos con un máximo global claro y único, lo cual es perfecto para un sistema evolutivo y a partir de ahí deducís lo que ocurrirá en un sistema infinitamente más complejo, con millones de máximos locales para colmo variables. Lo siento no vale.

    Propongo un reto:

    “Que la reproducción + cambio + selección natural genere complejidad de manera gradual no quiere decir que pueda generar cualquier cosa en un tiempo finito.”

    ¿Quién se atreve a afirmar semejante afirmación? Es una simple curiosidad.

    Un saludo

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  35. 12 agosto, 2009 a las 0:07

    Efectivamente, Iván, creo que todos tenemos dificultades en hacernos entender, veamos si podemos aclarar un poco:

    La selección únicamente orienta a un fin. Pero no acelera ni decelera los cambios. De no exisitir la selección natural, en vez de a una mosca podríamos haber llegado a innumerables otras combinaciones, tal vez más complejas y tal vez más numerosas (o incluso a la misma mosca). No es la selección la que proporciona las combinaciones: la selección simplemente selecciona.

    Esto no es exactamente así. Veamos: sin selección natural, una mutación beneficiosa solo podría ser fijada por deriva genética, lo cual es inconmensurablemente más improbable que mediante el filtrado selectivo. Por otro lado, las probabilidades de que la mutación desapareciera por una segunda mutación serían, al menos, similares a las de su aparición.

    La selección hace algo más que orientar: preserva las mutaciones beneficiosas, permitiendo que acaben fijándose en la población. Por eso le decía que aunque también elimina los menos aptos, no es ese su mayor efecto, sino la conservación y fijación de las mutaciones beneficiosas. Sin la SN, la concatenación de mutaciones adaptativas, por muchas que surgieran, sería harto improbable, así que difícilmente se conseguirían una mayor diversidad de moscas, lo más probable es que jamás se hubiera llegado a la mosca.

    No es que la SN acelere el ritmo de mutación, no tiene esa facultad. A lo que nos referimos con que “acelera los cambios” es precisamente a que permite la concatenación de variación adaptativa, acelerando (yo diría mas: permitiendo) el proceso evolutivo.

    El filtro no produce evolución: lo único que hace es eliminar elementos. Únicamente provoca extinciones, no evolución.

    Para nada. Por lo que le comentaba más arriba, el filtro permite que se fijen y acumulen las variaciones favorables. De esta forma, no solo produce extinciones, sino también especiación.

    Con respecto al reto que propone, por supuesto que no afirmo semejante argumento. Nadie ha dicho, que yo sepa, que se pueda generar cualquier cosa en un tiempo finito. Si fuera así, ni tendríamos la chapuza de sistemas respiratorio y reproductivo que tenemos, ni una columna torcida, y algún bicho habría inventado la rueda 😉

    Saludos.

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  36. Manuel Abeledo
    12 agosto, 2009 a las 0:20

    Sorprendente. En este blog participan varios biólogos y es un profano el que pretende “explicar el error en el que incurren”.

    …os lleva a afirmar cosas como que no se puede parametrizar un proceso evolutivo y aceptarlo a partir de ahí como fe (¿Si no lo puedes parametrizar, Manuel… ¿simplemente crees que se puede dar, como el caso del lápiz?).

    Vamos a ver, quizá sea yo el que se explica mal. No se puede crear un sistema con tantísimas variables. No se puede crear un modelo que prediga la evolución desde un organismo unicelular hasta las especies actuales. Y no porque no sepamos que existe un vínculo entre especies sino porque semejante cantidad de cálculos y un árbol de posibilidades de un tamaño tan vasto no puede ser creado con los recursos actuales. No se puede. Se necesita una potencia de cálculo ingente para la construcción de modelos climáticos, para predecir el efecto de contaminantes en la atmósfera o para la minería de datos…

    Crear un modelo que prediga todas las posibles vías evolutivas de las especies desde uno o varios organismos unicelulares es infinitamente más costoso.

    Pero es que tampoco podemos ver directamente cómo una supernova se colapsa sobre si misma dando lugar a un agujero negro o a una estrella de neutrones. Ya puestos, nadie ha observado directamente jamás un agujero negro. Es más, Einstein, cuyo trabajo dio lugar a ese
    concepto, no creía que pudiesen existir. No podemos crear entidades astronómicas de ese tipo en un laboratorio, no podemos saber cómo actuarán las leyes de la física dentro del horizonte de sucesos…

    … Pero eso no implica que no existan o que sus efectos no hayan sido observados.

    Siguiendo tu razonamiento, Iván, los físicos aceptan casi todo lo que saben por una cuestión de fe. Lo siento pero no, te equivocas y de largo.

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  37. 12 agosto, 2009 a las 0:25

    Si es que más claro que como lo dice J. M. difícilmente se puede decir. ¿No has visto el programa? ¿Ni leído tampoco el artículo que he presentado? Es justo lo que comenta J. M., la Selección Natural lo que hace es preservar las modificaciones que hayan aparecido en un instante dado, y al preservarlas, se permite que su acumulación a lo largo del tiempo.

    Y de otra manera, los nuevos factores de Selección inducen que mutaciones que antes no tenían ningún efecto, ahora sí lo tengan. Las mutaciones que permiten la resistencia frente a los antibióticos no sirven de nada si no hay antibióticos presentes, pero en el momento en el que estos aparecen, lo hacen sus respectivas resistencias. Al caso de tener actualmente patógenos que desgraciadamente aguantan lo que sea.

    Ahí el poder “creador” de la Selección Natural, permite que esas grandes improbabilidades se acumulen de generación en generación. Y esa es la razón del artículo que te he presentado, te vuelvo a preguntar: ¿Qué probabilidades existen de que esas TRES mutaciones se presentaran en un individuo dado?. Preservación de un carácter dado, ahí la clave. Preservación y acumulación de características ventajosas.

    Otra cosa:

    Si fuera así, ni tendríamos la chapuza de sistemas respiratorio y reproductivo que tenemos, ni una columna torcida, y algún bicho habría inventado la rueda

    Eso es la inevitable consecuencia de una Selección Natural operativa. Dado que esta solo funciona en el sentido de una eficacia biológica superior, si toma un camino este tendrá un límite… y dado que aunque existan otros posibles caminos mejores, la SN no podrá retroceder para tomar el camino alternativo, 1) porque no tienen “inteligencia” y 2), más importante todavía, porque supondría un receso en la eficacia biológica.

    En fin…

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  38. 12 agosto, 2009 a las 0:32

    Y además, la Evolución es contingente.

    Iván Moreno, una pregunta… ¿Podrías “parametrizar la historia de tu familia desde la época romana”? ¿O aceptas tal existencia de tu linaje por una cuestión de FÉ?

    Es más, ¿podrías meter la historia de tu linaje en un formato informático y de ahí retroceder hasta el pasado, para ver todos los eventos, personajes, historias y demás??? ¿O va a ser un rato complicado?

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  39. Darío
    12 agosto, 2009 a las 0:44

    Manuel Abeledo:

    El profano que desea enmendarle la página a los amigos biólogos me parece que no tiene mucha idea acerca de modelos en la ciencia. Cuando dice:

    Por lo demás, escogéis sistemas sencillos con un máximo global claro y único, lo cual es perfecto para un sistema evolutivo y a partir de ahí deducís lo que ocurrirá en un sistema infinitamente más complejo, con millones de máximos locales para colmo variables. Lo siento no vale.

    parece que no sabe como se trabaja con los modelos.

    Saludos.

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  40. jose
    12 agosto, 2009 a las 1:17

    “El filtro no produce evolución”

    La selección natural no es un filtro.

    “lo único que hace es eliminar elementos.”

    No, la selección natural no elimina elementos.

    “Únicamente provoca extinciones”

    No, no provoca extinciones.

    “no evolución.”

    Sí provoca evolución.

    “¿De verdad no es claro esto? Es que si no se entiende esto carece de sentido la discusión”

    En esto último tienes razón. Si no sabes lo que es la selección natural ni cómo funciona (y peor aún, estás convencido de que es algo que no es y para colmo intentas aclararles el concepto a los biólogos), discutir contigo carece de sentido.

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  41. 12 agosto, 2009 a las 3:01

    Evidentemente pretender parametrizar la historia natural (la Evolución) de modo que “obedezca” a un modelo matemático predecible es tan absurdo como pretender parametrizar la historia humana.

    Ambos son procesos contingentes con un número casi infinito de variables. Y ambos procesos se pueden explicar, pero no predecir.

    Por eso la siguiente petición:
    “No he pedido todos los pasos: un simple análisis estadístico de un algoritmo evolutivo, a partir de las tasas de cambio, las generaciones, los cambios necesarios, y la viabilidad de la descendencia en función de los cambios valdría.” …tiene un problema.

    Y es que no podemos saber en ningún caso cuál es la viabilidad de una descendencia. De partida estará siempre en función del medio ambiente, que es otro proceso impredecible.

    Pero… aparte de eso, “análisis estadísticos de algoritmos evolutivos a partir de las tasas de cambio” haberlos haylos. Y presentan datos muy curiosos basados en estudios moleculares. El que más me gusta es este clásico, bastante conocido, por supuesto:

    http://www.timetree.org/

    Puede calcular el tiempo estimado de la divergencia entre dos especies cualquiera (actuales) a partir de la tasa de cambio molecular, y ofreciendo las fuentes y los datos de partida empleados en cada caso.

    O lo que es lo mismo, puede situar cronológicamente al último antepasado común de dos especies actuales cualesquiera cogidas al azar (se haya descubierto o no el fósil que lo corrobore).

    Como juguete no está mal, ¿verdad? 😀

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  42. KC
    12 agosto, 2009 a las 4:34

    Esto SÍ es un Diseñador Inteligente:

    😀

    Aunque no creo que se atreviera con este por muy inteligente que fuera:

    😮

    Saludos.

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  43. KC
    12 agosto, 2009 a las 4:40

    Sin usar trucos para resolverlo, claro 😉

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  44. KC
    12 agosto, 2009 a las 4:56

    Y ya que he visto el tema del póquer por ahí, vamos a hacer un paréntesis en el debate. Ahí va la mano final del Campeonato del Mundo de 1981, el segundo consecutivo para el mejor jugador de todos los tiempos: Stu Ungar. Está tan delgado de pensar tanto 😉

    Aquí en el año 97, uno antes de fallecer. Su tercer torneo.

    Dicen por ahí que si había alguien capaz de leerte las cartas, ese era Stu. Y no es que leyera el pensamiento, ni tuviera poderes mágicos, sino que tenía una facilidad impresionante para acumular señales (poker tells) + movimientos de fichas y organizarlas en su cabeza de forma que pudiera acercarse a la jugada que uno podía llevar. Eso aparte de ser capaz de decirte las cartas que quedan en un mazo de cartas después de haber visto la mitad en más o menos lo que cuesta sacarlas, claro…

    Eso sí, no fue un enviado del Dios del póquer, tan sólo alguien con muchas partidas a las espaldas. Y una mente predispuesta a las cartas.

    Hexo, a ver si algún día nos echamos un 2/2 😉 ¡Pero que sea freeroll!

    Saludos.

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  45. 12 agosto, 2009 a las 9:01

    Sólo una pregunta para ver si respondiéndola aclaramos puntos (creo que os falta a todos parar un minuto a responderla):

    Si no hubiera selección natural… ¿qué pasaría a los individuos que se reproducen y mutan?

    Un saludo

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  46. 12 agosto, 2009 a las 9:04

    ¿Profano? ¿Qué sabe usted de mí? Lo siento, no pienso seguir discutiendo con usted.

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  47. 12 agosto, 2009 a las 9:06

    a Selección Natural lo que hace es preservar las modificaciones que hayan aparecido en un instante dado, y al preservarlas, se permite que su acumulación a lo largo del tiempo.

    Propongo otro reto, a ver si alguien responde (¿por qué no os atrevéis?):

    “Para una mayor y mejor evolución, Mejor sería que todos los seres se mantuvieran, en vez de seleccionarse.”

    ¿Quién comparte esto?

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  48. 12 agosto, 2009 a las 9:10

    ¿Parametrizar la historia de mi familia?

    Seguís sin entender mi postura y cada vez me parece más difícil.

    Lo intento de nuevo, con un nuevo reto a ver si alguien se atreve a responder y no a salirse por lo cerros de Úbeda:

    ¿Puede una ameba convertirse en un gorrión en 10 generaciones? ¿Por qué?

    Por favor es fundamental que respondáis al por qué. Y no se trata de ninguna trampa, ni de ningún hombre de paja. Simplemente quiero jugar con ese hecho un rato para ver si entendéis mi postura.

    Un saludo

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  49. 12 agosto, 2009 a las 9:16

    Los modelos deben ser equivalentes a aquello que quieres modelizar. Si eliminas todas las variables que intervienen, y no las tienes en cuenta en el modelo, estás trabajando con un sistema distinto.

    Se puede simplificar si luego introduces algún elemento corrector, avalado por la experiencia, que no simule la diferencia entre un sistema con un sólo máximo y uno con infinitos. Pero si no introduces dicho parámetro corrector: ¿de qué manera crees que es útil el modelo?

    Te pongo un ejemplo: Quiero ver si me es útil jugar a la primitiva. Y tú me pones como ejemplo lo probable que es acertar a cara y cruz, sin ningún elemento corrector que permita calcular la relación entre ambos juegos. ¿Crees que es útil el ejemplo que me pones?

    Por favor, un poco de seriedad en las respuestas no estaría de más para no hacer esto un diálogo de besugos.

    Un saludo

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  50. 12 agosto, 2009 a las 9:22

    Evidente pretender parametrizar la historia natural (la Evolución) de modo que “obedezca” a un modelo matemático predecible es tan absurdo como pretender parametrizar la historia humana.

    Nadie ha pedido eso. Creo que tengo un problema claro de comunicación. Pero vamos, que repasando mis comentarios no veo ningún sitio donde se pida.

    Responded a los retos que he planteado, y seguiré debatiendo gustoso.

    Un saludo

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  51. 12 agosto, 2009 a las 9:39

    análisis estadísticos de algoritmos evolutivos a partir de las tasas de cambio” haberlos haylos.

    ¿Los hay? Qué curioso… ¿puede pasárselos también a algunos de los sabios que comentan por aquí?

    Seguramente ataquen al autor de los mismos por inventarse algo imposible de hacer.

    ¿Puedes darme alguna referencia a algún modelo que explique la alta variación de la explosión Cámbrica?

    Un saludo

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  52. 12 agosto, 2009 a las 10:12

    Iván, la pregunta que hace ya se la he contestado, pero bueno, no importa reptetir:

    Si no hubiera selección natural… ¿qué pasaría a los individuos que se reproducen y mutan?

    Que tendrían todos las mismas probabilidades de pasar sus genes a la siguiente generación, habida cuenta de que las mutaciones perjudiciales e inocuas son enormemente más numerosas que las beneficiosas, la acumulación de estas últimas sería muy improbable. Una mutación beneficiosa no produciría ventaja reproductiva alguna, por lo que únicamente se distribuiría por deriva. Las inocuas, tres cuartas de lo mismo, y las perjudiciales no restarían capacidad reproductiva, con lo que su distribución también sería por deriva.

    El escenario resultante dependerá por lo tanto de esta deriva génica, de las tasas de mutación y de la acción de las mutaciones dañinas. Si se admite que la acumulación de mutaciones dañinas produciría la muerte (aunque no se si eso se interpretará como existencia de SN), la mayor tasa de éstas acabaría colapsando la población.

    En el mejor de los casos, probabilísticamente, las mutaciones beneficiosas desaparecerían en su mayor parte con el tiempo, quedando el resto en proporciones mínimas, sin prácticamente posibilidad de acumulación, con lo cual, no se produciría evolución.

    Aunque no forma parte de la pregunta, cabe señalar que los resultados obtenidos en experimentos realizados sobre poblaciones a lo largo de muchas generaciones (especialmente microorganismos, pero también otros seres más complejos) no se ajustan a este modelo en absoluto.

    “Para una mayor y mejor evolución, Mejor sería que todos los seres se mantuvieran, en vez de seleccionarse.”

    En absoluto. Si todos los seres se mantuvieran, no habría evolución, por definición. Además, esta afirmación tampoco se corresponde con los datos experimentales.

    ¿Puede una ameba convertirse en un gorrión en 10 generaciones? ¿Por qué?

    En principio, y como señaló G de Galleta, la pregunta está mal planteada. La posibilidad de que una abeba se convierta en un gorrión, dadas las generaciones que sean, es ínfima.

    Si cambiamos la pregunta por ¿Puede una ameba convertise en un organismo de complejidad equivalente a un gorrión en 10 generaciones?, habría que contestar que según el estado actual de nuestro conocimiento, pensamos que no es posible, no conocemos ningún proceso que permita tales cambios en tan poco tiempo.

    Saludos.

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  53. 12 agosto, 2009 a las 10:20

    Sólo una pregunta para ver si respondiéndola aclaramos puntos (creo que os falta a todos parar un minuto a responderla):
    Si no hubiera selección natural… ¿qué pasaría a los individuos que se reproducen y mutan?

    Lo mismo que le sucede a la mayoría de las mutaciones. Ese pequeño cambio se diluiría, y por ende se perdería, en la población.

    Propongo otro reto, a ver si alguien responde (¿por qué no os atrevéis?):

    ¿Por qué usted igualmente responde solo a lo que le interesa?
    ¿Por qué usted básicamente no argumenta, solo pregunta, pregunta y sigue preguntando?
    ¿Por qué no contra-argumenta a lo que decimos?
    ¿Por qué usted nos dice que no entendemos tal y cual?
    ¿Por qué la mitad de sus preguntas me parecen vagas?
    ¿Por qué lo que mejor se te da es poner “retos”?
    ¡Venga hombre!

    Parece que aquí se habla con uno de esos programas informáticos, que le dices cualquier cosa comprometida y te devuelven otra pregunta…

    “Para una mayor y mejor evolución, Mejor sería que todos los seres se mantuvieran, en vez de seleccionarse.”
    ¿Quién comparte esto?

    Yo no. Eso diluye todo cambio en el seno de una población; sea este pernicioso, neutro o ventajoso.

    Lo intento de nuevo, con un nuevo reto a ver si alguien se atreve a responder y no a salirse por lo cerros de Úbeda:
    ¿Puede una ameba convertirse en un gorrión en 10 generaciones? ¿Por qué?

    Nadie se sale por los cerros de Úbeda…

    Y el único que no se restringe a contra-argumentar es usted. En fin… Y no, no tiene sentido buscar un resultado Y partiendo de un momento inicial X, porque el resultado Y no tiene porque suceder, podría darse, según los eventos, un resultado H, un resultado I, un resultado J, un resultado Y’, ninguno…

    Pero si en una historia de Ciencia Ficción esto último fuera posible, pues tampoco podría lograrse en 10 generaciones, la principal razón a mi gusto, es porque quieres acumular demasiada brusquedad de cambio en demasiada brevedad de tiempo.

    Y a saber si el genoma de una “ameba” es suficiente, igual se requieren genes de “otras especies” para completar el juego, además.

    Los modelos deben ser equivalentes a aquello que quieres modelizar. Si eliminas todas las variables que intervienen, y no las tienes en cuenta en el modelo, estás trabajando con un sistema distinto.

    ¿Dudas acaso de la eficiencia de los modelos en Biología Evolutiva? ¿Algún ejemplo de modelo ineficiente?

    ¿Puedes darme alguna referencia a algún modelo que explique la alta variación de la explosión Cámbrica?

    Y otro con la Explosión Cámbrica… uf…

    En vez de buscar ejemplos facilitos que en Ciencia permiten la elaboración de modelos generales, algunos quieren modelos generales a partir de eventos sobre los que todavía existe discusión y debate, la leche.

    Y no es por no responder, sino que modelos, haylos. Pero todavía están siendo sometido a debate.

    Ivan Moreno, ¿algún CONTRA-ARGUMENTO a lo que decimos o no?.

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  54. Manuel Abeledo
    12 agosto, 2009 a las 10:40

    Alguien que propone crear una simulación de la evolución de las especies, metiendo por el medio el concepto de algoritmos genéticos (que realmente no sirven para modelar la evolución biológica en su conjunto, pues tendría que estar milenios haciendo cálculos y modificando las variables de entorno) y que afirma que:

    El filtro no produce evolución: lo único que hace es eliminar elementos. Únicamente provoca extinciones, no evolución.

    Tiene que ser un profano.

    Si además se permite el lujo de intentar corregir a los demás, es un profano errado y atrevido.

    Supongo que te he ofendido, pero eso no cambia que te hayas equivocado de cabo a rabo e intentes hacer comulgar a los presentes, algunos conocedores de las matemáticas, otros de la biología, con ruedas de molino.

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  55. 12 agosto, 2009 a las 11:11

    Creo que mezcla usted, señor Hernández, modelos.

    Si no hay selección natural… ¿por qué habla de mutaciones beneficiosas o perjudiciales? Estos son conceptos únicamente referidos a los elementos que se seleccionan y los que no. Si por poner una posibilidad, la selección es al azar y no por una razón de fitness (pongo una posibilidad por centrar un poco más el asunto que veo que no es fácil, pero no haría falta)… ¿por qué habría menos cambios que con el de selección natural?

    Es que no los habría. Es más, seguramente con un escenario así, dado que la mayor parte de los cambios en nuestro sistema, como bien dice, son perjudiciales, tendríamos una mayor y más rápida evolución. ¿Hacia dónde? Y yo que sé… pero más rápida seguro.

    Sí, al azar, mucho más rápida que con la selección natural. ¿No son capaces de entenderlo? Hagan los cálculos por favor:

    Imaginemos (datos al azar):

    Selección natural:
    Probablidad de un cambio beneficioso: 1%.
    Probabilidad de que el cambio beneficioso perviva: 90%. (gracias a la selección natural)

    Probabilidad de cambio mantenido por selección natural por nuevo individuo: similar a un 0.9%.

    Al azar:
    Probabilidad de cambio: 25%
    Probabilidad de que el cambio se mantenga (al ser al azar pongamos que sobreviven sólo 1 de cada 4 individuos): 25%
    Probabilidad de cambio mantenido al azar: similar al 6,25%.

    ¿Cuál varía más rápido?

    Y eso suponiendo que la selección natural hace que el individuo pase de un 25% a un 90%.

    Un saludo

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  56. 12 agosto, 2009 a las 11:17

    “Para una mayor y mejor evolución, Mejor sería que todos los seres se mantuvieran, en vez de seleccionarse.”
    ¿Quién comparte esto?

    Yo no. Eso diluye todo cambio en el seno de una población; sea este pernicioso, neutro o ventajoso.

    Dos preguntas (por cierto, mis preguntas suelen ser a su vez contrargumentos)

    ¿Eso aplica para organismos de reproducción asexual?
    ¿Está seguro de que el incremento de cambios no compensa la dilución? ¿Cómo sabe esto último?

    es porque quieres acumular demasiada brusquedad de cambio en demasiada brevedad de tiempo.

    Esa es la única respuesta válida. El resto es no entender la pregunta.

    Mi pregunta es: ¿cómo sabes que es demasiado brusco el cambio? ¿Simple intuición?

    Un saludo

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  57. Manuel Abeledo
    12 agosto, 2009 a las 11:43

    No tiene sentido. Supones que los cambios al azar sobre un individuo se manifiestan en mayor número de ocasiones que si la selección natural actúa sobre dichos cambios… pero son sucesos independientes.

    Claro que de conjeturas al azar de hechos azarosos no se puede obtener nada mejor.

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  58. 12 agosto, 2009 a las 11:54

    Hombre Manuel, la suposición parte de la afirmación de José María de que los cambios perjudiciales son mucho más númerosos que los beneficiosos. Yo los he puesto en una relación 1 – 25 (de cada 25 cambios sólo uno es beneficioso). No me ha parecido algo muy exagerado. Más bien creo que se queda corto. Tal vez me falta por añadir los cambios que no son ni beneficiosos ni perjudiciales (pongamos un 10% y con la misma tasa de probabilidad de vivir que en el caso del azar (25%)). ¿Qué sale?

    Por supuesto que al ser al azar, los resultados no van a ser válidos… pero no creo que los valores puestos se orienten a hacerme fácil el cálculo. Más bien es al contrario.

    Un saludo

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  59. 12 agosto, 2009 a las 12:18

    Iván, has pedido un análisis sobre la viabilidad de la descendencia, y eso equivale a un pedir un modelo predecible. Ese tipo de parametrización es la que no es posible. Ni en la Historia Natural, ni en la humana.

    Sobre la respuesta a los demás “retos”, la tienes en el enlace del time tree. ¿Lo has leído?

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  60. 12 agosto, 2009 a las 12:30

    Como ya ha comentado Cnidus, lo más sensato es elaborar teorías a partir del registro que conocemos mejor, no a partir de los huecos.

    Para la explosión Cámbrica sólo le podemos ofrecer hipótesis, no hay datos para más. Y en mi opinión la más probable es que la evolución se haya acelerado en respuesta a la aparición de un prototipo anatómico especialmente exitoso (animales depredadores móviles bilaterales con protección externa) y a la formación de nuevos nichos ecológicos relacionados con esa aparición.

    ¿qué es una hipótesis débil? Pues vale, pero en todo caso es mil veces más fuerte que remitirse a un agente externo (sin ninguna prueba), lo cual sería ni más ni menos que el paso 2 del chiste de la pizarra.

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  61. 12 agosto, 2009 a las 12:40

    Ivan: “Para una mayor y mejor evolución, Mejor sería que todos los seres se mantuvieran, en vez de seleccionarse.”
    ¿Quién comparte esto?

    Yo: Yo no. Eso diluye todo cambio en el seno de una población; sea este pernicioso, neutro o ventajoso.

    Ivan: ¿Eso aplica para organismos de reproducción asexual?
    ¿Está seguro de que el incremento de cambios no compensa la dilución? ¿Cómo sabe esto último?

    Respecto a la primera pregunta: Es en los organismos con reproducción primordialmente asexual donde mejor se refleja lo mencionado.
    Respecto a la segunda pregunta: Porque en experimentos de laboratorio con organismos de reproducción asexual se ha visto (i) el carácter aleatorio de la mutación y (ii) el notorio incremento de la frecuencia de ese carácter en la población ante un agente selectivo para el mismo y (iii) la acumulación paulatina de caracteres con efecto sinérgico en la población. Algo que no aparece en ausencia de ese ambiente selectivo.

    Ya que cuando no hay tal selección (i) el carácter permanecerá en la población en relación a la frecuencia relativa de su aparición y desaparición natural, (ii) no incrementa su frecuencia en la población y (iii) no se acumulan caracteres con efecto sinérgico ante un factor dado, ya que este, por definición de la pregunta, no existe. Y por lo tanto, no puede haber evolución de la población.

    Respecto a lo demás, NO, no es la única respuesta válida. Y si lo es, argumenta el “por qué”. Y si lo demás es “no entender la pregunta”, harías bien en argumentarlo.

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  62. 12 agosto, 2009 a las 12:40

    Iván, esta conversación empezó muy bien, pero está degenerando por momentos. Si a cada cuestión respondida cambia de tema y lanza 3 preguntas más sobre otra cuestión en mi opinión lo único que está haciendo es embrollar.

    ¿por qué no se centra en un sólo tema hasta que quede bien claro antes de saltar al siguiente? ¿acaso no le interesan las respuestas? Si es así, por lo menos exponga su teoría alternativa de una vez y creo que acabaremos antes…

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  63. 12 agosto, 2009 a las 12:49

    Acepto Rano. Pero comprenderá que se hace muy difícil debatir contra varias personas.

    Temas fundamentales abiertos hay dos:

    1.- ¿La SN aumenta la probabilidad de evolución? ¿Es la SN fundamental para que se produzca cambio en las especies?

    2.- ¿Es probabilísticamente aceptable el número de cambios ocurridos (no la dirección) en el tiempo que han ocurridos, desde un punto de vista de mutación – reproducción – selección natural?

    ¿Con cuál seguimos?

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  64. 12 agosto, 2009 a las 13:07

    Imaginemos (datos al azar):

    Selección natural:
    Probablidad de un cambio beneficioso: 1%.
    Probabilidad de que el cambio beneficioso perviva: 90%. (gracias a la selección natural)

    Probabilidad de cambio mantenido por selección natural por nuevo individuo: similar a un 0.9%.

    Al azar:
    Probabilidad de cambio: 25%
    Probabilidad de que el cambio se mantenga (al ser al azar pongamos que sobreviven sólo 1 de cada 4 individuos): 25%
    Probabilidad de cambio mantenido al azar: similar al 6,25%.

    ¿Cuál varía más rápido?

    Y eso suponiendo que la selección natural hace que el individuo pase de un 25% a un 90%.

    Solo te voy a seguir el juego:

    0,01 x 0,90 = 0,009; x 0,90 = 0,0081; x 0.90 = 0,0073; x 0,90 = 0,00656

    0,25 x 0,25 = 0,063; x 0.25 = 0,0156; x 0.25 = 0,0039; x 0,25 = 0,00098

    Después de este juego, pues te digo que te has olvidado de lo más básico… La reproducción diferencial de los organismos. Es decir, cuando dices que ese gen pervive en un 90%, quiere decir que aquellos portadores de ese cambio beneficioso se reproducen con suficiente éxito como para lograr ser mayoritarios en la población en pocas generaciones… Y por lo tanto, ese cambio beneficioso es mayoritario en la población…

    AQUÍ hay unos simuladores de genética de poblaciones. Y aquí, se puede ver como si un alelo tiene más eficacia biológica respecto a otro, termina por asentarse en la población a costa de otro. Rápidamente.

    1.- Sí. Difícilmente puedes acumular cambios en una “dirección concreta” si no hay SN de por medio. Como ya he contestado antes, en mi intervención anterior.
    2.- ¿Y por qué no iba a serlo?

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  65. 12 agosto, 2009 a las 13:30

    Vale, eso ya está mejor.

    En mi opinión la cuestión 1 es metáfisica, dado que es prácticamente imposible imaginar un mundo sin Selección Natural.

    Repasemos la definión: La Selección Natural es la reproducción diferencial de genotipos en una población. Para imaginar una población sin selección natural todos los organismos de esa población deberían tener el mismo número de hijos (y que estos llegaran a la edad reproductora). Eso es imposible en la práctica.

    Se pueden discutir los ritmos o la importancia de la SN, pero es imposible imaginar un mundo donde no exista. En el momento en que cualquier organismo potencialmente reproductor tenga un hijo más que otro por cualquier motivo la selección natural ya está actuando. Y eso es algo que ocurre todos los días en todas y cada una de las especies conocidas.

    Por eso no es que la SN aumente la probabilidad de la evolución o sea o no fundamental para el cambio. Es que es imposible imaginarse un mundo sin selección natural, al menos dentro de los parámetros de la Biología que conocemos.

    Desde ese punto de vista, la pregunta es absurda. La única pregunta correcta desde el punto de vista de alguien que quisiera discutir la SN sería “¿Es realmente la SN el factor más importante en la evolución como dice la Teoría Evolutiva actual o hay otros más importantes?”
    Y a partir de ahí podríamos empezar a discutir, pero con datos, claro.

    Sobre la cuestión 2, me remito a lo ya expresado hasta la saciedad. No tiene sentido hacer estudios de probabilidad cuando ya contamos con pruebas. ¿ha leído el enlace del time tree de arriba? Allí se situan cronológicamente todas las ramificaciones evolutivas que han desembocado en todos los organismos actuales. Y es un estudio realizado a partir de las tasas de variación moleculares que se observan en la actualidad.

    Es coherente, cuadra, y todos los biólogos moleculares lo dan provisionalmente por bueno (mientras no aparezcan fósiles que digan lo contrario). En ese sentido la probabilidad es del 100%, puesto que tenemos un estudio molecular que abarca todas las especies vivientes conocidas, y que encaja con el registro fósil y con las tasas de variación actuales. ¿Qué sentido tiene entonces hacer estudios de probabilidad si el modelo encaja al 100% con los datos conocidos?

    Lo que procede es desgranar esos datos uno a uno, y si hay algo que no le encaja o que está metido con calzador, denunciarlo. Pero seguir pidiendo estudios de probabilidad cuando contamos con datos es algo así como pedir la probabilidad de que haya existido el imperio romano. ¿A quién demonios le interesa un estudio así? 😉

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  66. 12 agosto, 2009 a las 14:05

    En mi opinión la cuestión 1 es metáfisica, dado que es prácticamente imposible imaginar un mundo sin Selección Natural.

    Hombre, siempre se pueden apañar experimentos para ver la Selección Natural en acción…

    Estoy de acuerdo con el hecho de que es imposible anularla por completo, da igual donde estés, la reproducción diferencial siempre va a estar presente. Pero lo que sí que puedes hacer es potenciar sus efectos frente a un carácter dado, simplemente, modificando el ambiente en uno o en otro sentido…

    Y de este modo ver si ha habido incremento o no de la frecuencia relativa de colonias con el carácter estudiado. Con los genes implicados y las mutaciones que se han sucedido en uno u otro lugar.

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  67. 12 agosto, 2009 a las 14:59

    Por favor, cosas así no. Un poco de respeto y tranquilidad antes de responder nunca están de más.

    Por favor, lea todas mis intervenciones detenidamente. Estudie. Y después discutimos. No voy a repetir todo ni a enseñar estadística.

    Sólo un detalle:

    ¡¡No estoy planteando la probabilidad de que un cambio determinado se mantenga sino la probabilidad de que se produzcan cambios que sobrevivan!!

    ¿Queda claro así?

    Me gustaría que empezarais a quitar los prejuicios. Es muy difícil discutir cuando se parte de que el contrario no sabe.

    Al menos así no llegamos a puntos en común.

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  68. 12 agosto, 2009 a las 15:01

    Por favor, lea todas mis intervenciones detenidamente. Estudie. Y después discutimos. No voy a repetir todo ni a enseñar estadística.

    Eso lo llamo yo marear la perdiz. No responde a lo que se le objeta y solo se limita a echar aguas a otro lado…

    Me gustaría que empezarais a quitar los prejuicios. Es muy difícil discutir cuando se parte de que el contrario no sabe.

    ¡¡Oh Alabado!! ¡¡Iluminenos con su Sabiduría!! Por favor, ya que sabemos tan poco, muéstranos nuestros infaustos errores…

    La leche ¬¬¡

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  69. 12 agosto, 2009 a las 15:09

    Rano:

    Creo que no contestas a la cuestión. El asunto no es si es posible vivir o no en mundo sin selección natural. En eso estamos de acuerdo.

    Es asunto es si la selección natural añade algún tipo de velocidad a la evolución. Y esto es lo que yo comento que es falso.

    El cambio gradual viene de la mutación, la recombinación y la reproducción de los genes.

    La selección natural no añade nada a los cambios. En el caso de la reproducción asexual lo único que hace es filtrar, reduciendo la diversidad final y eliminando posibles cambios, incluidos algunos beneficiosos. En el caso de reproducción sexual puede favorecer la expansión de un determinado cambio, pero en absoluto provoca que éste surja, pero también provoca que muchos otros, incluídos algunos beneficiosos no surjan. No hay prácticamente nada en la Selección Natural que haga de ésta una acelerador de la evolución. Y si lo hace es en escearios concretos, de caracteríticas determinadas, ni mucho menos universales y de manera indirecta.

    La selección natural explica por qué una especies sobreviven y otras no. Pero en absoluto explica por qué unas especies aparecen (al menos su labor en ese campo es marginal e indirecta). Esto es culpa, fundamentalmente, del azar reproductivo. Es el azar el que forma las nuevas especies. La selección natural simplemente las selecciona. ¡¡Por eso se llama selección!!

    ¿Realmente es tan difícil de entender esto? ¿Tan mal lo explico?

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  70. 12 agosto, 2009 a las 15:13

    Le ilumino:

    ¿Ha tenido en cuenta que los animales se reproducen?
    ¿Me quiere decir donde guarda usted los cambios producidos de las generaciones siguientes?
    ¿Quiere decir que según el modelo propuesto, a las x iteraciones vamos a quedarnos sin seres?

    Por favor, seamos serios.

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  71. 12 agosto, 2009 a las 15:26

    La selección natural no añade nada a los cambios.

    No, que va… Solo es capaz, ante una alteración ambiental por ejemplo, de seleccionar caracteres que antes no se seleccionaban y conseguir así adaptar toda una población de individuos.

    En el caso de la reproducción asexual lo único que hace es filtrar, reduciendo la diversidad final y eliminando posibles cambios, incluidos algunos beneficiosos.

    Falso. La Selección Natural es la reproducción DIFERENCIAL de los individuos de una población. ¿Es lo mismo que los individuos con genotipo A se reproduzcan el doble de rápido que los individuos del genotipo B en una medio que solo puede albergar N individuos? Y por otro lado, ¿Por qué crees que ahora la mayor parte de los patógenos humanos son RESISTENTES?

    En el caso de reproducción sexual puede favorecer la expansión de un determinado cambio, pero en absoluto provoca que éste surja, pero también provoca que muchos otros, incluídos algunos beneficiosos no surjan

    La reproducción sexual origina organismos más variados al combinar alelos diferentes. Pero eso es diferente a originar alelos diferentes. Confundes cosas.

    No hay prácticamente nada en la Selección Natural que haga de ésta una acelerador de la evolución. Y si lo hace es en escearios concretos, de caracteríticas determinadas, ni mucho menos universales y de manera indirecta.

    ¿Puedes DEMOSTRARLO?

    La selección natural explica por qué una especies sobreviven y otras no.

    Erróneo. La Selección Natural es la reproducción diferencial de los individuos de una población. No tiene nada que ver con extinciones.

    Pero en absoluto explica por qué unas especies aparecen (al menos su labor en ese campo es marginal e indirecta). Esto es culpa, fundamentalmente, del azar reproductivo. Es el azar el que forma las nuevas especies. La selección natural simplemente las selecciona. ¡¡Por eso se llama selección!!

    Falso. Lo que evolucionan son las poblaciones, NO las especies. Y las especies se forman cuando una población se independiza genéticamente de las otras poblaciones que eran consideradas de su misma especie. Y aquí la Selección Natural actúa a dos niveles: (i) al promover que individuos de dentro de una población diverjan lo suficiente para adquirir adaptación a su entorno y a consecuencia de esto, cierto nivel de independencia genética y (ii) cuando esto se consigue, la SN promueve que esa independencia genética aumente, al haber MÁS ÉXITO reproductor entre los individuos de una misma población que entre los de poblaciones distintas.

    ¿Realmente es tan difícil de entender esto? ¿Tan mal lo explico?

    Está chupado entenderte… Pero lo que tú entiendes, lo entiendes FATAL.

    Por cierto:
    Holland, J. H. (1992) Genetic algorithms. Scientific American, July 1992.

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  72. 12 agosto, 2009 a las 15:28

    Le ilumino:
    ¿Ha tenido en cuenta que los animales se reproducen?
    ¿Me quiere decir donde guarda usted los cambios producidos de las generaciones siguientes?
    ¿Quiere decir que según el modelo propuesto, a las x iteraciones vamos a quedarnos sin seres?
    Por favor, seamos serios.

    ¿Y eso que tiene que ver con lo que yo le decía antes? Yo solo le he seguido su propio juego matemático hasta la reducción al absurdo… ¿No le ha hecho gracia? A mi sí.

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  73. 12 agosto, 2009 a las 15:33

    No, que va… Solo es capaz, ante una alteración ambiental por ejemplo, de seleccionar caracteres que antes no se seleccionaban y conseguir así adaptar toda una población de individuos.

    Tú mismo lo dices: los cambios antes se filtraban. Eso es lo que añade la selección natural a la velocidad de cambio. Filtro.

    Falso. La Selección Natural es la reproducción DIFERENCIAL de los individuos de una población. ¿Es lo mismo que los individuos con genotipo A se reproduzcan el doble de rápido que los individuos del genotipo B en una medio que solo puede albergar N individuos?

    ¡¡Pero si hay N posibles individuos es sólo por culpa de la selección natural!!

    Repito: la selección natural selecciona. ¡!Pero no produce cambios!!

    Si no hubiera N posibles individuos… ¿no habría más tipos de individuos? ¿Y no habría más especies? ¿Y no habría más posibilidades de evolución?

    En resumen… ¿no sería más rápida la evolución?

    ¡¡Por supuesto!! Especialmente en la reproducción asexual, la selección natural elimina posibles individuos. ¡¡No acelera nada!! No provoca ningún cambio. Simplemente selecciona entre los que ya se han producido.

    Lo puedo repetir más veces. Supongo que alguien me dará la razón de este grupo. Eso sí, necesito un valiente. Hasta entonces hay gente que seguirá sin escuchar.

    Un saludo

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  74. 12 agosto, 2009 a las 15:34

    Lo siento. No tiene ni idea de lo que habla y encima es un prepotente insoportable. No seguiré discutiendo con usted.

    Un saludo

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  75. jose
    12 agosto, 2009 a las 15:37

    Es asunto es si la selección natural añade algún tipo de velocidad a la evolución.

    La selección acelera la fijación de las mutaciones beneficiosas, de forma que éstas se extienden más rápidamente de lo esperable por azar, así que sí añade “algún tipo de velocidad”.

    “La selección natural no añade nada a los cambios”

    El arquitecto no añade nada a los ladrillos.

    “En el caso de la reproducción asexual lo único que hace es filtrar”

    No, la selección natural no es un filtro.

    “No hay prácticamente nada en la Selección Natural que haga de ésta una acelerador de la evolución.”

    Acelera la fijación de mutaciones beneficiosas.

    “Y si lo hace es en escearios concretos, de caracteríticas determinadas, ni mucho menos universales y de manera indirecta.”

    Lo hace en todo tipo de circunstancias. Sólo necesitas una población genéticamente diversa, cosa normal en las poblaciones naturales.

    “La selección natural explica por qué una especies sobreviven y otras no. Pero en absoluto explica por qué unas especies aparecen (al menos su labor en ese campo es marginal e indirecta)”

    La selección natural construye grandes cambios a base de la acumulación gradual de cambios pequeñitos. Por eso la especiación normalmente no es repentina, de una generación a la siguiente, sino gradual: las dos subpoblaciones generan cada vez un porcentaje menor de descendencia fértil.

    “Esto es culpa, fundamentalmente, del azar reproductivo.”

    La reproducción normalmente no es aleatoria. Si lo fuera, la selección sexual no existiría.

    “Es el azar el que forma las nuevas especies.”

    A veces puede haber especiación por deriva si las subpoblaciones están aisladas geográficamente.

    La selección natural simplemente las selecciona. ¡¡Por eso se llama selección!!

    O sea, que un lagarto puso un huevo y de él salió un bicho de sangre caliente y peludo porque sí. ¿Así explicas el origen de los mamíferos?

    ¿Realmente es tan difícil de entender esto? ¿Tan mal lo explico?

    Lo explicas muy bien, el problema es lo que explicas.

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  76. 12 agosto, 2009 a las 15:53

    Acelera la fijación de mutaciones beneficiosas.

    ¿Por qué retorcéis el lenguaje? La selección natural lo que hace es tender a fijar las mutaciones beneficiosas.

    ¿Acelerar la fijación? ¿Qué tipo de concepto es ese?

    Y sí, hace que prevalezcan unos seres frente a otros. ¡¡Pero no hace que surjan seres distintos ni facilita que se superpongan cambios!! Al revés, al eliminar seres, reduce la posibilidad de que los cambios se superpongan en ramas paralelas. ¡¡Elimina ramas posibles de evolución!! ¿Así es más claro?

    El azar crea 100 ramas nuevas. La selección natural poda 99. No añade información. No acelera la formación de ramas nuevas. Simplemente deja la mejor.

    ¿Crea ramas nuevas la selección natural? NO. Sólo selecciona entre las que hay. ¿Crea complejidad? Obviamente, no crea ramas nuevas, no crea nada.

    ¿Es así más claro?

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  77. 12 agosto, 2009 a las 15:56

    Eso se llama echar balones fuera 😀

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  78. 12 agosto, 2009 a las 16:06

    Sinceramente no pensé que el debate fuera a quedarse en un punto trivial del mismo.

    Que la selección no produce cambios es algo que sabe cualquiera que haya trabajado con algortimos genéticos. ¡¡Ya me gustaría a mí no tener que podar mis poblaciones a la hora de buscar!! Pero es que si no podo, al final se me llena la memoria del ordenador de individuos.

    Es más, cada cierto tiempo, para evitar colapsos, se cambia parte de la población por individuos nuevos, para evitar que la selección natural elimine todos los cambios (cuando llegamos a un máximo local por ejemplo). En ese caso, la SN no es que no acelere la evolución, es que la destruye por completo.

    Pero si por algo que pensé que iba a ser rápido, os ponéis a la defensiva, no creo que tenga sentido la discusión.

    Ha sido un placer.

    Un saludo

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  79. 12 agosto, 2009 a las 16:21

    Tú mismo lo dices: los cambios antes se filtraban. Eso es lo que añade la selección natural a la velocidad de cambio. Filtro.

    Pongamos pulpo… ¿Y ese filtrado no provoca un aumento DESCOMUNAL en la velocidad de fijación de caracteres determinados en una población concreta, caracteres que de otro modo solo existirían en base a su tasa de aparición y desaparición?

    Es más, ¿y ese filtrado no es además responsable de que al acumular caracteres de una misma índole, permita la aparición de características complejas que de otro modo dependerían completamente del azar?

    ¡¡Pero si hay N posibles individuos es sólo por culpa de la selección natural!!

    Falso. N es el número de individuos capaz de soportar un ecosistema, es una población. La Selección Natural es la reproducción diferencial de los individuos que conforman N.

    Repito: la selección natural selecciona. ¡!Pero no produce cambios!!
    Si no hubiera N posibles individuos… ¿no habría más tipos de individuos? ¿Y no habría más especies? ¿Y no habría más posibilidades de evolución?

    N es la población.

    Y lo que evoluciona es N, no el individuo.

    Si no hubiera N individuos podría haber N’ individuos. Es decir, otra población distinta o de distinto tamaño, que para el caso, nos da lo mismo.

    La variación en la configuración de N a lo largo del tiempo es lo que llamamos evolución. Los tipos de individuos que existan dentro de N depende de si las nuevas variaciones se asientan dentro de N o no. Sin SN es muy difícil que una nueva variación se asiente definitivamente en el seno de una población.

    La especiación puede suceder o no según la evolución de N a lo largo del tiempo. Y no es un requisito indispensable.

    N solo evoluciona si existe variación genética interna, los individuos que están dentro de N sufren de reproducción diferencial y si siguen apareciendo nuevas variantes en sus individuos. Si todos los individuos de N tuvieran la misma descendencia, N no variaría.

    Salvo por la aparición de modificaciones genéticas al azar, pero en ausencia de SN tales variaciones no modificarían su frecuencia genética en la población. Y lo que es más, sería casi imposible la acumulación paulatina en esa población N de modificaciones genéticas para un cambio X.

    En resumen… ¿no sería más rápida la evolución?

    Sería mucho más lenta o no ocurriría.

    ¡¡Por supuesto!! Especialmente en la reproducción asexual, la selección natural elimina posibles individuos. ¡¡No acelera nada!! No provoca ningún cambio. Simplemente selecciona entre los que ya se han producido.

    ¿Convertir una población de bacterias vulnerables a resistentes NO es ningún cambio? Sin SN lo que tendríamos, precisamente, son poblaciones de bacterias vulnerables, todavía…

    Lo puedo repetir más veces. Supongo que alguien me dará la razón de este grupo. Eso sí, necesito un valiente. Hasta entonces hay gente que seguirá sin escuchar.
    Un saludo

    ¿Ya empezamos con el discurso del “mente abierta”?

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  80. Darío
    12 agosto, 2009 a las 16:39

    Que la selección no produce cambios es algo que sabe cualquiera que haya trabajado con algortimos genéticos.

    😐 😐 😐 😐

    Cnidus: El enlace a SA parece estar mal.

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  81. 12 agosto, 2009 a las 16:48

    Último intento, ya que al menos has aceptado pulpo:

    Y ese filtrado no provoca un aumento DESCOMUNAL en la velocidad de fijación de caracteres determinados en una población concreta, caracteres que de otro modo solo existirían en base a su tasa de aparición y desaparición?

    Sí. Y a la vez reduce la fijación de otros seres determinados en mayor proporción, a los que filtra. Elimina 99 ramas nuevas para quedarse con una. Quedarse con una que no ha creado la selección natural, sino la mutación – recombinación y reproducción. La SN sólo la seleccionó, no la creó. La complejidad que surge a partir de la rama seleccionada, podría haber sido creada a partir de cualquiera de las ramas podadas. El haber seleccionado dicha rama no hace más rico el árbol. Lo hace sólo más adaptado. No acelera la creación de ramas. Simplemente limpia el árbol de ramas malas. Si la SN fuera menos restrictiva, existirían más ramas y por lo tanto más posibilidad de evolución.

    Como ya demostré (para quien sepa de estadística y el que no que estudie), para unos parámetros nada generosos, el azar puro genera más complejidad y mayor evolución que la SN.

    Es más, ¿y ese filtrado no es además responsable de que al acumular caracteres de una misma índole, permita la aparición de características complejas que de otro modo dependerían completamente del azar?

    Permite exclusivamente avanzar en una rama más de lo que se avanza en las demás ramas. Pero

    1.- Permite avanzar más en relación a las demás ramas y no en términos absolutos para la rama. La SN elimina elementos de todas las ramas, incluído la rama en cuestión.

    2.- Limita la posibilidad de crecer por las demás ramas, eliminando diversidad, posibilidad de recombinación y por lo tanto, eliminando capacidad evolutiva.

    Y todo esto porque la SN no produce cambios, sino que simplemente selecciona entre los cambios producidos.

    El único caso donde la SN ayuda a una rama a crecer es cuando:

    1.- Existe recombinación (reproducción sexual)
    2.- La probabilidad de mantener los nuevos caracteres es escasa en la recombinación.
    3.- La población es amplia, por lo que la posibilidad de emparejarse entre descendientes del individuo con el cambio es baja.

    En este caso, la SN reduce el número de elementos, favoreciendo que los individuos con el cambio se reproduzcan con más probabilidad de mantener su cambio y favoreciendo que los cambios no desaparezcan por recombinación.

    Pero ese caso marginal y indirecto, se hace muy difícil que sea suficiente como para compensar toda la reducción de diversidad que genera.

    En la reproducción asexual, como es obvio, no vale.

    Un saludo

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  82. jc
    12 agosto, 2009 a las 16:54

    Es que es dificil no quedarse en lo trivial cuando los conceptos no se manejan del mismo modo.
    El problema es que para tratar de discutir acerca de biologia evolutiva, en el buen sentido por supuesto, hay que utilizar los terminos según los define la biologia evolutiva y no según mi definición. Podemos hablar de peras o de manzanas, pero pera tiene que ser el fruto del peral y manzanas el del manzano y además peral y manzano tienen que ser los mismos árboles para ambos.
    Tambien ayudaria que Iván aportase enlaces o referencias en relación a la información que maneja y quizás sería más facil entenderse. Una publicación o enlace a sus trabajos con sus algoritmos estaria bien: es posible que un error de concepto en el planteamiento de los mismos no los haga compatible con lo que conocemos de la evolución y con la ecología a dia de hoy y de ahi la confusión.
    ¿Ivan, en tus modelos no se tienen en cuenta cambios ambientales que “poden” por ti las poblaciones (eso es lo que hace la SN)? ¿no tienes un límite poblacional (N) marcado por cuestiones ambientales (algo asi como el número de huecos en los árboles que limita el número de aves trogloditas, el área de una isla limita el número de ejemplares de lagartijas, o la biomasa de presas que limita al depredador)?
    La verdad que se hace difícil entender que no se entiendan las respuestas que te dan.

    Un saludo

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  83. Darío
    12 agosto, 2009 a las 16:59

    Como ya demostré (para quien sepa de estadística y el que no que estudie), para unos parámetros nada generosos, el azar puro genera más complejidad y mayor evolución que la SN.

    Descontando la soberbia de la frase, lo único que parece que has demostrado es:

    i) que sabes estadística y matemáticas,

    ii) que no quieres ver que las matemáticas por si solas no demuestran en las ciencias naturales como la biología nada.

    Y para esto, mejor me quedo con Dembski: este es más divertido.

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  84. 12 agosto, 2009 a las 17:11

    Siento la soberbia de la frase, Darío. Pero yo he entrado aquí con buenos modales y se me ha faltado al respeto en varias ocasiones.

    A ver si encima voy a tener que poner la otra mejilla.

    ¿Ivan, en tus modelos no se tienen en cuenta cambios ambientales que “poden” por ti las poblaciones (eso es lo que hace la SN)?

    En mis modelos normalmente el fitness de los individuos es fijo, y no introduzco ningñun modelo de azar a la reproducción. Los más válidos pasan siempre.

    El modelo biológico es más complejo. Pero eso sólo redunda en una eliminación más aleatoria de los cambios (yo puedo ser el más adaptado y caerme un rayo antes de reproducirme) y no menos.

    Yo por el contrario no entiendo que no quede claro el debate:

    La SN favorece es el motor de la evolución en cuanto a que decide quien sobrevive y quien no. Pero en absoluto hace más rápida ésta. No causa los cambios ni afecta en la cantidad de ellos que se superponen. Sólo los selecciona.

    Por decirlo de otro modo: la SN hace que no sigan existiendo los antepasados del hombre (e incluso algunas ramas paralelas). Pero no hace que el hombre haya surgido más rápido. Es más, lo normal es que haya ralentizado la evolución de seres inteligentes, podando individuos más aptos, a pesar de su aptitud, o podando cambios neutros o perjudiciales que hubieran podido llevar a una solución más rápida.

    Un saludo

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  85. 12 agosto, 2009 a las 17:22

    Por cierto: lo único que manejo es teoría de algoritmos genéticos. Hay infinidad por la web.

    Sólo un detalle:

    Dije:

    En mis modelos normalmente el fitness de los individuos es fijo, y no introduzco ningún modelo de azar a la reproducción. Los más válidos pasan siempre.

    En ocasiones, en sistemas complejos, para evitar que se produzca estancamiento en máximos locales, se suele proporcionar mecanismos para mentener los elementos no más aptos. Bien se proporciona una probabilidad de supervivencia en función del fitness, bien directamente se pasan individuos poco aptos para proporcionar diversidad.

    Un saludo

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  86. 12 agosto, 2009 a las 17:40

    Con todo el respeto, Iván, los cálculos que presenta no tienen sentido, por varios motivos:

    1. La relación 1/25 no es que sea exagerada, es que es ridícula. Si surgiera una mutación beneficiosa por cada 25 perjudiciales o inocuas, andaríamos volando con la mente entre los satélites de Saturno. Le pongo un ejemplo: la tasa de mutación en mamíferos anda sobre 1 por cada 2.200 millones de pares de bases. Si una de cada 25 fuera beneficiosa, esto nos llevaría a una tasa de mutación beneficiosa de 1 por cada 55.000 millones de pares de bases. Es decir, al mentos UNO DE CADA DOS gametos de mamífero portaría una mutación beneficiosa. Eso es una barbaridad, y por supuesto totalmente inconsistente con los datos experimentales. Iván, no puede usted inventarse los porcentajes, es totalmente incoherente.

    2. ¿Porqué al azar habría una posibilidad de cada cuatro de sobrevivir?. En algunos invertebrados, la supervivencia es inferior al 1% (con lo que la posibilidad de mantenimiento del cambio, en el caso de que esta supervivencia fuera al azar es de 0,25 x 0,1 = 2,5%), en otros, la supervivencia ronda el 50% (p = 0,25 x 0,5 = 12,5%), etc.

    3. Que la probabilidad de cambio sea del 25% también es incorrecto. Dada la tasa media de mutación en mamíferos, prácticamente todos los gametos portan alguna mutación. Lo que ocurre es que la inmensa mayoría son neutras o perjudiciales.

    Es decir, si no existiera selección natural y todos los individuos tuvieran la misma probabilidad de sobrevivir, lo que se produciría es un batiburrillo de mutaciones agrupadas sin sentido en cada organismo.

    Pero además, el presupuesto del que parte es totalmente falso y, por lo tanto, improductivo: si vivo en la sabana africana y tengo una mutación que me impide sintetizar insulina, la palmo. Haya Selección Natural, deriva genética o dioses del olimpo, la palmo fijo.

    Por lo tanto, difícil lo tengo para pasar la mutación con un 25% de probabilidad a mis descendientes.

    Por otro lado, dice usted:

    Por decirlo de otro modo: la SN hace que no sigan existiendo los antepasados del hombre (e incluso algunas ramas paralelas). Pero no hace que el hombre haya surgido más rápido.

    Permítame ponerlo muy en duda. En uno de los ejemplos que malinterpreto cierto individuo, comentábamos que entre las regiones HAR1

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  87. 12 agosto, 2009 a las 17:42

    que no quieres ver que las matemáticas por si solas no demuestran en las ciencias naturales como la biología nada.

    Pero es que el discutir si la SN acelera o no los cambios no es un tema biológico sino puramente matemático. Las matemáticas no pueden decir si en nuestro planeta a partir de un bilateral y tiempo va a salir un gato o un perro o un animal no conocido. Pero sí pueden estimar el ritmo de cambio y la aparición de nuevas especies en función de la tasa de mutación, de recombinación, de reproducción y de selección. Y la tasa de selección únicamente tiene la capacidad de disminuir la velocidad de variación cuanto más estricta y selectiva sea. Cuanto más prime unos cambios sobre otros, y más individuos elimine, menos variedad deja y por lo tanto más proclividad al estancamiento y a la ausencia de nuevas poblaciones. Eso no es discutible. Por mucho que se empeñen muchos.

    Un saludo

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  88. 12 agosto, 2009 a las 17:50

    1. La relación 1/25 no es que sea exagerada, es que es ridícula. Si surgiera una mutación beneficiosa por cada 25 perjudiciales o inocuas, andaríamos volando con la mente entre los satélites de Saturno.

    Genial. ¿Pone usted los datos?

    Es claro que los datos eran al azar, y buscaban un cálculo sencillo. Los cogí a propósito muy favorables a sus pretensiones y no a las mías. Ni un cambio favorable hace que el individuo tenga un 90% de posibilidades de sobrevivir, ni la relación entre favorables – no favorables de 1 a 25. ¡¡Y aún así el azar generaba más cambio que la SN!!

    Imagínese si ponemos valores de verdad… ¿no?

    Es decir, si no existiera selección natural y todos los individuos tuvieran la misma probabilidad de sobrevivir, lo que se produciría es un batiburrillo de mutaciones agrupadas sin sentido en cada organismo.

    Sin sentido más que para el azar, pero que se seguirían reproduciendo. Es sólo un ejercicio mental no real para comprobar que la SN no aumenta la capacidad de cambio, sino que sólo selecciona aquello que ya ha cambiado. Para colmo, reduce la diversidad, haciendo más difícil la evolución.

    Pero además, el presupuesto del que parte es totalmente falso y, por lo tanto, improductivo: si vivo en la sabana africana y tengo una mutación que me impide sintetizar insulina, la palmo. Haya Selección Natural, deriva genética o dioses del olimpo, la palmo fijo.

    Pero es que eso es la SN. No puede decir que estamos en un caso hiotético azaroso y que mi individuo tiene un 100% de posibilidades de palmarla. Ese no es el caso. Si mezcla modelos no somos capaces de entender el ejemplo.

    Un saludo

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  89. 12 agosto, 2009 a las 17:52

    Por aclarar: Sois vosotros los que decís que la selección natural genera más variabilidad que el azar. Yo digo que no. La SN reduce la variabilidad genética de las poblaciones. Si los individuos reproducidos fueran al azar, serían mucho más variados. Pena que vivamos en un mundo donde los más aptos se reproducen más.

    Un saludo

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  90. 12 agosto, 2009 a las 18:45

    Cita:

    Es asunto es si la selección natural añade algún tipo de velocidad a la evolución. Y esto es lo que yo comento que es falso.

    El cambio gradual viene de la mutación, la recombinación y la reproducción de los genes.

    La selección natural no añade nada a los cambios. En el caso de la reproducción asexual lo único que hace es filtrar, reduciendo la diversidad final y eliminando posibles cambios, incluidos algunos beneficiosos. En el caso de reproducción sexual puede favorecer la expansión de un determinado cambio, pero en absoluto provoca que éste surja, pero también provoca que muchos otros, incluídos algunos beneficiosos no surjan. No hay prácticamente nada en la Selección Natural que haga de ésta una acelerador de la evolución. (…)

    La selección natural explica por qué una especies sobreviven y otras no. Pero en absoluto explica por qué unas especies aparecen (al menos su labor en ese campo es marginal e indirecta). Esto es culpa, fundamentalmente, del azar reproductivo. Es el azar el que forma las nuevas especies. La selección natural simplemente las selecciona.

    Coño! (con perdón). Ahora lo he entendido. Es que antes se expresaba usted como un libro cerrado, Iván (o eso o estaba hoy yo muy torpe).

    Ahora entiendo lo que quiere decir. Jamás había oído nada parecido, pero reconozco que puede ser una hipótesis científica, muy muy heterodoxa, eso sí. En cierto modo me recuerda a los neutralistas más radicales de antaño, aunque su punto de vista es aún más radical. 😀

    Vale, es una hipótesis. El problema es que es muy poco probable, y no explica convincentemente lo que vemos en la naturaleza. ¿Cómo demonios iba el azar a producir un tigre dientes de sable marsupial casi idéntico a otro placentario apenas emparentado con él?

    Afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias. Y si el 99% de la comunidad científica encuentra la explicación convencional por Selección Natural más convincente, me temo que es usted el que deba aportar esas pruebas extraordinarias.

    Y en su caso la principal prueba parece ser el comportamiento de los modelos informáticos de los que dispone.

    Mmm… que quiere que le diga. Yo trabajo a diario con modelos matemáticos que pretenden representar el mundo empírico (en mi caso las obras públicas), y sí, son muy útiles porque nos permiten apreciar rápidamente dónde hay un problema, o cual es la tendencia de un fenómeno. Pero… en mi profesión uno de los errores más comunes es confundir el modelo matemático con la realidad que representa, y priorizar el primero.

    Los modelos nunca pueden sustituir al mundo real, simplemente porque siempre tienen menos información. En mi caso yo puedo representar una carretera como un listado matemático tridimensional y seguir su evolución con el tiempo. Pero estaría cometiendo un grave error si asocio los baches que han surgido en los puntos kilométricos 3+500 y 6+500 con las curvas de radio 300 en planta porque es la asociación más frecuente en el modelo matemático, en lugar de asomarme a la realidad y ver que los baches coinciden con zonas inundadas puntuales (que obviamente el modelo no recoge).

    Al menos, ese es mi punto de vista. 😉

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  91. jc
    12 agosto, 2009 a las 19:03

    Creo que el problema debe estar en esto en concreto: “No causa (la SN) los cambios ni afecta en la cantidad de ellos que se superponen.”

    Evidentemente no causa los cambios sino que actua a partir de las diferentes variables para un mismo gen (vamos después de que existan cambios). Supongo que hasta aqui todos estamos de acuerdo.

    Lo que pasa es que si afecta a los que se superponen (si entiendo lo que quieres de decir con ello) y el ejemplo que dieron antes del pocker es muy explicativo en ese sentido.
    Una mutación (por simplificar) puede producir en un organismo simple, pero pluricelular la presencia de celulas fotosensibles que le permitan “saber” si es dia o de noche. Suponiendo que eso es bueno para evitar presencia de depredadores huyendo de la luz, el portador de este cambio incrementaria su exito y daria más descendencia (simplificando) incrementandose la proporción de individuos en la población con esta ventaja. Sobre estos individuos una mutación (simplificando) podria agrupar las celulas fotosensibles en un lugar del cuerpo. Esto le permitiria no solo saber si es de día sino alejarse de las fuentes de luz. Esto podría darle una nueva ventaja y seleccionarse positivamente en la población. Sobre estos individuos con las celulas fotosensibles agrupadas una nueva mutación (simplificando otra vez) podría crear algo similar a un cristalino y tener un muy simple ojo. Esto permite otra vez tener una ventaja a este individuo y difundir la nueva característica en la población.
    La posibilidad de que al primer organismo, en un único proceso de cambio se le forme un primitivo ojo es mucho más improbable a que se produzca en 3 pasos (simplificando). Esto es lo que creo que quieren hacer ver los compañeros de hilo: la selección de determinados caracteres aceleran la evolución porque permiten la creación a base de prueba y error (por selección) de estructuras nuevas y complejas y cambios cada vez más importantes.

    No me puedo extender que tengo que salir. Si puedo luego comento algo más. Un saludo

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  92. 12 agosto, 2009 a las 19:57

    Uis, se me fue la tecla, continuo:

    Por otro lado, dice usted:

    Por decirlo de otro modo: la SN hace que no sigan existiendo los antepasados del hombre (e incluso algunas ramas paralelas). Pero no hace que el hombre haya surgido más rápido.

    Permítame ponerlo muy en duda. En uno de los ejemplos que malinterpreto cierto conocido común, comentábamos que entre las regiones HAR1 de chimpancés y humanos, tan sólo hay 18 pb diferentes, de un total de 118. Si estos cambios se hubieran producido exclusivamente por azar, las posibles conformaciones de la región HAR1 serían:

    4^118 = 1,1 x10^71.

    Contando con una población de un millon de individuos y tirando por lo bajo la duración de una generación, pongamos 10 años (por asemejarla más al chimpancé que al humano), un período de divergencia de 6 millones de años y teniendo en cuenta que el incremento de la población únicamente es significativo hasta después de la aparición de Homo sapiens, tendríamos:

    6×10^6 / 10 = 600.000 generaciones

    Si la tasa media de mutación en mamíferos es de 1 por cada 2.200 millones de pares de bases, podemos asumir que cada individuo, en cada generación, porta, como media, 1,36 mutaciones nuevas en su genoma (3.000 millones de pares de bases), pero claro, si todo es al azar, la región HAR1 se llevaria solamente el 0,0000039% de las mutaciones, por lo que le corresponderían 0,0000000535 mutaciones por individuo.

    Es decir, en una generación, la región HAR1, por azar, habría mutado:

    1.000.000 x 0,0000000535 = 0,0535 veces, es decir una probabilidad de poco más del 0,000005 % de que haya habido un solo cambio de una sola base en toda la población.

    A lo largo de 600.000 generaciones, es de esperar que se hayan producido 32.100 mutaciones en HAR1, en el total de la especie.

    Obviamente, la probabilidad de que esas 32.100 mutaciones hayan permitido obtener mediante combinaciones al azar, una única conformación de las 1,1 x10^71 posibles en el mismo individuo, es totalmente despreciable.

    Además, de haber seguido este proceso azaroso, lo que tendríamos hoy sería una variabilidad enorme en la región HAR1, algo que no existe.

    Podríamos introducir el concepto de evolución acelerada: existen algunas regiones cuya tasa de mutación es más rápida que otras, y eso parece ocurrir con HAR1. Aunque esto nos aumentaría algo la probabilidad (tampoco demasiado), no se libraría del escollo de la variabilidad que debería existir y que no existe.

    Por lo tanto, todo inclina a descartar la hipótesis de que HAR1 ha evolucionado solo por azar.

    Saludos.

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  93. Darío
    12 agosto, 2009 a las 20:06

    Pero es que el discutir si la SN acelera o no los cambios no es un tema biológico sino puramente matemático.

    Exacto, esta es una posición parecida a la que toma Dembski cuando habla de su negación a la Biología Evolucionista y al origen de la vida, pero que no lo dice abiertamente.

    Y aquí los que queremos ser matemáticos o que defendemos las matemáticas, tenemos un problema: o usamos las matemáticas para explicar y/o apoyar las explicaciones que los diferentes especialistas hacen en su área del conocimiento, o demostramos que algo está mal, matemáticamente pero dentro del esquema de estudio con el que trabajan los especialistas. Dembski, por ejemplo, usa todos sus conocimientos matemáticos aplicados en la Teoría de la Información para, entre otras cosas, negar el Origen de la vida tal como se explica en la biología actual y defender su postura de una inteligencia (¿?) externa en el origen de la vida. Y pretende usar exclusivamente las matemáticas en su explicación, y pues no, eso no cuela ni en física, ni en medician, ni en biología ni en otras por qué simplemente estos “desarrollos matemáticos” olvidan la existencia de Leyes Naturales comprobables y predictivas. En otras palabras: la lógica, fuera de ella misma y por si sola, no demuestra algo en la realidad, ni siquiera aunque estuviera en lo cierto.

    Y esto es lo que me parece que sucede en tu discusión matemática: suponiéndo sin conceder que tu propuesta matemática fuera correcta, y dentro de ella sea cierto que el azar es una mejor explicación que la Selección Natural en la variabilidad de las especies, olvida Leyes de la Naturaleza que los biólogos pueden explicar mejor que yo, que sirven para explicar el fenómeno observado de acuerdo a las idealizaciones hechas, algo que me parece que no te es claro y que ya lo mencionaba cuando tomo esta cita tuya:

    Por lo demás, escogéis sistemas sencillos con un máximo global claro y único, lo cual es perfecto para un sistema evolutivo y a partir de ahí deducís lo que ocurrirá en un sistema infinitamente más complejo, con millones de máximos locales para colmo variables. Lo siento no vale.

    Pero esto es lo exactamente que se hace en ciencias y es lo que los compañeros te han comentado en diferentes intervenciones. Si quieres otro ejemplo, fuera del área de la biología, toma este: Una película con una persona caminando en la calle. ¿Cómo se calcula el desplazamiento de esta persona transcurridos diez minutos desde el inicio de la película?

    Si tuvieramos que describir TODOS LO FACTORES involucrados en la película, sencillamente renunciaríamos. Nadie de nosotros podría hacerlo, por lo tanto, solamente tomamos ALGUNOS FACTORES QUE JUZGAMOS IMPORTANTES y descartamos el resto. Idealizamos a partir del fenómeno observado. ¿Qué posiblemente olvidamos algo? Nada de que preocuparse, se tendrá que ajustar. En el caso de la película, el cálculo de la velocidad y el tiempo transcurrido estarán por encima de todos los otros factores que encontremos relevante de la misma. ¿Qué la ciencia no abarca LA REALIDAD entonces al proceder de esta manera? ¿Y cuándo la ciencia pretendió tal cosa (independientemente de que no hay una definición de la REALIDAD) salvo cuando hablan de esto los magufos o la alucinada izquierda esotérica heredera de Frankfurt?

    Y pretender usar el discurso matemático para desacreditar el discurso de las ciencias naturales me parece que se acerca a eso de pretender usar el evangelio contra la iglesia para no acatar ni al uno ni al otro.

    Las matemáticas no pueden decir si en nuestro planeta a partir de un bilateral y tiempo va a salir un gato o un perro o un animal no conocido. Pero sí pueden estimar el ritmo de cambio y la aparición de nuevas especies en función de la tasa de mutación, de recombinación, de reproducción y de selección. Y la tasa de selección únicamente tiene la capacidad de disminuir la velocidad de variación cuanto más estricta y selectiva sea …

    selectiva … Las matemáticas, me parece, pueden ayudar en mucho cuando lo hacen dentro del discurso de la ciencias naturales, algo que me parece que tu discurso no hace, ya que pretende desacreditar la selección natural, algo, que hasta donde he podido entender, es la base de muchas cosas de la biología actual. Y hasta donde yo he entendido, la base de los algoritmos genéticos pasa por la aceptación de la Selección Natural.

    Saludos.

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  94. jose
    12 agosto, 2009 a las 20:17

    “¿Por qué retorcéis el lenguaje? La selección natural lo que hace es tender a fijar las mutaciones beneficiosas. ¿Acelerar la fijación? ¿Qué tipo de concepto es ese?”

    No estoy aquí para dar clases. Cuando sepas qué significa que un alelo quede fijado, qué probabilidad tiene de fijarse, en función de qué se calcula esa probabilidad y cómo puede modificar la selección esa probabilidad, vuelve. Mientras tanto…

    ¡¡Pero no hace que surjan seres distintos ni facilita que se superpongan cambios!!

    Facilita que se extiendan cambios beneficiosos más rápidamente de lo que serían capaces de extenderse por azar.

    “Al revés, al eliminar seres, reduce la posibilidad de que los cambios se superpongan en ramas paralelas.”

    Lo siendo, a eso de “cambios que se superponen en ramas paralelas” no le encuentro sentido.

    ¡¡Elimina ramas posibles de evolución!! ¿Así es más claro?

    Elimina variedades que disminuyen la eficacia biológica y favorece variedades que la aumentan. Parece que has decidido ignorar que la selección puede hacer que variedades beneficiosas tengan más éxito que el resto y se extiendan muy rápidamente aunque su frecuencia inicial sea baja, produciendo de este modo evolución rápidamente, por ejemplo en respuesta a un cambio ambiental.

    “El azar crea 100 ramas nuevas. La selección natural poda 99. No añade información.”

    Otra vez. Elimina variantes que reducen la eficacia biológica del bichito en cuestión y favorece variantes que la aumentan. Estás emperrado en el filtro, dices lo mismo una y otra vez y te abstienes de describir el origen de los mamíferos que te comenté en el post anterior.

    No acelera la formación de ramas nuevas. Simplemente deja la mejor.

    Sí acelera la formación de ramas nuevas, aumentando su frecuencia más rápidamente de lo que aumentaría por azar. Ya sabes que hay cambios que requieren más de una única mutación, verdad?

    “¿Crea ramas nuevas la selección natural? NO. Sólo selecciona entre las que hay.”

    Los efectos a través de las generaciones de esa selección continua lleva a las poblaciones a evolucionar acorde a su ambiente, no al tuntún como dices tú. No crea diversidad genética, eso es papel de las mutaciones, la recombinación o el flujo genético entre poblaciones. Sí crea biodiversidad a través de la especiación.

    ¿Crea complejidad? Obviamente, no crea ramas nuevas, no crea nada.

    Y por tanto, un día una culebrilla tuvo una hija que resultó ser una víbora con colmillos huecos conectados a una glándula secretora de veneno y a un músculo que la presiona para inyectarlo en la presa, por no mencionar los cambios radicales en forma y posición (y función, en algunos) de prácticamente todos los huesos del cráneo. Y todo esto pasó por casualidad, porque sí.

    Y el colmo, que decir que la selección hace que un alelo se extienda más rápido de lo que lo haría por azar sea retorcer el lenguaje… será que ninguno de los biólogos que hay aquí me ha entendido, vamos. Je.

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  95. 12 agosto, 2009 a las 20:24

    Vamos a ver, Iván, que nos estamos liando:

    Estamos de acuerdo en que la selección natural no produce mutaciones, ni las facilita ni las acelera, como mucho las reduce al eliminar las desfavorables.

    También estamos de acuerdo en que la selección natural elimina mutaciones deletéreas, pero no sólo hace eso. Si una mutación beneficiosa da una ventaja reproductiva a su portador, éste dejará más descendencia que un individuo “normal”, por lo que la selección natural también está favoreciendo al mutante (o perjudicando a los no mutantes, como quiera).

    Y esto último es así, pero no por filosofía, sino porque está comprobado experimentalmente, especialmente en bacterias. Una mutación que permite adaptarse mejor al medio (una nueva ruta metabólica, una mejor resistencia a la temperatura o la salinidad, etc.), se propaga en las generaciones sucesivas, en detrimento del genotipo “normal”.

    Ahora bien, donde creo que está el mayor problema es en la continuación de su razonamiento, el cual me parece erróneo, y creo que es porque no conseguimos entendernos. Veamos si puedo explicarlo claramente y evitamos confusiones:

    Si la Selección Natural favorece la reproducción de los individuos que presentan una mutación beneficiosa, hará que ésta aumente en la población de generación en generación, mientras que -de no existir- el porcentaje de individuos con la mutación dependerá de la deriva genética, pudiendo mantenerse en baja proporción, aumentar, disminuir o incluso desaparecer.

    Pues bien, si aumenta el porcentaje de mutantes, las probabilidades de que una nueva mutación beneficiosa recaiga sobre un individuo con la anterior mutación es mucho más elevado (de hecho, si la primera se fija en la población, andaria rondando el 100%).

    En caso de mera deriva, las probabilidades de que las nuevas mutaciones se repartan entre individuos no mutados aumenta. Es decir, es más difícil que varias mutaciones favorables consecutivas coincidan en el mismo individuo o, dicho de otra forma, es necesario mucho más tiempo para que se de tal coincidencia.

    Por lo tanto, cualquier mecanismo que aumente la frecuencia de una mutación beneficiosa en la población, no producirá ninguna variación nueva, pero facilitará la acumulación de mutaciones beneficiosas en el mismo individuo y en menos tiempo. A eso es a lo que nos referimos cuando decimos que la selección natural acelera el ritmo evolutivo.

    Por lo tanto, un escenario neutralista como el que usted propone supondría una evolución muchísimo más lenta y errática mediada solo por el azar y la deriva genética, sin ajustarse además en absoluto al ambiente del organismo, con lo que dudo mucho que la vida hubiera conseguido llegar hasta el momento actual, al menos, con el grado de complejidad alcanzado.

    Como a Rano, se me ocurren varias pegas a esa hipótesis:

    ¿Porqué están entonces tan ajustadamente adaptados los organismos a su entorno?

    ¿Porqué las mutaciones que aportan una ventaja aumentan en la población y las que no, disminuyen?

    ¿Porqué ante un cambio en el ambiente, los organismos de una población varían hacia otra dirección adaptándose (o pereciendo en caso de no surgir las mutaciones necesarias)?

    ¿Porqué las frecuencias génicas de una población no se corresponden con una variación al azar (como en el caso de la región HAR1 que le comentaba)?

    Saludos.

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  96. Iván Moreno
    12 agosto, 2009 a las 21:07

    Jose, me ha dado usted una pista de donde puede estar el malentendido:

    Facilita que se extiendan cambios beneficiosos más rápidamente de lo que serían capaces de extenderse por azar.

    Sí… completamente de acuedo.

    Pero yo no estoy hablando de cambios beneficiosos, sino de cambios en general. La selección natural no favorece los cambios. Al contrario, los limita. La velocidad de cambio se reduce. ¿Que beneficia a los cambios beneficiosos? Por supuesto. Pero eso no hace que haya más divesidad, más tipos de organismos ni más complejos. Simplemente selecciona unos frente a otros.

    Esepro que esto ayude a todos.

    Un saludo

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  97. 12 agosto, 2009 a las 22:30

    Poco a poco nos vamos entendiendo… Y al margen de eso, estos debates siempre sientan bien, a mí me agradan, aunque podamos animarnos de más 🙂

    Y ahora, al lio.

    Yo acepto la diversidad genética como esencial, pero como materia prima. No como motor.

    Por eso, ten en cuenta que cuando hablamos de evolución, la diversidad genética de una población no es tan importante como el cambio de esa diversidad en la población a lo largo del tiempo.

    En ese sentido, podemos tener una población muy rica en todo tipo de genes, pero, ahora bien, ¿cómo organizas todos esos genes y elementos reguladores para formar estructuras complejas? ¿por azar?. Y aún cuando hubieras conseguido organizarlo, ¿y cómo mantienes esa estructura compleja a lo largo de las generaciones? ¿cómo impides que esa nueva estructura se disuelva en el maremagnum de diversidad genética de la población? ¿por azar también?

    Y si tenemos en cuenta que las mutaciones perjudiciales son mayores en proporción que las beneficiosas, ¿cómo impedirías que esa estructura, áun estando asentada en la población, se degrade con el paso de las generaciones por mera acumulación de mutaciones degradativas?

    Las respuestas, te tocan a tí 😉

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  98. 12 agosto, 2009 a las 22:50

    Y al margen de lo anteriormente comentado, vale, la diversidad genética puede ser muy amplia… pero la Selección Natural también. No es algo único y homogéneo, sino que es tan variada como nichos tengamos (ocupados o potenciales), tantas poblaciones de organismos existan y tantos cambios ambientales se den en el tiempo.

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  99. jose
    13 agosto, 2009 a las 2:11

    Si hablamos de evolución molecular pues sí, la selección es una traba y no hace más que entorpecer el cambio. Pero como hablamos de evolución fenotípica (habían comentado que las especies se originan por azar por aquí, no?), la selección es imprescindible para explicar la biodiversidad que vemos.

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  100. jose
    13 agosto, 2009 a las 2:30

    Pero yo no estoy hablando de cambios beneficiosos, sino de cambios en general.

    Estabas diciendo que la selección SÓLO frena, SÓLO elimina, SÓLO extingue y demás cosas chungas.

    La selección natural no favorece los cambios. Al contrario, los limita.

    ¿Otra vez? Favorece los cambios beneficiosos y limita los perjudiciales.

    La velocidad de cambio se reduce.

    Tampoco tiene necesariamente que reducirse. Una presión selectiva puede provocar que la frecuencia de genes beneficiosos aumente más rápidamente de lo que lo harían por azar, lo que en este caso se traduce en una adaptación rápida.

    ¿Que beneficia a los cambios beneficiosos? Por supuesto.

    Antes he leído por ahí que “No hay prácticamente nada en la Selección Natural que haga de ésta una acelerador de la evolución”. Ahora ya ves que sí.

    Pero eso no hace que haya más divesidad, más tipos de organismos ni más complejos.

    Hace que haya más biodiversidad gracias a la especiación y ni siquiera hace falta que haya especiación, la selección disruptiva ya vale. No hace que haya nuevos alelos, eso lo hacen las mutaciones y el flujo genético. Estás confundiendo todo el rato el nivel del gen y el de la población.

    Simplemente selecciona unos frente a otros.

    Parece como si pensaras que toda la diversidad que vemos se debe a mutaciones únicas. Como si cada rasgo estuviera regido por un único gen que muta y entonces se selecciona o no. No por ahí la cosa. Deberías pensar en los ejemplos que has ignorado de mis comentarios anteriores y en cómo solucionarlos según esa idea que tienes.

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  101. 13 agosto, 2009 a las 2:40

    Hmmmm… yo creo que quiere decir que la SN reduciría el acervo genético de las hipotéticas poblaciones que no estén sometidas a presiones selectivas. ¿No? :S

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  102. fff
    13 agosto, 2009 a las 8:15

    Iván Moreno Dice:

    No parece mejor evolutivamente hablando un mundo donde reina la selección natural (desaparecen los más débiles) que uno donde todo el mundo consigue tener descendencia […] La SN no tiene una gran capacidad de mejorar la especie. Simplemente elimina los menos aptos. […]Deberemos suponer que existen otros mecanismos, seas estos cuales sean. Confiar en el azar no es más que metafísica.[…]la selección natural mantiene aquellos cambios que mantiene El único hecho importante es que no todos los cambios se eliminan ni siquiera es claro que, con las teorías actuales, se pueda explicar la complejidad alcanzada. […] aseguro que la simple mutación, selección no genera poblaciones similares salvo que te coloques en las cercanías del máximo que quieres alcanzar. Pero eso ya te toca hacerlo a mano […]para una mayor y mejor evolución, mejor sería que todos los seres se mantuvieran, en vez de seleccionarse […] sí, al azar, mucho más rápida que con la selección natural […]el asunto no es si es posible vivir o no en mundo sin selección natural,el asunto es si la selección natural añade algún tipo de velocidad a la evolución. Y esto es lo que yo comento que es falso.[…]Es el azar el que forma las nuevas especies […]”

    Iván, no creo que haya malentendidos, estas son las frases que creo que concretan un poco tú postura sobre la evolución y la Selección Natural. Las diferencias están en que unos postulan que:la Selección Natural es la que permite que los cambios se “concatenen” de forma mucho más rápida ,filtrando el azar, además de darte explicaciones excelentes de cómo es posible y tú visión particular,no menos interesante, de una utopía de evolución sin adaptación.¡Sí!¡ fíjate que digo: adaptación y no Selección Natural, porque a mí humilde juicio (no soy ningún experto en materias biológicas) el problema está ahí precisamente. En que en una evolución sin SN no habría adaptación y por lo tanto, como bien dijo Hernández, “si no existiera selección natural y todos los individuos tuvieran la misma probabilidad de sobrevivir, lo que se produciría es un batiburrillo de mutaciones agrupadas sin sentido en cada organismo” haciendo imposible
    la complejidad.

    Por eso cuando dices:

    La SN hace que no sigan existiendo los antepasados del hombre (e incluso algunas ramas paralelas).Pero no hace que el hombre haya surgido más rápido. Es más, lo normal es que haya ralentizado la evolución de seres inteligentes, podando individuos más aptos, a pesar de su aptitud, o podando cambios neutros o perjudiciales que hubieran podido llevar a una solución más rápida [

    … Es una visión errónea, porque aunque hubiera habido vida, al no haber
    adaptación, NO PUDO HABER PROGRESADO

    Un Saludo

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  103. 13 agosto, 2009 a las 9:30

    Vamos a ver Jose, con otro ejemplo:

    Imaginémonos: Con selección natural surge sólo 1 especie, eso sí, muy adaptada al medio.

    Sin selección natural (selección al azar) surgen 20 especies distintas, no adaptadas al medio, pero dado que la selección no tiene que ver con la adaptación, da igual que corran más o menos, que coman más o menos. Serán “menos felices”, pero su reproducción no depende de su adaptación.

    ¿Limitaría en ese caso o no la selección natural los cambios?

    Que favorezca un cambio en concreto no quiere decir que favorezca los cambios. El segundo caso produciría más cambios y más velocidad de cambio.

    ¿Realmente no está claro?

    Pufff, que no es tan complicado por Dios.

    Puede ser que me exprese como un libro cerrado como dice Rano :P, pero esto debería estar claro para discutir sobre estos temas de manera previa. No se puede estar perdiendo el tiempo en matices triviales.

    La selección natural reduce la variabilidad al primar a unos individuos frente a otros y eliminar a los menos aptos. Reduce la diversidad.

    Un saludo

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  104. jc
    13 agosto, 2009 a las 9:41

    Y es que la SN actua como el motor de la evolución y no puedes olvidar que la gasolina es la competencia por los recursos. Los recursos (no solo los relacionados con el alimento) son limitados y se establece una competencia por ellos (esa idea que Darwin pilló de Maltus).
    Hay que competir en todo momento por los recursos con las demás especies y con tus propios “compañeros” de población. Esto lleva sin remedio a la selección de los caracteres más adecuados a la situación ambiental del momento. Y esa “necesidad” de mejorar es la que permite ir acumulando cambios sobre los supervivientes que evidentemente son los más adaptados.
    No puede imaginarse evolución sin esa competencia y ella lleva a la selección. Y la selección a la variabilidad ya que la evolución actua sobre poblaciones, no sobre la totalidad de una especie.

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  105. 13 agosto, 2009 a las 9:41

    la Selección Natural es la que permite que los cambios se “concatenen” de forma mucho más rápida

    La Selección natural permite obtener organismos adaptados (hacia el máximo local más cercano) de manera mucho más rápida que si la poda de individuos se hiciera de otra manera (es más rápida la obtención de individuos aptos en comparación con otros sistemas de poda). Pero no es no quiere decir que se produzcan los cambios de manera más rápida. Un sistema donde no hubiera poda (por ejemplo) sería mucho más rápido y obtendría resultados aún más adaptados en menos tiempo.

    La selección natural sólo filtra qué elementos son más aptos, permitiendo que se formen individuos cada vez más adaptados (hasta llegar a un máximo local). Pero no proporciona nueva información.

    Recordatorio (tal vez el problema es que no se tenga claro el punto de partida): La idea principal de mis comentarios era criticar la capacidad de un algoritmo genético para generar complejidad (no para generar individuos con mayor fitness). Esto es fundamental tenerlo claro.

    Si un algoritmo genético no convergiera hacia individuos más adaptados no sería utilizado como sistema de búsqueda. ¿No es claro?

    Un saludo

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  106. 13 agosto, 2009 a las 9:43

    Por cierto Rano, aunque creo que hay matices que aclarar, gracias por tu comentario. Creo que era necesario para que avanzara esto. Cuando la gente te trata como un pirado sólo alguien del grupo puede hacer que te vuelvan a tener en cuenta.

    Un saludo

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  107. 13 agosto, 2009 a las 9:48

    Llegados a este punto:

    La selección natural sólo filtra qué elementos son más aptos, permitiendo que se formen individuos cada vez más adaptados (hasta llegar a un máximo local). Pero no proporciona nueva información.

    ¿Y acaso la acumulación de carácteres sinérgicos no supone un “incremento de información”? ¿Y acaso no disponiendo de distintas SNs en distintas poblaciones no conseguimos una amplia variedad de abanicos evolutivos?

    Recordatorio (tal vez el problema es que no se tenga claro el punto de partida): La idea principal de mis comentarios era criticar la capacidad de un algoritmo genético para generar complejidad (no para generar individuos con mayor fitness). Esto es fundamental tenerlo claro.

    Pues entonces la naturaleza es mucho más que un algoritmo genético…

    Y me gustaría alguna respuesta a las preguntas que te plantee anteriormente.

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  108. 13 agosto, 2009 a las 9:50

    Completamente de acuerdo con este post.

    Si aumentar el ritmo evolutivo se refiere a que se avance más rápido hacia un mayor fitness que con otro tipo de selección, estoy de acuerdo.

    Pero estará de acuerdo en que es una utilización (para los no biólogos) un tanto incorrecta, dado que evolucionar no implica en sí mismo un matiz de mayor fitness, sino simplemente cambio. Y además, ese mayor ritmo sólo valdría al compararlo con otros sistemas de poda. Siempre sería más rápido un sistema sin poda.

    Un saludo

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  109. 13 agosto, 2009 a las 10:11

    Imaginémonos: Con selección natural surge sólo 1 especie, eso sí, muy adaptada al medio.
    Sin selección natural (selección al azar) surgen 20 especies distintas, no adaptadas al medio, pero dado que la selección no tiene que ver con la adaptación, da igual que corran más o menos, que coman más o menos. Serán “menos felices”, pero su reproducción no depende de su adaptación.

    ¿Limitaría en ese caso o no la selección natural los cambios?

    El problema de base es incluso si es posible que puedan surgir distintas especies a partir de una o varias poblaciones sin una reproducción diferencial entre ellas. Si es igual la fitness del cruzamiento entre dos individuos de la misma población y la de entre poblaciones diferentes, o de individuos de dos subpoblaciones distintas y de la misma subpoblación… será casi imposible que suceda la tan ansiada independencia genética.

    Por lo que yo pondría en entredicho no ya tu pregunta, sino tu segunda afirmación. Y el papel que juega la SN es clave en este: adaptar una población a un nicho concreto ayuda a su diferenciación del resto de poblaciones adyacentes. Y es un bucle que se retroalimenta, los “más adaptados” solo seguirán siendolo si se reproducen con otros individuos “más adaptados”, por lo que la SN induciría esto último.

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  110. 13 agosto, 2009 a las 10:17

    Lo intento Cnidus, pero hay mucho que contestar:

    En ese sentido, podemos tener una población muy rica en todo tipo de genes, pero, ahora bien, ¿cómo organizas todos esos genes y elementos reguladores para formar estructuras complejas?¿por azar?

    Es muy relativo, pues depende de qué entiendas por complejas. El azar es capaz de crear estructuras que con selección natural nunca se obtendrían. Otra cosa es que sean adaptadas al medio. Pero recuerdo de nuevo: aquí estábamos hablando originalmente de la capacidad para generar nuevos seres. En general.

    . Y aún cuando hubieras conseguido organizarlo, ¿y cómo mantienes esa estructura compleja a lo largo de las generaciones? ¿cómo impides que esa nueva estructura se disuelva en el maremagnum de diversidad genética de la población? ¿por azar también?

    Es claro que un cambio determinado tendría menos probabilidades de mantenerse que en el caso de Selección natural. Pero dado que el número de cambios es mucho mayor, los cambios mantenidos seguirían siendo más numerosos.

    Eso es lo que expresaba en el cálculo aquel que discutimos. Ya veo donde está la confusión.

    cómo impedirías que esa estructura, áun estando asentada en la población, se degrade con el paso de las generaciones por mera acumulación de mutaciones degradativas?

    No lo impediría. La selección al azar simplemente eliminaría la dependencia entre fitness y poder reproductivo. Por lo tanto, aunque el sistema se degradara (corriera menos, fuera más feo o dejara de volar), no haría que desapareciera.

    Recuerdo de nuevo: el debate no era sobre la capacidad de la SN de seleccionar los elementos buenos, si no sobre su capacidad de generar variación. Recordemos que la idea era plantear la posibilidad de justificar una gran tasa de cambio en un tiempo no excesivamente grande con un sistema de poda selectivo de por medio.

    Un saludo

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  111. fff
    13 agosto, 2009 a las 10:20

    Por eso he hablado de Utopía. Partes de organismos ya evolucionados
    por medio de la selección natural para después considerar la rapidez de
    la deriva genética. Yo creoque el Planteamiento está mal en su concepto. Prueba a validar tus argumentaciones a partir de la sopa primigenia.

    Un Saludo

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  112. 13 agosto, 2009 a las 10:32

    En cuanto las referencias al neutralismo, creo que es claro:

    Si la tasa de cambio beneficioso es muy inferior a la neutral, es obvio que la mayor parte del proceso evolutivo se producirá puramente al azar.

    Ya vimos los cálculos realizados.

    Eso sí, los cambios beneficiosos tendrán una mayor influencia en las ramas que triunfarán. Pero el proceso evolutivo en su inmensa mayoría vendrán dados por cambios neutrales.

    Un saludo

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  113. jc
    13 agosto, 2009 a las 10:55

    Pero es que las diferentes poblaciones de un organismo no se encuentran en un ambiente homogeneo. Hay siempre diferencias en el ambiente (tanto biotico como abiotico) que diferencian las presiones evolutivas sobre las poblaciones (los podadores) y eso puede llevar (bueno, lleva) a la entrada con “exito” de variabilidad genetica en el acerbo genetico de la especie. En caso de separación reproductiva puede llavar a esas tasas de cambio rápido.
    A modo de ejemplo, en la isla de Ibiza habita la gineta, un mamífero viverrido que trajeron a la isla los musulmanes (hace 4 dias). La ausencia de otros depredadores y en general las condiciones ambientales que se encontró la población de ginetas, ayudado por el aislamiento, las ha llevado a diferenciarse del resto de ginetas y conforman una subespecie propia (Genetta genetta ssp. isabelae).

    Haz clic para acceder a GINETA.pdf

    Sus diferencias son básicamente de tamaño (son menores) y de pelaje. Tambien ha variado mucho su nicho y en la isla son mucho más herbivoras de lo normal.
    Si se le da tiempo a donde llegará la diferenciación: pues no se sabe.

    La evolución y biogeografia insular pueden darte muchas pistas en este sentido. Sin ir más lejos en la misma isla habita una especie propia de lagartijas (podarcis pityusensis) con 42 poblaciones aisladas en Ibiza, Formentera y 40 islotes a su alrededor. En esas poblaciones se han descrito decenas de subespecies distintas. Actualmente se acepta como buena la revisión de A. Salvador (1984) que da por buenas 23 subespecies.
    Aqui tienes un enlace con información de esta lagartija y sus subespecies

    http://www.vertebradosibericos.org/reptiles/identificacion/podpitid.html

    Como ves un amplio abanico de variabilidad producto de una gran variabilidad de las condiciones en las que viven los ejemplares de las poblaciones. Algunas viven en islotes de escasos 100 m2.

    Un saludo

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  114. fff
    13 agosto, 2009 a las 10:55

    Bueno, al final el problema va a ser el cálculo de equilibrio azar-SN.
    🙂

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  115. 13 agosto, 2009 a las 10:58

    Iván, no estoy de acuerdo del todo. Creo que para que pueda existir especiación y, por lo tanto, biodiversidad (y dejo la adaptabilidad de lado), es necesario que los cambios se orienten hacia algún sitio. Si únicamente dejamos “mutar en todas direcciones” obtendremos una importante variabilidad genética en la población, pero dudo mucho de que esta variabilidad pueda agruparse lo suficiente, y con el suficiente sentido, como para formar una nueva especie.

    Es decir, pienso que sin SN (o cualquier otro mecanismo rector), no se produciría evolución. Ni lenta ni rápida, de ningún tipo.

    La única prueba que conozco de ésto viene de los organismos cultivados o criados por el hombre. Todas las nuevas razas se producen por selección artificial, cuando ésta no se lleva a cabo, lo que se obtiene es una población muy variable, pero sin conformar ninguna nueva forma. Nunca se ha creado una raza de canario, de paloma o de remolacha evitando la presión selectiva, sino todo lo contrario.

    Saludos.

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  116. jc
    13 agosto, 2009 a las 11:10

    De hecho creo recordar que en sus trabajos con palomas el mismo Darwin comentaba que dejando de seleccionar a los ejemplares de sus variedades domésticas y dejandoles progresar sin intrvención volvian a aparecer los carácteres “normales” de la paloma bravia de la que en principio descienden todas las palomas domésticas. La ausencia de “poda” llevaba la vuelta a la homogeneización por dilución de la variabilidad genetica. Si pasaba en un palomar seguramente lo mismo pasará en la natraleza

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  117. 13 agosto, 2009 a las 11:10

    fff: No entiendo tu último comentario. ¿Puedes desarrollarlo un poco más?

    Un saludo

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  118. fff
    13 agosto, 2009 a las 11:18

    Ivan, cómo muy bien sabes: La teoría neutralista asigna un papel menor a la selección natural en relación al rol jugado por la selección natural,
    pero no la descarta por completo, y como tus teorías se parecen mucho a las de Mooto Kimura, por eso digo que será una cuestión de buscar
    el peso del azar y de la selección natural en la báscula de la evolución.
    Saludos

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  119. 13 agosto, 2009 a las 11:22

    JM: Vivimos en un mundo donde la reproducción depende de multitud de factores.

    No podemos eliminar esos factores del mundo real. Ni todos los individuos se reproducen, ni los que lo hacen lo hacen por puro azar.

    Toda suposición para ver las características de la SN se harán suponiendo un mundo ficticio. Y a él debemos aferrarnos sin salirnos para observar las consecuencias de la SN. Si no no hacemos nada.

    Dejado esto claro, cuando dices:

    Es decir, pienso que sin SN (o cualquier otro mecanismo rector), no se produciría evolución. Ni lenta ni rápida, de ningún tipo.

    Yo respondo: si no existiera poda de ningún tipo: ¿no se hubieran producido los cambios producidos? ¿No hubieran surgido seres análogos a los de la SN?

    La diferencia es que en vez de haber una población de N individuos (que es lo que causa la SN) habría una población que crecería exponencialmente. Por poner un ejemplo aleatorio (no te centres en los números que son simplemente orientativos): La probabilidad de que surja un ser humano al azar es de 1 entre 10^100000. Pero es que la mutación + reproducción generará a 2 hijos por individuo esa cantidad de seres en algo menos de 400000 generaciones si no existiera poda.

    La SN reduce esa gran variabilidad. Simplemente elimina ramas malas, reduciendo, ncesariamente, la velocidad de obtención de individuos adaptados.

    Así, por supuesto que sin SN se producirían seres adaptados. Es más, la SN apenas es capaz de proporcionar cambios en una rama más rápidos que sin existencia de poda. Sólo en casos muy especiales (como el ya tratado de reproducción sexual) la poda selectiva proporcionaría una ventaja para una rama en concreto. En los demás casos, la falta de poda produciría avances de manera mucho más rápida que su existencia.

    Un saludo

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  120. 13 agosto, 2009 a las 11:32

    fff: Casi de acuerdo:

    Sólo que también hay que estudiar si sólo el azar en las mutaciones y recombinaciones y la selección natural pueden explicar la complejidad obtenida. Puede ser que no y haya que buscar en otros lugares.

    Lo que no se puede es afirmar que el azar (como ya he repetido mil veces, la SN no explica el número de cambios salvo para reducirlos, sino sólo las ramas por la que caminamos y en todo caso el número de individuos en cada rama) puede generar un número dado de cambios en un tiempo dado de manera ciega. Es necesario proporcionar los datos que lo demuestren, pues de lo contrario no hay diferencia entre esa afirmación y la del DI. Ambas serían patas del mismo banco: aquellos que creen a ojo de buen cubero, que la probabilidad será suficiente para generar lo que conocemos y aquellos que creen que no. Aquel que no aporte cálculos fiables, no será más que un creyente.

    Un saludo

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  121. 13 agosto, 2009 a las 11:40

    Ojo con este último comentario. Que el azar de las mutaciones no explique la variedad de cambio, no implica que sólo el DI la explique. Podrían ser multitud de otras posibilidades, muchas que tal vez no nos imaginamos.

    Eso sí, tampoco se podría descartar el DI, como parte de esas posibilidades.

    Un saludo

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  122. 13 agosto, 2009 a las 11:57

    JC:

    La ausencia de “poda” llevaba la vuelta a la homogeneización por dilución de la variabilidad genetica.

    No es la ausencia de poda, o no sólo. Yo diría que es más bien justamente lo contario: es la SN, la poda de la rama de las palomas domésticas, la que elimina esa rama.

    Cuando tu permites que una rama se mantenga artificialmente (seleccionando artificialmente con quién se relacionan tus palomas), estás dejando crecer la rama, no podándola.

    Eso sí, tu ejemplo es bueno: demuestra justo el caso que yo expuse:

    En sistemas de reproducción sexual, existen casos (al aumentar la probabilidad de procreación con individuos mutados) que la selección (sea natural o artificial) puede provocar una mayor facilidad para los individuos mutados de no perder su cambio por recombinación, al facilitar su recombinación con individuos mutados.

    Pero sólo en ese caso, que es marginal y que, salvo como en el caso de Darwin que es dirigido, es poco frecuente (ya que la selección natural no aumenta tanto las probabilidades de éxito de un pequeño cambio), la SN favorece que se mantengan más cambios de los que habría de no exisitir. En el resto de los casos, la SN poda ramas, no las mantiene.

    Un saludo

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  123. jose
    13 agosto, 2009 a las 14:20

    Ivan, ¿me vas a contestar alguna vez o vas a seguir dando saltitos de un lado a otro y pasando olímpicamente de lo que digo para venirme con otro comentario diciendo lo mismo en plan erre que erre cada vez que te contesto un comentario?

    Lo digo para pasar de ti, si eso.

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  124. jose
    13 agosto, 2009 a las 14:38

    Y ahora, como yo no ignoro los ejemplos que ponen los demás, como sí haces tú, porque yo tengo educación, vamos con tu ejemplo.

    Sin selección natural (selección al azar) surgen 20 especies distintas, no adaptadas al medio

    Lo siento, no. La especiación no se produce normalmente al azar, y ni hablar ya de ser un mecanismo general de especiación. Si los individuos de una población se reproducen entre ellos al azar, nunca divergirán lo suficiente como para formar subpoblaciones y posteriormente especies. Por no hablar de que en biología no hay nada llamado “selección al azar”. En todo caso habrá apareamiento aleatorio. Estás aplicando al nivel de especies una teoría que describe una parte de la evolución molecular. Es un error.

    pero dado que la selección no tiene que ver con la adaptación

    La selección tiene todo que ver con la adaptación. Esto no es ya sólo un error, sino una cagada como un castillo.

    da igual que corran más o menos, que coman más o menos. Serán “menos felices”, pero su reproducción no depende de su adaptación.

    El concepto de adaptación está relacionado directamente con la eficacia biológica, así que ésta sí depende de su adaptación. No se trata de felicidad, sino de que los genes que se expresan en forma de adaptaciones aumentan su frecuencia más rápidamente de lo que lo harían por azar. A ese cambio en las frecuencias se le llama evolución, y a esa diferencia en la eficacia biológica debida en parte a los genes se le llama selección natural. Estás usando una definición equivocada de adaptación para que no tenga que ver con la selección natural. Es otro error.

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  125. jc
    13 agosto, 2009 a las 14:41

    Ivan, insistes una y otra vez por el mismo sitio sin atender a lo que te comentamos.
    El problema ya te lo ha descrito Dario:

    “Y aquí los que queremos ser matemáticos o que defendemos las matemáticas, tenemos un problema: o usamos las matemáticas para explicar y/o apoyar las explicaciones que los diferentes especialistas hacen en su área del conocimiento, o demostramos que algo está mal, matemáticamente pero dentro del esquema de estudio con el que trabajan los especialistas. Dembski, por ejemplo, usa todos sus conocimientos matemáticos aplicados en la Teoría de la Información para, entre otras cosas, negar el Origen de la vida tal como se explica en la biología actual y defender su postura de una inteligencia (¿?) externa en el origen de la vida. Y pretende usar exclusivamente las matemáticas en su explicación, y pues no, eso no cuela ni en física, ni en medician, ni en biología ni en otras por qué simplemente estos “desarrollos matemáticos” olvidan la existencia de Leyes Naturales comprobables y predictivas. En otras palabras: la lógica, fuera de ella misma y por si sola, no demuestra algo en la realidad, ni siquiera aunque estuviera en lo cierto.”

    No puedes hablar de la evolución y no utilizar la terminologia y conceptos de acuerdo a como la tratamos los biologos. Recuerda lo que te dije de las peras, las manzanas, el peral y el manzano.

    Asi cuando tu dices “Cuando tu permites que una rama se mantenga artificialmente (seleccionando artificialmente con quién se relacionan tus palomas), estás dejando crecer la rama, no podándola” nosotros decimos que cuando dejamos que una rama se mantenga por selección natural o artificial estamos podándola (nosotros para favorecer lo que nos interese o bien la SN favoreciendo los carácteres que sean más eficientes a las condiciones ambientales del momento).

    Y un problema importante es que no tienes en cuenta lo que sabemos de ecología (es lo que te comentaba Dario) y es muy importante para entender como funciona la evolución (al menos para mi). Por ejemplo tu dices que:
    “La diferencia es que en vez de haber una población de N individuos (que es lo que causa la SN) habría una población que crecería exponencialmente.”

    Y eso no es compatible con lo que sabemos. Por eso te preguntaba si en tus simulacros no tenian limite las poblaciones. El valor N de una población no lo marca la evolución, lo marcan los recursos. Las poblaciones siempre seran finitas, no crecerán exponencialmente. Solo al principio de alcanzar un ecosistema por primera vez, una población si sus características como especie y las condiciones del medio (competencia con otras especies sobre todo) lo permiten crecerá a un ritmo similar al exponencial, para muy pronto al acercarse a N (el máximo posible de ejemplares) relentizarse y estabilizarse con un crecimiento cero.
    Y quien mantiene el crecimiento cero es la limitación de los recursos y en ese momento es cuando mayor es la presión evolutiva y más fuerte la competencia intraespecífica, es decir entre los miembros de la población.
    Te puse un ejemplo sencillo antes, pero lo dejo más claro. En una población de aves en una isla en la que HAY 100 huecos en árboles, si esta especie NECESITA huecos en árboles para criar, solo habrá 100 parejas como mucho. Ni una más ni una menos. En caso de ser 200 los machos que formen parte de la población, solo la mitad podrá tener descendencia. Evidentemente de alguna manera se tendrán que seleccionar y sabemos que no es al azar. Y hay entra la selección sexual de la que tambien habló Darwin y de la que tenemos mucha información ahora.

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  126. 13 agosto, 2009 a las 14:46

    Es muy relativo, pues depende de qué entiendas por complejas. El azar es capaz de crear estructuras que con selección natural nunca se obtendrían.

    Oh, ¿sí? Pues genial. ¿Puedes ilustrarnos con algún ejemplo?

    Pero recuerdo de nuevo: aquí estábamos hablando originalmente de la capacidad para generar nuevos seres. En general.

    ¿Y? En general, muchos seres se caracterizan por las estructuras complejas que poseen.

    No lo impediría. La selección al azar simplemente eliminaría la dependencia entre fitness y poder reproductivo. Por lo tanto, aunque el sistema se degradara (corriera menos, fuera más feo o dejara de volar), no haría que desapareciera.

    Pues curiosamente se propone que la pérdida radical de estructuras, como las patas de las serpientes, que salvo excepciones están muy reducidas o ausentes, se propone que esto se debe a la ausencia de selección sobre tales caracteres.

    Por lo que tu modelo particular se ajustaría a fenómenos de cambio en los que no pueden darse eventos de desarrollo de estructuras complejas. Sino todo lo contrario, su pérdida y reducción.

    Recuerdo de nuevo: el debate no era sobre la capacidad de la SN de seleccionar los elementos buenos, si no sobre su capacidad de generar variación. Recordemos que la idea era plantear la posibilidad de justificar una gran tasa de cambio en un tiempo no excesivamente grande con un sistema de poda selectivo de por medio.

    Bueno, es que me sorprende que varíes selectivamente el discurso cada dos por tres pero bueno…
    Pero yo te soluciono el problema planteando un sistema en el cuál se da una gran tasa de cambio en un medio donde existen multitud de direcciones de podas diferentes en un tiempo no excesivamente grande. Por lo que la ocupación de nichos conllevará irremediablemente la variación en múltiples direcciones en un corto espacio de tiempo.

    Yo respondo: si no existiera poda de ningún tipo: ¿no se hubieran producido los cambios producidos? ¿No hubieran surgido seres análogos a los de la SN?

    Tal vez, pero las probabilidades serían muy inferiores a mínimas. Requerirías una edad muy superior a la edad del Universo. En este punto, lo que necesitas es literalmente ganar miles de veces la lotería.

    Y no, como decía J. M. y como sucede con la SN, que aquellos que ganan la lotería son los que tienen el privilegio de volver a jugarla…

    La diferencia es que en vez de haber una población de N individuos (que es lo que causa la SN) habría una población que crecería exponencialmente.

    No. El límite en el tamaño de la población no tiene nada que ver. La SN está causada por la reproducción diferencial de los individuos, no por el tamaño poblacional.

    Así, por supuesto que sin SN se producirían seres adaptados.

    No tiene ningún sentido hablar de “seres adaptados” cuando no hay SN de por medio.

    En los demás casos, la falta de poda produciría avances de manera mucho más rápida que su existencia

    Al contrario, aparecerán de forma mucho más lenta porque no hay un mecanismo que acumule tales “avances”.

    Cuando tu permites que una rama se mantenga artificialmente (seleccionando artificialmente con quién se relacionan tus palomas), estás dejando crecer la rama, no podándola.

    ¿Es cosa mía o esto es una contradicción del quince? ¿Cómo vas a ser “no selectivo” siendo “selectivo”???!!!

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  127. 13 agosto, 2009 a las 14:57

    JC: Ya lo comenté: yo tampoco puedo crecer exponencialmente las poblaciones pues las máquinas también consumen recursos. Ya me gustaría a mí.

    El caso que expongo es para demostrar que la SN no produce el cambio. El cambio lo produce el azar. Si no existiera poda (SN) y sí el resto de elementos (mutación, etc), exisitirían todas las ramas, incluídas las “buenas”. La poda únicamente elimina las malas, no crea las buenas. Tanto las ramas buenas como las malas las crea el azar. La SN únicamente selecciona ramas, que son las únicas que seguirán evolucionando, eso sí de un modo normalmente más lento que si no hubiera poda de ningún tipo (pues la SN también elimina individuos “buenos”). La SN únicamente (grosso modo) poda.

    Por decirlo de otra manera: el valor N lo marca la selección natural. Si pretendemos estudiar qué pasaría sin SN, deberemos no contemplar el número N.

    Un saludo

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  128. 13 agosto, 2009 a las 15:10

    Es muy relativo, pues depende de qué entiendas por complejas. El azar es capaz de crear estructuras que con selección natural nunca se obtendrían.

    Oh, ¿sí? Pues genial. ¿Puedes ilustrarnos con algún ejemplo?

    Muy fácil. Tu entrenas un sistema de 5 cifras para buscar el número más parecido a 11111. Y empiezas con una población que es una buena aproximación (11345).

    Lo más normal es que dado que el tener 1’s aumenta el fitness, las mutaciones que eliminen los 1’s de los primeros puestos sean eliminadas en un sistema de SN. Si la selección es al azar no tiene por qué. La selección al azar produce un número mayor de cifras, y mucha más variedad. La SN acabaría con todos los individuos siendo 11111 y sin ninguna variación a partir de ese momento.

    Pero yo te soluciono el problema planteando un sistema en el cuál se da una gran tasa de cambio en un medio donde existen multitud de direcciones de podas diferentes en un tiempo no excesivamente grande. Por lo que la ocupación de nichos conllevará irremediablemente la variación en múltiples direcciones en un corto espacio de tiempo.

    Vale… ¿y ese sistema es el nuestro? Demuéstralo.

    No. El límite en el tamaño de la población no tiene nada que ver. La SN está causada por la reproducción diferencial de los individuos, no por el tamaño poblacional.

    Por favor, repasa esto dato más detenidamente. No empecemos a hacer afirmaciones sin pararse a comprender. Al menos si no lo entiendes, pregunta, no te lances a la piscina sin agua porque desmoraliza. Da una sensación de pérdida de tiempo impresionante.

    No tiene ningún sentido hablar de “seres adaptados” cuando no hay SN de por medio.

    Sabía que esto podía causar algún problema. Me refiero adaptados, eliminando la parte reproductiva. Es decir, más capacidad para comer, huir, no sufrir dolor, conseguir placeres, etc. Pensé que se entendería así. Y si no, pues ya está explicado. Comprenderás que explicar cada matiz hace muy denso esto.

    Al contrario, aparecerán de forma mucho más lenta porque no hay un mecanismo que acumule tales “avances”.

    Si no hay poda todos los avances se acumulan. Todos. ¿De verdad no lo ves?

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  129. 13 agosto, 2009 a las 15:15

    ¿Es cosa mía o esto es una contradicción del quince? ¿Cómo vas a ser “no selectivo” siendo “selectivo”???!!!

    Yo no he dicho que sea no selectivo. He dicho que no podas ninguna rama. La selección natural, al ser ciega, no tiene esa capacidad de favorecer el desarrollo de ramas salvo en un caso muy concreto, improbable y minoritario. La acción inteligente puede hacer crecer esa probabilidad hasta hacerla relevante.

    El ser humano puede conseguir que especies que en estado natural desaparecerían, no se extingan. Y viceversa.

    Un saludo

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  130. 13 agosto, 2009 a las 15:16

    Jose: sinceramente no sé qué no te he contestado o ha quedado contestado en otro punto.

    Un saludo

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  131. 13 agosto, 2009 a las 15:59

    Muy fácil. Tu entrenas un sistema de 5 cifras para buscar el número más parecido a 11111. Y empiezas con una población que es una buena aproximación (11345).
    […]. La SN acabaría con todos los individuos siendo 11111 y sin ninguna variación a partir de ese momento.

    Vale, tú mismo pones las condiciones iniciales. Pretendías conseguir desde el principio el número 11111. Y gracias a la SN lo consigues rápidamente. Pero apostaría que cambiando las condiciones de selección, podrías obtener cualquier otro resultado con la misma rapidez y facilidad ¿Me equivoco?. Y que sin embargo, solo por azar, la probabilidad de conseguir el primer resultado es de 1 entre 99999 y el segundo resultado igual, ¿cierto?.

    Por otro lado, ¿Qué quieres simplemente variedad? Pues adelante. ¿Pero cómo conseguirías en un tiempo razonable una estructura compleja formada secuencialmente por la serie de números 11111, 22222, 33333, 44444, 55555, 66666, 77777, 88888 y 99999? ¿Cómo esperas conseguirla sin selección y en un tiempo razonablemente corto?

    Y después de haberla conseguido, con cambios al azar y sin ninguna selección en tales cambios… ¿Y cómo pretenderás que sobreviva a la tercera generación?

    No puedes conseguir y mantener estructuras complejas y estables sin selección. Puedes tener variedad, mucha variedad, inmensa cantidad de variedad… pero te será casi imposible organizarla.

    Pero yo te soluciono el problema planteando un sistema en el cuál se da una gran tasa de cambio en un medio donde existen multitud de direcciones de podas diferentes en un tiempo no excesivamente grande. Por lo que la ocupación de nichos conllevará irremediablemente la variación en múltiples direcciones en un corto espacio de tiempo.

    Vale… ¿y ese sistema es el nuestro? Demuéstralo.

    Joer, ¿la biosfera no ofrece nichos suficientes para ser ocupados? ¿Y no existen suficientes poblaciones de organismos? ¿y el medio no cambia cada cierto tiempo?

    No. El límite en el tamaño de la población no tiene nada que ver. La SN está causada por la reproducción diferencial de los individuos, no por el tamaño poblacional.

    Por favor, repasa esto dato más detenidamente. No empecemos a hacer afirmaciones sin pararse a comprender. Al menos si no lo entiendes, pregunta, no te lances a la piscina sin agua porque desmoraliza. Da una sensación de pérdida de tiempo impresionante.

    Lo mismo pienso de ti. Sobre todo al ver respuestas tan vagas como la tuya.

    La excepción a lo que digo solo sucedería en poblaciones de tamaño INFINITO en un mundo INFINITO con recursos INFINITOS… y claro, tendríamos INFINITO número de criaturas e INFINIDAD de variaciones y combinaciones. Pero claro, que sepamos, nuestro planeta no es así.

    No tiene ningún sentido hablar de “seres adaptados” cuando no hay SN de por medio.

    Sabía que esto podía causar algún problema. Me refiero adaptados, eliminando la parte reproductiva. Es decir, más capacidad para comer, huir, no sufrir dolor, conseguir placeres, etc. Pensé que se entendería así. Y si no, pues ya está explicado. Comprenderás que explicar cada matiz hace muy denso esto.

    Pues lo mismo da… ¿Qué le importa a un animal ser “más eficiente” a la hora de comer, huir, no sufrir dolor o conseguir placeres si eso no es motivo para su supervivencia o mayor eficacia biológica? Comer o no es un asunto TRIVIAL ya que haga lo que haga, tendrá el mismo número de descendientes que los demás… Y dada la mayor proporción de mutaciones deletéreas…

    Al contrario, aparecerán de forma mucho más lenta porque no hay un mecanismo que acumule tales “avances”.

    Si no hay poda todos los avances se acumulan. Todos. ¿De verdad no lo ves?

    Más que acumularse aparecen de forma espontánea en los distintos miembros de la población y solo “de casualidad” aparecerá el avance adecuado en el individuo adecuado; cuando de otro modo esto hubiera sucedido mucho más rápido al estar ese “avance previo” en la mayoría de individuos de la población…

    Así que bueno, pueden acumularse, pero a qué ritmo ¿¿?? ¿Cuánto tiempo necesitarías para formar algo análogo a un tetrápodo desde una ameba, siguiendo tu ejemplo original? ¿Cuánto tiempo?

    ¿Es cosa mía o esto es una contradicción del quince? ¿Cómo vas a ser “no selectivo” siendo “selectivo”???!!!

    Yo no he dicho que sea no selectivo. He dicho que no podas ninguna rama

    ¿Acaso ser “selectivo” es “no podar ninguna rama”???? LOL, ahora la Selección Natural, utilizando tu propia jerga, NO poda nada :mrgreen: :mrgreen:

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  132. 13 agosto, 2009 a las 16:31

    Lo siento. Me he cansado de responder lo mismo.

    Cosas como estas cansan:

    ¿Acaso ser “selectivo” es “no podar ninguna rama”???? LOL, ahora la Selección Natural, utilizando tu propia jerga, NO poda nada

    Demostrado queda después de semejante barbaridad lógica que no merece la pena discutir con usted.

    Un saludo

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  133. 13 agosto, 2009 a las 16:39

    Si lo óptimo fuera 11111, la SN no acabaría nunca con los demás números, consiguiendo que todos fueran 11111. No funciona así eso. Las mutaciones siguen existiendo, y el acervo genético se mantiene. Lo que la SN haría es acercar la media de la supuesta población de números a 11111 hasta alcanzarla, pero existiendo una diversidad dentro de la población. Si al cabo de un tiempo, lo óptimo es 44444, o aparece una nueva opción de cubrir el 44444, la SN podría guiar a la población hasta alcanzar una media de 44444. Esto puede ocurrir de una forma suave, o de una forma más “dura”. Pero la diversidad tiene una enorme capacidad de regeneración.

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  134. 13 agosto, 2009 a las 16:53

    A ver si pintándolo:

    Sin poda
    O
    / \
    1 2
    / \ / \
    3 1 1 4
    / \ / \ / \ / \
    1 3 1 1 1 3 4 2

    Selección natural (sólo puede haber dos individuos como máximo y más fitness, valor más bajo)

    O
    / \
    1 2
    / \ / \
    (Se pierde x SN) 3 1 1 4 (se pierde x SN)
    / \ / \
    1 1 1 3

    Azar
    O
    / \
    1 2
    / \ / \
    (Se pierde) 3 1 1 (se pierde) 4
    / \ / \
    1 1 4 2

    ¿Cuál genera y mantiene más cambios?
    ¿Cuál reduce la diversidad?
    ¿Cuál genera un mayor número de individuos con mayor fitness?

    Un saludo

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  135. 13 agosto, 2009 a las 16:58

    Espero que se entienda… no me ha cogido bien los espacios (fallo mío).

    Los elementos que se pierden son: 3 y 4 en la SN y 3 y 1 al azar en la segunda iteración. Los hijos son iguales que en el caso de sin poda (suponemos que la reproducción de los que quedan no es diferente… al menos no tenemos ningún parámetro para suponer que vaya a variar la probabilidad de que se produzca una mutación).

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  136. 13 agosto, 2009 a las 17:02

    De acuerdo, Hexo.

    No todos serían 11111. Pero los que se salieran de ahí tendrían menor fitness y mucha mayor probabilidad de desaparecer. La diversidad se reduce de manera sobresaliente ¿verdad?.

    Si el óptimo cambia (o el máximo local), como dices, el sistema evolucionaría hacia el nuevo máximo. No lo he negado.

    Por cierto… veo una manía enorme por negar sin confirmar ni uno sólo de los datos que aporto (no es general per sí muy extendido).

    En un debate se trata de llegar a puntos comunes. Y aquí parece que se trata de ver en qué se equivoca el forastero.

    Un saludo

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  137. jc
    13 agosto, 2009 a las 17:17

    Pero es que eres tu el que no quiere ver.
    La población será la misma en tamaño ambos casos, ¿de donde te sacas tu que se pierden en el momento de hacer tus representaciones?. El tamaño poblacional es el que es en función de la capacidad de carga (recursos). Si son 100 son 100 y la selección natural lo que hace es elegir que 100 siguen adelante. Que no hay cambios, pués siguen 100. Que hay cambios, pues siguen 100. Que es lo que cambia, pues la proporción de las diferentes variantes genéticas en la población, vamos los porcentajes.
    Creo que es necesario que te pares a pensar en lo que te decimos y sobre todo que te familiarices con conceptos básicos de ecologia y de genetica de poblaciones. El problema es que tratas de usar unos conceptos equivocados de partida y asi no puedes llegar a plantear las posibles deficiencias de la TE de manera correcta. Si hay una alternativa a la SN, tendrá que ser coherente con la realidad al menos tanto como ella. Tus modelos no son de este mundo ;).

    Un saludito

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  138. 13 agosto, 2009 a las 17:32

    Pero JC: ¿Cómo va a ser coherente con la realidad una cuestión diferente a la SN? La selección de los elementos que quedan siempre es por SN (a no ser que lo decida un ser inteligente).

    No hay alternativa. o SN o SI. ¿Me dices alguna otra?

    El asunto es que aquí se dice que la SN acelara el proceso evolutivo. ¿Con respecto a qué?

    Si nos quedamos con tu respuesta, con respecto a nada, pues no hay alternativa (quitando la SI).

    Respóndeme a la pregunta:

    ¿Con respecto a qué se acelera el proceso evolutivo?
    ¿Con respecto a un mundo donde no hubiera selección natural? Pues sinceramente, el único camino posible (real) sería la selección artificial… y en ese mundo, a nada que sean inteligentes los que eligen, la selección será mucho más adecuada a los fines que se busquen.

    No sé si ves que estás equivocando el enfoque de la cuestión. No se trata de estudiar posibilidades de selección (ficticias). Se trata de demostrar que la SN no genera cambios. Que sólo poda (salvo en un caso particular). Las posibilidades que incluyo simplemente demuestran que la SN elimina la diversidad, y que en ningún caso crea nada. Simplemente selecciona de los ya creados aquellos más adaptados.

    Que no es tan difícil, por Dios. Que lo único que tenéis que hacer es no poneros a la defensiva. Que estoy seguro que todos en el fondo opináis lo mismo… salvo que no os gusta verlo expresado así. Os produce rechazo.

    Es que sinceramente, no es algo opinable. Es pura matemática. Lo que estoy exponiendo no es una teoría científica. Es un análisis apriorístico. Es racionalmente cierto.

    Y no entiendo qué mecanismo hace que personas razonables e inteligentes se opongan a ello, mezclando causas con efectos, mezclando modelos incompatibles y confundiendo las opiniones.

    Un saludo

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  139. 13 agosto, 2009 a las 17:35

    Por cierto, por si acaso: en el ejemplo fui yo el que supuse que había recursos sólo para 2 individuos para los sistemas de poda.

    En el otro sistema los recursos son infinitos (o irrelevantes para la reproducción).

    Un saludo

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  140. Darío
    13 agosto, 2009 a las 18:02

    Iván:

    De todo lo que he leído hasta ahora es la primera vez que me encuentro con alguien que valida el azar en contra de la Selección Natural, siendo esta última, y que me corrijan los biólogos si estoy mal, una base muy importante de la Biología Evolutiva.

    Generalmente, como debes saber, quienes pretenden atacar esta rama de la Biología meten en un saco a la Selección natural y al azar para descartar en lo que han dado por llamar “Darwinismo” un área del conocimiento que deja de lado la necesidad de la existencia de un dios inmaterial e inexistente, algo que su psique insegura no puede avalar sin sentir que el piso se les abre a sus pies. De esto viene lo furibundo del ataque.

    Pero este utilizar el azar para negar la Selección Natural, y por ende, sin decirlo abiertamente, la Biología Evolutiva, y por consiguiente, a Darwin y su trabajo (también sin decirlo abiertamente) haciendo uso del evangelio del azar para voltearlo contra la iglesia de la evolución (ojo, imbéciles creacionistas, diseño-inteligentes y demás sarna, es metáfora el uso de los términos eclesiásticos, no chinguen) y además aceptar como lo hiciste tú en una intervención de que estabas tratando un problema matemático y no biológico para después utilizar este problema matemático y su “demostración” (que, matemáticamente hablando, no has demostrado, y lo sabes bien) para extrapolarla al problema biológico de la generación de las especies y negar la explicación de la Selección Natural ya que los demás no saben matemáticas y tú si, tiene mucho de perverso y falto de respeto hacia los interlocutores ya que tu propuesta no pretende ayudar a “explicar” el problema de la Evolución sino el de negar un conocimiento que no te gusta sin ayudar y mucho menos ofrecer alternativas dentro del discurso aceptado y generado, y esto, maestro, es la misma actitud de Dembski y demás fauna, que hacen uso faccioso de la matemática y pretenden socavar los fundamentos de algo que no les gusta, en este caso la Biología Evolutiva.

    Y ante esta pretensión poco importa si los biólogos que plantean y defienden la Biología Evolutiva hacen un buen uso o no de la metamática que conocen. Pero, ¿necesitarán de más? ¿Hará falta la covarancia, los estudios de Markov, el análisis de Espacio Euclídeos, las integrales, la lógica avanzada, para fundamentar a la Biología Evolutiva? ¿Y para negarla? Y te pregunto algo que ya te había mencionado en una intervención anterior: ¿las matemáticas por si solas afirman o niegan una ley de la naturaleza, en este caso, la Selección Natural? Todo lo que he venido siguiendo de esta discusión apunta a una respuesta afirmativa de esta pregunta por parte tuya, lo que me deja con la impresión de que no te interesa entender los fundamentos biológicos de la Biología Evolutiva, incluso aunque en partes puedas parecer de acuerdo con los biólogos.

    Si esto último que digo es cierto, tu postura se acerca a la de los religiosos conservadores de cualquier iglesia o signo a los que la Biología Evolutiva les molesta, por mucha matemática que pretendas meter.

    Que estés bien.

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  141. 13 agosto, 2009 a las 18:22

    Definitivamente me explico fatal.

    Darío:

    Ni niego la selección natural, ni pongo al azar como motor principal de la evolución ni tengo nada que ver con lo que escribes.

    Resumo mi postura:

    1.- La selección natural es un hecho. Ni siquiera una teoría científica. Es verdad y punto. Negarlo es como negar que existen las amapolas. Absurdo.

    2.- La selección natural permite seleccionar a los individuos más aptos para reproducirse, por lo que las ramas resultantes tenderán siempre (o casi siempre) a una mayor aptitud de reproducción, acumulando los cambios producidos.

    3.- La razón de los cambios (su velocidad) sin embargo no viene dada por la SN sino por la tasa de mutación, recombinación y reproducción.
    La SN simplemente limita la diversidad, por lo que limita la velocidad que habría de no existir selección de individuos. El hecho de que haya mutación y reproducción POR SÍ SÓLO, genera complejidad (alejada del punto de origen). La SN simplemente filtra esa variación. No añade nada. No crea variaciones donde no las hay, por lo que no acelera nada.

    Salvo, eso sí, en un caso muy concreto y minoritario.

    ¿Cuántas veces he repetido esto?

    De verdad, me superáis.

    Un saludo

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  142. Darío
    13 agosto, 2009 a las 18:32

    Salvo, eso sí, en un caso muy concreto y minoritario.

    ¿Podrías ser más específico en esto?

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  143. jose
    13 agosto, 2009 a las 18:32

    La razón de los cambios (su velocidad) sin embargo no viene dada por la SN sino por la tasa de mutación, recombinación y reproducción.
    La SN simplemente limita la diversidad, por lo que limita la velocidad que habría de no existir selección de individuos.

    A nivel poblacional y de especies esto sencillamente no es cierto. Lo siento, pero no ocurre así. No es cierto que una población evolucione más lentamente porque haya una presión selectiva. Y te he puesto un enlace a sciencedirect que lo demuestra, un caso real que, como siempre, has ignorado.

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  144. 13 agosto, 2009 a las 18:41

    ¿Más concreto, Darío? Si lo he explicado 4 veces.

    Lo siento, José, no he podido ver el enlace. Pero dudo mucho que demuestre algo que es imposible de demostrar.

    El problema es que sigues sin entender el significado de lo que he escrito, más que por inteligencia, que la tienes, yo lo achaco a algún tipo de actuación defensiva. Creo, es más, que ni siquiera has leído lo que he dicho intentando entenderlo.

    Te pregunto a ti también:
    ¿más lentamente que qué?
    Y ¿a qué llamas evolucionar?

    Responde a eso y te respondo. Si no, me parece que estamos hablando de cosas distintas.

    Un saludo

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  145. jose
    13 agosto, 2009 a las 18:59

    Lo siento, José, no he podido ver el enlace.

    Sí has podido ver el enlace porque sólo hace falta hacer clic en él. Sencillamente lo has ignorado, como siempre haces.

    La SN simplemente limita la diversidad, por lo que limita la velocidad que habría de no existir selección de individuos.

    No es cierto que una población evolucione más lentamente porque haya una presión selectiva de lo que lo haría de no existir selección de individuos (o sea, si dicha presión no existiera).

    Y ¿a qué llamas evolucionar?

    Bien, queda demostrado que no lees lo que se te contesta, porque esto ya lo dije en otra respuesta a otro comentario tuyo. Me cito a mí mismo, a ver si a la segunda vez te dignas a no ignorar las cosas que se te dicen: “los genes que se expresan en forma de adaptaciones aumentan su frecuencia más rápidamente de lo que lo harían por azar. A ese cambio en las frecuencias se le llama evolución, y a esa diferencia en la eficacia biológica debida en parte a los genes se le llama selección natural.”

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  146. fff
    13 agosto, 2009 a las 19:08

    fff: Casi de acuerdo:

    Sólo que también hay que estudiar si sólo el azar en las mutaciones y recombinaciones y la selección natural pueden explicar la complejidad obtenida. Puede ser que no y haya que buscar en otros lugares.

    Yo creo Ivan que deberias tratar de explicar de manera amplia y con
    ejemplos está afirmación. Así podemos hacernos una idea.

    Algún ejemplo o estudio, que no sea matemático(si es posible), que apunte seriamente a que sólo el azar en las mutaciones y recombinaciones ejerce un papel en la complejidad mayor que la SN.

    Yo sigo pensando que la SN juega un papel más importante en la adaptación al medio que sólo el azar en las mutaciones y recombinaciones. El medio cambia a los organismos y en menor medida
    al revés.

    Saludos

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  147. fff
    13 agosto, 2009 a las 19:13

    Se que esto es tonto pero…

    Sería un buen ejemplo, ilustrar la manera de como un Oso Polar
    ha llegado a tener el pelaje y su configuración física adaptada
    al frio solamente utilizando argumentos de azar en las mutaciones
    y recombinaciones.

    😉

    Me gusta

  148. Darío
    13 agosto, 2009 a las 19:16

    Si te hice la pregunta no fue por fastidiar, sino por qué me parece que este “salvo” se presenta como una puerta de escape a conveniencia. Me parece a lo siguiente: “Estoy de acuerdo con ley de la conservación de la materia, salvo …. (y estoy citando literalmente a uno que se opone a la física oficial.

    Y es interesante este uso del azar, por el otro lado.Yo crei que el azar matemático nos indica la probabilidad de que un evento ocurra y no la velocidad con la que ese evento pueda ocurrir. Tiramos al aire una moneda cien veces y la probabilidad de que salga un lado o el otro es de 1/2 para cada cara. La tiramos 100,000 y está probabilidad se sostiene, un millón y se afianza. Más veces y se confirma. ¿En qué parte sé que aparecerá rápidamente (o lentamente) uno de los eventos? Tengo que confesar que la probabilidad y la estadística no es mi área y que a raíz de estas discusiones he tenido que entrarle, pero no creo que los conocimientos básicos cambiaran, al menos yo no me he enterado.

    Si no he entendido mal a los biólogos, la Selección Natural como explicación funciona en todos los casos en los que se aplica si bien hay cosas de detalle que afinar. Ciertamente no es física pero aquella es una muy buena explicación del fenómeno de la vida en su variabilidad, y cumple además con ser predictiva. No creo que se puedan escoger algunas partes que convengan y desechar otras. No, si pretende ser esta una ciencia seria, y en mi humilde opinión, vaya que si lo es.

    Saludos.

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  149. 13 agosto, 2009 a las 20:39

    Claro que es una barbaridad lógica, Míster, es TÚ barbaridad lógica… ¿Cómo se te ocurre decir que la Selección Artifical es un mecanismo “que no poda ninguna rama” cuando empleas ese mismo concepto para la “Selección Natural”?.

    El que se pica, ajos come.

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  150. 13 agosto, 2009 a las 20:56

    Ivan, ¿vuelves a resetear a pesar de todas incomodidades presentadas a su modelo, sin contestarlas y además, aludiendo a que NO te entendemos??? Me parece una mala actitud.

    Un debate no se sigue si la contraparte no responde a las cuestiones incómodas.

    El hecho de que haya mutación y reproducción POR SÍ SÓLO, genera complejidad (alejada del punto de origen).

    Antes te pedí un ejemplo y me diste un ejemplo numérico, de por sí muy cuestionable como “ejemplo de complejidad“, seguramente sea de tu mundo… Ahora vayamos a mi mundo, preséntenos un ejemplo de este tipo que se haya dado en la biosfera.

    Un ejemplo sencillo: ¿cómo consigues que solamente provocando mutaciones al azar que una serie de ribozimas parcialmente funcionales incrementen su actividad enzimática (y me vale CUALQUIER actividad enzimática) en un tiempo razonable y con recursos limitados?. Y no solo eso, sino que después de haber logrado una eficacia enzimática muy superior, consigas mantenerla a lo largo de las generaciones.

    Y no digas que no te lo puesto chupado. Porque en este caso no hay fitness que valga a no ser que intervengamos, no es ningún autorreplicante. Y además, el caso de elegir la ribozima es que también buscamos complejidad (en forma de actividad enzimática), no diversidad (en forma de un sinnúmero de secuencias posibles). Que no son lo mismo.

    Aunque el ejemplo de fff me gusta más 😀

    Y mis cuestiones siguen abiertas.
    Y además quiero ver como resuelves el problema de “degradación de la complejidad” a causa de las mutaciones deletéreas (en el sentido de que “degradan” los sistemas complejos, sigo asumiendo que la eficacia biológica no se altera por ello).

    La SN simplemente filtra esa variación. No añade nada. No crea variaciones donde no las hay, por lo que no acelera nada.

    ¿Y la Selección Artificial NO “filtraría” variación? ¿Y cómo sucede eso si tenemos un pedigrí?

    Aparte de eso. ¿Cómo no vas a acelerar nada si tu mismo admites que “el tener 1’s aumenta el fitness, las mutaciones que eliminen los 1’s de los primeros puestos sean eliminadas en un sistema de SN”? ¿Eso no aceleraría el ritmo para conseguir una población 11111?

    Ahora bien, demuéstrame como en una población SIN selección natural consigues el mismo fenotipo que en una población CON selección natural, pero más rápidamente.

    ¿Cuántas veces he repetido esto?

    ¿Y cuantas veces se te ha contestado?

    Y el que debería quejarse soy yo, no tú.

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  151. Iván Moreno
    13 agosto, 2009 a las 21:04

    Yo sigo pensando que la SN juega un papel más importante en la adaptación al medio que sólo el azar en las mutaciones y recombinaciones

    ¿En la adaptación al medio? Yo no he hablado de la adaptación al medio. Yo he hablado de ritmo evolutivo. Y este viene marcado por la tasa de mutación y la recombinación, y viene limitado por la probabilidad de morir sin descendencia.

    En cuanto a qué influye más en la adaptación al medio, es importante saber cuales son las tasas de cambio, y la influencia de los cambios en el fitness para saber si en los cambios ha influido más el azar o la SN.

    Si la tasa de cambio beneficiosa es pequeña o para obtener un beneficio apreciable son necesarios varios cambios, es claro que infliuirá más el azar (neutralismo) que la SN. Sin embargo, si los cambios por pequeños que sean son apreciables y la tases de cambios beneficiosos no es muy inferior a la tasa de cambios inocuos, la SN tendrá mucho poder.

    Pero en ambos casos, la velocidad viene dada por la tasa de cambio y no por la selección. La selección únicamente limita la diversidad, limita la población y por lo tanto reduce la velocidad de cambio. Tanto más cuanto más selectiva sea, y cuanto más se parezcan los individuos al máximo local.

    Un saludo

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  152. 13 agosto, 2009 a las 21:50

    Yo lo que no acabo de pillar es qué es lo que identificas tú como “velocidad de cambio”.

    Saludos.

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  153. jose
    13 agosto, 2009 a las 22:01

    No es nada tonto. Es un ejemplo muy a mano y bastante aplastante contra la idea que tiene Ivan Moreno de la evolución. Pero lo ignorará, igual que ha hecho con los míos. Él es feliz con su castillito de aire “racionalmente cierto” y, llegados a cierto punto, preferirá desaparecer a bajarse de la burra. Ya se le han corregido varios errores conceptuales concretos muy graves y también ha pasado olímpicamente.

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  154. 13 agosto, 2009 a las 23:02

    Me he tomado la molestia de volver a enlazar el artículo que mencionaba jose, por si acaso alguien estaba demasiado perezoso como para buscarlo… ¬¬¡

    Obbard, D. J. et al (2006) Natural Selection Drives Extremely Rapid Evolution in Antiviral RNAi Genes. Current Biology 16, 580–585, March 21, 2006 ª2006 Elsevier Ltd All rights reserved DOI 10.1016/j.cub.2006.01.065

    Por si alguien le gusta más desde ScienceDirect, PULSE AQUÍ.

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  155. 13 agosto, 2009 a las 23:17

    Iván, dices

    “Ni todos los individuos se reproducen, ni los que lo hacen lo hacen por puro azar.”

    Obviamente, eso es lo que dice la teoría de Darwin.

    Toda suposición para ver las características de la SN se harán suponiendo un mundo ficticio. Y a él debemos aferrarnos sin salirnos para observar las consecuencias de la SN. Si no no hacemos nada.

    ¿Mundo ficticio? Pues no se yo. Si la experimentación en campo y laboratorio donde se observa la SN en acción es ficticia, empiezo a sentirme en Matrix.

    Yo respondo: si no existiera poda de ningún tipo: ¿no se hubieran producido los cambios producidos? ¿No hubieran surgido seres análogos a los de la SN?

    Todas las evidencias empíricas de las que disponemos apuntan a que no.

    La diferencia es que en vez de haber una población de N individuos (que es lo que causa la SN) habría una población que crecería exponencialmente. Por poner un ejemplo aleatorio (no te centres en los números que son simplemente orientativos): La probabilidad de que surja un ser humano al azar es de 1 entre 10^100000. Pero es que la mutación + reproducción generará a 2 hijos por individuo esa cantidad de seres en algo menos de 400000 generaciones si no existiera poda.

    La SN reduce esa gran variabilidad. Simplemente elimina ramas malas, reduciendo, ncesariamente, la velocidad de obtención de individuos adaptados.

    A ver, Iván, este es tu mayor problema de entendimiento en el proceso evolutivo mediante selección natural, lamento no haber conseguido hacerme entender en las ocasiones anteriores, a ver ahora:

    Un ser humano es probabilísticamente imposible de obtener mediante la mutación al azar, por mucho que la dejes trabajar. Te lo comenté con el ejemplo de la región HAR1, y estábamos hablando solamente de 118 pb.

    Tu crees que dejando a una población mutar sin filtro (sin SN), va a presentar una enorme variabilidad y que esta va a conducir a innumerables nuevas formas, de las cuales la mayoría no habrían podido surgir con la poda de la SN.

    Y ese precisamente es el error: si no hay selección, NO APARECEN MÁS FORMAS (no digo mutaciones, sino bioformas). La analogía de SN y poda de un árbol es totalmente incorrecta, no tiene nada que ver. Una poda corta una rama, pero nada más. La SN no sólo corta la rama, sino que permite que la mutación no “podada” aumente su frecuencia en la población, sustituyendo a la rama cortada.

    Si no existe un mecanismo que FIJE las mutaciones beneficiosas, la probabilidad de concatenación de innumerables mutaciones consecutivas convierte la especiación en poco menos que una imposibilidad.

    Y te repito, esto no es una “idea feliz” mía, sino un hecho comprobado: sin presión selectiva no aparece un número mayor de nuevas formas (como en el ejemplo de las palomas de Darwin).

    Saludos.

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  156. Iván Moreno
    13 agosto, 2009 a las 23:26

    Mira, esto me sirve para poner otro ejemplo, a ver si queda claro:

    ¿Eso no aceleraría el ritmo para conseguir una población 11111?

    No. Simplemente haría que se desarrollaran las ramas tendientes a la 11111, provocando que al final se llegara a ese valor.

    Pero no aumentaría la velocidad a la que se producen los cambios. La velocidad de los cambios viene dada por la tasa de mutación y recombinación. Mientras no se produzcan cambios, no habrá avance. La selección únicamente selecciona los cambios.

    ¿Que se llegará antes al 11111 que si la selección fuera puramente al azar? Por supuesto. ¿Leéis algo de lo que escribo? ¿De verdad? Todo esto lo he repetido ya varias veces.

    Un saludo

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  157. Darío
    13 agosto, 2009 a las 23:32

    Pero no aumentaría la velocidad a la que se producen los cambios.

    Definición de velocidad en este contexto, por favor (referencias incluidas) ….

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  158. KC
    13 agosto, 2009 a las 23:40

    ¿Hemos pasado del Cubo de Rubik al MasteMind? 😀

    Saludos.

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  159. 13 agosto, 2009 a las 23:49

    Yo creo que todo quedaría mucho más claro y sería mucho más sencillo si respondieras a nuestras preguntas “incómodas”. Esas que ponen al límite a “tú modelo”.

    A mí esa me parece una manera más eficiente de acercar puntos de vista… y de paso, de no marear la perdiz con más ejemplos y más “jolines, no me entiendo ni yo”…

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  160. 13 agosto, 2009 a las 23:52

    Es que en algunos mensajes leo “La SN simplemente filtra esa variación. No añade nada. No crea variaciones donde no las hay, por lo que no acelera nada“…

    Y en otros mensajes leo: “¿Que se llegará antes al 11111 que si la selección fuera puramente al azar? Por supuesto

    Incluso en el mismo mensaje de la frase anterior leo:

    ¿Eso no aceleraría el ritmo para conseguir una población 11111?

    No. Simplemente haría que se desarrollaran las ramas tendientes a la 11111, provocando que al final se llegara a ese valor.

    Y después: ¿Que se llegará antes al 11111 que si la selección fuera puramente al azar? Por supuesto

    En fiiinxs…

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  161. jose
    14 agosto, 2009 a las 0:14

    Me refiero adaptados, eliminando la parte reproductiva. Es decir, más capacidad para comer, huir, no sufrir dolor, conseguir placeres, etc.

    Pues lo siento, eso no es lo que significa adaptación en biología.

    Si no hay poda todos los avances se acumulan. Todos. ¿De verdad no lo ves?

    Nadie lo ve porque eso sencillamente no ocurre. Sin selección no hay evolución direccional, sino que la probabilidad de que cada alelo se fije es directamente proporcional a su frecuencia inicial. O sea, que es improbabilísimo que algún día una sola mutación beneficiosa llegue a fijarse por azar, y estadísticamente imposible que muchas mutaciones se extiendan más rápidamente que el promedio y se acumulen para provocar al final una adaptación. Si no te gustan los experimentos, ni los casos reales, ni mirar directamente a las poblaciones naturales, al menos mírate las ecuaciones de la genética de poblaciones.

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  162. 14 agosto, 2009 a las 1:41

    Iván, debimos escribir a la vez el comentario, encima el último tuyo te contesto a lo que creo que es un error de concepto (incluyendo el 1111 😉 )

    Saludos.

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  163. 14 agosto, 2009 a las 9:12

    Hexo:

    Yo lo que no acabo de pillar es qué es lo que identificas tú como “velocidad de cambio”.

    Sinceramente, muchas gracias por la pregunta. Aquí antes de preguntar lo que no se entiende la gente prefiere acusarme de mala persona.

    Yo doy muchos términos por entendidos al igual que vosotros. Sé que en alguno de ellos (que vosotros entendáis una cosa y yo otra) está la confusión. Porque el tema no es nada complicado.

    Al lío: Velocidad de cambio. Resumo un poco todo para que quede más claro:

    Mi participación vino originada, aparte del chiste, los milagros y el azar, por un post de JM que pretendía demostrar que la selección natural aumentaba la velocidad de cambio.

    Mi respuesta, ahora que la leo, puede ser un poco ambigua, y pudo ayudar más a liar que a aclarar. Pero iba dedicada a aclarar que:

    1.- La SN sólo acorta el tiempo necesario para obtener un individuo mejor adaptado, si lo comparamos con otros tipos de poda.

    2.- La SN no provoca más cambios, y por lo tanto no aumenta la velocidad de cambio. Sólo filtra y en todo caso disminuye la velocidad de cambio con respecto a otros tipos de poda. La velocidad de cambio depende de la tasa de mutación, recombinación y a la conservación de genes debido a la reproducción.

    Obviamente, si no se entiende qué entiendo por velocidad de cambio, no se entiende nada.

    Imaginemos:

    Yo tengo una población mastermind (qué gran ejemplo para entender un sistema evolutivo, KC :D, aunque no sean análogos). Voy y acierto 4 de 5.

    ¿Me quieres decir cuál va a ser la tasa de cambio a partir de ese momento?

    Pues 1/5. Mis variaciones, dado que vienen dadas por una selección de las posibilidades.

    ¿Y si los cambios se produjeran al azar, con una probabilidad de cambio de 1 de cada 2 fichas?

    Obviamente, la posibilidad de que el cambio en la siguiente sea mayor es alta.

    Pongamos un ejemplo de selección natural:

    Yo tengo una población 11234. El mayor fitness se encuentra en 11111.
    ¿Crees que existe una gran probabilidad de que las mutaciones realizadas al azar a esa población se mantengan?

    Posibles hijos podrían ser:

    11236 10234 11145 11234 01236

    Seguramente (por probabilidad), si tienen que morir 2 sin reproducirse, nos quedaríamos con:

    11236 11145 y 11234

    Fíjate: aquel elemento con mayor cambio, ha sido eliminado. Estarás conmigo que hay más probabilidad (y más cuanto más nos acerquemos al óptimo) de que los cambios grandes se eliminen. Del mismo modo, los resultados tienden a parecerse más, por lo que los posibles cambios futuros tampoco diferirán mucho unos de otros, haciendo difícil que se produzcan un mayor número de cambios.

    Si la selección hubiera sido al azar, bien podríamos habernos quedado con:

    11134 10234 01236

    Como comprabarás, los cambios introducidos en estas poblaciones son realmente notables. La diversidad final obteneida es bastante mayor (con 1 sola generación). La velocidad de cambio (diferencia entre la población inicial y la final en un tiempo dado) es realmente mucho más alta.

    Esto es porque la SN no acelera los cambios, los limita. Simplemente acorta el tiempo para conseguir un elemento más adaptado.

    Obviamente, el segundo método no conseguirá individuos más adaptados o le costará infinitamente más (para después volverlo a perder y no mantenerlo). Pero su capacidad de generar cambio es mayor.

    Eso sí, imaginémonos que no hay ningún tipo de poda:

    ¿No conseguiríamos tener todos los individuos que con la SN? Sí. ¿No será que no es la SN la que produce el cambio? Por supuesto. La SN sólo poda. Es la mutación + reproducción la que proporciona las características mágicas de acumulación de cambios (las que proporcionan la velocidad de cambio).

    Espero que haya quedado más claro.

    Y espero que haya ayudado a otros comentarios.

    Un saludo a todos

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  164. 14 agosto, 2009 a las 9:37

    JM, espero que haya quedado claro con el anterior ejemplo. De todas formas, te comento un punto interesante:

    La SN no sólo corta la rama, sino que permite que la mutación no “podada” aumente su frecuencia en la población, sustituyendo a la rama cortada.

    Sí. Pero eso no aumenta la tasa de cambio. No hace que se produzcan más cambios, sino que los cambios producidos se realicen desde un rama determinada. Y más, aún, hace que la diversidad sea menor, que los cambios beneficiosos se reduzcan, y por lo tanto que la variabilidad futura sea aún más pequeña.

    Un saludo

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  165. 14 agosto, 2009 a las 11:39

    Efectivamente, la SN no hace que se produzcan más cambios, en absoluto. Cuando decimos que acelera la evolución, nos referimos a que facilita la acumulación de variaciones beneficiosas, dado que si una mutación ha sido fijada por SN, las probabilidades de que una nueva recaiga en un mutante se acercan al 100%, mientras que si la mutación previa no ha sido fijada, las probabilidades son mucho menores.

    Dices:

    1.- La SN sólo acorta el tiempo necesario para obtener un individuo mejor adaptado, si lo comparamos con otros tipos de poda.

    Completamente de acuerdo, ahora sí.

    2.- La SN no provoca más cambios, y por lo tanto no aumenta la velocidad de cambio. Sólo filtra y en todo caso disminuye la velocidad de cambio con respecto a otros tipos de poda. La velocidad de cambio depende de la tasa de mutación, recombinación y a la conservación de genes debido a la reproducción.

    Básicamente correcto, pero a pesar de no producir más cambios, al provocar el aumento de la frecuencia de la mutación, facilita la acumulación de mutaciones beneficiosas, acelerando la adaptación (y por lo tanto la aparición de nuevas formas), que es a lo que me llevo refiriendo toda la conversación.

    Parece que nos vamos entendiendo.

    Saludos.

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  166. 14 agosto, 2009 a las 11:53

    Completamente de acuerdo con su mensaje. De todas formas esto ya lo comenté en el mensaje de Agosto 13, 2009 a las 9:50.

    Creo JM que con usted ha habido menos malos entendidos desde el principio.

    Pero el debate ha creado mucho ruido. Y los comentarios exteriores hacía que se derivara el tema creando una maraña bastante difícil de deshacer.

    El problema también es mío. En ocasiones me gusta responder a todo el mundo, cuando determinadas conversaciones acaban por liarlo todo. Además, creo que cometí un error en mi segundo mensaje, muy ambiguo, que ayudó muy poco a aclarar el debate.

    A partir de este punto, podemos hablar más tranquilamente de lo que interesa:

    ¿Es capaz de generar el azar, con el filtro de la SN suficientes cambios en un tiempo dado como para que una ameba se convierta en un gorrión?

    ¿Cuántos cambios son necesarios? ¿Cuál es la tasa de cambio? ¿Hay tiempo suficiente?

    Un saludo

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  167. jose
    14 agosto, 2009 a las 13:45

    Ayer Ivan Moreno decía: “Responde a eso y te respondo.”
    Le respondí y se ha dedicado a comentar en otros posts y a seguir por otros sitios, pasando olímpicamente de las respuestas que me pidió y actuando como si nunca las hubiera dado (“el debate ha creado mucho ruido”, dice, como si éste ya hubiera terminado).

    Es algo común en él. 1,2,3,4

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  168. jose
    14 agosto, 2009 a las 13:52

    Corrijo, al parecer el número 3 sí lo respondió (no realmente respondiendo a lo que se le decía, sino ignorando lo que se le decía y preguntando más cosas, pero en fin, aceptamos barco porque al menos se dignó a leerlo). Sólo quedan tres entonces…

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  169. 14 agosto, 2009 a las 14:11

    Perdona José, no había visto tu respuesta. Son muchas, y a veces quedan escondidas y se hace difícil responder a todo.

    Espero que haya quedado respondida en los últimos mensajes con JM. Creo que ahí está todo.

    Un saludo

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  170. jc
    14 agosto, 2009 a las 15:00

    Pero Ivan es que en tu mensaje de las 9:50 del dia 13

    decias que “Si aumentar el ritmo evolutivo se refiere a que se avance más rápido hacia un mayor fitness que con otro tipo de selección, estoy de acuerdo.
    Pero estará de acuerdo en que es una utilización (para los no biólogos) un tanto incorrecta, dado que evolucionar no implica en sí mismo un matiz de mayor fitness, sino simplemente cambio. Y además, ese mayor ritmo sólo valdría al compararlo con otros sistemas de poda. Siempre sería más rápido un sistema sin poda.”

    Y claro el pero no es aceptable y por eso se genera el ruido. Eso lo ponias como respuesta a un post de JM en el que te dice que ese ritmo no puede ser más rápido en un sistema sin poda.
    Posiblemente necesitemos aclara conceptos. Por ejemplo para nosotros evolución es el cambio en las proporciones de genotipos en una població. Y cuando solicitas que te contestemos cuantos cambios necesitamos para evolucionar de una ameba a un gorrión, tu de que cambios hablas: de mutaciones, de especiación, de cambios en el ambiente. Intuyo que de mutaciones simples. El problema es que da la impresión que tu piensas en cambios lineales en individuos y nosostrros pensamos en poblaciones integradas en sistemas biológicos siguiendo las leyes de la ecologia.

    aqui tienes un texto traducido al castellano con respuesta a algunas de tus preguntas y de hecho en algunas cosas dice lo mismo que tu (como has visto JM y tu tambien podeis decir lo mismo a veces ;)), pero viendolo en su conjunto aclarará mucho las cosas y tratar de unificar criterios. Es una introducción a la biologia evolutiva

    http://the-geek.org/intro-biologia.html

    Me tengo que marchar. Si puedo luego respondo alguna de tus preguntas.

    Iva a poner un saludo, pero con el tiempo que llevamos juntos casi que mejor un abrazo

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  171. 14 agosto, 2009 a las 15:14

    Si lo que dice J. M. te ha parecido bien, es que entonces, por fin, ya coincidimos en algo…

    ¿Es capaz de generar el azar, con el filtro de la SN suficientes cambios en un tiempo dado como para que una ameba se convierta en un gorrión?

    Yo más bien preguntaría: “¿Es capaz de generar el azar, con el filtro de la SN suficientes cambios en un tiempo dado como para que un organismo unicelular de lugar a un organismo de complejidad análoga a la de un gorrión”

    Y no he leído todavía a nadie que mencione eso pero en el sentido de darle una respuesta negativa… Y si el modelo de Gould y Eldredge de los Equilibrios Puntuados es cierto, en realidad, sobraría tiempo.

    ¿Cuántos cambios son necesarios? ¿Cuál es la tasa de cambio? ¿Hay tiempo suficiente?

    Yo buscaría bibliografía al respecto…

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  172. 14 agosto, 2009 a las 16:32

    ¿Es capaz de generar el azar, con el filtro de la SN suficientes cambios en un tiempo dado como para que una ameba se convierta en un gorrión?

    Asumiendo la puntualización de Cnidus (organismo de complejidad análoga a la de un gorrión), yo introduciría otra corrección a la pregunta y diría “a partir de un organismo eucariota primitivo”, dado que una ameba está tan “evolucionada” como un ser humano, es decir, lleva existiendo y acumulando mutaciones mucho más tiempo que el Homo sapiens. De hecho, el genoma de una ameba es 200 veces mayor que el humano (aunque fundamentalmente en ADN no codificante, ya que tiene menos genes que nosotros).

    Pues bien, todo parece indicar que, en efecto, la variación al azar junto con la selección natural, es capaz de hacerlo. Tanto las pruebas paleontológicas como genéticas y bioquímicas presentan una historia evolutiva compatible con esa idea, y las pruebas empíricas que apoyan la teoría de la selección natural se muestran bastante concluyentes.

    Ahora bien, como siempre en ciencia, yo formularía la afirmación de la sigiente forma: La selección natural, operando sobre variaciones al azar de distinto tipo, es la explicación más convincente y ajustada a las observaciones del proceso evolutivo“.

    ¿Cuántos cambios son necesarios? ¿Cuál es la tasa de cambio? ¿Hay tiempo suficiente?

    También coincidiendo con Cnidus, sobre la cantidad de cambios necesarios, así como la tasa general, habría que buscar en bibliografía. En mamíferos la tasa de mutación es de 1 base cada 2.200 millones, pero no conozco la tasa en protistas o reptiles, que supongo que será más elevada.

    Sin embargo, cada vez más parece no solo que hay tiempo suficiente, sino que sobra tiempo. Quizá las preguntas se trasladen en breve a algo parecido a “¿Porqué tardó tanto en formarse un organismo de complejidad semejante a un gorrión?”. Las mutaciones en genes reguladores que, con una simple sustitución de bases producen un gran efecto fenotípico, o la aceleración en la tasa de mutación de regiones sometidas a selección, indican que los tiempos pueden acortarse enormemente en muchos casos.

    Precisamente este el error de mucho crítico anclado en el pasado: hoy día conocemos mecanismos muchísimo más rápidos que aquel viejo concepto de “mutación en un gen -> proteína mutada -> carácter ligeramente modificado”.

    Saludos.

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  173. jose
    14 agosto, 2009 a las 17:18

    Si se hace difícil responder a todo, sencillamente no pases de lo que te contesten lanzando nuevas preguntas en cada comentario e ignorando los anteriores comentarios.

    Pero bueno, ahora que ya los has visto, no como antes, confío en que te tomes la molestia de contestarlos antes de empezar a escribir en otros hilos, inventarte nuevas preguntas o salir por otro lado.

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  174. fff
    14 agosto, 2009 a las 17:48

    Lo que realmente interesa:

    ¿ Es capaz de generar el azar, con el filtro de la SN suficientes cambios enun tiempo dado para que una ameba se convierta en gorrión?

    Tanta prisa tenemos por hacer, escribir y dejar oír nuestra voz en el silencio de la eternidad, que olvidamos lo único realmente importante: escuchar. ¡Vaya!

    En estos días 6 días de debate en los que ( según mi word ) se han escrito más de 35000 palabras, más de 166.000 caracteres, 2917 lineas, y 1294 párrafos y 172 no hemos dado con el dichosa velocidad de cambio.

    ¿ Acaso esa velocidad puede ser constante?

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  175. Iván Moreno
    14 agosto, 2009 a las 19:04

    JC: No veo la diferencia entre su cambio en las proporciones de genotipos y mi cambio a secas.

    Tampoco veo que un cambio en las proporciones de genotipos deba llevar necesariamente a un mayor fitness necesariamente.

    Ese creo que es el problema del ruido. Pero creo que queda aclarado ahora. Un saludo

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  176. fff
    15 agosto, 2009 a las 0:15

    Reductio ad absurdum

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  177. 17 agosto, 2009 a las 12:08

    Las mutaciones en genes reguladores que, con una simple sustitución de bases producen un gran efecto fenotípico, o la aceleración en la tasa de mutación de regiones sometidas a selección, indican que los tiempos pueden acortarse enormemente en muchos casos.

    Justamente, la aparición de semejantes bloques de genes es lo más sorprendente del proceso evolutivo.

    Que a partir de la aparición de un grupo genético encargado específicamente de regular la morfogénesis de un ser vivo pluricelular independientemente del tipo de tejidos o estructuras, se produzca un desarrollo masivo y divergente, es algo desde el punto de vista de la SN normal.

    Lo que no es fácil de explicar es cómo aparecen semejantes grupos genéticos, pues la SN no tiene capacidad de seleccionar potencial. Selecciona lo que ya hay.

    Fíjese: la explosión cámbrica se explica perfectamente partiendo de la aparición fortuita de semejantes grupos genéticos. Antes de su aparición, el desarrollo de una fauna semejante era impensable. Una vez formados, la explosión cámbrica es completamente entendible por simple SN.

    Pero la SN difícil tiene explicar su aparición, de la misma manera que tiene difícil explicar el paso de procarionte a eurcarionte o de unicelular a pluricelular por simple mutación genética. La aparición de semejantes bloque de genes es toda una casualidad desde el punto de vista evolutivo. Y más aún su capacidad para generar cambios a partir de pequeños fallos en la copia. Eso no tiene nada que ver con la SN, sino con una gran fortuna evolutiva.

    Un saludo

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  178. 17 agosto, 2009 a las 14:16

    ¿No piensas que tal vez sea mejor idea buscar los modelos que pretenden explicar el origen de los genes Hox antes de rechazarlos?

    Buf, que pereza me da empezar de nuevo la discusión… Si quieres vuélvetela a leer, tús críticas ya están contestadas.

    Ferrier, D. E. K. y Holland, P. W. H. (2001) Acient origin of the hox gene cluster. NATURE REVIEWS | GENETICS VOLUME 2 | JANUARY 2001 | 33

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  179. 17 agosto, 2009 a las 17:04

    la explosión cámbrica se explica perfectamente partiendo de la aparición fortuita de semejantes grupos genéticos

    Hombre, sí, pero eso no es serio. No hay ninguna explicación ni ninguna evidencia que apoye tal “aparición fortuita”. Por las mismas, también sería explicable mediante el desembarco de una nave extraterrestre y el desarrollo de un programa de ingeniería genética por parte de los alienígenas.

    Para que esta teoría pueda ser considerada, precisa explicar el cómo de esta aparición, así como el porqué existen “ancestros” de genes Hox anteriores a la explosión cámbrica, si aparecieron fortuitamente y completos.

    Esto haría muy interesante la teoría, pero hasta entonces, la selección natural es la explicación mas coherente de la que disponemos.

    Saludos.

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  180. 17 agosto, 2009 a las 18:00

    Hombre, sí, pero eso no es serio.

    Fuiste tú, JM, el que partió directamente de los genes reguladores para justificar la potencia de la SN. Yo simplemente comento que el problema de la SN no es la evolución posterior a dichos genes, como dije, grosso modo entendible, sino la anterior.

    Y que no, no creo coherente la SN para explicar gran parte de la evolución previa, y mucho menos el bloque fundamental. La potencialidad de los genes Hox queda fuera de la SN, como dije, porque ésta no genera bloques potencialmente útiles, sino útiles a secas. Y que no pasa nada por quedarnos sin una explicación plausible.

    Decir que fue la Diosa Fortuna la que nos dio semejantes bloques de información no deja de ser metafísica. Decir que fue la Diosa Fortuna a partir de la SN, doble ración metafísica.

    Un saludo

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  181. 17 agosto, 2009 a las 18:28

    Fuiste tú, JM, el que partió directamente de los genes reguladores para justificar la potencia de la SN.

    Sí, pero en otro contexto. Lo dije en el sentido de que las mutaciones puntuales en genes reguladores pueden producir un efecto fenotípico considerablemente mayor que en un gen codificante. En ningún caso esto es aplicable a que los genes Hox hayan surgido de la nada.

    Efectivamente, no pasa nada por no tener una explicación al fenómeno de la explosión cámbrica, pero mi respuesta es porque tu dijiste un par de comentarios más arriba que “la explosión cámbrica se explica perfectamente partiendo de la aparición fortuita de semejantes grupos genéticos (la negrita es mía).

    Y esa explicación que aportas es la que te digo que no se puede considerar sin pruebas. Al menos, la Selección Natural sabemos que existe, y no es incompatible con la explosión cámbrica (estamos hablando de varios millones de años). Lo que no nos explicamos es porqué se divergieron tantas bioformas simultáneamente.

    Saludos.

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  182. jose
    17 agosto, 2009 a las 23:22

    De todas formas, JM Hernández, desde el punto de vista de la teoría de la evolución las mutaciones en genes reguladores que se traducen en fenotipos muy cambiados no son distintas de las macromutaciones que les gustaban a Huxley pero que en aquella época eran una caja negra porque la genética no existía. Eso de los genes homeóticos y tal explica en qué consisten internamente las macromutaciones, pero eso no quiere decir que la teoría evolutiva no haya considerado sus efectos. Llevamos medio siglo hablando de monstruos prometedores.

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  183. 18 agosto, 2009 a las 9:47

    Lo que no nos explicamos es porqué se divergieron tantas bioformas simultáneamente.

    Hombre, yo creo que es claro: porque de repente surgieron los genes HOX, con todas sus características y, sobre todo, su potencial.

    Hasta que no aparecieron, el desarrollo estaba completamente limitado y su velocidad era ridícula comparada con la que se adquirió entonces.

    Pero como digo, la aprición de los genes HOX no puede quedar explicada simplemente por SN. También hay que recurrir a una gran dosis de suerte.

    Por lo demás, JM, creo que estás interpretando todo lo que comento justo al revés:

    Lo dije en el sentido de que las mutaciones puntuales en genes reguladores pueden producir un efecto fenotípico considerablemente mayor que en un gen codificante.

    Si, pero lo que yo comento es que eso no es relevante. Eso es de nuevo un hecho contrastado. Lo relevante es cómo surgieron dichos genes. A partir de ellos todo es entendible.

    pero mi respuesta es porque tu dijiste un par de comentarios más arriba que “la explosión cámbrica se explica perfectamente partiendo de la aparición fortuita de semejantes grupos genéticos (la negrita es mía).

    Lo mismo que antes. Lo que pretendía decir es que esa explosión, tras la aparición de los genes HOX, no es llamativa. Lo llamativo es que aparecieran los genes HOX. Y que ese hecho no puede ser explicado por la SN, sino simplemente por la fortuna o un orden preestablecido, pues el potencial no entra dentro del proceso o lo hace de manera muy marginal.

    Y esa explicación que aportas es la que te digo que no se puede considerar sin pruebas.

    Yo no di ninguna explicación. Simplemente comenté que la aparición de un grupo genético de gran potencial evolutivo, no queda justificado desde el punto de vista de la SN. O bien es pura chiripa, o bien existe algún tipo de orden (no necesariamente inteligente) que obliga a pasar por ellos antes o después.

    Un saludo

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  184. jc
    18 agosto, 2009 a las 11:09

    Ivan, es que que quizas el problema esta en la pregunta con la que te acercas tu a la biologia evolutiva. De lo que comentas antes:

    ” Simplemente comenté que la aparición de un grupo genético de gran potencial evolutivo, no queda justificado desde el punto de vista de la SN. O bien es pura chiripa, o bien existe algún tipo de orden (no necesariamente inteligente) que obliga a pasar por ellos antes o después.”

    Se entiende que para ti, la historia de lavida estaba a priori “ordenada,condiciociona u organizada ” para llegar a los grupos actuale, entre ellos al hombre. Esto es un error. La vida solo esta organizada para tratar de mantenerse, los caminos a los que seha llegado son unos, pero podrían haber sido otros. La biologia no quiere conocer porque se ha llegado hasta aqui, sino aportar un mecanismo que explique como ha sucedido. Y la selección natural es una herramienta sencilla para mantenerse seleccionando lo mejor para este momento, pero muy versatil para hacer lo mismo según cambien las condiciones.
    Que por azar aparecen los genes HOX y quela SN no puede justificar su aparición: estamos de acuerdo, pero es que la SN no lo pretende. Solo pretende mostrar un mecanismo para que los genes HOX, si són útiles, se mantengan. Y eso ya lo hace.

    Es un error corriente pensar que la teoria de la evolución (la de Darwin y la sintética) pretenden explicar el origen de la vida y eso no es cierto. Ya Darwin lo advertia. Lo único que se pretende es explicar el origen de la biodiversidad (como si fuera poco) y hasta ahora no se ha propuesto un mecanismo mejor.

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  185. 18 agosto, 2009 a las 12:02

    Hombre, yo creo que es claro: porque de repente surgieron los genes HOX, con todas sus características y, sobre todo, su potencial. […] Yo no di ninguna explicación. Simplemente comenté que la aparición de un grupo genético de gran potencial evolutivo, no queda justificado desde el punto de vista de la SN. O bien es pura chiripa, o bien existe algún tipo de orden (no necesariamente inteligente) que obliga a pasar por ellos antes o después.

    Bueno, depende. Tu explicación (o de quien sea) es:

    1. Los genes Hox aparecieron de repente en el cámbrico.
    2. La diversidad de formas de las faunas cámbricas se deben a esta aparición súbita.

    Y ambas afirmaciones precisan pruebas.

    Evidentemente, si se descubriera que algo (inteligente o no) puso de repente los genex hox completos, en perfecto funcionamiento y a partir de la nada en los organismos cámbricos, habría que abandonar la idea de que la selección natural, operando sobre variaciones de cualquier tipo, es el único artífice de la biodiversidad. Sin embargo, esta afirmación está muy lejos de estar comprobada.

    Como te ha señalado Cnidus, hay grupos precámbricos con genes Hox, lo cual ya contradice la primera afirmación, y también conocemos bilaterales precámbricos. Dejando de lado el que algunos investigadores consideran, a partir de la biología molecular, que la “explosión cámbrica” no es más que un artefacto, lo que parece más plausible no es que los genes Hox aparecieran súbitamente, sino que ya existían sin que hasta ese momento cumplieran las funciónes actuales, “activándose” podríamos decir, durante este período. Y esto no es incompatible con la selección natural, en absoluto.

    El razonamiento lleva un error intrínseco: para que la explosión cámbrica sea incompatible con la selección natural, los genex hox debieron aparecer súbitamente desde la nada. Lo cual nos devuelve a la primera premisa del principio, que no solo no está demostrada, sino que las pocas evidencias de que disponemos apuntan hacia otro camino.

    Saludos.

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  186. 19 agosto, 2009 a las 15:59

    JC:

    Que por azar aparecen los genes HOX y quela SN no puede justificar su aparición: estamos de acuerdo, pero es que la SN no lo pretende. Solo pretende mostrar un mecanismo para que los genes HOX, si són útiles, se mantengan. Y eso ya lo hace.

    Perfecto. Entonces estamos completamente de acuerdo. Yo no niego la SN, niego que ciertos cambios puedan ser explicados mediante ella.

    JM:

    Evidentemente, si se descubriera que algo (inteligente o no) puso de repente los genex hox completos, en perfecto funcionamiento y a partir de la nada en los organismos cámbricos, habría que abandonar la idea de que la selección natural, operando sobre variaciones de cualquier tipo, es el único artífice de la biodiversidad. Sin embargo, esta afirmación está muy lejos de estar comprobada.

    Yo lo que comento es justamente lo contrario: no hay razón para sostener que la SN es capaz de explicar todo el camino evolutivo. El hecho de que explique cierta parte de él no es suficiente para tomarlo como opción científica válida para el resto del proceso. Y que el hecho de que no haya otra teoría válida o más científica, no la hace más válida.

    Sigue siendo metafísica por infalsable e indemostrable. Y para colmo poco creíble a la vista de las carambolas que deben darse para que sea válida.

    Un saludo

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  187. 19 agosto, 2009 a las 16:25

    Que por azar aparecen los genes HOX y quela SN no puede justificar su aparición: estamos de acuerdo, pero es que la SN no lo pretende. Solo pretende mostrar un mecanismo para que los genes HOX, si són útiles, se mantengan. Y eso ya lo hace.

    Ni que haya aparecido todo un conjunto de genes por arte de magia y de golpe y porrazo, JC… En tal caso habría que demostrar que eso sucedió de ese modo. O buscar ejemplos modernos de casos así.

    Yo lo que comento es justamente lo contrario: no hay razón para sostener que la SN es capaz de explicar todo el camino evolutivo. El hecho de que explique cierta parte de él no es suficiente para tomarlo como opción científica válida para el resto del proceso. Y que el hecho de que no haya otra teoría válida o más científica, no la hace más válida.

    Que todos los días el Sol salga por el este, no es motivo para pensar que en el pasado el Sol deba haber salido también por el este. ¿Eso quieres decir?

    Sigue siendo metafísica por infalsable e indemostrable. Y para colmo poco creíble a la vista de las carambolas que deben darse para que sea válida.

    Hasta hace dos días decías que la SN era un hecho. ¿Ahora es metafísica? ¿Y de qué carambolas estamos hablando? ¿Por qué no concretas un poco?

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  188. 19 agosto, 2009 a las 17:07

    Que todos los días el Sol salga por el este, no es motivo para pensar que en el pasado el Sol deba haber salido también por el este. ¿Eso quieres decir?

    No. Quiero decir que aunque la mecánica clásica de Newton antes de Einstein fuera útil para la mayor parte de los cálculos, existían pruebas que la falsaba o la hacían inaplicable. Y que suponer para esos casos que la mecánica newtoniana era científicamente válida porque no había ninguna teoría mejor era engañarse.

    Un saludo

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  189. 19 agosto, 2009 a las 17:10

    Hasta hace dos días decías que la SN era un hecho. ¿Ahora es metafísica?

    La SN es un hecho. Lo que no es un hecho es que explique cada paso de la evolución del ser humano. Para ciertos grandes cambios, afirmar que quedan explicados por la SN no es más que metafísica.

    No es tan difícil. No me hagáis explicar cada pequeño detalle. Podíais dejar de pensar que no sé lo que digo y dar un par de vueltas a mis comentarios antes de lanzaros. Es muy incómodo el debate así, la verdad.

    Un saludo

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  190. Iván Moreno
    19 agosto, 2009 a las 21:12

    sino que ya existían sin que hasta ese momento cumplieran las funciónes actuales, “activándose” podríamos decir, durante este período.

    Obviamente ese hecho no contradice en sí la SN, pero la SN poco tiene que decir sobre la aparición de dichos genes.

    Si los genes no cumplían previamente su función… ¿por qué razón fueron seleccionados?

    Si no tenían función alguna, la SN no actuó sobre ellos de ninguna manera. Su aparición tuvo que ser u orientada o completamente azarosa. Pero no fue la selección natural la que llevó a semejantes construcciones.

    Un saludo

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  191. 19 agosto, 2009 a las 22:01

    No. Quiero decir que aunque la mecánica clásica de Newton antes de Einstein fuera útil para la mayor parte de los cálculos, existían pruebas que la falsaba o la hacían inaplicable. Y que suponer para esos casos que la mecánica newtoniana era científicamente válida porque no había ninguna teoría mejor era engañarse.

    Pues siguiendo tu línea argumental todavía estoy esperando a que se muestre la “inaplicabilidad” de la SN; y la gran revolución en la mecánica de Newton vino cuando se presentó el modelo que no solo la superó, sino que la asimiló, un modelo mucho mejor para explicar el mundo…

    ¿Hay algo parecido en Biología Evolutiva o todavía tenemos que seguir esperando esa gran revolución que los muy heterodoxísimos llevan prometiendo hace décadas? ¿Y de qué casos hablas? Ya que esta situación, al igual que con la mecánica de Newton en aquel entonces, había que ser muy concreto respecto a lo que se está hablando. No se puede generalizar cuando hablamos de “casos concretos” si son justamente estos casos los que ponen a prueba el modelo general.

    Y por otro lado, esto no lo digo porque no me gusten las revoluciones científicas… ¡Todo lo contrario! ¡Bienvenidas sean!
    Pero es que la la Ciencia no se construye a base de promesas.

    La SN es un hecho. Lo que no es un hecho es que explique cada paso de la evolución del ser humano. Para ciertos grandes cambios, afirmar que quedan explicados por la SN no es más que metafísica.
    No es tan difícil. No me hagáis explicar cada pequeño detalle. Podíais dejar de pensar que no sé lo que digo y dar un par de vueltas a mis comentarios antes de lanzaros. Es muy incómodo el debate así, la verdad.

    Es más difícil todavía el debate cuando no se nos proporcionan esos “pequeños detalles” que pueden poner en entredicho al modelo dominante… Y esto se complica más si luego andamos haciendo de víctimas.

    Obviamente ese hecho no contradice en sí la SN, pero la SN poco tiene que decir sobre la aparición de dichos genes.
    Si los genes no cumplían previamente su función… ¿por qué razón fueron seleccionados?

    ¿No has oído hablar de los cambios de función?

    Si no tenían función alguna, la SN no actuó sobre ellos de ninguna manera. Su aparición tuvo que ser u orientada o completamente azarosa. Pero no fue la selección natural la que llevó a semejantes construcciones.

    Y ahora es cuando te toca echar mano de la Bibliografía… Es que especular es muy sencillo, otra cosa diferente es acertar con las especulaciones… A veces tenemos éxito, otras muchas más, pues no…

    Sin ir más lejos, echando mano de la Bibliografía algunos autores proponen:

    I propose: (i) that the original ProtoHox cluster had only two genes, an Anterior and a Posterior gene, which duplicated before the Cnidarian/Bilaterian divergence. Major Metazoan Transitions, such as the origin of symmetry, the origin of Bilaterians, and the Cambrian Explosion, were accompanied by the increase in the complexity of ProtoHox, Hox, or ParaHox clusters

    Referencia: García-Fernàndez, J. (2005) Review. Hox, ParaHox, ProtoHox: facts and guesses. Nature Heredity (2005) 94, 145–152.

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  192. fff
    19 agosto, 2009 a las 22:50

    como dijo un magufo:

    Yo me inclino a pensar que la SN puede explicar cada proceso en el desarrollo de la vida. De hecho, no creo que haya grados de SN. La selección natural existe en grado absoluto porque la selección natural es la alternativa más cómoda al estado térmico de las estructuras vivas.

    Las estructuras vivas fluyen desde un sistema o espacio con alta densidad de energía hacia otro sistema o espacio con una densidad de energía menor, durante en este proceso, podemos decir que la SN filtra el paso de la energía azarosa. Es un obstáculo, como los canales de un río que hace que el agua se dirija por distintos caminos. Las mutaciones no se producen al azar, son también SN. De hecho el azar no existe. Todo es causístico, sólo que no se conocen todos los procesos desde todas las perspectivas.

    De todos modos todas estas afirmaciones son metafísica (Ivan) porque entre lo que es y lo que creemos que és, y lo que puede ser, sólo lo sabremos si tenemos las conexiones adecuadas en la mente. Y la mente es física, pero los pensamientos….

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  193. 19 agosto, 2009 a las 23:03

    fff… no pillo para nada el galimatías… 😐
    ¿Las mutaciones son SN??? ¡¿Pero qué?! Si no tienen nada que ver…

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  194. fff
    19 agosto, 2009 a las 23:23

    Sí, ya se que La selección natural es un mecanismo evolutivo que se define como la reproducción diferencial de los genotipos en el seno de una población biológica. Que no tiene nada que ver con la a alternativa más cómoda al estado térmico de las estructuras vivas, que el magufo postula.

    Todo esto viene por el empeño de Ivan Moreno de ser tan ambiguo y
    querer que se escuche su “grabación” de corrido y sin dar mejores explicaciones para los neófitos que nos enteramos de poco.

    Paaaardon.!

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  195. 20 agosto, 2009 a las 0:47

    Obviamente ese hecho no contradice en sí la SN, pero la SN poco tiene que decir sobre la aparición de dichos genes. Si los genes no cumplían previamente su función… ¿por qué razón fueron seleccionados?

    Porque cumplieran otra. Esto no es nada raro en genética. En Cnidarios, genes similares y aparentemente precursores de los Hox conocidos en bilaterales cumplen distintas funciones de regulación génica, encontrándose algunos de ellos formando protocomplejos, ligamientos incipientes.

    Si no tenían función alguna, la SN no actuó sobre ellos de ninguna manera. Su aparición tuvo que ser u orientada o completamente azarosa. Pero no fue la selección natural la que llevó a semejantes construcciones.

    Cierto si fuera así, pero insisto en que el que los precursores conocidos sí tenían (y tienen) función, lo cual apunta a que efectivamente estuvieron (y están) sujetos a selección.

    Saludos.

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