Inicio > Biología evolutiva, Ciencia > Anacronismos antidarwinistas

Anacronismos antidarwinistas

9 agosto, 2009

CS010204La figura de Charles Darwin despierta verdadera animadversión dentro de muchos círculos religiosos. Quizá, a primera vista, una persona pueda preguntarse el porqué de este odio a un naturalista que lo único que hizo fue contribuir notablemente al avance de nuestro conocimiento del mundo viviente, odio que no se expresa ante figuras como Lamarck, Einstein o Hawkings.

En el caso del fundamentalismo religioso, Darwin es prácticamente demonizado y descrito como un ser malvado  responsable de los males de nuestra época, ya fuera por su propia mano o por la de sus “seguidores”, identificados poco menos que de sectarios satánicos al servicio del ateismo.

En otros círculos de supuesto “antidarwinismo científico”, a pesar de hablar de “nuevos paradigmas en la biología” y “teorías alternativas silenciadas por el establismen neodarwinista”, surge de nuevo,  tras leer unas pocas líneas, ese mismo odio visceral a la figura de Darwin.

¿Que tiene Darwin que no tengan Copérnico o Hawkings? ¿A que tanto odio no sólo a la teoría, sino a la persona? ¿Fue porque dijo que el hombre descendía del mono? En parte sí, aunque el asunto es algo más complejo.

Es necesario remontarnos a finales del siglo XVIII y principios del XIX para entender la situación de la biología de la época, y comprender porqué los actuales defensores del creacionismo (también llamado diseño inteligente) siguen anclados en aquella época.

La ilustración y las ciencias naturales

El siglo de las luces supuso un impresionante desarrollo de la ciencia, y la historia natural no fue una excepción. Los primeros intentos científicos de catalogación de los seres vivos, llevados a cabo por Carl Linne (1707-1778) se vieron continuados por numerosos naturalistas que se lanzaron a explorar los lugares más recónditos del planeta, describiendo un elevadísimo número de especies. Naturalistas como Humboldt, Bank o el español Cavanilles, suponen un ejemplo de los numerosos científicos que contribuyeron a ofrecer una visión globa de la gran biodiversidad de la Tierra, no limitándose a la simple descripción, sino ordenando y clasificando los organismos de acuerdo con sus similitudes.

Jean-Baptiste-Pierre-Antoine de Monet, Caballero de Lamarck (1744-1829)

Jean-Baptiste-Pierre-Antoine de Monet, Caballero de Lamarck (1744-1829)

Esto, indiscutiblemente, contribuyó a afianzar una idea que ya había sido esbozada bastantes siglos atrás: el que las especies animales y vegetales se encontraban relacionadas entre sí con diferentes grados de parentesco. Los esbozos de clasificaciones según grupos estructurales y funcionales más importantes fueron las de Buffon (1707-1788) y Cuvier (1769-1832). Con todo ello, no tardaron en surgir naturalistas que se preguntaron sobre el origen de esta variabilidad, y que trataron de explicarla postulando variadas tesis dentro de una concepción evolucionista. El propio conde de Buffon, Monboddo (1714-1799) -que fue el primero en proponer que el hombre y los simios antropomorfos tenían un origen común- y especialmente Jean-Baptiste Lamarck (1744-1829), constituyeron las bases de la moderna idea de evolución. Erasmus Darwin (1731-1802), el abuelo de Charles, se contaba entre estos precursores de la teoría evolutiva.

Una visión teísta del motor evolutivo

Entrando en el siglo XIX, se diferenciaban dos posturas sobre el origen de los seres vivos: el fijismo (según el cual las especies permanecían tal y como fueron creadas, sin evolucionar) enarbolado por los propios Linneo y Cuvier (seguido posteriormente por Louis Pasteur) y un incipiente evolucionismo, que proponía en mayor o menor medida que los seres vivos actuales procedían de formas primitivas, destacando sin duda Jean Baptiste Lamarck como proponente de la teoría más completa sobre la transmutación de las especies por la herencia de caracteres adquiridos o perdidos por el uso y desuso de los mismos.

Aún así, no existía una explicación de cómo se había desarrollado toda esta variabilidad, ni siquiera en el caso del evolucionismo, dado que los mecanismos de variación eran totalmente desconocidos, y las explicaciones evolutivas, al ser muy imperfectas y poco explicativas, solían complementarse con tendencias internas a la complejidad u otras causas teleológicas.

Ante esta situación, y debido a la importante influencia de la Iglesia, pocos científicos de la época descartaban la intervención de un Creador, fuera como origen de todas las formas vivas (fijismo) o como director del plan evolutivo, que invariablemente conducía al ser humano como meta final del proceso (idea de la que se desmarcó Lamarck en una de sus últimas obras, ridiculizando la interpretación teleológica del proceso evolutivo).

La teoría más aceptada en todos los ámbitos durante la primera mitad del siglo XIX era que los seres vivos constituian productos de un diseño divino. El dogma central se encontraba constituido por la idea de que toda la variabilidad, las increibles formas y estructuras de animales y plantas, constituían una prueba de la existencia de un creador inteligente, de un diseñador que había realizado un exquisito plan, fuera de forma directa creando todas y cada una de las formas existentes o bien mediante cierta capacidad de variación, dando nuevas formas a partir de otras, pero siempre dentro de un plan bien definido.

Paley y el diseño inteligente

paleyoval1

William Paley (1748-1805)

Sin duda alguna, la obra más importante sobre la evidencia de diseño en los seres vivos fue Natural Theology (1802), del teólogo británico William Paley (1743-1805). En ella, Paley (que era un gran conocedor de las ciencias naturales) se explaya en presentar ejemplos sobre la complejidad de numerosas estructuras, argumentanto que la misma representa una prueba irrefutable de haber sido diseñadas. Para ello, utiliza una analogía que ha llegado hasta nuestros días con el nombre de la “analogía del relojero”, según la cual, ante un ojo humano debemos pensar lo mismo que ante un reloj encontrado en el campo: que ambos son producto de un diseñador inteligente.

Paley también introduce un concepto que denomina “relación” y que hoy conocemos como complejidad irreductible, consistente en argumentar que las complejas relaciones entre estructuras y procesos de los seres vivos sólo pueden explicarse si alguien diseñó el organismo en su conjunto.

De esta forma, y pese a la poca gracia que le hacía a la Iglesia las ideas evolucionistas, el argumento del diseño de Paley lograba contener cualquier explicación puramente mecanicista de la biodiversidad observada, especialmente porque no se disponía de ninguna explición más convincente que la del diseño divino.

La revolución de Darwin y Wallace

“El origen de las especies”, cuya primera edición vio la luz el 24 de noviembre de 1859, supuso una ruptura total con la situación de la época. Por primera vez se proponía un mecanismo que explicaba no solamente la variación observada, sino la evolución y ramificación de todos los organismos vivos a partir de un ancestro común.

darwin2Lo más importante de la obra de Darwin no fue la confirmación del hecho evolutivo (aunque es digno de tener en cuenta), sino el ofrecer una teoría sobre cómo se produce esta evolución: el proceso de la Selección Natural, conclusión a la que llegó paralela e independientemente otro naturalista inglés: Alfred Russel Wallace (1823-1913).

A pesar de no disponer de las explicaciones sobre los mecanismos de transmisión entre generaciones (algo que tuvo que esperar más de cincuenta años hasta el desarrollo de la genética), la Selección Natural explicaba correctamente cómo podía construirse una estructura tan compleja como el ojo humano sin la intervención de ningún diseñador, únicamente mediante el filtrado de las variaciones que surgen espontáneamente en la naturaleza.

La tesis de Darwin fue la primera que se enfrentó con éxito al diseño inteligente de Paley, ofreciendo una explicación mejor y más ajustada a las pruebas empíricas. Es de imaginar el gran revuelo que supuso la publicación de “El origen…”, que agotó los 1.250 ejemplares de la primera edición durante el primer día de venta.

Por primera vez, podía explicarse la enorme diversidad biológica por procesos naturales, sin dirección y sin conductor inteligente. Aún faltaba mucho para entender los procesos que producían la variación, la forma en que éstas se heredaban y otros variados aspectos que Darwin no pudo ni entrever, pero el salto cualitativo estaba dado: la naturaleza se podía construir a sí misma. Además, también por primera vez podían comprenderse las imperfecciones que se detectan en muchos seres vivos, algo que no podía explicar la creencia del diseño inteligente.

Como era de esperar, esto incomodó grandemente a las mentalidades conservadoras y victorianas de la época. El concepto de un orden perfecto diseñado y mantenido por un creador se cambiaba por el de una naturaleza producida mediante procesos naturales, sin dirección ni plan previo, mediante la filtración de variaciones aleatorias con respecto al valor adaptativo que otorgaban al organismo. Y lo que es peor, el ser humano pasó de representar el fin y el cúlmen de la creación a ser una especie más, formada por mecanismos semejantes a los que habían originado las aves, los reptiles o el resto de mamíferos.

La demonización del mensajero

El cristianismo siempre a culpado al Demonio de todos los males del mundo. La existencia del mal encarnado justifica las numerosas injusticias y crueldades del mundo que, de otra forma, solo podrían achacarse al propio creador. Aunque la lucha entre el bien y el mal es una constante en gran parte de las religiones, el cristianimso ha sabido explotarla especialente, usando el temor a Satán y a todo lo maligno para que el pueblo llano rechazase cualquier asunto peligroso para la cada vez más poderosa Iglesia.

Y con Darwin y la Selección Natural se empleó, consciente o inconscientemente, la antigua técnica: la iglesia convirtió a Charles Darwin en la mismísima encarnación del Diablo, acusándole de tratar de expulsar a Dios del mundo y de la vida de los hombres. Nada más lejos de la mente del naturalista, pero la propaganda sabiamente útilizada caló en aquellos sectores de la sociedad más irracionales y religiosis. Sin entender más de dos palabras de su teoría, gran parte de la población ha rechazado, durante siglo y medio, una de las más importantes aportaciones a la biología de todos los tiempos.

Antidarwinismo actual: o como no cambiar a lo largo de los siglos

Por mucho que la mayor parte de los autoproclamados “antidarwinistas” actuales pretendan revestirse de un hábito cientifista, a poco que se examinen sus doctrinas se puede encontrar un extremado paralelismo a la posición de Paley y de los críticos coetáneos de Darwin. El discurso que se emplea hoy por parte de estos nuevos partidarios del “diseño inteligente” no deja de ser el mismo: la compeljidad irreductible, la evidencia del diseño. En fin, todo aquello que no solo con Darwin, sino con el siglo y medio de invetigaciones biológicas posteriores ha quedado totalmente refutado. No se trata de “una nueva visión de la biología”, ni del “nuevo paradigma”, sino de la misma doctrina decimonónica que, al igual que el resto del corpus de la religión cristiana, ha atravesado los siglos sin moverse un ápice de sus posiciones originales.

mafalda_ver,oir,callarResulta curioso que precisamente estos “antidarwinistas” acusen a la biología evolutiva de ser una “ciencia caduca”, de estar anclados en los postulados de Darwin o de negarse a reconocer las nuevas “evidencias” genéticas. Y digo que es curioso, por no decir irritante, cuando tanto sus críticas como sus alternativas son las que se sitúan a mediados del siglo XIX, sin haber comprendido ni los postulados originales de Darwin, ni haber entendido que a lo largo de estos 150 años la biología evolutiva a cambiado muchísimo, y que no seguimos hablando de lo mismo que en las reuniones de la Royal Society de finales del 1800.

El antidarwinismo del diseño inteligente no es ciencia. Es una forma de disfrazar la defensa del fundamentalismo religioso que sigue sintiéndose amenazado por que podamos explicar la maravilla de la biodiversidad sin recurrir a ningún relojero. Da igual lo que avancen los conocimientos humanos, da igual los fósiles o las evidencias genéticas que encontremos, estos movimientos seguirán disfrazando a Darwin de mono, pero no porque tengan ninguna base para pensar que se equivocó, sino porque les molesta profundamente saber que ambos, monos y hombres, compartimos un ancestro común. Tras mucho tiempo, aún no están preparados para realizar esa cura de humildad.

Los tiempos de Darwin pasaron, el eslabón perdido ya se encontró (y no uno, sino cientos), el registro fósil ya muestra contundentemente una historia evolutiva de la vida, hoy conocemos casos de especiación en laboratorio y en el campo, sabemos cómo se produce gran parte de la variabilidad genética y cómo se filtra entre generaciones. Aunque aún queda mucho por descubrir, la teoría evolutiva ha sido tan modificada desde Darwin (y desde la nueva síntesis de mediados del siglo XX), que casi ni el propio naturalista la reconocería, si no fuera porque aún sigue vigente y de forma cada vez más incuestionada su principal e inestimable descubrimiento: la Ley de la Selección Natural.

Entradas relacionadas:


  1. 9 agosto, 2009 de 17:19

    Cuvier (1769-18329) acabas de pulverizar a Matusalén. Hehehe, es broma… ahora sigo leyendo, que está muy interesante. 😛

  2. 9 agosto, 2009 de 18:33

    Wow. Me ha encantado, has estado inspirado J. M. :mrgreen:

    Esto es lo que más me repatea de los, a nivel general, creacionistas. Que no se enteran de la misa la media. El modelo de Darwin ganó en su época, hace 150 años, aún habiendo puesto en bandeja todas las maneras de demostrar que estaba equivocado.

    Nadie ha podido refutar su modelo, sino que al contrario, sino que ha pervivido hasta hoy siendo muy remodelado por el camino. Y siguen insistiendo con las mismas propuestas de hace 150 años!!! En fin, da igual cuanto tiempo pase, no hacen ciencia, solo repiten consignas 🙄

    pD. Échale un par de ojos al párrafo “demonización del mensajero” 😉

  3. Rawandi
    9 agosto, 2009 de 18:52

    Según explica Juan Luis Arsuaga en su libro ‘El reloj de Mr. Darwin’, la parte más revolucionaria del descubrimiento de Darwin era la siguiente:

    No es que vengamos del mono, como si ya no lo fuéramos; seguimos siendo monos, nunca hemos dejado de serlo.

  4. 9 agosto, 2009 de 19:00

    Es significativo que buena parte del discurso creacionista actual sea básicamente idéntico al de Paley, cuando este escribió su obra 57 años antes (!) de la publicación de “el Origen de las Especies”.

    A Paley no le podemos reprochar que no tuviera en cuenta cosas que en su época aún no se conocían. Pero seguir el mismo discurso durante 200 años sin fijarse en lo que acontece alrededor… Y lo que les queda, me temo 😦

  5. jose
    9 agosto, 2009 de 19:03

    La parte más revolucionaria es la selección natural. Lo del hombre fue 10 años después y con otro libro.

  6. 9 agosto, 2009 de 21:54

    En el contexto de la Biología como ciencia, pues sí, la Selección Natural fué la Revolución…

    … Pero en el ámbito social, en la ideología de las masas, en el posicionamiento de la especie humana en el mundo, en la imagen del ser humano como centro del cosmos… convertir al ser humano en un “mono” más, pues fué mucho más que una revolución, fué toda una cura de humildad.

    Ambos conceptos son muy importantes, es tan importante saber cómo opera la naturaleza como saber qué lugar ocupamos en ella. Y es esto último, es “nuestro lugar en el cosmos”, la única razón de ser para el creacionismo, diseño inteligente e ideas afines.

    La ciencia, para creacionistas, diseñadores y demás, es algo muyyy secundario. Y supongo que eso explica el porque esas ideas se comportan de la manera que lo hacen 🙄

  7. KC
    10 agosto, 2009 de 0:47

    Exctamente, JM, por mucho que se diga, se pruebe, se experimente y se observe, o uno tiene ojos o no los tiene… Para algunas personas, cualquier tradición es mucho más fuerte que un libro.

    Saludos.

  8. Uranus
    10 agosto, 2009 de 6:09

    Ya estamos en el siglo XXI, ¿no es ilógico que se tenga el mismo debate que hace 150 años?. ¿Qué nos pasa como sociedad, acaso nuestros pensamientos no evolucionan, como sí lo hace la naturaleza?.
    Digo esto desde la perspectiva de alguien que cree en Dios, pero no por eso dejo de manifestarme a favor de la evolución.

  9. MIERDA
    10 agosto, 2009 de 7:43

    Hay varios aqui opinando a favor del evolucionismo, argumentando en base a puro sentimiento y sin ningun aporte cientifico. Si van a hablar, escriban algo coherente y no tanta animaversion contra el creacionismo. Parecen tarados hablando boludeces sin sentido. Hagan ciencia, carajo, y menos burla. Asi al menos los tontos que caemos por aca, leemos algo util. Yo quiero que algun pelotudo que esta posteando aqui, muestre a ver que animal esta evolucionando actualmente hacia otra especie diferente.

  10. 10 agosto, 2009 de 9:24

    Si navegas por este blog verás que ya hay varios post sobre Evolución en el sentido de mostrar ejemplos observables, mecanismos, ritmos de la evolución, etc. Navega un poco anda. Y en los blogs de dos de los autores, Un planeta con canas y ¿Qué me estás contando?, encontrarás aún más sobre el tema… Así que este es un tema que tenemos muy trillado, excremental contertulio.

    Y en este post simplemente se manifiesta que lo que parece tan novedoso en el DI, no es sino algo muy, pero que muy antiguo y refutado desde hace tiempo… Si te parecen “boludeces”, quisiera saber dónde están.

    El que se pica, ajos come.

  11. 10 agosto, 2009 de 9:53

    Pero vamos, por poner otro ejemplo más de un animal que está evolucionando en estos momentos tampoco pasa nada:

    http://paleofreak.blogalia.com/historias/54000

    Es un estudio bastante serio basado en datos moleculares que concluye que la evolución se está acelerando en la especie humana actualmente. Los datos están ahí, con gráficas y todo lo que necesites para poder discutirlos.

  12. Darío
    10 agosto, 2009 de 16:32

    Yo quiero que algun pelotudo que esta posteando aqui, muestre a ver que animal esta evolucionando actualmente hacia otra especie diferente.

    Y si los ejemplos anteriores no te parecen suficientes, vete en el espejo: la involución de hombre es ir a otra especie diferente.

    Anda y como vas, a ….

  13. 10 agosto, 2009 de 19:54

    Juass, cierto. Lo acabo de corregir, zenkiu 😉

  14. Ni!
    10 agosto, 2009 de 23:47

    Hola, sólo quería felicitarte por el artículo, muy buen resumen para los que no estamos metidos de lleno en la materia pero nos gusta informarnos y así rebatir con elegancia a los “otros”, esos que solamente saben razonar con insultos y fanfarronadas desafiantes.

    Descubrí este blog con el artículo de Stephen Jay Gould y además de aprender me lo pasé en grande viendo los comentarios de “Pepe” y vuestras respuestas.

    Un saludo.

  15. 11 agosto, 2009 de 9:26

    También resultan preocupante los antidarwinistas al estilo Sandín. Encontré una entrevista con él y la enlacé aquí.

    Saludos y buen blog.

  16. 11 agosto, 2009 de 12:00

    Hola, Ni, bienvenido y gracias por los ánimos. 😀

    Muy divertido el enlace, Evolutionibus. ¿te has fijado que el texto de Sandín aparece al lado de los chemtrails, el “jazz cuántico” y un libro que “demuestra” que los americanos precolombinos eran musulmanes?

    En fin, cada uno escoge sus amistades como puede, y en el caso de Sandín se las ha ganado a pulso 😀 .

  17. Darío
    11 agosto, 2009 de 23:37

    … odio que no se expresa ante figuras como Lamarck, Einstein o Hawkings.

    Error, JM. Si buscas en Google encontrarás la página de un tal Moreno Meco, y vieras que en su bolsa de gatos magufa insulta a Einstein, la Teoría del Big Bang, la física pasada, actual y futura y tiene una “teoría de física unificada” que hará que “la física actual-judeo-vaticana-oficial-engañadora” (te juro que casi es literal lo que pongo) desaparezca gracias a “sus nuevos descubrimientos” 😐

    ¿O creían ustedes que la Biología Evolutiva monopoliza la atención del mercado de los alucinados? ¡Pues no, señores! ¡También en esta área del conocimiento (la física) hay los alucinados, faltaba más! 🙂

    Aunque, estaba viendo que aquí hay literalistas bíblicos, creacionistas, y diseño-inteligentes que carecen de inteligencia. Una pequeña clasificación taxonómica de los pepes, eleisons, y demás fauna. Y no he visto alguna clasificación parecida en física ni en matemáticas (¿creerán ustedes qué hay gente que arma controversias por qué no están de acuerdo que cero elevado a la potencia cero sea igual a uno? y ESO QUE HAY DEMOSTRACIONES LÓGICAS.) No, no hay clasificaciones, solo sé que hay pinches locos, pero nada más.

    Saludos.

  18. 12 agosto, 2009 de 0:10

    Bueno, Darío, pues aplicaremos eso de “mal de muchos, consuelo de tontos”, jeje.

    Un saludo.

  19. 14 agosto, 2009 de 2:01

    Tiene razón MIERDA (?), J.M., no haces ningún aporte científico, a ver si aprendes de los creacionistas, que esos si que… 😉
    Un saludo.

  20. 21 agosto, 2009 de 3:59

    comentario 1

    Saludos para todos.

    Vine a felicitarlos por el nuevo proyecto y a proponerles el tema de un post ( lo hago en mi segundo comentario)

    En lo personal me siento sumamente triste por los niveles de desinformación o desactualización (en sentido científico claro!) en que se encuentra una buena parte de nosotros los creacionistas, lo cual explica en buena parte el desfase académico en debates con los evolucionistas más responsables, y que uds llaman con propiedad “anacronismo”. (no entraré en detalles de lo irresponsables que son algunos, para muestra solo tienen que ver mis últimos comentarios en “odio a Dios” y lo que hizo sin ninguna razón el “niño” infantil con el indicativo/seudónimo y su enlace asociado)

    Incluso yo estoy fuera de fase en ciertos temas específicos, y debo confesar que no estoy interesado en lo más mínimo en leer los escritos de el tal rawling dawking o como se llame, pues lo creo innecesario en lo más absoluto para demostrar que el ser humano cree.

    pondré esto acá pues donde lo puse solo había gente infantil:

    Voy a dejar mas claro el punto que tú alla sin reflexión ninguna tergiversas y condenas (y que acá fanfaroneaste en tu comentario, de tus inmensos conocimientos[de qué?]):

    Lo que se estila objetivamente es que el ser humano cree, es innegable, como tú mismo lo reconoces sin ninguna reserva; es inequívoco que tiene una forma de creencia: la usa para basarse en ella para perseguir sus objetivos en la vida.

    Es obvio que la creencia puede ser para todos los fines prácticos, de cualquier signo, (constructiva o destructiva) la prueba la ves en que personas muy antitisociales como los narcotraficantes, logran sus sueños, se debe a que tienen una firme creencia de que tal o cual forma de actuar les llevará a sus objetivos.

    Los borrachos que incluso llegan a alimentarse de basura, obviamente creen que lo mejor del mundo es emborracharse; su creencia o tipo de creencia los lleva directo a la miseria física, mental y sicológica.

    Las señoritas que se revuelcan con el mejor postor(según ellas, pues entrado el tiempo se venden hasta por un dollar) creen de cierta forma que se los permite.

    Los evolucionistas creen que se debe erradicar la religión (imagino se refieren a la superstición, a pesar que muchos de ellos se vuelven al misticismo para “desinfluenciar su investigación”, ver desarrollo de los 18 quarks en “El gato de Scrodingler”) y a muchos de su exponentes esa creencia les permite llegar a la intriga y manipulación de los resultados; como confeccionar engañifas complejas como el tristemente célebre hombre de Piltdown.

    Ya es obvio que existen creencias destructivas y construvtivas, y que la inmensa mayoría de la humanidad sigue alguna forma de creencia destructiva (narcotraficantes, trata de blancas, astrología, pornografía, desarrollo de micro bombas atómicas etc)

    Lo que las corrientes NO enfocadas en el cerebro (SINO en la mente),

    llamémosles talleres espirituales o corrientes religiosas (de toda clase) promueven es que una creencia positiva, de preferencia específica, digamos en la fuerza del bien, es lo más adecuado para lograr tus objetivos privados sin perjudicar a nadie.

    Y de la misma forma que hay debate en la religión evolucionista, (que a veces raya en la farsa, como por ejemplo el tristemente célebre hombre de piltdown mencionado); existe en los talleres espirituales el NECESARIO debate en cuanto a la naturaleza/carácter/personalidad O NO del bien, aunque hay un punto FIRME, sólido y seguro: El estudiante trata lo mejor que puede, de vivir para sí mismo su creencias, aunque no omito manifestar que muchos (constructivos y destructivos por igual) tratan de imponer su forma de creer a otros con un entusiasmo que ronda lo neurótico.

    Pero somos testigos del fracaso de muchos que no logran salir del autoengaño; se debe a lo multiforme de su naturaleza; yo preparo un trabajo sobre el espinoso tema del autoengaño y te invitaré a criticarlo.

    Queda el problema de los abusos que los farsantes (obviamente autoengañados) cometen, y NO es posible para las escuelas espirituales denunciarlos, enjuiciarlos, etc debido a la misma naturaleza de su propio tema de estudio (contemplativo y aún autocontemplativo), acto (la denuncia etc.) que SI está dentro de la jurisdicción de las leyes civiles, quienes están demasiado atareadas con los delitos más evidentes.

  21. 21 agosto, 2009 de 4:30

    Comentario 2

    leí en uno de vuestros blogs que los creacionistas responden con frases peyorativas vuestras propuestas (Que el sincero equivocado Phosphoros, divulga con neurótica ansiedad) y ustedes contestan con otras frases peyorativas etc. y se debe a que no están hablando el mismo idioma, por el desfase o desactualización académica existente, NO EXISTE OTRA EXPLICACIÓN VÁLIDA.

    Existen ciertos temas en que NO parece existir acuerdo (como la tierra joven, que a mi en lo personal NO me da problema entender que tiene muchos millones de años) pero al parecer existen evidencias contradictorias sobre su edad, según el elemento que se evalúe (si me equivoco, corríjanme)

    Pero existen temas que son ya pan comido, como la existencia anterior de dinosaurios, etc.

    Uds bien podrían trabajar en un post MUY BREVE (en forma de tabla) en que se pongan sin prejuicios Y SOBRE TODO JUNTAS todas las objeciones de los creacionistas y su respectiva ABRUMADORA EVIDENCIA en caso de existir esa (no incluir “ciertos estudios de vanguardia”).

    Ese post podria servir para poner al corriente a los que debaten, PARA REFERIRSE A LOS MISMOS PUNTOS, digo, y poder evitar perder el tiempo con los francamente supersticiosos, pues es obvio que algo “sana” inexplicablemente a muchos desahuciados pacientes bajo las mismas narices de los médicos, y algo sucede en ciertas casas que se dan en llamar endemoniadas y no todo se debe a la santa adrenalina.

    http://incluyendoperonolimitando.blogspot.com/2008/01/24-la-investigacin-operacional-y.html

    saludos para todos.

    confiaré en su seriedad.

  22. 21 agosto, 2009 de 9:49

    Centauro94, varias cosas:

    * No se que pinta la Biología Evolutiva con la religión. Creo que los espirituales como vos deberían dejar de mezclar churras con merinas.
    * Mencionar a los científicos que trabajan en el estudio de la Biología Evolutiva entre un reguero de ejemplos con narcotraficantes, borrachos y prostitutas; me parece cuanto menos desafortunado, fuera de lugar y totalmente cuestionable.
    * La Biología Evolutiva solo pretende explicar el origen de la biodivesidad. Los creacionistas como vos deberían abandonar esa manía persecutoria.
    * Los fraudes como Piltdown son desvelados por la propia ciencia y expulsados desde la propia ciencia, no son los biólogos evolutivos los que mantienen fraudulentas afirmaciones con el paso de los siglos.
    * Comparar la Biología Evolutiva con una religión me parece de circo (¿quieres algunas bocarranas?)
    * Si los creyentes tenéis algún problema, es VUESTRO problema; no metas a la Biología en vuestro propio fuego cruzado.
    * No hay contradicción entre las pruebas de datación de la Tierra. ¿Quieres corregirte? Lee algo más aparte de los abundantes textos creacionistas y estudia el cómo funciona esa cosa llamada “ciencia”.
    * En este blog hay numerosos artículos sobre las pruebas de la Evolución de las Especies, que encima haya que darlo todo más mascado…

  23. 21 agosto, 2009 de 20:59

    “No se que pinta la Biología Evolutiva con la religión”

    pinta y mucho, en primer lugar por su tendencia a neutralizarla, no muy diferente de las actividades de cierta religión mayoritaria, Mi pretensiòn es informarles que exageran, al grado que tienen muchas actividades Y PREJUICIOS similares a las religiosas

    “Mencionar a los científicos que trabajan en el estudio de la Biología Evolutiva entre un reguero de ejemplos…”

    lo es, no te voy a contradecir, me disculpo por eso si se malinterpreta; pero NO lo es si tomamos en cuenta que el propòsito es indicar que son formas de creer esencialmente materialistas

    “La Biología Evolutiva solo pretende explicar el origen de la biodivesidad…”

    Puede ser, pero entraron en grave error al postularla como la ùnica explicaciòn, sabiendo que el, digamos, 99 % (con diferencia) de la humanidad piensa diferente, y al menos yo NO les persigo, respeto la ciencia aunque no son respetables todos sus mètodos. Mi pretensiòn es informarles que exageran, al grado que tienen muchas actividades y prejuicios similares a las religiosas

    “no son los biólogos evolutivos los que mantienen fraudulentas afirmaciones con el paso de los siglos.”

    Te lo acepto, debes saber ya la razón: la religión es una actividad que cambia muy lentamente, es su naturaleza, no es su culpa, pero has de reconocer que los cambios de los dos ultimos siglos, aunque exiguos, son en la direccion correcta, tendiendo al acuerdo.

    “Comparar la Biología Evolutiva con una religión…”

    Mi pretensiòn es informarles que exageran, al grado que tienen muchas actividades similares a las religiosas, tan solo no exageren

    http://www.proyectopv.org/2-verdad/sectaspel.htm

    http://intcatem.blogspot.com/2008/04/las-sectas-y-sus-tcnicas-de-control.html

    “Si los creyentes tenéis algún problema, es VUESTRO problema; no metas a la Biología en vuestro propio fuego cruzado.”

    El problema es la intolerancia: no me molesta la ciencia, sino la estupidez con que se puede usar, de ahì que debemos encontrar puntos fuertes de acuerdo: Lo que se estila objetivamente es que el ser humano cree, es innegable, como la ciencia en general y en particular lo reconoce sin ninguna reserva:

    Valor[definición sencilla]: creencia geográficamente extendida y relativamente permanente de QUE una forma de ser o actuar es preferible a otra.

    es inequívoco que se tiene una forma de creencia: se usa para basarse en ella para perseguir sus objetivos en la vida.

    “En este blog hay numerosos artículos sobre las pruebas de la Evolución de las Especies…”

    una ley muy básica, de la termodinámica, dice que todo se está deteriorando, y ustedes se empecinan en afirmar lo contrario

    El punto es que todos, ateos y teístas, materialistas y no materialistas, buenos y malos cuidadanos poseemos creencias, y combinaciones de creencias destructivas y constructivas [puesto que todos tendemos a tener vidas secretas]

    la hipocresía comienza al negar unos que existe la creencia, otros que existe la ciencia; y tratar de arrastrar al otro (el religioso al ateo, y el ateo al religioso) a debatir tan solo en “mis” términos (Tú en conceptos materialistas y el otro en místicos)

    Por eso es que necesitamos encontrar al menos un punto de concertación, ya que como insistí a Abeledo y otros, “donde no hay co-existencia, hay codestrucción” (Rabinranah Tagoré)

    Urge encontrar un camino de cooperación y abandonar el de competencia. Pues si empezamos con frase peyorativas (prejuicios) tan solo rompemos comunicación, y “yo como científico, no quiero alejar al que va a votar por el candidato que va empujar mi proyecto favorito”

    Lo que digo es que baneando a la gente que quiere debatir, con sus errores y todo, ESTÁ CLARO QUE así NO se atrae la gente a tu forma de creer.

    Lo que las corrientes NO enfocadas en el cerebro (SINO en la mente),

    llamémosles talleres espirituales o corrientes religiosas (de toda clase) promueven es que una creencia positiva, de preferencia específica, digamos en la fuerza del bien, es lo más adecuado para lograr tus objetivos privados sin perjudicar a nadie.

    No veo el porqué eliminar la religión, si lo que en realidad nos frena es la superstición ciega, pues es absolutamente intolerante, y uno debería antes de atacar, identificar que es lo que piensa la otra persona de la tolerancia, la coexistencia, y comentar las diferencias sin pasión, mi ex-suegro es testigo de J. y ni yo trato de convencerle, ni el a mi, tan solo le pregunto como entiende tal tema, y como interpretan las supuestas evidencias, y el también hace lo mismo, me pregunta y ya, cambiamos el tema: los dos sabemos que es un error tratar de convencer al otro

    “No hay contradicción entre las pruebas de datación de la Tierra. ¿Quieres corregirte? ”

    como corregirme? y yo como sé cual de esto es lo más nuevo y creíble? por la fecha de publicación? por la gran boca del que lo propone?:

    Tómate el trabajo de compararlos:

    http://yelinna.tripod.com/tierra_vieja.html

    http://www.antesdelfin.com/tierrajoven.htm

    Tu compañero lo dijo cierta vez: nadamos en información pero nos ahogamos sin conocimiento

    “que encima haya que darlo todo más mascado…”

    Se ve que no entiendes el punto de la gentye que debate: no tenemos ni siquiera un grupo de datos en los que todos estemos de acuerdo, solo hay acuerdo en neutralizar al otro.

    Ah de paso les ruego me digan que hacer con mi feed que no me actualiza desde hace 15 posts…

  24. 22 agosto, 2009 de 0:16

    Centauro, tus críticas se equivocan de sitio…

    “No se que pinta la Biología Evolutiva con la religión”

    pinta y mucho, en primer lugar por su tendencia a neutralizarla, no muy diferente de las actividades de cierta religión mayoritaria, Mi pretensiòn es informarles que exageran, al grado que tienen muchas actividades Y PREJUICIOS similares a las religiosas

    Tu pretensión es equivocada y prejuiciada. La Biología Evolutiva es una rama más de la Biología, una Ciencia; y como tal, no tiene nada que decir acerca de las divinidades, sus mitologías y sus credos; eso pertenece a otra esfera y, a ser posible, cuanto más separadas estén ambas, mejor… salvo que a algunos se les ocurra inmiscuir “la divinidad” en temas científicos.

    “Mencionar a los científicos que trabajan en el estudio de la Biología Evolutiva entre un reguero de ejemplos…”

    lo es, no te voy a contradecir, me disculpo por eso si se malinterpreta; pero NO lo es si tomamos en cuenta que el propòsito es indicar que son formas de creer esencialmente materialistas

    Lo siento, término “creencia” en el ámbito científico, no computable.

    “La Biología Evolutiva solo pretende explicar el origen de la biodivesidad…”

    Puede ser, pero entraron en grave error al postularla como la ùnica explicaciòn, sabiendo que el, digamos, 99 % (con diferencia) de la humanidad piensa diferente, y al menos yo NO les persigo, respeto la ciencia aunque no son respetables todos sus mètodos. Mi pretensiòn es informarles que exageran, al grado que tienen muchas actividades y prejuicios similares a las religiosas

    ¿En qué sentido exageran los científicos?

    Seamos serios, la actividad científica se realiza independientemente lo que piense el resto de la humanidad; y los científicos NUNCA imponen nada. Solo publican sus trabajos, que son al fin y al cabo, patrimonio de la humanidad… Lo máximo que puede hacer un científico es aportar los datos que ha descubierto sobre el mundo y divulgar información sobre su trabajo. ¿Pero imponer? Por favor, necesitaría que aportaras pruebas contundentes de esta barbaridad.

    Lo divertido es que sea usted el que acuse de “prejuicios” a los demás…

    “Comparar la Biología Evolutiva con una religión…”
    Mi pretensiòn es informarles que exageran, al grado que tienen muchas actividades similares a las religiosas, tan solo no exageren
    http://www.proyectopv.org/2-verdad/sectaspel.htm
    http://intcatem.blogspot.com/2008/04/las-sectas-y-sus-tcnicas-de-control.html

    Incongruente. No encuentro la mas mínima, ni recóndita, ni lejano parecido con la actividad científica.
    Centauro… ¿puedes EXPLICARNOS dónde está la exageración? ¿estás diciendo que la ciencia exagera porque utiliza explicaciones científicas?.

    “Si los creyentes tenéis algún problema, es VUESTRO problema; no metas a la Biología en vuestro propio fuego cruzado.”

    El problema es la intolerancia: no me molesta la ciencia, sino la estupidez con que se puede usar, de ahì que debemos encontrar puntos fuertes de acuerdo: Lo que se estila objetivamente es que el ser humano cree, es innegable, como la ciencia en general y en particular lo reconoce sin ninguna reserva:
    Valor[definición sencilla]: creencia geográficamente extendida y relativamente permanente de QUE una forma de ser o actuar es preferible a otra.
    es inequívoco que se tiene una forma de creencia: se usa para basarse en ella para perseguir sus objetivos en la vida.

    ¿Y qué se supone que quieres decirnos con ese galimatías…?

    Y no, la actividad científica no es intolerante… solo es crítica; muy crítica. Y menos mal que lo es.

    “En este blog hay numerosos artículos sobre las pruebas de la Evolución de las Especies…”

    una ley muy básica, de la termodinámica, dice que todo se está deteriorando, y ustedes se empecinan en afirmar lo contrario

    La termodinámica, una ley muy básica… que no has comprendido de ninguna manera… Hombre, por lo menos molestate en mirar la Wikipedia por favor…

    El punto es que todos, ateos y teístas, materialistas y no materialistas, buenos y malos cuidadanos poseemos creencias, y combinaciones de creencias destructivas y constructivas [puesto que todos tendemos a tener vidas secretas]

    ¿Y???

    la hipocresía comienza al negar unos que existe la creencia, otros que existe la ciencia; y tratar de arrastrar al otro (el religioso al ateo, y el ateo al religioso) a debatir tan solo en “mis” términos (Tú en conceptos materialistas y el otro en místicos)

    ¿Y??? ¿Eso es hipocresía?? ¿O tal vez es una búsqueda de un poco de coherencia???

    Si tu quieres hablar de la política militar del Partido Chapapote basándote en el matiz verde grisáceo de las hojas de algunas rosáceas, tú mismo. Pero es que a mí me gusta una cosa que se llama contexto y otra llamada coherencia en el debate…

    Por eso es que necesitamos encontrar al menos un punto de concertación, ya que como insistí a Abeledo y otros, “donde no hay co-existencia, hay codestrucción” (Rabinranah Tagoré)
    Urge encontrar un camino de cooperación y abandonar el de competencia. Pues si empezamos con frase peyorativas (prejuicios) tan solo rompemos comunicación, y “yo como científico, no quiero alejar al que va a votar por el candidato que va empujar mi proyecto favorito”

    ¿Y???

    Lo que digo es que baneando a la gente que quiere debatir, con sus errores y todo, ESTÁ CLARO QUE así NO se atrae la gente a tu forma de creer.

    No será aquí donde se “banea” a la gente…

    Lo que las corrientes NO enfocadas en el cerebro (SINO en la mente), llamémosles talleres espirituales o corrientes religiosas (de toda clase) promueven es que una creencia positiva, de preferencia específica, digamos en la fuerza del bien, es lo más adecuado para lograr tus objetivos privados sin perjudicar a nadie.

    Después de abonar sus correspondientes ahorros de toda la vida…

    Centauro, seamos serios, ¿qué pinta esto aquí? Y no me quiero poner a criticar el negocio “espiritual”…

    No veo el porqué eliminar la religión

    Centauro, seamos serios, ¿quien ha dicho algo aquí de eliminar la religión?

    Y luego nos dices a nosotros que vamos “con prejuicios”…

    “No hay contradicción entre las pruebas de datación de la Tierra. ¿Quieres corregirte? ”

    como corregirme? y yo como sé cual de esto es lo más nuevo y creíble? por la fecha de publicación? por la gran boca del que lo propone?:

    Tómate el trabajo de compararlos:
    http://yelinna.tripod.com/tierra_vieja.html
    http://www.antesdelfin.com/tierrajoven.htm
    Tu compañero lo dijo cierta vez: nadamos en información pero nos ahogamos sin conocimiento
    “que encima haya que darlo todo más mascado…”

    Es que, ejem, existe una cosa que se llama “referencias científicas”… y otra cosa llamado “libro de texto”. Y ambas cosas te permiten estudiar y saber de que va el tema… Y estudiando uno se evita bocarranas como la de “la termodinámica”.

    Y no, los libros de texto no muerden.

    Se ve que no entiendes el punto de la gentye que debate: no tenemos ni siquiera un grupo de datos en los que todos estemos de acuerdo, solo hay acuerdo en neutralizar al otro.

    El punto es tan simple de que hay quienes han estudiado nuestro querido y dulce Universo y han llegado a acuerdos que difícilmente pueden moverse… Y luego hay otros que sin estudios y sin conocimientos se dedican a montar páginas sin aval ninguno que dicen, que “quienes han estudiado se equivocan” porque “el dios Equilicuá dice que nosequé“…

    Ese es el punto de desacuerdo.

    Afina tu puntería, Centauro; no son los científicos quienes montan estos espectáculos. Sobre todo esos espectáculos a los cuales tú diriges tus críticas.

    Un saludo!

  25. Manuel Abeledo
    22 agosto, 2009 de 0:36

    El segundo enlace es tan pobre en argumentos (lo del calor irradiado es tan gracioso como aquél del hombre que desconocía cuál era la fuente energética que proveía al ecosistema terrestre para alcanzar el orden que tiene) que da risa. Incurre en paradojas al negar la validez de los sistemas de datación radioactiva y aceptar implícitamente la exactitud de los relojes atómicos. Y supone que su dios es capaz de crear cosas “viejas” y violar las leyes de la física, pero convierte dicha suposición en una afirmación porque le viene en gana.

    No utiliza ningún argumento científico serio y cuando intenta hacerlo, la equivocación es tal que un escolar podría refutarlo utilizando un libro de texto.

    No hay, por tanto, discusión entre un texto y otro. Para cualquiera que haya superado la educación secundaria de ciencias, el creacionista no tiene ni dos dedos de frente.

  26. Uranus
    22 agosto, 2009 de 0:42

    Solo publican sus trabajos, que son al fin y al cabo, patrimonio de la humanidad

    Pero si yo quiero ver una investigación publicada en la revista Nature tengo que pagar.
    El conocimiento debe ser gratuito y para todos.

  27. Darío
    22 agosto, 2009 de 2:23

    Señores:

    Arrodillense: Dios se ha dignado visitarnos, y para no perder su costumbre, Él dictamina lo que es válido de hablar y lo que no, lo que se debe pensar y no, como se debe pensarlo y como NO se debe pensarlo. Si Él dice que la entropía es lo que Él dice, ¿QUIÉNES SON USTEDES, MORTALES, PARA CONTRADECIRLO? Después de un buen rato de no saber de Él, veo que ni su estilo de discurso cambia, ¿y por qué sería diferente, verdad?

    Bueno, después de presentárselos a quienes no lo conocian o no lo recordaban, permitanme darle la bienvenida: ¿Qué hay de nuevo Centaurito? Dios se ha dignado a dejrse ver nuevamente.

    y, ¿de qué estás hablando?

    Saludos.

  28. Darío
    22 agosto, 2009 de 2:54

    Ah, respecto a tu feed, revisa primero el navegador: elimina el historial, elimina las galletitas y no guardes contraseñas en él, ya que todo esto es tremendamente inseguro, y por algún misterio de W$, hace que el historial “se ate” en una fecha determinada. Si usas Virus Explorer, mejor conocido como Internet Explorer, ve considerando dejar a este solamente para asuntos de gobierno y bancos y utilizar otros navegadores: Opera, Safari, Mozilla, Flock. Yo recomiendo y uso Opera y Flock cuando uso W$, pero no dejo nada de lo anterior que sugiero que borres.

    Si esto no resuelve el problema tendrás que preguntar en la Administración del Servicio.

    Saludos, Dios.

  29. 22 agosto, 2009 de 22:47

    “Biología, una Ciencia; y como tal, no tiene nada que decir acerca de las divinidades, sus mitologías y sus credos; eso pertenece a otra esfera y, a ser posible, cuanto más separadas estén ambas, mejor… salvo que a algunos se les ocurra inmiscuir “la divinidad” en temas científicos.”

    Bien dicho!!
    El proble es que en efecto hay quien lo hace (“inmiscuir “la divinidad” en temas científicos”): el 99% de quienes que debaten vuestra forma de creer y que tù calificas de “que no han estudiado”, lo cual si bien es plausible, pero no significa que en su percepciòn NO exista algo rescatable, digamos que unos y otros creen, aunque en forma diferente, digamos, complementaria.

    “Lo siento, término “creencia” en el ámbito científico, no computable.”

    pero no me lo digas a mi, díselo a los que sienten consenso o algùn grado de afinidad con el concepto “valor”

    Valor[definición sencilla]: creencia geográficamente extendida y relativamente permanente de QUE una forma de ser o actuar es preferible a otra.

    Si quieres sustituimos creencia por afinidad, gusto, atracción, etc, pero como sea, es obvio que existe un punto de conexiòn entre el cerebro y la mente, que si quieres podemos reducir a un evento de radiación e irradiacion de corriente eléctrica al interior del cerebro, fenómeno que la sociología (una ciencia materialista) entiende por “creencia” y/o sinónimos. Y NO sería por eso casual que “término… en el ámbito científico, [sí] computable

    “¿En qué sentido exageran los científicos?”

    Bueno, me refiero a los militantes ateos, espero explicarme

    “Por favor, necesitaría que aportaras pruebas contundentes de esta barbaridad.”

    sabes a lo que me refiero

    “Lo divertido es que sea usted el que acuse de “prejuicios” a los demás…”

    Pareces olvidar que los prejuicios son patrimonio humano, no solo de los humanos religiosos.

    “No encuentro la mas mínima, ni recóndita, ni lejano parecido con la actividad científica.”

    Es que no me refiero a toda la actividad científica, sino a la parte de ella que lo hace (satanizar, heretizar, aislar, condenar, excomulgar, alabar, etc)

    “¿estás diciendo que la ciencia exagera porque utiliza explicaciones científicas?.”

    No., me refiero a la pugna materialista, espero me explico

    “¿Y qué se supone que quieres decirnos con ese galimatías…?

    Y no, la actividad científica no es intolerante… solo es crítica; muy crítica. Y menos mal que lo es.”

    Bien dicho, lo que no podemos negar objetivamente es que son formas de creer no espirituales, por asì decirlo

    “La termodinámica, una ley muy básica… que no has comprendido de ninguna manera… Hombre, por lo menos molestate en mirar la Wikipedia por favor…”

    Puede ser, no te contradigo,

    mira lo que leí:
    “como el Universo es un sistema aislado, su entropía crece constantemente con el tiempo”. Esto marca un sentido a la evolución del mundo físico… Cuando la entropía sea máxima en el universo, esto es, exista un equilibrio entre todas las temperaturas y presiones, llegará la muerte térmica del Universo

    http://es.wikipedia.org/wiki/Entrop%C3%ADa_(termodin%C3%A1mica)

    y ya que mencionas coherencia, lo que ellos debaten es la incoherencia, que si todo se está deteriorando, en qué se basan si dicen que está evoucionando?

    “Afina tu puntería, Centauro; no son los científicos quienes montan estos espectáculos.”

    mmm no creo equivocarme, tan solo haz una estadística de los post pro-ateos de alguno de los blogs de ustedes tres, y luego otra estadística de los post anti-ateos de, digamos, Paulo Andreu, y te contestarás tú mismo.

    “Y luego hay otros que sin estudios y sin conocimientos se dedican a montar páginas sin aval ninguno que dicen, que “quienes han estudiado se equivocan” porque “el dios Equilicuá dice que nosequé“…

    Tú mismo estás justificando la creación de un, digamos, credo, una lista de hechos no discutibles por nadie, es a ese post al mque me refiero y que tú llamas remascado

    Abeledo:
    “El segundo enlace es tan pobre en argumentos…”

    Hola Abeledo, como puedes ver, estamos en presencia de un neo-oscurantismo, y así es como se vive fuera de vuestras comunidades académicas, lo cual tan solo justifica mi propuesta 2: un post tabulando brevemente las cosas, algo como una declaración de principios validados y la de los rebatidos, y si alguien debate, en vez de perder el tiempo repitiendo, tan solo se le da un número de esa lista, digo.

    Uranus:
    “El conocimiento debe ser gratuito y para todos.”

    Hola Uranus, como puedes ver, somos testigos de una época parecida a cuando la ciencia utilizaba la sangría, y así como entonces, urge conSensar y condensar lo que es ciencia universalmente aceptada y la que no.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Sangr%C3%ADa_(sangu%C3%ADnea)

    Darío:

    “NO se debe pensarlo. Si Él dice que la entropía es lo que Él dice, ¿QUIÉNES SON USTEDES, MORTALES, PARA CONTRADECIRLO?”

    Hola, Darío; No me he explicado talvez, o es que te niegas a examinar los hechos: la inmensa desinformación acerca de lo universalmente aceptado.

    Respecto del feed, me pasa con cualquier pc aunque no sea mía;

    http://www.vagoneta.net/2009/03/07/problemas-con-feedburner-y-google/

    Mi incomodidad es que una empresa que navega en dinero. ya lo hubiera resuelto, pero también pienso que sea problema causado por mi, d¡me tú

    Ah olvidé decir que este blog está de fiesta, pues he venido yo 😉

  30. 22 agosto, 2009 de 22:57

    Esa clasificación de evidencias universalmente aceptadas y porqué, puede tomar la forma ya sea alfabética, por la división filosófica de las ciencias, por la clasificación Dewey para bibliotecas, cronológica, económica, geográfica, etc. digo.

  31. Darío
    22 agosto, 2009 de 23:01

    No entiendo nada, Centaurito. 😐

  32. 23 agosto, 2009 de 0:48

    Bien dicho!!
    El proble es que en efecto hay quien lo hace (”inmiscuir “la divinidad” en temas científicos”): el 99% de quienes que debaten vuestra forma de creer y que tù calificas de “que no han estudiado”, lo cual si bien es plausible, pero no significa que en su percepciòn NO exista algo rescatable, digamos que unos y otros creen, aunque en forma diferente, digamos, complementaria.

    Lo siento, es que a mí me interesa la ciencia; en principio, si no hay riesgo para los derechos humanos o la salud de las personas, el misticismo ya se lo dejo a cada cual…

    “Lo siento, término “creencia” en el ámbito científico, no computable.”

    pero no me lo digas a mi, díselo a los que sienten consenso o algùn grado de afinidad con el concepto “valor”
    Valor[definición sencilla]: creencia geográficamente extendida y relativamente permanente de QUE una forma de ser o actuar es preferible a otra.

    Si quieres sustituimos creencia por afinidad, gusto, atracción, etc, pero como sea, es obvio que existe un punto de conexiòn entre el cerebro y la mente, que si quieres podemos reducir a un evento de radiación e irradiacion de corriente eléctrica al interior del cerebro, fenómeno que la sociología (una ciencia materialista) entiende por “creencia” y/o sinónimos. Y NO sería por eso casual que “término… en el ámbito científico, [sí] computable

    Nop… La Ciencia te podría explicar <<y quiero vivir para ver ese día>> como una base material se organizara para dar lugar a una creencia o un pensamiento.

    Por otro lado, ¿Sociología? ¿Pero no era la Neurología la que se encargaba del estudio del cerebro?

    Y de todas maneras, lo que comentas es diferente a que si la actividad científica está basada en “creencias”. A no ser que entremos en los terrenos de la filosofía…

    “¿En qué sentido exageran los científicos?”

    Bueno, me refiero a los militantes ateos, espero explicarme

    Pues entonces ve a un blog de militancia atea. Ateísmo y mentalidad científica, si bien pueden ir juntos, no están revueltos.

    “Por favor, necesitaría que aportaras pruebas contundentes de esta barbaridad.”

    sabes a lo que me refiero

    Si lo supiera no te preguntaría.

    “Lo divertido es que sea usted el que acuse de “prejuicios” a los demás…”

    Pareces olvidar que los prejuicios son patrimonio humano, no solo de los humanos religiosos.

    No lo olvido… Lo bueno es que la actividad autocorrectora de la ciencia es la mejor medicina contra los prejuicios… Eso y lo que nos muestra sobre el Cosmos.

    “No encuentro la mas mínima, ni recóndita, ni lejano parecido con la actividad científica.”

    Es que no me refiero a toda la actividad científica, sino a la parte de ella que lo hace (satanizar, heretizar, aislar, condenar, excomulgar, alabar, etc)

    No conozco actividad científica que haga tal cosa…

    “¿estás diciendo que la ciencia exagera porque utiliza explicaciones científicas?.”

    No., me refiero a la pugna materialista, espero me explico

    ¿Qué pugna? ¿Pero tú no estabas de acuerdo con que cuanto más separadas estén las esferas del “misticismo” y la “ciencia” mejor?

    “Y no, la actividad científica no es intolerante… solo es crítica; muy crítica. Y menos mal que lo es.”

    Bien dicho, lo que no podemos negar objetivamente es que son formas de creer no espirituales, por asì decirlo

    ¿Y qué tiene eso de malo tener un campo del conocimiento “no espiritual”?

    “La termodinámica, una ley muy básica… que no has comprendido de ninguna manera… Hombre, por lo menos molestate en mirar la Wikipedia por favor…”

    Puede ser, no te contradigo,
    mira lo que leí:
    “como el Universo es un sistema aislado, su entropía crece constantemente con el tiempo”. Esto marca un sentido a la evolución del mundo físico… Cuando la entropía sea máxima en el universo, esto es, exista un equilibrio entre todas las temperaturas y presiones, llegará la muerte térmica del Universo
    http://es.wikipedia.org/wiki/Entrop%C3%ADa_(termodin%C3%A1mica)
    y ya que mencionas coherencia, lo que ellos debaten es la incoherencia, que si todo se está deteriorando, en qué se basan si dicen que está evoucionando?

    La organización de una porción del Universo implica la desorganización de muchas porciones más del Universo…

    “Afina tu puntería, Centauro; no son los científicos quienes montan estos espectáculos.”

    mmm no creo equivocarme, tan solo haz una estadística de los post pro-ateos de alguno de los blogs de ustedes tres, y luego otra estadística de los post anti-ateos de, digamos, Paulo Andreu, y te contestarás tú mismo.

    Ah, ¿te refieres a eso? ¿a la publicación de entradas “pro-ateas”?… Es que los blogs son espacios personales; y una persona puede ser científica y también atea, últimamente eso pasa mucho. Otra cosa diferente es querer mezclarlos, eso es entrar en un pantanoso terreno que yo no apruebo.

    Luego está el otro punto de discordia: No es culpa de los científicos que ciertas personas piensen enfermizamente que su credo solo se sostiene si ha sucedido en terreno susceptible de ser estudiado por la ciencia.

    “Y luego hay otros que sin estudios y sin conocimientos se dedican a montar páginas sin aval ninguno que dicen, que “quienes han estudiado se equivocan” porque “el dios Equilicuá dice que nosequé“…

    Tú mismo estás justificando la creación de un, digamos, credo, una lista de hechos no discutibles por nadie, es a ese post al mque me refiero y que tú llamas remascado

    ¿Pero qué “credo”? ¿Desde cuando la ciencia quiere fabricar un “credo”? ¿Si te digo que para vivir debes beber agua… es eso un “credo”? 😀

  33. Darío
    23 agosto, 2009 de 1:17

    NO se debe pensarlo. Si Él dice que la entropía es lo que Él dice, ¿QUIÉNES SON USTEDES, MORTALES, PARA CONTRADECIRLO?”

    Hola, Darío; No me he explicado talvez, o es que te niegas a examinar los hechos: la inmensa desinformación acerca de lo universalmente aceptado.

    ¿Tal vez no te has explicado? No seas modesto, Dios, ¿cuándo lo hiciste?. Y deja de lado tus crípticos mensajes: ¿hechos a examinar?

    Y de lo otro: con más razón deberías de hacer lo que te comenté. Se sabe que nueve de cada diez usuarios de W$ no limpian sus navegadores de historiales de navegación, galletitas y contraseñas. Se supone que Google debió de arreglar esto pero no lo ha hecho. ¿Ya probaste con alguna otra lista de correos? El problema ya no será solamente que te boten, sino que en el inter algún listo se haga del control de tus contraseñas. También procura tener un buen antivirus ACTUALIZADO, y el antiespía de Lavasoft funcionando. Desfragmenta el disco una vez a la semana y procura mantener el respaldo de lo que te importa más. Sobre todo esto último, ya que no hay garantías.

    ¿Estamos de fiesta en el blog? Procura no hacer muchos destrozos, Dios.

    Saludos.

  34. 23 agosto, 2009 de 18:22

    “Lo siento, es que a mí me interesa la ciencia; en principio, si no hay riesgo para los derechos humanos o la salud de las personas, el misticismo ya se lo dejo a cada cual…”

    Pero hay riesgo pues muchos se creen con derecho de tomar la vida en sus manos:

    Métodos históricos para el establecimiento de creencias:

    a) Procedimiento de la tenacidad : se inicia dentro de la mente del individuo comenzando con un punto de vista formado caprichosamente, tal vez algo aprendido en el regazo materno, algo que contó un marinero en una taberna, una idea salida de un periódico, etc. Algo casual.

    b) Procedimiento de “la autoridad”: el filósofo Charles Pierce lo describe así: “cuando no haya podido llegarse a un acuerdo total de otro modo, la matanza de los que piensan diferente ha sido un método eficacísimo de instituir una opinión o creencia”.

    c) Procedimiento apriorístico: basado en axiomas a priori (antes de la experiencia). Ejemplo: “Solo puede existir la geometría euclidiana” esa creencia o superstición limitó la la investigacion mucho tiempo, pero luego se demostró que sí existen otras geometrías no euclidianas.

    d) Procedimiento científico: este sí es un método, por que lleva consigo un rasgo llamado rigor científico.

    (Mi opinión personal es que el rasgo científico no es tal cosa, por que se basa en otra ciencia: la estadística; que yo llamo democracia numérica. Pienso que la estadística no es más que la herramienta teórica en excelencia para que el hombre actué sin consultar a su conciencia)

    La diferencia entre el hecho y valor es ilusoria

    Ya se ha discutido que la distinción entre hecho y valor es por lo menos inexacta o irreal en casi cualquier contexto práctico particular, ya que cada vez más intelectuales se atreven a llamar “hecho” a lo que en realidad es su propia opinión personal (o sea un valor positivo o negativo) apoyada por una estadística mas o menos objetiva

    http://www.libreriasdelfondo.com/LF_Detalle.asp?ctit=008058R

    ““Lo siento, término “creencia” en el ámbito científico, no computable.”

    Eso dìselo a los psicologos, sociologos y psicologos sociales, incluso ingenieros industriales, pues el termino es de uso corriente entre ellos

    “Nop… La Ciencia te podría explicar <> como una base material se organizara para dar lugar a una creencia o un pensamiento.”

    Eureka!

    Salta a la vista que sin esa creencia no hay avances conductuales ni constructivos ni destructivos.

    “Por otro lado, ¿Sociología? ¿Pero no era la Neurología la que se encargaba del estudio del cerebro?”

    Puede ser, pero el termino es de uso correinte en otras ciencias y disciplinas, tal ve3z por su ambito

    “Y de todas maneras, lo que comentas es diferente a que si la actividad científica está basada en “creencias”. A no ser que entremos en los terrenos de la filosofía…”

    Hipòtesis=creencia asi como perro=can

    “Pues entonces ve a un blog de militancia atea. Ateísmo y mentalidad científica, si bien pueden ir juntos, no están revueltos.”

    por algo se empieza…

    Si lo supiera no te preguntaría.

    la manìa de art pro-ateos

    No lo olvido… Lo bueno es que la actividad autocorrectora de la ciencia es la mejor medicina contra los prejuicios… Eso y lo que nos muestra sobre el Cosmos.

    Es que mira, el engaño nos puede tomar por sorpresa, mira lo de Hitler

    No conozco actividad científica que haga tal cosa…

    ¿Qué pugna? ¿Pero tú no estabas de acuerdo con que cuanto más separadas estén las esferas del “misticismo” y la “ciencia” mejor?

    Pero algunos de ambas formas de creer lo toma a pecho…

    ¿Y qué tiene eso de malo tener un campo del conocimiento “no espiritual”?

    Mucho, pues lo no espiritual se concentra en lo “mío” (ya dije que los farsantes solo pueden ser enjuiciados por la autoridad secular)

    La organización de una porción del Universo implica la desorganización de muchas porciones más del Universo…

    Leelo de nuevo, dice
    “Cuando la entropía sea máxima en el universo, esto es, exista un equilibrio entre todas las temperaturas y presiones, llegará la muerte térmica del Universo”

    dice todos y dice del universo, no de un sector de el

    Ah, ¿te refieres a eso? ¿a la publicación de entradas “pro-ateas”?… Es que los blogs son espacios personales; y una persona puede ser científica y también atea, últimamente eso pasa mucho. Otra cosa diferente es querer mezclarlos, eso es entrar en un pantanoso terreno que yo no apruebo.

    Ni yo, en teorìa nadie, pero sucede y a veces de forma grave, al menos tu y yo no rompemos el debate.

    “Luego está el otro punto de discordia: No es culpa de los científicos que ciertas personas piensen enfermizamente que su credo solo se sostiene si ha sucedido en terreno susceptible de ser estudiado por la ciencia.”

    Lo ves? està claro que necesitamos abstraernos de los detalles que NO son universalmente aceptados

    ¿Pero qué “credo”? ¿Desde cuando la ciencia quiere fabricar un “credo”? ¿Si te digo que para vivir debes beber agua… es eso un “credo”?

    Tan solo uso un concepto de amplia aceptación por los no matrerialistas, llamémosle como querramos

    Darío:

    “¿Tal vez no te has explicado? No seas modesto, Dios, ¿cuándo lo hiciste?. Y deja de lado tus crípticos mensajes: ¿hechos a examinar?”

    “La organización de una porción del Universo implica la desorganización de muchas porciones más del Universo…” Dice Cnidus

    Leelo de nuevo, dice
    “Cuando la entropía sea máxima en el universo, esto es, exista un equilibrio entre todas las temperaturas y presiones, llegará la muerte térmica del Universo”

    dice todos y dice del universo, no de un sector de el

  35. 23 agosto, 2009 de 18:37

    “El genocidio empieza como algo imperceptible, cuando nos desentendemos de la incomodidad de otros.”
    Inmaculee Ilibagiza, sobrevivente escondida en un pequeño baño por 13 meses en el genocidio un millon de Tutsis a mano de los Hutus en Ruanda, 1994

    http://www.google.com.sv/search?hl=es&q=inmaculee+ilibagiza+ruanda+genocidio+tutsis+hutu&btnG=Buscar&lr=lang_es

  36. Darío
    23 agosto, 2009 de 19:25

    Hoy es domingo:

    Creo que pasaré de los alucinados de costumbre: Logos77 y su spam hipócrita-religioso, Centaurito y sus alucines con la Entropía, Iván y su “no-demostración” contra el SN, y el “Maistro” y sus “verdaderos científicos”. No sé de esta recua quien es el peor de todos.

    Nos vemos mañana.

  37. 23 agosto, 2009 de 21:12

    Pero hay riesgo pues muchos se creen con derecho de tomar la vida en sus manos:

    ¿Y para qué crees que existen las leyes? Sobre todo porque asumes a la “creencia” como actividad de riesgo e indicas que la “creencia” es intrínseca al ser humano. ¿Acabas de descubrir que “ser un ser humano es una actividad de riesgo? ¡Enhorabuena!

    Y por otro lado, sigo sin entender a donde quieres llegar. Y sobre todo, que pinta todo esto con la Ciencia…

    Ya se ha discutido que la distinción entre hecho y valor es por lo menos inexacta o irreal en casi cualquier contexto práctico particular, ya que cada vez más intelectuales se atreven a llamar “hecho” a lo que en realidad es su propia opinión personal (o sea un valor positivo o negativo) apoyada por una estadística mas o menos objetiva

    Supongo entonces que el caso de que el Sol salga por el este o que en una noche oscura y despejada en campo abierto, se vean las estrellas, es solo “ una opinión personal (o sea un valor positivo o negativo) apoyada por una estadística mas o menos objetiva“…

    ““Lo siento, término “creencia” en el ámbito científico, no computable.”

    Eso dìselo a los psicologos, sociologos y psicologos sociales, incluso ingenieros industriales, pues el termino es de uso corriente entre ellos

    ¿Vuelves a contestar a algo a lo que ya me contestaste y a cuya respuesta ya respondí? La leche.

    “Por otro lado, ¿Sociología? ¿Pero no era la Neurología la que se encargaba del estudio del cerebro?”

    Puede ser, pero el termino es de uso correinte en otras ciencias y disciplinas, tal ve3z por su ambito

    ¿Puede ser? Pues nada, un lenguaje ambiguo para hablar un tema del que poco dominas… La leche, ni siquiera saber cual es la ciencia que se encarga de estudiar el cerebro.

    “Y de todas maneras, lo que comentas es diferente a que si la actividad científica está basada en “creencias”. A no ser que entremos en los terrenos de la filosofía…”

    Hipòtesis=creencia asi como perro=can

    Por lo visto confundes hipótesis con creencia y no entiendes bien el concepto de “sinonimia”…

    “Pues entonces ve a un blog de militancia atea. Ateísmo y mentalidad científica, si bien pueden ir juntos, no están revueltos.”

    por algo se empieza…

    ¿Otra respuesta vaga?

    “Si lo supiera no te preguntaría.”

    la manìa de art pro-ateos

    ¿Sabes escribir?

    “No lo olvido… Lo bueno es que la actividad autocorrectora de la ciencia es la mejor medicina contra los prejuicios… Eso y lo que nos muestra sobre el Cosmos.”

    Es que mira, el engaño nos puede tomar por sorpresa, mira lo de Hitler

    No se que pinta aquí Hitler… ¿Sabes razonar?

    “¿Qué pugna? ¿Pero tú no estabas de acuerdo con que cuanto más separadas estén las esferas del “misticismo” y la “ciencia” mejor?”

    Pero algunos de ambas formas de creer lo toma a pecho…

    ¿Prefieres que lo tomen con biberon?

    “¿Y qué tiene eso de malo tener un campo del conocimiento “no espiritual”?”

    Mucho, pues lo no espiritual se concentra en lo “mío” (ya dije que los farsantes solo pueden ser enjuiciados por la autoridad secular)

    ¿Cómo que lo “no espiritual se concentra en lo mío”? ¿Qué significa eso? ¿Y qué tiene que ver con “los farsantes solo pueden ser enjuiciados por la autoridad secular“??? La leche!

    “La organización de una porción del Universo implica la desorganización de muchas porciones más del Universo…”

    Leelo de nuevo, dice
    “Cuando la entropía sea máxima en el universo, esto es, exista un equilibrio entre todas las temperaturas y presiones, llegará la muerte térmica del Universo”

    dice todos y dice del universo, no de un sector de el

    ¿Y? La entropía todavía no es máxima en todo el Universo…

    “Luego está el otro punto de discordia: No es culpa de los científicos que ciertas personas piensen enfermizamente que su credo solo se sostiene si ha sucedido en terreno susceptible de ser estudiado por la ciencia.”

    Lo ves? està claro que necesitamos abstraernos de los detalles que NO son universalmente aceptados

    ¿Sí? Pues hombre, los únicos detalles que están universalmente aceptados son comer, cagar y dormir… Y a veces ni eso.
    Lo que está claro que tú lo que necesitas es abstraerte de los detalles que te hacen pensar 😉

    “¿Pero qué “credo”? ¿Desde cuando la ciencia quiere fabricar un “credo”? ¿Si te digo que para vivir debes beber agua… es eso un “credo”?”

    Tan solo uso un concepto de amplia aceptación por los no matrerialistas, llamémosle como querramos

    Pues quiero llamarlo “gachasmigas con huevo frito”, ¿algún problema?

  38. KC
    23 agosto, 2009 de 21:29

    ¿Ley de Godwin? 😀

    Saludos

  39. Manuel Abeledo
    23 agosto, 2009 de 21:35

    Dadle cuerda y os encontrareis metidos en un razonamiento circular sin posibilidad de salir.

    Peor todavía, cuando el argumento se basa en afirmaciones como “esto es así porque yo lo creo y no acepto nada que lo desacredite”, por fin se sentirá justificado porque estará convencido de que os ha metido en el ámbito de las creencias, de la fe y de la irracionalidad.

    Esto ya ha ocurrido con Legos y con Jolimú… y se ha perdido más energía de la necesaria, la verdad.

  40. 23 agosto, 2009 de 21:57

    ¿En El Salvador los ingenieros industriales trabajáis con “creencias”, Centaurito? 😀

    Mira que me extraña. En España suelen ser muy escrupulosos con los planos, las acotaciones y las características técnicas de los materiales. Y a cualquiera que se le ocurriera decir “Yo ‘creo’ que esta estructura metálica va a aguantar” sería inmediatamende despedido. Porque esas cosas no se “creen”.

    ¿Estás realmente seguro de que allí es distinto? 😀

  41. 23 agosto, 2009 de 22:59

    Lo que yo quiero saber es que está pasando últimamente… Atraemos a este tipo de personajes como una ultravioleta atrae a los bichos en mitad de la noche 😀

  42. 24 agosto, 2009 de 1:01

    “en un razonamiento circular sin posibilidad de salir.”

    nadie creo que quiera eso, tan solo reflexionamos y cuestionamos, el círculo lo comienza quien indique de palabra o de hecho “mi creencia está en juego y de aquí no me muevo”

    “ámbito de las creencias, de la fe y de la irracionalidad”

    mmm no creo que en el presente debate lleguemos a fe o irracionalidad, como no sea la irracionalidad de los que investigan para los que construyen armas, etc. y que no solo NO les da vergüenza, sino que son alabados por la comunidad científica, como ignorando que cada avance científico de inmediato es multi-prostituido por la rapiña humana, que los foros científicos tratan de fundamentar con frenética ansiedad; pero condenan y heretizan a la ultima fila de defensa contra la aniquilación de la humanidad: una creencia constructiva, con sus por el momento no superados sesgos aberraciones y supersticiones.

    Cnidus:

    No se que pinta aquí Hitler… ¿Sabes razonar?

    mucho, pues lo de Hitler es una creencia también, la “teoría del espacio vital”

    http://www.google.com.sv/search?hl=es&q=Hitler+teor%C3%ADa+del+espacio+vital&btnG=Buscar&lr=lang_es

    ¿Prefieres que lo tomen con biberon?

    De hecho Hitler nos dio a comer cereal con el dedito…

    Las personas que presentan más egoísmo están encarceladas, por no saber discimular sus instintos básicos(No “primitivos”), pero los que los aprendieron a discimular mejor, son los grandes sacerdotes evolucionistas, quienes asimismo se creen ser animales, para ellos NO hay valores humanos, pues para empezar, ellos para vivir gratis engañan a la humanidad con la vieja mentira de “en el futuro lo haremos”, los más nobles de ellos, los médicos, comercian con la salud del pueblo recetando marcas en vez de genéricos, a cambio de sobornos que van desde muestras “gratis” hasta cruceros en yate, dependiendo del volumen de recetas recomendadas.

    ellos tratan por todos los medios de fundamentar una cultura basada en la competencia, contrapuesta a la cooperación desinteresada, ellos SIEMPRE justifican los excesos de sus “congéneres”.

    En realidad ellos SON el genuino eslabón perdido PROPIAMENTE DICHO, porque son mitad persona y mitad irracionales: adoran los huesos de nuertos fosilizados y sueñan con simios y con robarse el show. Pero lo niegan.

    “Por lo visto confundes hipótesis con creencia y no entiendes bien el concepto de “sinonimia”…”

    lo leí en wiki, y me indica lo que ya sabía, que perro es gato, teoría NO es hecho ni fenómeno, etc.

    Rano.

    ¿En El Salvador los ingenieros industriales trabajáis con “creencias”?

    y yo que dije? Es que no fui claro? No te diré Sabes pensar o razonar pues suena burlón.

    Eso dìselo a los psicologos, sociologos y psicologos sociales, incluso ingenieros industriales, pues el termino “valor” es de uso corriente entre ellos, en especial cuando van a inundar un territorio para construir una represa, y tienen que aproximarse a convencer a los pobladores de irse.

    Cnidus
    “Lo que yo quiero saber es que está pasando últimamente… Atraemos a este tipo de personajes como una ultravioleta atrae a los bichos en mitad de la noche”

    Y qué? TODO post recibe aplausos, burlas y cuestionamientos, es que no lo habías notado? O es que dejarreis de ser honestos si consensuamos que somos de creencia complementaria? (no diré opuesta)

    escuchaba esto:

    http://www.goear.com/listen/f1b803f/eres-la-unica-alux-nahual

  43. 24 agosto, 2009 de 1:21

    Ok rano, te atrapé:

    dices, alla donde no se puede entrar por los muchos comentarios:

    “El ser humano biológicamente está encuadrado en el reino animal”

    Segùn quién? Ya lo dijiste, mecanicistamente puede, pero hay màs que eso, aunque la rana piense que su charca es el universo.

    Con lo de la falacia evolucionista, mira lo que dices:
    “- De la teoría evolutiva actual no se puede desprender ninguna consecuencia
    ética, moral o social. A eso se le llama la falacia naturalista. Y traer
    falacias a colación para atacar al enemigo no está nada bien, Centaurillo. Se parece bastante a una mentira, y eso es… pecado, (creo).”

    Es un buen punto a tu favor y muy contundente por cierto, si yo tratara de atacar las personas (mi flecha siempre se irà a clavar al corazòn de las actuaciones y motivaciones) o si usara la consabida falacia, ya que mi punto es hacer notar que asì como hay hipocresìa en la religiòn (y que es aceptada/reconocida por la inmensa mayorìa; y que se debe al autoengaño, la percepciòn diferenciada, los paradigmas sociales, culturales o personales etc. de lo cual ya apuntè que estoy trabajando en un comentario sobre el tema, post 79 en adelante) QUEDA claro que la hipocresìa no està fuera de la ciencia; partamos de un sencillo ejemplo; me refiero a los màs supuestamente nobles de los sacerdotes evolucionistas: los mèdicos y sus recetas

    Mira tu dèbil punto:
    “- Por eso nuestros valores humanos no emanan de la Biología (o de a Ciencia
    en general) sino de cosas como la Declaración Universal de los Derechos
    Humanos, las constituciones laicas, los tratados de ética de autores
    humanistas, etc, etc.”

    Si eso fuera cierto, los mèdicos de todos los estratos econòmicos RECOMENDARAN medicamentos genèricos Y NO MARCAS, en razòn de intereses mezquinos (es harto sabido que si ellos coleccionan cierta cantidad de recetas, el laboratorio les darà desde muestras, dinero hasta cruceros en yate) Es obvio que el tal llevado y traìdo juramento hipocràtico es DE resultante nula.

    Y si esos son las más vivos de la familia, imaginate donde estarán y qué harán los peores: lo que YA DIJE, están presos, encarcelados apretando los barrotes y con la más abyecta mirada
    animal; y que DE ellos quienes mejor disimulan sus instintos básicos (DE NINGUNA MANERA “primitivos”) son los grandes sacerdotes de la ciencia.

    Ríete de tu simpática defensa:
    “Y… los fósiles no se adoran. Sólo se estudian…”

    Notarás que el punto a que me refiero es “a” su objeto de estudio, y para ser consecuente con la definición de ciencia: “Disciplina que (entre otras propiedades), cuenta con 1)un objeto de estudio, 2)un método de estudio 3)leyes que se cumplen en todo ámbito y 4)capaces de indicar predicciones en su respectivo ámbito”

    Ahora mira de nuevo tu simpática defensa y no podrás menos que reconocer que EN EFECTO estás aceptando lo que tu servidor propone, pues en la lógica religiosa, “donde esté tu tesoro AHÍ está tu corazón”: que adoran huesos de muertos y sueñan con simios y con robarse el show.

    Sigue siendo cierto que es común al ser humano religioso como científico, la creencia, así como la hipocresía, la cual se demuestra que NO ES AJENA A LA CIENCIA, sino su signo predominante, debido a lo multiforme del engaño.

    Saludos para todos.

  44. 24 agosto, 2009 de 1:49

    1º. Lo del párrafo de son alabados por la comunidad científica y demás acusaciones, además de graves, falaces y retorcidas… son muestra de que tienes unos prejuicios y creencias enormemente irracionales: Generalizas, condenas, señalas, acusas… y sin pararte a ver si es verdad o no. En fin, ¿Contendo con el numerito?

    2º. Lo de Hitler todavía no se a que cuento viene.

    3º. Tu párrafo del sacerdocio “evolucionista” se merece unas bocarranas. Igual te llevas premio. Otra muestra de prejuicios y creencias donde generalizas, condenas, señalas y acusas sin el más mínimo aporte, justificación, razonamiento ni datos.

    4º.

    lo leí en wiki, y me indica lo que ya sabía, que perro es gato, teoría NO es hecho ni fenómeno, etc.

    Si para comprobar que un perro es un gato has mirado en la Wiki… y si encima asumes que sí… ¿has superado pre-escolar? ¿Pero cuántos años tienes? ¿8?

    5º.

    Y qué? TODO post recibe aplausos, burlas y cuestionamientos, es que no lo habías notado? O es que dejarreis de ser honestos si consensuamos que somos de creencia complementaria? (no diré opuesta)

    Se nota que eres “ese tipo de personaje”; ni siquiera has entendido que quería decir 😆

  45. 24 agosto, 2009 de 2:00

    Centauro…

    ¿Se puede saber a qué viene traerse el COMENTARIO DE OTRO BLOG a este? ¿Y sin nuestro permiso? Yo no tengo absolutamente nada en contra del blog de PutoLoco, ni mucho menos. Pero me parece de mal gusto que traigas y sin permiso por nuestra parte, y también por la de Putoloco, un comentario a este blog que no viene a cuento. Es una FALTA DE RESPETO tanto para él como para nosotros, o al menos para mí, que hagas eso.

    Si tan falto estás de recursos que eres incapaz de responder como debes en dónde debes, piensátelo antes de comentar. Por esta vez te lo paso. Para la próxima, ya veremos. 😡

    Razonamiento y comportamiento pre-púber. La leche.

  46. 24 agosto, 2009 de 18:05

    quise decir perro es can, lo aclaro mientras contesto sus escandalizadas y horrorizadas reacciones

  47. 24 agosto, 2009 de 18:09

    Está bien, no quise de verdad incomodarles con retrotraerlo acà, es solo que pasamos por el mismo punto de discusion y pues Rano no ha ido a enfrentar su destino

  48. 24 agosto, 2009 de 18:11

    lo de sinominia op como sea lo leí en wiki, y me indica lo que YA sabía, que perro es CAN, y que teoría NO es hecho ni fenómeno, etc.

  49. 24 agosto, 2009 de 18:47

    Ah gracias por dejarme pasar el como lo llamas “numerito”, lo agradezco y lo valoro mucho… Debo confesar que no sabìa que era de mal gusto recordarle a tus conocidos (donde los veas) algo importante que quedaba en el tintero, parece que ese punto de “ética blogear” (me suena a “brujear”) no lo sabía…

    “1º. Lo del párrafo de son alabados por la comunidad científica y demás acusaciones, además de graves, falaces y retorcidas… son muestra de que tienes unos prejuicios y creencias enormemente irracionales: Generalizas, condenas, señalas, acusas… y sin pararte a ver si es verdad o no. En fin, ¿Contendo con el numerito?”

    Espera espera…

    Definitivamente NO es grave recordarles como el notoriamente hipócrita premio Nóbel (concebido para “lavar” los sentimientos de culpa de Alfred) se entrega a muchos que deberían avergonzarse de dedicar su vida a actividades tan miopes, que hasta el niño de 8 que mencionaste puede preveer para que se van a usar sus “iluminados descubimientos”.

    “generalizas, condenas, señalas y acusas sin el más mínimo aporte, justificación, razonamiento ni datos.”

    No generalizo pues me refiero A LOS que lo hacen, de ahì que al que le quede buena la camisa que se la pruebe. Y es que lo que está a la vista no necesita anteojos.

    No condeno, pues la ley natural NO la inventè yo, y es ella la que desestima esas actividades, reclamos al que inventó/descubrió esa ley.

    No señalo, tan solo les informo lo que sucede a vuestro derredor por si se interesan

    No acuso, tan solo recordaba lo que hacen, pues no me molesta a mí, sino al futuro de lahumanidad

    “tienes unos prejuicios y creencias enormemente irracionales”

    define irracional y compàralo con la hipocresìa de participar en la confeccion de armas de todo tipo, incluidas campañas subliminales

    “Se nota que eres “ese tipo de personaje”; ni siquiera has entendido que quería decir”

    Puede ser que no fuiste suficientemente claro pero sè que no te refieres a los otros sino a mi, imagino que a nadie le sirven los aplausos ni las burlas, un sincero buscador de la verdad prefiere y alimenta los cuestionamientos, ya que son egorreductores.

    El punto es que aunque los anacronismos antidarwinistas existen tambièn es cierto que entender teorìa como creencia NO es un anacronismo. La necesidad de una creencia constructiva ES ACTUALIZADA, con sus por el momento no superados sesgos aberraciones y supersticiones.

    Escoge una:

    1- Las metas son declaraciones que expresan lo que creemos que tenemos que hacer así como lo que creemos que tenemos que SER en una fecha mas o menos definida

    2- Las metas son declaraciones que expresan lo que teorizamos que tenemos que hacer así como lo que teorizamos que tenemos que SER en una fecha mas o menos definida.

    Es difícil la coexistencia, pero urge fundamentarla. Descalificar es tan sencillo que lo hacen religiosos y ateos.

  50. Darío
    24 agosto, 2009 de 18:49

    y que teoría NO es hecho ni fenómeno, etc.

    ¿Y si vas y ordenas un rato tu cabeza, antes de volver a escribir?

  51. 24 agosto, 2009 de 20:35

    Centauro, es que es de mal gusto traer discusiones de otro sitio que no vienen a cuento. Al menos, que menos que avisar antes de hacerlo…

    Definitivamente NO es grave recordarles como el notoriamente hipócrita premio Nóbel (concebido para “lavar” los sentimientos de culpa de Alfred) se entrega a muchos que deberían avergonzarse de dedicar su vida a actividades tan miopes, que hasta el niño de 8 que mencionaste puede preveer para que se van a usar sus “iluminados descubimientos”.

    1º. Genial… ahora el premio nóbel es algo hipócrita que se entrega a miopes… después de SÍ, haber generalizado al decir “la comunidad científica”; de SÍ, haber condenado pues los acusas a todos de crímenes; después de SÍ, haber señalado y acusado SIN pruebas ni datos, ni nada. Solo por tu perruna cara bonita.

    2º.

    El punto es que aunque los anacronismos antidarwinistas existen tambièn es cierto que entender teorìa como creencia NO es un anacronismo. La necesidad de una creencia constructiva ES ACTUALIZADA, con sus por el momento no superados sesgos aberraciones y supersticiones.

    ¿Alguien ha conseguido sacar algo en claro de aquí?

  52. Darío
    24 agosto, 2009 de 20:49

    Yo no, Cnidus.

    Por cosas como estas es que le pedí que fuera a aclarar su cabeza el señor, pero no creo que me haga caso. 😛

  53. 25 agosto, 2009 de 0:38

    Darío:

    y que teoría NO es hecho ni fenómeno, etc.

    ¿Y si vas y ordenas un rato tu cabeza, antes de volver a escribir?

    Es que mira Darío, Dariito; lee tu el artículo sinonimia en wiki y dime donde afirma o insinúa que teoría NO es creencia?

    Cnidus:

    “ahora el premio nóbel es algo hipócrita que se entrega a miopes”

    Lo estás afirmando? yo dije los muchos que se entregan a actividades miopes, no me refiero a todos, y no dije que ellos son miopes, sino las actividades

    Y el premio nobel así como los otros premios existentes representan a la mayoría de la comunidad científica, es eso una mentira?

    “¿Alguien ha conseguido sacar algo en claro de aquí?”

    Entender la teoría como una forma de creencia NO es anacronismo y el artículo sinonimia de wiki no dice nada en contra

  54. Darío
    25 agosto, 2009 de 1:41

    ¿Ya ven?

    No me hizo caso, sigo sin entender que quiere decir. 😛

  55. 25 agosto, 2009 de 2:30

    A mi me pasa lo mismo. He intentado responder a Centauro, pero sólo veo una avalancha de letras, y no las encuentro ningún sentido.

    Sospecho que está hablando solo, así que mejor opto por no molestarle… hasta que se centre y consiga decir una frase coherente (y a ser posible, breve) 😀

  56. 25 agosto, 2009 de 2:45

    Lo que pasa que cierran su mente, y díganme como se puede introducir una idea nueva en una mente cerrada?

  57. Darío
    25 agosto, 2009 de 4:08

    Podrías intentar siendo breve, conciso y directo. Deja la diarrea escrita de lado y centra lo que quieres decir.

    Quizás así sepamos de que nos estamos perdiendo.

  58. Darío
    25 agosto, 2009 de 4:10

    Esto de enderezarle la plana a Dios es blasfemo, pero estas alturas me vale madres. 😛

  59. Renton
    25 agosto, 2009 de 4:43

    Darío:
    Esto de enderezarle la plana a Dios es blasfemo, pero estas alturas me vale madres

    Perdón?
    Qué tiene que ver Dios en todo esto?

    Por favor, levantemos nuestros dedos acusadores con propiedad y mejor puntería y procuremos no faltar al respeto a nadie.

    Estoy seguro que somos lo suficientemente adultos como para poder hacer tal cosa sin mayor dificultad.

    Y ahora por favor, sigan iluminando con su saber a esta su triste vela de catacumba…

    😐

  60. Darío
    25 agosto, 2009 de 4:55

    Tienes razón, Renton, y me disculpo contigo.

    Es un vacile que le traigo a este señor y a veces no mido.

    Lo lamento.

  61. 25 agosto, 2009 de 21:08

    “Es un vacile que le traigo a este señor y a veces no mido.”

    No tenías que confesarlo, vuestras burlas saltan a la vista. Tienes pánico enfrentar tu destino: te informo que se necesita tener de los que ponen la gallinas.

    Talvez creen que con burlas resuelven esa especie antinomia (La de que teoría es creencia)

    Es como el niño que infantilmente canta EN LA OSCURIDAD para enfrentar sus miedos.

    En fin… que una mano invisible de algún lugar nos ayude…

  62. Darío
    25 agosto, 2009 de 21:10

    ¿Y las propuestas brevemente explicadas? 😦

    Bueno, será para la otra.

    Que estés bien.

  63. 25 agosto, 2009 de 22:56

    “¿Y las propuestas brevemente explicadas?”

    De nuevo: Qué les impide reconocer que la teoría es una especie de creencia?

    Ya dije y lo reitero que su obstinada negación de la realidad de que “teoría es una especie de creencia”, es la irracional.

    el que entra en “un razonamiento circular sin posibilidad de salir” NO soy yo.

    Tengo que confesar que su soberbia y arrogancia son, por usar términos vuestros; “enormemente irracionales”

    Tal vez no han entendido y por cierto que vayan y averigüen lo que significa lo que dijo Marx que la realidad parece contradictoria.

    Tal vez creen que con su infantil pose de “alegando ignorancia” van a resultar inocentes de su complicidad con los hipócritas fabricantes de armas y demás que destruyen la tierra (cada bolsa plástica tardará unos 400 años en desintegrarse, pero insisten en utilizar destructivamente los descubrimientos pos su codicia, y ustedes los defienden).

    Yo también tengo algo para que todos los lectores se sonrían:

    En qué se parece supermán a un evolucionista-humilde?

    en que NO existen.

  64. Darío
    25 agosto, 2009 de 23:01

    ¿Qué debemos de concluir de todo lo anterior, Centaurito?

  65. 25 agosto, 2009 de 23:08

    Y ahora se nos llama <<a nosotros>> hipócritas y cómplices de la destrucción de la Tierra y de la fábrica de armamento (sic). Y se nos acusa de codiciosos e irracionales…

  66. 25 agosto, 2009 de 23:19

    Sí, la verdad es que esto de intelné no está nada mal para ser el fruto de una “creencia”. 😀

    Mmm… pero me temo que aquí ni vendemos armas ni tiramos plásticos al suelo ni somos especialistas en marxismo. Pa mí que se ha equivocado de sitio, oiga. 🙂

  67. Renton
    25 agosto, 2009 de 23:23

    Hola a todos, vengo a aportar mi grano de arena a este intelectualísimo intercambio de conocimientos…

    CULO!

    Eso es todo…

    (Espero haber estado al nivel…)

    😐

  68. Manuel Abeledo
    25 agosto, 2009 de 23:23

    Qué les impide reconocer que la teoría es una especie de creencia?

    Leo estas cosas e instintivamente me echo las manos a la cabeza.

    Esta clase de gente debería vivir como luditas. Nada de tecnología, nada de ciencia, a vivir en casas de madera y desplazarse en carros de bueyes. No se merecen lo que tienen.

  69. Darío
    25 agosto, 2009 de 23:25

    ¿En qué nivel crees que estás, Rentón?

  70. Renton
    25 agosto, 2009 de 23:26

    He dicho “CULO!”, saca tú tus propias conclusiones…

    😐

  71. Darío
    25 agosto, 2009 de 23:30

    Pues si estás en ese nivel, que te haga provecho y atascate.

  72. Renton
    25 agosto, 2009 de 23:38

    No entiendes qué quiero decir Darío?

    Si alguien que se presenta como religioso, cae en insultos y descalificaciones queda en evidencia.

    Pero si alguien científico, adulto e intelectual cae en lo mismo… queda igualmente en evidencia.

    Vosotros sois tipos recionales que amáis a la ciencia.
    Por qué os rebajáis al mismo nivel de los que no tienen ni idea de ciencia?

    Si alguien tiene una teoría, que presente las pruebas y las debata racionalmente, esas son las reglas.

    Y si no, baneo y pa’casa, que la blogosphera está para aprender.

    😐

  73. Darío
    25 agosto, 2009 de 23:45

    ¿Y por qué no lo dices directamente, Rentón?

    Ya van dos que me equivoco contigo, y nuevamente me disculpo.

  74. Darío
    25 agosto, 2009 de 23:47

    Veamos:

    Niño Centauro: ¿puedes desarrollar breve y coherentemente eso de que la Tesis es una creencia?

  75. Renton
    25 agosto, 2009 de 23:54

    No tienes que diculparte de nada, es solo que los que no tenemos ni idea del 99% de las cosas que habláis nos gustaría aprender, y si entráis en bucles de “Mi papá cobra más!” sentimos que perdemos el tiempo…

    😐

  76. Darío
    25 agosto, 2009 de 23:56

    Toameré en cuenta lo que dices…

    También uno puede aprender, gracias por enseñar.

    Saludos.

  77. Anónima
    26 agosto, 2009 de 4:05

    holaC&D

    Debería haber algún tema Renton/vs/Darío

    según mi bàsica/humilde y analfabeta opinión

    la comunidad lo merece

    Saludos tous

  78. 26 agosto, 2009 de 4:17

    Yo digo que antes de banear escuchen por si JM Hernandez tiene algo que decir, él me dijo que debatiríamos acá.

    La teoría es que el concepto teoría se refiere a una forma de creencia, la lógica, la semántica, la epistemiología y otras varias disciplinas incluso ciencias lo pueden probar sin ningún esfuerzo.

    El reto es que demuestren lo contrario, ya desmontamos que el concepto sinominia lo niegue.

  79. 26 agosto, 2009 de 4:21

    Ah y a ese anónimo que trata de imitar mi estilo, le recomiendo que si tiene de los que ponen las gallinas, que deje de intrigar y tratar de manipular los resultados y muestre la cara infantil que tiene, en el caso que en realidad no se trate de un genuino anónimo.

  80. 26 agosto, 2009 de 8:32

    Eh, a mi no me metas en el lío, y además lo del baneo ha sido un comentario de Renton, no una amenaza.

    De todas formas, ya que estoy, comento 😉 :

    La teoría es que el concepto teoría se refiere a una forma de creencia, la lógica, la semántica, la epistemiología y otras varias disciplinas incluso ciencias lo pueden probar sin ningún esfuerzo.

    Pues cita las pruebas, porque yo al menos no estoy de acuerdo.

    Pego de un artículo antiguo:

    En ciencia, se llama teoría a un sistema de descripciones que tienen una base empírica firme y pretenden explicar un conjunto relacionado de observaciones o experimentos. Por lo tanto y en primer lugar, no se trata de una simple afirmación, sino que engloba todo un conjunto de explicaciones a fenómenos naturales. Una teoría científica, para ser considerada como tal, debe tener varias características:

    – Debe encajar en el marco de conocimiento contrastado y probado de su entorno. Y nótese que empleo la palabra encajar, dado que puede contradecir algunos aspectos de otras teorías vigentes.

    – Debe haber resistido a numerosas pruebas y experimentos que hayan intentado derribar sus bases y que podrían haberla mostrado como falsa.

    – Se basa en varias líneas explicativas diferentes, de forma que si no es correcta en su totalidad, pueda ser una buena aproximación.

    – Se trata de la mejor explicación existente para el conjunto de observaciones de que trata.

    – Es capaz de realizar predicciones cuya falsedad pueda servir en el futuro para descartarla.

    Por lo tanto, una teoría científica es un conjunto de explicaciones coherentes entre sí y con el resto de conocimientos científicos, basada en multitud de hipótesis apoyadas por numerosas pruebas y experimentos, que resulta la mejor explicación al los hechos observados y que realiza predicciones que pueden comprobarse con el tiempo.

    Además, una teoría no se considera inamovible, estando contínuamente sujeta a revisión por nuevas observaciones y experimentación, lo que lleva a modificarla o sustituirla por otra más ajustada con el tiempo.

    Llamar a eso creencia, por mucho que lo diga la epistemología, la semántica o el macramé, me parece bastante inexacto.

    Además, no me parece honrado emplear términos filosóficos complejos, que precisan un contexto inmenso para ser comprendidos, como calificativos aislados en un medio divulgativo. Eso lleva a la confusión de la gente que no está formada en ciencia y filosofía, para los cuales “teoría” y “creencia”, posiblemente signifiquen cosas muy distintas que para un científico o un filósofo. Algo muy contradictorio con la idea de divulgar conocimiento, sea éste científico o filosófico.

    Saludos.

  81. 26 agosto, 2009 de 18:49

    JMH:

    ““teoría” y “creencia”, posiblemente signifiquen cosas muy distintas que para un científico o un filósofo.”

    donde te habìas metido infeliz? 🙂

    Vaya, eso nos deja mìnimo dos posibles caminos para explorar el concepto.

    Lo rescatable es que la glorificación de la falsamente llamada ciencia no ayuda en ningún sentido a orientar la forma de aprovechar constructivamente los descubrimientos.

    Tengo la impresión que por fin alguien ha aportado algo para el impasse.

    “Algo muy contradictorio con la idea de divulgar conocimiento, sea éste científico o filosófico.”

    Bienvenido a la realidad, te recuerdo que marx aclarò que la realidad parece contradictoria, dirìamos.

    “Algo muy [real] con la idea de divulgar conocimiento, sea éste científico o filosófico.”

    El problema de los anacronismos, creo, es que los investigadores no evolucionistas NO tienen mucha urgencia por fundamentar su posicion, lo cual en sí es sorprendente, al menos para gente como yo, y no somos nosotros (ustedes y yo) quienes dejaremos claro el punto para la posteridad, al fin y al cabo, este es solo un desconocido blog, como casi todos.

    Es obvio que vuestra forma de creer es diferente, acaso complementaria a la no evolucionista (de hecho a muchos excépticos la biblia les dice donde excavar), pero lo niegan, como huyendo del miedo.

    Escuchaba…

    http://www.goear.com/listen/70805d3/Sueles-dejarme-Solo-soda-stereo

  82. 26 agosto, 2009 de 19:11

    Sobre las supuestas propiedades de la teorìa, que has pegado, es evidente que van más alla de una sencilla definición, y (usaré tu expresión:) “Además, no me parece honrado emplear términos filosóficos complejos, que precisan un contexto inmenso para ser comprendidos…”

    Está claro que hay partes de la creencia y de la teoría que difieren, como las letras del término, que solo tienen en común la letra “e” la “r” y la “a” (lo digo con humor) pero eso NO significa completamente que NO se refieren a la misma realidad primaria: son una expectativa y señalan hacia el futuro basados en algo que se tiene en el hoy, el proble es que a muchos que se creen intelectuales les es IMPOSIBLE despojar en su mente el concepto creencia, del misticismo, como si fuera su condiciòn (del concepto) y el resultante objetivo es que son ellos (los evolucionistas, los supersticiosos) Tienen miedo que objetivamente haya algo ahì que les puede causar estados indeseables que van màs allà de su comprensión.

    Aunque estemos al medio día, creen que las estrellas están “arriba” aunque lo las veamos. somos iguales.

    saludos para todos.

  83. 26 agosto, 2009 de 19:14

    corrección:

    Aunque estemos al medio día, creen que las estrellas están “arriba” aunque NO las veamos. somos iguales.

    saludos para todos.

  84. Manuel Abeledo
    26 agosto, 2009 de 19:49

    Aunque estemos al medio día, creen que las estrellas están “arriba” aunque NO las veamos. somos iguales.

    No hay por donde coger semejante tontería. ¿Cómo distinguen el día y la noche el Hubble o los radiotelescopios, por ejemplo?

    Estás tan empeñado en que ciencia y religión compartan términos que no sé por qué no buscas los enanitos que dibujan imágenes en tu televisor.

  85. Darío
    26 agosto, 2009 de 20:30

    No hay por donde coger semejante tontería. ¿Cómo distinguen el día y la noche el Hubble o los radiotelescopios, por ejemplo?

    Y se quejó de que alguien lo estaba suplantándo, pero, no, no creo. Ël es único, indivisible, inimitabvle, inigualable, es …. Centaurito.

    ¿Quién podría imitar esta inigualable forma de escribir?

  86. jose
    26 agosto, 2009 de 20:57

    Aunque estemos al medio día, creen que las estrellas están “arriba” aunque NO las veamos.

    Así que si con los propios ojos de uno no se ven estrellas de día, lo que hay que concluir es que éstas desaparecen mágicamente…

    Así que cuando estamos en una ciudad de noche, no es que se vean pocas estrellas porque las farolas tapen su luz, sino porque desaparecen mágicamente… y cuando salimos en coche de la ciudad y nos metemos en un carril se ven muchas más estrellas porque Dios las está creando en ese momento para nosotros… pero al mismo tiempo no existen para el amigo que está en la ciudad y que nos habla por teléfono en ese momento, quejándose de las pocas estrellas que se ven…

    …entiendo…

    Por favor, que alguien diga algo con sentido pronto para volver a nivelarme el cerebro, que este comentario me ha hecho efecto…

  87. 26 agosto, 2009 de 22:18

    Centauro:

    Pero qué leches dices!!!

    🙂

    Estos pseudocristianos protomusulmanes (iconoclastas y creacionistas) cada día me dejan más atónito.

  88. jose
    26 agosto, 2009 de 22:51

    Pídele el alma, Eleison, a ver qué te dice.

  89. 27 agosto, 2009 de 8:09

    XD XD XD XD XD

  90. 27 agosto, 2009 de 8:29

    Yo voy a interpretar lo que dice Centauro de otra forma, que puede mostrar un factor muy importante en el malentendimiento de la ciencia:

    Hablaba de divulgación, y hablaré de algo más: cultura. No podemos pretender avanzar como pueblo (o como especie si me apuras) si únicamente tenemos dos castas de élite: los sacerdotes y los científicos, y detrás una masa informe de creyentes que siguen los postulados de unos u otros.

    Un creyente no es un ignorante, un creyente puede saber muchísimo de la creencia a la que rinde culto. Pero un creyente no es racional. Independientemente de lo cierta, falsa, lógica, estúpida, útil o inútil que sea su creencia, él no aplica la razón para creer en ella.

    En este sentido, da exactamente igual que crea en un dios sobrenatural, en la magia o en la replicación del ADN. Será -en los tres casos- una creencia irracional, contraproducente, retrógrada y antilibertaria.

    ¿Que diferencia hay, para alguien que no sabe nada de biología ni de química entre la explicación de que una enfermedad consiste en “un desequilibrio energético corporal por estrés” o que se ha originado por “un déficit enzimático parcial, debido a una mutación genética en un gameto de su progenitor”? Si no supiérais nada, ¿cual de ambas explicaciones os resultaría más fácil de creer?

    La verdadera diferencia, la separación entre la luz y los demonios agitándose en la oscuridad, consiste en no creer. Se trata de analizar la información, los razonamientos y las evidencias, y formar una opinión propia que sea coherente con lo que sabemos y podemos comprobar.

    Pero eso es difícil. ¿Cómo puede saber mi madre que la enzima existe y el desequilibrio energético no? ¿Porqué le va a dar más razón a Science que a la Televisión, si la primera no sabe ni lo que es?

    Y al final, ¿que hace? pues o creer en un curandero, o creer en el médico, indistintamente. Y para ello, se basará en lo que hace cualquier creencia: lo que haga la mayor parte de la gente, lo que mejor le suene al oido, y donde crea haber visto mayores resultados. Si, por ejemplo, su vecina sanó con una imposición de manos, no podré jamás hablarle de estudios estadísticos, de pruebas a doble ciego, de efecto placebo, ni de gaitas. Si, por el contrario, su vecina sanó con Humira, no se planteará flores de Bach, ni homeopatías, ni rezos.

    En este punto, ¿que diferencia hay entre venerar una religión, una disciplina mágica o la medicina científica?. Yo pienso que muy poca.

    La educación (y la divulgación como parte de ésta), no debe consistir en bombardear información con los mismos métodos que magias y religiones, debe tratar de enseñar a pensar, de aprender a razonar y a analizar los hechos, a comparar, a sopesar, a desarrollar una mentalidad crítica y analítica que no solo nos permita elegir con mayor probabilidad de éxito, sino a vivir liberados de creencias irracionales, de dioses o magos, de sacerdotes, lleven éstos bata negra o bata blanca, dictando nuestro comportamiento.

    La cultura, la educación, es el único arma que nos permitirá ganar la libertad.

    Lo que nadie ha dicho es que sea fácil.

    Saludos.

  91. Renton
    27 agosto, 2009 de 12:29

    JM Hernandez:
    La educación (y la divulgación como parte de ésta), no debe consistir en bombardear información con los mismos métodos que magias y religiones, debe tratar de enseñar a pensar, de aprender a razonar y a analizar los hechos, a comparar, a sopesar, a desarrollar una mentalidad crítica y analítica que no solo nos permita elegir con mayor probabilidad de éxito, sino a vivir liberados de creencias irracionales, de dioses o magos, de sacerdotes, lleven éstos bata negra o bata blanca, dictando nuestro comportamiento

    Gran discurso, no obstante, una disciplina -Ciencia- no tiene por qué imponerse en demérito de la otra -Religión- ya que ambas circulan en vías diferentes.

    El problema surge cuando ciertos colectivos religiosos mundanizan su dogma y pretenden imponerlo en esferas que le son ajenas.

    Y por último sí, la religión es absolutamente irracional, pero también lo es el Amor y nadie duda de él, de hecho, todo lo que impulsa al ser humano es pura irracionalidad (patriotismo, consumismo, amor, odio, miedo..)

    😐

  92. kuerVo
    27 agosto, 2009 de 14:44

    J.M.Hernández me gusta tu estilo, viejo.

  93. Darío
    27 agosto, 2009 de 14:52

    Rentón:

    Mientras a ala religión no le de por meterse en lo que no le importa como las tarugadas que me acabo de leer del SEDIN sobre física y matemáticas, eso sin contar con los clásicos alucines de ya sabemos quienes cuando se habla de hechos biológicos, no tengo problema alguno en suscribir que ambas circulan en canales diferentes.

    Y por último sí, la religión es absolutamente irracional, pero también lo es el Amor y nadie duda de él, de hecho, todo lo que impulsa al ser humano es pura irracionalidad (patriotismo, consumismo, amor, odio, miedo..)

    ¿Todo lo que impulsa al ser humano es pura irracionalidad? ¿Por qué dices esto?

    Saludos.

  94. Uranus
    27 agosto, 2009 de 15:11

    Hay que tener cuidado, porque el conocimiento es poder. Pero también el conocimiento puede ser soberbia.

    La cultura, la educación, es el único arma (sic) que nos permitirá ganar la libertad.

    Creo que es más una cuestión personal, que una cuestión de educación. Todos los que comentamos en este blog tenemos una educación promedio, lo que nos permite dar nuestra opinión razonada y con respeto hacia el que no piensa como nosotros. (Bueno, hay excepciones).

  95. Renton
    27 agosto, 2009 de 15:11

    Darío:
    Mientras a la religión no le dé por meterse en lo que no le importa […] no tengo problema alguno en suscribir que ambas circulan en canales diferentes

    Pues habemus consensus!

    Darío:
    ¿Todo lo que impulsa al ser humano es pura irracionalidad? ¿Por qué dices esto?

    Porque eso es lo que me dice la experiencia…

    El afán de enriquecerse es irracional, el patriotismo es irracional aunque menos que lo que lo son el odio, el amor, los celos…

    Crees que hay alguna fuerza del mundo que no sea irracional?

    Ojo, hablo de todo aquello que lleva al hombre a mover cielo y tierra para alcanzarlo.

    😐

  96. Darío
    27 agosto, 2009 de 15:58

    Crees que hay alguna fuerza del mundo que no sea irracional?

    Ojo, hablo de todo aquello que lleva al hombre a mover cielo y tierra para alcanzarlo.

    Contestando al mismo nivel de creencia: creo que el comportamiento humano tiene su parte irracional, ciertamente, y que en ciertas circunstancias de manipulación se hace prevalecer la irracionalidad sobre la parte racional. Por ejemplo: analizando algunos conflictos que se han hecho pasar como religiosos, existen elementos que prueban que intereses económicos y políticos atizaron las diferencias religiosas para dividir pueblos y naciones, como en el caso reciente de Yugoeslavia. Otro ejemplo: un psiquiatra me comentó hace unos días de una mujer que manipulaba a su marido a base de sustancias químicas como el litio, que lo disolvía en agua y bicarbonato de sodio, creando tal estado de euforia y sensación de bienestar en el individuo sobre todo cuando ella estaba presente que el hombre parecía vivir en euforia irracional permanente. Supongo que todos ustedes saben que el litio es recomendado a personas que se encuentran en ciertos estadios tempranos de depresión. y que esta era la menor de los brebajes que le daba.

    Quizás cuando veo cosas del comportamiento de la gente me interesa saber que hay de fondo. En mi experiencia cuando veo “comportamientos irracionales” de la gente (amor incluido) si me pongo a buscar al fondo encuentro explicaciones bastante racionales: el afán de enriquecimiento como ocultación de otras miserias; el patriotismo atizado por unas clases dominantes que curiosamente son las que nunca estarán en los frentes de guerra; el odio como respuesta a conflictos propios no aceptados (la homofobia tiene como base la dificultad que tenemos para integrar nuestra propia homosexualidad); el amor irracional que tiene como base el hecho de hacer a otra persona responsable de nuestra vida…

    Desde mi punto de vista, y hablo de mi experiencia, hasta este momento, detrás de cada comportamiento “irracional” encuentro razones bastante racionales. Incluso de aquello que

    lleva al hombre a mover cielo y tierra para alcanzarlo.

    Saludos,

  97. Renton
    27 agosto, 2009 de 16:12

    Qué buena respuesta, no obstante, no es un exceso de optimismo el considerar que bajo todo acto aparentemente irracional pemanece latente uno racional?

    Darío:
    el amor irracional que tiene como base el hecho de hacer a otra persona responsable de nuestra vida…

    Hmm… creo que 9 de cada 10 personas enamoradas no estarían de acuerdo con eso.

    En el Amor no hay relaciones de dominio sino de complementaridad.

    Cuando uno se enamora de alguien, lo que subyace bajo dicho sentimiento no es el deseo de hacer a otra persona dueña de nuestra vida sino un deseo de conseguir que la otra persona sea feliz a nuestro lado para así conseguir una unión e integración total que nos permita alcanzar la Unidad.

    Es decir, dos voluntades autónomas deciden hacerse Uno renunciando y aceptando lo que antes de conocer a esa persona jamás habrían renunciado o aceptado.

    Yo nunca seré Yo hasta que mi pareja no sea feliz conmigo, pero si cometemos el error de establecer relaciones de dominio, el amor se esfuma.

    Por otro lado, que algo se pueda explicar (el odio hacia el diferente) no implica que sea racional.

    😐

  98. Darío
    27 agosto, 2009 de 16:42

    … no es un exceso de optimismo el considerar que bajo todo acto aparentemente irracional pemanece latente uno racional?

    Como te dije, me baso en mi experiencia. Por eso empecé con “Creo”. Con el comportamiento humano no tienes la misma certidumbre que con la física, la biología o las matemáticas.

    ¿Qué 9 de cada 10 enamorados no estarían de acuerdo? Su problema, no el mio. Si 9 de cada 10 son incapaces de pararse a reflexionar acerca de por qué y para qué se están enamorando y por qué y para qué aman, los psicólogos y psiquiatras tienen su trabajo asegurado.

    Por otro lado, que algo se pueda explicar (el odio hacia el diferente) no implica que sea racional.

    Dije que todo comportamiento irracional tiene también su parte racional.

  99. 27 agosto, 2009 de 16:48

    no obstante, una disciplina -Ciencia- no tiene por qué imponerse en demérito de la otra -Religión- ya que ambas circulan en vías diferentes.

    Por supuesto. Y como contrapartida, la religión no debería tener ningún miedo a que se eduque en el pensamiento crítico y racional ¿o si?

    Y por último sí, la religión es absolutamente irracional, pero también lo es el Amor y nadie duda de él

    Por supuesto también. El amor es totalmente irracional, concretamente una estrategia etológica para la reproducción y cuidado de la prole. Dudo mucho que ningún enamorado afirme que su amor es racional. ¿Hacen lo mismo los creyentes con su religión?

    no es un exceso de optimismo el considerar que bajo todo acto aparentemente irracional pemanece latente uno racional?

    En un momento dado, podemos elegir un comportamiento irracional porque nos puede ofrecer una gratificación insustituible y que nos compensa. El comportamiento en sí no es racional, pero la elección puede serlo.

    Yo elijo jugarme la vida haciendo parapente porque la recompensa que obtengo me merece la pena. Sé que no es muy inteligente tirarte desde un precipicio atado a una tela y a merced del viento, pero la sensación supera todos los riesgos para mí (para otro puede que no).

    Igualmente, puedo elegir enredarme en una relación amorosa irracional, sabiendo que me puede traer muy malos ratos si se rompe, que puede arruinarme la vida o que puede separarme de otra gente a la que quiero. Sin embargo, puede que la recompensa que constituyen los momentos y sentimientos con y para la otra persona me compensen personalmente de estos riesgos.

    De igual forma, puedo elegir hacerme creyente de una religión que me exija renunciar a la lógica, afirmar la existencia de hechos sobrenaturales y demostradamente falsos, contradecir la Historia y la Ciencia, negar los conocimientos más evidentes y cerrar los ojos ante todo lo que contradiga mi fe, dado que la recompensa que me supone pensar en un reino celestial compensa todas esas renuncias.

    De nuevo, pregunta a los practicantes de parapente, a los enamorados y a los creyentes 😉

    Saludos.

  100. Renton
    27 agosto, 2009 de 17:11

    Darío:
    Si 9 de cada 10 son incapaces de pararse a reflexionar acerca de por qué y para qué se están enamorando y por qué y para qué aman, los psicólogos y psiquiatras tienen su trabajo asegurado

    Excelentes notícias para el gremio de psicólogos y psquiatras.
    Nadie cuando se enamora se detiene y se autoanaliza para ver las razones que le llevan a querer hacer feliz a otra persona a su lado.

    Darío:
    Dije que todo comportamiento irracional tiene también su parte racional

    Lo cual no nos lleva a ningún lado… porque, qué parte racional hay en el inmolarse en Jerusalém?

    JMHernandez:
    Y como contrapartida, la religión no debería tener ningún miedo a que se eduque en el pensamiento crítico y racional ¿o si?

    Debe educarse en el pensamiento crítico y racional,es el único modo de acabar con prejuicios y malosentendidos.

    JMH:
    ¿Hacen lo mismo los creyentes con su religión?

    Pues claro!
    Una vez dije aquí que uno de los primeros milagros del cristianismo había sido su pervivencia del siglo I, por qué?

    Porque entonces teníamos a un grupo de judíos, peregrinando por todo el mundo y anunciando que el Creador se había encarnado en el hijo de un carpintero que en realidad no era su padre, que había realizado numerosos milagros de los cuales ellos eran estigos, que se había dejado matar -al igual que un cordero sacrificial- mediante la muerte más humillante del momento -la crucifixión- para así recibir en sí mismo el castigo destinado a todos los que creyeran en él, que al tercer día había resucitado de lo cual ellos eran testigo y que les había mandado anunciar al mundo que todo el que creyera en él se le perdonarían sus pecados…

    Toma ya!
    Si el Plan de S alvación te parece racional que baje Dios y lo vea!
    (nunca mejor dicho!)

    Es precisamente por esto -porque a todo el que no reciba el don de la fe dicho Plan le parecerá una locura- por lo que Dios eligió salvar a su pueblo de entre todos los seres humanos de este modo.

    Concñusión: Muy, muy irracional…. a Dios gracias!

    JMH:
    Igualmente, puedo elejir enredarme en una relación amorosa irracional, sabiendo que

    Premisa equivocada.
    Si eliges tomar parte de una relación, no te estás comportando irracionalmente porque toda elección es fruto de un análisis racional…
    Nadie puede enamorarse de una persona o enamorarse a medias porque la fuerza del Amor no da opciones…

    Lo irracional es renunciar a ti mismo, a todo aquello por lo que has estado luchando tu vida por hacer feliz a tu lado a una persona.

    Y todo ello, sin poder controlarlo…

    😐

  101. Uranus
    27 agosto, 2009 de 17:14

    ¿Buscando el compañero ideal? Hazlo con matemáticas.
    Una matemática australiana dice que los solteros se enfrentan mejor a este tipo de situaciones si citan y rechazan a 12 parejas potenciales antes de empezar a buscar el amor.
    La doctora Clio Cresswell, de la Universidad de Sídney, explicó a Reuters su estrategia, el resultado de un análisis matemático complejo, y daba a aquellos que buscan el amor un 75 por ciento de oportunidades de hallar una pareja… y quedarse con ella.
    “Estamos acostumbrados a decir ‘es el definitivo’, pero tenemos una larga lista de casos horribles, como las tasas de divorcio en tantos lugares del mundo”, dijo. “Pero incluso en estos tiempos, en los que conocemos a tanta gente todos los días, 12 es un número válido”, agregó.
    Según su teoría, los solteros deberían pasar al menos 12 historias románticas, que no tienen por qué incluir una relación física, para aumentar sus posibilidades de encontrar a su pareja perfecta.
    “Esto no es cuestión de que sea bueno o malo, es una cuestión de patrones”, dijo Cresswell. “El señor y la señora Perfectos no llegan simplemente a nuestras vidas. Tenemos que trabajar por ellos”, añadió.
    Cresswell, quien escribió un libro llamado “Matemáticas y Sexo” y que busca hacer las matemáticas tan accesibles y fáciles de disfrutar como las artes, dice que con su teoría busca dar algo de racionalidad a un proceso tan irracional como enamorarse y que no debería confundirse con un consejo para mantener una relación.
    “Si fuésemos a comprar un coche, nos informaríamos mucho más que lo que hacemos con respecto a enamorarnos”, afirmó.
    “Es posible que después del segundo te convenzas de que has encontrado a tu pareja perfecta. Así que esta es la manera de darle sentido. No se trata de conocimientos, sino de ser consciente. Esto te hace frenar y pensar sobre lo que quieres vivir”, concluyó.

    Fuente: Reuters
    (Escrito por Miral Fahmy; Traducida por la Redacción de Madrid; Editado por Ricardo Figueroa)

  102. Darío
    27 agosto, 2009 de 17:34

    Darío:
    Si 9 de cada 10 son incapaces de pararse a reflexionar acerca de por qué y para qué se están enamorando y por qué y para qué aman, los psicólogos y psiquiatras tienen su trabajo asegurado

    Excelentes notícias para el gremio de psicólogos y psquiatras.
    Nadie cuando se enamora se detiene y se autoanaliza para ver las razones que le llevan a querer hacer feliz a otra persona a su lado.

    Nadie se detiene: muchos no quieren detenerse. ¿Así que la felicidad de una persona depende de lo que haga otra? ¿Se le llama a esto co-dependencia?

    Espero que los Colegios me hagan miembro honorario por augurarles éxito y comida asegurada.

    Darío:
    Dije que todo comportamiento irracional tiene también su parte racional

    Lo cual no nos lleva a ningún lado… porque, qué parte racional hay en el inmolarse en Jerusalém?

    Datos insuficientes para procesar respuesta. No conocí al susodicho y el cuento de por qué dicen que hizo lo que hizo es tan malo que no hay elementos suficientes para procesar una respuesta racional.

    Saludos.

  103. Renton
    27 agosto, 2009 de 17:41

    Darío:
    ¿Así que la felicidad de una persona depende de lo que haga otra? ¿Se le llama a esto co-dependencia?

    La felicidad de una persona depende de la felicidad de aquellas que quiere, y se llama amor.
    Tu madre sería feliz si te viera infeliz?

    Darío:
    Datos insuficientes para procesar respuesta. No conocí al susodicho y el cuento de por qué dicen que hizo lo que hizo es tan malo que no hay elementos suficientes para procesar una respuesta racional

    Ok, pero por la misma regla de tres, no tienes elementos suficientes para sostener racionalmente que, y te cito, creo que el comportamiento humano tiene su parte irracional, ciertamente, y que en ciertas circunstancias de manipulación se hace prevalecer la irracionalidad sobre la parte racional.

    Es decir, que no tienes elementos suficientes para esgrimir una creencia como esa.

    Si limitas tu juicio a los conocimientos adquiridos en tu experiencia cercana te quedas cojo…

    😐

  104. Darío
    27 agosto, 2009 de 18:14

    La felicidad de una persona depende de la felicidad de aquellas que quiere, y se llama amor.

    Tu madre sería feliz si te viera infeliz?

    Si a ti te funciona tu definición de amor, adelante. No creo que haya más que decir de esto.

    De mi madre: tendrás que preguntarle. Yo le tengo prohíbido que me hable de estas cosas desde hace más de 20 años y la vieja, que es muy sabia y sensata, me ha hecho caso. Entre otras cosas, por esto nos llevamos tan bien.

    Ok, pero por la misma regla de tres, no tienes elementos suficientes para sostener racionalmente que, y te cito, creo que el comportamiento humano tiene su parte irracional, ciertamente, y que en ciertas circunstancias de manipulación se hace prevalecer la irracionalidad sobre la parte racional.

    Es decir, que no tienes elementos suficientes para esgrimir una creencia como esa.

    ¿Qué parte de la palabra creencia no queda clara? Si tuviera la certidumbre del comportamiento humano en el mismo nivel que la tengo de los teoremas del álgebra y la topología, ya hubiera hecho que Freud fuera historia antigua.

    Si limitas tu juicio a los conocimientos adquiridos en tu experiencia cercana te quedas cojo…

    ¿Quedarse cojo?

    Como no me interesa ser ningún iluminado ni me importa la salvación de las almas de nadie, me es suficiente cojear. Al menos camino.

    Y si lo comparo con la panda de alucinados que han aterrizado en los últimos días por este blog y su invocación a no sé que ritos y magufadas esotéricas, …, pues al menos camino.

    Saludos.

  105. 27 agosto, 2009 de 18:26

    Esperen, mucho han caminado en mi ausencia, para empezar han entendido al revés lo que dije:

    Aunque estemos al medio día, creen que las estrellas están “arriba” aunque NO las veamos. somos iguales.

    Significa que pueden perfectamente creer en algo que “por ahora” no se ve. somos iguales en ese punto.

    esperen leeré lo demás comentarios

  106. Darío
    27 agosto, 2009 de 18:31

    Pero no escribas algo antes de que Eleison te pregunte si le das a él tu alma. ¿Va?

  107. 27 agosto, 2009 de 18:45

    “Un creyente no es un ignorante, un creyente puede saber muchísimo de la creencia a la que rinde culto. Pero un creyente no es racional. Independientemente de lo cierta, falsa, lógica, estúpida, útil o inútil que sea su creencia, él no aplica la razón para creer en ella.

    en un sentido tienes razón. las masas que siguen ambos bandos no se toman el trabajo de averiguar los detalles de lo que creen , de ahí la necesidad de la divulgación, pero una divulgación que forme opinión

    Renton.

    “Gran discurso, no obstante, una disciplina -Ciencia- no tiene por qué imponerse en demérito de la otra -Religión- ya que ambas circulan en vías diferentes.”

    es claro que son vías diferentes, el propósito de una divulgación responsable es tratar de hacerlas converger

    Darío:

    “creo que el comportamiento humano tiene su parte irracional, ciertamente, y que en ciertas circunstancias de manipulación se hace prevalecer la irracionalidad sobre la parte racional.”

    Ese el punto clave de porque tenemos que buscar la convergencia pues es lo que nos puede capacitar para buscar juntos la supervivencia en una era de notoria irracionalidad, me parce que ya mencioné las crueles masacres en la ex- yugoeslavia, perpetradas por gente culta y “civilizada” del viejo continente, y ya prácticamente en el siglo 21

    Quien escribiò esto?(no lo pude encontrar con ctrl f):

    “¿Qué parte de la palabra creencia no queda clara? Si tuviera la certidumbre del comportamiento humano en el mismo nivel que la tengo de los teoremas del álgebra y la topología, ya hubiera hecho que Freud fuera historia antigua.”

    Lo que preguntas se refiere a que los intelectuales son sencillamente incapaces de despojar el concepto de su misticismo asociado.

  108. Darío
    27 agosto, 2009 de 18:46

    ¿Ya ven? Nuevamente no me hizo caso.

  109. 27 agosto, 2009 de 18:52

    Lo de el pagano de que le entreguen su alma es porque él piensa que uds pueden sentir miedo de entregarle vuestra integridad a otra entidad que no sea la glorificada evolución, aunque al parecer nadie le ha entendido.

  110. Darío
    27 agosto, 2009 de 18:55

    Lo de el pagano de que le entreguen su alma es porque él piensa que uds pueden sentir miedo de entregarle vuestra integridad a otra entidad que no sea la glorificada evolución, aunque al parecer nadie le ha entendido.

    Deja que vaya y le pregunte. Le va a dar un gustazo saber que alguien lo califica de pagano 😀 😀 😀

  111. Renton
    27 agosto, 2009 de 19:04

    Darío:
    ¿Qué parte de la palabra creencia no queda clara? Si tuviera la certidumbre del comportamiento humano en el mismo nivel que la tengo de los teoremas del álgebra y la topología, ya hubiera hecho que Freud fuera historia antigua

    Hmm, es que esto es contradictorio, es decir, si no puedes responder sobre qué parte racional hay en el comportamiento de un individuo porque según dices, no conocí al susodicho y el cuento de por qué dicen que hizo lo que hizo es tan malo que no hay elementos suficientes para procesar una respuesta racional, entonces tampoco tienes elementos suficientes para sostener racionalmente que bajo todo acto aparentemente irracional pemanece latente uno racional.

    Darío:
    Como no me interesa ser ningún iluminado ni me importa la salvación de las almas de nadie, me es suficiente cojear. Al menos camino

    No, no lo haces, porque en tus argumentos hay claras contradicciones.

    Centauro:
    claro que son vías diferentes, el propósito de una divulgación responsable es tratar de hacerlas converger

    No, no hacerlas converger sino esperar que ellas solas converjan cuando se dé dicha eventualidad.
    Si el deseo de muchos religiosos de “demostrar” sus creencias les lleva a manipular datos científicos, entonces el retroceso es tanto científico como moral, religioso.

    😐

  112. 27 agosto, 2009 de 19:07

    JMHernandez+Renton:
    Y como contrapartida, la religión no debería tener ningún miedo a que se eduque en el pensamiento crítico y racional ¿o si?

    “Debe educarse en el pensamiento crítico y racional,es el único modo de acabar con prejuicios y malosentendidos”

    En realidad la verdadera religión sin mancha delante de Dios ES ASÍ (con la respectiva comprensible y necesaria reserva de que NO dediques tu vida a otra entidad, institución o creencia/teoría) , el proble es que en la práctica solo abunda la reacción de la religiòn paralela, la mayoritaria, (y sus ramificaciones o hijas) la que NUNCA tomó en serio lo escrito

    (yo me promuevo solo, perdonadme esta también si?):

    http://incluyendoperonolimitando.blogspot.com/2009/07/77-verdadera-historia-de-verdadera.html

    Agosto 27, 2009 a las 19:11 | Responder editar

    “entonces tampoco tienes elementos suficientes para sostener racionalmente que bajo todo acto aparentemente irracional pemanece latente uno racional.2

    Claaro que sí, al menos hay uno que no puede servir al menos como referencia paralela:

    la ameba percibe el calor, el frío, el dolor o el descanso con TOOOODO SU SER…

    Agosto 27, 2009 a las 19:17 | Responder editar

    Renton:

    “No, no hacerlas converger sino esperar que ellas solas converjan cuando se dé dicha eventualidad.”

    Si, es válido, para no llegar a la intriga. Pero debe haber un propósito consciente, pues marx dio a entender que el pueblo es el dueño de su historia, arquitecto de su liberación, acá aplicado al tema

    “Si el deseo de muchos religiosos de “demostrar” sus creencias les lleva a manipular datos científicos, entonces el retroceso es tanto científico como moral, religioso.”

    es como si lo dijera yo

    Agosto 27, 2009 a las 19:19 | Responder editar

    ok me tengo que ir detràs de centavo (trabajar), le veo luego, un saludo para todos, y un abrazo al pagano…

  113. Castellano
    27 agosto, 2009 de 20:41

    Aunque no he pedido permiso a los autores del blog -espero que no les importe-, me gustaría hacer una invitación formal a DIOS para que se pase por el blog a ver que piensa él de lo que se habla por aquí.

  114. Renton
    27 agosto, 2009 de 20:48

    Centauro:
    la ameba percibe el calor, el frío, el dolor o el descanso con TOOOODO SU SER…

    Pero este ser humano que escribe estas líneas no entiende a qué viene esto de la ameba y TOOOODO SU SER…
    Retrocede y lee el intercambio de mensajes entre Darío y yo y entenderás por qué dije eso.
    :]

    Centauro:
    marx dio a entender que el pueblo es el dueño de su historia, arquitecto de su liberación

    No hermano, Marx no dio a entender tal cosa, lo que él decía es que el sistema económico desembocaría eventualmente en la destrucción del sistema capitalista para ser sustituido por uno socialista.
    Era la economía la que condicionaba al hombre y no al revés, es decir, que el hombre no era dueño de su historia.

    Castellano:
    me gustaría hacer una invitación formal a DIOS para que se pase por el blog a ver que piensa él de lo que se habla por aquí

    No temas que tarde o temprano lo sabrás.

    😐

  115. 27 agosto, 2009 de 20:49

    Centauro94, te he juntado los comentarios en uno. Espero que no te importe…

    Castellano, invítale, a mí no me importaría. Tengo un listado de preguntas pendientes 😉

  116. Darío
    27 agosto, 2009 de 20:54

    Esta bien que se le invite al señor ese, pero que se abstenga de preguntarme que quiere decir Centaurito con todas sus líneas. Si Él me dice que no le entiende, y que quiere una explicación, ¿yo por qué?

  117. 27 agosto, 2009 de 21:00

    Coooompro aaaaalmas,
    cooooompro almaaaaas,
    al rico bombbón helado,
    te lo cambio por tu aaaaalma.

    Eh, señores, les apetece un heladito fresquito, fresquito. ?…

    …con este caloooor.

    Anímense.

  118. Darío
    27 agosto, 2009 de 21:04

    Rentón:

    Si dices que no camino, pues está bien.

    No creo que exista que algo más que alegar acerca del conocimiento imperfecto que tenemos del ser humano.

    Un abrazo.

  119. Renton
    27 agosto, 2009 de 21:06

    Darío:
    Si dices que no camino, pues está bien

    Lo que quise decir es que con tu razonamiento no se avanza porque es contradictorio…

    Conclusión: que todo aquello que mueve al ser humano es irracional.

    El amor a Dios incluido.

    😐

  120. 27 agosto, 2009 de 21:55

    Zen Tauro:

    Dices: “Lo de el pagano de que le entreguen su alma es porque él piensa que uds pueden sentir miedo de entregarle vuestra integridad a otra entidad que no sea la glorificada evolución, aunque al parecer nadie le ha entendido.”.

    Así me gusta, mi querido amigo musulmán iconoclasta. Menos mal que hay alguien por aquí con buena comprensión lectora. Un fuerte abrazo y un efusivo saludo, que tu Alá te proteja.

    Coooompro almaaaaaas!
    …!
    …!

    -Señora, la de su hijito no vale! La suya, mujer!!!

    Coooompro almaaaaaas!
    …!
    …!

  121. 28 agosto, 2009 de 0:59

    Gracias por unificarlos, Cnidus.

    Darío:
    el amor irracional que tiene como base el hecho de hacer a otra persona responsable de nuestra vida…

    Renton:

    Hmm… creo que 9 de cada 10 personas enamoradas no estarían de acuerdo con eso.

    “En el Amor no hay relaciones de dominio sino de complementaridad.”

    1-Es extraño; la persona que es amada, ella SIEMPRE es agradable NÓTESE; pero la que dice “amar”, siempre es dominante; pocos comprendemos en lo que consiste el amor: desaparece la necesidad de manipular, sino de Let it be…

    “la ameba percibe el calor, el frío, el dolor o el descanso con TOOOODO SU SER…

    Pero este ser humano que escribe estas líneas no entiende a qué viene esto de la ameba y TOOOODO SU SER…”

    Trataba de inducir a pensar que hay actividades parcialmente percibidas, pero hay actividades en las que nos entregamos por completo.

    Renton:

    “No, no hacerlas converger sino esperar que ellas solas converjan cuando se dé dicha eventualidad.”

    “No hermano, Marx no dio a entender tal cosa, lo que él decía es que el sistema económico desembocaría eventualmente en la destrucción del sistema capitalista para ser sustituido por uno socialista.
    Era la economía la que condicionaba al hombre y no al revés, es decir, que el hombre no era dueño de su historia.”

    Lo has dicho tan perfectamente que no tengo ganas de rebatirlo 🙂
    pero yo me refería a que Marx indicaba que ES POSIBLE introducir virajes al curso de la historia, de ahí que si se tiene un propósito, lo decía en razón de los aportes mencionados:

    JMHernandez+Renton:
    Y como contrapartida, la religión no debería tener ningún miedo a que se eduque en el pensamiento crítico y racional ¿o si?

    “Debe educarse en el pensamiento crítico y racional,es el único modo de acabar con prejuicios y malosentendidos”

    y para esto:

    JMH:

    “En un momento dado, podemos elegir un comportamiento irracional porque nos puede ofrecer una gratificación insustituible y que nos compensa. El comportamiento en sí no es racional, pero la elección puede serlo.”

    Trataba de inducir (con la referencia a la forma de sentir extrema de la amiba) a pensar que hay actividades parcialmente percibidas, pero hay actividades en las que nos entregamos por completo.digo.

    escuchaba… y se parece a nuestro debate 😉

    http://www.goear.com/listen/d4f9b5f/no-hay-camas…-el-gran-combo

  122. 28 agosto, 2009 de 1:06

    Aaahhh si el que habita enmedio de permanentes aclamaciones de júbilo se quisiese materializar acá para ustedes…

  123. 28 agosto, 2009 de 1:12

    Obviamente, dejarse arrastrar por un amor sin sopesar las consecuencias es irracional. Y si no soy capaz de sopesarlas, lo considero una desgracia lamentable, pero lamentablemente, nadie está libre de la irracionalidad 😦

    Aunque no he pedido permiso a los autores del blog -espero que no les importe-, me gustaría hacer una invitación formal a DIOS para que se pase por el blog a ver que piensa él de lo que se habla por aquí.

    No llames al jefe, que no es la primera vez que se pasa a reprendernos:

    http://soydiosytengounblog.blogspot.com/

    Saludos.

  124. 28 agosto, 2009 de 1:15

    se dice que en una ocasión se presentó en pleno debate acalorado de 4 amigos y mira lo que hicieron los que TANTO insistían en cuestionarle:

    http://www.biblegateway.com/passage/?search=Job%2038-42&version=NVI

  125. 28 agosto, 2009 de 1:21

    Renton:

    “En el Amor no hay relaciones de dominio sino de complementaridad.”

    yo dirìa, que son en primer lugar de afinidad y casi como sinónimo, de complementaridad pues de lo contrario entrarìas en una VIOLENTA tormenta de arena

  126. Castellano
    28 agosto, 2009 de 9:21

    Centauro94: Pues como cuento no esta mal, pero yo soy mas de Mortadelo y Filemón.

  127. Renton
    28 agosto, 2009 de 12:28

    Hmm, a alguien se le ocurre una motivación común en los seres humanos que no sea irracional?

    Especifico en el hecho de que dicha motivación sea compartida por la totalidad de los seres humanos porque por ejemplo, en nuestra sociedad es visto como lógico dedicar la vida a ganar dinero, no obstante, no todos los grupos humanos comparten esta estúpida perspectiva.

    En otras palabras, aludo a factores tales como el amor, el odio, el miedo, etc…

    Aguardo sus opiniones con interés.

    😐

  128. Manuel Abeledo
    28 agosto, 2009 de 13:30

    Estás hablando prácticamente de instintos.

    El problema de la religión es que se fundamenta en la irracionalidad pero se intenta mantener a toda costa cierta validez intelectual. Así, las religiones se interpretan y reinterpretan hasta dar lugar a lo que algunos llaman teología y otros simplemente pensamos que es el mayor engaño que ha sufrido la humanidad en toda su existencia.

    Porque un creyente como tú, que asume que la fe es irracional, que debe existir una predisposición a creer y que no es necesario justificar este dogma o el otro, no pertenece al grupo que más ruido hace.

    Lo que creo es que cuando la ciencia se mete en el ámbito de la religión es por un efecto lateral, ya que no es cometido de un científico mezclar sus tareas con las creencias de nadie. Pero cuando la religión se mete en el ámbito de la ciencia responde a intereses de literalistas bíblicos malintencionados cuya última pretensión es la de eliminar cualquier posibilidad de crítica.

  129. Renton
    28 agosto, 2009 de 13:46

    Abeledo:
    Estás hablando prácticamente de instintos

    En absoluto, un instinto es una reacción que no se puede controlar, por ejemplo, según el Word Reference leemos que:
    Instinto:
    Impulso indeliberado que mueve la voluntad de una persona:
    Ej: Actuó por instinto cuando arriesgó su vida por salvar la del niño.

    Cuando una persona se alista en un ejército para defender a su país, o para atacar a un país que considera una amenaza o enemgigo, no actúa por instinto; cuando un hombre renúncia a tener relaciones sexuales con una mujer por amor a su esposa, eso no es instinto…

    Abeledo:
    El problema de la religión es que se fundamenta en la irracionalidad pero se intenta mantener a toda costa cierta validez intelectual

    Ese es otro tema, y si quieres hablaremos de él en otro momento.ç

    Abeledo:
    cuando la religión se mete en el ámbito de la ciencia responde a intereses de literalistas bíblicos malintencionados cuya última pretensión es la de eliminar cualquier posibilidad de crítica

    Totalmente de acuerdo con eso.

    😐

  130. Darìo
    28 agosto, 2009 de 16:53

    Lo que quise decir es que con tu razonamiento no se avanza porque es contradictorio…

    Conclusión: que todo aquello que mueve al ser humano es irracional.

    El amor a Dios incluido.

    Divertimento racionalista para justificar la irracionalidad.

  131. Renton
    28 agosto, 2009 de 19:04

    Darío:
    Divertimento racionalista para justificar la irracionalidad

    No exactamente, lo que quise demostrar es que la crítica a la religión esgrimiendo el argumento de su carga irracional es muy floja dado que la mayoría de las motivaciones que mueven al ser humano son obscenamente irracionales…

    😐

  132. 28 agosto, 2009 de 20:50

    Renton:

    “Hmm, a alguien se le ocurre una motivación común en los seres humanos que no sea irracional?”

    Me parece que aceptar la autorrealización pudiera ser una.

    De lo cual se puede inducir que Irracional es dedicar la vida o la integridad física a CUALQUIER actividad que ni siquiera te acarrea autorrealización o paz interior.

    El reto es despojar la creencia de su misticismo tradicionalmente asociado Ni uds ni nosotros necesitamos misticismo para creer que arriba hay estrellas

    Abeledo:

    El problema de la religión es que se fundamenta en la irracionalidad pero se intenta mantener a toda costa cierta validez intelectual.

    No es validez intelectual lo que “se le quiera dar”; No es que se fundamente en la irracionalidad, por el contrario, se fundamenta en la concepción que todo está concatenado, y que asì como existe una causa para la felicidad acá, debe existir otra para el sufrimiento acá. De ahí el concepto filosófico de Ley: “Relación o concatenación universal, real, necesaria e inalienable entre dos entidades, objetos o eventos” (Filosofía marxista)

    “Pero cuando la religión se mete en el ámbito de la ciencia responde a intereses de literalistas bíblicos malintencionados cuya última pretensión es la de eliminar cualquier posibilidad de crítica.”

    mmm no tanto, con eso solo te refieres a los mas radicales, me parece que la pretención real es que no confundan al público cuando NO se tiene evidencia abrumadora, esto se puede ampliar o expresar de varias formas

    Y a mi parecer, solo la autocrítica objetiva nos puede dar el dato práctico, de donde se dice que si una soluciòn no es práctica, NO es espiritual.

    Darío:

    “Lo que quise decir es que con tu razonamiento no se avanza porque es contradictorio…

    Conclusión: que todo aquello que mueve al ser humano es irracional.

    El amor a Dios incluido.

    Divertimento racionalista para justificar la irracionalidad.”

    mmm no exageres, nadie OBJETIVAMENTE necesita creer en un Dios, lo que todos buscamos es un sentido de orientación en la vida (espero que ese sentido de propósito no te parezca pretencion irracional); de la misma forma que nadie está interesado en comprar un barreno/taladro, lo que todos queremos es un hoyo en la pared.

    Renton.

    “No exactamente, lo que quise demostrar es que la crítica a la religión esgrimiendo el argumento de su carga irracional es muy floja ”

    Bien dicho

    “dado que la mayoría de las motivaciones que mueven al ser humano son obscenamente irracionales…”

    pero mal respaldado

    escuchaba…

    http://www.goear.com/listen/43c748d/El-Blues-de-la-Soledad-miguel-ríos

  133. 28 agosto, 2009 de 21:01

    Castelano:

    “Centauro94: Pues como cuento no esta mal, pero yo soy mas de Mortadelo y Filemón.”

    hoy soy yo el que no entiende, pues es sabido que “Dios los cría y ellos se juntan” como ejemplo inmediato veamos el de ustedes: no se conocían, pero se juntaron acá por afinidad y se me tiran encima o se pretenden burlar, o pretenden ignorarnos, como si pretendieran poder tapar el sol con un dedo, es obvio que tienen la misma forma de creencia y están de acuerdo en negarla.

    Y así sucesivamente, vemos personas que se casan bajo el agua, con paracaídas, en esquíes, y un laaargo etc.

  134. Renton
    28 agosto, 2009 de 21:06

    Centauro:
    aceptar la autorrealización pudiera ser una

    Lo siento pero no te entiendo, me podrías explicar qué quieres decir con esto?

    Cent:
    Ni uds ni nosotros necesitamos misticismo para creer que arriba hay estrellas

    “Uds”…?
    Yo soy creyente, cristiano reformado para más señas…

    Cent:
    lo que todos buscamos es un sentido de orientación en la vida

    Crees en Dios para encontrar un sentido de orientación en la vida?
    No crees que eso es una motivación racional?

    Me temo que eso no solo es terriblemente contradictorio, sino contrario a las Escrituras.

    Si quieres a Dios es porque Él, en cumplimiento a la profecía del Deuteronomio, circuncidó tu corazón y te facultó para quererle.

    Cent:
    pero mal respaldado

    Por qué?
    Si sabes de alguna manera de argumentar mejor lo que quise decir, házmelo saber pleeze… 😀

    Y yo escuchaba

    :]

  135. 28 agosto, 2009 de 21:34

    Me gusta lo que escuchas, Renton 😉
    No los conocía 😀

    Y no habéis pensado, que por el mero hecho de realizar esta discusión, es que ya estáis intentando RACIONALIZAR algo??? 😉

  136. Renton
    28 agosto, 2009 de 21:44

    Cnidus:
    Me gusta lo que escuchas, Renton

    The Black Crowes, rock sureño, guitarrero, sucio y con regustillo a los 70’s!
    😀
    Soy un fanático de ese tipo de música!

    Cnidus:
    no habéis pensado, que por el mero hecho de realizar esta discusión, es que ya estáis intentando RACIONALIZAR algo???

    Nono, nadie está intentado justificar nada, lo que pretendo es demostrar que las motivaciones humanas son absolutamente irracionales; una vez llegados a este punto, intento hacer notar que la crítica a la religión esgrimiendo el argumento de su fuerte carga irracional -la cual es inegable- es muy débil.

    :]

  137. 28 agosto, 2009 de 21:57

    The Black Crowes, rock sureño, guitarrero, sucio y con regustillo a los 70’s!

    Pues no está pero que nada mal…

    Nono, nadie está intentado justificar nada, lo que pretendo es demostrar que las motivaciones humanas son absolutamente irracionales; una vez llegados a este punto, intento hacer notar que la crítica a la religión esgrimiendo el argumento de su fuerte carga irracional -la cual es inegable- es muy débil.

    Bueno, va en opciones. Yo creo que la irracionalidad gobernando nuestras vidas no es un objetivo, ni siquiera deseable. Creo que si somos capaces de regirnos más por la razón, la humanidad ganaría bastante. Esto no quita el seguir disfrutando del placer de abandonarnos a actividades irracionales, pero pudiendo elegirlas como decíamos antes. Si son ellas las que nos eligen a nosotros, poco se diferenciarán de los instintos.

    Aunque esta forma de verlo es meramente personal, que no tiene ni porqué ser correcta ni porqué ser compartida, evidentemente.

    Saludos.

  138. 28 agosto, 2009 de 23:18

    Renton:

    “No exactamente, lo que quise demostrar es que la crítica a la religión esgrimiendo el argumento de su carga irracional es muy floja”

    En realidad es insostenible por lo que ya apunté: que quienes critican la creencia SIN CONOCERLA tal como es (no “como parece”) son “enormemente” irracionales pues dedican su integridad y su vida a una creencia que ni siquiera es capaz de acarreales la paz interior, todo lo contrario (el pobre Alfred Nobel aun no consigue alivio). pero lo niegan, quizá piensan que nadie lo nota… (me recuerda el probervial pavo real que exhibe sus colores pero NO puede verse las patas untadas de…. 🙂

    “Hmm, a alguien se le ocurre una motivación común en los seres humanos que no sea irracional?

    Especifico en el hecho de que dicha motivación sea compartida por la totalidad de los seres humanos

    Centauro:
    aceptar la autorrealización pudiera ser una

    Lo siento pero no te entiendo, me podrías explicar qué quieres decir con esto?”

    La búsqueda de autorrealiación:

    1- es una poderosa motivación no animal

    2- es razonable

    3-es común

    4-es compartida por la totalidad de los seres humanos (aunque muchos la racionalizen, la sublimen etc)

    JMH:

    “Bueno, va en opciones. Yo creo que la irracionalidad gobernando nuestras vidas no es un objetivo, ni siquiera deseable. Creo que si somos capaces de regirnos más por la razón, la humanidad ganaría bastante. Esto no quita el seguir disfrutando del placer de abandonarnos a actividades irracionales, pero pudiendo elegirlas como decíamos antes. Si son ellas las que nos eligen a nosotros, poco se diferenciarán de los instintos.

    Aunque esta forma de verlo es meramente personal, que no tiene ni porqué ser correcta ni porqué ser compartida, evidentemente.”

    el ser humano es irracional per se? no se pero algo ahí me recuerda el Principio antrópico. Lo de opciones me deja pensativo, pues se dice que somos producto de un sistema (difícilmente verás en Irán a los deportistas extremos)

    Renton me provocaste con tu buena música y tuve que ir a escuchar esta blasfemia, mi canción favorita de mis días de rocker, la escuchaba solo a ella decenas de veces, de 10 pm a 5am (debo confesar que aún uso pulseras en mis manos):

    y en vivo:

    es obvio que fui educado por demonios 😉 pero el primo de Bautista (y que habita enmedio de permanentes aclamaciones de júbilo) tenía otros planes para mi cerebro…

    y me vor a robar tu alma virginal JMHernandez y compañia…. lol 🙂

    You’ve got something about you
    You’ve got something I need
    Daughter of Aphrodite
    Hear my words and take heed

    I was born on Olympus
    To my father a son
    I was raised by the demons (boys laugh)
    Trained to reign as the one

    God of thunder and rock and roll
    The spell you’re under
    Will slowly rob you of your virgin soul
    I’m the lord of the wastelands

    A modern day man of steel
    I gather darkness to please me
    And I command you to kneel
    Before the

    God of thunder and rock and roll
    The spell you’re under
    Will slowly rob you of your virgin soul

    I am the lord of the wastelands
    A modern day man of steel
    I gather darkness to please me
    And I command you to kneel
    Before the

    God of thunder and rock and roll
    The spell you’re under
    Will slowly rob you of your virgin soul

  139. jose
    29 agosto, 2009 de 0:43

    http://wenatcheeworld.com/article/20090826/NEWS04/708269952?Questions-still-linger-over-Carlton-boy-s-death

    No estaría mal que los cristianos de por aquí les dijeran a sus hermanos useños que lleven a los niños al médico cuando se pongan malos, en vez de llamar a los compañeros de la parroquia para rezar y de ese modo, dado que rezar no funciona, condenar al niño a una agonía lenta y dolorosa.

    Claro que entonces estarían haciendo una crítica racional (basada en evidencias: las apendicectomías funcionan, rezar no) a un dogma de una religión, lo cual parece que no es muy popular por aquí. Dogma que por lo visto esa gente cree con muchísima motivación, de ésa que mueve al ser humano y todo.

  140. Renton
    29 agosto, 2009 de 1:08

    Centauro:
    La búsqueda de autorrealiación:

    1- es una poderosa motivación no animal

    2- es razonable

    3-es común

    4-es compartida por la totalidad de los seres humanos

    Siento disentir Centauro, no hay cristiano que busque su autorealización, por qué?

    Porque para acometer tal empresa, es necesario centrarse en uno mismo, anteponer las necesidades propias a las ajenas y olvidarse de la autonegación.

    Nosotros hemos de mengüar para que Él crezca, no crees?

    Centauro:
    God of thunder and rock and roll
    The spell you’re under
    Will slowly rob you of your virgin soul
    I’m the lord of the wastelands

    Jeje, con el rock no hay problema con la música, lo hay con las letras! 😆

    Jose:
    No estaría mal que los cristianos de por aquí les dijeran a sus hermanos useños que lleven a los niños al médico cuando se pongan malos, en vez de llamar a los compañeros de la parroquia para rezar

    Lo haremos, reza para que nos escuchen!
    😆

    Sea como sea, alguna opinión respecto al tema?

  141. 29 agosto, 2009 de 1:36

    Dice: “No estaría mal que los cristianos de por aquí les dijeran a sus hermanos useños que lleven a los niños al médico cuando se pongan malos, en vez de llamar a los compañeros de la parroquia para rezar y de ese modo, dado que rezar no funciona, condenar al niño a una agonía lenta y dolorosa”.

    Tontos de l’haba, dejad de hacer el troglodita. Arreando!

    Pero por aquí no hay. Ni Zen Tauro ni el pitufo gafitas son degénerados sociales como los que mencionas, creo yo… Tan solo son herederos de Mahoma y sus Iconoclastas, pero no tontos de l’haba.

  142. jose
    29 agosto, 2009 de 1:42

    Lo haremos, reza para que nos escuchen!

    Claro que entonces estarían haciendo una crítica racional (basada en evidencias: las apendicectomías funcionan, rezar no) a un dogma de una religión, lo cual parece que no es muy popular por aquí. Dogma que por lo visto esa gente cree con muchísima motivación, de ésa que mueve al ser humano y todo.

  143. Renton
    29 agosto, 2009 de 1:47

    Jose:
    basada en evidencias: las apendicectomías funcionan, rezar no)

    Pero hombre, al decir esto no te das cuenta de que no has entendido nada de lo que hemos estado hablando aquí?

    Y no me has contestado a mi pregunta, esta: Sea como sea, alguna opinión respecto al tema?

    A qué tema aludo?

    A este: A alguien se le ocurre una motivación común en los seres humanos que no sea irracional?

    😐

  144. jose
    29 agosto, 2009 de 2:02

    la crítica a la religión esgrimiendo el argumento de su fuerte carga irracional -la cual es inegable- es muy débil.

    Acto seguido, la misma persona se dedica a criticar la irracionalidad de las creencias religiosas de otras personas. Y, por si fuera poco, su crítica es racional, ya que proviene de las evidencias científicas respecto a la validez del rezo y de las apendicectomías a la hora de evitar muertes.

    Una de dos. O la crítica es muy débil, y entonces uno no tiene fundamentos sólidos para criticar a los religiosos que mataron a su hijo por no llevarlo al médico porque su fé les decía que rezar lo curaría; o por el contrario, la crítica no es muy débil, con lo cual lo que he citado es falso.

  145. 29 agosto, 2009 de 2:22

    Renton:

    “Siento disentir Centauro, no hay cristiano que busque su autorealización, por qué?

    Pareces olvidar que Nadie valemos la pena por si mismos, todo lo que hacemos es para reforzar la imagen que queremos que otros se formen de nosotros; todos tendemos a tener vidas secretas, nadie nos resistimos lo suficiente a nuestro propio egocentrismo, todo lo que hacemos, lo hacemos en beneficio propio.

    http://www.biblegateway.com/passage/?search=Eclesiastés+7:27-29&version=RVR1995

    no es por eso casual que algunos (sobre todo en libros referentes a la carta romanos) traducen así lo que vas a leer:

    “Nos ufanamos de que tendremos una cuota de la gloria de Dios”

    http://www.biblegateway.com/passage/?search=Romanos+5:2&version=RVR1960

    “Porque para acometer tal empresa, [SEGÚN YO ] es necesario centrarse en uno mismo, anteponer las necesidades propias a las ajenas y olvidarse de la autonegación.”

    mmm no exactamente, pues “rendirse” también significa que NO tengo que luchar mas, tan solo entregarme. (Dios es mi guerrero etc)

    “Nosotros hemos de mengüar para que Él crezca, no crees?”

    Claro, lo dijo el primo del Cordero, lo cual sucede una vez el indivíduo depone su autosuficiencia, cuando ha entendido que al fundirse con el todo, tendrá todo lo que en realidad le conviene; lo cual explica la insistencia de los discípulos por saber que puesto les tocaría en el gobierno de Dios

    bueno, esto NO les va gustar a todos los de acá, creo, así que, qué te parece si lo discutimos en mi post que se llama “cual es el tema central de la biblia”? es el post numero 62, hay un índice de art a la derecha

    Josè:

    debo informarte que NO todas las corrientes religiosas comprenden que Dios NO hará por nosotros lo que nosotros podemos hacer por nosotros mismos. Si quieres puedes ir e informarles no creo que te escuchen, muchos siguen tradiciones de hombres, son conocidos como dogmas y los promueve gente hostil al verdadero sendero.

  146. 29 agosto, 2009 de 2:35

    Me parece que el tema es la existencia de anacronismos antidarwinistas…

    Oigan, se me ocurre que hubiera causado mas debate y revuelo si le hubieran titulado “anacronismos antediluvianos” 😉

    a lo cual propuse que la semejanza para casi todos los fines prácrticos de teoría con creencia NO es anacrónica, sino actualizada y vibrante, pero salen con que es irracional y que tal y que cual etc

    La crítica es debil porque viene de gente que NO considera irracional dedicar su vida y su integridad a una teoría que ni siquiera es capaz de acarrearle paz interior, por mucho que salven al mundo del sida (enrriqueciendose) pues los daños colaterales son incalculables, a menos que tengan nuna ley que impida malutilizar los descubrimientos

    ignoren lo que sigue:

    Proverbios 10:22
    La bendición de Jehová es la que enriquece, y no añade tristeza con ella.

  147. Renton
    29 agosto, 2009 de 4:11

    Jose:
    por si fuera poco, su crítica es racional, ya que proviene de las evidencias científicas respecto a la validez del rezo y de las apendicectomías a la hora de evitar muertes

    Has hecho un estudio sobre la validez de la oración?
    Si es así deberías compartirlo porque en caso contrario, evidencias que tu afirmación es fruto de un juicio subjetivo, y por tanto, no nos queda más remedio que valorarlo como tal.

    Jose:
    su fé les decía que rezar lo curaría

    No Jose, ningún teólogo de ninguna de las ramas cristianas te dirá que nosotros creemos que si oramos mucho, una persona se cura.

    Se puede curar una persona si alguien ora por ella?
    Por supuesto, yo mismo soy testigo de ello, pero quien tiene la última palabra es Dios y en este terreno, no existe la Ley de causa y Efecto.

    Ahora bien, sigues sin contestar a mi pregunta, es decir, se te ocurre una motivación común en los seres humanos que no sea irracional?

    😐

  148. Renton
    29 agosto, 2009 de 4:22

    Centauro:
    todo lo que hacemos es para reforzar la imagen que queremos que otros se formen de nosotros; todos tendemos a tener vidas secretas

    Centauro, pero qué vidas secretas ni que ocho cuartos?
    Estamos hablando de una relación personal entre tú y Dios, a Dios no le puedes engañar.

    No te suena aquello que leemos en Gálatas de Si quisiera agradar a los hombres no sería siervo de Cristo…?

    Qué nos importa lo que piensen de nosotros los demás mientras hagamos lo que le agrada a Dios?

    Vidas secretas?
    No sabes que quien practica el pecado NO es hijo de Dios?

    Cent.:
    lo cual explica la insistencia de los discípulos por saber que puesto les tocaría en el gobierno de Dios

    Y por eso acto seguido Jesús les dijo que no entendían nada, que en el Reino de Dios, el mayor es el servidor de todos…

    Cent.:
    ué te parece si lo discutimos en mi post que se llama “cual es el tema central de la biblia”? es el post numero 62, hay un índice de art a la derecha

    Si no te importa te contesto aquí…
    El tema Central de la Bíblia cristiana es la Soberanía de Dios en su Plan de Salvación.

    😐

  149. Renton
    29 agosto, 2009 de 12:47

    JMH:
    Alguno hay

    JMHernandez.el estudio fue hecho por gente que no entendía qué es la oración.

    Mira, Dios escucha la oración de todo A que quiere de todo corazón a un B concreto.
    En dicha oración, A busca exclusivamente el beneficio físico de B, para que dicho B se pueda acercar más a Dios.

    A Dios le llamaremos D.

    A mí puedes llamarme R.

    Lo que R quiere decir es que D no escucha la oración que no sale del corazón, que no busca el beneficio de los demás y cuyo fin no es manifestar la Gloria y el Amor de D.

    En el estudio las As no amaban a las Bs y por eso D no se puso a jugar a Genio de la Lámpara maravillosa y siguió siendo lo que es: D.

    El estudio, de ahora en adelante lo llamaré E, no tiene en cuenta las premisas explicadas claramente en la Bíblia.

    Nop, no la puedo llamar B…

    Dicho E lo que demuestra es una vez más el error de muchos científicos de adentrarse en la esfera de lo espiritual.

    😐

  150. jose
    29 agosto, 2009 de 13:58

    Renton:

    la crítica a la religión esgrimiendo el argumento de su fuerte carga irracional -la cual es inegable- es muy débil.

    Una de dos. O la crítica es muy débil, y entonces uno no tiene fundamentos sólidos para criticar a los religiosos que mataron a su hijo por no llevarlo al médico porque su fé les decía que rezar lo curaría (tú no dictas las creencias religiosas de los demás); o por el contrario, la crítica no es muy débil, con lo cual lo que he citado es falso.

    Elige.

    “ningún teólogo de ninguna de las ramas cristianas te dirá que nosotros creemos que si oramos mucho, una persona se cura.”

    Estos cristianos no están de acuerdo contigo. Ni éstos tampoco. Ni éstos. Yo que tú les iría con el cuento a ellos, no a mí: yo ya sé que el rezo no cura. Ellos no. Es más, sus hijos han muerto por eso y siguen creyéndolo. Los padres de la niña con diabetes creen que pasó porque no tuvieron suficiente fé y que rezarán más fuerte si otro de sus hijos se pone enfermo. Afortunadamente, les han quitado la custodia.
    Dale Neumann told investigators that “given the same set of circumstances with another child, he would not waiver in his faith and confidence in the healing power of prayer,” according to the interview statement.”

    “ningún teólogo de ninguna de las ramas cristianas te dirá que nosotros creemos que si oramos mucho, una persona se cura.”

    Otra crítica racional a la irracionalidad de las creencias religiosas de otras personas (basada en un argumento lógico: los teólogos saben más de religión que esas ovejas ignorantes porque han estudiado mucho, por tanto es más probable que tengan razón, a pesar de lo que dice la biblia en hechos de los apóstoles, 4:13), esas creencias por las que las personas que he enlazado sienten una gran motivación, de ésa que mueve al ser humano y todo. Tienen una motivación tan fuerte que eligen la fé antes que la vida de sus hijos. Desde luego la irracionalidad mueve montañas, y por tanto no tiene sentido criticarla. Eh?

    Se puede curar una persona si alguien ora por ella?
    Por supuesto, yo mismo soy testigo de ello,

    Pues díselo a los supuestos teólogos que, según tú mismo, defienden lo contrario, se ve que sabes más que ellos. Y por cierto, lo siento si tienes hijos –mi pésame por adelantado, por si acaso pasa algo malo y te da por volver a ser testigo de las ondas sanadoras del jefe en vez de hacer lo que una persona racional haría.

  151. Renton
    29 agosto, 2009 de 14:14

    Jose:
    O la crítica es muy débil, y entonces uno no tiene fundamentos sólidos para criticar a los religiosos que mataron a su hijo por no llevarlo al médico porque su fé les decía que rezar lo curaría

    No su fe, su mala teología.
    No hay rama cristiana que defienda que si rezas, Dios va a curar a los tuyos impepinablemente.

    Es como si alguien se automedicara erróneamente y después echara las culpas a la ciencia.

    Sea como sea me reafirmo: la crítica a la religión esgrimiendo el argumento de su fuerte carga irracional es muy débil.
    Muy débil.

    Jose:
    Estos cristianos no están de acuerdo contigo. Ni éstos tampoco. Ni éstos. Yo que tú les iría con el cuento a ellos, no a mí

    Si cien millones de católicos del mundo creen que rezando a la figurita de un simpático santito medieval, se van a sanar, y después resuta que quedan tan enfermitos como antes, es eso la culpa de la religión a la que dicen seguir -la cual no dice que si oras mucho Dios te va a sanar seguro- o de su rama cristiana que sigue una mala y antibíblica teología?

    Hay que saber señalar con el dedo con propiedad.

    Otro ejemplo, tiene culpa la ciencia de la medicina si alguien permanece enfermo al seguir un tratamiento omeopático?

    A eso me refiero…

    Jose:
    a pesar de lo que dice la biblia en hechos de los apóstoles, 4:13

    Veamos qué dice…
    Viendo la valentía de Pedro y Juan, y sabiendo que eran hombres sin instrucción ni cultura, estaban maravillados. Reconocían, por una parte, que habían estado con Jesús;

    Lee el contexto Jose, lo que el pasaje dice es que tanto Pedro como Juan, dos hombres sin instrucciòn, de repente declaraban discursos llenos de sabiduría y sanaban a enfermos.

    Jose:
    Desde luego la irracionalidad mueve montañas, y por tanto no tiene sentido criticarla. Eh?

    Otro error por tu parte… mi intención no es que NO se critique a los dogmas religiosos por su fuerte irracionalidad, sino que al ser todas las motivaciones humanas altamente irracionales, la crítica a la religión esgrimiendo el argumento de su fuerte carga irracional es muy débil.

    … porque ya sabes, quien esté libre de culpa que tire la primera piedra.

    😆

  152. Manuel Abeledo
    29 agosto, 2009 de 14:40

    Otro error por tu parte… mi intención no es que NO se critique a los dogmas religiosos por su fuerte irracionalidad, sino que al ser todas las motivaciones humanas altamente irracionales, la crítica a la religión esgrimiendo el argumento de su fuerte carga irracional es muy débil.

    No lo es.

    Las religiones eran útiles cuando intentaban explicar ciertos fenómenos, como que el consumo de cierta carne producía enfermedades, pero hoy en día carecen de sentido. Hoy en día no tiene sentido echar mano de una religión para explicar nada, porque disponemos de los métodos y las herramientas necesarias para acometer investigaciones en lugar de acogernos a un libro que recoja la mitología de alguna tribu nómada.

    Lo que quiero decir es que cuando se critica a la religión por ser irracional es porque utiliza conceptos caducos y readaptados para ofrecer explicaciones erróneas e innecesarias. Por poner un ejemplo, el alma en muchas religiones modernas es una sublimación de los enigmas que guarda el cerebro y de una supuesta superioridad del homo sapiens ante los demás animales, pero siendo estrictos, incluso los simios deberían tener un alma porque poseen una inteligencia y una sensibilidad a la par de cualquier niño menor de seis años.

    Por tanto, si se estudian los orígenes de los conceptos religiosos y su adecuación a lo que hoy sabemos o podemos investigar, tenemos que la explicación irracional (religiosa) siempre lleva las de perder y es, por tanto, inútil.

    Claro que alguien la comparará con el arte, la literatura y otras disciplinas… que, sin embargo, nunca han sugerido que puedan explicar metódicamente las incógnitas a las que se dedica la ciencia.

  153. Renton
    29 agosto, 2009 de 15:06

    Abeledo:
    Hoy en día no tiene sentido echar mano de una religión para explicar nada

    Ok, esa es tu postura, no obstante, hay una minoría de personas que opinamos diferente.

    Abel.:
    cuando se critica a la religión por ser irracional es porque utiliza conceptos caducos y readaptados para ofrecer explicaciones erróneas e innecesarias

    Sí, en muchos casos es así, y cuando no corresponde eso es censurable.

    Abel.:
    siendo estrictos, incluso los simios deberían tener un alma porque poseen una inteligencia y una sensibilidad a la par de cualquier niño menor de seis años

    De dónde has sacado que el hecho de tener alma va en relación a la inteligencia!?
    En serio Abeledo, no ves que emitiendo juicios así os equiparais a todos aquellos que -por emitir juicios sin saber de qué se habla- criticais con justícia?

    Grompf!

    😐

  154. Manuel Abeledo
    29 agosto, 2009 de 15:25

    De dónde has sacado que el hecho de tener alma va en relación a la inteligencia!?

    ¿Y qué sentido tiene asignársela arbitrariamente a un primo y no a otro? ¿De qué depende tener alma, de ser más o menos antropomorfo, de ser más o menos inteligente, de poder hablar o no?

    El alma se la “asignaron” a si mismos algunos filósofos griegos para diferenciarse de las demás criaturas. Incluso algunos la relacionaron con nuestra capacidad para aprehender conceptos no materiales. Las religiones actuales sólo tomaron eso para convertir al ser humano en el centro del Universo… y se equivocaron.

    En serio Abeledo, no ves que emitiendo juicios así os equiparais a todos aquellos que -por emitir juicios sin saber de qué se habla- criticais con justícia?

    Lo que deberías hacer primero es tomar una perspectiva histórica y olvidar un poco las sucesivas manipulaciones a las que ha estado sometido el concepto por la teología cristiana.

  155. Renton
    29 agosto, 2009 de 15:35

    Abeledo:
    ¿De qué depende tener alma, de ser más o menos antropomorfo, de ser más o menos inteligente, de poder hablar o no?

    Por qué tendría que contestarte?
    Ni crees en Dios ni tienes el mínimo interés por el Evangelio.

    Abel.:
    Lo que deberías hacer primero es tomar una perspectiva histórica y olvidar un poco las sucesivas manipulaciones a las que ha estado sometido el concepto por la teología cristiana

    Ok, aprecio el consejo y después de sacrificar pollos esta tarde y leer sus entrañas, lo plantearé al Consejo de Sabios Ancianos de Absalom… ahora bien, me podrías dar tu opinión con respecto a la pregunta que planteé?

    Esta: A alguien se le ocurre una motivación común en los seres humanos que no sea irracional?

    Me interesa tu opinión.

    Grooompf!

    😐

  156. Manuel Abeledo
    29 agosto, 2009 de 15:45

    Por qué tendría que contestarte?
    Ni crees en Dios ni tienes el mínimo interés por el Evangelio.

    Porque al contrario que a ti, a mí me interesa el entorno en el que surgieron los mitos hebreos en los que se basa tu religión. Tu punto de vista es que para poder conocer la religión es necesario creer lo que dice. El mío es que para poder estudiar una religión es necesario tomar perspectiva.

    Imagínate un científico que antes de poner a prueba sus hipótesis las consideran ciertas…

  157. Renton
    29 agosto, 2009 de 15:56

    Abeledo:
    a mí me interesa el entorno en el que surgieron los mitos hebreos en los que se basa tu religión

    Me hace muy feliz saber eso y me alegra poderte decir que estás de enhorabuena.
    Hay cientos o quizás miles de páginas en la red y una cantidad ingente de literatura en las Bibliotecas de todo el mundo que trata sobre el tema!
    Adelante! 😀

    Abel.:
    Tu punto de vista es que para poder conocer la religión es necesario creer lo que dice

    Nop, en ningún momento he dicho eso, tira pa’rriba y lo verás.
    Lo que he dicho es que hay que saber qué dice un a religión concreta para poder criticarla, lo cual NO es lo mismo.

    Ahora bien, se te ocurre una motivación común en los seres humanos que no sea irracional?

    😐

  158. jose
    29 agosto, 2009 de 15:59

    No su fe, su mala teología.

    Su fé. Tú no dictas la fé de otras personas ni lo que piensan. Si su fé no te gusta, lo siento. Si piensas que están equivocados, entonces estás criticando su irracionalidad. Y a mí me parece igual de irracional que a ti, sólo que tú te niegas a admitir que estás criticando la irracionalidad de los demás porque entonces tu idea de que la irracionalidad de la religión es un mal objetivo de crítica se hunde, como has demostrado al negarte a elegir.

    No hay rama cristiana que defienda que si rezas, Dios va a curar a los tuyos impepinablemente.

    Pues inaugura una tú, al fin y al cabo eres testigo de la curación por la fé: “Se puede curar una persona si alguien ora por ella? Por supuesto, yo mismo soy testigo de ello”. Lo mismo piensan todas esas familias con hijos muertos. Familias que pertenecen a iglesias, como sabrías si leyeras los enlaces.

    Todos esos argumentos que me estás dando “no hay rama cristiana tal y cual”, “es como si la homeopatía bla bla bla” son críticas racionales, argumentos lógicos para rechazar la fe irracional que ha motivado a esos padres a matar a sus hijos. Por tanto, estás utilizando una crítica que, según tú mismo, es muy débil. Así que si crees que tus propias críticas de la “mala teología” de esos padres no son muy débiles, entonces tu idea de que la critica a la religión por ser irracional es muy débil no se puede sostener.

    O sea, llevas todo el tiempo disparándote en el pie.

    Ya sé que te vas a seguir negando a elegir de todas formas. Con ignorar los argumentos y “reafirmarte”, igual que hacen esos padres cuando siguen creyendo que la fé cura a pesar de haber visto morir a sus hijos, ya te alcanza.

    Manuel y demás: aquí tenéis otro ejemplo de cómo una persona puede albergar en la cabeza dos ideas totalmente contradictorias (mutuamente excluyentes) y reafirmarse en ellas sin ningún problema. Lo digo para cuando salga otra vez lo de “ciencia y religión son compatibles porque hay científicos creyentes”

  159. Renton
    29 agosto, 2009 de 16:13

    Jose:
    Su fé. Tú no dictas la fé de otras personas ni lo que piensan

    Por qué crees que te puse el ejemplo de la Homeopatía?
    Las bases de este método son controvertidas y sin fundamento para cualquier médico, ahora bien, se puede acusar a la Medicina de los fracasos que se derivan de la práctica homeopática?

    Nop.

    Pues extrapola lo que te he dicho con los resultados que se derivan de una distorsión bíblica.

    Jose:
    Si piensas que están equivocados, entonces estás criticando su irracionalidad

    Tampoco.
    Lo que critico es su mala teología que les lleva a creer lo que la Bíblia NO dice.

    Jose:
    inaugura una tú, al fin y al cabo eres testigo de la curación por la fé: “Se puede curar una persona si alguien ora por ella? Por supuesto, yo mismo soy testigo de ello

    Porque una cosa no quita la otra.
    Dios es quien cura, cuando y como quiere.
    Está obligado a escuchar nuestras oraciones siempre?
    Nop.
    Hemos de darle las gracias cada vez que lo hace?
    Sip.
    Quién es Soberano?
    Dios.
    Curará Dios siempre que ello nos ayude en nuestro proceso de semejanza de Jesús?
    Siempre.
    Si la curación persigue otro fin o lo único que hará será que los fieles se apeguen más al mundo material, Dios sanará?
    Nop.

    Entiendes lo que quiero decir?

    Jose:
    argumentos lógicos para rechazar la fe irracional que ha motivado a esos padres a matar a sus hijos

    No Jose, no rechazo su fe irracional porque todas las fes lo son, lo que rechazo es su ignorancia bíblica y el fatal desenlace que ha generado.

    Jose:
    si crees que tus propias críticas de la “mala teología” de esos padres no son muy débiles, entonces tu idea de que la critica a la religión por ser irracional es muy débil no se puede sostener

    Qué tiene que ver una cosa con la otra, podrías explicarlo?

    Mi crítica a su mala teología es fácilmente verificable, no es en absoluto débil.

    Jose:
    Ya sé que te vas a seguir negando a elegir de todas formas

    Oh, vepo que te duele que no haya elegido… pero te prometo que ni me acuerdo de qué se trataba.

    Me puedes volver a adjuntar la pregunta por favor, te prometo que si no parte de premisas erróneas te la contestaré lo mejor que pueda.

    Jose:
    Manuel y demás: aquí tenéis otro ejemplo de cómo una persona puede albergar en la cabeza dos ideas totalmente contradictorias

    Y al mismo tiempo tener unos pies preciosos…

    😐

  160. 29 agosto, 2009 de 17:16

    A alguien se le ocurre una motivación común en los seres humanos que no sea irracional?

    Depende de lo que entendamos por motivación. Si en sensu lato admitimos que es el motivo por el que se toma una decisión, se me ocurren varias:

    – Cambio de trabajo. Normalemente se consideran unos mayores ingresos, una mayor realización profesional o personal, un mejor horario, una mayor proximidad al domicilio, etc. Resumiendo: una mejora en la calidad de vida. Aquí y en Pekín.

    – Elección de una vivienda. Situación, comodidades, tamaño, proximidad a los recursos (búfalos o supermercados), orientación, estética, etc. Aquí y en el valle de Neander.

    – Emigración. Generalizando, por escasez de recursos o inclemencias del medio. Bien de forma irracional (como los Ñus) o racional (como los emigrantes a Alemania).

    – Autolimitación en la explotación de recursos. Aunque no lo consiga, raro es el pueblo que no es consciente de que si sobreexplota los recursos (sea caza en el desierto australiano o pedróleo en Iraq), éstos no acabarán agotándose.

    etc.

    Ahora bien, si defines “motivación” como un instinto natural irrefrenable, en la propia pregunta está la contestación: no hay ninguno. Igual que si nos preguntáramos si todos los círculos son circulares 😉

    Saludos.

  161. jose
    29 agosto, 2009 de 17:41

    extrapola lo que te he dicho con los resultados que se derivan de una distorsión bíblica (…)
    Lo que rechazo es su ignorancia bíblica y el fatal desenlace que ha generado (…)
    Mi crítica a su mala teología es fácilmente verificable, no es en absoluto débil.

    Anda, más argumentos lógicos que critican la fe irracional (¿o es que piensas que esa gente tiene alguna razón para creer en lo que cree?) de otras personas religiosas. Más disparos al pie.

    Sigue, sigue 🙂

  162. 29 agosto, 2009 de 17:44

    El hombre está hecho a imago Dei, a imagen de Dios. No tiene que ver con la capacidad intelectual. Satanás es inteligente pero no está hecho a imagen de Dios, por ejemplo. Así que la gracieta del mono se la cuentas a un hindú evolutivo, hehe…

    Por cierto, ¿no os está diciendo el pitufo gafitas que no cree en una curación segura con sólo rezar? Pues basta ya de atribuirle lo que no ha dicho!!

    La curación es posible en algunas ocasiones, nosotros le llamamos milagro del Señor (es decir, algo que si bien es posible, es poco probable).

    Pitufo gafitas no sé cómo le llamará pues los calvinistas creo que aborrecen la palabra “milagro”, pero da igual, tendrán otro vocablo que se refiera a lo mismo… supongo.

  163. 29 agosto, 2009 de 17:48

    Satanás es inteligente pero no está hecho a imagen de Dios, por ejemplo.

    Entiendo poco de este tipo de mitologías, pero ¿Satanás no era un ángel desterrado? ¿Los ángeles no están fabricados a imago Dei?

    La pregunta solo es fruto de mi desconocimiento.

    Saludos.

  164. 29 agosto, 2009 de 18:39

    Al parecer se han ido por la tangente, se han dejado desviar el tema, de que en efecto, SÍ existen conceptos antidarwinistas NO-anacrónicos sino SIEMPRE actualizados, y QUE el hecho que cierren sus ojos a ellos no les resta peso.

    En realidad tratan de echar una cortina de humo para confundir a la gente, del hecho de que aunque UN DIOS exista o no, los 10 mandamientos originales SÍ existen objetivamente, (incluída su MUY racional referencia al trabajo-descanso, incluso supe de cierto RIGUROSO estudio sobre lo ÓPTIMO que cae un día de descanso por cada seis de trabajo)

    no lo encuentro aún, pero para mientras:

    http://books.google.com.sv/books?id=pPM2TgQsx8wC&pg=PA463&lpg=PA463&dq=seis+d%C3%ADas+trabajar+estadistica+descanso&source=bl&ots=kvfjBgrXVt&sig=Hv91cRkn4gm_5e2iM4iO32-hqaA&hl=es&ei=cFSZSsrRMMKM8QbKosi7BQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1#v=onepage&q=&f=false

    una parodia:

    http://iratxe29.blogspot.com/2007/01/10-mandamientos-para-trabajar-duro.html

    No es extraño que desde musulmanes promedio hasta personas educadas como el presidente de Irán, Mahmud Ahmadineyad tratan por todos los medios de eliminar a Israel, lo cual dejaría abierto el camino para hacer realidad el verdadero sueño de evolucionistas y seudo religiosos por igual: hacer desaparecer todo rastro de los 10 mandamientos del planeta, decálogo que ni siquiera el vaticano toma en serio:

    http://www.cooperativa.cl/p4_noticias/site/artic/20070619/pags/20070619171657.html

    Al parecer se han ido por la tangente, se han dejado desviar el tema, de que en efecto, SÍ existen conceptos antidarwinistas NO-anacrónicos sino SIEMPRE actualizados,

    y QUE el hecho que cierren sus ojos a ellos no les resta peso, la similitud notoria de “creencia” con “teoría” es una de ellas pero lo niegan como el gato que se niega a entrar en la cubeta de agua…

    aunque UN DIOS exista o no, los 10 mandamientos originales SÍ existen objetivamente (por el momento)

    saludos

  165. Renton
    29 agosto, 2009 de 18:42

    JMHernández:
    Si en sensu lato…

    A todo el que crea que “sensu lato” es un tipo de alimento sin lacteos, le notifico que no.
    Creedme, lo he buscado…

    JMH:
    Si […] admitimos que es el motivo por el que se toma una decisión, se me ocurren varias:

    No JMH, estoy preguntando por una motivación que sea compartida por el conjunto de los seres humanos independientemente de su zona geográfica.

    Todos los hombres experimentan el amor, el odio, el miedo hasta un extremo que les lleva a realizar grandes cambios en su vida, ahora bien, creo que la Autolimitación en la explotación de recursos no cae bajo esta clasificación.

    Tal ve la pregunta sea estúpida y estemos perdiendo el tiempo…

    JMH:
    si defines “motivación” como un instinto natural irrefrenable, en la propia pregunta está la contestación: no hay ninguno. Igual que si nos preguntáramos si todos los círculos son circulares

    Esta frase me interesa.
    Hmm, si motivación es un instinto natural irrefrenable… cosa que no lo es, no vamos bien por aquí… entonces no hay ninguno…

    Eingh?

    Pero si he dado como ejemplos el amor, el odio, el miedo…

    No, creo que tu razonamiento no es válido, no obstante, no crees que es altamente significativo de lo que quiero expresar que nos cueste tanto encontrar motivaciones de esas que hacen que el ser humano remueva cielos y tierra que no sean irracionales?

    Ahá, pienso lo mismo…

    😐

  166. Renton
    29 agosto, 2009 de 18:51

    Jose:
    más argumentos lógicos que critican la fe irracional (¿o es que piensas que esa gente tiene alguna razón para creer en lo que cree?) de otras personas religiosas

    Jose pleeze, relee lo que he dicho una y otra vez y comprobarás que no critico que su fe sea irracional, todas los son, lo que critico es que sea fruto de una mala exégesis bíblica.

    JMH:
    ¿Satanás no era un ángel desterrado? ¿Los ángeles no están fabricados a imago Dei?

    Ay qué emoción, un tipo científico haciendo pregunticas sobre religión…!
    Mujeeé, llama a los niños pa’que vean esto!

    ‘aaaamos a ver, nop, los únicos seres creados a imagen de Dios son los seres humanos.

    Ojo, dicha frase no alude a rasgos físicos, no dejeis que ningún creacionista utilice este versículo para sostener sus teorías, a lo que alude dicho versículo es a la dotación moral del hombre -el único de odo el planeta- y a su posición de señorío sobre el resto de las criaturas.

    Y no, no es una lágrima esto que me cae mejilla abajo…

    😐

  167. 29 agosto, 2009 de 19:00

    JMH:

    las que mencionaste no complen con ninguna de las condiciones dadas por Renton:

    1- es una poderosa motivación no animal

    2- es razonable

    3- es común

    4- es compartida por la totalidad de los seres humanos (aunque muchos la racionalizen, la sublimen etc)

    Abeledo:

    “Imagínate un científico que antes de poner a prueba sus hipótesis las consideran ciertas…”

    perdona pero los que han dependido de un poder superior o de una actividad espiritual NO han tenido el nivel de dificultades comparables a los nefastos efectos colaterales y/o secundarios Y HEREDABLES de la contraparte, de ahi que si puedes creer que un pulmón mecánico puede mantener la vida, se puede creer que ese pulmón es una forma de poder superior, y sin misticismo, y de hecho existen MUCHOS poderes superiores a tí mismo, si lo niegas, haz la prueba, aprieta la línea primaria de 13000 voltios, o trata de NO tomar la proxima libra de aire (de la que dependes todo tú) en tus pulmones.

    No creo que alguien vaya a buscar a Dios o al legendario timo del eter pensando que es falso que exista. es algo parecido, es creencia sin misticismo: si una solución no es práctica, NO es espiritual, y es apenas evidente que la camisa de fuerza de la autosuficiencia está por aniquilar la humanidad.

    Les reto a encontrar similitudes entre creencia y teoría, pues el reto NO es anacrónico, pero les parece antidarwinista.

  168. 29 agosto, 2009 de 19:15

    JM:

    Los angeles tienen gran “semejanza”, pero no son “a imagen”.

    Imagen en ser en ciertea medida como dios, como microtheos.
    Semejanza es obrar a gusto de Dios.

    En la ortodoxia decimos que el hombre puede perder su semejanza, más no su imagen, que se puede empañar pero jamás destruir.

    Es decir, puede perder su capacidad de obrar conforme a Dios (semejanza), pero jamás se destruye del todo su imagen, pues es un microtheos al fin y al cabo.

    Sé que los cristianos occidentales dicen a menudo que se puede perder la imagen tb. Pero la interpretación ortodoxa es mucho más antigua, y esa novedad no la creemos.

    Pero para unos y otros, sólo el hombre está hecho a imagen y semejanza, como bien dijo el pitufo gafitas iconoclasta.

    (Otra cosa es saber qué significa “hombre” em ese contexto misterioso, si se refiere a la especie biológica, o es una condición de algunos seres de la creación, aunque no sean todos homo sapiens. No lo sé, la verdad).

  169. 29 agosto, 2009 de 21:00

    Centauro, te veo ansioso por conseguir más bocarranas 🙂

    Jose pleeze, relee lo que he dicho una y otra vez y comprobarás que no critico que su fe sea irracional, todas los son, lo que critico es que sea fruto de una mala exégesis bíblica.

    ¿Y cómo se llega a la conclusión de que es una mala exegesis bíblica? ¿Qué proceso mental te lleva a esa conclusión? 😉

    Personalmente, esto se seguirá más fácil si definís la diferencia entre “humanos” y “ángeles”. Y lo mismo si definís “imagen” y “semejanza”… y lo que son ambos respecto a Dios.

    pD. Lo de “pitufo gafitas” llanamente sobra, Rastacalcedonio.

  170. 29 agosto, 2009 de 22:58

    No hay buenas o malas exégesis bíblicas (cada uno interpretaría a su manera).

    Las hay antiguas o nuevas.

    Hay cristianos (bimilenarios) como son los ortodoxos, católicos y anglicanos. Y hay neocristianos (protestantes, pentecostales, sectas, etc)…

  171. Servicio de Limpieza
    29 agosto, 2009 de 23:03

    Don’t feed the Troll

  172. Servicio de Limpieza
    30 agosto, 2009 de 0:13

    Cnidus:
    ¿Y cómo se llega a la conclusión de que es una mala exegesis bíblica?

    Analizando la Bíblia como un todo, ya sabes.

    Por cierto, qué opinas tú sobre la pregunta que planteo?

    Es decir, se te ocurre una motivación común en los seres humanos que no sea irracional?

    😐

  173. Renton
    30 agosto, 2009 de 0:14

    Fe de Erratas, donde pone “Servicio de Limpieza” debe poner “Renton”…

    😆

  174. 30 agosto, 2009 de 0:54

    Analizando la Bíblia como un todo, ya sabes.

    Ya, pero no me refiero exactamente a eso. Mi pregunta estaba encaminada a: ¿Y cómo llamamos al proceso mental encargado de realizar una exégesis? 😉

    Y sobre tu pregunta, es que por “motivación” y tal como la encuadras, yo lo veo más bien como un impulso instintivo e irrefrenable, salvo por la razón.

    En ese sentido, por ejemplo, una motivación común en todas las sociedades es el autocontrol. Precisamente, el control de los impulsos irracionales por el bien de tu vida, familia, comunidad, país… Y de ejemplos tenemos desde el decir “¡Hasta aquí!” si estamos en una fiesta donde hay alcohol de por medio, hasta evitar golpear a aquel que te ha hecho tantísimo daño.

    Y en cierto modo, esto me parece que está relacionado con las Virtudes Aristotélicas, la búsqueda del término medio por el bien propio y a pesar de los dictados de los impulsos irracionales 😉

  175. Renton
    30 agosto, 2009 de 1:01

    Cnidus:
    ¿Y cómo llamamos al proceso mental encargado de realizar una exégesis?

    Análisis?

    Cnidus:
    una motivación común en todas las sociedades es el autocontrol

    Hmm, siento disentir Cnidus, no obstante, mi pregunta iba encaminada a preguntarse por alguna motivación que haga que el individuo mueva cielos y tierra por conseguirla, abandone todo lo que antes valoraba por alcanzarla.

    Poir ejemplo, alguien que por amor a una persona de otra casta abandone la suya.
    Alguien que por odio a un enemigo renuncie a la vida que hasta entonces llevaba para alistarse y acabar con “el otro”, etc…

    Esto no lo estoy improvisando ahora, te prometo que se ha dicho antes, claro que con tanto comentario desviando el tema central, entiendo que es difícil seguir el hilo argumetal.

    Sea como sea, merci por a portar algo interesante.

    😐

  176. 30 agosto, 2009 de 1:24

    Don’t feed pitufo gafitas. Es mucho más pesao que un troll.

    😉

    Estos ateos se han ganado el cielo… Qué aguante… y qué estómago!

  177. 30 agosto, 2009 de 1:51

    No se que quieres decir por bocarranas, tal vez se refieren a la acción y efecto de tratar de desviar la atención, no hay otra explicación válida

    No quieren comentar sobre el tema, no puedo menos que ser su conciencia.

    la pirámide de valores de Masñow: no trenemos porq

  178. 30 agosto, 2009 de 1:52

    se me fue sin terminar…

    no tenemos porque reinventar el agua hervida:

    http://www.mailxmail.com/curso-manual-gestion-comercio-segunda-parte/piramide-maslow

  179. Renton
    30 agosto, 2009 de 1:59

    Centauro:
    la pirámide de necesidades diseñada por Abraham H. Maslow. Según este autor, las necesidades del ser humano están jerarquizadas y escalonadas de forma tal que cuando quedan cubiertas las necesidades de un orden es cuando se empiezan a sentir las necesidades del orden superior

    Qué interesante!

    Lo irracional sería abandonar un escalón inferior por uno mucho más elevado…

    😐

  180. 30 agosto, 2009 de 2:22

    renton:

    Centauro:
    todo lo que hacemos es para reforzar la imagen que queremos que otros se formen de nosotros; todos tendemos a tener vidas secretas

    Centauro, pero qué vidas secretas ni que ocho cuartos?
    Estamos hablando de una relación personal entre tú y Dios, a Dios no le puedes engañar.

    Te estaba diciendo que por el hecho de que “por si mismos” no valemos la pena.

    No te suena aquello que leemos en Gálatas de Si quisiera agradar a los hombres no sería siervo de Cristo…?

    Qué nos importa lo que piensen de nosotros los demás mientras hagamos lo que le agrada a Dios?

    Es que mira, Renton, el deseo de ser grande ya lo llevas dentro, yo lo unico que hago es recordártelo, la intención o espíritu de los 10 mandamientos originales es que nadie pretenda inocencia: romanos 3

    Vidas secretas?
    No sabes que quien practica el pecado NO es hijo de Dios?

    siii vidas secretas:

    Romanos 3:10-17 (Reina-Valera 1960)
    10 Como está escrito:
    No hay justo, ni aun uno;

    11 No hay quien entienda,
    No hay quien busque a Dios.

    12 Todos se desviaron, a una se hicieron inútiles;
    No hay quien haga lo bueno, no hay ni siquiera uno.(A)

    13 Sepulcro abierto es su garganta;
    Con su lengua engañan.(B)
    Veneno de áspides hay debajo de sus labios;(C)

    14 Su boca está llena de maldición y de amargura.(D)

    15 Sus pies se apresuran para derramar sangre;

    16 Quebranto y desventura hay en sus caminos;

    17 Y no conocieron camino de paz.

    Cent.:
    lo cual explica la insistencia de los discípulos por saber que puesto les tocaría en el gobierno de Dios

    Y por eso acto seguido Jesús les dijo que no entendían nada, que en el Reino de Dios, el mayor es el servidor de todos…

    lo se, pero me refiero a la motivación que pediste, es la unica que cumple el perfil:

    Romanos 2:7
    vida eterna a los que, perseverando en bien hacer, BUSCAN GLORIA y honra e inmortalidad,

    — — — — — —
    Agosto 30, 2009 a las 2:25 | Responder editar

    mira, Rentoncillo de la virgen:

    lo que digo es que hay amplio consenso en que la motivación que te mencioné es la que mejor cuple con el perfil dado
    — — — — — —
    Agosto 30, 2009 a las 2:31 | Responder editar

    Ah, para los excépticos que no quieren enredarse en el arcaico lenguaje bíblico, esta es la puerta de entrada a la creencia SIN misticismo, digo:

    http://incluyendoperonolimitando.blogspot.com/2009/04/65-carta-romanos-n-lengua-ordinaria.html

    saludos para todos

    seguimos después…

  181. Renton
    30 agosto, 2009 de 4:09

    Centauro:
    el deseo de ser grande ya lo llevas dentro, yo lo unico que hago es recordártelo

    Sí Centauro, pero no una vez recibes el Espíritu Santo porque entonces abandonas el viejo ropaje y te revistes de Cristo.

    Cent.:
    siii vidas secretas:

    Romanos 3:10-17 (Reina-Valera 1960)
    10 Como está escrito:
    No hay justo, ni aun uno;

    11 No hay quien entienda,
    No hay quien busque a Dios…

    Pero Cent, no ves que los salmos aluden al estado del hombre ante de regenerarse?

    Crees por ejemplo que Pablo apóstol se ajusta al tipo de hombre que describe los salmos?

    El hombre en estado natural odia a Dios y es esclavo de su pecado, no es hasta que Dios le circuncida su corazón que no le capacita para amarlo y para librarse de su antigua esclavitud.

    Significa eso que el hombre regenerado no peca?
    Nop, pero es distinto un hombre regenerado que lucha contra su pecado con ayuda de Dios que el hombre natural que vive ciego a su estado de esclavitud.

    Uno sabe dónde está la luz, el otro no.

    Cent.:
    para los excépticos que no quieren enredarse en el arcaico lenguaje bíblico, esta es la puerta de entrada a la creencia SIN misticismo

    Tremenda autopromo….

    😆

  182. 30 agosto, 2009 de 10:14

    ¿Y cómo llamamos al proceso mental encargado de realizar una exégesis?

    Análisis?

    ¿El análisis es el proceso mental? ¿O más bien el resultado de ese proceso mental? 😉

    Cnidus:
    una motivación común en todas las sociedades es el autocontrol

    Hmm, siento disentir Cnidus, no obstante, mi pregunta iba encaminada a preguntarse por alguna motivación que haga que el individuo mueva cielos y tierra por conseguirla, abandone todo lo que antes valoraba por alcanzarla.

    Y mi respuesta va encaminada a demostrar que existen procesos que, en principio (y digo en principio) son todo lo contrario. Que aún siendo valorados por el individuo y aún sintiendo el individuo la necesidad de “remover cielos y tierra”, el individuo decide no hacerlo por ser lo más conveniente.

    ….
    Centauro

    Ah, para los excépticos que no quieren enredarse en el arcaico lenguaje bíblico, esta es la puerta de entrada a la creencia SIN misticismo

    Lo que faltaba, que quieras quitarle la poca “belleza” interna al librito de marras :mrgreen: Los mitos no lo son por su lenguaje, lo son por su contenido 😉

  183. 30 agosto, 2009 de 12:24

    Todos los hombres experimentan el amor, el odio, el miedo hasta un extremo que les lleva a realizar grandes cambios en su vida, ahora bien, creo que la Autolimitación en la explotación de recursos no cae bajo esta clasificación.

    Ok, no vale lo que puse entonces, ya que estamos hablando de instintos básicos. Creo entonces que a ese nivel son todos irracionales, ya que forman la base comportamental de la especie, heredada de nuestros ancestros primates, y alguno de ellos de más atras aún.

    La razón entonces, se establece como rasgo humano por encima de esos instintos heredados. Mira, quizá lo único común y absoluto para toda la especie humana es precisamente la capacidad de raciocinio (carácter específico)

    aaaamos a ver, nop, los únicos seres creados a imagen de Dios son los seres humanos.

    Los angeles tienen gran “semejanza”, pero no son “a imagen”.

    Entendido.

    Saludos.

  184. Renton
    30 agosto, 2009 de 14:05

    Cnidus:
    ¿El análisis es el proceso mental? ¿O más bien el resultado de ese proceso mental?

    Lo siento pero no te entiendo, qué quieres decir con esto?

    Cnidus:
    aún siendo valorados por el individuo y aún sintiendo el individuo la necesidad de “remover cielos y tierra”, el individuo decide no hacerlo por ser lo más conveniente

    Oh claro, no niego que haya algunos procesos que se ajusten a esas caracterísiticas, no obstante, una cosa no tiene nada que ver con la otra.

    JMHernández:
    ya que estamos hablando de instintos básicos

    Nono, un instinto básico sería la necesidad de alimentarse, pero no lo es la necesidad de amar o de hacer feliz a aquella persona que amas.
    Hablo de otra fuerza, una incluso mayor que la instintiva, una absolutamente irracional.

    Y es que el ser humano es un ser terriblemente complejo.

    😐

  185. 30 agosto, 2009 de 14:25

    Lo siento pero no te entiendo, qué quieres decir con esto?

    Me refiero a que la “exégesis” no es solo el resultado de un análisis. Es un análisis. Y como tal, te pregunto, ¿qué proceso mental acompaña a todo análisis? 😉 No es tan difícil, digo yo.

    Nono, un instinto básico sería la necesidad de alimentarse, pero no lo es la necesidad de amar o de hacer feliz a aquella persona que amas.

    No estoy de acuerdo. Como dice J.M., eso son instintos animales, lo quieras o no, tanto como el de comer.

    Como ejemplo, el acto de cuidar y proteger a tu pareja la vas a encontrar en humanos, en chimpancés, en roedores, en aves… Y si luego estudiamos la química que se dispara durante ese acto, veremos casi la misma química en los seres mencionados.

  186. Renton
    30 agosto, 2009 de 14:30

    Cnidus:
    la “exégesis” no es solo el resultado de un análisis. Es un análisis. Y como tal, te pregunto, ¿qué proceso mental acompaña a todo análisis?

    Un proceso racional, naturalmente… y qué?

    Que el análisis de un texto sea un proceso racional no es óbice para que creer el contenido de dicho texto y ajustar la propia existencia al contenido aludido, sea algo absolutamente irracional.

    Cnidus:
    Como dice J.M., eso son instintos animales

    Cnidus, no hay biólogo que sostenga que la búsqueda de la felicidad de la persona amada incluso por encima de la propia, sea un instinto animal…

    Cnidus:
    el acto de cuidar y proteger a tu pareja la vas a encontrar en humanos, en chimpancés, en roedores, en aves

    Eso sí es insitnto, pero n o confundas el instinto de protección de grupo el cual es incluso compartido por la especie humana con el amor.

    Nop.

    😐

  187. 30 agosto, 2009 de 14:45

    Un proceso racional, naturalmente… y qué?

    Que el análisis de un texto sea un proceso racional no es óbice para que creer el contenido de dicho texto y ajustar la propia existencia al contenido aludido, sea algo absolutamente irracional.

    ¿Cómo que no? Si hasta hace poco te basabas en la exégesis para ajustar tu sistema de creencias a uno u otro. O mejor dicho, has utilizado un tipo de análisis racional para criticar otras creencias a la vez que apoyabas la tuya propia :mrgreen:

    Cnidus, no hay biólogo que sostenga que la búsqueda de la felicidad de la persona amada incluso por encima de la propia, sea un instinto animal…

    ¿Has preguntado a tantos biólogos? 😀
    Yo apostaría a que sí. El amor es pura química.

    Cnidus:
    el acto de cuidar y proteger a tu pareja la vas a encontrar en humanos, en chimpancés, en roedores, en aves

    Eso sí es insitnto, pero n o confundas el instinto de protección de grupo el cual es incluso compartido por la especie humana con el amor.

    Nop, te estoy hablando del amor. Y me vale desde el romántico hasta las relaciones de pareja. No hacemos otra cosa que seguir nuestros subidones y bajones de hormonas. Lo quieras admitir o no 😀

  188. 30 agosto, 2009 de 14:49

    JM:

    Dices “quizá lo único común y absoluto para toda la especie humana es precisamente la capacidad de raciocinio (carácter específico)”

    Haces bien en decir “quizá”, porque no se puede afirmar tal cosa. La diferencia de razocinio entre un hombre y los animales es de grado, de sofisticación. No implica que no razonen algunos animales (como algunos mamíferos superiores) pues se ven diferencias en la sofisticación del razonamiento que tienen los humanos, pero se ha observado que una mínima capacidad de razonar ya la tienen algunos animales: delfines, simios, canes, etc… Toman elecciones racionales, etc…

    La cultura tampoco nos diferencia, pues se ha visto simios de la cultura de las piedras, otros iguales de la cultura de los palos de madera, etc…

    Tampoco la capacidad de enseñar a otros miembros de la especie nos diferencia, pues algunos pajarillos,etc, lo hacen.

    La diferencia es de sofisticación en estos tres casos.

    La única diferencia ensencial (no de sofisticación) entre el hombre y los animales es de orden religioso, espiritual (para los que no crean en Dios… no existe ninguna. Mera animalidad sofisticada).

  189. 30 agosto, 2009 de 14:53

    corrijo errata: “raciocinio”

  190. Renton
    30 agosto, 2009 de 14:58

    Cnidus:
    has utilizado un tipo de análisis racional para criticar otras creencias a la vez que apoyabas la tuya propia

    No Cnidus, lo vuelvo a repetir, no critico lo irracional de la creencia de nadie, todas los son, lo que critico es la mala exégesis (análisis) de un texto que les lleva a creer lo que NO dice o se infiere de un texto.

    Por ejemplo, cuando se cita:

    No juzgueis si no quereis ser juzgados porque con la misma medida con la que medís sereis medidos y con el mismo juicio con el que juzgueis series juzgados

    Muchos hermanos lo emplean para defender la idea de que ningún cristiano debe juzgar lo que hace su hermano… lo cual es fruto de una mala exégesis porque Jesús alude a los Maestros de la Ley los cuales predicaban pero no hacían… e imponían obligaciones a los demás que ellos no cumplían y se mostraban rigurosos si los demás no las hacían.

    En este caso critico su mal análisis el cual da fruto en una creencia errónea, no critico la creencia en sí.

    Llevo repitiendo esto mensajes y mensajes… 😆

    Cnidus:
    Yo apostaría a que sí. El amor es pura química

    Yo apstaría que no… que el sentimiento amoroso se vea reflejado (como todo) en un proceso químico no significa que el amor, el odio o el miedo sea química… ya sabes, causa (un ladrón que te asalta cuchillo en mano), efecto (proceso químico disparado como resultado del asalto).

    Cnidus:
    No hacemos otra cosa que seguir nuestros subidones y bajones de hormonas. Lo quieras admitir o no

    Creo que inviertes el orden, vemos a una persona que despierta nuestro interés y después se producen reacciones químicas en nuestro cerebro.

    😐

  191. Manuel Abeledo
    30 agosto, 2009 de 15:06

    Tampoco. La religión es una manera de representar miedos a lo desconocido que los grandes simios también tienen. Estos, por ejemplo, ejecutan representaciones de fuerza a veces ante sucesos naturales que desconocen como relámpagos.

  192. Manuel Abeledo
    30 agosto, 2009 de 15:09

    Yo apstaría que no… que el sentimiento amoroso se vea reflejado (como todo) en un proceso químico no significa que el amor, el odio o el miedo sea química… ya sabes, causa (un ladrón que te asalta cuchillo en mano), efecto (proceso químico disparado como resultado del asalto).

    Es al revés. Un proceso químico disparado por un patrón (por ejemplo una definición subjetiva de “belleza”) que es también químico. El cerebro funciona con química y electricidad, así que lo que ocurra en él, desde la percepción hasta el análisis y la respuesta, es química y electricidad.

    El miedo es una respuesta química, como el amor o el odio.

  193. 30 agosto, 2009 de 15:11

    Eleison,

    La cultura tampoco nos diferencia, pues se ha visto simios de la cultura de las piedras, otros iguales de la cultura de los palos de madera, etc…
    […]
    La única diferencia ensencial (no de sofisticación) entre el hombre y los animales es de orden religioso, espiritual (para los que no crean en Dios… no existe ninguna. Mera animalidad sofisticada).

    Y yo que pensaba que la religión es un tipo de cultura 😉

    Renton,

    En este caso critico su mal análisis el cual da fruto en una creencia errónea, no critico la creencia en sí.
    Llevo repitiendo esto mensajes y mensajes… 😆

    ¿Y cómo se mastica que se pueda decir que una creencia es errónea sin criticar la creencia en sí? 😉

    Cnidus:
    Yo apostaría a que sí. El amor es pura química

    Yo apstaría que no… que el sentimiento amoroso se vea reflejado (como todo) en un proceso químico no significa que el amor, el odio o el miedo sea química… ya sabes, causa (un ladrón que te asalta cuchillo en mano), efecto (proceso químico disparado como resultado del asalto).

    En ese caso el sentido es: ladrón que te asalta -> disparo neuroquímico -> reacciones de defensa y sentimiento de miedo -> toma de decisiones.

    Es un hecho demostrado. Discutir esto es algo que carece de sentido. ¿Qué piensas que son los antidepresivos, por ejemplo?

    Cnidus:
    No hacemos otra cosa que seguir nuestros subidones y bajones de hormonas. Lo quieras admitir o no

    Creo que inviertes el orden, vemos a una persona que despierta nuestro interés y después se producen reacciones químicas en nuestro cerebro.

    FALSO. No solo toda la neurociencia no solo apunta en sentido contrario, sino que experimentos de laboratorio demuestran que es así.

  194. Renton
    30 agosto, 2009 de 15:15

    Manuel Abeledo:
    El miedo es una respuesta química, como el amor o el odio

    Y esa respuesta a qué responde?

    Es decir, surge inesperada y sopresivamente…?

    😐

  195. Renton
    30 agosto, 2009 de 15:20

    Cnidus:
    ¿Y cómo se mastica que se pueda decir que una creencia es errónea sin criticar la creencia en sí?

    Porque se critica el proceso a través del cual se ha llegado a dicha creencia…
    Lo repito, no critico que se tenga una creencia (por ejemplo los Testigos de Jehová), lo que sí critico es que a partir de algunos pasajes bíblicos, deduzcan que los hombres somos dioses…
    Espero haberme hecho entender.

    Cnidus:
    En ese caso el sentido es: ladrón que te asalta -> disparo neuroquímico -> reacciones de defensa y sentimiento de miedo -> toma de decisiones

    Pero no es esto lo mismo que he dicho yo?
    Es decir, causa (un ladrón que te asalta cuchillo en mano), efecto (proceso químico disparado como resultado del asalto).

    Lo siento pero no sé ver la diferencia…

    😐

  196. jose
    30 agosto, 2009 de 15:28

    Cnidus no hace falta que sigas con lo de la crítica. La cosa ya está clara.

    Con lo de los antidepresivos creo que estáis mezclando niveles. Diferentes perspectivas tienen diferentes explicaciones. Por ejemplo el altruismo desde la etología se explica por los vínculos sociales, desde la teoría de la evolución a veces se explica con la selección de parentesco (genes egoístas), y supongo que desde la neurología se explica por acción de tal o de cual neurotransmisor que desencadena un comportamiento. Todas son ciertas dentro de los límites del marco en el que se establecen.

  197. 30 agosto, 2009 de 17:43

    ¿Religión es ejecutar representaciones de fuerza frente a relámpagos?

    Curiosa definición.

    Pasapalabra…

  198. 30 agosto, 2009 de 17:47

    Sí, XY5678Z, Ya sabemos cuál es tu visión del hombre.

    Su tabaco, gracias.

    beeeep
    beeeeep

    tengo un chip oxidao

    beeeeep

    ——

    Agosto 30, 2009 a las 17:55 editar

    Lee Walden 2, de Skinner. Te encantará… juaaaaaaas!

  199. 30 agosto, 2009 de 17:49

    Dice: “Y yo que pensaba que la religión es un tipo de cultura ;)”.

    Sí, es cultura, pero de Dios, no del primate ni de la fauna. El hombre puede anteponerla a la cultura terrestre , o pasar de ella. Es libre.

    ———

    Agosto 30, 2009 a las 17:56 | Responder editar

    Nada, tú como Abeledo, a leer Walden 2 de Skinner.

    beeeep!

  200. Darío
    30 agosto, 2009 de 17:53

    “La explicación en las Ciencias de la Conducta”

    Noam, chomsky, Stephen Toulmin, John Watkins y otros.

    Selección de R. Borger y F. Cioffi

    Alianza Universidad, Madrid, 1982.

    En particular:

    Capítulo 1: Razones y Causas, de Stephen Toulmin, comentario de R. S. Peters.

    Capítulo 2: Racionalidad imperfecta de John Watkins, comentario de Alan Donagan.

    Capítulo 6: Freud y la idea de pseudo-ciencia de Frank Coffi, comentario de B. A. Farrell.

    Saludos.

  201. 30 agosto, 2009 de 19:09

    Recapitulando:

    Cnidus:

    “¿El análisis es el proceso mental? ¿O más bien el resultado de ese proceso mental?”

    Renton:

    “Lo siento pero no te entiendo, qué quieres decir con esto?

    Un proceso racional, naturalmente… y qué?

    Que el análisis de un texto sea un proceso racional no es óbice para que creer el contenido de dicho texto y ajustar la propia existencia al contenido aludido, sea algo absolutamente irracional.”

    Cnidus:

    “¿Cómo que no? Si hasta hace poco te basabas en la exégesis para ajustar tu sistema de creencias a uno u otro. O mejor dicho, has utilizado un tipo de análisis racional para criticar otras creencias a la vez que apoyabas la tuya propia”

    genial!

    Renton:

    “No Cnidus, lo vuelvo a repetir, no critico lo irracional de la creencia de nadie, todas los son, lo que critico es la mala exégesis (análisis) de un texto que les lleva a creer lo que NO dice o se infiere de un texto.

    En este caso critico su mal análisis el cual da fruto en una creencia errónea, no critico la creencia en sí.
    Llevo repitiendo esto mensajes y mensajes…”

    Cnidus:

    “¿Y cómo se mastica que se pueda decir que una creencia es errónea sin criticar la creencia en sí?”

    Renton:

    “Porque se critica el proceso a través del cual se ha llegado a dicha creencia…
    Lo repito, no critico que se tenga una creencia (por ejemplo los Testigos de Jehová), lo que sí critico es que a partir de algunos pasajes bíblicos, deduzcan que los hombres somos dioses…
    Espero haberme hecho entender.”

    Josè:

    “Diferentes perspectivas tienen diferentes explicaciones. Por ejemplo el altruismo desde la etología se explica por los vínculos sociales, desde la teoría de la evolución a veces se explica con la selección de parentesco (genes egoístas), y supongo que desde la neurología se explica por acción de tal o de cual neurotransmisor que desencadena un comportamiento. Todas son ciertas dentro de los límites del marco en el que se establecen.”

    En varios sentidos tienes razón, llevo mucho tiempo pensando en que “el amor materno tan alabado es en realidad el más grande egoísmo pues la madre NO siente el mismo sentimiento por el hijo ajeno” (Armstrong).

    El debate empieza cuando sin razón aparente se beneficia al enemigo, como al parecer sucedió en Nueva Guinea:

    http://www.forocristianoevangelico.com/showthread.php?t=2139

    http://arteparajesus.net/index.php?option=com_content&task=view&id=552&Itemid=85

    la buena voluntad es un fenómeno de radiación e irradiación electroquímica al interior de los hemisferios del cerebro.

    El espíritu de sacrificio es un fenómeno de radiación e irradiación electroquímica al interior de los hemisferios del cerebro.

    El amor es un fenómeno de radiación e irradiación electroquímica al interior de los hemisferios del cerebro.

    el presente debate es un fenómeno de radiación e irradiación electroquímica al interior de los hemisferios del cerebro.

    la decisión es un fenómeno de radiación e irradiación electroquímica al interior de los hemisferios del cerebro.

    todos con el potencial de darnos la aniquilación o la coexistencia

    no conviene reducirnos a lo mismo, lo posiible esta hecho, lo imposible es el reto que tenemos que afrontar juntos, pero primero debemos dejar de teorizar y ponernos de acuerdo en creer sin miSticismo y sin miticiscmo.

    “Los filósofos han debatido la existencia de la realidad (física, social), pero el punto urgente es transformarla” Marx

    en todo internet NO se encontraba en absoluto la reflexión de “somos especie a punto de extinguirse” hasta que la conseguí completa y la subí, es el post # 20, ya dije que hay un índice de art a la derecha, y con lo de que me promuevo solo, se debe a lo que ya dije.

    “Donde no hay coexistencia, hay codestrucción” Rabindranath Tagoré

  202. 30 agosto, 2009 de 19:19

    Renton:

    “relee lo que he dicho una y otra vez y comprobarás que no critico que su fe sea irracional, todas los son, lo que critico es que sea fruto de una mala exégesis bíblica.”

    me parece que ya quedó claro.

    “El hombre en estado natural odia a Dios y es esclavo de su pecado, no es hasta que Dios le circuncida su corazón que no le capacita para amarlo y para librarse de su antigua esclavitud.”

    Estás confesando en tus palabras lo que ya dije, que el hombre natural busca la autorrealización

    Es la respuesta que cumple con las condiciones dadas.

    supuestamente ibamos analizar la creencia sin irracionalidad, sin misticismo

    Ni materialistas ni idealistas cecesitan misticismo para creer al medio día que “arriba” están las estrellas.

  203. 30 agosto, 2009 de 21:18

    Renton dice

    Nono, un instinto básico sería la necesidad de alimentarse, pero no lo es la necesidad de amar o de hacer feliz a aquella persona que amas.

    No son diferentes. Uno persigue la subsistencia, el segundo la reproducción. Como complejos que somos, adornamos ambos y los llamamos gastronomía y amor, pero son instintos animales.

    no hay biólogo que sostenga que la búsqueda de la felicidad de la persona amada incluso por encima de la propia, sea un instinto animal…

    Como bien dice Cnidus, no es más que una expresión del instinto de protección de la pareja reproductiva, común en multitud de animales, especialmente mamíferos y aves.

    Y cuidado, que no digo que la gastronomía y el amor no molen 😉

    Rastacaledónico dice:

    Haces bien en decir “quizá”, porque no se puede afirmar tal cosa. La diferencia de razocinio entre un hombre y los animales es de grado, de sofisticación. No implica que no razonen algunos animales (como algunos mamíferos superiores) pues se ven diferencias en la sofisticación del razonamiento que tienen los humanos, pero se ha observado que una mínima capacidad de razonar ya la tienen algunos animales: delfines, simios, canes, etc… Toman elecciones racionales, etc…

    Aggggg, preocupado quedo! Estoy prácticamente de acuerdo con un párrafo entero de Eleysson 😉

    Saludos.

  204. Renton
    30 agosto, 2009 de 21:52

    JMHernández:
    no es más que una expresión del instinto de protección de la pareja reproductiva, común en multitud de animales, especialmente mamíferos y aves

    Déjame darte un ejemplo de una historia que tuvo lugar para entiendas qué quiero decir.

    Niños, sentaos alrededor del tío Rents que os va a explicar algo bonico..

    Hace años, en un reino muy lejano de esos que te obligan a agarrar el pasaporte si es que quieres visitarlo, vivía Soren Kirkegaard, un filósofo danés decimonónico, que se enamoró locamente de a href=”http://en.wikipedia.org/wiki/Regine_Olsen”>Regine Olsen, una jovencita de 14 años (pausa valorativa…) aficionada a las galletas de mantequilla y al desplumado de pollos.

    Hmm… ella también era decimonónica. 😐

    Kirkegaard, valiéndose de sus artes amatorias la cortejó, la enamoró y la pidió en compromiso, (el paso previo de la época para acceder al matrimonio) y además en este preciso orden.

    Regine celebró el compromiso desplumando tres granjas de pollos en un solo fin de semana, lo cual le valió el título de “Grontempfreishengurtsen”, ahá, un título que el resto de los mortales solo podemos soñar.

    Ahora bien, Kirkegaard, que tenía una concepción absolutamente pesimista de la vida, se dio cuenta que casarse con la pequeña Regine equivaldría hacerla infeliz de por vida.

    Temiendo por la felicidad de la pequeña (14, tenía 14 años por el amor de Dios!!!) Soren decidió romper el compromiso…

    Se abrieron los infiernos.

    12 granjas de pollos pagaron la ansiedad y estado de nervios de la pequeña Regine, un estado que llegó a un grado paroxísitico cuando la jovencita se empeñó en desplumar -empezando por la cola- vacas frisonas de la región de la Turingia.

    La historia despierta un par de preguntas… a la primera contestaré que no, no he consumido ningún estupefaciente y además solo era una raya.

    A la segunda contestaré el porqué la historia es un buen ejemplo de amor sublime.

    Kirkegaard no expulsó jamás a Regine de su corazón y eso que tenía tres órdenes de deshaucio…

    El buen de Kirkegaard, le fue fiel toda su vida y se preocupó de las necesidades de su amada cuando los acontecimientos históricos y el descenso en el consumo de aves descendió en Copenhagen.

    La grandeza de esta historia es que no se cumplen las premisas dadas por ti, oh JMH, Kirkegaard no renunció a ella impulsado por un instinto animal de subsistencia o anhelo de reproducción.

    Estamos hablando de algo más, de algo más elevado que el seguimiento de los instintos, estamos hablando de amor, de amor sacrificial, la forma más elevada de Amor.

    Y ahora niños, secaos las lagrimitas e id a desplumar un par de pollos en homenaje a la dulce Regine…

    😦

  205. Darío
    30 agosto, 2009 de 21:59

    Estamos hablando de algo más, de algo más elevado que el seguimiento de los instintos, estamos hablando de amor, de amor sacrificial, la forma más elevada de Amor.

    Si regina hubiera tenido la oportunidad de acceder al Litio y la Vitamina B y a unas buenas cogidas, no hubiera tenido que pensar en desplumar vacas ni nosotros soportado esta historia versión Eleison. 😛

  206. 30 agosto, 2009 de 23:05

    La verdad es que Jose tiene razón, hay niveles y niveles. Y si nos ponemos quisquillosos el razonamiento también es fruto de la química… pero supongo que más controlada y sofisticada que la del amor 😀

    Renton,

    Pero no es esto lo mismo que he dicho yo?
    Es decir, causa (un ladrón que te asalta cuchillo en mano), efecto (proceso químico disparado como resultado del asalto).
    Lo siento pero no sé ver la diferencia…

    La diferencia estriba en que no sientes miedo hasta DESPUÉS de haberse disparado el proceso químico… En sí mismo, ese proceso químico es el miedo.

    Eleison,

    Sí, es cultura, pero de Dios, no del primate ni de la fauna. El hombre puede anteponerla a la cultura terrestre , o pasar de ella. Es libre.

    Decir que esa “cultura es de origen divino”, que yo sepa, también es cultura humana 😉 Hasta donde yo se, se transmite de generación en generación entre seres humanos.

    Renton, sobre la historia…

    … ¿No habíamos estado de acuerdo con que el amor era IRRACIONAL? Pues no le pidas a dos enamorados que sean demasiado racionales 🙂
    Es un instinto, no lo puedes evitar, te enamoras y ya está, la has fastidiado, no puedes elegir. Una vez empieza no te da opción. Además, la química del amor comparte principios con la química de diversas drogas, una de las razones, es que engancha. Y de mala manera… 😉 Por eso puede ser tan difícil empezar. Por eso puede ser tan difícil terminar. Por eso puede ser tan difícil olvidar… Es una droga y de las fuertes.

    Claro que también depende de las personas… A no todos nos afecta por igual el alcohol… 😐 (ejemplo, es un ejemplo, ¡malpensados!)

  207. Manuel Abeledo
    30 agosto, 2009 de 23:25

    ¿A qué responde? A lo que interpretamos, a un patrón en nuestro cerebro que es, en definitiva, otro proceso químico. ¿Y a qué responde esto? Pues a una causa externa que percibimos a través de nuestros sentidos.

    Esto no implica que seamos robots, como dice el capullo de turno, sino que somos mucho menos especiales de lo que creemos y por supuesto, mucho más próximos a los animales de lo que a algunos les gustaría.

  208. ORKZ
    30 agosto, 2009 de 23:40

    JM:

    Lo que se transmite de generación en generación es sofia creada, en semejanza con la sofia divina.

    La sofia creada es simple cultura humana. Bastante correcta a veces, pero humana.

    Pero la religión no se basa en ella, o no debería…. Teóricamente, debería basarse en la divina.

    Casi todas las religiones y filosofias que buscan la Verdad, contienen en mayor o menor medida parte de esa sofia divina. Si tienen algún fallo se debe a esa otra parte cultural, de sofía creada, que puede no acabar de captar la divina en ciertas ocasiones…

    Es decir, no sólo la sabiduría divina no es cultura humana, sino que puede verse limitada, tergiversada, alterada en mayor o menor grado por la cultura humana.

    Los creyentes diferimos en lo cultural, más nunca en lo “esencial” (aquella parte, pequeña o grande, que todas las religiones y buscadores de la Verdad obtienen por el sólo hecho de ser el Adan creado, esculpido a imagen y semejanza de Dios).

    Saludos.

  209. Renton
    30 agosto, 2009 de 23:51

    Cnidus:
    La diferencia estriba en que no sientes miedo hasta DESPUÉS de haberse disparado el proceso químico… En sí mismo, ese proceso químico es el miedo

    No compañero, el estímulo exterior hace que en nuestro organismo se produzcan una serie de reacciones, pero sin estímulo externo no hay reacción, no hay miedo.

    Lo que dices tú sería algo así como vivir en un perenne estado de ruleta rusa donde sin saber por qué, el sujeto experimenta ahora miedo, luego amor, más tarde odio… es demasiado disparatado e incoherente y contradice la experiencia.

    Cnidus:
    ¿No habíamos estado de acuerdo con que el amor era IRRACIONAL? Pues no le pidas a dos enamorados que sean demasiado racionales

    Él siguió enamorado de ella, es más, su renúncia es una fase dentro del amor, tal vez la fase más sublime, la de renunciar al propio placer por la felicidad de la persona amada, wow!

    Cnidus:
    demás, la química del amor comparte principios con la química de diversas drogas, una de las razones, es que engancha. Y de mala manera…

    Eso no es cierto porque entonces, todo ser humano que hubiera experimentado el amor una vez, haría lo posible para experimentarlo otra y otra y otra… y la experiencia nos dice que no es así.

    😐

  210. Darío
    31 agosto, 2009 de 0:05

    No compañero, el estímulo exterior hace que en nuestro organismo se produzcan una serie de reacciones, pero sin estímulo externo no hay reacción, no hay miedo.

    Explíque por favor, dentro de su modelo, lo siguiente: “Un paciente alemán que ocupaba un cargo público de responsabilidad se quejaba de sentirse periódicamente incapacitado, teniéndo ello, aparentemente, un origen neurológico. En una inspección quirúrgica directa, usando únicamente anestesia local, se le descubrió un pequeño tumor pegado al hipotálamo en su cerebro, y cuando se empezó a operar el tumor, el paciente se puso como un loco, prorrumpiendo en un torrente de obscenidades verbales. Ante este caso, podríamos vernos tentados por un lado a inferir, primero, que el lenguaje obsceno del paciente fue provocado de un modo puramente casual, mediante el tratamiento quirúrgico local de su hipotálamo; y, en segundo lugar, a extender esta inferencia a la apropiada cusalidad cerebral. Por otro lado, en este caso es importante señalar un pequeño detalle: el paciente se disculpó inmediatamente por su lenguaje: “¡No puedo imaginar que ha sido lo que me ha hecho decir todo eso!”. Las obscenidades eran algo que él consideraba como “habiéndo ocurrido a pesar de él mismo”: no eran parte de un síndrome conductual por el cual fuera criticable, y al ocurrir -él no estaba en posición de poder observar el estímulo causal-, se llenó de embarazo y confusión.” (S. Toulmin: Razones y Causas, op. cit.)

    Agradeceré su respuesta.

  211. Renton
    31 agosto, 2009 de 0:08

    Dicha historia describe la generalidad del proceso en el ser humano?

    Obviamente no.

    😐

  212. jose
    31 agosto, 2009 de 0:10

    Uf, lo de Darío es un ejemplo, si queréis leer cosas raras a lo bestia compraos algún libro de ésos de casos neurológicos como el de el hombre que confundió a su mujer con un sombrero, o si conocéis a algún neurólogo, preguntadle… ideal para anécdotas que provoquen en los colegas un silencio incómodo, miradas y un radical cambio de tema.

  213. Darío
    31 agosto, 2009 de 0:13

    En otras palabras, señor, no tiene manera de encajar esta historia (real) dentro de su visión de lo que es el ser humano, más cuando no se ha tomado la molestia de defin¡r los alcances de “generalidad” con los cuales pretende usted apuntalar su visión de la irracionalidad del ser humano, y descalificar la cualquier parte de racionalidad en la conducta del mismo.

    Agradezco la prontitud de su respuesta

  214. 31 agosto, 2009 de 0:21

    zzzzzzz… zzzzzzzz….

  215. Renton
    31 agosto, 2009 de 0:22

    Darío:
    En otras palabras, señor, no tiene manera de encajar esta historia (real) dentro de su visión de lo que es el ser humano

    Pero Darío, no has leído lo que acaba de decir Jose?

    La casuística es tan rica que si por la existencia de un cierto número de casos que no cumplen la generalidad invalidaran dicha norma general, no habría modelo que pudiera explicar al ser humano, no es cierto?

    Darío:
    más cuando no se ha tomado la molestia de defin¡r los alcances de “generalidad”

    Aquel modelo que se repite en la inmensa mayoría de los casos.

    Darío:
    con los cuales pretende usted apuntalar su visión de la irracionalidad del ser humano, y descalificar la cualquier parte de racionalidad en la conducta del mismo

    Eingh?
    Yo no he dicho eso Darío, en absoluto.
    Lo que estoy queriendo hacer entender es que la mayoría de las motivaciones que llevan al ser humano a realizar cambios bruscos en su vida son absolutamente irracionales: amor, odio, miedo…

    Darío:
    Agradezco la prontitud de su respuesta

    Señor, sí señor!

  216. 31 agosto, 2009 de 0:23

    el dato espérenlo sentados, y pidan un café… racional para variar…

  217. Darío
    31 agosto, 2009 de 0:37

    La casuística es tan rica que si por la existencia de un cierto número de casos que no cumplen la generalidad invalidaran dicha norma general, no habría modelo que pudiera explicar al ser humano, no es cierto?

    Por la misma regla de tres, señor, su pretendida “conducta irracional” como explicación de la conducta del ser humano, no se sostiene.

    Generalidad: Aquel modelo que se repite en la inmensa mayoría de los casos.

    Sin concesiones, Sr. Rentón: la inmensa mayoría de los casos (independientemente de que esto tendría que probarse) significa que puede haber situaciones en que la irracionalidad en la conducta humana simplemente no se cumple, lo cual invalida la mayor parte de sus argumentos. Mayoría de casos no hace todos los casos.

    Lo que estoy queriendo hacer entender es que la mayoría de las motivaciones que llevan al ser humano a realizar cambios bruscos en su vida son absolutamente irracionales: amor, odio, miedo…

    El 27 de agosto en la tarde te pregunté lo siguiente:

    Darío:
    ¿Todo lo que impulsa al ser humano es pura irracionalidad? ¿Por qué dices esto?

    (Notése por favor que empiezo con la palabra “Todo …”)

    A lo que usted contestó:

    Porque eso es lo que me dice la experiencia…

    El afán de enriquecerse es irracional, el patriotismo es irracional aunque menos que lo que lo son el odio, el amor, los celos…

    Crees que hay alguna fuerza del mundo que no sea irracional?

    ¿Qué cambió, señor?

    Ojo, hablo de todo aquello que lleva al hombre a mover cielo y tierra para alcanzarlo.

  218. Darío
    31 agosto, 2009 de 0:43

    Una disculpa. El texto correcto de mi argumentación es el siguiente:

    La casuística es tan rica que si por la existencia de un cierto número de casos que no cumplen la generalidad invalidaran dicha norma general, no habría modelo que pudiera explicar al ser humano, no es cierto?

    Por la misma regla de tres, señor, su pretendida “conducta irracional” como explicación de la conducta del ser humano, no se sostiene.

    Generalidad: Aquel modelo que se repite en la inmensa mayoría de los casos.

    Sin concesiones, Sr. Rentón: la inmensa mayoría de los casos (independientemente de que esto tendría que probarse) significa que puede haber situaciones en que la irracionalidad en la conducta humana simplemente no se cumple, lo cual invalida la mayor parte de sus argumentos. Mayoría de casos no hace todos los casos.

    Lo que estoy queriendo hacer entender es que la mayoría de las motivaciones que llevan al ser humano a realizar cambios bruscos en su vida son absolutamente irracionales: amor, odio, miedo…

    El 27 de agosto en la tarde te pregunté lo siguiente:

    Darío:
    ¿Todo lo que impulsa al ser humano es pura irracionalidad? ¿Por qué dices esto?

    (Notése por favor que empiezo con la palabra “Todo …”)

    A lo que usted contestó:

    Porque eso es lo que me dice la experiencia…

    El afán de enriquecerse es irracional, el patriotismo es irracional aunque menos que lo que lo son el odio, el amor, los celos…

    Crees que hay alguna fuerza del mundo que no sea irracional?

    Ojo, hablo de todo aquello que lleva al hombre a mover cielo y tierra para alcanzarlo.

    ¿Qué cambió, señor?

  219. Renton
    31 agosto, 2009 de 0:44

    Darío:
    su pretendida “conducta irracional” como explicación de la conducta del ser humano, no se sostiene

    Darío por favor, en ningún momento he sostenido tal cosa, estoy diciendo que la mayoría de las motivaciones que llevan al ser humano a realizar cambios bruscos en su vida son absolutamente irracionales: amor, odio, miedo…

    Si la conducta del ser humano fuera irracional no podríamos destacar al amor como algo irracional.

    Darío:
    la inmensa mayoría de los casos (independientemente de que esto tendría que probarse) significa que puede haber situaciones en que la irracionalidad en la conducta humana simplemente no se cumple, lo cual invalida la mayor parte de sus argumentos. Mayoría de casos no hace todos los casos

    Pues claro, eso es de pura lógica, mayoría de casos no hace todos los casos… y?

    Darío:
    ¿Qué cambió, señor?

    Yo le explico Sr.Marqués!
    Dentro del contexto en que surgió la frase, el “todo” aludía a aquellas motivaciones que hacían que el ser humano abandonara aquello que hasta hace poco era el centro de su existir.

    Por otro lado, cómo cuadra el coniderar al ser humano un ente racional y después reducirlo a pura química…?

    No lo entiendo.

    😐

  220. Darío
    31 agosto, 2009 de 0:52

    Darío por favor, en ningún momento he sostenido tal cosa, estoy diciendo que la mayoría de las motivaciones que llevan al ser humano a realizar cambios bruscos en su vida son absolutamente irracionales: amor, odio, miedo…

    Sr. Rentón: el 27 de agosto se entendía otra cosa, y me parece que sus argumentos hasta hace un momento estaban más acordes con la posición del 27 de agosto. Nuevamente: ¿qué cambió?

    Si la conducta del ser humano fuera irracional no podríamos destacar al amor como algo irracional.

    ¿Es posible, entonces, hablar de amor racional?

    Pues claro, eso es de pura lógica, mayoría de casos no hace todos los casos… y?

    ¿Y? Pues mucho de lo que se le ha dicho a los demás por parte suya no se sostiene, nada más, pero nada menos.

    Dentro del contexto en que surgió la frase, el “todo” aludía a aquellas motivaciones que hacían que el ser humano abandonara aquello que hasta hace poco era el centro de su existir.

    Me hubiera ahorrado esta conversación si usted el 27 de agosto hace esta acotación dentro de su discurso.

    Por otro lado, cómo cuadra el coniderar al ser humano un ente racional y después reducirlo a pura química…?

    Tiene una buena pregunta: hágasela a las personas adecuadas.

    No lo entiendo.

    Lo sé.

  221. Renton
    31 agosto, 2009 de 0:58

    Darío:
    el 27 de agosto se entendía otra cosa, y me parece que sus argumentos hasta hace un momento estaban más acordes con la posición del 27 de agosto. Nuevamente: ¿qué cambió?

    Su comprensión lectora?
    😆
    Sinceramente creo que estoy diciendo toooodo el rato lo mismo…

    Darío:
    ¿Es posible, entonces, hablar de amor racional?

    Nop, por eso destaco al amor como una motivación irracional dentro de un comportamiento racional…
    iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiih!

    Darío:
    mucho de lo que se le ha dicho a los demás por parte suya no se sostiene, nada más, pero nada menos

    Se sostiene y por cuatro patas, el asunto es que me estás malinterpretando contínuamente…

    Servidorcito:
    Por otro lado, cómo cuadra el coniderar al ser humano un ente racional y después reducirlo a pura química…?

    Tipo Malo que Me Malinterpreta y Hace que Me Vengan Ganas de Morderme el Cogote:
    Tiene una buena pregunta: hágasela a las personas adecuadas

    Da miedo la de cosas que aprendo en este blog… Hmm, alguna opinión al respecto…?

    😐

  222. Darío
    31 agosto, 2009 de 1:13

    Sr. Rentón:

    No se enoje, gracias por las respuestas.

    En el caso que le citaba, el autor dice lo siguiente: Este caso ilustra, según esto tanto la probable universalidad de los mecanismos causales como la permanente distinción entre conducta responsable y conducta internamente causada (S. Toulmin, op. cit., página 36).

    Me quedo con esta respuesta, y le puedo comentar que esto se generaliza al amor, por ejemplo.

    Le invito a dejar la cuestión religiosa y a Dios de lado, al menos por un rato, y a que se adentre en las Ciencias de la Conducta (que tienen apoyos en la computación, la lingüística, las matemáticas y la biología evolutiva) para que nuestra opinión sobre la conducta humana tenga cierto fundamento. Digo, si queremos dar algo más allá de meras opiniones, muy respetables, por cierto.

    Gracias por su tiempo.

  223. Renton
    31 agosto, 2009 de 1:33

    Darío:
    Este caso ilustra, según esto tanto la probable universalidad de los mecanismos causales como la permanente distinción entre conducta responsable y conducta internamente causada

    Disiento… 😐

    Darío:
    y le puedo comentar que esto se generaliza al amor, por ejemplo

    Disiento… 😐

    Darío:
    Le invito a dejar la cuestión religiosa y a Dios de lado, al menos por un rato

    Disiento… 😐

    La mayoría de las motivaciones que llevan al ser humano a realizar cambios bruscos en su vida son absolutamente irracionales, por ejemplo, el amor, el odio, el miedo…

    Con ello pretendo decir que la crítica que se realiza a las religiones por ser absolutamente irracionales es muy débil.

    En otras palabras, quien esté libre de culpa que tire la primera piedra.

    Que se critique el mal comportamiento de algunos feligreses, su hipocresía, su ignorancia, pero no lo irracional de su amor por Dios.

    Darío:
    Gracias por su tiempo

    Disiento… 😐

  224. Renton
    31 agosto, 2009 de 1:34

    Y alguien podría explicarme cómo cuadra el coniderar al ser humano un ente racional y después reducirlo a pura química…?

    Prometo que no lo entiendo…

    😐

  225. 31 agosto, 2009 de 2:05

    como NO no se oye ni una mosca…

    11 El león viejo perece por falta de presa,
    Y los hijos de la leona se dispersan.
    12 El asunto también me era a mí oculto;
    Mas mi oído ha percibido algo de ello.
    13 En imaginaciones de visiones nocturnas,
    Cuando el sueño cae sobre los hombres,
    14 Me sobrevino un espanto y un temblor,
    Que estremeció todos mis huesos;
    15 Y al pasar un espíritu por delante de mí,
    Hizo que se erizara el pelo de mi cuerpo.
    16 Paróse delante de mis ojos un fantasma,
    Cuyo rostro yo no conocí,
    Y [como un susurro], oí que decía:
    17 ¿Será el hombre más justo que Dios?

    …Que prende a los sabios en la astucia de ellos,
    Y frustra los designios de los perversos…

    parece que a todos nos mandaste a leer…

  226. Anónima
    31 agosto, 2009 de 6:17

    wow menos mal que a algunos les aburre el tema !

    Jesuschrist !

    al menos si tuvieran la honradez de decir porque lo hacen..

    conclusión, estamos rodeados de hipócritas.,

    o v chicos y ty

  227. Manuel Abeledo
    31 agosto, 2009 de 8:32

    La química del cerebro está a un nivel. Los instintos y la razón se construyen sobre ella.

    Aunque ambas cosas se basen en procesos similares, no son lo mismo.

    Y como ya se ha dicho, el problema de las religiones no es sólo que sean irracionales, es que algunos intentan vestirlas de racionalidad cuando no son más que una proyección de los miedos primitivos del hombre.

  228. 31 agosto, 2009 de 10:27

    Anónima, ¿por qué se puede cruzar esa supuesta línea de separación en una sóla dirección?. Si desde algunos sectores de la religión se ataca a la ciencia se habla de “verdadera fe”, si desde la ciencia se realizan estudios analíticos de escritos religiosos se habla de hipocresía. Un poco deformado el razonamiento, ¿no?

    Saludos

  229. Renton
    31 agosto, 2009 de 12:32

    Manuel Abeledo:
    La química del cerebro está a un nivel. Los instintos y la razón se construyen sobre ella.
    Aunque ambas cosas se basen en procesos similares, no son lo mismo.

    Entonces la química y el amor tampoco son lo mismo…

    😐

  230. Manuel Abeledo
    31 agosto, 2009 de 13:12

    Estás tergiversándolo.

    El amor, como, digamos, un proceso mental poco relacionado con el raciocinio, está basado en la química. Cuando alguien dice que “el amor es química” es porque a un nivel más bajo es así, pero es obvio: todo en el cerebro es química.

    Es como moldear figuras en barro. Cualquier figura de barro es barro. Puede ser más o menos complejo o requerir más o menos pericia, pero sigue siendo barro.

  231. Renton
    31 agosto, 2009 de 13:14

    Abeledo:
    todo en el cerebro es química

    Te prometo que no quiero tergiversarte, pero si dices que el amor es un proceso cerebral y que por tanto es química, por qué no pasa otro tanto con el intelecto?

    😐

  232. Manuel Abeledo
    31 agosto, 2009 de 13:46

    Sí pasa, nadie ha dicho que no sea así. La diferencia estriba en qué procesos son más “primarios” o simples que otros. Por ejemplo, la atracción sexual es más fácilmente reducible a un conjunto de espasmos químicos que el razonamiento complejo.

    Volvemos a lo de antes. La religión es puramente irracional pero se disfraza de racionalidad, y un ejemplo claro es que se ha construido todo un sistema de estudio sobre dicha irracionalidad que se llama teología. Lejos de la elevada consideración que le dan algunos, es como elaborar un montón de tesis doctorales sobre Mi pequeño Pony.

  233. Renton
    31 agosto, 2009 de 13:56

    Abeledo:
    la atracción sexual es más fácilmente reducible a un conjunto de espasmos químicos que el razonamiento complejo

    Ergo, no cuadra el considerar al ser humano un ente racional ya que según tú queda reducido a pura química.

    Una química más compleja sí, pero química al fin y al cabo.

    Oh criaturas de los avernos, contemplen la muerte del Hombre Racional y maravíllense del nacimiento del Hombre Químico…

    😆

  234. Manuel Abeledo
    31 agosto, 2009 de 14:09

    Estás tergiversando otra vez.

    Que razón e irrazón tengan el mismo origen no significa que sean lo mismo, ni mucho menos que la irracionalidad disfrazada de razón sea respetable como medio para alcanzar ningún conocimiento.

  235. Renton
    31 agosto, 2009 de 14:13

    Hmm, es difícil seguirte…

    Dices que todo en el cerebro es química.

    Que los insitintos y el raciocinio se producen en el cerebro.

    Aunque a niveles distintos.

    Lo cual no quita que el raciocinio del ser humano no sea nada más que un conjunto complejo de procesos químicos…

    Lo dicho, contemplen la muerte del Hombre Racional y dejen paso al Hombre Químico…

    😐

  236. Manuel Abeledo
    31 agosto, 2009 de 14:16

    No es tan difícil, pero volviendo a la analogía del barro… tú le das tanta importancia a una bola informe como a la obra cumbre del más importante de los artistas de la época.

  237. Renton
    31 agosto, 2009 de 14:32

    Abeledo:
    olviendo a la analogía del barro… tú le das tanta importancia a una bola informe como a la obra cumbre del más importante de los artistas de la época

    Si este es un ejemplo de un racionamiento del Hombre Químico, créeme, hecho a faltar los del Hombre Racional…

    😆

    Es broma…

  238. 31 agosto, 2009 de 15:03

    No compañero, el estímulo exterior hace que en nuestro organismo se produzcan una serie de reacciones, pero sin estímulo externo no hay reacción, no hay miedo.

    Lo que dices tú sería algo así como vivir en un perenne estado de ruleta rusa donde sin saber por qué, el sujeto experimenta ahora miedo, luego amor, más tarde odio… es demasiado disparatado e incoherente y contradice la experiencia.

    No.

    Lo que estoy diciendo es que si no se dispara esa química tras el estímulo, NOSOTROS no podremos sentir ese miedo.

    Por otro lado, puedes reírte lo que dice Abeledo y convertir al hombre racional en el “hombre químico”. Pero hasta el momento y hasta donde avanza la Neurociencia, así es.

    El amor, como el miedo, el odio, el hambre o la sed, son instintos básicos bastante “sencillos”. No es casualidad que cuando se estudia un cerebro en un sujeto que “siente miedo, odio o hambre”, sean las parte más primitivas de nuestro cerebro las activas. Y con más primitivas nos referimos a las que compartimos con el resto de vertebrados.

    Luego está la racionalidad, que emplea todo un nivel diferente de redes químicas a otro nivel… Por poner una analogía (que podría no ser la más adecuada pero es la que se me ocurre ahora)…

    En cuanto a complejidad, el amor, el odio, el hambre o la sed podría ser como un ábaco o los dedos de la mano… Sencillo, simple, no consume muchos recursos y con poco márgen de maniobra.

    La racionalidad vendría a ser, como poco, Deep Blue

  239. 31 agosto, 2009 de 19:00

    me dormía casi sobre el teclado esperándoles y entre ratos dando f5…

    Hola Manuel:

    “Si desde algunos sectores de la religión se ataca a la ciencia se habla de “verdadera fe”, si desde la ciencia se realizan estudios analíticos de escritos religiosos se habla de hipocresía. Un poco deformado el razonamiento, ¿no?”

    pues si… es lo que tenemos. Pero en ambas corrientes empieza a abundar (creo) la gente que quiere encontrar la forma de “dejar converger” las vertientes.

    Abeledo:

    “La religión es puramente irracional pero se disfraza de racionalidad, y un ejemplo claro es que se ha construido todo un sistema de estudio sobre dicha irracionalidad que se llama teología. Lejos de la elevada consideración que le dan algunos, es como elaborar un montón de tesis doctorales sobre Mi pequeño Pony.”

    Es un ingenioso comentario y me gusta 🙂 al que le daría un poco de elegancia (y credibilidad) el retiro de la palabra “puramente”, o sustituirla por la frase “según algunos/muchos” por no ignorar la demografía. ignóralo también, no lo digo con malicia, créelo.

    Cnidus:

    “Pero hasta el momento y hasta donde avanza la Neurociencia, así es.”

    como tenía que ser, pero para eso estamos nosotros, para informarles que hay algo más, en un sentido de la misma forma que los excépticos consultan la biblia pues ella les dice donde excavar.

    “Y con más primitivas nos referimos a las que compartimos con el resto de vertebrados.”

    Pero perfectamente se les puede llamar “básicas” o “comunes” lo cual es además lógico por tener el mismo padre, (ustedes le pueden llamar provisionalmente h2o)

    “Luego está la racionalidad, que emplea todo un nivel diferente de redes químicas a otro nivel”

    o sea de un nivel de origen procedente del exterior, de otra dimensión ausente en los cálculos? digo.

  240. 31 agosto, 2009 de 21:06

    Centauro94.

    como tenía que ser, pero para eso estamos nosotros, para informarles que hay algo más, en un sentido de la misma forma que los excépticos consultan la biblia pues ella les dice donde excavar.

    No tengo el gusto de conocer a tales “excépticos”

    Y puedes cantar misa, que poco afectarán tus malabares dialécticos a los resultados de la neurobiología 😉

    “Y con más primitivas nos referimos a las que compartimos con el resto de vertebrados.”

    Pero perfectamente se les puede llamar “básicas” o “comunes” lo cual es además lógico por tener el mismo padre, (ustedes le pueden llamar provisionalmente h2o)

    Básico, común y primitivo (o ancestral) NO son lo mismo; sí, son básicas, son comunes y son primitivas; pero cada término hace referencia a una cualidad: esencial para la supervivencia del individuo; compartidas por varios linajes y de origen evolutivo muy remoto, respectivamente.

    Por otro lado, usted no es quien dictamina los términos empleados en Ciencia, así que no tienes que “dar permiso” a “sobre cómo podemos llamarlo”.

    Y el agua no se que pinta aquí. 🙄

    “Luego está la racionalidad, que emplea todo un nivel diferente de redes químicas a otro nivel”

    o sea de un nivel de origen procedente del exterior, de otra dimensión ausente en los cálculos? digo.

    No. Me refiero a otro nivel de complejidad. Así las células se organizan en tejidos y los tejidos se organizan en órganos, sin que los órganos NUNCA dejen de estar constituídos por células… Si no ando equivocado las redes neuronales y sus funciones se organizan en distintos niveles de complejidad.

  241. 1 septiembre, 2009 de 0:45

    Cnidus:

    me gusta ese estilo de contestar…

    “No tengo el gusto de conocer a tales “excépticos”

    pues los hay y muchos, un ejemplo clasico es EL de los que negaban por muchos siglos la existencia de los heteos (hititas), solo descubiertos en el siglo XX si no me equivoco…

    “Y puedes cantar misa, que poco afectarán tus malabares dialécticos a los resultados de la neurobiología”

    eso sí…

    “Por otro lado, usted no es quien dictamina los términos empleados en Ciencia, así que no tienes que “dar permiso” a “sobre cómo podemos llamarlo”.”

    lo que digo es que existen muchas puntos donde caben pefectamente (“sin molestar a tres”) otras explicaciones

    “Y el agua no se que pinta aquí.”

    pues siii… sinequa non

    “No. Me refiero a otro nivel de complejidad.”

    lo se, por eso…

    Saben, tengo la impresión que el presente debate, dada su cordialidad, se puede expresar como un post llamado así como dijo anonina: Renton vs Darío y compañia… digo.

    Y es que el hiper mega ultra superlativo nivel de complejidad ya no asombra a muchos…

    tengo una pequeña duda: si el homo sapiens tiene unos digamos 10,0000 años de existir o lo que sea (para mi pregunta no importa), y si su inmediato antecesor era a todas luces de definitivamente torpe raciocinio, al menos debió inventar flechas, digo… y me parece francamente imposible en todos los sentidos que alguien que ni siquiera cocía ladrillos, fuera sustituido por la criatura de comparativamente insondable inteligencia y lo más increíble, DE INMEDIATO, sin intermediarios y sin el paso de millones de años entre ellos.

    no lo digo con malicia, y valoraré vuestras amables aclaraciones, y porfa no presten atención a los puntos de los que no estoy suficientemente informado.

  242. Manuel Abeledo
    1 septiembre, 2009 de 8:24

    y si su inmediato antecesor era a todas luces de definitivamente torpe raciocinio, al menos debió inventar flechas, digo…

    Lo cual es falso.

    y me parece francamente imposible en todos los sentidos que alguien que ni siquiera cocía ladrillos, fuera sustituido por la criatura de comparativamente insondable inteligencia y lo más increíble, DE INMEDIATO, sin intermediarios y sin el paso de millones de años entre ellos.

    Para tu información, los primeros homo sapiens no vivían en “casas de ladrillo” ni tampoco tenían herramientas mucho más allá de la roca pulida. Hicieron falta miles de años para que dominásemos los metales. No existe tal salto cualitativo.

    Por otra parte, la evolución cultural no precisa de millones de años. El ser humano se benefició de su rasgo distintivo, la capacidad de transmitir conocimientos utilizando el habla.

  243. 1 septiembre, 2009 de 9:34

    Centauro94,

    pues los hay y muchos, un ejemplo clasico es EL de los que negaban por muchos siglos la existencia de los heteos (hititas), solo descubiertos en el siglo XX si no me equivoco…

    Según la Wiki… te equivocas 😉

    “Por otro lado, usted no es quien dictamina los términos empleados en Ciencia, así que no tienes que “dar permiso” a “sobre cómo podemos llamarlo”.”
    lo que digo es que existen muchas puntos donde caben pefectamente (”sin molestar a tres”) otras explicaciones

    No si hemos de remitirnos a las pruebas.

    tengo una pequeña duda: si el homo sapiens tiene unos digamos 10,0000 años de existir o lo que sea (para mi pregunta no importa), y si su inmediato antecesor era a todas luces de definitivamente torpe raciocinio, al menos debió inventar flechas, digo…

    Homo habilis, 2 millones de años. Uso de herramientas de piedra tallada.

    Pero no hace falta tanto…

    Pan troglodytes, el chimpancé, también usa y fabrica muchos tipos de herramientas.

    y me parece francamente imposible en todos los sentidos que alguien que ni siquiera cocía ladrillos, fuera sustituido por la criatura de comparativamente insondable inteligencia y lo más increíble, DE INMEDIATO, sin intermediarios y sin el paso de millones de años entre ellos.

    Es que no fue así. Aunque hay aún debate en ciertos casos, sobre quien es antecesor de quien, se conocen muchos homínidos. Echale un ojo a este árbol filogenético, aún en construcción 😉

  244. 1 septiembre, 2009 de 11:43

    Centauro, cada día estás peor. 😀

    Que yo sepa nadie ha negado nunca la existencia de los heteos (hititas). Pero… fíjate en estos versículos del Génesis:

    15:18 En aquel día hizo Jehová un pacto con Abram, diciendo: A tu descendencia daré esta tierra, desde el río de Egipto hasta el río grande, el río Eufrates;
    15:19 la tierra de los ceneos, los cenezeos, los admoneos,
    15:20 los heteos, los ferezeos, los refaítas,
    15:21 los amorreos, los cananeos, los gergeseos y los jebuseos.

    Y ahora mira el mapa que ha enlazado Cnidus. Los heteos (hititas) son una civilización de Anatolia (la actual Turquía), y que yo sepa sus tierras nunca pertenecieron a la descendencia de Abraham.

    ¿Cómo fue tan tonto el escriba de hacer que Jehová pactara algo que luego no cumpliría? 😆

    Sólo hay 2 explicaciones posibles: o los heteos del texto se refieren a un pueblo no identificado sin relación con los hititas, o (lo más probable) se trata de una ucronía.

    En este caso el escriba estaría pensando en las ciudades posthititas del norte de Siria de comienzos del primer milenio AC (en su propia época) sin caer en cuenta de que en tiempos de Abraham los hititas tenían una ubicación geográfica muy distinta, y por eso le hizo prometer a Jehová algo imposible. 😉

  245. 1 septiembre, 2009 de 17:35

    les concedo que no estoy (como apunté y a priori me disculpé) al tanto de los detalles, debí decir siglo XIX.

    Abeledo:

    “Para tu información, los primeros homo sapiens no vivían en “casas de ladrillo” ni tampoco tenían herramientas mucho más allá de la roca pulida. Hicieron falta miles de años para que dominásemos los metales. No existe tal salto cualitativo.”

    gracias Manuel, lo que dices es cierto, en su totalidad. Pero mi curiosidad se refiere a otra particularidad: que una especie francamente animal “fuera sustituido por una criatura de comparativamente insondable inteligencia y lo más increíble, DE INMEDIATO, sin intermediarios y sin el paso de millones de años entre ellos.”

    Me explico: sería de improbable como que de pronto, de DOS parejas de gorilas o de Sascuach o de pie-grandes les naciera uno que hable, y que estos al crecer se conozcan y sean nuestros ancestros. Digo.

    Algo de eso me recuerda de donde dice: “El hombre de cabeza hueca se hará inteligente cuando el hijo de la burra nazca humano” (Job 11)

    Como ves, no me molesta que suceda, sino tan solo la INMEDIATEZ (hasta donde se estila), valoraría me hables un poco de eso.

    Cnidus:

    debí decir siglo XIX, pag con 2.5 millones de visitas: “Antes de fines del siglo XIX, no se sabía nada acerca de los hititas fuera de la Biblia, y muchos críticos alegaban que eran un invento de los escritores bíblicos.”:

    http://oswaldolilly.blogcindario.com/2006/09/01506-ni-fabula-ni-ficcion.html

    lo cual confirma lo que antes mencioné que muchos “excépticos consultan la biblia pues ella les dice donde excavar.”

    Centauro94:

    “lo que digo es que existen muchas puntos donde caben pefectamente (”sin molestar a tres”) otras explicaciones

    Cnidus:
    “No si hemos de remitirnos a las pruebas.”

    pues siii… eso es imposible (la aportación de pruebas universalmente aceptables) mientras estemos halando cuerdas opuestas, alguna vez dejaremos las sabidurías converger.

    “Homo habilis, 2 millones de años. Uso de herramientas de piedra tallada.

    Pero no hace falta tanto…

    Pan troglodytes, el chimpancé, también usa y fabrica muchos tipos de herramientas.”

    El punto crítico, como dije a Abeledo, es la inmediatez de la “trasformación”.

    “Es que no fue así. Aunque hay aún debate en ciertos casos, sobre quien es antecesor de quien, se conocen muchos homínidos. Echale un ojo a este árbol filogenético, aún en construcción”

    ibibem, si cabe

    Rano:

    Hola Rano, me debes una…

    “Que yo sepa nadie ha negado nunca la existencia de los heteos (hititas).”

    debí decir siglo XIX, pag con 2.5 millones de visitas: “Antes de fines del siglo XIX, no se sabía nada acerca de los hititas fuera de la Biblia, y muchos críticos alegaban que eran un invento de los escritores bíblicos.”:

    http://oswaldolilly.blogcindario.com/2006/09/01506-ni-fabula-ni-ficcion.html

    “Los heteos (hititas) son una civilización de Anatolia (la actual Turquía), y que yo sepa sus tierras nunca pertenecieron a la descendencia de Abraham.

    ¿Cómo fue tan tonto el escriba de hacer que Jehová pactara algo que luego no cumpliría?”

    te concedo que no se tienen todos los datos, pero no negarás que SÍ es plausible que la predicción se refiriera a una avanzada de los hititas, o a una provincia fronteriza, digo, el punto es que muchos excèpticos negaban su existencia.

    les encantará esta irritante pagina si la exploran pues es muy grande, la introduzco pues se debe enriquecer el debate (no me refiero a nuestro debate) y los no evolucionistas deben conocer los inmensos recursos que los evolucionistas dedican a su mecanicista creencia:

    http://www.apologeticspress.org/espanol/articulos/3499

    Escuchaba a Isao Tomita co-fundador de la música experimental 100%sintética, además de Jean Michael Jarre:

    http://www.goear.com/listen.php?v=4bbe7bd

    http://www.goear.com/search.php?q=isao+tomita

  246. 1 septiembre, 2009 de 18:48

    Hombre Centauro, no me vengas ahora con que es impensable que de dos parejas de gorilas salga un gorila parlante, te asumo bastante más nivel de conocimientos…

    El error está en la frase:

    que una especie francamente animal fuera sustituido por una criatura de comparativamente insondable inteligencia y lo más increíble, DE INMEDIATO, sin intermediarios y sin el paso de millones de años entre ellos.

    Esto no es así, sino al contrario: ninguna especie de primate fue sustituida por una criatura con la inteligencia del Homo sapiens de inmediato, el hombre evolucionó de un ancestro común con otros primates a través de muchos intermediarios y a lo largo de millones de años.

    Desde que nos separamos chimpancés y humanos han transcurriodo entre 5 y 7 millones de años, período del que conocemos una gran variedad de homínidos intermedios, comenzando por Sahelanthropus y Orrorin, pasando por Australopithecus y Paranthropus, para inciar la lína de Homo ergaster, H. habilis, H.heildelbergensis, etc. que llegó hasta H.neanderthalensis y H.sapiens.

    Como digo, muchos intermedios, y varios millones de años 😉

    Saludos.

  247. 1 septiembre, 2009 de 19:11

    Y perdona que insista, Centauro, pero creo que vives en un mundo de ilusiones.

    ¿Hay alguna referencia concreta de esos “muchos científicos escépticos del s.XIX” que negaban que los hititas hubieran existido?

    Lo digo porque esa frase me suena a chino, y el enlace que has puesto se parece peligrosamente al señor de los anillos. A ti te puede valer, pero a los que estamos aquí abajo nos gusta tratar con fechas, nombres y datos.

    ¿Alguna referencia más concreta con nombres y apellidos de esos malvados “escépticos”? 😀

  248. 1 septiembre, 2009 de 19:14

    JMH:

    “Como digo, muchos intermedios, y varios millones de años”

    Lo se, JM, tan solo lo puse así para aclarar mi punto, gracias por informarme que

    “Desde que nos separamos chimpancés y humanos han transcurriodo entre 5 y 7 millones de años”

    eso nos deja con solo entre 5 y 7 millones de años para transformar al eslabón en humano, espero no haber malinterprtetado. Y debo confesar que me parece demasiado poco tiempo.

  249. 1 septiembre, 2009 de 19:18

    Espera Rano debe haberlas.

  250. 1 septiembre, 2009 de 21:15

    Iba a contestar, pero para qué 😀

    Centauro, nadie ha dicho que apareciese un “gorila parlante” y DE INMEDIATO. Por algo te he dado un márgen de fechas con más de 2 millones de años. No hay inmediatez, buen hombre 😉

    Y el registro fósil de nuestro linaje es una envidia de lo completo que está. Además, tampoco hacen falta tantos cambios…

    eso nos deja con solo entre 5 y 7 millones de años para transformar al eslabón en humano, espero no haber malinterprtetado. Y debo confesar que me parece demasiado poco tiempo.

    Lo que a tí te parezca no es lo importante si cabe, sino que lo verdaderamente importante reside en que lo que dictaminen los datos, señor Centauro 🙂 (me salió la vena Agente Smith :mrgreen: )

  251. 1 septiembre, 2009 de 22:49

    Cnidus:

    “Por algo te he dado un márgen de fechas con más de 2 millones de años. No hay inmediatez, buen hombre

    Y el registro fósil de nuestro linaje es una envidia de lo completo que está. Además, tampoco hacen falta tantos cambios…

    eso nos deja con solo entre 5 y 7 millones de años para transformar al eslabón en humano, espero no haber malinterprtetado. Y debo confesar que me parece demasiado poco tiempo.

    Lo que a tí te parezca no es lo importante si cabe, sino que lo verdaderamente importante reside en que lo que dictaminen los datos…”

    mmm… y no crees que de alguna forma algun futuro descubrimiento o técnica o viraje teórico puede alargar ese periodo? No me inquieta tanto vuestra creencia, sino (entre otras, conocidas de uds) el que se apoya en puntos que algunos puden considerar demasiado frágiles.

    Creo que Rano sigue sentado pues según yo, queda claro el punto, es que muchos excèpticos negaban la existencia de varios lugares y personas mencionadas en el sagrado tomo.

  252. Manuel Abeledo
    1 septiembre, 2009 de 22:57

    No me inquieta tanto vuestra creencia, sino (entre otras, conocidas de uds) el que se apoya en puntos que algunos puden considerar demasiado frágiles.

    Que ironía tan sutil…

  253. Darío
    1 septiembre, 2009 de 23:08

    Manuel:

    La ironía es más sutil cuando cambias la s por la x, los hechos por los deseos y el pensamiento por el gusto. 🙂

  254. 2 septiembre, 2009 de 0:21

    Abeledo:

    no no es ironía, y definitivamente no es burla, solo traten de imaginar las objeciones tal como las plantean los demas.

    Darío:

    Es mira hermano, yo no inventé el debate, es histórico, sino que solo somos parte de el 🙂

  255. 2 septiembre, 2009 de 8:21

    No me inquieta tanto vuestra creencia, sino (entre otras, conocidas de uds) el que se apoya en puntos que algunos puden considerar demasiado frágiles.

    No es creencia, sino como dices, evidencia apoyada en datos. Si éstos son frágiles y aparecen otros, iremos modificando nuestro punto de vista, es la diferencia entre ciencia y dogma 😉

    Saludos.

  256. 2 septiembre, 2009 de 9:26

    Centauro, es una ironía como un templo… Las objeciones que “plantean los demás” (tus propias objeciones) no resisten el mínimo rigor 😉

  257. Manuel Abeledo
    2 septiembre, 2009 de 10:36

    No digo que tú utilices la ironía, digo que la frase está cargada de ironía. Me explico. Las teorías científicas no están construidas sobre “creencias”, en el sentido de opiniones, puntos de vista personales o religiones, ni tampoco se “tambalean” porque unos cuantos legos (o logos), cuyo punto de vista sí está fuertemente influido por una creencia religiosa, intenten desacreditarlas por todos los medios a su alcance.

    Si yo me plantease dichas “objeciones” como lo hacen quienes las utilizan, tendría que ignorar la ingente cantidad de trabajos y evidencias y centrarme únicamente en una cosa: la religión.

  258. Renton
    2 septiembre, 2009 de 12:07

    JMHernández:
    i éstos son frágiles y aparecen otros, iremos modificando nuestro punto de vista, es la diferencia entre ciencia y dogma

    Cierto, pero permíteme un inciso, no es dogma apoyar el creacionismo y nuestros dogmas solo podrán ser corroborados o verificados tras la muerte, así pues…

    😐

  259. 2 septiembre, 2009 de 12:12

    Hola Renton, dices: nuestros dogmas solo podrán ser corroborados o verificados tras la muerte

    ¿algún experimento para traer esas enseñanzas a este mundo? 😀

  260. Renton
    2 septiembre, 2009 de 12:20

    Manuel:
    ¿algún experimento para traer esas enseñanzas a este mundo?

    Jeje, no hace falta experimento alguno, uno recibe fe de Dios y recurre a la Bíblia en busca de las enseñanzas…

    🙂

    Lo que quise decir es que nuestros dogmas no pueden ser modificados.

  261. 2 septiembre, 2009 de 12:34

    Lo que quise decir es que nuestros dogmas no pueden ser modificados.

    Relativamente cierto, y ahí reside una de las principales diferencias entre ciencia y religión.

    Y digo relativamente porque dentro del cristianismo hay diferentes dogmas, y éstos han variado a lo largo de la historia, desde los primeros cristianos hasta nuestros días.

  262. Renton
    2 septiembre, 2009 de 12:38

    Manuel:
    dentro del cristianismo hay diferentes dogmas

    Los dogmas cristianos son aquellos que aparecen en la Palabra, que haya un papa católico aquí, otro ortodoxo allá y algún pastor acuyá añadiendo y quitando dogmas no altera el hecho de que lo que era central al principio sigue siendo central en la actualidad.

    😐

  263. 2 septiembre, 2009 de 12:52

    Renton, dices que era central al principio sigue siendo central en la actualidad. Bueno tú conoces estos temas mucho mejor que yo, pero ¿no es cierto que existen iglesias no trinitarias?. También pensaba que había iglesias en Oriente que no reconocen las decisiones de los concilios de Nicea, Éfeso o Calcedonia.

  264. Renton
    2 septiembre, 2009 de 13:03

    Manuel:
    ¿no es cierto que existen iglesias no trinitarias?

    Cierto, y también hay grupos que no reconocen la divinidad de Jesús, no obstante, eso recae puramente sobre su responsabilidad.

    Las Escrituras son claras al respecto, así pues, recemos para que Dios les dé suficiente inteligencia para leer y entender.

    Manuel:
    pensaba que había iglesias en Oriente que no reconocen las decisiones de los concilios de Nicea, Éfeso o Calcedonia

    Manuel, uno no cree en Dios o en la divinidad de Jesús porque lo diga un concilio, uno cree en Dios porque no puede dejar de hacerlo, porque de un modo irracional se encuentra que quiere a Dios con todo su corazón… as simple as that.

    😐

  265. 2 septiembre, 2009 de 14:27

    No es eso Renton, más bien yo veo que cada uno interpreta la Biblia a su antojo, que piensan que las Escrituras son claras y que aún así todos y cada uno de ellos (Evangelistas, Protestantes, Católicos, Ortodoxos…) reza para que Dios les de suficiente inteligencia para leer y entender. 😀

    Supongo que si las Escrituras fueran TAN claras, no habría tantas confusiones 😉

    no altera el hecho de que lo que era central al principio sigue siendo central en la actualidad

    Falso. Sobre todo si tenemos en cuenta que los argumentos empleados para llegar al consenso sobre la Escritura estaban muy afilados. Y desde entonces hubo que ir afilando nuevos argumentos cada vez más convincentes para prevalecer sobre los demás…

    Menos mal que ahora ya no les dejamos hacer esas cosas 😀

  266. year957now
    2 septiembre, 2009 de 17:15

    Chicos, siento meter bulla pero:
    Renton
    “Las Escrituras son claras al respecto, así pues, recemos para que Dios les dé suficiente inteligencia para leer y entender.”

    ¿Pero eso qué es? ¿una religión o una mafia? ¿Qué pasará si no “entran en razón”? ¿Despertarán con una cabeza de caballo al lado?

    “uno cree en Dios porque no puede dejar de hacerlo, porque de un modo irracional se encuentra que quiere a Dios con todo su corazón…”

    Pero si somos Hijos de Dios y amamos a Dios, ¿Eso no es delito o, al menos, una perversión?

    Cnidus
    “Supongo que si las Escrituras fueran TAN claras, no habría tantas confusiones ”
    Si las Escrituras están muy claras:
    “Dios hizo al Hombre a su imágen y semejanza” ; De donde se desprende que Dios = Hombre ;Es decir:
    A) Todos los seres humanos son omnipotentes, omniscientes y omnipresentes. [No es este el caso]
    B)Dios es un ser humano normal y corriente sin ningún poder y, como todos los seres humanos, tiene la capacidad de aburrirse y, como hacen algunos humanos cuando se aburren, escribió con unos colegas un libro. Escogió el género de la fantasía y ….ya sabeís el resto de la historia…
    Ays, ¡bendita sea la lógica de Paco el Castañero!

  267. 2 septiembre, 2009 de 20:32

    La opción B me recuerda a Horacio Velmont y el nacimiento del Grupo Elron y a Ron Hubbard y el nacimiento de la Cienciología… ¡Que sería de los magufos sin la credulidad de la gente! 😀

  268. 2 septiembre, 2009 de 23:33

    Abeledo:

    “Si yo me plantease dichas “objeciones” como lo hacen quienes las utilizan, tendría que ignorar la ingente cantidad de trabajos y evidencias y centrarme únicamente en una cosa: la religión.”

    mmm, yo digo que no es de ignorar tantos trabajos, por el contrario, partir de los que gozan de aceptación universal, y si los subsiguientes sean de amplio espectro, acaso mas pronto converjan(se escribe así?) lo rescatable parece ser que ahora habemos una cantidad creciente (creo) de quienes estamos dispuestos a debatirlo con franqueza, aunque a veces nos reimos de nosotros mismos 😉

    JMH:

    “No es creencia, sino como dices, evidencia apoyada en datos. Si éstos son frágiles y aparecen otros, iremos modificando nuestro punto de vista, es la diferencia entre ciencia y dogma”

    De acuerdo con lo último, y con lo de creencia, diría que se les puede conceder que si no lo es, al menos se trata de una doctrina dentro de ella, acasio un dogma, digo…

    Cnidus:

    “no resisten el mínimo rigor ”

    Se parece a una frase mía: “No resisten el más mínimo análisis”, puedes usarla, me falla pocas veces 😉

    Renton:

    “no hace falta experimento alguno, uno recibe fe de Dios y recurre a la Bíblia en busca de las enseñanzas…”

    mmm… no tanto, pues si se toma aunque sea como ínfima parte de la evidencia a las predicciones (con sus reservas) existen varias predicciones clave que son innegables.

    “Lo que quise decir es que nuestros dogmas no pueden ser modificados.”

    mmm no creo que existan dogmas, mi mentor humano decía “no me crean a mi, créanle a su biblia”

    Manuel y Cnidus:

    ” dentro del cristianismo hay diferentes dogmas, y éstos han variado a lo largo de la historia, desde los primeros cristianos hasta nuestros días.”

    “Supongo que si las Escrituras fueran TAN claras, no habría tantas confusiones ”

    lo que sucede en realidad es que hay comunidades completas que no toman en serio lo escrito, y si se tomaran el trabajo de coexistir (digo) con una interpretación de la biblia basada SOLO en ella misma, se percatarían que como decía mi mentor humano, “la realidad es más asombrosa que cualquier fábula”

    “no altera el hecho de que lo que era central al principio sigue siendo central en la actualidad”

    Lo central de verdad innegable está en hebreos 6, primeros versículos y sí, muchas comunidades lo han dejado contaminar

    year957etc:

    “Si las Escrituras están muy claras:
    “Dios hizo al Hombre a su imágen y semejanza”

    opción c) se refiere a su aspecto o forma, versión orgánica

    escuchaba:

    http://www.goear.com/listen/0235694/el-extraño-del-pelo-largo-los-gatos

    vuelvan a casaaaaa…

  269. Renton
    3 septiembre, 2009 de 0:20

    Cnidus:
    Falso. Sobre todo si tenemos en cuenta que los argumentos empleados para llegar al consenso sobre la Escritura estaban muy afilados

    Dime, cuáles son los dogmas cristianos?
    Cuando respondas a esta pregunta y veas lo fácil que se encuentran en la Bíblia, entenderás qué quiero decir.

    Year957:
    ¿Pero eso qué es? ¿una religión o una mafia? ¿Qué pasará si no “entran en razón”? ¿Despertarán con una cabeza de caballo al lado?

    A nadie se le obliga a creer en Dios, eso es precisamente lo que estoy diciendo, no obstante, si no crees en Dios, sigue tu camino y déjanos, a los que creemos en el Señor, ir en paz.

    Year957:
    Pero si somos Hijos de Dios y amamos a Dios, ¿Eso no es delito o, al menos, una perversión?

    Entonces, tú no quieres a tu padre…?
    Ni a tu madre…?
    Ni a tus hijos…?

    Centauro:
    mmm no creo que existan dogmas, mi mentor humano decía “no me crean a mi, créanle a su biblia”

    Dijo él estableciendo un dogma… 😆

    Cent.:
    opción c) se refiere a su aspecto o forma, versión orgánica

    No Centauro, “imagen y semejanza” alude a el aspecto moral del ser humano y a su posición de dominio sobre la Creación.

    Escuchaba

    😐

  270. 3 septiembre, 2009 de 1:17

    Dime, cuáles son los dogmas cristianos?
    Cuando respondas a esta pregunta y veas lo fácil que se encuentran en la Bíblia, entenderás qué quiero decir

    El problema viene cuando nos remontamos justo a la época de en la que empezó a elaborarse el dogma 😉

  271. Renton
    3 septiembre, 2009 de 1:33

    Cnidus:
    El problema viene cuando nos remontamos justo a la época de en la que empezó a elaborarse el dogma 😉

    Cnidus, no crees que para sacar una conclusión sobre un hecho histórico deberías recurrir a una fuente erm… histórica…?

    El enlace es del blog (pausa valorativa…) de un filósofo, no de un historiador.

    No es serio ponerse a discutir de cristianismo a partir de un visionado de Zeitgeist…

    😐

  272. 3 septiembre, 2009 de 9:17

    Es que me pareció serio. Ya decía yo que tenía que haber enlazado la Wikipedia 😀

    De todas maneras, las situación del cristianismo, antes del Concilio de Nicea, es innegable 😉

  273. Manuel Abeledo
    3 septiembre, 2009 de 11:18

    El artículo tiene las suficientes referencias como para considerarse “serio”.

    Aún así, resulta irónico pensar que un teólogo es una “autoridad” en materia de religión, pero un filósofo documentado no resulta demasiado confiable al hablar de historia de las religiones…

  274. Renton
    3 septiembre, 2009 de 12:02

    Cnidus:
    las situación del cristianismo, antes del Concilio de Nicea, es innegable

    Cierto, aunque no del modo que crees.

    Cnidus, por eso te pedía que me dijeras cuáles son los dogmas básicos cristianos, para que cuando lo hicieras, yo te diera constancia bíblica simplemente empleando el Evangelio y las epístolas de Juan, las epístolas de Pedro y la de Santiago, todos ellos apóstoles, todos ellos testigos directos de las verdades que predicaban.

    Ellos fueron la base a la hora de determinar el Canon bíblico, por eso no hubo discusión alguna a la hora de aceptar las numerosas epístolas de Pablo, porque su conversión aparecía en Hechos y su saber revelado por Dios fue corroborado por el mismo Pedro.

    (No obstante, no recurriré a él a la hora de dar constancia escritural de los dogmas)

    No te ofendas Cnidus, pero en parte estás haciendo lo que tantas veces habeis criticado a los creacionistas: estás hablando de un tema que desconoces, tomando las fuentes que te interesan y coinciden con tu perspectiva.

    😐

  275. 3 septiembre, 2009 de 12:30

    Renton, pero en parte estás haciendo lo que tantas veces habeis criticado a los creacionistas: estás hablando de un tema que desconoces, tomando las fuentes que te interesan y coinciden con tu perspectiva.

    Creo que esta comparación es algo injusta y distorsionada. Una cosa es acusar de sesgar el debate en beneficio propio y otra comparar este debate al que se mantiene con los creatas.

    Cnidus aporta datos de filósófos y/o historiadores que publican y que son alguien en su campo. Por supuesto, se puede discrepar de ellos (eso es la base de la ciencia) y establecer un debate contrastando sus puntos de vistas con los de otros que tienen el mismo valor académico y diferente opinión. Eso no se cumple en el caso del creacionismo. Lo que ellos aportan es simple opinión, no hay ciencia detrás.

  276. Renton
    3 septiembre, 2009 de 12:38

    Manuel:
    y otra comparar este debate al que se mantiene con los creatas

    Realmente hay debate con los “creatas”…?

    Manuel:
    Cnidus aporta datos de filósófos y/o historiadores que publican y que son alguien en su campo

    Manuel, lo que aporta el tipo que cita Cnidus ha sido refutado mil veces por historiadores, no solo los creyentes, sino incluso los agnósticos.

    Por ejemplo, cuando se habla de la célebre “votación donde se decidió la divinidad de Jesús”, lo que no se dice es que de más de 320 votantes, solo 2 votaron en contra… el Concilio se instituyó porque, ya que el cristianismo había crecido mucho y las distorsiones de los Evangelios predicados por los apóstoles eran muchas más, era necesario establecer -a partir de los documentos escritos por los padres de la Iglesia- un Cánon que evitara distorsiones.

    Si quereis saber sobre el tema adelante, consultad historiadores que refuten una postura y apoyen la otra, y así, a partir de dicho estudio, sacad las conclusiones pertinentes.

    Eso es lo más racional.

    Oh, y si he ofendido a alguien con la comparación me disculpo de verdad, tan solo quise tomar un ejemplo que pudierais comprender!

    😐

  277. 3 septiembre, 2009 de 12:41

    Renton, Si quereis saber sobre el tema adelante, consultad historiadores que refuten una postura y apoyen la otra, y así, a partir de dicho estudio, sacad las conclusiones pertinentes.

    Esa es una sabia postura. Supongo que Cnidus tendrá algo que decirnos a ese respecto.

  278. 3 septiembre, 2009 de 15:46

    Pues Renton, lo suyo es que si no te gustan las fuentes que uso, lo justo sería que tú aportaras tus fuentes. Quizás el debate sea mejor así, ¿no?.

    Cnidus, por eso te pedía que me dijeras cuáles son los dogmas básicos cristianos, para que cuando lo hicieras, yo te diera constancia bíblica simplemente empleando el Evangelio y las epístolas de Juan, las epístolas de Pedro y la de Santiago, todos ellos apóstoles, todos ellos testigos directos de las verdades que predicaban.

    Claro, querías que te dijera los dogmas cristianos que hoy prevalecen, para verificármelos usando los textos bíblicos que han prevalecido hasta hoy (que contienen los dogmas). Eso es un argumento circular, Renton 😉

    Y aún así estarías equivocado… Porque sino, no habrían existido, ni siquiera hoy, tantas variantes del Cristianismo. Puedes cantar misa, pero el N.T., al no romper con el A.T. (con el cuál es bastante contradictorio), lleva a la consecuencia de que es imposible sacar algo en claro.

    Ellos fueron la base a la hora de determinar el Canon bíblico, por eso no hubo discusión alguna a la hora de aceptar las numerosas epístolas de Pablo, porque su conversión aparecía en Hechos y su saber revelado por Dios fue corroborado por el mismo Pedro.

    Cuando incluso podemos dudar de la existencia del mismísimo Pedro… No es por nada, pero antes del canón bíblico, que yo sepa, había tres corrientes cristianas enfrentadas entre sí y virtualmente contradictorias.

    Lo que da que pensar. Además de numerosos Evangelios que se consideran “apócrifos” por gracia de… ¿Quién?

    No es lo esperable de un texto divino. Sobre todo si es inspirado, ¿es que los dioses no saben usar herramientas? 😀

    Y sobre que “no hubo discusión”… ¿Quién lo dice?.

    No te ofendas Cnidus, pero en parte estás haciendo lo que tantas veces habeis criticado a los creacionistas: estás hablando de un tema que desconoces, tomando las fuentes que te interesan y coinciden con tu perspectiva.

    No.
    La historia no es mi tema, cierto.
    Pero el verdadero creacionista usa el argumento “L’Oreal”, es decir, esto es así porque yo lo valgo 😉

    Renton,

    Manuel, lo que aporta el tipo que cita Cnidus ha sido refutado mil veces por historiadores, no solo los creyentes, sino incluso los agnósticos.

    Por ejemplo, cuando se habla de la célebre “votación donde se decidió la divinidad de Jesús”, lo que no se dice es que de más de 320 votantes, solo 2 votaron en contra…

    La gracia es que en el enlace que te he proporcionado, no se dice nada de los paradigmas vigentes sobra la divinidad de Jesús (igual se me ha pasado). Así que no se como se va a refutar algo que no se dice en el texto 😀

    ¿Qué sea una referencia cuestionable? No lo se, es bastante posible. No soy un versado en historia.

    Y quiero referencias sobre eso de que “solo 2 votaron en contra”. Gracias! Aunque tendría su gracia si eso se debió a porque solo se les permitió la entrada a 2 personas como representantes de las corrientes contrarias…

    Saludos!

  279. Renton
    3 septiembre, 2009 de 16:04

    Cnidus:
    si no te gustan las fuentes que uso, lo justo sería que tú aportaras tus fuentes. Quizás el debate sea mejor así, ¿no?

    No, porque no nos llevaría a ningún lado, ya sabes, uno esgrimiendo sus fuentes y el otro las suyas… si te interesa el tema de verás haz lo más correcto en estos casos, consulta historiadores que refuten una postura y apoyen la otra, y una vez analizadas objetivamente tanto los argumentos de unos como de otros, saca las conclusiones pertinentes.

    Cnidus:
    querías que te dijera los dogmas cristianos que hoy prevalecen, para verificármelos usando los textos bíblicos que han prevalecido hasta hoy (que contienen los dogmas). Eso es un argumento circular, Renton

    No Cnidus, no hay otros textos de fuentes más fiables que estos, a eso me refiero.

    Es decir, hay numerosos evangelios gnósticos, pero has leído alguno?
    Hazlo por favor y verás por qué fueron rechazados.

    Es decir, si tienes fe en Dios y quieres ser objetivo a la hora de saber qué ocurrió en un cierto momento, lo que debes hacer es recurrir a los testigos directos de dicho momento, por qué dar voz a alguien que escribió sobre el tema cientos de años después y cuyas enseñanzas contradecían las de los testigos directos?

    Documéntate sobre los evangelios gnósticos, sobre quiénes los escribieron, léelos y muchas cosas que te parecen plausibles ahora no lo serán después.

    Cnidus:
    No es por nada, pero antes del canón bíblico, que yo sepa, había tres corrientes cristianas enfrentadas entre sí y virtualmente contradictorias

    En las mismas cartas de Pablo, Santiago, Pablo y Juan, se nos advierte contra los falsos evangelios de los gnósticos, y?

    Que haya gente defendiendo el Creacionismo es argumento suficiente para que alguien en los siglos venideros rechace la teoría de la Evolución en base de que “habían opiniones enfrentadas”…?

    Cnidus:
    Además de numerosos Evangelios que se consideran “apócrifos” por gracia de… ¿Quién?

    Has leído alguno?
    En qué contradicen las enseñanzas de Pedro, Santiago y Juan, los apóstoles de Jesús que estuvieron con él años?

    No pierdas el tiempo conmigo Cnidus porque no vas a llegar a ningún sitio, sabes perfectamente cuál es mi postura -la cual no te merece ningún respeto- por tanto, si de veras te interesa el tema, si no estás aquí hablando conmigo para divertirte un rato… estudia, lee sobre el tema y saca tus propias conclusiones.

    Solo entonces serás verdaderamente responsable de tu opinión.

    😐

  280. 3 septiembre, 2009 de 16:17

    No, porque no nos llevaría a ningún lado, ya sabes, uno esgrimiendo sus fuentes y el otro las suyas…

    Pues fin de la discusión pues.
    Eso es quebrantar el debate desde su base.

    Es decir, si tienes fe en Dios y quieres ser objetivo a la hora de saber qué ocurrió en un cierto momento, lo que debes hacer es recurrir a los testigos directos de dicho momento, por qué dar voz a alguien que escribió sobre el tema cientos de años después y cuyas enseñanzas contradecían las de los testigos directos?

    Es que NO tenemos textos que se puedan adjudicar a testigos directos 😉
    Lo que es más importante, ¡ni siquiera tenemos los originales! Siempre vas a leer sobre alguien que escribió sobre el tema de decenas a cientos de años después.

    Por lo demás, acudir a la FÉ para tomar una decisión (por ejemplo, el rechazo a los textos apócrifos) no me parece lo más acertado, pero en finx… Quien soy yo para opinar sobre ese punto 😀

    Solo dos últimos apunte:

    1.-

    En las mismas cartas de Pablo, Santiago, Pablo y Juan, se nos advierte contra los falsos evangelios de los gnósticos, y?

    ¿Y no has pensado que justamente eso demuestra la tensión que existía entre diferentes corrientes cristianas? Es justo el hecho de que A contra-argumente frente a B la prueba de que B usaba argumentos en contra de A.

    2.-

    Que haya gente defendiendo el Creacionismo es argumento suficiente para que alguien en los siglos venideros rechace la teoría de la Evolución en base de que “habían opiniones enfrentadas”…?

    Es que ayer, hoy y mañana habrán pruebas a favor de la existencia de la Evolución…

    Con cuestiones Teológicas encontrar pruebas es más difícil 🙂

    Y sí, no dudo de que tengo que leer más sobre el Cristianismo Primitivo, es un tema que me interesa mucho aunque no le he podido dedicar mucho tiempo. Pero intentaré seguir tus recomendaciones.

    Saludos!

    pD. Y no te piques hombre! Yo respeto tu postura, otra cosa es que no esté de acuerdo con ella 😉

  281. 3 septiembre, 2009 de 16:18

    Renton, perdona un segundo ¿podrías aclararme una cosa?. Dices:

    1. por qué dar voz a alguien que escribió sobre el tema cientos de años después y cuyas enseñanzas contradecían las de los testigos directos?

    2. En las mismas cartas de Pablo, Santiago, Pablo y Juan, se nos advierte contra los falsos evangelios de los gnósticos, y?

    ¿Cómo podrían Pablo, Santiago, Pablo y Juan prevenir sobre algo que se iba a escribir cientos de años después?
    Seguro que me he perdido algo, pero no veo el qué.

  282. 3 septiembre, 2009 de 16:28

    ¡Cómo no caí en eso! >.<¡

    Es que son gente muy veterana, Manuel 😀

  283. Renton
    3 septiembre, 2009 de 16:31

    Cnidus:
    Eso es quebrantar el debate desde su base

    Eso es evitar perder el tiempo que se podría dedicar a cosas más edificantes y permitir que te formes una opinión fundada.

    Cnidus:
    Es que NO tenemos textos que se puedan adjudicar a testigos directos 😉

    Has leído cómo empieza la primera carta de Juan o su Evangelio sin ir más lejos…?

    1 Lo que era desde el principio, lo que hemos oído, lo que hemos visto con nuestros ojos, lo que hemos contemplado, y palparon nuestras manos tocante al Verbo de vida

    2 (porque la vida fue manifestada, y la hemos visto, y testificamos, y os anunciamos la vida eterna, la cual estaba con el Padre, y se nos manifestó);

    3 lo que hemos visto y oído, eso os anunciamos, para que también vosotros tengáis comunión con nosotros; y nuestra comunión verdaderamente es con el Padre, y con su Hijo Jesucristo.

    Lo dicho Cnidus, lee, lee y después sigue leyendo…

    Cnidus:
    Lo que es más importante, ¡ni siquiera tenemos los originales! Siempre vas a leer sobre alguien que escribió sobre el tema de decenas a cientos de años después

    No Cnidus, los escritos de los apóstoles, sus evangelios y cartas eran considerados como inspirados por Dios, eso hacía que de todo documento se hicieran copias las cuales eran repartidas entre las diferentes comunidades cristianas…

    Cnidus:
    ¿Y no has pensado que justamente eso demuestra la tensión que existía entre diferentes corrientes cristianas? Es justo el hecho de que A contra-argumente frente a B la prueba de que B usaba argumentos en contra de A

    La tensión era entre discípulos de Jesús que habían estado viviendo con él años y que juraban que le habían visto resucitado y que debían predicar el mensaje del arrepentimiento de las malas obras y la fe puesta en Jesús… ojo, estos discípulos predicaban un Evangelio donde ellos quedaban fatal.

    Aparecían como ignorantes, traidores, cobardes, incrédulos… quié se jugaría -literalmente- la vida por predicar algo que le dejaría a nivel del betún…?

    Pero en fin, todo esto queda en lo de siempre: se cree por fe.

    Ningún arguento te parecerá válido porque la raiz del asunto te parece absurda.

    Cnidus:
    Pero intentaré seguir tus recomendaciones

    Actitud que te honra…

    Manuel:
    ¿Cómo podrían Pablo, Santiago, Pablo y Juan prevenir sobre algo que se iba a escribir cientos de años después?

    No Manuel, la herejía gnóstica estaba presente desde el principio, por qué?
    Porque el gnosticismo era anterior a la venida de Jesús, es decir, lo que hicieron los gnósticos fue adaptar las enseñanzas de Jesús a su cosmovisión.

    Lo que fue escrito siglos después son la mayoría de las supuestas enseñanzas de Jesús que los gnósticos predicaban.

    😐

  284. 3 septiembre, 2009 de 21:35

    Abeledo:

    “El artículo tiene las suficientes referencias como para considerarse “serio”.
    Aún así, resulta irónico pensar que un teólogo es una “autoridad” en materia de religión, pero un filósofo documentado no resulta demasiado confiable al hablar de historia de las religiones…

    Siii… creo que esta vez Renton desvirtuó la parte y no el todo, y uds no dudan ensañarse 😉 se debe a que les gusta desviar la atencion 😉

    Manuel:

    “Creo que esta comparación es algo injusta y distorsionada. Una cosa es acusar de sesgar el debate en beneficio propio y otra comparar este debate al que se mantiene con los creatas. (?)

    en general está bien.

    “Lo que ellos aportan es simple opinión, no hay ciencia detrás.”

    Espera espera, es un tanto exagerado pues ha habido mas personas Más que dispuestas a dar GUSTOSAS su vida por esa creencia que por la vuestra, y al parecer nadie está dispuesto a morir por una mentira que sabe que lo es, lo digo con reserva.

    Recapitulando un poco:

    Centauro94:

    No me inquieta tanto vuestra creencia, sino (entre otras, conocidas de uds) el que se apoya en puntos que algunos pueden considerar demasiado frágiles.

    Manuel:
    [y las de ustedes?]¿algún experimento para traer esas enseñanzas a este mundo?

    Jeje, no hace falta experimento alguno, uno recibe fe de Dios y recurre a la Bíblia en busca de las enseñanzas…

    Centauro94:

    mmm… no tanto, pues si se toma aunque sea como ínfima parte de la evidencia a las predicciones (con sus reservas) existen varias predicciones clave que son innegables.

    Renton:

    …Lo que quise decir es que nuestros dogmas no pueden ser modificados. (sin querer caer mal -pero cayendo mal-, parece ser que acá te dejaste arrastrar…)

    Manuel:

    dentro del cristianismo hay diferentes dogmas”

    Cnidus-Renton:

    “Los dogmas cristianos son aquellos que aparecen en la Palabra, que haya un papa católico aquí, otro ortodoxo allá y algún pastor acuyá añadiendo y quitando dogmas no altera el hecho de que lo que era central al principio sigue siendo central en la actualidad.

    no altera el hecho de que lo que era central al principio sigue siendo central en la actualidad

    Dime, cuáles son los dogmas cristianos?
    Cuando respondas a esta pregunta y veas lo fácil que se encuentran en la Bíblia, entenderás qué quiero decir”

    El problema viene cuando nos remontamos justo a la época de en la que empezó a elaborarse el dogma

    (traducción: no quiero decir los dogmas pues no hay acuerdo universal en ellos)+15 a 25 comentarios de disgresion sobre la validez de la fuente, util o no.

    No existen culpables sino responsables.

    Seamos objetivos, la aniquilación o supervivencia por “fortuna” NO depende de nuestra dispocisión al franco debate, pero si todos los humanos somos poco concliadores….

    Cnidus:
    Eso es quebrantar el debate desde su base

    Ahora sí 😉

    escuchaba esto:

    http://www.imeem.com/people/pTCF1e/music/5SFhbgLL/jessica-harper-old-souls/

  285. 3 septiembre, 2009 de 21:49

    Eso es evitar perder el tiempo que se podría dedicar a cosas más edificantes y permitir que te formes una opinión fundada.

    No veo que interés puede tener un debate donde la fuente es lo que de antemano se rechaza… 🙄

    Cnidus:
    Es que NO tenemos textos que se puedan adjudicar a testigos directos
    Has leído cómo empieza la primera carta de Juan o su Evangelio sin ir más lejos…?

    Y tú te lo crees literalmente… 😀
    No hay evidencias directas… el Evangelio puede cantar misa.

    No Cnidus, los escritos de los apóstoles, sus evangelios y cartas eran considerados como inspirados por Dios, eso hacía que de todo documento se hicieran copias las cuales eran repartidas entre las diferentes comunidades cristianas…

    Los textos actuales solo son algunos de los que circulaban en aquel entonces, así que ya tenemos un sesgo… Eso sin contar con su evolución a lo largo del tiempo y los errores de copia… Los primeros copistas de las sectas cristianas primigenias no eran 100% eficientes. Por eso, sin originales, no hay manera de demostrar que un texto proviene de un “original”.

    ¿Y no has pensado que justamente eso demuestra la tensión que existía entre diferentes corrientes cristianas? Es justo el hecho de que A contra-argumente frente a B la prueba de que B usaba argumentos en contra de A
    La tensión era entre discípulos de Jesús que habían estado viviendo con él años y que juraban que le habían visto resucitado y que debían predicar el mensaje del arrepentimiento de las malas obras y la fe puesta en Jesús… ojo, estos discípulos predicaban un Evangelio donde ellos quedaban fatal.

    Aparte de que parece una salida had-hoc sacada de la manga, bastante dudosa y que requiere de un acto de Fe para tomarla en serio (ya que no quieres poner referencias… :roll:); eso no se parece en nada al panorama que muestra la lucha interna entre las distintas corrientes cristianas…

    Aparecían como ignorantes, traidores, cobardes, incrédulos… quié se jugaría -literalmente- la vida por predicar algo que le dejaría a nivel del betún…?

    ¿Quien se estrellaría con un avión por unas cuantas vírgenes de Alá? Y eso no quita mi argumentación anterior.

    ¿Cómo podrían Pablo, Santiago, Pablo y Juan prevenir sobre algo que se iba a escribir cientos de años después?
    No Manuel, la herejía gnóstica estaba presente desde el principio, por qué?
    Porque el gnosticismo era anterior a la venida de Jesús, es decir, lo que hicieron los gnósticos fue adaptar las enseñanzas de Jesús a su cosmovisión.

    Es decir, que los apóstoles refutarán argumentos que se usaran cientos de años después… ya, claro 😀

  286. 3 septiembre, 2009 de 22:23

    Incluso subi ese hermoso poema hecho canción, una vocación de eternidad, casualmente cantado por un personaje llamado Phoenix…

    http://incluyendoperonolimitando.blogspot.com/2009/09/83-amor-nuestras-almas-viejas.html

    se les quiere!

  287. 3 septiembre, 2009 de 22:32

    Cnidus:

    “No veo que interés puede tener un debate donde la fuente es lo que de antemano se rechaza…”

    Renton volvamos al temaaaa

  288. 4 septiembre, 2009 de 9:38

    Cerntauro:
    Espera espera, es un tanto exagerado pues ha habido mas personas Más que dispuestas a dar GUSTOSAS su vida por esa creencia que por la vuestra, y al parecer nadie está dispuesto a morir por una mentira que sabe que lo es, lo digo con reserva.

    Primero la evolución (que era de lo que hablabamos) no es una creencia. Segundo que una persona esté dispuesto a dar la vida por algo no demuestra nada. ¿Te acuerdas de los kamikazes?. Y tercero, ¿y qué tiene que ver esto con la forma de argumentar de los creacionistas, que era de lo que hablábamos Renton y yo?

    Jeje, no hace falta experimento alguno, uno recibe fe de Dios y recurre a la Bíblia en busca de las enseñanzas…

    Exacto, y ese el es motivo por el que el creacionismo no debe de salir de clase de religión. O mejor dicho, no debe de entrar en clase de ciencias.

  289. 4 septiembre, 2009 de 18:02

    Manuel:

    1-“Primero la evolución (que era de lo que hablabamos) no es una creencia.”

    “Exacto, y ese el es motivo por el que el creacionismo no debe de SALIR de clase de religión. O mejor dicho, no debe de ENTRAR en clase de ciencias.”
    mmm… me parece notar cierta contradicción, no solo entre estos comentarios, sino también en y con el artículo, que en su CONCLUSIÓN pretende subliminalmente desenmascarar el “fundamentalismo religioso” (palabras tomadas del artículo), (y que algunos lo pueden tomar como una intromisión / ataque.) como si no fuera obvio el universal debate, que el “fundamentalismo religioso” por lo general ha querido debatir con franqueza, aunque sin los inmensos recursos dedicados a fundamentarle que la contraparte en muchos casos despilfarra.
    Mira parte del presente artículo que ACÁ comienza y termina con una creencia: “la naturaleza se podía construir a sí misma. Además, también por primera vez podían comprenderse las imperfecciones que se detectan en muchos seres vivos, algo que no podía explicar la CREENCIA del diseño inteligente.

    “Segundo que una persona esté dispuesto a dar la vida por algo no demuestra nada. ¿Te acuerdas de los kamikazes?. ”

    Los kamikazes? has puesto un casi perfecto ejemplo de alguien que está dispuesto a morir por lo que cree que es verdad, de la misma forma que los terroristas..

    Me recuerda un caso: se dice que una persona pasó a descansar al perque luego de hacer sus compras, se sentó junto a otra persona y sacó su caramelo, lo puso entre ella y la otra persona, quien distraidamente leía el periódico. La persona que leía su diario, tomó el caramelo, lo desempacó, le dio un mordisco y lo puso donde lo encontró, por lo que nuestro amigo se sorprendió, y a su vez, dio un mordisco al caramelo y lo puso ahí mismo, para verificar la osadía del otro.
    Esto se repitió, así que nuestro amigo, muy molesto, tomó el caramelo, le dio un mordisco, lo estrujó y lo tiró, y se fue con sus compras enfurecido, pero su sorpresa fué MAYÚSCULA al llegar a casa, y encontrar entre sus compras, su reluciente caramelo: se había estado comiendo “su propio” caramelo (según él).

    “Y tercero, ¿y qué tiene que ver esto con la forma de argumentar de los creacionistas, que era de lo que hablábamos Renton y yo?”
    Mucho, pues aunque por el momento NO SE TIENEN, como dije, los inmensos recursos para fundamentarle, ni la equidad en el balance de pensadores e investigadores; acaso por percepciones propias de la misma visión, la lucha es fundamentalmente dispersa y casual (de guerrilla) contra un formidable rival perfectamente organizado por lo menos en ese frente.
    Y tiene que ver también pues como dijimos, se trata de dedicar la vida, tal como lo hizo Dian Fossey amando enfermizamente mas a los simios y odiando neuróticamente a los humanos, y sabes como la respaldaron TUS colegas?
    Y tiene que ver también pues así como no es práctico entrar en detalles de por ejemplo la evolución del cuello de la jirafa, así también no parece práctico (para los fines conciliadores del debate) que no distraigan con afirmaciones como “hay diferentes dogmas,” al parecer pudiera ser más conveniente ir a la base del debate de posturas o crencias, siendo honestos y reconocer que se sostiene “algo” que perfectamente puede ser una creencia o sino, es una doctrina que es parte de esa creencia, lo exige la definición de “debate”
    “controversia, polémica, discusión, disputa, porfía
    mesa redonda

    Diccionario de sinónimos y antónimos © 2005 Espasa-Calpe:
    debatir
    disputar, polemizar, contender, discutir, litigar, tratar, deliberar, controvertir, rivalizar, porfiar
    combatir, batallar, luchar, pelear, forcejear
    no creo que exista debate entre dos entes de naturaleza NO relacionada (pero de signo opuesto) es evidente que tienen que ser de la misma esensia, y contrapuestas.digo, espero no ser malinterpretado.

    escuchaba, y de donde le puse su nombrea mi hija Arlen:

    http://www.imeem.com/people/YYHND5N/music/vwe-SEGa/carlos-y-luis-enrique-mejia-godoy-arlen-siu/

  290. 4 septiembre, 2009 de 18:31

    Algunos sienten necesidad de pasar de la creencia a la irracionalidad (misticismo) yo no lo creo necesario, pues digo que hay por lo menos dos clases de irracionalidad (las podemos llamar así?), la segunda en realidad no lo es:

    1-filosófica (6-Ya no existe algo como el sacrosanto “hecho” Staffor Beer, Decisión y control ISBN:9681609026 6a-Nuestra percepción solo nos da acceso a una parte pequeñísima de la realidad. 6b-La percepción tarda en acoplarse a la realidad(George Mitchel) 6c-Cuando todas las puertas de la percepción queden abiertas, todas las experiencias serán infinitas” (Jim Morrison, The Doors Y NO SE BURLEN)(post 42 de mi insípìdo blog) 2- y aparente o práctica (dedicar la vida a una actividad que puede acarrearte autorealización)

  291. 4 septiembre, 2009 de 23:38

    Centauro, ¿la gravitación universal es una creencia?

  292. 4 septiembre, 2009 de 23:39

    Veo que una semana después mis preguntas sobre los hititas siguen sin ser respondidas, Centauro. 😛

    a) ¿quiénes eran los malvados escépticos del s.XIX que negaban la existencia de los hititas? Un papelote de internet moderno sin nombres ni referencias no es una fuente fiable. Yo también puedo poner en mi web que la biblia no existe ¿convierte eso mi afirmación en realidad acaso?

    Fuentes de la época, Centauro. Siempre fuentes de la época que estudies. Un cura fumao actual te puede decir cualquier cosa. Hasta que Jesús era mujer. 😆 Pero datos históricos sobre el tema en concreto de los hititas hay de sobra, y la información está ahí (bueno, para lo que tú defiendes quizás no 😀 ). Sólo hay que saber buscarla, y… descartar las afirmaciones extraordinarias que no estén basadas en referencias.

    b) El intentar explicar la profecía incumplida en génesis 15:20 mediante la entrega de “una región fronteriza” es absurdo. O sea, que tu dios promete un imperio y entrega una región fronteriza. Hombre, eso es ser un dios tahur, un dios de coña. Con esa filosofía bien podrías llegar al cielo y encontrarte un barrio cutre de chabolas, y decirte tu dios que la imagen del cielo del Nuevo Testamento era sólo publicidad. Una “demo”. 😀

    Nooooo. No creo que el escriba judío del s.VII AC que redactó ese versículo creyera en dioses tahures o que hicieran profecías imposibles. ¿No es más lógico pensar que el escriba redactó el texto pensando en su propia visión geográfica del s.VII AC sin tener en cuenta que esa geografía era muy distinta en tiempos de Abraham?

    Ah! Es que eso atentaría contra la literalidad de la biblia! ¿y qué? La inmensa mayoría de los cristianos no creen que la biblia deba leerse siempre de un modo literal. Y eso no afecta para nada a sus creencias. Al fin y al cabo siempre es mejor creer en un dios alegórico y elegante asistido por humanos imperfectos que no en un dios literal pero tahur y además cogido en una trampa. 😀 Digo yo…

    Y… una última pregunta. Veo que por tu falta de conocimiento sigues defendiendo que la Teoría de la Evolución es una “creencia” porque hay una falta de registro fósil insalvable entre el mundo humano y el animal.

    En ese caso me gustaría que me respondieras a la siguiente pregunta: “¿tenían alma los neandertales?”

    Mayormente porque es una pregunta que la Ciencia no puede responder, pero tú como religioso sí. Y… no me vale el típico “no lo sé”. Porque en tu caso estás haciendo informaciones extravagantes y extraordinarias sobre un conjunto de conocimientos científicos bien asentados, y quedaría ahora un tanto ridículo reconocer que en realidad no tienes ni idea ni siquiera de las cuestiones que en teoría atañen a tu propio campo. ¿no? 😉

  293. Renton
    5 septiembre, 2009 de 1:59

    Rano Verde:
    me gustaría que me respondieras a la siguiente pregunta: “¿tenían alma los neandertales?” [..] Y… no me vale el típico “no lo sé”

    Si no lo sabe su posición y aquello que defiende quedará invalidado?

    Si algún evolucionista no sabe responder algo igual o menos quimérico, su posición y aquello que defiende quedará igualmente invalidado…?

    😐

  294. 5 septiembre, 2009 de 4:40

    Manuel:

    “Centauro, ¿la gravitación universal es una creencia?”

    Alguien duda o todos creemos que hay gravitación universal? la hay? si y si, y sin misticismo, pero NO creo deberíamos confundir creencia con superstición, no lo vas a confundir con imaginar que si tocas madera quedas exento de lo que sea.

    Rano:

    “Veo que una semana después mis preguntas sobre los hititas siguen sin ser respondidas, Centauro.”

    es que mira, el punto es que negaron, el punto es que hasta que se descubrió, enrrollaron su cola y se sentaron en ella, de la misma forma que en el caso de Asiria. Las fuentes existen pero no las buscaré pues va más alla del punto, eso tú mismo lo puedes verificar.

    “sigues defendiendo que la Teoría de la Evolución es una “creencia” porque hay una falta de registro fósil insalvable entre el mundo humano y el animal.”

    No es por eso, es entre otras, porque le dedican su vida y su integridad a un poder superior destructivo, glorifican la falsamente llamada ciencia: el dios del intelecto desplazó al dios de nuestros padres.

    “En ese caso me gustaría que me respondieras a la siguiente pregunta: “¿tenían alma los neandertales?”

    Alma tienen (SON) hasta los árboles y las amebas pues
    dice “y fue Adán alma viviente”
    y dice: el alma que pecare morirá (2veces en Ezequiel 18)
    y dice: temed más bien a quien puede destruir el cuerpo y el alma…
    y dice: No sea que desgarren mi alma cual león, Y me destrocen sin que haya quien me libre.
    y dice: Porque no dejarás mi alma en el Seol, Ni permitirás que tu santo vea…

    se refiere al cuerpo, tu talvez preguntas por el espíritu, y hay espíritu terrenal(en el sentido que es asignado a la biodiversidad) , es el que imparte la vida a los seres en general

    “Ciertamente espíritu hay en el hombre, Y el soplo del Omnipotente le hace que entienda2 (en el caso humano).

    Yo también preguntaré:

    Que forma de autorrealización se desprende de glorificar la falsamente llamada ciencia, aparte de enrriquecerse con la salud del pueblo, obtener aplausos etc.?

    salta a la vista que la glorificación de la ciencia en NINGÚN SENTIDO es egorreductora, sino ego-infladora, y ese es la base de su rechazo a toda entidad similar y conexa, incluyendo blogs ego-reductores como mi insípido rincón.

    Pero eso va saliendo del tema, su creencia es contrapuesta a la nuestra, pero lo niegan, encuentran la forma de negarlo, como el pavo real que muestra sus hermosas plumas pero No nota sus patas untadas de sucio estiércol, y según el nadie lo nota. 🙂

  295. 5 septiembre, 2009 de 5:03

    Lo que la ciencia nunca podrá demostrar es el origen de la vida.

    Nuca lo sabrán, a menos que lean la bíblia.

  296. 5 septiembre, 2009 de 8:11

    Muchos filosófos griegos afirmaban que nunca entenderíamos cómo funciona la materia viva porque ese era un secreto que se reservaban los dioses. Ya ves que paralelismos tiene la historia con tu frase.

  297. 5 septiembre, 2009 de 8:14

    Cebtauro Alguien duda o todos creemos que hay gravitación universal? la hay? si y si, y sin misticismo, pero NO creo deberíamos confundir creencia con superstición, no lo vas a confundir con imaginar que si tocas madera quedas exento de lo que sea

    ¿Esto un SÍ mareando la perdiz?, porque ¿dónde está la creencia y la superstición en esta simple pregunta?

  298. 5 septiembre, 2009 de 9:36

    Además, otra gracia de su afirmación es que leyendo la Biblia si que no vas a saber NUNCA el cómo se originó la vida, que es lo que interesa en Ciencia.

    A lo sumo, la Biblia podría aspirar a darte un “porque“, pero no la “divina alquimia” que tuvo lugar 😉

  299. 5 septiembre, 2009 de 11:05

    Renton:

    “Si algún evolucionista no sabe responder algo igual o menos quimérico, su posición y aquello que defiende quedará igualmente invalidado…?”

    Te aseguro que si un “evolucionista” negara un HECHO religioso (como por ejemplo la existencia de la biblia) y no supiera a qué especie se atribuye su escritura (cosa que compete a su propio ámbito), sí, bajo mi punto de vista quedaría totalmente invalidado para hablar de religión. 😀

    Porque estamos hablando a esos niveles: la negación de hechos sobradamente contrastados, combinada con una debilidad argumental en el propio campo teológico. 😉

    Centauro:
    Lo de la hipótesis animista y el alma de la ameba me parece interesante y curioso. Pero supongo que eres consciente de que estamos hablando de otra cosa y de que simplemente estás huyendo por la tangente.

    Así que plantearemos la pregunta de modo que no puedas huir:
    “¿Están hechos los neandertales a imagen y semejanza de dios?”

    Y sobre la autorrealización, el conocer el mundo real y contribuir a mejorarlo produce mucha autorrealización.

    Quizás no tanta como el encerrarte en un mundo de fantasías y negarte a ver la realidad (“Las fuentes (sobre los hititas) existen, pero no las buscaré”, porque yo lo valgo. 😆 ), pero es que eso segundo solo puedes hacerlo si hay gente del primer tipo que cura tus enfermedades y construye tu casas, tus escuelas, tus carreteras, tus hospitales y… ese ordenador desde el que sigues despotricando contra la Ciencia.

    Sigue así, machote, que vas bien…. 😀

  300. Renton
    5 septiembre, 2009 de 12:47

    Rano:
    Te aseguro que si un “evolucionista” negara un HECHO religioso … […] combinada con una debilidad argumental en el propio campo teológico

    Nono, no es eso lo que te estoy preguntando, te estoy preguntando que si alguien creyente no sabe todo lo concerniente a su campo su posición y aquello que defiende quedará invalidado?

    Por eso te pregunté que si algún evolucionista no sabe responder algo igual o menos quimérico, su posición y aquello que defiende quedará igualmente invalidado…?

    Es decir, partes de una premisa equivocada: que los creyentes sabemos todo lo relacionado con Dios.
    Por eso te hago notar que nop, a nosotros se nos ha dado saber una ínfima parte de la realidad, pero la totalidad es algo que está fuera de nuestro alcance.

    En resumen, que no saber cuándo el hombre recibió el alma no invalida la creencia en Dios ni tampoco la validez de Centauro como creyente.

    Eso sí, de evolución y ciencias creo que debería callar y aprender…

    😐

  301. 5 septiembre, 2009 de 13:53

    Alguien duda o todos creemos que hay gravitación universal? la hay? si y si, y sin misticismo

    Yo no creo en la gravitación universal.

    En resumen, que no saber cuándo el hombre recibió el alma no invalida la creencia en Dios ni tampoco la validez de Centauro como creyente.

    Eso es indiscutible.

    Que forma de autorrealización se desprende de glorificar la falsamente llamada ciencia, aparte de enrriquecerse con la salud del pueblo, obtener aplausos etc.? salta a la vista que la glorificación de la ciencia en NINGÚN SENTIDO es egorreductora, sino ego-infladora, y ese es la base de su rechazo a toda entidad similar y conexa, incluyendo blogs ego-reductores como mi insípido rincón. Pero eso va saliendo del tema, su creencia es contrapuesta a la nuestra, pero lo niegan, encuentran la forma de negarlo, como el pavo real que muestra sus hermosas plumas pero No nota sus patas untadas de sucio estiércol, y según el nadie lo nota

    Esto, sin ánimo de ofender, es filosofía barata, basada en unas premisas que te has inventado. Por lo tanto, toda la apreciación es totalmente subjetiva.

    Si alquien quisiera ganar pasta y recibir aplausos, mejor dedicarse a la predicación adventista o a la política, que a investigador en un sótano de forma anónima.

    Saludos.

  302. 5 septiembre, 2009 de 14:08

    Renton:
    “En resumen, que no saber cuándo el hombre recibió el alma no invalida la creencia en Dios ni tampoco la validez de Centauro como creyente.”

    Efectivamente. Y no saber la composición molecular de la primera forma de vida tampoco invalida la solvencia de un científico. No estoy insinuando eso.

    Pero una persona que en su locura niega todos los conocimientos de la ciencia actual creo que debería ofrecernos una explicación alternativa de la realidad ¿no?

    Porque no se puede uno escudar en la barrera del desconocimiento después de haber lanzado la piedra de que toda la Ciencia actual es falsa.

    Si es falsa, tendrá que darnos una explicación alternativa, aunque sea al nivel de creencias. Porque no vamos a tirar los neandertales a la basura por el simple hecho de que no aparezcan en la biblia, digo yo. 😉

  303. 5 septiembre, 2009 de 18:09

    Rano:

    “El siglo XIII aC presenció una de esas migraciones multitudinarias… A consecuencia de esos desordenes[demogràficos] que asolaron Asia Menor, un pueblo nativo, los frigios, subieron al poder y asestaron el golpe definitivo al imperio Hitita, que sufriò un grave descalabro en la gran guerra contra Ramsès II. A continuación, los hititas decayeron hasta convertirse en un mero vestigio, por lo que a los israelitas, cuendo al fin conquistaron Canaán, NO LES PARECIÓ MÁS QUE OTRA TRIBU PEQUEÑA.
    Cuando los israelitas invadieron Canaán…los hititas que permanecían dispersos en Canaán y hacia el norte PODÌAN CONSIDERARSE UNA TRIBU SIN IMPORTANCIA” (Asimov)

    me basaré en el texto que tú introdujiste:

    15:18 En aquel día hizo Jehová un pacto con Abram, diciendo: A tu descendencia daré esta tierra, desde el río de Egipto hasta el río grande, el río Eufrates

    Dice “hasta el río grande, el río Eufrates” sin importar que incluyera territorios de otros imperios; mira el mapa; te informo que Tifsah (o sea Tapsacus) estaba a orillas de ese río:

    “Así que plantearemos la pregunta de modo que no puedas huir:
    “¿Están hechos los neandertales a imagen y semejanza de dios?”

    Eso es más bien eludiendo el tema, pero te diré que los elefantes MUESTRAN lo que podría interpretarse como respeto por sus muertos, y ni siquiera tú crees que son humanos.

    Romanos 1:20
    Porque las cosas invisibles de él, su eterno poder y deidad, se hacen claramente visibles desde la creación del mundo, siendo entendidas por medio de las cosas hechas, de modo que no tienen excusa.

    “Y sobre la autorrealización, el conocer el mundo real y contribuir a mejorarlo produce mucha autorrealización.”

    jajaja… ese si es memorable jejeje…

    también contribuyen al bienestar las edecanes y modelos que van bailando con sus cachiporras delante de los desfiles y sienten una profunda autorrealizacion andar enseñando el calzón:

    http://img66.imageshack.us/i/53635076ji5.jpg/#q=cachiporristas

    ese es su aporte a la cultura.

    “Porque no vamos a tirar los neandertales a la basura por el simple hecho de que no aparezcan en la biblia, digo yo”

    tampoco dejas de ser un creyente en la evolución por ignorar si los neandertales cocían su comida o no 😉

    “Porque no se puede uno escudar en la barrera del desconocimiento después de haber lanzado la piedra de que toda la Ciencia actual es falsa. ”

    Es falsa en cuanto a su falsa base(sus resultados en muchos sentidos son sufrimiento creciente, multiforme, indiscriminado, etc) es
    FALSAMENTE BASADA en una cultura de la competencia, y no de la cooperaciòn desinteresada

    “El criterio de la verdad es la práctica” Marx

    Soy el simio:

    Escudriñad los fósiles porque a vosotros os parece que en ellos esta la autorrealización y ellos dan testimonio de mi.

    El simio es mi pastor, nada me faltará, por lugares DE intactos fósiles me pastoreará por amor de su instinto, y en un museo moraré por laaaargos días.

    Creo en el padre evoluciónista, el hijo Darwin y (a mi exclusiva conveniencia) en el espíritu de los tratados internacionales.

    JMH:

    Espera manuel, intenta contestar la pregunta antes de calificarla, ya tienes el beneficio de que Rano apretó el botón rojo, a ver si la falsamente basada ciencia te ayuda a apretar el botón verde 😉

    “Eso es indiscutible.”

    creencia es lo que sabes que de alguna forma puede ser verificado(lo creas o no) en el futuro, la creencia puede ser constructiva o destructiva, si tú crees que te vas ir a fumar cocaína, es creencia también, tan solo abandona el misticismo ok 😉

  304. 5 septiembre, 2009 de 19:16

    Buff… No me cites a Asimov como historiador, hombre. Es un buen aficionado, pero comete muchos errores de bulto. Por ejemplo, hoy día casi todo el mundo admite que la batalla de Qadesh acabó en tablas (y no en un “grave descalabro” hitita, por mucho que dijera el faraón en sus crónicas).

    http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Qadesh

    En todo caso lo que Asimov dice sobre la evolución posterior del mundo hitita es aceptable a rasgos generales. Precisamente es lo que te llevo diciendo una semana. La promesa de Génesis 15:20 es una UCRONIA.

    Yahvé no pudo prometer a Abraham la tierra que ocuparían los hititas un milenio después de Abraham. Nadie en su sano juicio creería eso. Se trata de un error del escriba que equivocadamente pensaría que los territorios ocupados por los hititas en el s.VII AC o en una época inmediatamente anterior serían los mismos en el s.VII AC que en la época de Abraham.

    Fíjate otra vez:
    Génesis
    15:18 En aquel día hizo Jehová un pacto con Abram, diciendo: A tu descendencia daré esta tierra, desde el río de Egipto hasta el río grande, el río Eufrates;
    15:19 la tierra de los ceneos, los cenezeos, los admoneos,
    15:20 los heteos, los ferezeos, los refaítas,
    15:21 los amorreos, los cananeos, los gergeseos y los jebuseos.

    Si esa promesa fue hecha a mediados del segundo milenio AC, no tiene sentido. En época de Abraham los hititas (heteos) vivían en el centro de Anatolia, no en el Eúfrates.

    ¿lo has entendido por fin? 🙂

    ¿Significa eso que la biblia es inútil como fuente histórica? Yo no diría eso. Pero sí que diría que hay que saberla leer con cuidado, y… sobre todo que no hay que inventarse las cosas para hacer que la realidad encaje a cajón con el texto literal. Hacer eso sí que es tirar la biblia a los pies de los caballos o tratarla con muy poco respeto. Y… desgraciadamente es lo que más os gusta a los literalistas y creacionistas.

    Por cierto, Tifsah es otra de esas ciudades de las que no hay referencias extrabíblicas anteriores al s.VII (ni está localizada arqueológicamente). ¿Significa eso que es inventada? No necesariamente. Pero sí significa que hay que tratar ese tipo de referencias con cuidado. Por cierto, el mapa como no podía ser menos, está mal. La ciudad debe estar en el propio río, como su propio nombre (Tifsah=Tapsaco=vado) indica. ¿Ves como no tenéis ningún tipo de respeto por vuestra propia tradición? 😛

    PD: Sobre los elefantes, realmente me sorprenderé si algún día les veo enterrar a sus muertos pintándolos con ocre rojo y depositando flores en las tumbas. ¿Conoces a algún animal que haga eso? 😛

    Y del resto de tu comentario, en fin… Puedes seguir con la basura pseudofilosófica que te caracteriza, Centauro. “Es falso todo lo que no entiendo, me niego a estudiar y no me gusta. Porque yo lo valgo.”

    Pues vale, pero no prentenderás engañar a nadie mínimamente sensato con ese tipo de mensajes ¿no? 😀

  305. 5 septiembre, 2009 de 23:36

    Rano:

    “En todo caso lo que Asimov dice sobre la evolución posterior del mundo hitita es aceptable a rasgos generales.”

    ya ves infeliiiz tu mismo puedes investigarlo, lo que pasa que te gusta desviar la atencion del tema. Te estoy diciendo que dice “hasta el río Eufrates” sin importar que incluyera territorios de otros imperios y no te preocupes por si Tifsah no está a orillar del río pues yo dibujé el río y no puedo usar Paint y así me lo agradeces…

    Lo que has revalidado sin pensarlo, es que la biblia tenía razón que sí existían varios lugares mencionados solo en ella pues el tema es

    Centauro94.

    Me parece que el tema es la existencia o no de anacronismos antidarwinistas…

    como tenía que ser, pero para eso estamos nosotros, para informarles que hay algo más, en un sentido de la misma forma que los excépticos consultan la biblia pues ella les dice donde excavar.

    No tengo el gusto de conocer a tales “excépticos”

    Lo que has revalidado sin pensarlo, es que la biblia tenía razón que sí existían varios lugares mencionados solo en ella

    “Pues vale, pero no prentenderás engañar a nadie mínimamente sensato con ese tipo de mensajes ¿no?”

    pero si tu solito te amarraste… 😉

  306. Darío
    5 septiembre, 2009 de 23:50

    “Es falso todo lo que no entiendo, me niego a estudiar y no me gusta. Porque yo lo valgo.”

    EL GRITO DE GUERRA de los literalistas biblicos, de los creacionistas, de los irracionalistas, de los exopolíticos, de … 😀

    Y los idiotas se sienten orgullosos de su ignorancia 😛

  307. 6 septiembre, 2009 de 0:20

    “¿Significa eso que la biblia es inútil como fuente histórica? Yo no diría eso. Pero sí que diría que hay que saberla leer con cuidado”

    así està mejor, al parecer va estar dificil dejar converger las tesis…

  308. 6 septiembre, 2009 de 0:29

    Centauro, es imposible dialogar con un fanático. Te lo he repetido 5 veces y no pienso repetirlo más.

    Si no sabes leer o te da un átaque de éxtasis cada vez que oyes la palabra “hitita” (está en la Biblia! oh milagro! está en la Biblia!) negándote a ver el contexto, o a estudiar nada más allá porque el propio hecho de que la palabra está en la Biblia (oh milagro! está en la Biblia! la biblia tenía razón!) te CIEGA, creo que tienes un problema mental que necesita un tratamiento que yo no te puedo ofrecer.

    Nadie ha negado nunca que se trata de un pueblo histórico (ni tus inventados “escépticos” del siglo XIX ni ningún otro “escéptico” en la actualidad). El problema es la ucronía y el sinsentido de las fechas. Sigue soñando, y si algún día recuperas tu salud mental puede que me ofrezcas una explicación alternativa para la ucronía.

    Mientras tanto, yo creo que tengo mejores cosas que hacer…

  309. Manuel Abeledo
    6 septiembre, 2009 de 1:18

    Rano, no te preocupes, conmigo tuvo una discusión acerca de Tiro completamenta absurda, en la que se negó en redondo a aceptar hechos para defender sus mitos. Y ya ves, sigue por el mismo camino.

  310. 6 septiembre, 2009 de 3:50

    es que miren:

  311. 6 septiembre, 2009 de 4:06

    no fui yo quien intrudujo hablar de misticismo sino uds.

    Me parece que el tema es la existencia o no de anacronismos antidarwinistas…

    como tenía que ser, pero para eso estamos nosotros, para informarles que hay algo más, en un sentido de la misma forma que los excépticos consultan la biblia pues ella les dice donde excavar. El “algo más” se refiere a que el debate es homogéneo(entre dos creencias que deben converger), aunque uds lo niegan.

    no creo en debatir sin propósito (Darío insulta la inteligencia de la inmensa mayoría de lectores solo por un señalamiento risible que hice) Acaso sería sugerible que homogenicemos los términos pero uds bloquean yendo por la tangente y luego dicen que yo fui.

    Introducen hablar de irracionalidad, les informé que parece más irracional dedicar la vida a un poder superior que no es capaz de acarrearles autorrealización, pero uds refutan diciendo que la irracionalidad no reside ahi´.

    por momentos tenempos un diálogo de sordos 🙂

    se les quiere.

    esta cancion habla de computadoras antes de que existiera la pc:

    alguien está haciendo algo enfermo acá…. 😉

  312. 6 septiembre, 2009 de 14:45

    no fui yo quien intrudujo hablar de misticismo sino uds.

    Me parece que el tema es la existencia o no de anacronismos antidarwinistas…

    Centauro94, aprenda a usar sus neuronas un poco, por favor. Que sus pobres comentarios hacen daño a los ojos y a la mente… Ya que no se aclara ni usted.

    Si en una cosa tiene razón, el tema son los “anacronismos antidarwinistas”; y el tema es nuestro. Por lo que no, no empezamos nosotros hablando de misticismo.

    Si luego sigue los comentarios, verá que tampoco empezamos ni nosotros ni ningún comentarista a hablar del “misticismo”, sino que la conversación versaba sobre creacionismo vs ciencia en un ámbito cercano a la racionalidad científica; en definitiva, nadie empezó a sacar cosas del misticismo hasta que llegó usted, Centauro, con su comentario Agosto 21, 2009 a las 3:59; es más, mi primera réplica incide en denunciar su intento de mezclar ciencia y religión.

    Así que no, usted empezó a hablar de misticismo, no nosotros; y nosotros no queríamos mezclar misticismo con ciencia, al contrario que usted. Que venga ahora con esas, Centauro, me hace pensar que: (i) nos toma por aneuronados… o (ii) el aneuronado es usted.

    como tenía que ser, pero para eso estamos nosotros, para informarles que hay algo más, en un sentido de la misma forma que los excépticos consultan la biblia pues ella les dice donde excavar. El “algo más” se refiere a que el debate es homogéneo(entre dos creencias que deben converger), aunque uds lo niegan.

    No, el debate es el que debe ser, con cada tema en su contexto, sin mezclar churras con merinas y aprendiendo a usar argumentos racionales. Sin eludir la crítica y a ser posible usando fuentes.

    Usted por otro lado mezcla “una fuente de datos” (la Biblia) con el hecho de “corroborar si tales datos son ciertos o no”, que en el caso de la Biblia, en su mayoría es errónea; bien en las localizaciones, en las promesas o en los eventos supuestamente históricos que relata.

    no creo en debatir sin propósito (Darío insulta la inteligencia de la inmensa mayoría de lectores solo por un señalamiento risible que hice) Acaso sería sugerible que homogenicemos los términos pero uds bloquean yendo por la tangente y luego dicen que yo fui.

    Te vas por la tangente cada vez que mencionamos algo que implica el uso de más de cero neuronas.

    Introducen hablar de irracionalidad, les informé que parece más irracional dedicar la vida a un poder superior que no es capaz de acarrearles autorrealización, pero uds refutan diciendo que la irracionalidad no reside ahi´.

    Y te vas por la tangente cada vez que demuestras que ni siquiera te has enterado de más de la mitad del debate y que además, no sabes explicar sobre qué hemos estado hablando…

    Muy triste lo tuyo, Centauro.

  313. Darío
    6 septiembre, 2009 de 17:28

    Centaurito:

    De saber antes que un comentario mío tiene tanta fuerza (supongo que ya levantaste una encuesta entre el respetable) me dedicaba a predicador de iglesia o cosa semejante, pero ya estoy muy viejo para aprender esas técnicas de manipulación masiva. Ni modo: será para la otra.

    Seguiré siendo una persona que trata, como puede, de hablar de la importancia de la racionalidad, de cuestionar las masturbaciones mentales como las que muestras cuando no vienen al caso ni al sitio, y seguiré oponiéndome activamente a los alucines de los literalistas biblicos, creacionistas, exopolítocos y demás fauna que pulula por el mundo.

    Platicamos el día que conectes una neurona con otra y dejes de tratar de salirte por la tangente cada vez que no tienes nada bueno que decir, en vez de quedarte callado. Te harías un gran favor si aprendieras a hacer esto último.

  314. 6 septiembre, 2009 de 20:08

    Darío:

    “Por lo que no, no empezamos nosotros hablando de misticismo.”

    No? pues busca con el buscador ctrl+f o ctrl+b la palabra irracionalidad y verás si fui yo quien (inocentemente lo sé) REfunde creer con misticismo y lo llama irracionalidad, a la que SOLO DESPUËS yo me refiero como misticismo, donde dije “que muchos de ellos se vuelven al misticismo para supuestamente “desinfluenciar su investigación”, ver desarrollo de los 18 quarks en el libro “El gato de Scrodingler” y comprueba tú quien es ACÁ supersticioso y quien no.

    “además, no sabes explicar sobre qué hemos estado hablando…”

    lo que la humanidad necesita no son explicaciones sino consensos.

    “Muy triste lo tuyo, Centauro.”

    lo mío? uno pensaría que acá TODOS hemos fallado…

    Darío:

    ME desilucionas pues de tí tengo el concepto que eres como Cnidus o como JMH o el mismo Abeledo, y el otro Manuel: que se puede debatir con uds. No creo que solo yo me dejo arastrar a la tangente. Rano me recuerda otras personas pero el no es tan extremista y radical.

    Tal vez creen que yo trato de convencerles pero sería infantil pensar eso: ya repetí hasta la saciedad que un adecuado debate es el que identifica similitudes, ya que las diferencias pueden ser evidentes. Caso contrario quién gana? N A D I E

    Función de despedida
    Rafael Mendoza, Salvadoreño
    El día del juicio final
    —porque habrá día de juicio final—
    tal vez sea en Dunquerque
    o bajo la niebla en Londres.
    El Burgomaestre
    preferirá la Plaza de San Pedro
    pero protestarán los curas conservadores
    y pedirán montar la obra en Gibraltar
    mientras la última gota de sangre que le queda a España,
    caerá descuajada [gritando]:
    “De aquí nadie se mueve”.
    Quizá sea en Vietnam (o lo que quede)
    o en la nueva Republique Francaise.
    Pero habrá función.
    El Hacedor será sentado en el banquillo.
    Ellos serán jueces. Cada uno
    entregará su papeleta de quejas por los siglos de los
    Y tendrán que absolver al acusado———-[siglos.
    porque si lo condenan será a muerte
    y se llevará todo
    y no dejará Nada
    y puede ser que A OTRO se le ocurra aburrirse de estar solo
    y venga también con el cuento de la oscuridad
    y la manzana,
    Amén.

    Muchos hermosos poemas (y canciones) sobre la muerte en mi post numero 41

    escuchaba:

    http://www.goear.com/listen/7961f01/08-A-Gaspar-García-Carlos-Mejía-Godoy

  315. 6 septiembre, 2009 de 21:32

    Centauro,

    Darío:

    “Por lo que no, no empezamos nosotros hablando de misticismo.”

    No? pues busca con el buscador ctrl+f o ctrl+b la palabra irracionalidad y verás si fui yo quien (inocentemente lo sé) REfunde creer con misticismo y lo llama irracionalidad, a la que SOLO DESPUËS yo me refiero como misticismo, donde dije “que muchos de ellos se vuelven al misticismo para supuestamente “desinfluenciar su investigación”, ver desarrollo de los 18 quarks en el libro “El gato de Scrodingler” y comprueba tú quien es ACÁ supersticioso y quien no.

    1º. Ya ni siquiera te enteras de quien te responde…
    2º. Ya que casi juras que eres tú el que metió, incidió y “refundió” (sic) sobre la palabra misticismo en este hilo… pues resulta incomprensible que sigas diciendo y en el mismo párrafo que el hablar de misticismo en este hilo es cosa nuestra… Que alguien me lo explique.
    3º. Y ahora viene el minino de Schrödinger (la leche, ”Scrodingler”, los ojos me supuran) para… ¿Qué?
    4º. Yo lo que hecho de menos, más que saber quien es supersticioso y quien no… son sobre todo neuronas funcionando…

    “además, no sabes explicar sobre qué hemos estado hablando…

    lo que la humanidad necesita no son explicaciones sino consensos.

    Gracias por reafirmar mi comentario, no te enteras de la misa la media y además no te interesa enterarte…

    “Muy triste lo tuyo, Centauro.”

    lo mío? uno pensaría que acá TODOS hemos fallado…

    Yo diría que ese “uno” no piensa 😀

    Por mi parte, ahí te quedas Centauro, cuando digas algo inteligente volverás a captar mi atención, hasta entonces…

  316. 6 septiembre, 2009 de 22:27

    “lo que la humanidad necesita no son explicaciones sino consensos.”

    A mí también me supuran los ojos. Cnidus. 😆

  317. 6 septiembre, 2009 de 23:00

    “son sobre todo neuronas funcionando”

    burlas innecesarias caramba, es que digan para que debatimos entonces, para que nuestra tesis se imponga o para qué? en todo post mi punto es buscar la forma de dejar las creencias converger, aunque sea superficialmente, cosmèticamente; de afrontar el INMENSO RETO de encontrar las similitudes, ya no somos niños riñendo por el barca o el madrid. Ya nadie me quiso dejar saber en que sentido se puede desprender autorrealización de glorificar la ciencia, de glorificar la creencia en el evolucionismo. Pero nadie nos obliga a renunciar a nuestro sufrimiento, nadie nos reclutó y ser humano parece gratis. ¿Como se podría introducir una idea nueva en una mente cerrada?

    en fin… hasta la vista, baby

    “…Uno de ellos fue tan ultraizquierdista y tan poco conciliador, que con un ojo de menos y con los testículos y los huesos machacados le dijo al cura que lo fue a confesar, que no le flaqueba el espíritu sino tan sólo el cuerpo. Víctor Manuel Marín era su nombre” (Roque Dalton “ultraizquierdistas”)

    La certeza – Roque Dalton

    Después de cuatro horas de tortura, el apache y los otros dos cuilios [policías] le echaron un balde de agua al reo para despertarlo y le dijeron: “manda a decir el coronel que te va a dar un chance de salvar tu vida. Si adivinas quién de nosotros tiene un ojo de vidrio, te dejaremos de torturar”.
    Después de pasear su mirada sobre los rostros de sus verdugos, el reo señaló a uno de ellos: “el suyo, su ojo derecho es de vidrio.” Y los cuilios[policías] asombrados dijeron: “¡Te salvaste! Pero ¿cómo has podido adivinarlo? todos antes fallaron, porque el ojo es americano, es decir, perfecto” “Muy sencillo -dijo el reo- sintiendo que le venía otra vez el desmayo- FUE EL ÙNICO OJO QUE NO ME MIRÒ CON ODIO” Desde luego, lo siguieron torturando.”

    Màs de eso en mi post número 58, hay in índice en forma de menús desplegables a la derecha.

    escuchaba:

    http://www.deezer.com/en/music/playlist/baladas%20rock-3098248#music/playlist/baladas-rock-3098248

    — — — — —

    Septiembre 6, 2009 a las 23:05 | Responder editar

    “A mí también me supuran los ojos. Cnidus.”

    Pues a pesar de tus innecesarias burlas, todas las explicaciones no nos han acercado a la convivencia, todo lo contrario: a mas reformas “educativas”, más crimenes. Pero no lo notan.

  318. Manuel Abeledo
    6 septiembre, 2009 de 23:30

    Pero qué coño… Esto tiene gracia. O sea, puede haber una tonelada de evidencias a favor de una teoría que lo que necesita la humanidad es… un acuerdo.

    En fin.

  319. video
  1. 9 agosto, 2009 de 16:40
Los comentarios están cerrados.
A %d blogueros les gusta esto: