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Las predicciones de las teorías científicas y Darwin

12 agosto, 2009

orquidea
La robustez de cualquier teoría científica viene determinada, entre otros aspectos, por su capacidad predictiva. Por ejemplo, tras muchos estudios, yo puedo establecer el modelo de la órbita de Marte. Una vez efectuado el mismo puedo comprobar su validez realizando una predicción, por ejemplo localizar la posición exacta de Marte, en el cielo, el día 19 de septiembre de 2009. Si la predicción se cumple habré añadido una evidencia experimental para poder afirmar que mi modelo es correcto.

Darwin predijo que todas las especies de seres vivos evolucionan para adaptarse al medio en el cual viven. También argumentó que existía una co-evolución, esto es, una evolución conjunta entre las diferentes especies, estableciéndose algún tipo de relación entre ellas. Por ello el día que Darwin recibió por parte del horticultor James Bateman un ejemplar de la orquídea Angraecum sesquipedale realizó una predicción muy relacionada con su teoría evolutiva.

La orquídea Angraecum sesquipedale, cuya foto aparece al principio de este artículo, también es conocida como “orquídea de Darwin”, y fue descubierta en Madagascar por el botánico francés Louis-Marie Aubert du Petit-Thouars en 1822. Las flores tienen forma de estrella y se agrupan en inflorescencias que crecen del tallo entre junio y noviembre en su estado silvestre. Cuando la flor se abre tiene un color verdoso que finalmente se vuelve blanco manteniendo alguna tonalidad verde pálida. El detalle más significativo de la flor es su largo espolón que puede llegar a medir entre 20 a 35 centímetros desde su extremo al labio de la flor. El nombre sesquipedale quiere decir un pie y medio en latín y se refiere al largo del espolón. En la base del espolón hay néctar. Durante las horas nocturnas emite un fuerte perfume.

Cuando Charles Darwin analizó las flores de la orquídea Angraecum sesquipedale realizó una predicción basada en su teoría evolutiva. Si la orquídea poseía un espolón de una longitud de 30 centímetros, y en fondo de éste existía néctar, debía existir algún insecto de largo probóscide para acceder al néctar, y que fuese responsable de la polinización de esta flor. Además, gracias a sus conocimientos de zoología y biogeografía que había desarrollado a lo largo de los años predijo que este insecto debía de ser un esfíngido. Esta predicción aparece en su libro “La fecundación de las orquídeas” y data de 1862.

En 1903 una exploración a Madagascar capturó una especie de mariposa blanca con una asombrosa trompa de 30 centímetros, que fue bautizada como Xanthopan morganii preadicta, recibiendo el epiteto específico (preadicta, del latín predicha) como homenaje a la deducción realizada por Darwin.
xanthodom
Este insecto pertenece a la familia Sphingidae, tal y como también había predicho Darwin. Muy recientemente, en el año 2003, este polinizador fue filmado en acción. Este espectacular vídeo muestra al insecto tomando néctar de la flor.

Darwin acertó en su predicción dando más robustez si cabe a su teoría evolutiva. La orquídea y la mariposa nocturna han co-evolucionado. en un juego de dependencia mutua, para alimentación del insecto y para la fecundación de la flor.

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  1. 12 agosto, 2009 a las 22:27

    Uau! Vaya espiritrompa. Si casi no puede el animalillo maniobrar con ella. 😀

    Me imagino que la única explicación posible en este caso es la Selección Natural, ¿verdad? 😉

    Te echábamos de menos Manuel. Pero veo que has aprovechado bien el tiempo. Se agradece la frescura que nos traes. (jo, vacaciones, qué envidia) 😀

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  2. 12 agosto, 2009 a las 22:55

    ¡Hola Manuel! Ni en vacaciones descansas 😀

    Este caso ya lo conocía, pero siempre es agradable verlo de nuevo 😀 Y la orquídea y el bicho, una pasada… Yo también he pensado lo mismo Rano, sin SN… ¿cómo carajo explicamos los fenómenos de coevolución?

    Porque ya es casualidad… 🙄

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  3. 13 agosto, 2009 a las 1:10

    Hola Manuel, bienvenido, aunque sea solamente por un par de días 😉

    Excelente ejemplo. No es la única predicción de Darwin (también predijo, por ejemplo, que los fósiles de homínidos más antiguos se encontrarían en África), pero esta, a pesar de ser de un insecto, no la conocía. Queda fichada.

    Saludos.

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  4. 13 agosto, 2009 a las 1:47

    ¿Selección Natural?… Bah, ya me habéis cortado el royo… yo ya estaba fantaseando con un documental de esos chachis al estilo Nostradamus… 😦

    No, en serio, ¿cual es la ventaja de llegar a este extremo? ¿No sería más beneficioso para la orquídea que más insectos tuviesen acceso al nectar?

    Saludos.

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  5. 13 agosto, 2009 a las 10:50

    Depende. A veces, acoplar el ciclo de un determinado insecto al período de maduración óptima del pólen, o evitar “polinizadores chapuceros” como muchos escarabajos, que llegan a romper la flor en busca del néctar, puede representar una ventaja considerable.

    Saludos.

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  6. 13 agosto, 2009 a las 12:31

    Por tocar un poco las narices :D.

    El ejemplo que pones, Manuel, sólo prueba una cosa:

    Que si no tienes forma de reproducirte, te extingues. Por lo que si existes es porque tus padres pudieron reproducirse.

    Pero eso no es todo lo que implica la teoría de la evolución de Darwin.

    Si reducimos la Teoría de Darwin, a la mera mutación – recombinación – reproducción – obtención de especies, en sentido estricto dicha Teoría no es científica, ni siquiera Teoría. Es verdad. Existe mutación, existe reproducción y existen seres que no se reproducen o tienen menos probabilidad por sus características. Obligatoriamente se generan nuevas poblaciones más adaptadas sólo por ese hecho. Punto. Es verdad. No es falsable ni predice. Es. Decir que yo me llamo Iván no es una teoría científica. Ni siquiera una afirmación científica.

    El problema es cuando queremos afirmar que todo cambio evolutivo en biología (o el grueso del mismo) viene de la SN. Eso sí puede plantearse como una teoría científica. Ahí aparecen los problemas.

    ¿Qué pruebas falsan la teoría?

    Mientras no haya posibilidad de falsación no hay teoría. ¿Gradualidad? ¿Suficiente tiempo para que se produzcan los cambios?

    Esas son las pruebas que falsarían la teoría.

    El resto de pruebas o predicciones no confirman la teoría. Simplemente confirman que me llamo Iván. Pero eso no nos vale para nada.

    Un saludo

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  7. 13 agosto, 2009 a las 12:36

    Es verdad. No es falsable ni predice. Es. Decir que yo me llamo Iván no es una teoría científica. Ni siquiera una afirmación científica.

    Bueno, si puede predecir. Puede predecir que mis padres me llamen Iván cuando quieren hablar conmigo. Pero coincidiréis que no es una predicción científicamente relevante para un hecho cierto.

    Un saludo

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  8. 13 agosto, 2009 a las 13:50

    Iván, ¿puedes poner un ejemplo científico a tu argumentario?, porque de momento sólo veo retórica.
    Un saludo

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  9. 13 agosto, 2009 a las 14:15

    Es conmovedor ver como se piensa que lo que aquí se comenta tiene alguna relación con el valor predictivo de la teoría.

    ¿Conocen South Park? en este divertido capítulo se habla de evolución con la intervención estelar de Dawkins. Es solo para adultos

    http://www.tu.tv/videos/south-park-vamos-wii-rapido-a

    Saludos

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  10. jose
    13 agosto, 2009 a las 14:15
  11. 13 agosto, 2009 a las 15:02

    El ejemplo que pones, Manuel, sólo prueba una cosa:
    Que si no tienes forma de reproducirte, te extingues. Por lo que si existes es porque tus padres pudieron reproducirse.

    Y yo que pensaba que el ejemplo de Manuel mostraba dos especies que eran indispensable la una para la otra para su reproducción… siendo algo que difícilmente puede ser explicado sin SN, ya que ambos seres tienen la pinta de haberse ido adaptando mutuamente.

    ¿Tienes algún modelo alternativo que explique la aparición de estas dos criaturas? Y con referencias, por favor.

    Si reducimos la Teoría de Darwin, a la mera mutación – recombinación – reproducción – obtención de especies, en sentido estricto dicha Teoría no es científica, ni siquiera Teoría. Es verdad. Existe mutación, existe reproducción y existen seres que no se reproducen o tienen menos probabilidad por sus características. Obligatoriamente se generan nuevas poblaciones más adaptadas sólo por ese hecho. Punto. Es verdad. No es falsable ni predice. Es. Decir que yo me llamo Iván no es una teoría científica. Ni siquiera una afirmación científica.

    No es por nada, pero llamar “Teoría de Darwin” a algo que carece del mecanismo propuesto por Darwin para la evolución… tiene su gracia.

    El problema es cuando queremos afirmar que todo cambio evolutivo en biología (o el grueso del mismo) viene de la SN. Eso sí puede plantearse como una teoría científica. Ahí aparecen los problemas.
    ¿Qué pruebas falsan la teoría?
    Mientras no haya posibilidad de falsación no hay teoría. ¿Gradualidad? ¿Suficiente tiempo para que se produzcan los cambios?
    Esas son las pruebas que falsarían la teoría.

    Sencillo… falsaría la teoría un mundo donde no existiera la SN y todos los caracteres tuvieran la misma posibilidad de seleccionarse. Fácil, ¿no?.
    Y también falsaría la teoría que aún habiendo SN, no viéramos cambios notables en corto espacio de tiempo.

    Por ejemplo…

    Pepín, pepín, ¿pa’ la próxima vas a decir algo de provecho? 🙂

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  12. 13 agosto, 2009 a las 16:07

    Por cierto, Pepe, rectifico mi intervención, acabas de enlazar un capítulo genial de South Park, ya lo ví hace tiempo 😀

    El tema de la evolución en el capítulo es secundario, aunque hace aparición el creacionista medio. El cual además está muy, pero que muy representado, jejeje. El final del enfrentamiento entre Dawkins y el creata, en la clase, me recuerda mucho a tu último post, Pepe 😀

    En realidad le da más caña a las campañas de ateísmo de los últimos días… yo me reí un montón con el capítulo :mrgreen:

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  13. 13 agosto, 2009 a las 17:40

    Creo que nada tiene que ver con lo que comento, José.

    Un saludo

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  14. 13 agosto, 2009 a las 17:48

    ¿Ejemplo científico?

    Vamos a ver: Si yo digo que las alondras existen, eso no es una afirmación científica. Es o bien metafísica (si nadia ha visto ninguna) o bien verdad (porque esté demostrada la existencia de las alondras).

    El decir que las alondras existen, me permite hacer una predicción: nos podemos encontrar en algún momento con una alondra.

    Y más predicciones: Dado que las alondras nacen siempre de un huevo puesto por su madre y fecundado por su padre, las alondras tuvieron un padre y una madre.

    Y más: su padre tuvo la capacidad de reproducirse.

    Por contra, si yo digo que las alondras no pueden volar más de 1000 km sin descansar, eso sí es una teoría científica. Es posible de falsar.

    Si alguien viene y me dice que existen las alondras y que su teoría queda demostrado porque ha visto una alondra poner un huevo, pues le digo que no ha demostrado nada. Que le bastaba con ver la alondra. No hacía falta que pusiera un huevo.

    Si alguien sin embargo me dice que la teoría de autonomía de vuleo de la alondra es de más de 1000 km porque ha visto volar a una alondra 1250 sin descansar, pues sí ha dado información relevante desde el punto de vista científico. O si dice que después de investigar con 1000 alondras ninguna lo ha conseguido.

    No sé si es claro.

    Un saludo

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  15. 13 agosto, 2009 a las 17:58

    Cnidus: Realmente eres sólo ruido en el debate. No lees y no te preocupas por entender. Haces preguntas que están respondidas, y no entiendes los interrogantes. Haces, de verdad, imposible el debate.

    Un saludo

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  16. jose
    13 agosto, 2009 a las 18:12

    Creo que nada tiene que ver con lo que comento, José.

    Dijiste: “No es falsable ni predice. Es.”
    Pues sí es falsable y sí predice.

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  17. 13 agosto, 2009 a las 18:18

    Iván captado tu punto, antes no me quedó claro. Darwin lo que hizo fue describir cómo debía de ser un animal determinado, y lo que es más importante, en un habitat biogeográfico determinado. No dijo que existía un insecto (por comparar con tu ejemplo de la alondra), sino que describió el tipo de insecto y en la región concreta y pequeña que debía residir, los bosques de Madagascar, que es donde encontramos la orquídea. Y eso lo hizo en base a que su teoría postula que las condiciones ambientales (alimento confinado en un reservorio de difícil acceso) y la biogeografía (localización geográfica donde está su fuente de alimento) condicionan cómo son las especies que encontramos.

    Saludos

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  18. 13 agosto, 2009 a las 20:37

    Ya, claro… ¿Otra vez lanzando balones fuera, Mister?

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  19. 13 agosto, 2009 a las 22:02

    Realmente impresionante la predicción y el acierto posterior;desconocía totalmente éste tema,es muy interesante.

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  20. Silvia
    13 agosto, 2009 a las 22:22

    Hola de nuevo

    No he leído este artículo por falta de tiempo, pero si quería comentar que me he metido en la pagina de creaccionismo.net y le he mandado un mensaje a quienes sean los que escriben ese blog.

    Qué pasa, que no se puede comentar??? Solo les puedes enviar un correo diciéndoles lo que quieras y punto. Me parece FATAL. Como no hay debate en su página parece que todo lo que dicen son dogmas. Les he dicho que no me parece bien que lancen sus ideas de esa manera al ciberespacio y que encima no se puedan rebatir. Alucinante. Todavía pretenden seguir lavándole el cerebro a la gente…

    En fin, espero ansiosa su respuesta, aunque seguro que pasan de mi, dirán que soy otra evolucionista pesada y que Dios me castigará por ir a la hoguera…si Dios es amor, que prediquen con el ejemplo.

    Saludos!!

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  21. Silvia
    13 agosto, 2009 a las 22:28

    Ya me he leído el artículo. Si, ya se sabe que las plantas y los insectos han co-evolucionado para su mutua perpetuación a lo largo de los tiempos. Lo has descrito muy bien, así que no tengo nada nuevo que aportar.

    Solo decir que me gustaría que creaccionismo.net comentara esta entrada para ver como la puede refutar.

    Buen verano!!

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  22. 13 agosto, 2009 a las 22:42

    Hola Silvia, gracias por tu comentario. La verdad es que lo que opinen los administradores de ese blog que comentas acerca de este artículo me la trae al pairo. La orquidea existe y el insecto también. Y Darwin adivinó su existencia muchos años antes de su descubrimiento, mal que les pese. Porque eso no lo pueden cambiar ni quemando toda la obra de Darwin.

    Saludos

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  23. Silvia
    13 agosto, 2009 a las 22:42

    “Y eso lo hizo en base a que su teoría postula que las condiciones ambientales (alimento confinado en un reservorio de difícil acceso) y la biogeografía (localización geográfica donde está su fuente de alimento) condicionan cómo son las especies que encontramos.”

    A ver si se entera ya el Ivan Moreno este. Madre mía, que paciencia hay que tener… He pinchado en su nombre y solo me salen posts sobre la moral ….

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  24. 13 agosto, 2009 a las 23:01

    Iván, ya te ha contestado Manuel, pero quería remarcar algo importante, que parece que no ha quedado claro:

    La mariposa no era conocida cuando se describió la planta, es decir, Darwin no sabía que existía ningún insecto con una espiritrompa de 30 centímetros, por lo que su predicción es el equivalente a tu ejemplo de los 1250 km. Es decir, según tus palabras, “sí ha dado información relevante desde el punto de vista científico”.

    Saludos.

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  25. 14 agosto, 2009 a las 10:25

    Sí. Pero todo eso que comentas que hacía Darwin no era un proceso científico. Era o bien metafísica o bien verdad.

    Era igual que decir que existe un animal volador y cagador , sólo porque veo cagadas en medio de mi patio.

    Si nadie hubiera visto nunca un animal volador, predecirlo es metafísica. No dejaría de ser análogo a predecir la existencia de un mono con gorra que haya creado el universo, al ver la existencia del universo.

    Y si ya se han visto pájaros, predecir que existen pájaros no es ningún aporte científico.

    En el caso de Darwin, si no hay evidencias de reproducción diferencial, sería sólo metafísica. En caso de que se observe que existen la reproducción y que hay diferencias entre padres e hijos y que esas diferencias proporcionan diferentes probabilidades de reproducción, deja de ser metafísica para covertirse en verdad.

    Y la SN es verdad. No hay duda de ello. Los seres se reproducen, estas reproducciones tienen mutaciones y recombinaciones de genes, y eso causa distintas probabilidades de reproducción. No hay más que añadir. Cualquier ejemplo que se ponga al respecto sobra. No demuestra nada más que lo que demuestra que existan mutaciones en la reproducción. Igual que observar que una alondra es capaz de girar en vuelo no demuestra más su existencia que verla a secas.

    Si alguien niega la SN, no la comprende. Es como si alguien niega que 2 y 2 son 4.

    Pero la teoría lo que dice es que la evolución de las especies se explica (fundamentalmente) mediante SN. Y eso es lo que sí es una teoría científica. Es falsable. Y sobre esa falsación es sobre la que se debe trabajar.

    Un saludo

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  26. 14 agosto, 2009 a las 10:32

    JM: La predicción de Darwin es similar a esta:

    Sé que Jose tiene 5 euros en sus dos bolsillo. Miro en uno y tiene 2.
    Predigo que en el otro hay 3.
    Si para que haya 5 euros se neceistan tres euros en el otro bolsillo, y sé que tiene 5, en el otro bolsillo hay 3.

    Si la planta para reproducirse necesita un bicho trompetero, si veo que se reproduce es porque existe un bicho trompetero. La predicción no tiene nada que ver con todo el misterio de la SN. Tiene que ver con la lógica más absoluta. La teoría científica en todo caso está en afirmar que la única manera es con un bicho trompetero, o que cualquier otra posibilidad es muy improbable. Pero eso sí que queda alejado de la SN.

    Un saludo

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  27. 14 agosto, 2009 a las 10:42

    Es verdad :D. En casi todos últimos posts que escribí aparece la palabra moral :D.

    Es un poco lioso el blog… no lo recomiendo mucho, pero bueno ahí está.

    Un saludo

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  28. 14 agosto, 2009 a las 12:36

    No, en absoluto. El tema es que en los tiempos de Darwin no se sabía que Jose tenía 5 euros. Fue Darwin el que teorizó que TODO el mundo tenía 5 euros, y al encontrar un bolsillo con 2 euros, predijo que de ser cierta su teoría, por necesidad habría 3 euros en el otro bolsillo.

    Es decir, los 5 euros eran teóricos, el buscar en los bolsillos fue la confirmación experimental.

    Ten en cuenta, Iván, que muchas veces analizamos la ciencia (o cualquier otro aspecto humano) de hace mucho tiempo a la luz de los conocimientos actuales, y eso es un error tremendo.

    Saludos.

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  29. 14 agosto, 2009 a las 12:54

    Creo que eso está comentado. He intentado tratar los dos puntos en la contestación a Manuel.

    Si Darwin dijo que José tenía 5 euros, sin saber si los tenía, eso no es ciencia es metafísica.

    Si Darwin no sabía que los animales se reproducen o no sabía que al reproducirse los animales mutan, se recombinan, o simplemente cambian, y no sabía que esa recombinación proveía distintas probabilidades de reproducción, esa afirmación es metafísica. Es puramente fe. Fe posteriormente demostrada por la experiencia. Bien podría entonces deberse a cualquier cosa, no a algo que no sabía si existía o no.

    Toda afirmación del tipo “existe x”, tal como describió perfectamente Popper, no puede ser más que metafísica. Es análoga a “existe Dios”, para explicar la existencia del universo. Puede que así sea, y puede que encontremos muchas razones para creerlo, pero no son más que afirmaciones metafísicas. Que sean metafísicas no quiere decir que no sean útiles para plantear estudios científicos. Pero no dejan de ser proposiciones no científicas. No es falsable. Únicamente es comprobable.

    Y una vez comprobadas, tampoco son cuestiones científicas. Son verdad y punto. La selección natural, la intuición genial de Darwin de que el avance hacia los más aptos tiene un apoyo en la pura reproducción diferencial y posterior selección, es verdad y punto. Es cómo cuando alguien se da cuenta de un teorema matemático en el que antes nadie había caído. No es una teoría científica. Es simplemente verdad.

    Un saludo.

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  30. 14 agosto, 2009 a las 12:58

    Iván dices: Tiene que ver con la lógica más absoluta

    En todo caso será, como decía François Jacob, con “La lógica de lo viviente” 😉

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  31. 14 agosto, 2009 a las 13:16

    Sí, Manuel… pero con un gran punto de apriorística matemática. 😉

    Un saludo

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  32. Silvia
    14 agosto, 2009 a las 15:40

    Hola

    Me han contestado los de creaccionismo.net. Me han dicho que no pueden crear una sección de comentarios porque son 4 gatos en el blog y no podrían dedicarse a debatir en esa sección.

    Que yo sepa, este blog lo llevais 5 personas y os dedicais a contestar a todo el mundo y a debatir…

    Dicen que son científicos…pero no sé, a mi esto me huele a chamusquina…

    También les comenté que en muchos artículos no ponían las fuentes de las cuales obtenían la información para ponerla en su blog. Dicen que sí nombran las fuentes en algunos artículos, y que en otros no pero lo arreglarán… Si realmente son científicos, deberían nombrar las fuentes como se hace de manera científica, siempre al final en la sección “Referencias”, y no lo hacen, con lo cual me hace dudar de la veracidad de sus palabras.

    No se, vosotros que sabeis más de ese blog, sabeis quienes son? Son cientificos de verdad??? o son una secta??

    Lo mismo pertenecen al proyecto Dharma de Perdidos…..jajajajajajajajjajaajaj

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  33. 14 agosto, 2009 a las 15:53

    Silvia, yo tengo como detector científico la pregunta: ¿Referencias científicas a X afirmación?

    No suele fallar 😀

    La “referencia científica” es un artículo, una revisión, un ensayo, escrito por un autor o un equipo de científicos y publicado en una revista científica determinada con revisión de pares, con sus respectivas referencias y su método de trabajo…

    Cada artículo en sí es un maremagnum de información y el nivel de la revista en la que se publica tiende a ser aval de la “fiabilidad” del artículo…

    Y casi tan importante como el artículo en sí, es ver qué autores han hecho referencia a ese artículo en concreto, bien para reafirmarlo o bien para decir que es una patochada.

    Afortunadamente, Google Scholar te da toda esa información de un artículo determinado en un santiamén 🙂

    Y claro, si no hay artículo, es que tal trabajo o nunca se ha hecho o, lo que a efectos prácticos es lo mismo, nunca ha sido puesto a disposición de la comunidad científica.

    Y si hay artículo y solo está referenciado por el mismo equipo de investigación y el resto de referencias lo pone a caldo, pues yo dudaría de la fiabilidad de ese artículo… Es lo que tiene la ciencia, no hay pelos en la lengua cuando algo no cuadra o directamente está mal hecho.

    Eeen fin… Por eso siempre me gusta ver las referencias de dónde salen las cosas. Y mejor si las referencias están a nivel de párrafo o frase, cuando el texto es muy largo y alude a muchos datos. 🙄

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  34. 14 agosto, 2009 a las 16:56

    Iván, la ciencia no trabaja con los mismos métodos que la filosofía, así que no se puede extrapolar. Una hipóteis científica (p.e. las orquídeas y los insectos polinizadores han coevolucionado) es un supuesto contrastable, a partir del cual se pueden diseñar experimentos u observaciones para su constatación. Estas hipótesis no se lanzan además a la brava, sino que se elaboran como explicaciones de fenómenos a estudiar, y por eso precisamente son contrastables, si no serían inútiles. Por ejemplo, decir “hay un unicornio invisible en la órbita de Urano” no es una hipótesis científica, porque (además de no lanzarse en el entorno de un modelo o teoría a comprobar) es imposible de contrastar, y digo contrastar, no falsar. Llámelo como quiera, pero una hipótesis no es comparable a la fe en un ser sobrenatural o un unicornio invisible.

    Porque, aunque se que esto no es políticamente correcto, Popper podía decir misa. Él mismo se retractó de gran parte de su “falsacionismo” años después de publicar La lógica de la investigación científica (Ver Popper y el falsacionismo)

    Decir “existe coevolución de manera que una orquídea corresponderá con una especie de insecto adaptada a la forma de su flor” puede ser según Popper o el Papa de Roma metafísica o macramé, pero es una hipótesis contrastable, y por lo tanto, utilizable en biología.

    Según esa filosofía, la hipótesis “existe una nube de Oort más allá de Plutón”, tampoco es una hipotesis científica, y si se comprobara, no sería un descubrimiento científico, sino una verdad.

    Pues vale, trabajamos entonces con supuestos metafísicos que se contrastan convirtiéndose en verdades. Pero como el lenguaje se adapta a cada disciplina, se nos permitirá a los biólogos que lo llamemos “hipótesis” y “comprobación”, ¿no?. Es que además, lo de “verdades” nos da un poquito de alergia.

    Saludos.

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  35. Darío
    14 agosto, 2009 a las 17:08

    Iván:

    ¿Conoces cómo se formó la Tabla Periódica de los Elementos? ¿Dirías que Mendeleiev fue, siguiendo tu lógica, metafísico?

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  36. Iván Moreno
    15 agosto, 2009 a las 0:49

    La verdad es que esto me pasa por liarme 😀

    Olvidad el tema. Me gusta mucho la filosofía de la ciencia, y no me doy cuenta de que no a todo el mundo le interesa, o que a veces está fuera de lugar.

    El único asunto que me importa es que el hecho de que Darwin predijera lo que predijo es independiente de la SN. Podría haberlo predicho sin SN. Que las orquídeas necesiten para reproducirse un determinado ser vivo, hace que, dado que se reproducen, exista ese ser vivo. La SN es completamente transversal a este hecho.

    Y que, a parte, la SN es verdadera por su propia forma. Existe. No se puede negar. Y que como existe, generará adaptación con el tiempo. Poner ejemplos de que esto es así y maravillarse por ello me parece un ejercicio un tanto extraño, la verdad. Es como asegurar que en la Tierra a veces llueve cuando todos hemos visto llover, y maravillarnos cuando un día llueve.

    Un saludo

    PD: Llamo verdad a lo que usted llama hechos contrastados. No sé porqué le da alergia la verdad y no lo contrastado. No dejan de ser sinónimos.

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  37. 15 agosto, 2009 a las 1:01

    Juer, pues yo me maravillo cada vez que llueve, palabra 😦

    De todas formas, Iván, le digo lo de siempre: analizando las cosas desde nuestro conocimiento actual, es muy fácil que nos parezca obvio algo que hace años no lo era. Hoy nadie se sorprende de que digan en la tele que el próximo jueves habrá un eclipse de luna y el jueves vaya y se produzca, pero hace unos siglos, el predictor de tal evento era considerado un mago.

    Y no me gusta la palabra “verdad” porque no creo que exista una verdad absoluta, sino una mayor o menor aproximación al conocimiento de la realidad. Siempre dentro del campo científico, obviamente.

    Saludos.

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  38. Darío
    15 agosto, 2009 a las 2:00

    Diccionario de sinónimos y antónimos © 2005 Espasa-Calpe:

    http://www.wordreference.com/sinonimos/verdad

    verdad

    * evidencia, sinceridad, exactitud, veracidad, confirmación, certeza, efectividad, franqueza, perogrullada, afirmación, realidad, justificación, autenticidad, aseveración

    o Antónimos: falsedad, mentira, engaño, hipocresía, embuste, trola, bola, fábula, error, equivocación

    ‘verdad’ también aparece en estas entradas
    artificio – axioma – calumnia – certeza – certidumbre – efectividad – infundio – pretexto – realidad

    Y pues, no encuentro contrastado y verdad, ni en este ni en otros diccionarios consultados.

    😦

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  39. Uranus
    17 agosto, 2009 a las 0:02

    “La única verdad es la realidad”. Aristóteles.

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  40. 18 agosto, 2009 a las 11:16

    Impresionante Darío. Hay que ser rebuscado para no entender la sinonimia entre “hecho contrastado” y “verdad” en el contexto utilizado.

    Pero vamos, que no es relevante. Os quedáis en las tonterías cuando el debate está a otro nivel. Sinceramente, me molesta mucho ese afán de considerar esto una guerra donde hay que ganar batallas insignificantes para obtener algún tipo de victoria moral. Demuestra que os tomáis el debate más como algo propagandístico que con intención de conocer la verdad. Si la afirmación la hubiera hecho JM, no creo que hubieras gastado un segundo en buscar en ningún diccionario.

    Sinceramente, me cuesta mucho entenderlo. Es propio de sectarios. Podemos hacer el debate un poco más constructivo, por favor.

    Un saludo

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  41. 18 agosto, 2009 a las 11:23

    Analizando las cosas desde nuestro conocimiento actual, es muy fácil que nos parezca obvio algo que hace años no lo era

    Yo no he dicho lo contrario. Ni creo que ese sea el debate. La intuición de Darwin es fantástica.Incluso su predicción de las mariposas trompeteras, desde un punto de vista biológico puede ser grandiosa con los conocimientos de entonces (no lo sé porque no es mi campo). Pero eso no implica que:

    1.- Esa predicción tenga relación con la SN, que no la tiene. Es completamente independiente.

    2.- Sea necesario demostrar la existencia de la SN. Es un hecho contrastado, confirmado, verificado, cierto, constatado, evidente, real. Encontrar un nuevo caso, no demuestra nada, porque ya está demostrado.

    Un saludo

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  42. 18 agosto, 2009 a las 12:11

    Disconforme con la primera afirmación, completamente de acuerdo con la segunda, aunque en sus tiempos, la predicción no era algo tan simple como “encontrar un nuevo caso” 😉

    Saludos.

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  43. jc
    18 agosto, 2009 a las 12:38

    Creo que el problema es que no se tiene claro que es ciencia lo que sigue el método científico. Si tienes una pregunta (aunque sea la de la alondra) y para encontrar la respuesta usas el método, sea cual sea el resultado estarás haciendo ciencia.
    Básicamente se trata de: i)acumular la información previa existente, ii)en vista de esta información localizar un hueco de información que no te permite afirmar alguna cosa, iii) plantear una hípotesis (la pregunta), iv) plantear un experimento o experimentación que permita comprobar la validez de la hipótesis v) en función del resultado aceptar o rechazar la hìpótesis.

    Darwin en función de la información existente, incluyendo su Teoria, plantea una hipóteisis para rellenar el hueco de información. Como no puede ir a Madagascar no lo soluciona, pero menciona que si se encuentra el bicho sera otro dato para aceptar su hipótesis. Otro lo hizo después y tenia razón.
    No se que problema hay en considerlo ciencia. Otra cosa es plantearse que existe un unicornio y dejarlo allí. O mejor que existe Nessi, tirarse decenas de años buscándolo y pese a no encontrarlo no rechazar la hipótesis. ESo si que no es ciencia (lo que no se es si esmetafísica, yo de eso no se).

    Y puede que otra parte del problema es no saber lo que quiere decir teoria. En sentido doméstico es algo que puede ser cierto o no, pero ese no es el significado de teoria en ciencias.
    En ciencias existen los hechos (las cosas comprobadas, los datos), las leyes (que son generaliaciones realizadas a partir de los hechos) que evidentemente han de ser corroboradas por los hechos y te permiten hacer predicciones) y las teorias que son abstracciones teoricas que incluyen hechos y leyes.
    Evidentemente cuando se amplian los conocimientos y conocemos más o má ajustadas leyes, las teorias pueden reforzarse o quedarse cortas y en ese casos son sustituidas por otras mejores. Eso paso con la teoria de Darwin que dio paso a la T. Sintética de la evolución.

    ¿porque la T de Darwin o la T. sintética no son ciencia sino metafísica?. ¿No se ha seguido el método científico? ¿no podrá la T sintética ser superada por otra siguiendo el método científico en función de que aparezcan datos que queden fuera?

    Y una cosa importante, ya que como dice Ivan “2.- Sea necesario demostrar la existencia de la SN. Es un hecho contrastado, confirmado, verificado, cierto, constatado, evidente, real” cualquiere propuesta de teoria evolutiva que supere a la T.S. tendrá que incluir a la SN y a todas las leyes que en ella se incluyen en su seno y tambien tendrá que incluir a la mariposa y la orquidea del post.

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  44. 18 agosto, 2009 a las 14:57

    JM: ¿Qué parte de la SN introduce Darwin en su predicción? ¿Para qué la necesita?

    Un saludo

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  45. 18 agosto, 2009 a las 16:02

    “¿Para qué la necesita?”

    Para explicar la adaptación, Iván.

    Una mariposa con ese pedazo de espirotrompa no es algo muy común que digamos en la naturaleza. Y es prácticamente imposible de explicar si no es mediante una adaptación al medio, en este caso a la flor.
    😉

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  46. 18 agosto, 2009 a las 17:28

    Exactamente, como ha dicho Rano, la predicción es que por selección natural se habrán acoplado la evolución de la flor y el insecto, coincidiendo ambas (coevolución).

    Podríamos pensar que esa predicción la podría haber hecho alguien pensando en otros mecanismos diferentes a la SN, como el diseño inteligente, pero:

    1. Sin conocer la mariposa previamente, mediante diseño inteligente se podría predecir tanto la espiritrompa como cualquier otra forma por mágica que pudiera parecer para explicar la fecundación (un viento muy dirigido, una autonomía de los gametos vegetales, un mecanismo indetectable de expulsión de los mismos, etc.).

    2. Y la prueba es que esa predicción NO LA HIZO NADIE aparte de Darwin.

    Te puse otro ejemplo, Iván: Darwin también realizó la predicción de que los fósiles más antiguos de homínidos se encontrarían en África, enfrentándose a la creencia existente de que la cuna de la humanidad había sido el Edén, en Asia. ¿Cual de las dos ha sido más ajustada a la realidad?

    Saludos.

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  47. Darío
    18 agosto, 2009 a las 20:05

    Iván:

    obviaré los insultos y me concentraré en lo importante. Y lo haré considerando que tú y yo no somos biólogos.

    Desde que empezaste tu exposición tu interés ha sido negar la pertinencia de la Selección Natural y concentrar todo el problema en las probabilidades de que el Azar matemático es suficiente para expresar el proceso de la selección de la vida, afirmando, también tú, en un comentario, que lo que estás planteando es un problema matemático y no biológico. Tu pregunta de Para qué la necesita? (Darwin a la Selección Natural) demuestra, desde mi punto de vista, que no puedes o que no quieres entender que los autores y expositores de este post están planteando un problema biológico y que la lógica matemática, por si misma es insuficiente para demostrar cualquier cosa en la naturaleza por el simple y sencillo hecho de que aquella olvida, por decirlo de alguna manera, que estos fenómenos están sujetos a Leyes Naturales, ya que, estaríamos de acuerdo tú y yo, nadie en su sano juicio pretende negar la Entropia, la Conservación de la materia, etc., etc. (una negación de este estilo no la he visto ni en los creacionistas y literalistas biblicos más pirados.) Pero en el caso de la Selección Natural, la cosa cambia, ¿por qué?

    A riesgo de equivocarme, y que me corrijan los biólogos, si bien es cierto que la Selección Natural puede no estar al mismo nivel de las leyes de la física y la química, por ejemplo, también me parece que funciona al mismo mismo nivel de utilidad para explicar los fenómenos de la vida que pretenden desde Darwin estudiar. Y que no existe hasta este momento otro> modelo que sustituya a este. Pueden los biólogos disentir en detalles, pero en general el cuerpo es respetado y aceptado, incluso hasta por los biólogos más religiosos que pretendan hacer un trabajo serio en esta rama del conocimiento. Y es aquí en donde tus intentos de presentar al azar no cuela y por esto te traje la definición de diccionario de “verdad”. En suma:

    i) Lo que has presentado no es ni por equivocación una demostración de nada. Si sabes tanto de matemáticas, como me parece que lo has demostrado, tendrás que presentar una verdadera demostración matemática si quieres que el azar sustituya a la Selección Natural como explicación de los fenómenos estudiados. Desde mi punto de vista para que valiera tu comentario de sinonimia entre “hecho contrastado” y “verdad” en el contexto utilizado tendrías que presentar algo más elaborado que lo visto hasta este momento.

    ii) Me parece que tendrías que presentar que el azar verdaderamente explica los procesos que hasta ahora la Selección Ntural explica de maravilla. Digo, yo como alguien que adora a las matemáticas y pretende utilizarlas y encontrarlas en todo, tendría como meta que mi propuesta sirviera como una buena explicación para lo ya explicado y que permitiera explicar y predecir mejor los fenómenos observados y por observar. Al menos si pretendo que mi explicación sustituya a la vigente. Y esto es algo que no veo en tus exposiciones.

    iii) Como consecuencia de los dos anteriores, una propuesta alternativa a la Selección Natural tendría que ser nueva, no un refrito. ¿Qué sentido tendría reescribir lo ya escrito?

    No es una cruzada de nada, todo esto es poner las cosas en claro. Hasta ahora lo único que yo veo de lo que escribes es una negación total tipo “no me gusta” de la Selección Natural pero ningún argumento serio que pretenda desbancarla. Me parece que tienes conocimientos matemáticos pero ninguna idea de como opera esta rama del conocimiento que es la Biología Evolutiva. Por el otro lado, esto no es un delito, yo tampoco conocía nada hasta que navegando me tope con estos maestros. No quiero ser biólogo evolutivo, pero me he puesto a estudiar y a comprender lo que están planteando, creo que no lo hago tan mal. Afortunadamente el conocimieno racional es un conocimiento democrático al alcance de todos y solamente hay que trabajarlo. Y hasta ahora he encontrado cosas muy interesantes en los que mi matemática no se contrapone a la Selección Natural. El día que eso pase, si llega, JM, ManuelCnidus, Rano y todos los demás serán los primeros en saberlo, y tú con ellos.

    Saludos.

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  48. 19 agosto, 2009 a las 10:02

    Chicos, creo que confundís causas, con efectos, con tiempos.

    La predicción de Darwin no predice la adaptación, Rano, sino la existencia actual (actual en tiempo de Darwin) de una mariposa con espiritrompa necesaria para la fecundación de la flor en cuestión.

    Esto se puede deducir a partir de la forma de la flor y de los conocimientos biológicos de la época. Sin necesidad de que Darwin hubiera predicho la SN. Que dicha intuición fuera más fácil de realizar para alguien que tenía muy presente la reproducción de los seres vivos, puede ser. Pero no era necesaria la SN para realizar dicha afirmación. Es más, es completamente independiente.

    La SN podría tener algo que decir en la evolución de ambos seres. Pero no en la existencia presente de uno de ellos.

    Darío, no creo haberte insultado, sino que sólo he mostrado mi malestar por tu último mensaje. Si crees que sí lo he hecho, pido disculpas.

    Por lo demás, creo que no has entendido ninguno de mis mensajes, pues de lo que digo a lo que dices tú que digo, va un mundo. Así que debo explicarme muy mal.

    Un saludo

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  49. 19 agosto, 2009 a las 10:06

    Por decirlo de otra manera:

    Aunque los seres vivos de cada especie fueran copias exactas unos de otros, sin mutación genética alguna posible, la predicción de Darwin podría ser perfectamente válida.

    Un saludo

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  50. jose
    19 agosto, 2009 a las 13:39

    Ivan Moreno, predecir en el sentido de las teorías científicas significa describir algo antes de que su existencia haya sido confirmada directamente mediante un experimento o una observación. Plutón fue predicho antes de ser visto. Dirac predijo la existencia de la antimateria antes de que nadie la detectara (“la existencia actual (actual en tiempo de Dirac)”). Darwin predijo que se encontrarían fósiles humanos antiguos en África antes de que se encontraran (“la existencia actual (actual en tiempo de Darwin)” de fósiles humanos africanos), aunque los fósiles ya existían, igual que la mariposa.

    Que una teoría, aplicada a un caso concreto, conlleve conclusiones que nadie ha observado es una predicción. Parece que sólo aceptarías lo de la flor y la mariposa si todavía no existieran y tuvieran que formarse en el futuro. Pero la historia natural, y la ciencia en general, no hablan de cosas que no existen, como tú, sino de las cosas que observamos en la naturaleza.

    Antes creía que no sabías cómo funcionan las cosas sólo en biología, pero parece que no se te da muy bien la ciencia en general. Por suerte hay solución: aprender. Cualquiera puede si lo intenta sin la convicción a priori de que ya sabe más que los profesionales que han escrito el libro y que tiene un modelo matemático “racionalmente cierto” sobre el tema.

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  51. jose
    19 agosto, 2009 a las 13:55

    Por otra parte, consideremos el modelo matemático racionalmente cierto de “aparecieron de repente porque sí”:

    – En una región aparece de repente porque sí una orquídea con un espolón largo de cojones, con un néctar en el fondo inalcanzable para los insectos del momento y por tanto imposible de fecundar por ellos.

    – Al mismo tiempo y muy oportunamente (para que la pobre planta deforme no se muera sin descendencia) surge de repente por casualidad en la misma región y en el mismo tipo de insecto que suele polinizar ese tipo de plantas una mariposa con una lengua larga del copón. Nace, se va de excursión por ahí y se encuentra por casualidad con la planta rarita, se pone púo de néctar y se impregna de polen, da media vuelta y… se encuentra con otra planta, del sexo contrario, con la misma macromutación, que también ha salido por casualidad, y además de otro progenitor para evitar la consanguinidad. Hay que ver qué coincidencia, el mundo es un pañuelo. La poliniza (asombroso, una especie entera a partir de dos individuos, y me estoy poniendo en el caso menos improbable teniendo en cuenta el número de macromutaciones del mismo tipo, perfectamente viables y simultáneas para hacer posible la polinización) y se va a buscar un macho con lengua larga, que también habrá nacido así de repente y porque sí, para casarse y tener hijitos de lenguas largas que formen otra especie a su vez.

    Una teoría COJONUDA.

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  52. jc
    19 agosto, 2009 a las 14:53

    Pero es que resulta que no te situas en la época y en los conocimientos que se tenian. Resulta que Darwin dedico parte importante de su vida científica al estudio de las orquideas y de sus formas de polinización. A partir de ello “inventó” la coevolución. Es decir que estas relaciones orquideas-polinizador fueron parte importante para el dibujo de su teoría de la evolución por SN.
    Cuando público su famoso libro de orquideas hizo la predicción del polinizador del post y parece ser que como en otras ocasiones sufrío burla por ello.
    Os paso un enlace en el que cuenta esto y podemos leer en ingles y traducido al castellano el párrafo concreto.
    http://copepodo.wordpress.com/2008/02/12/dia-de-darwin-2008-la-polinizacion-de-las-orquideas/

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  53. 19 agosto, 2009 a las 15:47

    José:

    Creo sinceramente que lees lleno de prejuicios. Y lo creo porque nunca entiendes lo que digo, sino lo que quieres que diga. Lees la idea previa que te has formado.

    Sinceramente, en este último caso, ni siquiera soy capaz de hacerme un idea de lo que has entendido por mis comentarios. No sabría qué responder porque no sé a quién le estás hablando.

    JC: Que a partir de esos estudios Darwin desarrollara su concepto de coevolución no es lo mismo que decir que a partir de descubrir la coevolución Darwin predijo cuestiones sobre las orquídeas y las mariposas.

    Sigo pensando que confundís causas y efectos.

    Un saludo

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  54. 19 agosto, 2009 a las 16:29

    JC: Que a partir de esos estudios Darwin desarrollara su concepto de coevolución no es lo mismo que decir que a partir de descubrir la coevolución Darwin predijo cuestiones sobre las orquídeas y las mariposas.

    Sigo pensando que confundís causas y efectos.

    En cualquier caso el que se sigue liando es usted, Ivan. Si Darwin a través de sus estudios propuso el modelo de la coevolución, de ese modelo se deriva el lanzar predicciones tales que: “todo nectario extravagante tiene como correspondencia por lo menos, un insecto extravagante”.

    Es una predicción del modelo, se deriva de él.

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  55. Darío
    19 agosto, 2009 a las 16:56

    Iván:

    Sigo pensando que no entiendes el fondo del asunto: si la Selección Natural no se aplica en “ciertos casos”, su validez como teoría para explicar los fenómenos estudiados es intrascendente. Si existen esos casos, simplemente hay que buscar otras explicaciones. Y tampoco convence tu explicación de por qué según tú la Selección natural no puede explicar los casos citados.

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  56. 19 agosto, 2009 a las 17:15

    i la Selección Natural no se aplica en “ciertos casos”, su validez como teoría para explicar los fenómenos estudiados es intrascendente.

    ¿Es más creíble la SN o la simbiogénesis para explicar el paso de procarotas a eucariotas?

    ¿Y para explicar la aparición de la mariposa de este post?

    ¿Hace eso a alguna de las dos explicaciones intrascendente?

    Un saludo

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  57. jose
    19 agosto, 2009 a las 17:55

    “¿Es más creíble la SN o la simbiogénesis para explicar el paso de procarotas a eucariotas?”

    ¿Es que crees que la simbiogénesis se produce de golpe, sin selección, porque sí?

    ¿Y para explicar la aparición de la mariposa de este post?

    No puedo imaginarme nada que tenga menos que ver en el caso de las mariposas y las orquídeas que la simbiogénesis.

    Me gusta

  58. jose
    19 agosto, 2009 a las 17:58

    “¿Es que crees que la simbiogénesis se produce de golpe, sin selección, porque sí?”

    EXCELENTE oportunidad para Cnidus para ilustrarnos con ejemplos de diversos casos de simbiosis entre microorganismos en distintas gradaciones de “integración” entre ellos 😉

    Me gusta

  59. jose
    19 agosto, 2009 a las 18:02

    Creo sinceramente que lees lleno de prejuicios.

    Dado que te estoy contestando, y que no te conozco de nada más que por los comentarios, más bien leo lleno de posjuicios. Después de haberte leído. Y si no entiendes mis comentarios, entonces no entiendes las implicaciones de esos modelos matemáticos ciertos tuyos que defiendes por aquí.

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  60. 19 agosto, 2009 a las 18:03

    No puedo imaginarme nada que tenga menos que ver en el caso de las mariposas y las orquídeas que la simbiogénesis.

    Venga… un pasito más y te das cuenta de adonde quiero llegar con las preguntas. Sólo tienes que pensar un poquito más. Vas por buen camino.

    De verdad que a veces pienso que os burlais de mí. Que no puede ser lo que leo.

    Es que ni una, José. No pillas ni una. ¿Quieres dejar de prejuzgar? Porque supongo que tonto no eres. Y son las dos únicas posibilidades.

    Un saludo

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  61. jose
    19 agosto, 2009 a las 18:07

    Venga… un pasito más y te das cuenta de adonde quiero llegar con las preguntas.

    Todo el mundo sabe muy bien adónde quieres llegar. Quieres llegar a que has leído por ahí que las mitocondrias han llegado a la célula eucariota por simbiogénesis y por eso crees que la selección no tiene nada que ver en ese caso, y por eso lanzas la pregunta retóricamente, en plan gotcha. Y espero que no me acuses de retorcer el lenguaje por usar la palabra mitocondria.

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  62. jc
    19 agosto, 2009 a las 18:09

    Es que la selección natural es un concepto mucho más sencillo. Pase lo que pase y se modifique como se modifique en un organismo, si pueden esos cambios pasarse a la descendencia, la SN favorece los cambios más productivos o exitosos al novel que sean a través de la rerpoducción diferencial de los individuos provocando modificaciones en las frecuencias de las distintas posibilidades en el genoma de la población.
    Que aparece simbiogénesis y puede ser transmitida: si es útil la SN lo mantiene; que no es útil pués la SN los elimina a medio plazo.
    Que “me crece” la espiritrompa en un lugar en el que no hay necesidad; pués la SN se encarga de que ese malgasto de energia no se distribuya a la población; que si que hay flores donde accedo mejor al nectar con un tamaño mejor, pués la SN fija mi gran espiritrompa.

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  63. 19 agosto, 2009 a las 18:16

    más bien leo lleno de posjuicios

    Llámalo x. El caso es que no creo que seas capaz de explicar lo que pienso, porque no te has parado a entenderlo en ningún momento. No te interesa saber si tengo o no razón porque ya lo decidiste en cuanto osé criticar algo de tu maravillosa fantasía explicalotodo. Sólo lees buscando el error. Ni siquiera te paras a pensar que puede haber algo interesante en lo que escribo, llegando al final a no entender nada.

    Por ejemplo:

    <No puedo imaginarme nada que tenga menos que ver en el caso de las mariposas y las orquídeas que la simbiogénesis.

    ¿No te has parado a pensar que a lo mejor esa es la respuesta que busco que me des?

    No. Directamente has pensado que yo quería afirmar que la simbiogénesis explicaba el caso de las mariposas y las orquídeas. ¿Por qué? Porque tienes una manía espantosa a pensar que, dado que oso criticar, estoy equivocado en todo.

    ¿Me quieres decir cuál es la intención de mis preguntas? Una persona normal habría visto claro que:

    1.- La simbiogénesis y la reproducción diferencial no son compatibles (la simbiogénesis no implica reproducción, no seas rebuscado).

    2.- La simbiogénesis explica mejor la aparición de las eucariotas
    3.- La SN explica mejor el caso de la orquídea y la mariposa

    4.- Que la SN no aplique en ciertos casos no la hace intrascendente.
    5.- Que la simbiogénesis no aplique en ciertos casos no la hace intrascendente.
    6.- La afirmación de Darío de que “si la Selección Natural no se aplica en “ciertos casos”, su validez como teoría para explicar los fenómenos estudiados es intrascendente.” carece de valor.

    Sin embargo la forma de afrontar las preguntas es:

    1.- Afirmar que la simbiogénesis no ocurre sin selección. Cuestión intrascedente, pues la pregunta no trataba de cómo se produce el desarrollo previo y posterior, sino de cómo se consigue una célula eucariota a partir de una procarita.

    2.- Responder a una pregunta claramente retórica.

    ¿Es o no es una minusvaloración del adversario? ¿Viene o no del prejuicio?

    Un saludo

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  64. jose
    19 agosto, 2009 a las 18:24

    2.- La simbiogénesis explica mejor la aparición de las eucariotas

    ¿Es que crees que la simbiogénesis se produce de golpe, sin selección, porque sí?

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  65. jose
    19 agosto, 2009 a las 18:25

    a lo decidiste en cuanto osé criticar algo de tu maravillosa fantasía explicalotodo.

    Claro, el origen de las especies por selección natural es una teoría mía. Es un modelo matemático que me he estado inventando durante las vacaciones, aunque todavía no estoy seguro de si es racionalmente cierto.

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  66. 19 agosto, 2009 a las 18:26

    pase lo que pase y se modifique como se modifique en un organismo

    Si la SN es eso, JC, entonces no es nada. Entonces das la razón a los que comentan que es una tautología. Si algo aparece y se mantiene, entonces se mantiene. ¿Por qué aparece? porque aparece, da igual si es por simbiogénesis, por reproducción diferencial o porque la creo un Dios. ¿Por qué se mantiene? Porque se mantiene y no se extingue.

    Si la selección natural simplemente explica que hay individuos que se mantienen y otros que no, o que hay unos individuos con más probabilidades de sobrevivir y otros con menos, es una tautología.

    La SN debe explicar por qué se produce evolución. Por qué se produce complejidad. Y la SN lo hace mediante el concepto de reproducción diferencial. En el caso de la simbiogénesis no hay reproducción diferencial. Hay simbiosis capaz de generar un individuo independiente.

    Sinceramente, ese afán por hacer más laxa la definición de selección natural para que quepa todo en ella es destrozar lo maravilloso de la idea de Darwin. Es convertirla en nada. En una pura tautología.

    Un saludo

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  67. jose
    19 agosto, 2009 a las 18:37

    1.- La simbiogénesis y la reproducción diferencial no son compatibles (la simbiogénesis no implica reproducción, no seas rebuscado).

    Pues claro que son compatibles. Y claro que implica reproducción.

    “2.- La simbiogénesis explica mejor la aparición de las eucariotas”

    Y la selección natural está implicada directamente en el mecanismo de simbiogénesis. Explica cómo tiene lugar. Así que si te gusta la simbiogénesis lo siento, también estás aceptando la selección natural.

    3.- La SN explica mejor el caso de la orquídea y la mariposa

    Incluso antes de que la mariposa fuera encontrada, así que su existencia es una predicción correcta de la teoría.

    “4.- Que la SN no aplique en ciertos casos no la hace intrascendente.”

    Sorprendente.

    5.- Que la simbiogénesis no aplique en ciertos casos no la hace intrascendente.

    Debo de haber defendido lo contrario en otra vida y ahora no lo recuerdo o algo.

    6.- La afirmación de Darío de que “si la Selección Natural no se aplica en “ciertos casos”, su validez como teoría para explicar los fenómenos estudiados es intrascendente.” carece de valor.

    ¿Y a mí qué me explicas de lo que dice o no dice Darío?

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  68. Iván Moreno
    19 agosto, 2009 a las 20:31

    ¿Y a mí qué me explicas de lo que dice o no dice Darío?

    Definitivamente, no son prejuicios, no.

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  69. Darío
    19 agosto, 2009 a las 20:45

    Iván:

    😀 😀 😀 😛

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  70. jose
    19 agosto, 2009 a las 21:02

    Ya veo que no sabes cómo se explica la simbiogénesis. Has querido anotarte una con lo de la célula eucariota y has acabado en el fango, completamente incapaz de responder.

    En el caso de la simbiogénesis no hay reproducción diferencial.

    Absurdo.

    Ante la ausencia total de evidencias que apoyen lo que defiendes, optas por ignorar las observaciones y seguir inventándote castillitos de aire.

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  71. jose
    19 agosto, 2009 a las 21:18

    seguir inventándote castillitos de aire

    Bueno, eso y llamar tonto a la persona a cuyas preguntas eres completamente incapaz de responder.

    Y eres incapaz por una razón muy sencilla, y es que no sabes de biología evolutiva, Ivan Moreno. Ya lo demostraste en el otro hilo cuando me dijiste que acelerar la fijación de un alelo era retorcer el lenguaje y a cada comentario lo ratificas. ¿Es que no ves que no soy sólo yo, que todas las demás personas que comentan aquí, biólogos profesionales incluídos, te señalan errores sin parar? Si esto te interesa deberías aprender, leyendo libros y revistas, y saliendo el campo. Sinceramente y sin eufemismos, te faltan un montón de ideas, otro montón las tienes equivocadas y tus análisis apriorísticos matemáticos no valen un pito, Ivan.

    Esto es una conclusión a partir de tus comentarios. Si a partir de ahora te da por escribir comentarios distintos, entonces esta conclusión dejará de valer, por supuesto 🙂

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  72. 19 agosto, 2009 a las 21:41

    EXCELENTE oportunidad para Cnidus para ilustrarnos con ejemplos de diversos casos de simbiosis entre microorganismos en distintas gradaciones de “integración” entre ellos

    Jeee 😀 No tan deprisa, mejor de poco a poco y gradualmente 😉

    Si la selección natural simplemente explica que hay individuos que se mantienen y otros que no, o que hay unos individuos con más probabilidades de sobrevivir y otros con menos, es una tautología.

    No puede ser una tautología aquello que está definido como la “reproducción diferencial de los organismos de una población“. Es la descripción de lo que es un fenómeno, no una tautología, briboncete.

    En el caso de la simbiogénesis no hay reproducción diferencial. Hay simbiosis capaz de generar un individuo independiente.

    Claro que no hay reproducción diferencial, claro que no, pero curioso que en la asociación Rhizobium-Leguminosas, por ejemplo, las colonias endosimbiontes de Rhizobium que no cooperan reciben menos nutrientes para su crecimiento y desarrollo… ver aquí. Y las leguminosas sin Rhizobium pues como que se desarrollan peor… si egke… 😀

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  73. 19 agosto, 2009 a las 22:14

    Y como ya te han comentado… Qué es lo que quería decir jose: no importa la magnitud del cambio, ni su naturaleza, ni si es mutación, poliploidía, transferencia génica horizontal o simbiosis; no importa si es por hibridación o epigenética… una vez resultado el cambio, su permanencia en la población vendrá determinado según el éxito reproductor que reporte respecto a los otros individuos de la población.

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  74. 20 agosto, 2009 a las 0:59

    Un apunte sobre simbiogénesis y transferencia horizontal de genes: a veces, se intenta argumentar que si el paso a eucariota se realizó mediante simbiosis, o si ciertos genes provienen -por ejemplo- de la incorporación de genoma vírico, esto descalifica la seleccion natural como motor evolutivo.

    Pues bien, este razonamiento es incorrecto. Y lo es por un motivo muy simple, que creo que no costará comprender:

    Si dos organismos se unen para formar un nuevo organismo simbiótico, ambos son producto de la selección natural. Es decir, los dos genomas han evolucionado mediante cambios y selección de estos cambios. El organismo simbiótico resultante, INMEDIATAMENTE se sitúa bajo selección, dado que tendrá que subsistir y reproducirse como el que más.

    En el caso de la transferencia, tres cuartas de lo mismo: el genoma extraño y el genoma receptor han sido producto de la selección natural. Si la nueva quimera es viable, lo será porque presenta una ventaja reproductiva ante otros competidores, sea por mejor aprovechamiento de recursos, mayor resistencia, explotación de nuevos nichos o cualquier otra causa.

    Por lo tanto, ambos procesos son el resultado de la convergencia de dos líneas seleccionadas, que confluyen bajo el efecto de la misma selección y que, para resultar una forma viable, deberán superar esa selección.

    Así que no tiene ningún sentido decir que la simbiogénesis o cualquier otra asociación/fusión de genomas “escapa” a la reproducción selectiva y a la selección natural.

    Saludos.

    P.D. Para ver algunos pasos intermedios en simbiogénesis se puede examinar la estructura de un líquen o las innumerables asociaciones (incluso de más de dos especies) de bacterias endosimbiontes de insectos.

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  75. 20 agosto, 2009 a las 10:31

    esto descalifica la seleccion natural como motor evolutivo.

    Quien afirma eso se equivoca. Lo descalifica simplemente como motor del cambio de procariota a eucariota. La SN seguirá siendo válida en otros ámbitos. Voy a explicarlo:

    El organismo simbiótico resultante, INMEDIATAMENTE se sitúa bajo selección, dado que tendrá que subsistir y reproducirse como el que más.

    Sí, pero el cambio no ha venido dado por reproducción diferencial.

    Vuelvo a explicar:

    Si la teoría no explica los cambios, sino que simplemente explica que hay organismos que se mantienen y otros que no, no es una teoría de nada. Es simple tautología.

    La SN tiene de teoría que explica cómo se producen los cambios: por pequeños cambios producidos en la reproducción. Si eliminamos eso, no tenemos nada. No hay teoría. Y cuando tú afirmas que da igual que el cambio se hay producido en la reproducción, por simbiosis o por magia, estás eliminando la parte fundamental de la teoría: la que le da sentido al cambio.

    Fíjate, JM:

    Si el cambio hubiera sido producido por un Dios que hubiera creado una eucariota de una procariota: ¿también estaría dentro de la SN si los individuos formados se seleccionan, se mantienen o se extinguen? ¿No te das cuenta de que si ello es así no estamos explicando nada? Si la fuente de cambio es indiferente, el asunto es absurdo.

    Según eso la teoría de la SN sería, resumiéndola:

    Aparecen seres vivos (da igual cómo ni cuando ni cuantas veces) capaces de reproducirse. Unos mueren sin reproducirse y otros no. Cambian de alguna manera que no sabemos y unos mueren sin reproducirse y otros no. Los cambios que se mantienen, se mantienen y los que no, no se mantienen.

    ¿Crees de verdad que eso tiene algo de científico? No. Es una constatación de lo observado (que hay seres vivos actuales, y otros extinguidos). La idea de Darwin no era tautológica. Ésta sí.

    Un saludo

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  76. 20 agosto, 2009 a las 10:56

    Cnidus:

    No puede ser una tautología aquello que está definido como la “reproducción diferencial de los organismos de una población“

    Sí, pero cuando dices que da igual que sea reproducción diferencial o simbiosis lo que genera un nuevo organismo o cambio, estás eliminando la parte de la teoría que elimina la tautología. Vamos, que tu definición, jugando un poco con las palabras, quedaría:

    los organismos de una población

    Un saludo

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  77. 20 agosto, 2009 a las 12:45

    Si la teoría no explica los cambios, sino que simplemente explica que hay organismos que se mantienen y otros que no, no es una teoría de nada. Es simple tautología.

    La SN tiene de teoría que explica cómo se producen los cambios: por pequeños cambios producidos en la reproducción. Si eliminamos eso, no tenemos nada. No hay teoría. Y cuando tú afirmas que da igual que el cambio se hay producido en la reproducción, por simbiosis o por magia, estás eliminando la parte fundamental de la teoría: la que le da sentido al cambio.

    Que no, Iván, que no. Sigues sin entender lo que es la selección natural ni el proceso evolutivo. La sn no explica los cambios. Los cambios se dan PREVIAMENTE a la labor de la SN. En la teoría sintética, esos cambios se limitaban prácticamente a las mutaciones al azar, que no están producidas por la SN. Hoy, conocemos además otros productores de cambios, como la simbiogénesis o la transferencia horizontal que comentaba y que, al igual que las mutaciones, no se producen mediante SN, sino que son PREVIOS a ella.

    El propio Darwin estableción que la variación (como él la llamaba) se producía independiente y previamente a la SN,

    Según eso la teoría de la SN sería, resumiéndola:
    Aparecen seres vivos (da igual cómo ni cuando ni cuantas veces) capaces de reproducirse. Unos mueren sin reproducirse y otros no. Cambian de alguna manera que no sabemos y unos mueren sin reproducirse y otros no. Los cambios que se mantienen, se mantienen y los que no, no se mantienen.

    No es así. Para resumir la teoría de evolución por selección natural (según fue formulada por Darwin) sería:

    Hipótesis I: En una población aparecen caracteres de novo al azar .

    Hipótesis II: Algunos de estos caracteres son heredados por la descendencia de forma no diluida.

    Hipóteis III: Al menos algunas de estas características hereditarias producen una mayor ventaja reproductiva.

    Consecuencia (tautología): Como los portadores de estas características se reproducen más que los que no las poseen, estas características acaban por extenderse al conjunto de la población.

    Hipótesis IV: La acumulación de características nuevas fijadas en la población lleva con el tiempo a una divergencia tal que se produce una especiación.

    Hipótesis V: Esta especiación es la que ha originado la biodiversidad actual a partir de las formas ancestrales.

    Podemos observar que la teoría incluye una tautología y al menos cinco hipótesis contrastables. En los tiempos de Darwin, las hipótesis I a V eran verdaderas hipótesis científicas, ya que no se conocían como hechos y ni siquiera podían explicarse.

    Darwin afirmó que la aparición de nuevos caracteres en una población se debe al azar, enfrentando la hipótesis a otras existentes que explicaban la aparición de nuevos caracteres mediante otros mecanismos, como la herencia de caracteres adquiridos de Lamarck. Por otro lado, a pesar de que la existencia de herencia era un concepto conocido, su teoría precisaba de una herencia de los caracteres individualizada que no era capaz de explicar, dado además que el concepto de herencia mezclada (donde la herencia paterna y materna se mezclaban como dos fluidos) y que era la vigente en aquellos tiempos, no era compatible con su teoría. No fue hasta el redescubrimiento de las leyes de Mendel, en 1900, que se pudo explicar el tipo de herencia que postulaba Darwin para su descripción del proceso evolutivo. La forma en que aparecían caracteres adaptativos por simple probabilidad entre todas las variaciones azarosas, era una innovación para la época, dado que estas adaptaciones se consideraban obra de un diseñador inteligente o se achacaban a otros procesos (como el uso y desuso lamarckiano). Por último, el que este proceso produjera tal divergencia que se acabara dando un aislamiento reproductivo y la consecuente especiación era totalmente novedoso.

    Así pues, la teoría de evolución por selección natural no es una tautología. Contiene algunas tautologías (o evidencias), como cualquier desarrollo teórico, pero se basa en una serie de hipótesis contrastables, verificables o rechazables y sujetas a experimentación (que es cómo ha venido trabajando la biología evolutiva desde entonces). Por lo tanto, es una teoría científica, no una tautología.

    Recuerda: son dos fenómenos diferentes, PRIMERO: sucede la variación (los cambios), SEGUNDO: actúa la selección natural (sobre los cambios ya producidos).

    Saludos.

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  78. jose
    20 agosto, 2009 a las 12:48

    el cambio no ha venido dado por reproducción diferencial.

    ¿Es que crees que la simbiogénesis se produce de golpe, sin selección, porque sí?

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  79. 20 agosto, 2009 a las 14:52

    Sí, pero cuando dices que da igual que sea reproducción diferencial o simbiosis lo que genera un nuevo organismo o cambio, estás eliminando la parte de la teoría que elimina la tautología

    No, porque la simbiosis o… mejor dicho, el proceso de simbiogénesis, está sometido a esa reproducción diferencial.

    Como te indica Jose, una simbiosis no aparece por arte de magia de la noche a la mañana… Incluso ahora existen fenómenos de simbiosis donde el simbionte es secuestrado de su “vida libre” por el anfitrión. Y al revés, el anfitrión también puede vivir sin el simbionte tan bien como sus “hermanos” con simbiontes; sin embargo, es en condiciones estresantes cuando los primeros tienen una menor fitness. Como aquí.

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  80. 20 agosto, 2009 a las 15:08

    Hipótesis I: En una población aparecen caracteres de novo al azar .

    Al tun tún, diría yo.

    Sinceramente, no sé qué entendéis por reproducción diferencial sin reproducción.

    Que no, Iván, que no. Sigues sin entender lo que es la selección natural ni el proceso evolutivo. La sn no explica los cambios.

    Entonces no explica nada. Creo que el que no entiende ni a Darwin ni el proceso evolutivo no soy yo. La reproducción diferencial es la que garantiza la evolución. Es la que justifica el cambio. En el caso se la simbiogénesis el cambio no viene por reproducción diferencial sino por simbiosis. La evolución viene dada por una asociación de seres independientes.

    En caso contrario, cualquier ser que nazca, crezca, se reproduzca y muera, le aplicará la SN, independientemente de si se formó al azar, por creación inteligente o por que tenía 500 padres. Todo es SN. ¿Qué tipo de teoría es esa?

    Sinceramente, creo que lo vuestro es no querer ver.

    Así que entre cegueras voluntarias, y gente incapaz de entender lo que lee, me parece que poco sentido tiene este debate.

    Un placer. Nos veremos por otros lugares.

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  81. Darío
    20 agosto, 2009 a las 15:16

    Sinceramente, creo que lo vuestro es no querer ver.

    Así que entre cegueras voluntarias, y gente incapaz de entender lo que lee, me parece que poco sentido tiene este debate.

    Falta que diga que se siente como mudo cantando a sordos, vaya. 🙂

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  82. jose
    20 agosto, 2009 a las 15:44

    Al ser incapaz de responder ni a una sola pregunta, era de esperar que se fuera sin intentarlo siquiera.

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  83. 20 agosto, 2009 a las 16:03

    En caso contrario, cualquier ser que nazca, crezca, se reproduzca y muera, le aplicará la SN, independientemente de si se formó al azar, por creación inteligente o por que tenía 500 padres. Todo es SN. ¿Qué tipo de teoría es esa?

    La que sustenta la fijación de ese cambio, y de otro, y de otro, y de otro, y de otro… hasta alcanzar nuevos taxones, estructuras, órganos, comportamientos, etc.

    Sin esa “fijación”, no habría muchas posibilidades para que ese “cambio” permaneciera en la población más allá de la generación que lo engendró.

    Por otro lado, te olvidas de que la simbiosis es el resultado final de un proceso que observamos hoy día. Afortunadamente, también contamos con el proceso en distintos gradientes.

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  84. jose
    20 agosto, 2009 a las 16:03

    Evolution of parasitism in rhizobia, driven partly by competition among multiple rhizobial strains infecting the same plant, may be countered by post-infection legume sanctions. Both the biochemical options for rhizobial cheating and the evolutionary effect of legume sanctions depend on differences in rhizobial life history associated with nodule type.
    (…)
    “Hoarding” of plant resources by bacteroids in determinate nodules could increase their chances of survival and reproduction after nodule senescence.

    Y después de leer eso que dice el trabajo que Cnidus ha enlazado (porque supongo que, ya que la gente se toma el trabajo de buscarle cosas, ha tenido al menos la decencia de leerlas), Ivan Moreno sostiene, sin ninguna evidencia en absoluto, que en la simbiogénesis no hay reproducción diferencial (“Hoarding” of plant resources by bacteroids in determinate nodules could increase their chances of survival and reproduction). Cuando le preguntan si cree que este proceso no se da por etapas como indican los trabajos científicos, sino de repente, pasa de responder.

    Y no contento con pasar olímpicamente de los trabajos científicos que se le ofrecen (por no hablar de las correcciones de errores conceptuales que los biólogos que escriben el blog no dejan de señalarle), acusa a los demás de no querer ver.

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  85. 20 agosto, 2009 a las 17:40

    Al tun tún, diría yo.

    Me da igual, como si lo dices en chino. El problema no es si prefieres el tun-tun o el ton-ton, el tema es sí esa hipótesis es contrastable o no. Si lo es, no es tautológica y tu afirmación no es correcta

    La sn no explica los cambios. Entonces no explica nada

    Sí explica, y mucho. La sn explica cómo se pueden fijar los cambios aleatorios que son adaptativos y cómo pueden acumularse en los mismos organismos.

    Creo que el que no entiende ni a Darwin ni el proceso evolutivo no soy yo.

    Pues me temo que sí, Iván, aunque es posible que estemos usando términos confusos, como el de “cambio”, así que me intento explicar por enésima vez sin utilizarlo:

    La variación genera diversidad genética, sea por mutación puntual, mutación en genes reguladores, simbiogénesis o transferencia horizontal. El proceso de variación produce un individuo diferente a su progenitor, que puede no ser viable, ser un individuo normal o presentar alguna característica variada.

    Para que este proceso se produzca, no tiene que haber reproducción diferencial, sino un mecanismo de variación. No interviene selección natural alguna, solamente ha habido una alteración de mayor o menor magnitud. Nadie ha previsto esa alteración, no está dirigida ni tiene intención alguna y de ahí que el organismo pueda ser inviable, normal o con caracteristicas variadas, indiferentemente. A esto lo llamamos variación, y dado que puede ser de cualquier tipo, sin dirección predeterminada, lo denominamos variación al azar, sea por un nuevo endosimbionte o por la sustitución de una simple base nitrogenada.

    Ahora bien, ese individuo, si consigue vivir, para pasar sus genes alterados a la siguiente generación deberá alcanzar la edad reproductora y reproducirse con éxito. Para ello, deberá obtener y procesar los recursos necesarios y desarrollar con éxito el proceso reproductivo, sea cual fuere.

    Y aquí es donde interviene la selección natural: si la variación producida (sea un nuevo endosimbionte o una base nitrogenada sustituida) hace que no consiga alimento suficiente para subsistir, la palma, con lo que en la siguiente generación estarán los genes de sus coespecíficos, pero no los suyos. Si la variación producida (sea un nuevo endosimbionte o una base nitrogenada sustituida) le hace llegar al momento de la reproducción en peores condiciones que el resto, quien se llevará el gato al agua (es decir, conseguirá reproducirse en mayor medida) no será él, sino sus coespecíficos, con lo que en la siguiente generación o bien habrá menos copias de sus genes o no habrá ninguna, dependiendo de si el fracaso es parcial o total.

    Por el contrario, si la variación producida (sea un nuevo endosimbionte o una base nitrogenada sustituida) le aporta alguna ventaja como aprovechar mejor el alimento o explotar nuevas fuentes, de tal manera que en el momento de la reproducción se encuentra en ventaja con respecto al resto de coespecíficos (por ejemplo, por estar en un medio menos poblado en el caso de una bacteria o tener un plumaje más vistoso en el caso de un ave), sus genes pasarán en mayor proporción a la siguiente generación que la del resto de competidores.

    Y en la siguiente generación, más de lo mismo, arrastrando a esa nueva variación (sea un nuevo endosimbionte o una base nitrogenada sustituida) a la desaparición (en el primer caso) o al aumento de proporción y finalmente la fijación en toda la población (segundo caso).

    Sobre la población que ya ha incorporado la nueva característica se seguiran produciendo casos de variación y, de igual forma que antes, esta acabará desapareciendo (si no es adaptativa) o fijándose de nuevo (si es ventajosa). Ahora bien, al fijarse, lo hará sobre una población que ya tenía la anterior característica, con lo que se produce la acumulación de las dos. Por contra, no se habrá fijado sobre una población con una característica desventajosa, dado que ésta o está en una proporción muy baja, o habría desaparecido previamente por selección.

    De esta forma, una población puede transformarse en una nueva bioforma, que acabe dando una especie diferente (en el momento en que las varaiciones acumuladas impidan la reproducción con otras poblaciones de la misma especie). A esto lo llamamos especiación.

    Resumiento, la variación no se produce por selección natural, sino por alteraciones al azar. La especiación se produce por selección natural de las variaciones previas.

    Es decir, la selección natural no explica la variación, sino la especiación.

    Y la verdad, no se si puedo explicarlo más desmenuzado…

    Saludos.

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  86. 20 agosto, 2009 a las 17:53

    Pido perdón a todos:

    El error es mío. Me he dado cuenta de que estaba aplicando una interpretación matemática de la expresión reproducción diferencial (aquella que causa un cambio pequeño entre generaciones), y no la utilizada comunmente dentro de biología.

    Me reafirmo entonces:

    La SN, si no define mecanismo de cambio, no es ni científica ni garantiza nada, y mucho menos la evolución. Sin un mecanismo de cambio no es nada más que una tautología.

    Me imagino un caso:

    Las bacterias llegan y se reproducen en invaden el mundo. Llega un Dios y convierte una bacteria en un hombre y otra bacteria en una mujer. Estos se reproducen por estar suficientemente adaptados. Además, genera otra especie (los tolondrones) a partir de otras dos bacterias que al no estar adaptados mueren.

    ¿Es esto SN? Según vuestra definición sí.

    ¿De verdad en ese caso la SN fue la que produjo la evolución?

    Sin un mecanismo de cambio, la SN no produce nada. Y dependiendo del mecanismo de cambio, será o no la SN la que dirija el camino evolutivo o la que le de una explicación.

    En el caso de la simbiogénesis, la que explica el paso evolutivo no es la sucesión de pequeños cambios azarosos en la reproducción de individuos, sino la simbiosis entre dos individuos. No es la SN la que diseña el camino evolutivo. No hay pequeños pasos seleccionados sino un gran paso.

    Espero que sin mi error al utilizar el término reproducción diferencial, quede más claro el asunto.

    Un saludo

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  87. 20 agosto, 2009 a las 18:27

    JM: Casi todo lo que dices en este último mensaje está bastante bien.

    Así puntualizo unos detalles:

    El problema no es si prefieres el tun-tun o el ton-ton, el tema es sí esa hipótesis es contrastable o no. Si lo es, no es tautológica y tu afirmación no es correcta

    Si es tautológica es contrastable. Y verificable.

    La sn explica cómo se pueden fijar los cambios aleatorios que son adaptativos y cómo pueden acumularse en los mismos organismos.

    Si no se explica de donde proceden los cambios, no tienes nada más que una tautología. Te la reproduzco:

    Tienen más probabilidades de reproducirse los más aptos, definidos como los que más probabilidades tienen dereproducirse. Se reproducen aquellos que se reproducen. Los cambios producidos en un individuo son reproducidos en sus hijos, que no son más que el producto de la reproducción. Los cambios toman como base aquellos individuos que pueden tener cambios (los vivos).

    Sólo el saber cómo se producen los cambios eliminan la tautología.

    Eso sí, tú me dices de donde surgen los cambios en el siguiente párrafo:

    A esto lo llamamos variación, y dado que puede ser de cualquier tipo, sin dirección predeterminada, lo denominamos variación al azar, sea por un nuevo endosimbionte o por la sustitución de una simple base nitrogenada.

    Dentro de toda tu afirmación, lo único no tautológico es que los cambios no tienen una dirección determinada. Pero afirmar que los cambios no tienen una dirección determinada es de nuevo metafísica. No es ciencia.

    Por lo demás:
    Según lo que afirmas cualquier cambio producido, independientemente de lo grande que sea, entra dentro de la SN (puedo aceptarlo, para entendernos). Y no sólo eso: según tú la SN es la responsable de la evolución, aunque ese salto al azar haya sido enorme, por ejemplo causando una nueva especie. ¿Es esto así?

    Por último:

    Es decir, la selección natural no explica la variación, sino la especiación.

    No. La selección causa la poda de las especies inválidas, y de las ramas de antepasados menos aptas. Nada más. La especiación viene de la sucesión encadenada de cambios. Sin cambios no hay especiación. Sin selección (si todos los individuos procrearan porque hubiera recursos infinitos) por supuesto que sí.

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  88. Místico
    20 agosto, 2009 a las 18:48

    Ya está la fanática ignorante esa dando la brasa. Dedícate mejor a las labores de tu hogar y a los quehaceres a los que, según tú, se deben dedicar las mujeres: no pensar, cuidar a marido e hijos, leer Harry Pot…, perdón!, la biblia, etc.

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  89. 20 agosto, 2009 a las 19:06

    Logos te estas elevando a ti misma a la categoría de spammer que junto al troll y el lammer son lo más bajo de Internet; lo que menos necesita tu credibilidad es un bajón de ese tipo así que medítalo también 🙄

    Saludos y tal y eso.

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  90. Manuel Abeledo
    20 agosto, 2009 a las 19:40

    Para una vez que entro, no quiero que el blog contribuya a darte relevancia en Google.

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  91. 20 agosto, 2009 a las 18:41

    Hola Ivan,

    Pierdes el tiempo aqui. No importa lo que les pongan delante no van a verlo. Ya lo has dicho, igual que yo lo he dicho muchas veces. Están ciegos porque no quieren ver.

    El mismo idolo ateo Ricahrd Dawkins lo dice:

    “Aunque vemos constantemente Diseño en la naturaleza, debemos rechazarlo. Es sólo una ilusión.”

    Para qué queremos mas.

    Te invito a visitarme en http://logos77jolimu.wordpress.com/ alli encontrarás la verdad.

    Saludos a todos

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  92. Darío
    20 agosto, 2009 a las 19:50

    Anda, Iván, ve, ve y pierde el tiempo y olvidate de lo que sabes de matemáticas y lo bien o mal que hayas entendido de biología evolutiva, y pierdete con los adoctrinamientos ridículas de esta señora, que para alucines no tiene fin.

    Y encima se las da de santa aunque si la contradices y se le acaba su “paciencia” 😛 no duda en mandarte al infierno. 😛

    Anda y ve.

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  93. KC
    20 agosto, 2009 a las 20:05

    Están ciegos porque no quieren ver.

    Realmente curiosa la relatividad de este tipo de frases…

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  94. jose
    20 agosto, 2009 a las 20:15

    La especiación viene de la sucesión encadenada de cambios.

    Sin selección, la probabilidad de fijación de un alelo mutante es su frecuencia inicial. Y la frecuencia inicial normalmente es bajísima, porque los cambios son aleatorios. Así que una sucesión escadenada de cambios, todos dirigidos a responder a un cambio ambiental, y todos fijados por azar, sencillamente no ocurre. Demasiado improbable (de hecho, lo más probable es que desaparezcan por deriva en unas cuantas generaciones). Ya sabrás que las probabilidades de sucesos aleatorios independientes se multiplican, y también sabrás qué pasa cuando multiplicas números menores que 1: cada vez sale un número menor.

    Y tú estás diciendo no sólo que es posible que ocurra, sino que ese milagro probabilístico es la explicación general para la especiación. Lo siento, no. Ni tiene sentido desde la genética de poblaciones ni se corresponde con lo que observamos en las poblaciones naturales.

    La única manera de encadenar cambios de forma coherente en respuesta a un cambio ambiental, salvando la dificultad de sus bajas frecuencias iniciales, es haciendo que dichos cambios se propaguen rápidamente en las sucesivas generaciones. O sea, que los portadores de ese cambio se reproduzcan más que la media. A esa diferencia en la capacidad reproductora se la llama selección natural. Y esto es tanto lo que predice la genética de poblaciones (frecuencias mayores de lo que sería esperable por azar de esos cambios de los que hablamos, cuantificables mediante una cosa llamada coeficiente de selección que viene en todos los libros, por si te interesa) como lo que se observa en las poblaciones naturales.

    Así que las cosas sencillamente no funcionan como a ti te gustaría, Ivan Moreno. Quizá en otro universo tus ideas sería correctas. Aquí no.

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  95. jose
    20 agosto, 2009 a las 20:19

    …¿escadenada?…en finnn

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  96. 20 agosto, 2009 a las 21:05

    Ivan, primero pido disculpas por la interrupción de Logos77… Es que la pobre es Evangelista y, claro…

    Ahora, al lio…

    Las bacterias llegan y se reproducen en invaden el mundo. Llega un Dios y convierte una bacteria en un hombre y otra bacteria en una mujer. Estos se reproducen por estar suficientemente adaptados. Además, genera otra especie (los tolondrones) a partir de otras dos bacterias que al no estar adaptados mueren.

    ¿Es esto SN? Según vuestra definición sí.

    ¿De verdad en ese caso la SN fue la que produjo la evolución?

    En este caso no, claro que no (a ambas preguntas)… incluso en este caso me pregunto si podríamos considerar la SN sin poblaciones de por medio, a no ser que consideremos ya población la presencia inicial de dos individuos…

    Pero bueno, mira que te voy a dar un minipunto… La especiación de golpe y porrazo existe y es muy habitual en plantas; y no, no ha habido una SN que acumule pequeños cambios. Ahora la contra, ese proceso es muy, muy rarrro en animales, generalmente inviable. Serían las poliploidías.

    Eso sí, no esperes que una poliploidía te monte un órgano con complejidad análoga a la del ojo…

    Ya quisiéramos tener los biólogos las cosas tan fáciles.

    Y debería darte vergüenza el que yo tenga que hacer tu trabajo 😉

    En el caso de la simbiogénesis, la que explica el paso evolutivo no es la sucesión de pequeños cambios azarosos en la reproducción de individuos, sino la simbiosis entre dos individuos. No es la SN la que diseña el camino evolutivo. No hay pequeños pasos seleccionados sino un gran paso.

    Es que la simbiosis es un proceso gradual, no sucede de golpe y porrazo…

    Si no se explica de donde proceden los cambios, no tienes nada más que una tautología. Te la reproduzco:

    Tienen más probabilidades de reproducirse los más aptos, definidos como los que más probabilidades tienen dereproducirse. Se reproducen aquellos que se reproducen. Los cambios producidos en un individuo son reproducidos en sus hijos, que no son más que el producto de la reproducción. Los cambios toman como base aquellos individuos que pueden tener cambios (los vivos).

    Sólo el saber cómo se producen los cambios eliminan la tautología.

    Jo que jaleo, con lo bonito que queda decir que unos individuos se reproducen más que otros y transmiten esa herencia a la siguiente generación… Lo otro es marear la perdiz para montar una tautología.

    Dentro de toda tu afirmación, lo único no tautológico es que los cambios no tienen una dirección determinada. Pero afirmar que los cambios no tienen una dirección determinada es de nuevo metafísica. No es ciencia.

    Ver experimento de Luria y Delbrück.

    No. La selección causa la poda de las especies inválidas, y de las ramas de antepasados menos aptas. Nada más. La especiación viene de la sucesión encadenada de cambios. Sin cambios no hay especiación.

    Es que la SN se encarga de esa sucesión encadenada de cambios… si no estuviera los cambios se sucederían, pero muy raramente se encadenarían. Y creo que nadie aquí ha dicho que haya especiación o incluso, variación, SIN cambios.

    Sin selección (si todos los individuos procrearan porque hubiera recursos infinitos) por supuesto que sí

    Algo parecido te comenté hace un güevo tiempo. Que tu modelo, en vista de ser aplicado a nivel general, solo sería viable en un mundo infinito con infinitos recursos y con infinitos seres de modo que tengamos infinidad de variaciones… Así es normal que encontráramos entre esa infinitud algunas coherencias biológicas 😉

    Logos77, esto es una discusión sobre la verdadera relevancia de la selección natural, no si la Evolución existe o no, o si la Selección Natural existe o no, o si los biólogos evolutivos son unos demonios comeñiños. Te has equivocado de sitio.

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  97. 20 agosto, 2009 a las 21:18

    Al parecer Iván dice algo que no somos capaces de entender… a mí desde luego se me escapa. Creo que entre jose y el resto de contertulios ya han dejado todo bastante claro respecto a la SN y la evolución en general, y han resuelto perfectamente cualquier problema en la comprensión de su funcionamiento. Pero sigue habiendo algo oculto en el mensaje de Iván que nadie capta… Y yo de verdad que lo intento eh. :/

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  98. Darío
    20 agosto, 2009 a las 21:27

    YYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYYY……….

    Comienza el bombardeo de tarugadas esotérico-religiosas, tomen posiciones que Logos Santaklusky viene regalando idioteces y viene frustrada de que solo unos pocos incautos caigan en sus redes. 😛

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  99. Darío
    20 agosto, 2009 a las 21:32

    … Que tu modelo, en vista de ser aplicado a nivel general, solo sería viable en un mundo infinito con infinitos recursos y con infinitos seres de modo que tengamos infinidad de variaciones…

    Cnidus: me acabas de dar la pieza que me faltaba para mi escrito. Gracias.

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  100. 20 agosto, 2009 a las 21:42

    Iván, sinceramente, no se si es que no entiendes lo que te escribo o simplemente quieres marear, porque no me lo explico.

    Si es tautológica es contrastable. Y verificable.

    Sí, pero si puede ser cierta o falsa, no es tautológica. Y la hipótesis “En una población aparecen caracteres de novo al azar” puede (o podía, en tiempos de que Darwin la formulara) ser cierta o falsa. Una tautología es un razonamiento circular que es cierto en sí mismo.

    ¿Te cruza tanto los cables aceptar que la aparición de variaciones al azar sea una hipótesis científica? Que no pasa nada, hombre, ni siquiera te hacemos pagar unas rondas 😉

    Si no se explica de donde proceden los cambios, no tienes nada más que una tautología.

    Falso completamente. ¿Quien dice que tiene que explicar los cambios? ¿El espíritu de Popper?. La SN no explica la totalidad de la evolución, ni tiene porqué hacerlo. La SN empieza a actuar DESPUÉS de que se han producido cambios. Te digo lo mismo de antes (creo que van como 20 veces): la selección natural permite, mediante reproducción diferencial, la fijación de caracteres en la población y la concatenación con mutaciones sucesivas. Eso puede ser verdadero o falso, y es contrastable. Por lo tanto, no es una tautología.

    Tienen más probabilidades de reproducirse los más aptos, definidos como los que más probabilidades tienen dereproducirse. Se reproducen aquellos que se reproducen. Los cambios producidos en un individuo son reproducidos en sus hijos, que no son más que el producto de la reproducción. Los cambios toman como base aquellos individuos que pueden tener cambios (los vivos).

    Por partes:

    Tienen más probabilidades de reproducirse los más aptos, definidos como los que más probabilidades tienen dereproducirse. Se reproducen aquellos que se reproducen.

    Incorrecto. La formulación válida sería: “Como los portadores de características más adaptativas se reproducen más que los que no las poseen, estas características acaban por extenderse al conjunto de la población.” Y esto me hace dudar que hayas leido mi contestación anterior, ya que te lo señalaba como consecuencia tautológica de las tres primeras hipótesis, que has ignorado.

    los cambios producidos en un individuo son reproducidos en sus hijos

    Incorrecto. Los cambios producidos en un individuo solo son reproducidos en sus hijos si son heredables sin dilución. La formulación original de Darwin no podía explicar esta herencia sin dilución, por lo que vuelve a ser una hipótesis científica, no tautológica.

    [sus hijos] que no son más que el producto de la reproducción.

    Incorrecto. Sus hijos son el producto de la reproducción, de las mutaciones surgidas durante la formación de los gametos y de las ocurridas durante el desarrollo del embrión.

    Los cambios toman como base aquellos individuos que pueden tener cambios (los vivos).

    Kafkiano. Las nuevas mutaciones o variaciones se darán en los individuos vivos, por supuesto. La diferencia es que, sin selección natural, los vivos serían una mezcla al azar de variaciones, con lo que la posibilidad de concatenación de varias alteraciones favorables sería bajísima, como te ha señalado Jose.

    Sólo el saber cómo se producen los cambios eliminan la tautología.

    Para nada, el saber cómo se producen las mutaciones explica como se producen las mutaciones, nada más. No influye en el proceso POSTERIOR de selección natural. Además, sabemos como se producen muchos de esos cambios, según tu teoría ¿ahora es un poco menos tautológica?. Es absurdo.

    Dentro de toda tu afirmación, lo único no tautológico es que los cambios no tienen una dirección determinada. Pero afirmar que los cambios no tienen una dirección determinada es de nuevo metafísica. No es ciencia.

    ¿Porqué? ¿Porque tu lo dices? ¿No puedo comprobar si los cambios tienen o no tienen dirección? Claro que puedo, el propio Darwin lo hizo con palomas y cualquier microbiólogo te lo puede enseñar en muy poco tiempo en un cultivo bacteriano.

    No acepto esa afirmación de que es metafísica a no ser que la justifiques detalladamente, lo siento.

    Según lo que afirmas cualquier cambio producido, independientemente de lo grande que sea, entra dentro de la SN (puedo aceptarlo, para entendernos). Y no sólo eso: según tú la SN es la responsable de la evolución, aunque ese salto al azar haya sido enorme, por ejemplo causando una nueva especie. ¿Es esto así?

    Que no, hombre que no. Que los cambios no entran dentro de la SN, solo el filtro sobre esos cambios. Los cambios son previos. La Selección Natural será responsable de la evolución si esos cambios son al azar.

    Un cambio enorme, como una poliploidía o la fusión de dos genomas, se ha producido porque PREVIAMENTE, la selección natural había modelado ambos organismos, y POSTERIORMENTE el organismo resultante se enfrentará al medio y a sus posibles competidores, con lo que la SN sigue actuando. Así pues, aunque el cambio sea grande, efectivamente el proceso evolutivo se ha producido gracias a la participación de la selección natural, sin la cual no existirían los organismos paternos ni aumentaría la frecuencia del nuevo ser como para formar una población estable.

    No. La selección causa la poda de las especies inválidas, y de las ramas de antepasados menos aptas. Nada más. La especiación viene de la sucesión encadenada de cambios. Sin cambios no hay especiación. Sin selección (si todos los individuos procrearan porque hubiera recursos infinitos) por supuesto que sí.

    Te vuelvo a señalar, Iván, que aquí está tu error fundamental: la selección natural no poda especies, o -al menos- no poda solo especies. Ya te comenté (y has vuelto a ignorar) que el termino “poda” no es correcto, pero lo asumiremos para no perder el hilo. La potencia del motor selectivo no es podar especies, sino las variaciones mucho más pequeñas. Lo que la selección natural evalúa no es un chimpancé frente a un gorila, sino un chimpancé macho frente a otro chimpancé macho, seleccionando las pequeñas o grandes diferencias que producen una ventaja del uno sobre el otro. Y eso es lo que permite la sucesión encadenada de cambios. Si no existe un proceso selectivo, la “encadenación” sería probabilisticamente muy baja, dado que la población sería una mezcla aleatoria de variaciones.

    Saludos.

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  101. 20 agosto, 2009 a las 21:10

    Juan 9:35-41

    Oyó Jesús que le habían expulsado; y hallándole, le dijo: “Crees tú en el Hijo de Dios?”
    Respondió él y dijo: ¿Quien es , Señor, para que crea en él?
    Le dijo Jesús: “Pues le has visto y el que habla contigo, él es.”
    Y él dijo: Creo, Señor; y le adoró.

    Dijo Jesús: “Para juicio he venido a este mundo; para que los que no ven, vean, y los que no ven, sean cegados.”
    Entonces algunos de los fariséos que estaban con él, al oir esto, le dijeron: “¿Acaso nosotros somos también ciegos?”

    Jesús les respondió: “Si fueráis ciegos, no tendríais pecado; mas ahora porque decís; vemos, vuestro pecado permanece.”

    Jesucristo, el Hijo de Dios, explica claramente quien son los ciegos. No hay nada relativo es sus palabras.

    Saludos

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  102. fff
    21 agosto, 2009 a las 0:06

    me están convenciendo los creyentes ( II )

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  103. jc
    21 agosto, 2009 a las 7:42

    Yo como JM tampoco me lo explico.

    A mi me parece que quizas el problema (aparte de la comprensión lectora o las prisas) es que tomas la parte como el todo.

    La T. sintética de la evolución, que es más o menos el eje central en el que nos movemos todos es mucho más que la SN, aunque esta es muy importante. No debes “atacar” a la SN por no poder explicar la aparición de los cambios a nivel genético o cualquier otro nivel. En todo caso tendrás que atacar a la TS en su conjunto, porque las cosas que tu pides a la SN se explican en la TS por otros componentes de la misma.

    Y lo bueno es que te los estan diciendo uno a uno y tu ni caso. Incluso te incluyen descubrimientos posteriores a la TS que van adquiriendo importancia y que para algunos obligan a dar ya una nueva teoria evolutiva y que te podrian servir para atacar a los puntos débiles de la TS, pero ni lo ves.

    Pero es que además resulta que en la original teoria evolutiva de Darwin, donde la SN aparece en el título y es un eje central ya dice que hay cambios en un material que pasa de padres a hijos y que no puede determinar (no teniamos conocimientos del genoma, leyes de mendel ni nada de genética en este momento) y que sobre esos cambios actua la SN. Él ya decia que la variación es previa y sobre ella actua la SN y que por acumulación de variación sobre los individuos de las poblaciones se producia especiación. Vamos lo contrario de lo que tu parece que crees que decia Darwin y dice la TS.

    JC

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  104. jc
    21 agosto, 2009 a las 8:50

    y vamos al caso que propones:

    “Me imagino un caso:

    Las bacterias llegan y se reproducen en invaden el mundo. Llega un Dios y convierte una bacteria en un hombre y otra bacteria en una mujer. Estos se reproducen por estar suficientemente adaptados. Además, genera otra especie (los tolondrones) a partir de otras dos bacterias que al no estar adaptados mueren.

    ¿Es esto SN? Según vuestra definición sí.”

    La Evolución no trata de explicar como se formó la vida asi que damos por bueno eso de que las bacterias llegan y miremos a partir de aqui. El que una entidad superior y no detectable convierta a un par de bacterias en personas y otro par en tolondrones no seria un proceso comprobable. Es inabarcable por la ciencia y no seria especiación de la manera en que se entiende en biologia evolutiva, seria creación e implica presuponer la existencia de un ser con esa capacidad.

    Ahora, esas “poblaciones” se verian sometidas a la SN ya que evidentemente si no tienen las características adecuadas para el medio en que han sido creadas no prosperaran. Eso es lo que aceptó la Iglesia Católica.

    Y la pregunta era si esto era SN y la respuesta es que el si exito o fracaso de esas especies “creadas” depende de su nivel de adaptación al medio y de su capacidad de ir generando diversidad genética sobre la que se puedan presentar selección en el momento de la reproducción entonces si. Pero la pregunta en realidad es si esto es Evolución y la respuesta es NO.
    La evolución como teoria científica precisa de plantear hipótesis contrastables y que respondan a nuestros conocimientos biológicos. Tu ejemplo no lo es y además la creación no concuerda con lo que sabemos. La SN no es todo en biologia evolutiva, solo una parte. Tu desde el principio confundes todo y parte.

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  105. jc
    21 agosto, 2009 a las 9:10

    Ivan, en uno de tus comentarios del dia 19 me decias a mi

    “La SN debe explicar por qué se produce evolución. Por qué se produce complejidad. Y la SN lo hace mediante el concepto de reproducción diferencial. En el caso de la simbiogénesis no hay reproducción diferencial. Hay simbiosis capaz de generar un individuo independiente.”

    Y aqui se ve de nuevo el error que cometes: la SN no tiene que explicar porqué se produce la evolución, en todo caso tendría algo de sentido que se lo pidieses a la Teoria Sintética en su conjunto (confundes la parte con el todo). De todas formas la pregunta a la que da solución Darwin con su teoria y después se amplia y mejora con la TS no es esa. La pregunta a la que se da respuesta es COMO ocurre la evolución y está muy bien resuelta.

    Las preguntas que empiecen por porque no son buenas en biología. No las hacemos ya que en general no hay respuesta. No nos interesa porque un virus ataca al hombre, sino como infecta, como se multiplica, como se transmite y como lo paramos. Pues con la evolución igual.

    Yo puedo insistir en que la combinatoria con sus combinaciones no me pueden solucionar un problema que te plantee y tu me podrás decir que ese problema si esta solucionado por la combinatoria porque no tengo en cuenta que existen las variaciones y las permutaciones. Y yo podré luego insistir en darle la culpa alas combinaciones de no poder solucionar el problema o buscar más información de la combinatoria porque es evidente que ese dia no fui a clase :; y mis apuntes y lecturas no estan completas. Pues a ti te pasa lo mismo.

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  106. 21 agosto, 2009 a las 10:13

    Sí, pero si puede ser cierta o falsa, no es tautológica. Y la hipótesis “En una población aparecen caracteres de novo al azar” puede (o podía, en tiempos de que Darwin la formulara) ser cierta o falsa.

    Sí, pero es tautología en cuanto sabemos que existen. Nosotros (aunque no lo supiera Darwin, cuya intuición analítica fue excepcional) sabemos que existen cambios. Sabemos que existieron seres que ya no existen y viceversa. Decir que hay cambios, sabiendo que hay cambios es decir nada. Es pura tautología. El asunto es que vosotros creéis que el decir que existe SN es algo distinto a decir que hay individuos que consiguen reproducirse e individuos que no. Y que decir que existe evolución mediante SN aporta algo a afirmar que existe reproducción y cambio. Y no. Todo es lo mismo. Si alguien dice que hay reproducción, cambio e individuos que no consiguen reproducirse, ya está todo dicho. Todo lo demás es un simpe análisis. No es la experiencia la que da el nuevo conocimiento. Es la más pura lógica. La SN no añade nada de conocimiento científico a aquel que sabe que existe la reproducción y el cambio. Sólo añade conocimiento analítico: Información redundante expresada de otro modo.

    Sí explica, y mucho. La sn explica cómo se pueden fijar los cambios aleatorios que son adaptativos y cómo pueden acumularse en los mismos organismos.

    No. Si la SN no incluye los cambios, sino sólo la selección, sólo explica por qué desaparecen ciertos individuos. El hecho de que se acumulen cambios es simplemente por la reproducción y por la existencia de cambios. Al haber cambios en los individuos, y reproducirse, se van acumulando cambios, exista selección natural, al azar o artificial, salvo que la selección sea justamente eliminar todo cambio (cuestión de la que está muy cerca la SN).

    La SN sólo determina hacia dónde se dirige el cambio. Pone una orientación a las ramas.

    Esto es muy repetitivo, la verdad.

    la selección natural permite, mediante reproducción diferencial, la fijación de caracteres en la población y la concatenación con mutaciones sucesivas. Eso puede ser verdadero o falso, y es contrastable.

    No. Si existe reproducción sin intervención de un ser inteligente y cambio, no puede ser falso. ¿No es fácil entender esto? Si es muy simple.

    En todo caso lo científico sería realizar una hipótesis sobre la no existencia de la reproducción y el cambio en la descendencia. Pero resulta que esa hipótesis está falsada. Ya no hay más que discutir. Existe reproducción y existe cambio.

    Hipótesis científica válida sería simplemente definir los tipos de cambios producidos para llegar a donde estamos: pequeños cambios acumulados mediante reproducción. Grandes cambios. Forma de todos esos cambios, etc.

    ¿Te cruza tanto los cables aceptar que la aparición de variaciones al azar sea una hipótesis científica?

    No me cruza los cables. Es que no lo es. O lo es exactamente igual que lo es la hipótesis del DI. ¿Te cruza tanto los cables aceptar que la aparición de variaciones mediante DI sea una hipótesis científica?

    Ambos son hipótesis metafísicas que pueden orientar programas científicos.

    A mí, sinceramente, me da igual que los cambios sean al azar o diseñados. Sois vosotros los que os dejáis llevar por la fe y encima criticáis a todo el que plantea la otra cara de la moneda metafísica.

    ¿No puedo comprobar si los cambios tienen o no tienen dirección?

    No estamos hablando de algunos cambios. Sino de todos los cambios. No intentes engañarte a ti mismo. ¿Conoces cómo han sido todos los cambios producidos? Entonces, afirmar que fueron al azar no es más que metafísica. Es como decir que se produjeron por una racha de aire verde y húmeda, o por un robot autogenerado.

    Lo que la selección natural evalúa no es un chimpancé frente a un gorila, sino un chimpancé macho frente a otro chimpancé macho,

    Pero JM: ambos chimpancés macho son dos ramas de la evolución. ¡¡No me cometas tú también estos fallos, que nos volvemos locos!!

    Si no existe un proceso selectivo, la “encadenación” sería probabilisticamente muy baja, dado que la población sería una mezcla aleatoria de variaciones.

    No. La encadenación seguramente sería mucho más alta. Lo que sería más baja sería la adaptación de esos individuos al medio (posibilidad de conseguir comida, seguridad, comodidad, etc). Pero eso daría igual pues el hecho de reproducirse no estaría determinado por su adaptación al medio.

    JC: Tienes razón: en principio critiqué la SN como si fuera la T. sintética de la evolución. O al menos un variante genérica. Así tomé la reproducción diferencial no como la reproducción de los más aptos, sino como la reproducción capaz de generar diferencias (fallo en la copia). Un diferencial en matemáticas, como sabréis, no es más que un cambio infinitésimal o inapreciable entre un valor y otro. Una reproducción diferencial no es más que una reproducción donde se produce un cambio inapreciable.

    Ya pedí perdón por ello, y sólo por darme cuenta de ello sigo debatiendo.

    Lo que afirmo es que si la SN no tiene en cuenta los cambios (ni siquiera que sean al azar), no es más que tautología. No implica nada.

    Lo único que es relevante, desde el punto de vista analítico es darse cuenta de que los cambios se van acumulando, lo cuál puede llevar a organismos complejos. Pero la SN no ayuda a esa acumulación de cambios. Y no es la responsable de los mismos. Es responsable únicamente de que ciertos cambios no se acumulen y se pierdan. Decir que los que se quedan son los que se han quedado y los que se pierden se han perdido no es ninguna teoría científica. Decir que los que más probabilidades tienen de reproducirse tendrán más probabilidades de reproducirse tampoco. Y decir que sólo podrán reproducir sus cambios aquellos que puedan reproducir sus cambios tampoco.

    Y la pregunta era si esto era SN y la respuesta es que el si exito o fracaso de esas especies “creadas” depende de su nivel de adaptación al medio y de su capacidad de ir generando diversidad genética sobre la que se puedan presentar selección en el momento de la reproducción entonces si

    Como ves, entonces cualquier individuo que se reproduzca y pueda no hacerlo, independientemente de cómo haya llegado a ser lo que es, está sujeto a la SN. ¿Qué explica la SN sobre su evolución? Nada. Explica sólo su no desaparición: que ha conseguido reproducirse. Es decir, se mantiene porque se mantiene.

    ¿No veis esto?

    Un saludo

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  107. 21 agosto, 2009 a las 11:42

    Sí, pero es tautología en cuanto sabemos que existen. Nosotros (aunque no lo supiera Darwin, cuya intuición analítica fue excepcional) sabemos que existen cambios. Sabemos que existieron seres que ya no existen y viceversa. Decir que hay cambios, sabiendo que hay cambios es decir nada. Es pura tautología.

    Genial. Según esa definición, toda la ciencia hasta el 21 de agosto de 2009 es pura tautología. Decir que los planetas giran alrededor del sol, sabiendo que giran, es pura tautología. Decir que el átomo tiene electrones, protones y neutrones es pura tautología. Decir que las enfermedades infecciosas están producidas por microorganismos patógenos es pura tautología. Y es más, todo lo que descubramos en lo que queda de año, será pura tautología en 2010.

    No se, me falla algo en ese razonamiento, a no ser que el trabajo científico consista en convertir el desconocimiento en conocimiento tautológico. La verdad es que nunca me lo había planteado así, pero es válido: si algo es tautológico es que lo hemos conseguido desentrañar.

    A ver si haciendo caso a esta propuesta, las calificaciones de las Tesis Doctorales pasan a ser “Sobresaliente cum tautologia”, un punto.

    Si la SN no incluye los cambios, sino sólo la selección, sólo explica por qué desaparecen ciertos individuos. El hecho de que se acumulen cambios es simplemente por la reproducción y por la existencia de cambios. Al haber cambios en los individuos, y reproducirse, se van acumulando cambios, exista selección natural, al azar o artificial, salvo que la selección sea justamente eliminar todo cambio (cuestión de la que está muy cerca la SN).

    A ver, intenta leerlo sin prejuicio previo, porque insisto que aquí está uno de tus prinicpales errores de concepto: Si hay cambios, éstos se acumulan, en efecto. Pero si no existe ningún mecanismo que fije (es decir, extienda el cambio adaptativo a toda la población), la acumulación de cambios será al azar, con unas probabilidades muy bajas de que dos cambios adaptativos (muy poco frecuentes) coincidan en el mismo individuo. Al eliminar las variaciones no adaptativas, la selección natural, paralelamente AUMENTA la frecuencia en la población de la mutación adaptativa; si no hay SN, la frecuencia de la mutación adaptativa NO AUMENTA más que otra en la población, con lo que la siguiente variación caerá con mucha probabiliad en un individuo que no posea la primera mutación. Y sí, comienza a ser un diálogo de besugos.

    Hipótesis científica válida sería simplemente definir los tipos de cambios producidos para llegar a donde estamos: pequeños cambios acumulados mediante reproducción. Grandes cambios. Forma de todos esos cambios, etc.

    ¿Porqué? dime porqué no es científica la siguiente hipótesis: “La selección natural produce especiación”, o esta otra: “La biodiversidad actual es producto de la selección natural actuando sobre variaciones al azar”. ¿También son tautologías? Entonces no se que estamos discutiendo.

    ¿Te cruza tanto los cables aceptar que la aparición de variaciones mediante DI sea una hipótesis científica?

    No es que me los cruce, es que eso sí que no es una hipótesis científica porque no es contrastable. Y si no, dame tu la clave: ¿como puedo validar o rechazar esa hipótesis? Si encuentras una forma, no hay problema en aceptarla como científica, pero de todas las veces que la he pedido, aún estoy esperando.

    afirmar que fueron al azar no es más que metafísica. Es como decir que se produjeron por una racha de aire verde y húmeda, o por un robot autogenerado.

    Para nada. Si la hipóteis es “todos los cambios se producen al azar”, en cuanto encontremos un caso que no sea al azar, estará rechazada la hipótesis. Por lo tanto, no se trata de metafísica, sino de algo contrastable experimentalmente.

    Pero JM: ambos chimpancés macho son dos ramas de la evolución. ¡¡No me cometas tú también estos fallos, que nos volvemos locos!!

    Obviamente, pero es que parece que afirmas que la SN solo “poda” especies, perdón si he entendido mal.

    No. La encadenación seguramente sería mucho más alta. Lo que sería más baja sería la adaptación de esos individuos al medio (posibilidad de conseguir comida, seguridad, comodidad, etc). Pero eso daría igual pues el hecho de reproducirse no estaría determinado por su adaptación al medio.

    Es decir, sería más baja la concatenación de mutaciones adaptativas, que es lo que yo decía. Lo que sería más alto es la acumulación al azar de mutaciones de cualquier tipo. Ahora bien, que su reproducción no esté condicionada por su adaptación al medio es una hipótesis falsada. Por lo tanto, se desmonta el argumento.

    [La SN] Es responsable únicamente de que ciertos cambios no se acumulen y se pierdan. Decir que los que se quedan son los que se han quedado y los que se pierden se han perdido no es ninguna teoría científica.

    Es que, Iván, por mucho que te empeñes, la teoría de la SN no dice eso. Lo siento si te fastidia el argumento, pero no dice eso. Te lo hemos repetido hasta la saciedad y lo obvias, como te dijo Jose en su momento, estás evaluando un escenario que no existe. Ni la naturaleza se comporta como dices, ni las teorías evolutivas afirman lo que dices. Como decía el propio Jose, en otro universo puede ser, aquí no.

    Saludos.

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  108. 21 agosto, 2009 a las 12:45

    No se, me falla algo en ese razonamiento, a no ser que el trabajo científico consista en convertir el desconocimiento en conocimiento tautológico.

    Sinceramente, creo que te falta entender los matices de la filosofía de la ciencia.

    Una teoría científica es decir que los cuerpos se atraen siempre. Un hecho contratado es que existen cuerpos que se atraen.

    Una teoría científica es decir que los hombres tienen más probabilidades que las mujeres de morir de un infarto.

    Un hecho contrastado es que los hombres y las mujeres pueden morir de un infarto.

    Te pongo un ejemplo relacionado con nuestro tema:

    Yo sé que existen cuerpos punzantes y que hay personas que se han pinchado con objetos punzantes.

    Una teoría científica podría ser que todo el mundo en su vida se pincha alguna vez con algún objeto punzante. (Seguramente fácil de falsar)

    La SN, sin embargo, sería análogo a algo así:

    Yo intuyo que existe algo como el Pinchamiento Natural, que quiere decir que en tu vida te puedes pinchar o no. Los que se pinchan serán pinchados, y los que no no. Y además, en función de tus características, tendrás más probabilidades de pincharte o no. Si sumamos las veces que se pincha un hombre y sus descendientes, será probablemente mayor cuanta mayor probabilidad de pincharse tengan todos ellos y cuantos más descendientes tenga.

    ¿He dicho algo que no estuviera ya en la primera evidencia?

    No. Es un enunciado que no aporta nada. El darme cuenta de que el número de pinchazos es probablemente mayor si tengo más probabilidades de pincharme es un resultado analítico, no experimental. Y puede ser muy útil e incluso difícil darme cuenta de ello, igual que no es fácil deducir el teorema de Pitágoras de la nada. Pero no es ninguna teoría científica.
    Al eliminar las variaciones no adaptativas, la selección natural, paralelamente AUMENTA la frecuencia en la población de la mutación adaptativa; si no hay SN, la frecuencia de la mutación adaptativa NO AUMENTA más que otra en la población, con lo que la siguiente variación caerá con mucha probabiliad en un individuo que no posea la primera mutación.

    Nunca he negado esto. El problema es que adaptativo se define tautológicamente. Es adaptativo aquel que es más capaz de reproducirse, y se reproduce aquel que es más adaptativo.

    Lo importante, vuelvo a repetir es que existe la reproducción (obvio), que existen cambios entre un padre y sus hijos y que no todos pueden reproducirse (recursos escasos o lo que sea). A partir de ahí, todo es redundante y no aporta nada.

    “La biodiversidad actual es producto de la selección natural actuando sobre variaciones al azar”.

    Esto es metafísica e incluso mentira. Primero porque han existido selecciones artificiales (animales utilizados como sementales, e incluso clonaciones, mezclas, etc) Y sobre todo, porque no puedes saber si es el azar el que está detrás de todo esto. De parte sí, parte contrastada. Pero no de todo.

    Fíjate:: todas aquellas afirmaciones que pueden ser contrastadas (no falsadas) no pueden por su forma dejar de ser metafísicas.

    La selección natural produce especiación”

    Falso. La SN, en todo caso, elimina especies. Selecciona qué especies viven, pero no produce ninguna especie.

    No es que me los cruce, es que eso sí que no es una hipótesis científica porque no es contrastable. Y si no, dame tu la clave: ¿como puedo validar o rechazar esa hipótesis?

    El colmo. El que tienes que decirme como validar o rechazar la hipótesis de que los cambios se han producido por azar eres tú. Yo niego que ninguna de las dos sea científica.

    ¿Qué prueba ponemos para falsar la teoría? Tu me dices que la simbiogénesis surgió por azar. Yo digo que fue diseñada. ¿Cómo demuestras que no?

    No puedes.

    Si la hipóteis es “todos los cambios se producen al azar”, en cuanto encontremos un caso que no sea al azar, estará rechazada la hipótesis.

    Hombre, me sé muchos casos que falsan la teoría. En los laboratorios todos los días hay selección de individuos no natural. Pero no estábamos hablando de eso (tal ve me expresé mal). Se trataba de que es imposible de demostrar que todos los cambios pasados se produjeron sin una finalidad. Ni siquiera podemos afirmar que el universo no contenga un orden que lleve a la evolución que hemos sufrido. Podemos afirmar que existen cambios sin una finalidad concreta (entre otras cosas porque se pueden parametrizar estadísticamente sin sesgo y porque no producen ningún resultado aparentemente útil). Pero no hay forma de garantizar que todos los cambios son al azar. Porque es metafísica. ¿Quién te dice que los cambios útiles, y sólo los útiles, no han sido diseñados?

    No puedes demostrar nada al respecto. Es pura fe.

    El problema es que piensas que ciencia es aquello que elimina a Dios. Y no. Ciencia es aquello que puede ser contrastado con la experiencia. Y el azar sólo implica desconocimiento. Nunca conocimiento.

    Obviamente, pero es que parece que afirmas que la SN solo “poda” especies

    Poda especies, e individuos. Poda ramas evolutivas, sean estas del nivel que sea.

    Ahora bien, que su reproducción no esté condicionada por su adaptación al medio es una hipótesis falsada

    Sobre todo porque la adaptación se define como su capacidad para dejar descendencia con capacidad de volver a reproducirse. Tautología obvia. Más que una hipótesis falsada, es absurdo por la manera de definir adaptado.

    Es que, Iván, por mucho que te empeñes, la teoría de la SN no dice eso.

    No dice más:

    Decir, JM, que hay elementos con más adaptados (con más capacidad de dejar descendencia) que otros no es decir nada.

    Decir que esos tenderán a ser los elegidos, es decir que se quedarán con más probabilidad aquellos que con más probabilidad se puedan quedar.

    Decir que los que no tengan descendencia no tendrán descendencia, es contar poco.

    Y decir que los cambios se acumulan es una derivación directa de la existenca de la reproducción.

    La única teoría científica es decir que la evolución puede quedar explicada por cierto tipo de cambios (por ejemplo mutación genética) junto con la acumulación por reproducción. Y que la SN (la eliminación de ciertos individuos) no actúa lo suficiente como para impedirlos.

    Un saludo

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  109. 21 agosto, 2009 a las 13:03

    Decir, JM, que hay elementos con más adaptados (con más capacidad de dejar descendencia) que otros no es decir nada.

    Miento. Esto sí que es decir algo, pero es algo obvio en la naturaleza. Entre otras cosas porque siempre se han conocido a los estériles. Y la castración.

    Un saludo

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  110. jc
    21 agosto, 2009 a las 13:41

    Bueno, avancemos un poco más:

    Dices ” Tienes razón: en principio critiqué la SN como si fuera la T. sintética de la evolución. O al menos un variante genérica. Así tomé la reproducción diferencial no como la reproducción de los más aptos, sino como la reproducción capaz de generar diferencias (fallo en la copia).”

    Y casi aciertas, la reproducción diferencial no es la reproducción de los más aptos, sino más bien que las tasas de reproducción de los individuos con ventajas (por las mutaciones o lo que sea) serán más altas en proporción a los del resto de individuos de la misma población sin esas ventajas. Has de tener muy claro que la SN actua sobre los individuos y la evolución sobre las poblaciones. Esa reproducción diferencial lleva a cambios en las proporciones de las diferentes variantes genéticas en la población.
    Y tambien has de tener claro que los caracteres o variantes que son más favorecidas por la selección natural, lo son en función del ambiente, de las condiciones en las que se encuentre la población a la que pertenece el individuo. Lo que hoy puede ser bueno, puede no serlo en un futuro, o al menos no lo mejor. Y por ello no puede haber direccionalidad.

    Y luego a esta otra afirmación “Lo único que es relevante, desde el punto de vista analítico es darse cuenta de que los cambios se van acumulando, lo cuál puede llevar a organismos complejos. Pero la SN no ayuda a esa acumulación de cambios. Y no es la responsable de los mismos. Es responsable únicamente de que ciertos cambios no se acumulen y se pierdan. ”
    tengo que comentarte algunas cosas. 1) la SN no es responsable de los cambios a nivel genético, estamos de acuerdo, pero si es responsable de los cambios en la proporcion de las diferentes variables genéticas dentro de las poblaciones de una especie. 2) gracias a lo dicho anteriormente, al incrementar las proporciones de individuos con variantes genéticas “más aptas” ayuda a que la acumulación de cambios positivos se produzca en los ejemplares “más aptos” de la población y de esta manera acelera la evolución de esas poblaciones.

    Parte, sino todo lo que te cuento ahora ya te lo hemos ido diciendo en varias ocasiones estos días, por lo que entiendo como insistes en:
    “Como ves, entonces cualquier individuo que se reproduzca y pueda no hacerlo, independientemente de cómo haya llegado a ser lo que es, está sujeto a la SN. ¿Qué explica la SN sobre su evolución? Nada”.

    Por activa y por pasiva te comentamos que los individuos no evolucionan, que lo que evoluciona son las poblaciones. Que puede explicar sobre la evolución de un individuo la SN, pués como tu dices nada, porque los individuos no evolucionan.
    Pero Ivan, ¿que puede explicar la SN sobre su diferente tasa de floración en función del microclima, su morfologia, la biogeografia, su alimetación, la diferenciación subespecifica de las poblaciones de lagartija de Ibiza que de enlace el otro dia, de su endemicidad, de las analogías con otras especies que ocupan un medio similar,….? Vamos que el problema es que la pregunta está equivocada.

    Un saludo

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  111. 21 agosto, 2009 a las 14:21

    Y casi aciertas, la reproducción diferencial no es la reproducción de los más aptos, sino más bien que las tasas de reproducción de los individuos con ventajas (por las mutaciones o lo que sea) serán más altas en proporción a los del resto de individuos de la misma población sin esas ventajas.

    Sí eso es. Lo simplifiqué.

    gracias a lo dicho anteriormente, al incrementar las proporciones de individuos con variantes genéticas “más aptas” ayuda a que la acumulación de cambios positivos se produzca en los ejemplares “más aptos” de la población y de esta manera acelera la evolución de esas poblaciones.

    Eso es claro. Ayuda a que los cambios se acumulen en unas ramas concretas. Pero para evitar confusiones es mejor verlo al revés: impide que determinadas ramas se desarrollen y acumulen cambios.

    Por activa y por pasiva te comentamos que los individuos no evolucionan, que lo que evoluciona son las poblaciones.

    Las poblaciones si hablamos de reproducción sexual. Si no, podemos incluso mejor hablar de ramas independientes. Perdóname si soy un poco impreciso con los términos en estos casos. Pero creo que no es lo fundamental del debate. Al hablar de la evolución de un individuo me refiero a la rama que de él surge.

    De todas formas, en el caso que comento, me refiero a cómo ha llegado ese individuo (y por tanto toda su especie) a ser cómo es.

    Por lo demás, la biología puede decir mucho sobre las probabilidades de reproducción de un individuo o población determinado. Pero la SN no explica nada, salvo que aquellos que más probabilidades tienen de reproducirse tendrán más probabilidades de reproducirse. Y que los que se reproduzcan, reproducirán, a lo mejor, sus cambios. Tautologías, que no explican nada.

    Los cambios de la población, vienen explicados por el hecho de que se producen cambios entre padres e hijos: que los hijos difieren ligeramente de los padres. Y que existen padres e hijos.

    Así, te comento ahora:

    1) la SN no es responsable de los cambios a nivel genético, estamos de acuerdo, pero si es responsable de los cambios en la proporcion de las diferentes variables genéticas dentro de las poblaciones de una especie.

    Por supuesto. Pero es que la SN se define justamente como eso:

    El hecho de que haya distintas probabilidades de reproducirse en función de determinadas características, nos lleva a definir ese hecho como SN. ¡¡No puedes decir ahora que la SN es la responsable de que haya distinta tasa de reproducción!!

    O sí. Pero es una tautología.

    Un saludo

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  112. jose
    21 agosto, 2009 a las 14:35

    Te lo hemos repetido hasta la saciedad y lo obvias, como te dijo Jose en su momento, estás evaluando un escenario que no existe.

    No te molestes JM Hernandez. Desde que vió que es incapaz de responder a las preguntas que le hago, porque le faltan los conocimientos necesarios, ha decidido ignorar del todo mis respuestas.

    Claro que ese no es motivo para dejar de contestar, no? 🙂

    Cojamos un par de tonterías más al tuntún…

    La SN, en todo caso, elimina especies.

    Demostración de cómo Ivan Moreno se niega a ver la realidad. Pasa de las observaciones y de los trabajos científicos. Los ejemplos que se le dan de especiación por selección, en las que, además, ninguna especie desaparece, le resbalan completamente porque echan abajo de un soplido su castillo de aire.

    Pero pensar que a Ivan Moreno le interesan algo las observaciones reales y los datos es algo bastante ingenuo, lo reconozco.

    decir que los cambios se acumulan es una derivación directa de la existenca de la reproducción.

    Sin selección, la probabilidad de que un cambio se fije es su frecuencia inicial, que normalmente es bajísima porque los cambios son aleatorios. La probabilidad de que se dé una sucesión encadenada de muchos cambios, todos ellos encaminados a responder a un cambio ambiental, y todos fijados por azar, es despreciable. Y la idea de que ese milagro probabilístico es algo normal, que sucede frecuentemente, sólo puede provenir de alguien con una profundísima ignorancia sobre este tema.

    Por cierto, eso que estás describiendo de cambios fijados al azar no se llama “acumulación por reproducción”, sino deriva genética, y lo que pasa normalmente con la deriva es que los cambios con una frecuencia inicial baja se PIERDEN, no se acumulan. De nuevo, esto es lo que se observa en las poblaciones naturales. Sí, esas observaciones del mundo real que a ti no te interesan lo más mínimo.

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  113. 21 agosto, 2009 a las 14:35

    La SN, sin embargo, sería análogo a algo así:

    Yo intuyo que existe algo como el Pinchamiento Natural, que quiere decir que en tu vida te puedes pinchar o no. Los que se pinchan serán pinchados, y los que no no. Y además, en función de tus características, tendrás más probabilidades de pincharte o no. Si sumamos las veces que se pincha un hombre y sus descendientes, será probablemente mayor cuanta mayor probabilidad de pincharse tengan todos ellos y cuantos más descendientes tenga.

    ¿He dicho algo que no estuviera ya en la primera evidencia?

    Más bien te has olvidado de algo fundamental, precisamente de aquello que da poder explicativo y coherencia a la SN, en definitiva… la SN sería aquello capaz de convertir una población de individuos “no susceptibles de ser pinchados” en una población de “individuos susceptibles de ser pinchados” y con el paso del tiempo en “una especie independiente caracterizada por su susceptibilidad de ser pinchada“.

    Y esto último si puede ser una hipótesis científica.

    Nunca he negado esto. El problema es que adaptativo se define tautológicamente. Es adaptativo aquel que es más capaz de reproducirse, y se reproduce aquel que es más adaptativo.
    Lo importante, vuelvo a repetir es que existe la reproducción (obvio), que existen cambios entre un padre y sus hijos y que no todos pueden reproducirse (recursos escasos o lo que sea). A partir de ahí, todo es redundante y no aporta nada.

    Claro que no aporta nada si te saltas el enunciado principal de la SN…

    “La biodiversidad actual es producto de la selección natural actuando sobre variaciones al azar”.

    Esto es metafísica e incluso mentira. Primero porque han existido selecciones artificiales (animales utilizados como sementales, e incluso clonaciones, mezclas, etc) Y sobre todo, porque no puedes saber si es el azar el que está detrás de todo esto. De parte sí, parte contrastada. Pero no de todo.

    Proporcionalmente, la biodiversidad lograda por Selección Artificial es un tanto más escueta que la lograda por Selección Natural, así que nada de mentira. Y por otro lado has ignorado el enlace que te proporcioné sobre el experimento de Luria y Delbrück, que desmonta el carácter “dirigido” de la mutación, así que nada de metafísica…

    Creo que tu problema es que confundes azaroso con incausado.

    La selección natural produce especiación”

    Falso. La SN, en todo caso, elimina especies. Selecciona qué especies viven, pero no produce ninguna especie.

    Falso. La SN es la reproducción diferencial de los individuos de una población y cuya consecuencia es el cambio de las frecuencias génicas de una población; no tiene para nada que ver con la extinción de las especies.

    El colmo. El que tienes que decirme como validar o rechazar la hipótesis de que los cambios se han producido por azar eres tú. Yo niego que ninguna de las dos sea científica.

    ¿El colmo? El colmo es que ignores los enlaces que contestan cuestiones como estas…

    ¿Qué prueba ponemos para falsar la teoría? Tu me dices que la simbiogénesis surgió por azar. Yo digo que fue diseñada. ¿Cómo demuestras que no?

    Al contrario Ivan, no lies las cosas… Eres TÚ el que afirma que la simbiogénesis surgió “de golpe” y además eres TÚ el que ahora propone un diseño… está en tu mano demostrarlo con hipótesis falsables. Y si no es falsable, no es ciencia…

    Si la hipóteis es “todos los cambios se producen al azar”, en cuanto encontremos un caso que no sea al azar, estará rechazada la hipótesis.

    Hombre, me sé muchos casos que falsan la teoría. En los laboratorios todos los días hay selección de individuos no natural. Pero no estábamos hablando de eso (tal ve me expresé mal). Se trataba de que es imposible de demostrar que todos los cambios pasados se produjeron sin una finalidad.

    Y tampoco puedes demostrar que no eres el sueño de un gigante, pero esto es una discusión de ciencia usando el baremo de la ciencia, ¿o es que hemos pasado a hablar de filosofía y no me he enterado?.

    El problema es que piensas que ciencia es aquello que elimina a Dios. Y no. Ciencia es aquello que puede ser contrastado con la experiencia. Y el azar sólo implica desconocimiento. Nunca conocimiento.

    La reostia, lo que me faltaba por leer…
    Primero. La Ciencia no dice nada del tema Dios. Y no se a qué viene en esta discusión.
    Segundo. La Ciencia es una actividad que debe emplear el método científico y que debe ser poder contrastado bien experimentalmente o mediante observación. No vale “cualquier experiencia”.
    Tercero. No se que tiene que ver el “azar” con el “desconocimiento” la verdad, confundes “azar” con “causalidad”.

    Poda especies, e individuos. Poda ramas evolutivas, sean estas del nivel que sea.

    Ni uno ni otro, la evolución se da en las poblaciones y la SN opera sobre ellas.

    No dice más:
    Decir, JM, que hay elementos con más adaptados (con más capacidad de dejar descendencia) que otros no es decir nada.
    Decir que esos tenderán a ser los elegidos, es decir que se quedarán con más probabilidad aquellos que con más probabilidad se puedan quedar.
    Decir que los que no tengan descendencia no tendrán descendencia, es contar poco.
    Y decir que los cambios se acumulan es una derivación directa de la existenca de la reproducción.
    La única teoría científica es decir que la evolución puede quedar explicada por cierto tipo de cambios (por ejemplo mutación genética) junto con la acumulación por reproducción. Y que la SN (la eliminación de ciertos individuos) no actúa lo suficiente como para impedirlos.

    Lo de siempre. Te has empeñado en montarte un hombre de paja para discutir y no sales de él… ¿Por qué te olvidas de lo más importante? ¿El cambio de las frecuencias génicas de la población a consecuencia de la SN??? Es que partiendo de una premisa errónea no esperes que tus conclusiones también lo sean.

    Saludos!

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  114. 21 agosto, 2009 a las 14:42

    Además, Ivan, ahora mismo en este blog tienes enlaces a buscadores de referencias científicas… ¿a qué esperas para utilizarlos?

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  115. 21 agosto, 2009 a las 15:46

    Ivan, hazme un favor, que es sencillito:

    Primer caso

    En una población de 10.000 individuos, calcula cuantos de ellos van a sufrir una mutación que, pongamos, afecta a 1 de cada 3.000.000.000.000 (tres billones) de pares de bases.

    Asumiendo un tamaño estable de la población y cruzamientos al azar (reproducción sexual diploide), donde cada pareja tiene 4 hijos y únicamente 2 alcanzan la edad reproductiva (el que la alcancen o no también es al azar) calcula cuantos individuos tendrán la mutación tras 100 generaciones.

    Ahora, calcula sobre la nueva población la posibilidad de que una nueva mutación, con una incidencia similar a la primera, recaiga sonbre un individuo mutado.

    El resultado, será efecto exclusivamente de la mutación y la reproducción, como tu dices.

    Ahora haz este otro cálculo:

    Segundo caso

    En una población de 10.000 individuos, calcula cuantos de ellos van a sufrir una mutación que, pongamos, afecta a 1 de cada 3.000.000.000.000 (tres billones) de pares de bases.

    Asumiendo un tamaño estable de la población y cruzamientos al azar (reproducción sexual diploide), cada pareja tiene 4 hijos y únicamente 2 alcanzan la edad reproductiva. Ahora bien, la mutación produce una mayor inmunidad a un parásito común en el hábitat, responsable de un elevado número de muertes. Los portadores de la mutación tienen un 50% más de probabilidad de sobrevibir que los no portadores. Calcula cuantos individuos tendrán la mutación tras 100 generaciones.

    Ahora, calcula sobre la nueva población la posibilidad de que una nueva mutación, con una incidencia similar a la primera, recaiga sonbre un individuo mutado.

    Este resultado será producto de la mutación, reproducción y selección natural.

    Compara los datos.

    Saludos.

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  116. 21 agosto, 2009 a las 15:48

    Su cosmovisón naturalista no se lo permite. Ya han decido de antemano lo que van a creer.

    “Cree el ladrón que son todos de su condición”

    Logos, hazme también un favor: en lugar de tanto spam, haz tu también los cálculos y luego explicas los resultados en tu blog, que te aseguro que los comentaremos allí.

    Saludos.

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  117. 21 agosto, 2009 a las 15:00

    Ivan,

    Te felicito por la buena labor que haces aqui. Que sepas que hay gente que te aprecia y reconoce. Necesitamos personas como tú. Sigue fuerte adelante.

    Me imagino que ya sabes que no importa las evidencias que presentes no las van a aceptar. Su cosmovisón naturalista no se lo permite. Ya han decido de antemano lo que van a creer.
    De todas formas haces bien en intentarlo, porque hay muchos que leen y que se van a quedar son dudas sobre la evolución y eso es suficiente.

    Te recomiendo pasar por los blogs de Logos77 (http://logos77jolimu.wordpress.com/) y de PauloArieu. Alli encontrarás más apoyo y te necesitamos por alli.

    A los demas les digo: Puede que ahora llevéis ventaja, pero a la hora de la muerte o de un accidente serio, veremoa cuanta ayuda os dá Darwin.
    Eso, en el fondo, es lo que cuenta, porque la vida se acaba y todos tendremos que dar cuenta a Dios un día.

    Saludos

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  118. Darío
    21 agosto, 2009 a las 16:14

    Logos:

    Deja tu basura pseudofilosófica de lado y a tu p… dios también. Te hicieron una propuesta de manera comedida, y veamos si puedes encontrar dos neuronas indemnes de tu cerebro para tratar, ya no de contestar, sino de entender lo que se te propuso.

    Deja de enviar spam pseudoreligioso.

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  119. 21 agosto, 2009 a las 16:19

    Me sumo a la petición de Hernández, Logos77, haz tu también los cálculos…

    También tienes a tu disposición y enlazados directamente en este blog, buscadores con lo que realizar una búsqueda bibliográfica que pudiera avalar tu postura desde un punto de vista científico. Tienes todas las herramientas a tu alcance, ahora bien, es tu deber utilizarlas.

    Aquí tienes vía libre de comentar, pero por favor, quiero higiene en este sitio, quiero ver comentarios libres de Spam y si una discusión es científica, cíñete a las reglas de la ciencia… no estamos hablando en este hilo ni de Dios, ni de religión, ni de cosmovisiones, ni de filosofía… que yo sepa estamos discutiendo el papel de la SN en la Evolución de los organismos.

    ¿La NADA lo hizo TODO de la NADA? No me hagas reir. Tiene mucha gracia. Diosdice en su Palabra que hizo todo lo que vemos de lo que no se veía. Esa es la verdad que quere¡éis ignorar. De hecho, no queréis habalr de los origenes de todo porque no tenéi pruebas de nada.
    ¿Es esa la clase de lógica usáis?¿Y a eso lo llamáis inteligencia?
    Hay que ir a los origenes antes de saber si se puede debatir lo demas.
    La NADA no puede crear NADA. ¿Recuerdas 0+0=0? Pues eso.

    Nadie ha dicho nada de eso. Todo lo que comentas no tiene nada que ver con la discusión. Y la Ciencia no se pronuncia acerca de lo que dice o lo que deja de decir Dios… Intervenciones como esta solo degradan el debate, así que por favor, restríngela a otro tipo de discusiones, aquí no pintan nada y solo desvirtuan lo comentado.

    Si quieres hablar de los orígenes de Todo mejor búscate un blog de Astrofísica que sea serio (ya que lamentablemente existen los blogs de misteriosa pseudoastrofísica); sería muy atrevido por nuestra parte hablar de temas que no entran de lleno en nuestra formación y en todo caso, estarían tratados a nivel divulgativo y seguramente con alto porcentaje de error.

    En este hilo se trata el origen de la biodiversidad.

    Espero reiteradamente su oportuna y humilde colaboración. GRACIAS

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  120. Darío
    21 agosto, 2009 a las 16:34

    Tomo la invitación de la meditación de quien viene, ….

    Al diablo con la misma.

    Saludos.

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  121. Manuel Abeledo
    21 agosto, 2009 a las 16:52

    Tanto marear la perdiz de un lado para otro con conclusiones propias de niños de cinco años para volver a lo mismo de siempre, y nada productivo.

    Joder, pues qué bien.

    Y a legos ya sabeis que no se le puede seguir el rollo. Al fin y al cabo ella sabe más que médicos, cirujanos, físicos, biólogos, químicos o matemáticos de todo el mundo. Pero bueno, al menos es ambiciosa, puede que no haya acabado la secundaria pero ha querido tirar alto.

    Que quede como una gilipollas integral ya es otro tema.

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  122. 21 agosto, 2009 a las 17:02

    Y que los geólogos Manuel, también que los geólogos, que el arte rupestre no se borró por razones obvias…

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  123. 21 agosto, 2009 a las 17:02

    Y que los geólogos Manuel, también que los geólogos, que el arte rupestre no se borró en el diluvio por razones obvias…

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  124. Iván Moreno
    21 agosto, 2009 a las 17:07

    JM: ¡¡No me pongas ese ejemplo, por favor, que me deprimes!!

    ¡¡El ejemplo que pones ya está respondido!!. Ese caso ya lo tratamos. Creí que habíamos llegado a un acuerdo en aquello. ¿Tan mal me explico?

    Realmente creo que esto es inútil, y creo que coincido con vosotros en la apreciación.

    Así que salvo que alguien demuestre que ha entendido lo que digo, no responderé más. No soy capaz de que ni siquiera sepáis lo que opino después de 200 mensajes. Está claro que no sé explicarme y por lo tanto, discutir conmigo es perder el tiempo.

    Un saludo a todos. Un placer

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  125. 21 agosto, 2009 a las 16:10

    Hola Hernandez,

    ¿Niegas que tenéis un compromiso con el naturalismo? ¿Existe la posibilidad en tu mente de fenomenos sobrenaturales? ¿De donde salió la materia que inició la creación del universo? ¿Quien diseño el proceso?

    ¿La NADA lo hizo TODO de la NADA? No me hagas reir. Tiene mucha gracia. Diosdice en su Palabra que hizo todo lo que vemos de lo que no se veía. Esa es la verdad que quere¡éis ignorar. De hecho, no queréis habalr de los origenes de todo porque no tenéi pruebas de nada.

    ¿Es esa la clase de lógica usáis?¿Y a eso lo llamáis inteligencia?

    Hay que ir a los origenes antes de saber si se puede debatir lo demas.

    La NADA no puede crear NADA. ¿Recuerdas 0+0=0? Pues eso.

    Saludos

    Me gusta

  126. Iván Moreno
    21 agosto, 2009 a las 17:14

    Gran intervención, sí señor.

    Siempre viene bien gente sensata a centrar los debates e intentar aclarar dudas. Y sobre todo si hay un poco de tensión (perjudicial para todo debate productivo y no puramente propagandísico), no hay nada mejor que mensajes de este estilo.

    Demuestra que viene de un gran tipo.

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  127. 21 agosto, 2009 a las 17:15

    [Logos]
    ¿La NADA lo hizo TODO de la NADA?

    Ha pasado tropecientos meses y sigues sin captarlo… En el inicio no es que no hubiera nada, lo había todo pero condensado antes del Big Bang.

    Ahora dirás que no hay pruebas, bien, ¿el universo se está expandiendo o está inmaculado?

    La NADA no puede crear NADA. ¿Recuerdas 0+0=0? Pues eso.

    En realidad la ecuación es 1=1, todo existe.

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  128. 21 agosto, 2009 a las 17:18

    Si lo menciono es precisamente porque ya debatí en su día con ella sobre eso, no por crispar…

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  129. KC
    21 agosto, 2009 a las 17:19

    ¿La NADA lo hizo TODO de la NADA?

    La NADA no puede crear NADA. ¿Recuerdas 0+0=0? Pues eso.

    Logos, Nada y Todo, en el Universo, no se ajusta a la concepción incompatible de la que quieres dar impresión. Más bien son partes complementarias, caras de una misma moneda, por no decir la moneda en sí. Es algo que se retroalimenta.

    Saludos.

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  130. Manuel Abeledo
    21 agosto, 2009 a las 17:23

    Sin duda soy un gran tipo. Y gracias por el halago.

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  131. jose
    21 agosto, 2009 a las 17:31

    No ha sido una discusión, ha sido todo el mundo corrigiéndote constantemente y tú sólo saltando de un lado a otro ignorando las correcciones, los ejemplos, y los datos y observaciones presentados en trabajos científicos que se te han ofrecido.

    Y ya van dos despedidas. A ver si a la segunda va la vencida.

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  132. 21 agosto, 2009 a las 16:31

    Y yo espero que meditéis en lo dicho.

    Que tengáis un buen fin de semana.

    Saludos

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  133. Darío
    21 agosto, 2009 a las 17:55

    Sinceramente, creo que te falta entender los matices de la filosofía de la ciencia.

    Una teoría científica es decir que los cuerpos se atraen siempre. Un hecho contratado es que existen cuerpos que se atraen.

    Una teoría científica es decir que los hombres tienen más probabilidades que las mujeres de morir de un infarto.

    Un hecho contrastado es que los hombres y las mujeres pueden morir de un infarto.

    En suma:

    Una “teoría científica es decir lo primero que se me ocurre y decir además que pasa siempre.

    Un “hecho contrastado es ajustar los datos para que se ajusten a lo que yo digo que es “teoría científica.

    “No pos si”, buena filosofía científica. ¿A qué autor(es) haces referencia?

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  134. 21 agosto, 2009 a las 18:03

    Logos, dices “

    ¿Niegas que tenéis un compromiso con el naturalismo? ¿Existe la posibilidad en tu mente de fenomenos sobrenaturales?

    No tengo compromiso con ningún “ismo”, lo siento. Y en mi mente caben perfectamente fenómenos inexplicables, pero yo los llamo “de causa desconocida”, no sobrenaturales.

    ¿De donde salió la materia que inició la creación del universo? ¿Quien diseño el proceso?”

    Te contesto con algo que es muy sano decir de vez en cuando: NO LO SE.

    La NADA no puede crear NADA. ¿Recuerdas 0+0=0? Pues eso.

    ¿Y quien ha dicho lo contrario? El que no sepamos que había antes del big-bang o cómo se produjo éste no significa que el todo salga de la nada. Como dicd Hawking: “Lo que ocurriera antes del big-bang no se conserva, por lo tanto, es como si el tiempo hubiera comenzado con él”. A veces hay que asumir que hay cosas que no sabemos, Logos, y posiblemente que nunca sabremos. Intentar tapar esos huecos con explicaciones mitológicas puede tranquilizar a algunos, pero es un freno para el conocimiento.

    Además, ¿sabes que ni siquiera estamos seguros de que hubiera un big-bang? Es la propuesta más acorde con los datos observables, pero en ciencia -insisto- no hay verdades absolutas.

    No obstante, ciertamente no somos astrofísicos, así que mejor seguir con el origen de la biodiversidad. Por cierto, ¿ya estás haciendo los cálculos de las mutaciones?

    Saludos.

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  135. 21 agosto, 2009 a las 18:10

    Iván, dices:

    JM: ¡¡No me pongas ese ejemplo, por favor, que me deprimes!!. ¡¡El ejemplo que pones ya está respondido!!. Ese caso ya lo tratamos. Creí que habíamos llegado a un acuerdo en aquello. ¿Tan mal me explico?

    No, no está respondido, porque bandeaste hacia otro lado. Ahí tienes un supuesto de distribución de una mutación beneficiosa, en el primer caso al azar y en el segundo con selección natural. Si las probabilidades de concatenación son diferentes, es que uno de los dos métodos facilita la acumulación de mutaciones beneficiosas.

    Es muy sencillo, solo hay que calcularlo.

    Si quieres hablar de ciencia en lugar de metáfisica, hagámoslo con números y dejémonos de retórica.

    Saludos.

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  136. 21 agosto, 2009 a las 18:36

    Creo que JM acaba de dar en el clavo.

    Y personalmente creo que sería temerario seguir afirmando que la selección natural no puede producir complejidad o acelerar el ritmo evolutivo, a la vista del resultado del modelo matemático. 😉

    PD: Me uno a la petición de que el dios ese de la secta de predicadora77 haga también el cálculo. No vale la excusa de que es un dios muy primitivo. Bien puede usar un ábaco para el cálculo. 😀

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  137. Phosphoros
    21 agosto, 2009 a las 19:03

    Hola
    Entre la SOBERBIA de “Investigadora”, el SOMETIMIENTO REBAÑERO de Paulo, y el FANATISMO de ambos, tengo los huevos llenos de los Xianos, su Librito de Fábulas, sus Teorías Conspirativas y sus amenazas con el “Más Allá”.
    Saludos.

    Alejandro

    P.D: de acá en más sólo voy a visitar Blogs de Ciencias, y ellos que se vayan a la Puta que los Parió.

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  138. 21 agosto, 2009 a las 20:29

    Claro Phosphoros, harás bien. Yo es que no entiendo por qué os molestais en contestarles. Si es como hablar con un muro. :S

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  139. Castellano
    21 agosto, 2009 a las 21:18

    No se, igual meto la pata, pero me parece que Iván está cometiendo un error de base muy sencillo. Intenta explicar una teoría biologica como si fuera una teoría física o matemática, y por lo poco que yo se, creo que no se entiende lo mismo por teoría en biología que en física.
    ¿O quizás sea de los que piensan que la biología no es una verdadera ciencia?

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  140. 21 agosto, 2009 a las 21:46

    Y la gracia es que además existe una rama de la Biología, muy matemática y que encima de todo se dedica al estudio de la genética de las poblaciones, que, valgame FSM, se llama “Genética de Poblaciones“… (enlace sencillito de Evolutionibus con explicaciones entendibles)…

    ¿Por qué Ivan no la ha sacado a colación? Después de todo va totalmente relacionado con su exposición: genética, azar y SN… Y tampoco me quiero meter mucho en ella, es una de las partes que llevo más flojas de la Biología 😐

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  141. Iván Moreno
    22 agosto, 2009 a las 9:59

    JM:

    Respondido (entre muchos otros otros sitios)

    aqui
    aqui
    Especialmente aqui
    aqui
    aqui

    Y aqui me dice usted que me comprende.

    Creo que la respuesta a su pregunta es clara en todas ellas.

    Por lo demás, sólo un matiz, a ver si de este modo:

    La SN sólo necesita como premisa científica el afirmar que cada individuo tiene unas probabilidades de reproducción distintas. Y que los individuos no son iguales (e incluso que cambian).

    A partir de ahí, afirmar que las características de los individuos con más probabilidades de reproducción tenderán a estar más presentes en las futuras genreaciones, es pura lógica, no una teoría científica. ¡¡Está en el propio enunciado!! El propio enunciado dice que es más probable que se reproduzcan.

    La gracia de todo es que Darwin supo ver la capacidad creadora de la reproducción + cambio. Pero la SN, como pura selección, es pura tautología. Los que se seleccionan son los que quedan. Y quedan, en mayor número normalmente, los que más probabilidades de quedarse tienen. ¿Hay algo aquí que pueda ser falso?

    Un saludo

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  142. Iván Moreno
    22 agosto, 2009 a las 10:24

    La SN sólo necesita como premisa científica el afirmar que cada individuo tiene unas probabilidades de reproducción distintas

    Por cierto, premisa que realmente no tiene nada de teoría científica, ni es un enunciado científico, desde un sentido Popperiano de la ciencia. Es una afirmación que puede ser contrastada o no por la experiencia, pero no falsada. Si no es contrastada, se queda en metafísica. Siendo contrastada, es simplemente, confirmada.

    De ella, lo único realmente interesante, por no necesariamente obvio ante cualquiera que observe dos segundos, es el hecho de la reproducción (el resto son afirmaciones muy vagas o/y evidentes). Darse cuenta de la existencia de la reproducción (como repetición de caracterísitcas), no es del todo trivial. Aunque ya los ganaderos de la época de Darwin utilizaban ese conocimiento empírico para seleccionar los cruces de sus animales.

    Un saludo

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  143. Manuel Abeledo
    22 agosto, 2009 a las 13:10

    Las teorías científicas se basan en observaciones a posteriori. Lo normal, vamos.

    La SN no es una tautología en cuanto señala que un individuo con mayores posibilidades de reproducirse conseguirá que sus rasgos sean heredados por más individuos de la siguiente generación que otros de sus compañeros, y esto ha sido observado a posteriori en muchísimas ocasiones.

    Dicha observación se generaliza y establece una predicción que es obvia y todavía no ha sido refutada. Y podría hacerse. Bastaría con tener dos cultivos de bacterias y en un mismo medio adverso esperar que los rasgos del peor preparado sobrevivan.

    La clave está en que la acumulación de cambios transforma la especie. Ésa es la teoría.

    Que a ti no te guste o digas “esto no es una teoría, es pura lógica”, es irrelevante. “Pura lógica” fue también suponer que dos bolas, una de madera y otra de plomo, deben caer a la misma velocidad si suprimimos el rozamiento del aire, de nuevo un hecho que sólo puede ser contrastado a posteriori y que realiza ciertas predicciones que no pueden ser comprobadas de manera experimental (es imposible comparar la caída libre de un peso de 100.000 toneladas con la de otro de 1.000.000).

    Y por cierto, cometes otro error de base (y van…). La falsación sólo aplica a teorías, y la confirmación, como la verificación, no existen dentro del falsacionismo. Son absolutos epistemológicos. A día de hoy todos los experimentos a los que ha sido sometida la SN (y debo recordar aquí que un experimento es un modo de corroborar o descartar una teoría a posteriori) han sido favorables. La SN se mantiene. Puede experimentarse. Ha sido corroborada y no refutada.

    Por último señalar de nuevo que la mayoría de los presentes son biólogos y que un lego intente llevarles la contraria con argumentos tan pobres, insistiendo en la repetición con la vana esperanza de obtener una victoria pírrica, es patético.

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  144. 22 agosto, 2009 a las 13:48

    Cierto, Iván, con tanto mensaje es difícil seguir el hilo, intentemos concretar.

    Releidas sus opiniones, estamos de acuerdo entonces en que:

    La selección natural no produce variación directamente, sino que filtra variaciones previas al azar, provocando la fijación de nuevas caracterísiticas adaptativas, facilitando la concatención de éstas y originando de ese modo la divergencia entre distintas poblaciones que, si culmina en la incompatibilidad reproductiva, origina nuevas especies.

    Creo que la diferencia de opinión (aparte de si es lógica o ciencia, como dice Manuel) es que usted afirma que sin selección natural, la concatenación de mutaciones produce igualmente especiación, aspecto en el que no coincido, dado que entonces la permanencia y concatenacion de mutaciones beneficiosas para formar una nueva especie sería prácticamente imposible en términos probabilísticos. Por eso le puse el ejemplo de cálculo de frecuencias anterior.

    Saludos.

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  145. jose
    22 agosto, 2009 a las 14:38

    “¿Por qué Ivan no la ha sacado a colación?”

    juasss… Cnidus, es una pregunta retórica, no?

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  146. 22 agosto, 2009 a las 15:08

    Efectivamente. Una especiación por deriva genética no es que sea imposible, pero se antoja extremadamente raro por su poca probabilidad.

    Aquí todos hemos comprobado los datos de su modelo, Iván, y hemos visto que la SN puede limitar la variabilidad en una especie a corto plazo. Yo lo hubiera expresado mejor diciendo que las mutaciones neutras se disparan en las regiones genéticas no sujetas a selección. Pero bueno, hemos captado su idea.

    Lo que no veo es que usted haya realizado el ejercicio matemático que ha propuesto JM y que demuestra lo difícil que es que los cambios (por numerosos que sean) se extiendan dentro de una población por sí solos sin la ayuda de la selección natural.

    Lo razonable sería o discutir ese modelo (si tiene algún fallo matemático) o reconocer que la selección natural favorece la acumulación de cambios en el seno de una población (y con ello la especiación).

    No veo que haya optado por ninguna de esas 2 vías. ¿por qué? 😉

    PD: la selección natural es un hecho, sí. Y los hechos no son falsables (del mismo modo que no se puede falsar el que la tierra orbita alrededor del sol).

    Pero… la teoría sintética actual que afirma que la selección natural es el principal mecanismo evolutivo sí es falsable. Que se lo pregunten a un lamarckista o a un neutralista radical. De hecho, usted mismo lleva falsándola 2 semanas (!)

    Evidentemente no es lo mismo un hecho que la teoría que explica ese hecho, cuyas hipótesis le ha detallado JM en un comentario anterior. Lo que hay que falsar no es el hecho, sino la teoría que lo explica. Debería ser evidente, ¿no? 😉

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  147. 22 agosto, 2009 a las 17:26

    El ateo sabe que Dios existe pero no lo quiere reconocer.

    La pregunta es: ¿cuál de todos los dioses? ¿El cristiano, musulmán, judío, normando, azteca, hindú, japonés o la naturaleza en sí misma?

    Logos si de verdad hablamos tanto de Dios es por la misma razón que los usuarios de GNU/Linux hablan tanto de Windows. Se trata de dos opciones enfrentadas que jamás se reconciliarán y una de las maneras es mostrar los errores y ventajas de cada una. Cómo es evidente una vida eterna y respuestas rápidas como “Dios lo ha hecho/querido así” son más atractivas que sólo 80 años de existencia y largos años de estudio; por eso cuesta tanto enseñar la ciencia de verdad…

    Aparte sacas demasiadas conclusiones:
    Tú y los demás SI creéis en Dios porque lo veís en la naturaleza.
    Puede que Phosphoros sea una persona muy emotiva y por eso que no hagáis más que recitar una otra vez versículos de la Biblia como conocimiento y ciencia le repatee los higadillos… aparte de que por su forma de hablar parece que os conoce a todos desde hace bastante lo cual le provoca estar aún más harto. Medítelo.

    Pues eso, espero que no te dure demasiado el hedor a azufre 🙄

    Saludos y tal y eso.

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  148. Darío
    22 agosto, 2009 a las 17:40

    Logos:

    ¿No te quieres llevar azufre por kilo? Te ahorrarías muchos viajes.

    Es solamente una propuesta. 🙂

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  149. Darío
    22 agosto, 2009 a las 17:47

    Lo razonable sería o discutir ese modelo (si tiene algún fallo matemático) o reconocer que la selección natural favorece la acumulación de cambios en el seno de una población (y con ello la especiación).

    Si Iván tiene un fallo matemático real de la SN, quisiera verlo.

    Y nuevamente: la utilización de la lógica, por si sola, para “demostrar” leyes naturales, no es suficiente, incluso cuando la lógica y las leyes coinciden.

    Saludos.

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  150. 22 agosto, 2009 a las 17:01

    Phósphoros,

    He leído tu comentario. Así que no vas a venir a verme más. ¿Y eso?

    Por lo que que veo es que no te ha gustado que te diga que estás perdido, y ahora dices que la SOBERBIA Investigadora te ha mandado al infierno.

    Bueno vamos a aclarar las cosas, Phosfi. Yo no te he mandado al infierno, eso lo estás haciendo tu sólito. Tu eres el que escoges.
    Yo sólo te informo de lo que estás haciendo. Estoy tratando de ayudarte a ver el oyo que te estás cavando. Gente joven muere todos los días.
    Dios te puede dar un buen susto, no creas.

    Por otra parte, me asombra que lo que te digo te afecte de esa forma, al igual que a otros que están aquí. Ellos saben quién son.

    Y digo que me asombra, porque si fuera cierto que no crees en Dios ni en su palabra, estas afirmaciones mias no te afectarían para nada.
    Pero parece que sí te afectan y mucho.

    Tú y los demás SI creéis en Dios porque lo veís en la naturaleza. Romanos 1:18-20.

    Si no creyeráis en Dios, no hablaríais de él constantemente ni os ofenderíais al oir estas cosas. Es porque no estáis seguros de lo que creéis, que sí os afectan, porque en el fondo sabéis por intuición que Dios Sí EXISTE.

    El ateo sabe que Dios existe pero no lo quiere reconocer. Además piensa que si hace buenas obras, Dios lo va a dejar pasar a su reino.

    Estáis equivocados de lleno.

    Herbeos 11:6

    SIN FE ES IMPOSIBLE AGRADAR A DIOS.

    Medita Phosfi

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  151. 22 agosto, 2009 a las 18:13

    Andá, ¿Cómo no he caído antes?

    El otro día en la discusión de Rawandi y Kc sobre animismo y moral en las religiones observé que Rawandi estaba buscando un ejemplo claro de religión sin moral para demostrar que la esencia de las religiones estaba en el animismo (la creencia en lo sobrenatural) y no en la moral (elaboración de códigos de conducta). Pero el ejemplo que puso de los romanos no nos acabó de covencer…

    Joer, y lo teníamos delante de los ojos. La secta de Predicadora77. Es un ejemplo claro de religión sin moral. La clave es que en esa secta las buenas obras no valen para nada, e incluso pueden ser consideradas como un intento de soborno al dios-besugo ese que tienen.

    Es un ejemplo claro de lo que defendía Rawandi. Una religión sin moral. Las buenas obras no cuentan. Solo se exije creencia ciega en el dios-besugo (y pagar el diezmo, claro :D).

    Sí, se podría alegar que traer a colación a la predicadora más estúpida del universo es un caso demasiado extremo, y poco representativo de lo que son en realidad las religiones. Pero el ejemplo existe. Y el caso contrario (el de una religión que marque códigos de conducta sin base sobrenatural), no. Es todo un punto a favor de la hipótesis animista. 😉

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  152. Darío
    22 agosto, 2009 a las 18:36

    Rano:

    De acuerdo, y el extremo de Logos confirma que Rawandi tiene razón: buen observador que eres, Rawandi. 🙂

    Si no lo vimos antes es por que la tipa aturde. 😛

    Saludos.

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  153. Iván Moreno
    22 agosto, 2009 a las 20:07

    La SN no es una tautología en cuanto señala que un individuo con mayores posibilidades de reproducirse conseguirá que sus rasgos sean heredados por más individuos de la siguiente generación que otros de sus compañeros

    Casi lo expresas bien del todo. Supongo que srá también como me pasa a mí por pereza.

    Pero de todas formas espero que todo el mundo sea capaz de ver en esa frase tuya la tautología:

    Un individuo con más probabilidades de reproducirse logrará que sus rasgos sean reproducidos en las siguientes generaciones con más probabilidad.

    Increíble: ¿de verdad no veis la tautología?

    Y encima me comentas que ha sido comprobado expermientalmente. ¿No fastidies que se da el caso?

    Me hace gracia que lo comentes como si yo lo negara. Cuando lo que yo digo es que no puede ser falso.

    Bastaría con tener dos cultivos de bacterias y en un mismo medio adverso esperar que los rasgos del peor preparado sobrevivan.

    ¿Cuál sería el peor preparado? ¿Cómo lo definimos?

    Rano, ¿por qué no te pasa más por aquí?

    Pero… la teoría sintética actual que afirma que la selección natural es el principal mecanismo evolutivo sí es falsable.

    Síii. ¿No es eso lo que yo defiendo? ¿No es eso lo que yo he estado diciendo todo este tiempo?

    Si queremos hacer un enunciado científico no basta con explicar que existen organismos con más probabilidades de reproducirse y que por lo tanto las generaciones futuras tendrán más probabilidades de tener organismos más adaptados (eso es tautología), sino proporcionar un mecnaismo de cambio que explique cómo se produce la complejidad.

    La teoría sintética explica (o lo intenta) la evolución. A partir de que los seres se reproducen y por lo tanto van acumulando los cambios, cambios que son mutaciones y recombinación genética. Puede ser falsada de muchas maneras.

    La SN únicamente explica la tatutología (a pesar de ello no deja de ser una gran intuición) de que sobrevivirán con mayor probabilidad los que más probabilidades tengan para ello y por lo tanto, las ramas que quedarán serán aquellas con más capacidad para transmitir sus características. No puede ser falsada porque sólo puede ser verdadera.

    Un saludo

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  154. Iván Moreno
    22 agosto, 2009 a las 20:09

    Creo que la diferencia de opinión (aparte de si es lógica o ciencia, como dice Manuel) es que usted afirma que sin selección natural, la concatenación de mutaciones produce igualmente especiación

    Para ponernos de acuerdo… ¿qué habría segun usted si no hubera SN?
    ¿Selección al azar?

    La selección al azar generaría muchísima más variedad. Otra cosa es que llegue a nada de lo que nosotros consideraríamos adaptado.

    Se me hace muy fácil verlo pero muy difícil hacerlo entender. La verdad. ¿No se acuerda de mi ejemplo de los números?

    Un saludo

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  155. Iván Moreno
    22 agosto, 2009 a las 20:14

    Manuel:

    Dado que aquí cuando pregunto se entiende al revés, voy a ser más claro:

    So yo digo que las bacterias de tipo A tienen más probabilidades de reproducirse que las de tipo B, y sin embargo, se mantienen más del tipo B que del tipo A en un número de iteraciones suficiente, lo que queda falsado no es la SN. Lo que queda falsado es que las bacterias de tipo A tengan más probabilidades de reproducirse.

    Lo explico porque cada vez que hago una pregunta a modo de argumento todo se lía de manera increíble.

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  156. Darío
    22 agosto, 2009 a las 20:14

    Dario,

    El azufre es constante en el infierno. Aqui es solo temporal.

    Logos:

    Por eso, si quieres te lo vendemos por kilo, temporalmente, con tal de que no sigas jodiendo con tu spam religioso. ¿Quieres?

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  157. 22 agosto, 2009 a las 19:50

    Dario,

    El azufre es constante en el infierno. Aqui es solo temporal.

    Rsker,

    Gracias por una respuesta decente. Eso dice mucho de ti y poco de los anteriores.

    Pues resulta que el Dios verdadero es fácil de identificar. Las profecías cumplidas cientos, a veces, miles de años es la prueba más grande. Eso se requiere para verificar si algo es verdad en el ambito espiritual, si no, cualquiera puede decir que es Dios.

    En el Coran, por ejemplo, solo hay una profecía. En la Bíblia hay mas de trescientas profecias cumplidas, al 100%.

    Eso es lo que Jehová Dios, en el Antiguo Testamento declara ser necesario para saber si algo viene de Dios o no.

    Saludos a tu simpatica novia

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  158. 22 agosto, 2009 a las 19:53

    Perdón,

    Quise decir profecias dadas cientos o miles de años antes de ser cumplidas.

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  159. 22 agosto, 2009 a las 21:41

    Logos77, puede que no te hayas dado cuenta, pero las profecías que se cumplen casi siempre se escriben DESPUÉS de los hechos… Y eso contando que tales “hechos” ya hubiera sucedido. Qué poco sabes de la historia de tu libro sagrado. Y por cierto, este blog no es el mejor lugar para hacer propaganda religiosa.

    Ivan

    Para ponernos de acuerdo… ¿qué habría segun usted si no hubera SN?
    ¿Selección al azar?
    La selección al azar generaría muchísima más variedad. Otra cosa es que llegue a nada de lo que nosotros consideraríamos adaptado.
    Se me hace muy fácil verlo pero muy difícil hacerlo entender. La verdad. ¿No se acuerda de mi ejemplo de los números?

    Si hubieras visto los enlaces anteriores, hubieras visto que la Deriva Genética por si sola conduce a la supremacía de un único alelo por población… incluso partiendo de alelos ya establecidos.

    Y sobre el origen de la complejidad… yo pienso que en sí mismo y dada su naturaleza, la adaptación en sí misma representa una elevada complejidad.

    Saludos!

    pD. En este momento no dispongo de mucho más tiempo 😉

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  160. jc
    22 agosto, 2009 a las 22:59

    Ivan, intentas usar la logica filosófica en la ciencia igual que intentaste usar las mátemáticas, es decir sin tener en cuenta las reglas de la ciencia.

    En su dia la SN era una hipótesis como muchas otras que habia (ya han mencionado por allí al lamarkismo). Y evidentemente se planteó como mecanismo que generaba la evolución de unas especies a otras. Hoy, como tu mismo dices la SN ya no es una hipótesis ahora está comprobada y es por tanto un hecho.

    Ya te explique en este mismo hilo que en ciencia existen los hechos (las cosas comprobadas, los datos), las leyes (que son generaliaciones realizadas a partir de los hechos que evidentemente han de ser corroboradas por los hechos y te permiten hacer predicciones) y las teorias que son abstracciones teoricas que incluyen hechos y leyes.
    Evidentemente cuando se amplian los conocimientos y conocemos más o má ajustadas leyes, las teorias pueden reforzarse o quedarse cortas y en ese casos son sustituidas por otras mejores. Eso paso con la teoria de Darwin que dio paso a la T. Sintética de la evolución.

    Vamos que la SN lo que es es un hecho (tu mismo lo has comentado) y en ciencia partir de los hechos no es tautologia, es necesario para avanzar. Las nuevas leyes y Teorias se tienen que hacer a partir de lo que ya sabemos. De hecho las hipóteisis de una nueva investigación se tienen que basar en los hechos que se conocen para tratar de ampliar lo que no sabemos.

    Te pongo un ejemplo sencillo de como usar la SN (hecho) para hacer ua predicción científica (hipótesis le llamamos nosotros) que puedes falsar y que además sino se cumple la teoria evolutiva no seria válida.
    Si partirmos de una población de bacterias y la dividimos en 3 subpoblaciones que aislamos en 3 medios distintos (uno con antibiotico, otro con un mezcla de dos azucares (A y B) de los que uno (B) no puede metablizar y un tercero en un medio con azucar A). Si mantenemos el tiempo suficiente (¿unos meses?) el aislamiento los organismos de los 3 medios evolucionaran por SN de forma distinta adaptandose al medio en que viven por lo que al introducir cepas aisladas de las 3 poblaciones en cada uno de los medios, la capacidad de desarrollarse no será la misma en los tres casos.

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  161. 23 agosto, 2009 a las 2:21

    Para ponernos de acuerdo… ¿qué habría segun usted si no hubera SN? ¿Selección al azar?

    Lo que se comprueba experimentalmente: variabilidad sin selección alguna, es decir, deriva genética exclusivamente. Y como dice Rano, la deriva genética solo podría originar especiación parapátrica con una probabilidad bajísmima. La simpátrica rozaría la imposibilidad. La consecuencia final probablemente sería que, de haber surgido la vida, se hubiera quedado estancada en las primeras formas de replicadores, y poco más.

    Ahora bien, creo que en eso coincidimos, por su siguente frase: “La selección al azar generaría muchísima más variedad. Otra cosa es que llegue a nada de lo que nosotros consideraríamos adaptado.

    Sin embargo, Iván, el relativismo es como el alcohol: cierta cantidad te puede espabilar, pero si te pasas lo ves todo borroso.

    Lo “adaptado” no lo decidimos nosotros, ni lo definimos nosotros. El que una población sobreviva y otra se extinga, no lo definimos los humanos. El que una mutación se fije y otra desaparezca, no es cosa de definiciones.

    Parece que vamos centrando entonces:

    – Coincidimos en que la selección natural existe.
    – Coincidimos en que la selección natural hace que la variabilidad “llegue a algo”, es decir, produzca especiación que de otra forma, sería probabilísticamente despreciable.

    La verdad, ahora mismo solo veo como diferencia que usted sigue considerando la SN una tautología, pero creo que es por dos causas:

    1. Lo que señala JC sobre que algo que ahora es un hecho obvio, hace años no lo era.

    2. Sigue creyendo que la SN solamente es “Un individuo con más probabilidades de reproducirse logrará que sus rasgos sean reproducidos en las siguientes generaciones con más probabilidad.“, y no es así. La selección natural explica porqué se fijan algunas mutaciones y otras desaparecen y, como consecuencia, como pueden concatenarse millones de mutaciones surgidas al azar para formar un órgano o un organismo complejo. Lo de la supervivencia del más apto es un hecho que se utiliza en la explicación, no la explicación en sí (de hecho, lo de la “supervivencia del más apto” ni siquiera es un concepto original de Darwin).

    Vamos, que ya falta poco para ponernos de acuerdo 😉

    Saludos.

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  162. S.Belizón
    23 agosto, 2009 a las 10:36

    Efectivamente, como señala JM la supervivencia del más “adecuado” es lo que explicó Darwin haciendo referencia a Mr Herbert Spencer, como un hecho que escapaba a cualquier duda razonable, tambien es necesario recordar que Darwin utilizaba esta expresión “prestada” a modo metafórico y amplio, por ello la famosita frase no es el modelo pero si hace entender el modelo…

    Bueno se acerca el desenlace creo, Saludos!

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  163. Iván Moreno
    23 agosto, 2009 a las 11:02

    Lo que se comprueba experimentalmente: variabilidad sin selección alguna, es decir, deriva genética exclusivamente.

    Perdón. ¿Qué quiere decir sin selección?¿Qué todos los cambios se mantienen?

    Vamos a tener un poco de cuidado en ello para entendernos. Tenemos dos posibilidades:

    1.- Una cosa es que la selección sea al azar, esto es, que los individuos que consiguen reproducirse viene dado por el azar y los que mueren sin reproducirse también.

    2.- Otra cosa es que no haya selección: todos los individuos consiguen reproducirse.

    Por lo demás:

    Lo que señala JC sobre que algo que ahora es un hecho obvio, hace años no lo era.

    Sí. Y el teorema de Tales no era obvio hasta que se descubrió. Y no por eso deja de ser algo que estaba ya en las premisas de la geometría de partida. Y que es no falsable. Es.

    Y sobre todo lo más importante:

    La selección natural explica porqué se fijan algunas mutaciones y otras desaparecen y, como consecuencia, como pueden concatenarse millones de mutaciones surgidas al azar para formar un órgano o un organismo complejo

    Si la selección natural lleva en su definición el cambio o tipo de cambio (mutaciones genéticas) por supuesto que es científica. Si sólo explica la selección (qué individuos después de que haya habido un cambio se reproducen) es pura tautología.

    Por explicarlo de nuevo: Dices que la SN explica por qué algunas mutaciones quedan y otras desaparecen. Para ello únicamente dice que las q

    JC: el aislamiento los organismos de los 3 medios evolucionaran por SN de forma distinta adaptandose al medio en que viven por lo que al introducir cepas aisladas de las 3 poblaciones en cada uno de los medios, la capacidad de desarrollarse no será la misma en los tres casos

    Sí, Eso demuestra que cada indiviudo (o población con unas características comunes) tiene distinta capacidad para reproducirse en su habitat. Pero ese es el punto de partida, cuestión que se conoce desde siempre. El de llegada es que se tenderán a quedar los individuos con más probabilidades de quedar y sobre ellos se acumularán los cambios. Pero esto es tautología.

    Que alguien se dé cuenta de una tautología es bueno para la ciencia. Igual que cuando Pitágoras descubrió el teorema de Pitágoras (acaso éste no estaba en las premisas?).Pero ni es un enunciado científico, ni es falsable, ni aporta más que el conocimiento de que de producirse cambios tenderán a quedar aquellos que más probabilidades tienen de quedar.

    Lo importante seguirá siendo cuáles son esos cambios y por qué se producen. La SN por sí sola no explica nada de la evolución. Nada que no venga ya en las premisas.

    .

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  164. Iván Moreno
    23 agosto, 2009 a las 11:42

    Si hubieras visto los enlaces anteriores, hubieras visto que la Deriva Genética

    Eso sí es una teoría científica, pues incluye el tipo de cambio. Si hablamos de cambio en general, la SN no es más que una tautología.

    Un saludo

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  165. Manuel Abeledo
    23 agosto, 2009 a las 11:46

    Razón no tiene, pero paciencia le sobra.

    Hasta el teorema de Pitágoras puede ser falsado. Se puede proponer el siguiente experimento: observar cientos de miles de triángulos rectángulos y medir la longitud de sus lados. Si ningún ejemplo contradice el teorema, ya está.

    Claro que en las matemáticas hay herramientas formales para la demostración apriorística. Intentar probar la validez a priori de una teoría en física o biología, por ejemplo, es imposible y una estupidez.

    Y dado que la evolución es el proceso gradual y acumulativo de cambios, y la selección natural es el proceso de acumulación de cambios que benefician la reproducción, el primer término sintetiza que las especies provienen de otras anteriores sin especificar el mecanismo, mientras que el segundo describe un mecanismo por el cual se obtiene ese cambio.

    Venga, va, ya dejo de perder el tiempo.

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  166. Castellano
    23 agosto, 2009 a las 11:56

    Iván, tú dices

    ” Un individuo con más probabilidades de reproducirse logrará que sus rasgos sean reproducidos en las siguientes generaciones con más probabilidad.

    Increíble: ¿de verdad no veis la tautología?”

    Sin embargo un individuo con más probabilidades de reproducirse logrará que sus rasgos sean reproducidos en las siguientes generaciones con más probabilidad…. si llega a reproducirse.
    Si todos los individuos con más probabilidad de reproducirse fueran los que en realidad se reproducen, entonces si seria una tautología, pero no es así. En la naturaleza hay individuos que están mejor “adaptados” que no se reproducen y otros que están menos “adaptados” que si lo hacen.

    Según lo veo yo, en la naturaleza hay individuos que tratan de sobrevivir y reproducirse, pero tu has eliminado lo de sobrevivir, y por eso las cuentas no te salen.

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  167. 23 agosto, 2009 a las 12:02

    La selección natural no lleva en su definición el tipo de cambio. La SN consiste en la preservación, aumento de frecuencia y fijación de variaciones adaptativas así como en la disminución y/o desaparición de mutaciones dañinas mediante la reproducción diferencial.

    A usted eso le parece un hecho y por lo tanto, tautología. A mi no me lo parece, porque lo que hoy sabemos que está implícito en la definición no lo sabíamos hace 100 años. Me da la impresión de que usted considera tautología cualquier hipótesis probada, dado que como la ciencia trata de explicar el mundo, cuando creemos haber descubierto como funciona algo, usted lo considera evidente. Bien, siendo así no es más que una apreciación personal que no tiene mayor importancia. Como ya dijo alguien, trata usted de abordar el trabajo científico desde un punto de vista y una metodología filosófica, lo cual, personalmente pienso que es un error, pero insisto en que puede ser soslayado si continuamos hasta el final.

    Aceptando pues que la selección natural existe, el punto del debate se sitúa en su siguiente afirmación:

    Lo importante seguirá siendo cuáles son esos cambios y por qué se producen. La SN por sí sola no explica nada de la evolución. Nada que no venga ya en las premisas.

    Dado que no estoy muy acostumbrado a trabajar en términos filosóficos, y para no confundirme acerca de lo que quiere decir, necesito saber una cosa para poder continuar:

    Cuando usted dice que la SN no explica nada de la evolución que no venga ya en las premisas, ¿Quiere decir que la SN no interviene en la evolución y que ésta se daría igualmente sin SN o, por el contrario, significa que la SN está implícita en el fenómeno evolutivo y por lo tanto no hace falta explicarla, debiendo centrarnos en lo que aún no conocemos?

    En otras palabras: ¿cree usted que sin selección natural y a partir de un mismo tipo de organismo primitivo se hubiera producido la biodiversidad específica actual?

    Saludos.

    P.D. Aclaración: cuando digo “sin selección” es el equivalente a lo que usted se refiere con “selección al azar”.

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  168. 23 agosto, 2009 a las 14:28

    ¿Y “Selección al azar” no sería igual a “Deriva Genética”? Es que me da la impresión de que Iván está haciendo un verdadero esfuerzo para esquivarla…

    Tanto esfuerzo que incluso me cita… y me recorta la cita justo en el punto donde afirmo aquello que puede enviar su tésis al garete…

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  169. 23 agosto, 2009 a las 14:34

    Logos77, ¿disparate? Es una pena que no pueda demostrarme donde está el disparate. Bien debería saber usted que se intentaron encajar muchas supuestas “profecías” del A.T. en el N.T.; lo más evidente es cuando eso que se llama “profecía” es descaradamente descontextualizado.

    E igualmente, la mayor parte de las profecías del “A.T.” respecto a eventos que se dan en el A.T., o son mitología o se escribieron después.

    Y sí, la Biblia tiene fallos garrafales y sí, ha sido muy vendida. Es igual que el Libro Rojo de Mao, cuando una ideología toma el poder, lo que se escriba sobre ella asegura su éxito de ventas.

    Y lo siento, Logos77, no puedes demostrar que la Biblia es la Palabra de Dios. Y este tampoco es el hilo más adecuado para ello. Haznos el favor de buscarte otro sitio para predicar. Y ahorrate las amenazas, solo los débiles de mente las utilizan.

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  170. 23 agosto, 2009 a las 14:58

    Lo malo de utilizar la biblia como arma agresiva (casi me la puedo imaginar sacudiendo físicamente con el libro a los incrédulos) es que el que más daño recibe es el propio libro.

    Me parece muy bien que usted tenga su secta cristiano-talibán y se saque un dinerillo con ello, predicadora77, pero no, históricamente no se pueden comprobar ninguna de las predicciones de la biblia porque tanto la predicción como su cumplimiento están en el propio libro. Y eso puede ser válido para un creyente, pero es irrelevante para cualquiera que tenga un punto de vista escéptico.

    Y ahora puede seguir con el azufre y las amenazas de exterminio. Total, ya estamos habituados a ese tipo de spam…

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  171. 23 agosto, 2009 a las 14:21

    Resker,
    “¿Cual Dios? ¿El cristiano, musulman, judío…?”

    Según Jesucristo:
    Juan 17:3
    “Y esta es la vida eterna: que te conozcan a tí, el único Dios verdadero”

    ¿Crees que Jesucristo mentía? ¿Dió alguna vez motivo para acusarlo de mentiroso? Si él dijo que su Padre es el único Dios verdadero, creo que no hay necesidad de buscar otro. Jesucristo demostró ser el Hijo de Dios al resucitar de los muertos, siendo este suceso el mejor documentado de toda la historia. El que lo dude que investigue a fondo. Muchos lo hicieron y se conviertieron, pero fue porque lo hicieron con corazón sincero.

    Cnidus,

    Chico, estás muy mal informado. Estudia un poco más sobre las profecías de la Biblia porque sabes muy poco. Lo que has dicho sobre las profecias es un disparate muy gordo y demuestra mucha ignorancia al respecto.

    Se puede demostrar históricamente que los pergaminos del Antiguo Testamento son de mucho antes de la venida de Jesucristo y la mayoría de las profecías bíblicas conciernen a Su venida.
    La historia del pueblo de Israel es la historia de los origenes del mundo y de la revelación del Dios Creador y su mensaje a los hombres. Es basicamente la historia de la humanidad y harías muy bien en estar más atento a ella que a ninguna otra cosa. Lo contrario es idolatria, pecado que Dios odia, ya que es el primero mencionado en los Diez Mandamientos.

    La Biblia nunca hubiera llegado a ser el libro mas vendido de la historia si tuviera esos fallos garrafales que dices. No hay quien pueda con la Biblia y el que lo intente lo pagará muy caro. Te guste o no te guste LA BIBLIA ES LA PALABRA DEL ÚNICO DIOS VERDADERO. Y el que la inspiró es el Alpha y la Omega. El principio y el fin.

    Saludos

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  172. Iván Moreno
    23 agosto, 2009 a las 21:41

    Hasta el teorema de Pitágoras puede ser falsado.

    Lo siento, pero si el nivel es ese, ya entiendo por qué llevamos 300 mensajes.

    Supongo que también podemos falsar que 1 es igual a 1, cuando 1 es 1 por definición. Basta con poner una serie de unidades y comprobar que ninguna de esas unidades son 2 (o más). En el caso de que en algún momento sean 2, habremos comprobado, no que nos hubiéramos equivocado al ponerla como uno, sino que realmente, 1 puede ser 2.

    ¿Verdad Manuel?

    Realmente no sé cómo te atreves a insultar. Es realmente increíble.

    JM:

    A mi no me lo parece, porque lo que hoy sabemos que está implícito en la definición no lo sabíamos hace 100 años

    Pero es que eso da igual. Tampoco sabíamos hace 100 años multitud de teoremas matemáticos, y eso no implica que sean enunciados científicos.

    En otras palabras: ¿cree usted que sin selección natural y a partir de un mismo tipo de organismo primitivo se hubiera producido la biodiversidad específica actual?

    No, por supuesto. Con otro tipo de selección hubiera habido otra biodiversidad, distinta. Al azar, seguro que una diversidad mayor. Pero nunca la misma.

    Pero ese caso sólo se hubiera producido en el caso de que ningún ser tuviera más posibilidades de reproducción que ningún otro. Ese caso no es el que se da en nuestra naturaleza, como sabe cualquiera que la observe mínimamente. Por lo tanto, habrá organismos con más capacidad de reproducrise y organismos con menos.

    Pero eso no explica cómo se produce la especiación. Sólo explica qué especies son las que quedan, o mejor aún, qué especies desaparecen o ni siquiera se forman.

    La especiación se explica por la reproducción y el cambio. Y es a ellos a los que debemos acudir si queremos explicar por qué se han formado las especies. Que se hallan mantenido o desarrollado las especies con más probabilidades de desarrollarse es una tautología. El asunto es cómo se han desarrollado, no por qué las otras han desaparecido.

    Y para ello necesiamos explicar el por qué de los cambios, no el por qué de la selección, que no deja de ser tautológica y cierta por ddefinición.

    Cuando usted me dice que no sabemos cuáles son los cambios, a mí me dejas sin mecanismo de evolución. No puedo explicar la evolución sin los cambios, pues la SN no genera nada. Si me dices que da igual que fuera simbiogénesis, mutación + recombinación o lamarckismo quitas todo aquello que tiene de teoría científica la cuestión.

    Y si encima pretendes afirmar que de aquello podemos deducir algo así como que los cambios unitarios carecen de dirección, pues comprenderá que sólo pueda llamarlo metafísica.

    Un saludo

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  173. Iván Moreno
    23 agosto, 2009 a las 21:46

    Uy que se hallan mantenido!!

    Qué malo es el calor.

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  174. 23 agosto, 2009 a las 22:23

    Por lo tanto, habrá organismos con más capacidad de reproducrise y organismos con menos. Pero eso no explica cómo se produce la especiación. Sólo explica qué especies son las que quedan, o mejor aún, qué especies desaparecen o ni siquiera se forman.

    ¿Y cuántas veces habrá que decirte que las especies NO evolucionan, que la unidad evolutiva es la POBLACIÓN; que la SN no tiene nada que ver con la extinción que las especies; y que al estar entrelazada la SN con (i) el cambio de las frecuencias génicas de una población, (ii) la eficacia biológica de los individuos y (iii) la rápida adaptación, son estos tres puntos lo que desembocan en la especiación?.

    Ni lees las respuestas ni contestas las preguntas… Y así seguimos.

    La especiación se explica por la reproducción y el cambio. Y es a ellos a los que debemos acudir si queremos explicar por qué se han formado las especies.

    Eso se llama DERIVA GENÉTICA y te niegas en rotundo a hablar de ella… ¿Por qué será?

    El asunto es cómo se han desarrollado, no por qué las otras han desaparecido.

    Pues ale… Coge un libro de Biología Evolutiva y empieza a estudiar…

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  175. Manuel Abeledo
    23 agosto, 2009 a las 22:56

    Lo siento, pero si el nivel es ese, ya entiendo por qué llevamos 300 mensajes.

    No te equivoques, si van trescientos es porque hay mucha paciencia acumulada entre los que te contestan.

    El número 1 es 1 por definición. Pero cuando un predicado se refiere a un objeto (un triángulo rectángulo) y se toma la perspectiva de las ciencias experimentales, es realmente falsable. Es una tontería, pero es falsable. Del mismo modo es una tontería aplicar la perspectiva de las matemáticas a una ciencia experimental. Las matemáticas son a priori, las ciencias experimentales a posteriori.

    Es una diferencia tan básica que no sé ni cómo te atreves a plantear una equivalencia.

    Realmente no sé cómo te atreves a insultar. Es realmente increíble.

    He adoptado tu punto de vista. No te insulto, es sólo una propiedad intrínseca que he descrito. Has estado dándole vueltas a un tema que desconoces del todo, aportando una perspectiva tan válida como la de un tipo que pretende comparar el pastoreo itinerante de llamas en las afueras de Cuzco con la obtención de positrones en un acelerador de partículas.

    Es más, hay dos tipos que sí saben lo que están diciendo porque se dedican a ello, pero tú continúas erre que erre a ver si cuelas alguno de tus razonamientos. Volviendo a las comparaciones, es como si un tipo que acaba de sacarse una licenciatura en márketing intentase dirigir la intervención de un cirujano explicándole qué es más beneficioso para que funcione el boca a boca… mientras el señor se empeña en salvar la vida de una persona.

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  176. jose
    24 agosto, 2009 a las 0:00

    La “selección al azar”, que es como la gente que no sabe nada de genética de poblaciones llama a la deriva genética, reduce la diversidad genética de la población. El motivo es la relación entre la probabilidad de fijación y la frecuencia inicial. Si el conjunto de genes de cada generación es una muestra aleatoria del conjunto de la generación anterior, los alelos más frecuentes tienden a fijarse en detrimento de los demás, sencillamente porque es más probable que un alelo con una frecuencia alta esté presente en la muestra que uno con una frecuencia baja. Pensadlo con bolitas de colores. Todas estas cosas vienen en los libros, con sus formulitas, fotitos, sección de ejercicios…

    Sólo una persona que no sabe de lo que habla pensaría que la ausencia de selección natural implica que todos los cambios se mantienen.

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  177. Darío
    24 agosto, 2009 a las 0:20

    La Biblia nunca hubiera llegado a ser el libro mas vendido de la historia si tuviera esos fallos garrafales que dices. No hay quien pueda con la Biblia y el que lo intente lo pagará muy caro. Te guste o no te guste LA BIBLIA ES LA PALABRA DEL ÚNICO DIOS VERDADERO. Y el que la inspiró es el Alpha y la Omega. El principio y el fin.

    ¿Se imaginan a esta mona si tuviera la oportunidad de usar un arma? 😛

    Talibana necia.

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  178. 24 agosto, 2009 a las 5:22

    Mi única arma es la Biblia, y usada por las buenas.

    Efesios 6:10-17

    Por lo demás, hermanos míos, fortaleceos en el Señor y en el poder de su fuerza. Vestíos de toda la armadura de Dios, para que podáis estar firmes contra las acechanzas del diablo.

    Porque no tenemos lucha contra carne y sangre, sino contra principados, contra potestades, contra gobernadores de las tinieblas de este siglo, contra huestes espirituales de maldad en las regiones celestes.
    Por tanto, tomad toda la armadura de Dios, para que podáis resistir en el día malo, y habiendo acabado todo, estar firmes.

    Estad, pues, firmes, ceñidos vuestros lomos con la verdad, y vestidos con la coraza de justicia, y calzados los pies con el apresto del evangelio de la paz.
    Sobre todo, tomar el escudo de la fe, con que podáis apagar los dardos de fuego del maligno. Y tomad el yelmo de la salvación, y la espada del Espíritu, que es la palabra de Dios.

    Bendiciones

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  179. 24 agosto, 2009 a las 8:40

    Iván, dices:

    La especiación se explica por la reproducción y el cambio. Y es a ellos a los que debemos acudir si queremos explicar por qué se han formado las especies.

    Pues será que no nos entendemos, como dices, o que hay demasiada paciencia, como dice Manuel, pero te repito por enésima vez: ESO NO ES CIERTO.

    La especiación no se explica por reproducción y el cambio solamente. Si no hubiera más que reproducción y cambio, solo habría deriva genética y no sería viable la concatenación de mutaciones beneficiosas.

    Que se hallan mantenido o desarrollado las especies con más probabilidades de desarrollarse es una tautología.

    ¿Y quien dice eso? El proceso evolutivo no consiste en “mantener o desarrollar especies”. La unidad de selección no es la especie, y la tautología existe porque te inventas la definición.

    El asunto es cómo se han desarrollado, no por qué las otras han desaparecido.

    Exactamente, y la evolución por selección natural explica como se han desarrollado, no porqué han desaparecido.

    Saludos.

    P.D. Por cierto, Iván, “especiación” no es la historia de las especies, sino la formación de una especie (por entendernos).

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  180. 24 agosto, 2009 a las 8:55

    A mí Manuel, me parece justo lo contrario:

    Yo he hablado de lo que conozco. Y aquellos que osan realizar formulaciones filosoficas y matemáticas sin saber nada, están lejos de ser yo.

    En ningún momento he pretendido dar clases de biología. Sí de evolución de poblaciones debida a reproducción, mutación, recombinación y selección. Cuestión que no es biología. La biología podrá hacer estudios sobre qué organismos tienen más probabilidades de sobrevivir. Yo no sé si una mariposa con trompetas tiene más o menos que una con prismáticos. Y sinceramente me da igual. Pero conozco y entiendo el proceso evolutivo (proceso que como tal es transversal a la biología y es de lo que yo hablo). Sin embargo, aquí, a pesar de haber gente muy inteligente y preparada, está claro que ese proceso no ha formado parte de las reflexiones más serias. Seguramente porque para la biología basta con un entendimiento superficial del mismo, sin ahondar en ello. Basta con tomar una ideas que medio expliquen todo lo necesario para hacerse una idea global.

    Así que un poquito de humildad.

    A mí, la sensación que me da es que como no entiendes de matemáticas ni de filosofía de la ciencia te justificas diciendo que el problema es que no entiendo de biología, cuando el problema es que tú no entiendes los argumentos. Ni siquiera te das cuenta de que yo no estoy discutiendo sobre cuestiones biológicas. Me daría igual que fueran seres vivos, robots, o un sistema evolutivo para obtener el mejor horario de de clases para que no se solaparan horarios y se cumplieran restricciones.

    Prueba de todo ello es tu afirmación sobre el teorema de Pitágoras. Teorema que nace de la propia definición de la geometría euclídea, exactamente igual que 1 es 1. Igual que si pretendes falsar que 2 + 2 son 4, haciendo muchas veces la suma de manzanas.

    Y a partir de ahí… ¿cómo puedes entender nada?

    Obviamente no puedes.

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  181. 24 agosto, 2009 a las 9:27

    Por cierto, Iván, “especiación” no es la historia de las especies, sino la formación de una especie (por entendernos).

    Sí, eso era claro ;).

    La especiación no se explica por reproducción y el cambio solamente. Si no hubiera más que reproducción y cambio, solo habría deriva genética y no sería viable la concatenación de mutaciones beneficiosas.

    Claro que es posible. Te vuelvo a repetir:

    ¿Qué pasaría si todos los individuos consiguieran reproducirse? ¿Se reproducirían o no las mutaciones beneficiosas? ¿Y se podrían concatenar?

    Respóndeme a esa pregunta, por favor.

    Y a otra:

    ¿No se formarían también especies (especies feas, pero especies) si la selección fuera al azar?

    Hablas de mutaciones beneficiosas: estas se mantienen porque son capaces de reproducirse . Es la reproducción la que explica su evolución. Es la existencia de la reproducción la que explica que vayan cambiando. ¡¡No la selección!!

    En cuanto a la selección:

    El hecho de que las que más probabilidades de reproducirse tiendan a reproducirse con más probabilidad, explica que en el futuro las ramas que quedarán tenderán a ser las que más probabilidades de reproducirse han tenido.

    Y eso es algo que explica, únicamente, que las ramas que existen existen porque no se han extinguido. Y que seguramente no se han extinguido porque tenían más probabilidades de reproducirse (aunque no es seguro). Cuestión que, aunque parezca increíble, no se puede negar.

    ¿No te das cuenta de que tu exposición sobre la SN no es más que otra forma de expresar esta tautología?

    El problema es que no eres capaz de entender que el término beneficioso se define con respecto a la selección y viceversa. Es ese término el que te lía. Es beneficioso porque tiende a ser seleccionado. Y se selecciona con más probabilidad porque es beneficioso. Reformulando: se selecciona con más probabilidad porque tiende a ser seleccionado. O es beneficioso porque es beneficioso.

    La SN no explica más que una tautología.

    Y vuelvo a repetir:

    Eso no implica que no sea una intuición genial. Y que ayude a comprender cómo puede ser que la naturaleza por sí sola consiga que los conejos de ahora sean más rápidos que los de antes. O que dependiendo de la zona, especies emparentadas tengan caracteríticas más adaptadas a su entorno.

    Pero repito: que se formen esas especies es responsabilidad de que exista el cambio y la reproducción (para acumular cambios). La SN sólo lleva a la tautología de que tenderán a mantenerse los cambios que con más probabilidad se mantengan.

    Obivamente eso es muy útil:

    Si yo quiero que todas mis vacas den más leche, simplemente tengo que cambiar las probabilidades para que se reproduzcan más aquellas con genes más lecheros. Pero es curioso: eso ya los sabían antes de Darwin. La diferencia de este tipo de selección es la siguiente:

    En ella la probabilidad de reproducirse viene orientada por un fin. Los individuos resultantes de varias generaciones tenderán a ese fin.

    En la SN, la reproducción es el fin en sí mismo. Los individuos tenderán a tener más probabilidades de reproducción. Pero el hecho de que se hayan formado dichos individuos es responsabilidad del cambio y de la reproducción (y obviamente, de que existan)

    Un saludo

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  182. 24 agosto, 2009 a las 9:48

    ¿Qué pasaría si todos los individuos consiguieran reproducirse? ¿Se reproducirían o no las mutaciones beneficiosas? ¿Y se podrían concatenar?

    Por deriva genética, las mutaciones beneficiosas (muy poco abundantes) tenderían a perderse. No, no se podrían concatenar a un nivel ni por asomo semejante al de un escenario con SN. Por eso digo que la evolución sería entonces poco menos que probabilisticamente imposible. Y, como siempre, no lo digo en plan “filosófico”, sino que esto es lo que muestran los experimentos y observaciones.

    ¿No se formarían también especies (especies feas, pero especies) si la selección fuera al azar?

    Previsiblemente, muy pocas, si es que se hubiera formado alguna. Podría, como ya te he dicho, darse ocasionalmente especiación alopátrica por deriva genética, pero simpátrica sería prácticamente imposible.

    No obstante, el escenario hay que suponerlo desde la aparición de la vida como entidades autorreplicadoras subcelulares, no cuando ya hay alimoches, gorilas y caracoles. Sin SN, difícilmente hubieran dado algo más complejo que un coacervado.

    Hablas de mutaciones beneficiosas: estas se mantienen porque son capaces de reproducirse . Es la reproducción la que explica su evolución. Es la existencia de la reproducción la que explica que vayan cambiando. ¡¡No la selección!!

    Esto es simplemente una definición homóloga. La reproducción diferencial en función de la presencia de mutaciones beneficiosas es precisamente selección natural. Estás hablando de lo mismo. Si no hay SN, no hay reproducción diferencial. Liarse con los términos no es productivo en ciencia.

    El hecho de que las que más probabilidades de reproducirse tiendan a reproducirse con más probabilidad, explica que en el futuro las ramas que quedarán tenderán a ser las que más probabilidades de reproducirse han tenido.

    La SN no dice que los que tengan más probabilidades de reproducirse tiendad a reproducirse con más probabilidad. Por lo tanto, el resto del razonamiento no se ajusta a la realidad.

    ¿No te das cuenta de que tu exposición sobre la SN no es más que otra forma de expresar esta tautología?

    No. Tu interpretación de la SN es una tautología, pero no coincide con mi exposición.

    Pero repito: que se formen esas especies es responsabilidad de que exista el cambio y la reproducción (para acumular cambios). La SN sólo lleva a la tautología de que tenderán a mantenerse los cambios que con más probabilidad se mantengan.

    Repito: conceptos erróneos, tanto de genética de poblaciones como de selección natural.

    En la SN, la reproducción es el fin en sí mismo.

    Concepto erróneo.

    los individuos tenderán a tener más probabilidades de reproducción. Pero el hecho de que se hayan formado dichos individuos es responsabilidad del cambio y de la reproducción (y obviamente, de que existan)

    ¿Puedes poner un modelo, citar un experimento o indicar referencias a investigaciones donde se muestre que solamente con cambio y reproducción, en ausencia de SN, se produce especiación?

    Si no es así, esa frase no es más que una elucubración sin base alguna.

    Saludos.

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  183. 24 agosto, 2009 a las 9:49

    En ningún momento he pretendido dar clases de biología. Sí de evolución de poblaciones debida a reproducción, mutación, recombinación y selección. Cuestión que no es biología.

    Ahora la Genética de Poblaciones NO es cuestión de la Biología… La leche!

    La biología podrá hacer estudios sobre qué organismos tienen más probabilidades de sobrevivir. Yo no sé si una mariposa con trompetas tiene más o menos que una con prismáticos. Y sinceramente me da igual.

    Como que te da igual enterarte qué es lo que hace y estudia la Biología…

    Pero conozco y entiendo el proceso evolutivo (proceso que como tal es transversal a la biología y es de lo que yo hablo).

    No lo conoces. Si no no hubieras estado repitiendo hasta la enésima potencia que “la SN es responsable de la extinción de las especies”.
    Encima tienes el descaro de lanzarnos la “ignorancia” a nosotros. Manda huevos! ¿No puedes remitirte a los argumentos?

    Sin embargo, aquí, a pesar de haber gente muy inteligente y preparada, está claro que ese proceso no ha formado parte de las reflexiones más serias. Seguramente porque para la biología basta con un entendimiento superficial del mismo, sin ahondar en ello. Basta con tomar una ideas que medio expliquen todo lo necesario para hacerse una idea global.

    Así que un poquito de humildad.

    Lo mismo te digo, un poquito de humildad. Tú que incluso reconoces “que te da igual” lo que tenga que hacer o decir la Biología, vengas a decirnos que “a la Biología le basta con un conocimiento superficial”. Ni lo uno ni lo otro.

    Y si no tienes argumentos, reconócelo y punto. Porque está claro que estas falacias no vienen a cuento.

    A mí, la sensación que me da es que como no entiendes de matemáticas ni de filosofía de la ciencia te justificas diciendo que el problema es que no entiendo de biología, cuando el problema es que tú no entiendes los argumentos. Ni siquiera te das cuenta de que yo no estoy discutiendo sobre cuestiones biológicas. Me daría igual que fueran seres vivos, robots, o un sistema evolutivo para obtener el mejor horario de de clases para que no se solaparan horarios y se cumplieran restricciones.

    Lo dicho… que crees que has descubierto ROMA pero TE DA IGUAL EL CONTEXTO. Y ese es tu fallo y tu problema… Como el gran problema de intentar justificar el papel de la SN desde una perspectiva matemática (sic), sin hablar de la Genética de Poblaciones (resic) y desde una perspectiva filosófica (requetesic). Y si tanto hablo de Genética de Poblaciones es porque me he cansado de esperar de que tú quisieras sacar a colación una de las ramas más matemáticas de la Biología y encargada de estudiar como evolucionan las poblaciones CON o SIN Selección Natural

    ¿Qué pasaría si todos los individuos consiguieran reproducirse? ¿Se reproducirían o no las mutaciones beneficiosas? ¿Y se podrían concatenar?

    Ya te lo han repetido mil veces.

    ¿No se formarían también especies (especies feas, pero especies) si la selección fuera al azar?

    Ya te lo han repetido mil veces.

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  184. Manuel Abeledo
    24 agosto, 2009 a las 9:59

    Ni siquiera te das cuenta de que yo no estoy discutiendo sobre cuestiones biológicas.

    Ergo me das la razón.

    Prueba de todo ello es tu afirmación sobre el teorema de Pitágoras.

    Ya que no lo has leído, te vuelvo a poner lo que he dicho.

    El número 1 es 1 por definición. Pero cuando un predicado se refiere a un objeto (un triángulo rectángulo) y se toma la perspectiva de las ciencias experimentales, es realmente falsable. Es una tontería, pero es falsable. Del mismo modo es una tontería aplicar la perspectiva de las matemáticas a una ciencia experimental. Las matemáticas son a priori, las ciencias experimentales a posteriori.

    Hablas “de lo que sabes” del mismo modo que el experto del pastoreo. De nada.

    Ahora una reflexión. ¿Crees que nadie en el último siglo se ha topado con las mismas conclusiones que tú? ¿Y qué crees que ha ocurrido con ellas? ¿De veras crees que entre todos los estudiosos de la evolución ninguno se ha planteado lo que dices?

    La realidad es que aquí al que le hace falta un poquito de humildad eres tú, que siendo un lego quieres corregir a los que llevan media vida trabajando en el campo. Y si te molesta, hay que joderse.

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  185. jc
    24 agosto, 2009 a las 10:56

    Hola.
    Ivan cuando me contestas esto el dia 23

    “JC: el aislamiento los organismos de los 3 medios evolucionaran por SN de forma distinta adaptandose al medio en que viven por lo que al introducir cepas aisladas de las 3 poblaciones en cada uno de los medios, la capacidad de desarrollarse no será la misma en los tres casos

    Sí, Eso demuestra que cada indiviudo (o población con unas características comunes) tiene distinta capacidad para reproducirse en su habitat. Pero ese es el punto de partida, cuestión que se conoce desde siempre. El de llegada es que se tenderán a quedar los individuos con más probabilidades de quedar y sobre ellos se acumularán los cambios. Pero esto es tautología.”

    Te equivocas. Lo que demuestra, ya que partiamos de una única población (y por lo tanto sus carcaterísticas de partida) que dividimos en 3 es que las 3 subpoblaciones, que se han ido reproducciendo aisladas y en un medio ambiente distinto, se han diferenciando y además lo han hecho adaptandose a las características del medio en el que estan, aumetando las posibilidades de mantenerse en el tiempo. ¿puede ocurrir eso sin SN?
    Parece que en tus razonamientos olvidas un concepto básico, que SN implica adaptación al medio que existe en ese momento y además funciona por mucho que el medio cambie. Si el medio cambia los caracteres seleccionados son otros.

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  186. 24 agosto, 2009 a las 11:03

    Por deriva genética, las mutaciones beneficiosas (muy poco abundantes) tenderían a perderse. No, no se podrían concatenar a un nivel ni por asomo semejante al de un escenario con SN.

    Lo siento. Esto no es cierto. Y creo que ese es vuestro mayor problema. Os cuesta ver cómo se produce la evolución en un sistema reproductivo.

    Las mutaciones beneficiosas (sea esto lo que sea en un sistema donde todos se reproducen) seguirían produciéndose. Serían un porcentaje mínimo de la población total, pero seguirían existiendo. Esto es especialmente claro en los casos de reproducción asexual. Pero también es válido para los casos de reproducción sexual.

    Si no se ve eso, entiendo el por qué de esta discusión.

    darse ocasionalmente especiación alopátrica por deriva genética, pero simpátrica sería prácticamente imposible.

    Tampoco es cierto: Se podría dar evolución simpátrica, alopátrica y de cualquier tipo. Exactamente igual que con SN. El asunto es que la definición de especie cambiaría ligeramente. Hay que recordar que la reproducción es al azar, lo cuál casa poco con la reproducción sexual, por ejemplo. Creo que esto puede ser lo que os está liando. Por ejemplo: si un cambio provoca que no pueda reproducirme con nadie… ¿de qué manera puedo reproducirme al azar? Obviamente, porque la reproducción no depende de ello. ¿Seré entonces una nueva especie? No sé… lo que está claro es que seré distinto al resto de los humanos.

    ¿Puedes poner un modelo, citar un experimento o indicar referencias a investigaciones donde se muestre que solamente con cambio y reproducción, en ausencia de SN, se produce especiación?

    ¿Un modelo? Podría. Pero creo que sería demasiado complejo, a la vista del éxito que he tenido con modelos más simples.

    Complejo sobre todo porque debería definir qué es una especie en el modelo. Y debería ser análogo a la definición (abierta) de especie en biología.

    A partir de ahí, todo está explicado por los modelos que ya he expuesto con ejemplos tontos. Pero está claro que no se han entendido.

    No. Tu interpretación de la SN es una tautología, pero no coincide con mi exposición.

    Me gustaría que la expusieras punto por punto otra vez, o me dés un enlace a un momento en que lo hicieras. No la encuentro.

    Y a partir de ahí te lo demuestro punto por punto.

    Un saludo

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  187. 24 agosto, 2009 a las 11:09

    Esto es:

    En la definición de la SN me gustaría que expusieras:

    – Premisas (hechos previos conocidos)
    – Hipótesis
    – Conclusiones o consecuencias

    Qué parte de la SN es la que forma parte de las hipótesis.

    Ejemplo:

    Premisas: Si yo tiro una piedra ésta cae. Si salto vuelvo a caer.

    Hipótesis: La Teoría de Gravitación universal plantea como hipótesis que los cuerpos se atraen con una fuerza… bla bla bla.

    Conclusiones o consecuencias: Esto nos lleva a la conclusión de que los planetas sigan una órbita blaeblabla.

    Un saludo

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  188. jc
    24 agosto, 2009 a las 11:21

    Ivan, primero leete el enlace que te dio Cnidus hace unos días:

    http://evolutionibus.eresmas.net/poblaciones.html

    y vueve a plantearte esto que has comentado en el post anteiror:

    “Por deriva genética, las mutaciones beneficiosas (muy poco abundantes) tenderían a perderse. No, no se podrían concatenar a un nivel ni por asomo semejante al de un escenario con SN.

    Lo siento. Esto no es cierto. Y creo que ese es vuestro mayor problema. Os cuesta ver cómo se produce la evolución en un sistema reproductivo.

    Las mutaciones beneficiosas (sea esto lo que sea en un sistema donde todos se reproducen) seguirían produciéndose. Serían un porcentaje mínimo de la población total, pero seguirían existiendo. Esto es especialmente claro en los casos de reproducción asexual. Pero también es válido para los casos de reproducción sexual.

    Si no se ve eso, entiendo el por qué de esta discusión.”

    Te estan diciendo por activa y por pasiva que esto esta estudiado por una rama de la biologia que además es más matemática que otras ramas. No vale decir que no es cierto, sino que hay de erroneo en la genetica de poblaciones que dice esto. Podemos discutir a partir del resumen enlazado si quieres y tratamos de salir del dialogo de besugos.

    Un saludo

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  189. 24 agosto, 2009 a las 11:24

    Te equivocas. Lo que demuestra, ya que partiamos de una única población (y por lo tanto sus carcaterísticas de partida) que dividimos en 3 es que las 3 subpoblaciones, que se han ido reproducciendo aisladas y en un medio ambiente distinto, se han diferenciando y además lo han hecho adaptandose a las características del medio en el que estan, aumetando las posibilidades de mantenerse en el tiempo.

    JC: ¿Me puedes decir en qué se diferencia eso de lo que yo he dicho para decir que me equivoco?

    Un saludo

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  190. 24 agosto, 2009 a las 11:29

    Por que, JC: tu exposición de lo que ocurriría no es más que la conclusión lógica a partir de la existencia de:

    1.- Cambio
    2.- Reproducción
    3.- Distintas probabilidades de reproducción

    No es nada que no esté en esas tres premisas. Premisas conocidas desde antes de Darwin.

    La SN no forma las nuevas poblaciones. Es el cambio + reproducción. La SN simplemente elimina los individuos menos adaptados. No forma a los buenos. Simplemente los respeta.

    Un saludo

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  191. 24 agosto, 2009 a las 11:53

    JC: Me parece que sois vosotros los que no entendéis las matemáticas.

    Y sinceramente, se me hace muy difícil discutir así. Lo que viene en ese enlace no niega nada de lo que yo comento.

    Vamos a ver: ¿no te he dicho por activa y por pasiva que yo utilizo algoritmos genéticos para la obtención de inidviduos válidos para mis pretensiones? ¿No querrá eso decir que me es útil aplicar la selección de los más aptos para conseguir un buen resultado final?

    Sí.

    Pero… ¿no he dicho por activa y por pasiva que me vendría mejor no tener que seleccionar?

    Por supuesto que lo he dicho. ¿Y por qué no puedo hacer los algoritmos sin selección?

    Porque el ordenador tiene una memoria determinada, y el proceso de cálculo (que no el número de generaciones necesaria) sería mucho mayor provocando que, o bien tarde mucho más en calcular cada generación, o bien directamente daría un error de memoria a las pocas generaciones.

    ¿Entendéis esto?

    No, no lo entendéis. Y a pesar de no entenderlo os refugiáis en que debo ser yo el equivocado, porque vosotros tenéis la verdad.

    Cnidus mismo reconoce que no es su especialidad ni lo que mejor se le da. A pesar de ello supone que debe tener razón por no sé qué fuerza mística.

    Realmente partiendo de esos mimbres… ¿cómo puede avanzar esto?

    Lo primero debería ser pararse a pensar lo que yo digo. Entender bien toda la genética de poblaciones,y después discutir.

    Sin embargo parece (por las respuestas que leo) que es al revés: primero me hago una idea. Si alguien la critica debe estar equivocado. Y aunque yo no sepa o no entienda perfectamente de genética de poblaciones ni entienda lo que dice el crítico, le planto una página de genética de poblaciones para demostrarle lo equivocado que está, sin darse cuenta que el crítico no niega nada de lo que die la página.

    Un poco cansino, la verdad.

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  192. 24 agosto, 2009 a las 12:45

    Mira se me acaba de ocurrir otro ejemplo:

    Yo tengo un alelo a que lo tienen 10 individuos.

    Ese se transforma mediante mutación en el alelo b para un individuo (alelo b muy beneficioso).

    Existiendo selección (imaginemos que sólo puede haber 10 individuos) en la siguiente generación habría:

    1 con alelo b
    9 con alelo a.

    Un 10%

    En la segunda (imaginando que cada individuo tuviera 2 hijos):

    2 con alelo b
    8 con a

    Un 20%

    En la tercera:

    4 con alelo b
    6 con a

    Un 40 %

    En el caso de que no hubiera selección (todos los individuos se reproducen pongamos también que 2 por hijo)

    En la primera

    1 de alelo b
    20 del a

    En la segunda:
    2 del alelo b
    40 del a

    En la tercera
    4 del alelo b
    80 del a

    ¿Se mantiene o no el alelo b?
    ¿Podríamos formar una nueva especie acumulando cambios a partir de él?

    ¿Mejor o peor que con SN? ¿En más o en menos generaciones?

    A partir de la 5ª generación, sólo habrá 10 individuos con alelo b (ninguno con el a) si la SN fuera pura.

    En mi caso habría 16 individuos con el alelo b. Curioso.

    Eso sí, si nos fijamos en la frecuencia sería ridícula su aportación. ¿Y qué? Ese es el caso en el que no hay selección.

    Si la selección fuera al azar, el alelo b aparecería menos que con SN en caso de que fuera beneficioso. Pero aparecería más que con SN en caso de que fuera perjudicial. Dado que hay más cambios perjudiciales que beneficioso, ¿en cuál habría una mayor variedad en la población?

    Espero que este ejemplo ayude un poco.

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  193. Phosphoros
    24 agosto, 2009 a las 13:04

    Hola “Investigadora”
    Te preguntarás todavía, sí bien no soy Atéo y no soy Monoteísta cómo ustedes, ya que soy Agnóstico: ¿Por que no creó?, ¿Qué veo de Malo en Yahvéh/Allá, Cristo/Mahoma y la Biblia/Corán?.
    Primero la Biblia es un cojunto de Libros que son la re-escritura de otros: el Génesis del Enuma Elish y el Poema de Gilgamesh, Deuteronomio y Números del Libro Egipcio de los Muertos y el Código de Hammurabi, los Salmos de los Himnos a Atón, etc…A su vez, el Corán es un refrito de la Biblia.
    Segundo, Cristo, cómo la gran mayoría de los personajes del Antiguo Testamento, es una Figura Mítica, copia de otras cómo Mitras, Krishna, Apis, Osiris, Dionisos-Baco, etc…Además, que tanto de Cristo cómo de Mahoma no existe ninguna evidencia histórica.
    Tercero, la Moral Cristiana no es nada especial, ya que otros sistemas cómo el Budismo o el Shintoísmo son superiores.
    Cuarto, los Cristianos luego de ser “persegidos” (la mayoría de las historias no son más que cuentos para niños) y ser legalizados por Constantino Primero El Grande, se dedicaron a Masacrar a todos los Paganos y Herejes en Europa, Norte de África y Medio Oriente. Luego, entre la Edad Media y la Moderna, persiguieron a Herejes, Brujas, Musulmanes, Judios y a otros Cristianos (Católicos contra Protestantes y Protestantes contra Catolicos). Sin mombrar al Genocidio de Amerindios que provocaron Católicos y Protestantes por igual, y el tráfico de Esclavos Negros, desde África hacia América, después. Crímenes, todos estos, en los que el Islám también participó en mayor o menor grado. Sin olvidarnos además, de las Cruzadas, la Inquisicion, las Dictaduras Militares, el Pánico Satánico de los 80’s en EEUU, etc…
    Para finalizar, ni “Buena” es tan Buena, ni la “Nueva” es tan Nueva.
    Saludos.

    P.D: No pienso contestarte otro post de tipo Religioso en un Blog de Ciencias.

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  194. jose
    24 agosto, 2009 a las 14:03

    ¿Qué pasaría si todos los individuos consiguieran reproducirse?

    Que los genes presentes en la generación actual son una muestra aleatoria de los de la generación anterior, debido a la recombinación (tienes la mitad de cromosomas de tu padre y la mitad de tu madre).

    ¿Se reproducirían o no las mutaciones beneficiosas?

    Puede que sí, puede que no, igual que las demás, sólo que las beneficiosas son inicialmente mucho menos frecuentes. Lo que sí es seguro es que la población va a perder alelos por deriva y que esta pérdida se puede cuantificar según el tamaño efectivo de la población y las frecuencias iniciales. Busca la formulita en algún sitio…

    Tiene gracia que ahora diga el muchacho que no está hablando de biología, cuando lleva un rato largo diciendo tonterías sobre especies, poblaciones, extinciones, genes, y encima ahora se pone a hablar de genética de poblaciones como si la conociera de toda la vida, cuando se ha enterado de que existe hace dos días y porque cnidus no ha parado de restregárselo hasta que ya ha sido imposible de ignorar…

    Mirad, yo también tengo un ejemplo de mi teoría propia personal…

    supongamos una población de 1000 individuos…

    pongamos que sólo 1 tiene el alelo A…

    ese individuo se reproduce con TODO EL PUTO MUNDO… (pongamos que sí, vale…?)

    ¡en la siguiente generación todos tienen el alelo A! ¿veis como tengo razón y las especies las forma un solo individuo por azar? se llama “selección del ligón”…

    En fin, cuántas idioteces…

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  195. Phosphoros
    24 agosto, 2009 a las 14:17

    Hola
    Hay un montón de subnormales e infradotados creacionistas que créen que la Teoría de la Evolución son “sólo palabras” y que los Biólogos Evolutivos no necesitan ni de Estadística, Bioquímica o Genética Molecular para explicar los Mecanismos Evolutivos….Sin palabras.
    Saludos.

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  196. Castellano
    24 agosto, 2009 a las 14:17

    Yo con tanta filosofía me estoy perdiendo. A ver si alguien me lo aclara.

    Iván dice que lo que “es” pues “es”. Muy claro. Y si yo no le entiendo mal, como “es”, no hay teorías que valgan porque “es”.

    Luego si yo no puedo hacer una teoría sobre algo que es, la tendré que hacer sobre algo que “no es”, es decir, que estaré haciendo el gilipollas.

    Supongo que lo que pasa es que yo no lo entiendo, porque si es como yo lo he entendido, ya podemos cerrar el chiringuito.

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  197. 24 agosto, 2009 a las 14:27

    Vamos a ver: ¿no te he dicho por activa y por pasiva que yo utilizo algoritmos genéticos para la obtención de inidviduos válidos para mis pretensiones? ¿No querrá eso decir que me es útil aplicar la selección de los más aptos para conseguir un buen resultado final?
    Sí.
    Pero… ¿no he dicho por activa y por pasiva que me vendría mejor no tener que seleccionar?

    Por supuesto que lo he dicho. ¿Y por qué no puedo hacer los algoritmos sin selección?
    Porque el ordenador tiene una memoria determinada, y el proceso de cálculo (que no el número de generaciones necesaria) sería mucho mayor provocando que, o bien tarde mucho más en calcular cada generación, o bien directamente daría un error de memoria a las pocas generaciones.
    ¿Entendéis esto?

    Entiendo que tu modelo es inviable incluso en tu propio ordenador… Porque si esperas que la biosfera sea una entidad de infinito tamaño con infinitos recursos y capacidad para albergar infinitos individuos y con infinito tiempo vas apañado…

    La SN no forma las nuevas poblaciones. Es el cambio + reproducción. La SN simplemente elimina los individuos menos adaptados. No forma a los buenos. Simplemente los respeta.

    Lo que tu llamas cambio + reproducción se llama Deriva Genética y NO contribuye al incremento de diversidad genética. Y encima lo pone en ese enlace que tú dices “no niega nada de lo que digo”… La leche.

    Y no, la SN no “simplemente elimina los menos adaptados”, sino que promueve la fijación de los cambios de los más adaptados para que esta carga genética concreta sea mayoritaria de la población, y por ende, contribuye a la adaptación rápida de los individuos por acumulación de cambios y por ende, contribuye a una diferenciación rápida de la población y por ende, contribuye a la especiación rápida.

    Que lo hemos repetido mil veces, pero taparse los oídos y canturrear “soy una pobre víctima” no es la mejor solución para salir de este círculo vicioso.

    Cnidus mismo reconoce que no es su especialidad ni lo que mejor se le da. A pesar de ello supone que debe tener razón por no sé qué fuerza mística.

    Realmente partiendo de esos mimbres… ¿cómo puede avanzar esto?

    Lo primero debería ser pararse a pensar lo que yo digo. Entender bien toda la genética de poblaciones,y después discutir.

    Tal vez la fuerza mística resida en los autores que han llegado a esas conclusiones. De hecho, por ello proporciono enlaces sobre el tema. Y curioso que hables de “enteder toda la genética de poblaciones” cuando has pasado de ella olímpicamente, de los enlaces, de las referencias, de los artículos, de las preguntas incómodas e incluso te has atrevido a recortar citas justo en el punto que te obligarían a argumentar tu postura.

    Y no, déjate el victimismo. Y también la postura “abrid las meeenteees”. Y también el discurso “no me entiende nadieee”. Porque esto ya se ha convertido en un círculo donde vuelves a preguntar lo que ya se te ha respondido, para volver a repetir tu argumento ya invalidado y, después de decir “no se me entiendeee”, volver a preguntar lo primero respondido. Así llevamos todos estos comentarios.

    Sin embargo parece (por las respuestas que leo) que es al revés: primero me hago una idea. Si alguien la critica debe estar equivocado. Y aunque yo no sepa o no entienda perfectamente de genética de poblaciones ni entienda lo que dice el crítico, le planto una página de genética de poblaciones para demostrarle lo equivocado que está, sin darse cuenta que el crítico no niega nada de lo que die la página.

    No, solo niegas que la Deriva Genética no conduzca a la pérdidad de diversidad genética y encima niegas que la SN no contribuya a ello. Total nada.

    En el caso de que no hubiera selección (todos los individuos se reproducen pongamos también que 2 por hijo)
    En la primera
    1 de alelo b
    20 del a
    En la segunda:
    2 del alelo b
    40 del a
    En la tercera
    4 del alelo b
    80 del a
    ¿Se mantiene o no el alelo b?
    ¿Podríamos formar una nueva especie acumulando cambios a partir de él?
    ¿Mejor o peor que con SN? ¿En más o en menos generaciones?

    Eso es simplemente una población irreal en el mundo natural. No lo conseguiríamos ni con un cultivo bacteriano tamaño camión cisterna.
    Y una población sin SN no es “una población que no crece exponencialmente”; en el mundo natural una población sin SN sería “una población de tamaño N en la que todos los individuos tienen la mismpa probabilidad de reproducirse”.
    En este ejemplo además las probabilidades de que la mutación c, d, e, f y g se den en el mismo linaje son ínfimas.
    Y si estas son las necesarias para dar lugar a la especiación… pues saca números…

    O sease, un absurdo tu ejemplo… Y aún así tienes el descaro de decir que “la página de Genética de Poblaciones dice lo mismo que yo”, ja! Eso sí es una falta de respeto. A nosotros.

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  198. 24 agosto, 2009 a las 14:41

    A ver, Iván, por partes:

    Por deriva genética, las mutaciones beneficiosas (muy poco abundantes) tenderían a perderse. No, no se podrían concatenar a un nivel ni por asomo semejante al de un escenario con SN.
    Lo siento. Esto no es cierto. Y creo que ese es vuestro mayor problema. Os cuesta ver cómo se produce la evolución en un sistema reproductivo.
    Las mutaciones beneficiosas (sea esto lo que sea en un sistema donde todos se reproducen) seguirían produciéndose. Serían un porcentaje mínimo de la población total, pero seguirían existiendo. Esto es especialmente claro en los casos de reproducción asexual. Pero también es válido para los casos de reproducción sexual.
    Si no se ve eso, entiendo el por qué de esta discusión.

    Iván, tu no te refieres a la naturaleza, sino un escenario ideal donde sobreviven todos los descendientes. Y eso no es real. Lo que afirmas precisa de una población infinita, donde no se pierda ningún alelo, con generaciones infinitas, en las que cualquier combinación de todas las mutaciones posibles pueda llegar a producirse por infinitesimal que sea su probabilidad. Eso no existe en la naturaleza, ni por espacio ni por tiempo. ¿Porqué te crees que tu ordenador se queda sin memoria 😉 ?

    Todos los organismos no sobreviven, por lo cual, si la frecuencia de una mutación es muy baja, tiende a desaparecer. Eso es genética de poblaciones básica, ni siquiera hace falta citar publicaciones de última hornada, basta echar un vistazo a un texto general.

    darse ocasionalmente especiación alopátrica por deriva genética, pero simpátrica sería prácticamente imposible.

    Tampoco es cierto: Se podría dar evolución simpátrica, alopátrica y de cualquier tipo. Exactamente igual que con SN.

    ¿Me puedes contar como? y con referencias bibliográficas si es posible (eso sí, en una población y un tiempo finitos, por supuesto)

    El asunto es que la definición de especie cambiaría ligeramente. Hay que recordar que la reproducción es al azar, lo cuál casa poco con la reproducción sexual, por ejemplo. Creo que esto puede ser lo que os está liando. Por ejemplo: si un cambio provoca que no pueda reproducirme con nadie… ¿de qué manera puedo reproducirme al azar? Obviamente, porque la reproducción no depende de ello. ¿Seré entonces una nueva especie? No sé… lo que está claro es que seré distinto al resto de los humanos.

    Lo siento, esto para mí es chino mandarín. No entiendo absolutamente nada.

    ¿Un modelo? Podría. Pero creo que sería demasiado complejo, a la vista del éxito que he tenido con modelos más simples [..] A partir de ahí, todo está explicado por los modelos que ya he expuesto con ejemplos tontos. Pero está claro que no se han entendido.

    Porque no demostraban nada, quizá por demasiado simples. Inténtalo con algo más serio, que nosotros también podemos usar algoritmos genéticos 😉

    ¿Y algún experimento de especiación sin selección, tienes a mano?

    Me gustaría que la expusieras punto por punto otra vez, o me dés un enlace a un momento en que lo hicieras. No la encuentro.

    http://jmhernandez.wordpress.com/2008/12/05/redibujando-a-darwin-ii-%C2%BFla-seleccion-natural-es-una-tautologia/

    Y van…

    Mira se me acaba de ocurrir otro ejemplo: Yo tengo un alelo a que lo tienen 10 individuos…

    ¿Lo ves, Iván? tu supuesto EXIJE que no muera ningún individuo, siendo exponencial el crecimiento de la población, y esto no ocurre en la naturaleza más que a muy corto plazo.

    Aún así, el ejemplo que pones tiene otro error: cuentas únicamente una mutación. Intenta concatenar otra:

    Si en la quinta generación se diera otra mutación beneficiosa con la misma frecuencia (10%), ocurriría lo siguiente:

    Caso 1 (con selección): Probabilidad de concatenación: 1,0 x 0,1 = 0,1 (10%) . Previsiblemente, 1 de cada 10 individuos tendría ambas mutaciones.

    Caso 2 (sin selección): Probabilidad de concatenación: 0,05 (16/320) x 0,1 = 0,005 (0,5%). Es decir, solo 5 individuos de cada 1000 tendrían ambas mutaciones.

    Sigue sumando:

    Tres concatenaciones:
    Caso 1: 1(se ha fijado) x 0,1 = 0,1 -> 1 de cada 10 (Población: 10 individuos)
    Caso 2: 0,005(no se ha fijado) x 0,1 = 0,0005 -> 5 de cada 100.000 (Población: 10.240 individuos)

    Cuatro concatenaciones:
    Caso 1: 1(fijado) x 0,1 = 0,1. 1 de cada 10 (Población: 10 individuos)
    Caso 2: 0,0005(no fijado) x 0,1 = 0,00005. 5 de cada 1.000.000 (Población: 327.680).

    Y así sucesivamente.

    Como ves, solo es posible en un escenario con supervivencia de toda la descendencia de forma infinita, aún así, la probabilidad de concatenación se mantendría tan baja que estadísticamente excluye la probabilidad de especiación en cuanto se superan tres o cuatro concatenaciones y no se mantenga la condición de crecimiento ilimitado.

    Saludos.

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  199. 24 agosto, 2009 a las 14:52

    JM: Por aclarar un poco más tu comentario con un ejemplo:

    Por deriva genética, las mutaciones beneficiosas (muy poco abundantes) tenderían a perderse. No, no se podrían concatenar a un nivel ni por asomo semejante al de un escenario con SN.

    Esto podría ser válido sólo en caso de reproducción sexual y una tasa de hijos por pareja pequeña (menor o igual a 2).

    En el caso de que, pongamos, cada pareja tenga 4 hijos, la probabilidad de que por deriva genética se pierda el cambio en el IMPOSIBLE CASO (mayúsculas para ineptos que puede haber que no se hayan enterado de cuál es el debate) de que todos los individuos se reprodujeran es ridícula salvo que se pierda en las primeras generaciones. Pero vamos, en las primeras generaciones, se puede perder casi con la misma probabilidad con SN.

    Te pongo el mismo ejemplo que antes:

    Individuos que se reproducen sexualmente. 10 individuos con el alelo a. 1 muta al alelo b.

    Cada uno encuentra su pareja y tiene 4 hijos (probabilidad de que un hijo salga con el alelo b es de 50%)

    Primera generación:

    1 alelo b (de nuestro individuo X)
    9 a

    Segunda generación:

    2 alelos b (de los 4 hijos de X con otro ser han coincidido 2 con el alelo b… nada extraño)
    18 alelo a

    Tercera generación:

    2 alelos b (uno de los alelos b tuvo todos los hijos con a)
    x… a

    Cuarta generación:
    6 alelos b (suerte… los dos tuvieron 3 hijos con el alelo b)

    Sigue la serie. Ya con 6 elementos… teniendo en cuenta que la media esperada es de 12… ¿habrá cada vez más o menos individuos con el cambio?

    Por probabilidades: ¿la serie tenderá a aumentar o a disminuir? A aumentar, sin duda.

    Y vuelvo a repetir:

    Esto sólo aplica a casos de reproducción sexual (lo he dicho ya unas cuantas veces e intento mencionarlo siempre que me acuerdo) En el caso de reproducción asexual, no aplica.

    Un saludo

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  200. 24 agosto, 2009 a las 15:02

    Por cierto, el caso de la deriva genétia lo comenté ya aquí hace tiempo (8 de agosto).

    Cuando comentaba el único caso donde la SN tiene algo de influencia a la hora de crear nuevas ramas es en este caso:

    El único caso donde la SN ayuda a una rama a crecer es cuando:

    1.- Existe recombinación (reproducción sexual)
    2.- La probabilidad de mantener los nuevos caracteres es escasa en la recombinación.
    3.- La población es amplia, por lo que la posibilidad de emparejarse entre descendientes del individuo con el cambio es baja.

    En este caso, la SN reduce el número de elementos, favoreciendo que los individuos con el cambio se reproduzcan con más probabilidad de mantener su cambio y favoreciendo que los cambios no desaparezcan por recombinación.

    Pero ese caso marginal e indirecto, se hace muy difícil que sea suficiente como para compensar toda la reducción de diversidad que genera.

    En la reproducción asexual, como es obvio, no vale.

    Desde ya antes comenté este caso. A mí me sigue pareciendo que no me leeis.

    Un saludo

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  201. 24 agosto, 2009 a las 15:41

    Aburres…

    Contesta a lo que se te pregunta, a las réplicas; y luego seguimos. No extraigas un párrafo de su contexto para responderlo REPITIENDO lo que ya se te ha contestado.

    Vives en un mundo INFINITO.

    Nosotros no.

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  202. 24 agosto, 2009 a las 15:43

    Eso no existe en la naturaleza, ni por espacio ni por tiempo. ¿Porqué te crees que tu ordenador se queda sin memoria 😉 ?

    Perdón… ahora repasando una respuesta suya (que debí saltarme, al menos en parte) me he dado cuenta de que usted considera sin selección la selección al azar.

    Usted me respondió a mi pregunta de qué pasaría si todos se reprodujeran pensando que me refería a eso, y por eso todo este malentendido. (Si todos se reprodujeran no habría selección al azar, no habría selección… creo que se lió con eso)

    Hablemos de deriva genética y selección al azar.

    En el caso de la selección al azar, y reproducción sexual (de nuevo en el caso de reproducción asexual no aplica), y si partimos de una población ya establecida y homogénea, la deriva genética podría ser muy relevante para eliminar cambios poco frecuentes. La necesaria poda haría que fuera difícil evolucionar. En eso estamos de acuerdo (ya lo mencioné el 8 de agosto…)

    Por contra, si la población es muy heterogénea, esto tampoco aplica.

    Todos los organismos no sobreviven, por lo cual, si la frecuencia de una mutación es muy baja, tiende a desaparecer.

    Sólo en organismos de reproducción sexual en poblaciones muy homogéneas.

    No aplica a: poblaciones heterogéneas (donde todas las frecuencias a pesar de ser pequeñas son semejantes) ni a organismos de reproducción asexual.

    De todas formas, todo esto sigue siendo pura matemática.

    No es capaz de explicar el cambio, sino que a partir de los cambios quién se queda. Explica la poda. No la generación de cambio. Y explica la poda con respecto a otro tipo de poda distinta. Únicamente introduce el hecho de que algunos individuos tienen más probabilidades de reproducirse que otros.

    Eso sí, reconozco que en toda mi exposición me basado más en individuos de reproducción asexual o unicelulares al hacer mis afirmaciones. La reproducción sexual me parece menos relevante para explica cómo se llega a las eucariotas o a los organismos pluricelulares, que es, junto con la explosión cámbrica, aquello que es difícil de explicar.

    Con respecto al resto:

    Hipótesis I: En una población aparecen caracteres de novo al azar .

    Hipótesis II: Algunos de estos caracteres son heredados por la descendencia de forma no diluida.

    Hipóteis III: Al menos algunas de estas características hereditarias producen una mayor ventaja reproductiva.

    Dios, ahora aparece el azar en la hipótesis 1. ¿Me puedes definir azar?

    Es para no liarme.

    Y… ¿a qué llamas de forma no diluida? ¿A que no se pierden en la recombinación?

    Esto es obvio… porque si no es como si no hubiera existido.

    Por lo demás:

    Esas hipótesis yo las comparto. Existe cambio (al azar o no). Existe reproducción. Por lo tanto existe variación salvo que la poda (recursos escasos) elimine justamente la variación. Cuanto más elimine los cambios la poda, menos variación habrá.

    Pero vamos, si la SN es sólo la conjunción de las tres hipótesis, son las tres hipótesis las relevantes. Y estaríamos de acuerdo.

    Cambio, reproducción y distintas probabilidades. Lo demás, es tautología.

    Un saludo

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  203. Darío
    24 agosto, 2009 a las 15:45

    Iván.

    Trato de entenderte, pero no lo consigo.

    Me parece que los biólogos ya te han explicado como se debe entender el azar y la SN, en que contexto y de que manera los usan. Pero parece que a ti eso te queda transparente, y a veces tengo la impresión de que quieres plantear un problema estrictamente matemático (y mal, desde mi óptica) y desdeñándo la cuestión biológica.

    Posiblemente yo esté equivocado, por lo que te quiero pedir el favor de que pongas tu crítica y tu propuesta de manera punteada, como decimos por estas tierras, “con peras y manzanitas”, para discutir sobre estos puntos.

    ¿Será posible que cojuntes en unos breves señalamientos todos los cuestionamientos que nos has presentado?

    Saludos.

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  204. 24 agosto, 2009 a las 15:48

    Y de paso, quiero ver la aplicación de su modelo en el MUNDO REAL… donde no hay recursos ni espacios infinitos…

    Una placa Petri me vale.

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  205. 24 agosto, 2009 a las 15:50

    Sacando un fragmento al azar:

    y si partimos de una población ya establecida y homogénea, la deriva genética podría ser muy relevante para eliminar cambios poco frecuentes. La necesaria poda haría que fuera difícil evolucionar.

    En una población con dos alelos, al 50% cada uno; la DG eliminará uno de ellos con total seguridad.

    Si bajo SN los heterocigotos dominan la población, bajo SN se conservarán ambos alelos.

    http://www.radford.edu/~rsheehy/Gen_flash/popgen/

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  206. 24 agosto, 2009 a las 16:47

    Iván, como ya hemos comentado en numerosas ocasiones retórica y matemáticamente, tus postulados solo sirven para un escenario en el que no existe reproducción diferencial, es decir, según tus mismas palabras, no se da selección alguna. Por lo tanto, las poblaciones crecen de forma exponencial sin límite de espacio ni de tiempo.

    Sin embargo, en la naturaleza no se da un crecimiento poblacional ilimitando en tiempo y espacio. Por lo tanto, esta explicación no explicaría la biodiversidad actual (valga la redundancia). Precisamente, la selección natural evita esa necesidad de tiempo y espacio infinitos.

    Sin embargo, encuentro interesante la idea en un escenario particular: aquel en el que existen recursos ilimitados para una población poco numerosa. La selección natural tiene como premisa que no toda la descendencia alcance la edad reproductora, o que ésta no sea igual de efectiva en todos los casos. Esto se produce fundamentalmente por dos causas: desigual aprovechamiento de los recursos y acción de predadores y parásitos.

    Por ejemplo, tras una catástrofe que libere gran cantidad de nichos ecológicos, algunas especies recolonizadoras podrían gozar de estas condiciones durante un tiempo, en el cual la supervivencia de cualquier forma o combinación solo estaría limitada por su letalidad, no por su capacidad de adaptación. Podríamos decir que la selección natural no estaría actuando o, al menos, no con todo su rigor.

    Sin embargo, me surge una duda fundamental: el crecimiento exponencial tiene un límite temporal bastante corto, por lo que dudo seriamente que diera tiempo real para una variación significativa antes de que se saturara el medio y comenzara la competencia.

    Aún así, me resulta interesante 😉

    Saludos.

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  207. 24 agosto, 2009 a las 16:54

    Darío:

    Mi planteamiento es el siguiente:

    1.- En la naturaleza existe reproducción y cambio.
    2.- No todos los organismos tienen la misma tasa de reproducción.

    Estas afirmaciones no son enunciados científicos. No son falsables. Eso sí, están confirmados.

    Esto causa (consecuencia lógica, no científica):

    A.- Que se creen individuos con características nuevas (exclusivamente por el punto 1)
    B.- Que estos individuos, si consiguen reproducirse y, en caso de reproducción sexual, reproducir sus cambios, irán acumulando cambios. (exclusivamente por el punto 1)
    C.- Que aquellos con más probabilidades de sobrevivir tenderán, por probabilidad a mantener sus cambios. (punt 2)

    Cuando alguien elimina la razón del cambio en el proceso, se queda con 3 elementos (cambio, reproducción y distintas probabilidades) que son hechos que todo el mundo conoce, antes incluso que Darwin. Y que ni siquiera son enunciados científicos. Simplemente son. No hay teoría científica al respecto. Hay una simple deducción lógica a partir de unos hechos comprobados.

    Darwin únicamente demostró que esos tres puntos juntos eran capaces de proporcionar diversidad que además tendería a mantener aquellos seres más adaptados. Pero esto no es algo que no estuviera ya en las premisas anteriores. Simplemente fue capaz de verlo (que no es poco).

    Teoría científicas a partir de ahí, dado que la reproducción y la distintas probabilidades son claras, deben venir dadas por la explicación de los cambios. Y, en menor medida, por cómo se produce la recombinación en la reproducción sexual.

    Una explicación vino tras Mendel. El descubrimiento de las mutaciones genéticas proporcionaba una teoría científica que permitía apoyarse en un sistema (puramente lógico, dado que la reproducción y la distinta probabilidad de reproducción eran obvios para cualquiera) como la genética de poblaciones.

    Es decir: los cambios introducidos por las mutaciones genéticas permitían confiar en que dada su reproducción (no podada por la SN) y la acumulación de cambios, justificaran la variedad actual.

    Semejante teoría necesita una fuente de cambio para poder considerarse científica.

    Es decir: decir que hay con cambios, reproducción y diferente probabilidad de reproducción se tenderá a que las poblaciones sean más adaptadas, es no decir nada. Nada tenemos sobre la velocidad de cambio, la forma del mismo, si son posibles determinados cambios, etc. No hay una afimración científica, sino una tautológica. Es claro que a partir de esas premisas los más adaptados tenderán a quedarse. Porque se define a los más adaptados como los que tienen más probabilidades de quedarse

    Lo que sí es una teoría científica (sea cierta o falsa, aceptada o descartada) es, por ejemplo, afirmar que dado que existen las mutaciones genéticas, la evolución ha sido causada por ella. Incluída la formación de las eucariotas y la explosión cámbrica, sin intervenir o haciéndolo de manera despreciable, otros mecanismo.

    Y es a partir de ahí desde donde tenemos que discutir. Si alguien dice que vale cualquier cambio, se queda exclusivamente en la tautología inicial.

    Si alguien dice que el cambio viene del azar, elimina la tautología para introducir la metafísca.

    Ninguno de los dos casos es aceptable, desde un punto de vista científico.

    Un saludo

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  208. Darío
    24 agosto, 2009 a las 17:11

    Gracias, Iván.

    Dame un par de días para analizarlos. Te agradezco la atención, y creo que no soy el único.

    Saludos.

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  209. 24 agosto, 2009 a las 17:24

    A ver si queda claro, Darío.

    Creo que gran parte del lío es mío. Intento contestar demasiadas cosas, y muchas veces dejo de lado matices importantes que evitarían malos entendidos, o suelto frases ambiguas que lían la discusión.

    Luego también, la forma de la discusión, con muchas opiniones paralelas hacen que la respuesta a una cosa proporcione extrañeza desde la perspectiva de otro matiz distinto.

    Se hace muy difícil además, dado que el entorno es hostil para mí.

    Un saludo

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  210. 24 agosto, 2009 a las 17:39

    Completamente de acuerdo con tu último mensaje, JM.

    Mi ejemplo de un sistema sin selección (de crecimiento exponencial) era simplemente para mostrar que la SN lo único que hace es podar las ramas de ese sistema para que no crezca demasiado y se quede sin recursos. La SN poda sus ramas, pero no las crea. Simplemente deja que se mantengan (o tiendan a ello) las más adaptadas.

    Por eso digo que es la reproducción + cambio la base de la evolución. La SN (salvo en el caso típico de reproducción sexual, etc, etc) tiene una labor de poda.

    Espero que ahora se entienda mejor. Veo con tu ejemplo que ahora hablamos el mismo idioma.

    Un saludo.

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  211. 24 agosto, 2009 a las 17:41

    Sin embargo, me surge una duda fundamental: el crecimiento exponencial tiene un límite temporal bastante corto, por lo que dudo seriamente que diera tiempo real para una variación significativa antes de que se saturara el medio y comenzara la competencia.

    Yo tampoco creo que diera tiempo. En seguida unos individuos tenderán a ganar la batalla evolutiva reduciéndose la variedad genética, antes de que se alcanzara suficiente variedad. A eso me refería con que la SN reduce la capacidad evolutiva frente a otros sistemas de poda. Sistemas que son imposibles en la naturaleza, por otro lado.

    Un placer.

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  212. Phosphoros
    24 agosto, 2009 a las 17:46

    Es increíble, sigue sin entender la Selección Natural y la Deriva Genética…

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  213. 24 agosto, 2009 a las 17:53

    Me encantan estos mensajes tan constructivos.

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  214. Phosphoros
    24 agosto, 2009 a las 17:55

    Para servirte…

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  215. 24 agosto, 2009 a las 21:00

    Es decir: decir que hay con cambios, reproducción y diferente probabilidad de reproducción se tenderá a que las poblaciones sean más adaptadas, es no decir nada. Nada tenemos sobre la velocidad de cambio, la forma del mismo, si son posibles determinados cambios, etc. No hay una afimración científica, sino una tautológica. Es claro que a partir de esas premisas los más adaptados tenderán a quedarse. Porque se define a los más adaptados como los que tienen más probabilidades de quedarse

    Lo que sí es una teoría científica (sea cierta o falsa, aceptada o descartada) es, por ejemplo, afirmar que dado que existen las mutaciones genéticas, la evolución ha sido causada por ella. Incluída la formación de las eucariotas y la explosión cámbrica, sin intervenir o haciéndolo de manera despreciable, otros mecanismo.

    Lo siento, según tu propio argumento, la mutación genética es un hecho. Y si sabemos que la mutación genética causa cambio, y que la evolución está causada por este cambio, según tu definición, afirmar que “la evolución está causada por mutaciones genéticas” es una tautología del quince que no explica nada. No explica ni el tipo de cambio, ni su velocidad, ni si son posibles determinados cambios, etc. No hay afirmación científica sino tautológica. Solo es otra manera de decir, “cambio”.

    Y si lo explicáramos, como la velocidad y naturaleza del cambio también son hechos, observaciones, pues estos simplemente “son”. Por lo que tampoco explicaríamos nada…

    ¿Qué te parece horrendo? No me mires así, es tu lógica argumentativa proyectada sobre otro punto.

    El punto, es la intrigante escena de tener que negar la SN como impulsora de cambios rápidos. Tú mismo admites que la SN provoca rápidas adaptaciones. Bien, ¿una adaptación no te parece “cambio” suficiente? Y fíjate que aquí el cambio lo expreso en otro sentido, ya que el cambio en sí es una aglomeración de carácteres que no tú modelo no puede explicar. Dime pues, ¿algún documento, referencia, modelo o simulación que explique como tú modelo puede producir la aparición de la célula eucariota, por ejemplo?

    No admites la aparición y fijación de carácteres. Bien, ¿entonces qué propones?

    Y es a partir de ahí desde donde tenemos que discutir. Si alguien dice que vale cualquier cambio, se queda exclusivamente en la tautología inicial.

    Y dale con la tautología. Afirmar que las especies aparecen por adaptación rápida mediada por SN no es ninguna tautología. Y en ese sentido, afirmar que una mutación es así y asá y produce no se cuá, según tu definición, es tautología pura y dura porque también estamos explicando un hecho…

    En cualquier lado, has cavado tanto para enterrar a la SN que te has cubierto con los escombros y no vas a poder salir.

    Si aceptamos tu definición de tautología, cualquier explicación que queramos darle a cualquier evento será tautología. Y si la rechazamos la “Teoría de la Evolución de las Especies mediada por la SN” es tan teoría científica como siempre.

    Si alguien dice que el cambio viene del azar, elimina la tautología para introducir la metafísca.

    No hay ninguna metafísica en afirmar que el “cambio es azaroso”. Puesto que en cualquier experimento de microbiología se puede observar como las distintas adaptaciones aparecen en distinto número de colonias en distintos momentos en cada linaje.

    Y sigo sin entender qué pinta aquí la explosión cámbrica y el origen de los eucariotas… ¿Referencias para sea cual sea tu respuesta?

    Mi ejemplo de un sistema sin selección (de crecimiento exponencial) era simplemente para mostrar que la SN lo único que hace es podar las ramas de ese sistema para que no crezca demasiado y se quede sin recursos. La SN poda sus ramas, pero no las crea. Simplemente deja que se mantengan (o tiendan a ello) las más adaptadas.

    Por eso digo que es la reproducción + cambio la base de la evolución. La SN (salvo en el caso típico de reproducción sexual, etc, etc) tiene una labor de poda.

    ¿Y todavía no se ha dado cuenta que su modelo es INAPLICABLE en el mundo real, ni siquiera como modelo de ordenador???
    Y encima tu propio modelo, en un mundo idealizado e infinito, consiguiría los mismos resultados en MUCHO MENOS tiempo si tenemos presente a la SN.

    Malos ejemplos y conclusiones obviamente diferentes a las que defiendes con tus propios modelos… ¿A qué estas jugando buen hombre? 😉

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  216. 24 agosto, 2009 a las 22:11

    Extenderé mi última frase en negrita.

    Ivan, tu modelo es inaplicable en el mundo real por la sencilla razón de que, en este mundo, tal y como lo conocemos, se haga lo que se haga se va a perder diversidad genética.

    Si eso no lo hace la Selección Natural; lo hará y de forma mucho más agresiva la Deriva Genética. Una u otra, no tienes donde elegir.

    Solo que la única posibilidad de salvación que tienen los nuevos cambios (esos sencillos en el sentido de requerir muy pocos eventos) de sobrevivir en el tiempo, o es una jugada extraordinariamente rara de Deriva Genética; o la Selección Natural. La cual además puede ser capaz de mantener una diversidad genética mayor de la que tendría por sí la Deriva, al menos en ciertos casos, como la mayor eficacia de los heterocigotos.

    Ahora bien, ¿que más le pides al modelo? ¿qué más quieres que te diga el modelo?. En condiciones sencillas se puede predecir la adaptación, e incluso dónde de todo el genoma puede darse…

    … pero difícilmente cuando y qué bases genéticas concretas, por ejemplo, van a estar implicadas. Eso es algo impredecible.

    Y es cierto que un tipo de cambio, una mutación en cierto sitio o un gen transferido de quien sabe qué, puede marcar la diferencia en un linaje… pero deben darse en el momento adecuado, sino es como si nunca hubieran sucedido.

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  217. 25 agosto, 2009 a las 0:40

    Vamos a intentar entendernos un poco todos. Cada vez estoy más convencido que el problema es que Iván se expresa de un modo poco “biológico”, y entre ésto y algunos errores de concepto, quizá estemos haciendo un poco de diálogo de besugos.

    Voy a intentar resumir muy brevemente dos párrafos, y los someto a evaluación de todos, no solamente de Iván:

    1. En un escenario modelo con una población de organismos de número infinito de partida, con reproducción asexual, recursos, espacio y tiempo ilimitados, sin competencia, ni predadores, ni parásitos, donde todos los organismos se reproducen sin limitación (es decir, tienen un número de descendientes similar y todos ellos llegan en iguales condiciones a la edad reproductiva) donde, con todas estas características, asumimos que no actúa selección alguna (ni SN ni deriva genética ni, por supuesto, selección artificial), el resultado sería una mezcla muy heterogénea de organismos mutados, pudiendose dar probabilísticamente, aunque en bajísimas proporciones, cualquier combinación posible.

    2. En un escenario con población, recursos, espacio y/o tiempo finitos, con competencia, predadores y/o parásitos, donde no toda la descendencia logra reproducirse, las mutaciones con proporción más baja serían probabilisticamente eliminadas de la población en mayor o menor plazo, o bien esa baja proporción imposibilitaría estadísticamente la concatenación de mutaciones beneficiosas, salvo que representaran una ventaja para el portador de tal forma que le permitieran reproducirse con más éxito. En este escenario actúa la selección natural, y la concatenación que produce permite que la variación se fije y se produzca especiación que, en caso contrario, sería inviable.

    Estando de acuerdo con estos dos escenarios, lo que cabe preguntarse es cual de ellos describe mejor la naturaleza. Y resulta obvio que el escenario 2 es muchísimo más ajustado a la realidad.

    Veamos esto, y luego continuamos con la supuesta tautología.

    Saludos.

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  218. 25 agosto, 2009 a las 8:50

    JM:

    Estoy de acuerdo que el hecho de que yo no esté acostumbrado a vuestro vocabulario puede hacer las cuestiones más difíciles. Pero para eso estamos, para intentar entendernos.

    Punto 1: Completamente de acuerdo.

    Como matiz, las “bajísimas proporciones” de ese escenario serían en términos absolutos mucho mayores que la de cualquier sistema de poda.

    Punto 2:

    las mutaciones con proporción más baja serían probabilisticamente eliminadas de la población en mayor o menor plazo

    Sólo en el caso de la reproducción sexual. En el caso de la reproducción asexual, no tiene por qué. Podrían eliminarse por combinación azarosa. Pero po rla misma regla de tres, podría multiplicar su tamaño.

    o bien esa baja proporción imposibilitaría estadísticamente la concatenación de mutaciones beneficiosas,

    De mutaciones beneficiosas sí. Pero es que si tenemos selección al azar, estamos hablando de mutaciones neutras. Y obviamente, una mutación neutra tiene menos probabilidades de mantenerse y acumular cambios que una beneficiosa (tantas menos probabilidades cuanto más beneficiosa). Pero si el número de mutaciones neutras es muy superior al de beneficisiosas, el cambio vendrá dado más por esas mutaciones neutras que por las beneficiosas. Se acumularán más cambios en variaciones neutras que en variaciones beneficiosas.

    A eso me refiero cuando digo que, por regla general, en casos de reproducción asexual, se produciría más cambio en un sistema neutro que en uno de SN.

    De todas formas me he dado cuenta de que yo al tratar los distintos escenarios lo hago desde un punto de vista puramente formal. Me da igual su aplicación biológica, porque sólo quería que explicar mi forma de ver el mecanismo evolutivo (especialmente en el caso asexual). Veo que esto ha causado más problemas que apaños.

    Por ejemplo: para mí selección al azar implica que ningún (ninguno, 0, nadie) individuo tiene menos probabilidades que otro. Si no ocurre esto no hay selección al azar. Esto en la naturaleza no existe. Siempre hay organismos que no tienen formado su aparato reproductor, o que mueren nada más nacer por malformaciones. Pero yo ni siquiera hablaba de ese caso.

    Así, espero que con el ejemplo neutralista quede más claro.

    Por lo demás, de acuerdo.

    Un saludo

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  219. 25 agosto, 2009 a las 10:45

    Punto 1: Como matiz, las “bajísimas proporciones” de ese escenario serían en términos absolutos mucho mayores que la de cualquier sistema de poda.

    En cuanto a número absoluto de individuos, en una población cercana al infinito, sí. En cuanto a proporción, no.

    Punto 2: las mutaciones con proporción más baja serían probabilisticamente eliminadas de la población en mayor o menor plazo

    Sólo en el caso de la reproducción sexual. En el caso de la reproducción asexual, no tiene por qué. Podrían eliminarse por combinación azarosa. Pero po rla misma regla de tres, podría multiplicar su tamaño.

    En el caso de la reproducción asexual pasaría lo mismo. No solo se eliminarían por deriva genética, sino también por mera probabilidad:

    Suponga una población de 1000 individuos donde se da una mutación con frecuencia 1/100. Esto daría 10 individuos mutantes y 90 990 fenotipos normales. La población se reproduce durante 100 generaciones manteniendo el número estable por lo que usted denomina “selección al azar” y con deriva genética 0 (ni hay sesgo hacia la disminución ni hacia el aumento de proporciones): el resultado serían otros 1000 individuos, de los cuales 10 serían mutantes. Si se produjese otra mutación con una frecuencia similar (1/100), las probabilidades de que recayera sobre uno de los individuos mutados serían 1/100 x 1/100, es decir 1/10.000; sin embargo, la población únicamente consta de 1000 individuos, por lo que habría un 90% de probabilidades de que no se produjera tal concatenación. Aún así, tentando a la suerte, supongamos que ocurre en un caso, con lo que tendríamos 1 individuo mutante en una población total de 1000 organismos. Las probabilidades de que ese individuo se pierda en las siguientes 100 generaciones son bastante grandes (superiores al 25%), pero si no ocurriera, al llegar una nueva mutación, tras otras 100 generaciones, la probabilidad de concatenar con las dos anteriores sería 1/1000 x 1/100 = 1/100.000, con lo que las probabilidades de no concatenación con las dos anteriores serían del 99%. Y así sucesivamente, puede comprobarse que la probabilidad se torna poco menos que imposible tras unas pocas mutaciones.

    Pero es que eso también ocurre aunque no haya selección, si la tasa de mutación es baja (y más proxima a las tasas reales):

    Supongamos ahora una población similar de inicio: 1000 individuos, sobre los que se da una mutación con una frecuencia de 1/1000 (1 mutante en 1000 organismos). Tras multiplicar su número por 100, la nueva población tendría 100.000 individuos, de los cuales 100 serían mutantes. Una nueva mutación con frecuencia 1/1000 tendría 1/1000 x 1/1000 probabilidades de recaer sobre uno de ellos, es decir, 1/1.000.000 o, lo que es lo mismo, 0,000001. Estadísticamente, habría un 10% de probabilidad de que aparecieara un doble mutante, y un 90% de que no. Una tercer mutación, tras iguales condiciones, tendría una probabilidad de 1/1.000.000 X 1/1000 = 1/1.000.000.000 (0,000000001), es decir, un 99% de no concatenar en una población que se situaría ya los 10.000.000 de indiviudos. Así sucesivamente, un 99,9% de no concatenar cuatro mutaciones, 99,99% de no concatenar cinco, etc. De igual forma que antes, la probabilidad se torna inverosivil tras unas pocas mutaciones.

    Así pues, a pesar de que exista en esta población un número mayor de mutantes que en otra sujeta a SN, la evolución en nuevas formas, las cuales precisan la concatenación de mutaciones determinadas, se ve irremediablemente frenada, salvo excepciones puntuales por mera deriva genética.

    Por el contrario, en un escenario con SN aumenta el porcentaje de mutantes, aumentando consecuentemente las posibilidades de concatenación.

    Puede calcularlo en el primero de los casos, simplemente asignando un valor de reproducción de 0,505 en lugar de 0,5 a los individuos mutados (un incremento de un 1%): en unas 10 generaciones, la mutación habría sido fijada, con lo que las probabilidades de que una nueva mutación recayera sobre un mutante previo serían del 100%, frente al 10% del supuesto sin selección, una tercera tendría un 100% frente a un 1%, una cuarta un 100% frente a un 0,1%, y así sucesivamente.

    Es decir, la concatenación es infinitamente más improbable sin selección natural, de tal forma que la evolución estaría impedida si solamente hubiera mutación y reproducción.

    Esa existencia de una gran riqueza de combinaciones posibles que comenta solo podría ocurrir en una población infinita con recursos ilimitados y sin predación/parasitismo, por lo que no explica la génesis de la biodiversidad terrestre. De todas formas, como comentábamos, en cualquier libro de texto general sobre genética de poblaciones se pueden consultar ejemplos reales de todos estos números.

    Saludos.

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  220. 25 agosto, 2009 a las 11:20

    En el caso de la selección al azar tus cálculos son más o menos correctos (valen como aproximación aunque no sean exactos).

    Sin embargo:

    Hemos quedado en que las mutaciones beneficiosas son mucho menos probables que las neutrales. Y salvo que la ventaja que produzcan compense esa diferencia, ¿te importaría hacer el cálculo completo también con la SN, teniendo en cuenta ese matiz?

    Fíjate: Si ponemos como tú hace que la diferencia sea sólo de 1%, las probabilidades de que desaparezca también son algo superiores al 25% (no mucho menores que las de la selección al azar, por lo que ese factor no es relevante).

    Con respecto a lo demás, que en 10 generaciones una variación del 1% en la probabilidad de ser seleccionado renueva toda la población no es aceptable. No es cierto. Ni siquiera en 100.

    El asunto para ver cuál produce mayor cambio es como comenté: ver cuál es la tasa de cambios neutrales, cuál la de beneficiosos, y ver cuál es la posibilidad de que algún cambio “cuaje” en cualquiera de las dos. Y ojo: digo algún cambio y no un cambio concreto en un individuo determinado.

    Está claro que si la probabilidad de que un cambio sea beneficioso es prácticamente igual a la probabilidad de que sea neutro, se tenderá a producir una fuente mayor de cambio. Pero no si la tasa de cambios beneficiosos es pequeña.

    Por decirlo de otro modo: si la probabilidad de 1 mutación beneficiosa es 1000 veces menor que una neutral, dado que la neutra tenía una tasa de 1/100 (en nuestro ejemplo), la beneficios debía ser 1/100000. Dado que la población es de 1000 individuos y se mantiene constante, podríamso tardar 10000 generaciones en tener una mutación beneficiosa. En esa cantidad de tiempo los 1000 individuos iniciales podrían haber sufrido mutaciones en sus genes al azar (a 10 cada 100 generaciones), por lo que sobre los 1000 podrían acumularse cambios.

    En el caso de sin selección, JM, con perdón, te montas un lío descomunal.

    En la 200 generación (suponiendo el aumento de la proporción que has comentado tú salga de donde salga) tendríamos una población de mutantes de 10000. Dado que la probabilidad de que haya una mutación es de 1 entre 1000, la probabilidad de que entre los 10000 haya alguna mutación es muy alta. De media, es más, debería haber unas 10 mutaciones. Pasados otras 100 generaciones llegaríamos a tener 1 millón de elementos cada uno con 1/1000 de posibildades de mutar.

    Un saludo

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  221. 25 agosto, 2009 a las 17:56

    Si ponemos como tú hace que la diferencia sea sólo de 1%, las probabilidades de que desaparezca también son algo superiores al 25% (no mucho menores que las de la selección al azar, por lo que ese factor no es relevante).

    Según van pasando generaciones es cada vez más relevante, frente al valor estático de la selección al azar. Por eso decimos que son pequeñas diferencias, no grandes diferencias.

    Con respecto a lo demás, que en 10 generaciones una variación del 1% en la probabilidad de ser seleccionado renueva toda la población no es aceptable. No es cierto. Ni siquiera en 100.

    Cierto, cierto, se me fueron los ceros (a ciertas horas mejor no calcular). Serían necesarias unas 470 generaciones para fijar los cambios. Sin embargo, esto no elimina la importancia del 1% de ventaja reproductiva: si la segunda mutación ocurriera en la generación 100, tendríamos un 10% de probabilidad de concatenación sin SN, frente a un 27% con SN (casi el triple). Si ocurriera en la generación 200, un 10% sin SN y un 73% con SN. En la generación 300, un 10% sin SN y un 197% con SN (previsiblemente, dos individuos doblemente mutados). En la generación 400, un 10% de posibilidad de tener un individuo doble mutante sin SN y más de un 500% (5 individuos) con SN. Finalmente, hacia la generación 470, la primera mutación estaría fijada, y la probabilidad de una segunda mutación sería del 100% (10 individuos) frente al 10% de un obtener un único individuo sin SN.

    Ahora, esto con dos mutacioens, inténtelo con una tercera y una cuarta. Como le digo, tras unas pocas concatenaciones, la probabilidad con “selección al azar” se torna despreciable.

    El asunto para ver cuál produce mayor cambio es como comenté: ver cuál es la tasa de cambios neutrales, cuál la de beneficiosos, y ver cuál es la posibilidad de que algún cambio “cuaje” en cualquiera de las dos. Y ojo: digo algún cambio y no un cambio concreto en un individuo determinado.

    Está claro que si la probabilidad de que un cambio sea beneficioso es prácticamente igual a la probabilidad de que sea neutro, se tenderá a producir una fuente mayor de cambio. Pero no si la tasa de cambios beneficiosos es pequeña.

    Por decirlo de otro modo: si la probabilidad de 1 mutación beneficiosa es 1000 veces menor que una neutral, dado que la neutra tenía una tasa de 1/100 (en nuestro ejemplo), la beneficios debía ser 1/100000. Dado que la población es de 1000 individuos y se mantiene constante, podríamso tardar 10000 generaciones en tener una mutación beneficiosa. En esa cantidad de tiempo los 1000 individuos iniciales podrían haber sufrido mutaciones en sus genes al azar (a 10 cada 100 generaciones), por lo que sobre los 1000 podrían acumularse cambios.

    Una puntualización: se la probabilidad es 1/100000, serían necesarias 100 generaciones (100000/1000x2x0,5), no 10.000.

    Y el resto, es evidente: durante esas 100 generaciones se producirán otras mutaciones neutras que irían quedando, aumentando o disminuyendo según su tasa y la deriva genética, y produciéndose algunas concatenaciones con baja probabilidad (10% en dos, 1% en tres, 0,1% en cuatro, y así sucesivamente, con los datos de ejemplo).

    Ahora bien, esto no es nada nuevo, este escenario es el que describe la teoría de evolucín por selección natural: mutaciones neutrales, que se mantienen y acumulan por probabilidad y deriva genética, perjudiciales que desaparecen o permanecen en baja proporcion y beneficiosas que aumentan de frecuencia en la población y se acaban fijando. Si sumamos todo y seguimos avanzando en el tiempo, la única forma de concatenar, pongamos 50 mutaciones es que éstas sean beneficiosas y se fijen sucesivamente por selección natural. Mediante selección al azar tendríamos una posibilidad entre cuatrillones de reunir una concatenación similar.

    En el caso de sin selección, JM, con perdón, te montas un lío descomunal.

    Con todo el respeto, creo que más bien es al revés, Iván.

    Yo no he hablado de 200 generaciones, sino de una multiplicación por 100 del tamaño de la población (unas 7 generaciones). Además, en la generación 200 no habría 10.000 mutantes, sino muchos más:

    Se trata de crecimiento exponencial partiendo de 1000 individuos: en la f1 tendríamos 2000; en la f2, 4000; en la f3, 8000, etc. Es decir, 1000 x 2^n, donde n es el número de generaciones. Por lo tanto, en la generación 200, tendríamos una población de 1000×2^200= 1,6 x 10^64, una verdadera animalada (un 16 seguido de 63 ceros), de los cuales, 1,6 x 10^60 serían mutantes (una proporción 1/1000, como la original).

    Obviamente, en este caso sí se producirían dobles mutantes, pero nos estaríamos acercando al escenario irreal que le comentaba en un principio: una población infinita, con recursos infinitos, lo cual no existe 😉

    Por eso le digo que como modelo meramente conceptual, la especiación por azar puede ser posible en un escenario de tiempo y población infinitos. Pero en una biosfera finita y durante un tiempo finito, va a ser que no.

    Saludos.

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  222. jose
    25 agosto, 2009 a las 19:38

    Estoy de acuerdo que el hecho de que yo no esté acostumbrado a vuestro vocabulario puede hacer las cuestiones más difíciles.

    Por fin, hombre, por fin.

    En conclusión, que habrá que reñir a Wright y a Fisher por no contemplar la vida eterna de los individuos en sus estudios sobre reproducción y genética…

    Por cierto, si los genotipos se multiplican de forma infinita obviamente se van a dar todas las combinaciones posibles. Y no sólo una vez, sino infinitas veces cada una. Y eso sí que es una tautología (partiendo de la premisa no se puede llegar más que a la conclusión que acabo de decir, es fácil de demostrar por reducción al absurdo). Es lo mismo que lo del millón de monos con máquinas de escribir. Muy poco que ver con la genética de poblaciones… pero es normal que alguien que no está familiarizado con la teoría, pero que cree que la domina, caiga en ese tipo de errores.

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  223. 25 agosto, 2009 a las 19:47

    Que conste que aunque os hemos dejado casi solos, estamos siguiendo el debate con interés. Lo que pasa es que es difícil exponer las argumentaciones y los datos con más claridad de lo que ya lo está haciendo JM. Y si hablamos muchos a la vez la cosa se puede embrollar.

    No obstante, me asalta un duda puntual, Iván. ¿Cómo definirías “mutación beneficiosa” en un escenario hipotético sin Selección Natural? Lo digo porque es una definición que fuera del ámbito de la Biología puede dar lugar a muchas confusiones y malentendidos. 😉

    Sólo eso. Os dejo que sigáis con el debate.

    Saludos.

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  224. jc
    25 agosto, 2009 a las 21:47

    Pués si, yo he estado tentado de interveir, pero he pensado que mejor me aparto para no hacer ruido y avanzamos más deprisa.

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  225. 26 agosto, 2009 a las 11:17

    Ahora bien, esto no es nada nuevo, este escenario es el que describe la teoría de evolucín por selección natural: mutaciones neutrales, que se mantienen y acumulan por probabilidad y deriva genética, perjudiciales que desaparecen o permanecen en baja proporcion y beneficiosas que aumentan de frecuencia en la población y se acaban fijando. Si sumamos todo y seguimos avanzando en el tiempo, la única forma de concatenar, pongamos 50 mutaciones es que éstas sean beneficiosas y se fijen sucesivamente por selección natural. Mediante selección al azar tendríamos una posibilidad entre cuatrillones de reunir una concatenación similar.

    Vamos a recapitular, porque me parece que estás intentando cambiar el debate. Cuestiones abiertas:

    1.- La selección al azar causa más variedad que la SN en ciertos casos.

    Te muestro que la selección de elementos neutros provoca más cambio y más concatenación que la SN. De eso comentas poco, salvo que también está dentro del proceso de la selección natural. Pero luego te vuelves a liar y comentas que:

    Si sumamos todo y seguimos avanzando en el tiempo, la única forma de concatenar, pongamos 50 mutaciones es que éstas sean beneficiosas

    ¿No tedas cuenta de que no es cierto? En el ejemplo que te puse (que veo que no entiendes), y con los parámetros que di, se demuestra que se concatenan más mutaciones neutras que beneficiosas, por la simple razón de que son mucho más numerosas.

    El problema, tanto en este comentario como en el anterior, es que te fijas en la probabilidad de mantener los cambios de una generación concreta, y no te fijas en que se van a seguir produciendo cambios neutrales en las siguientes generaciones.

    Es decir:

    Un cambio beneficioso tiene más probabilidades de mantenerse que uno neutro. Por supuesto.

    Pero dado que sigue habiendo cambios neutros, y estos son mucho más probables, esa probabilidad compensa.

    Por favor, revise de nuevo sus números a la vista de esto, que si no se equivoca por mucho.

    Te ayudo:

    Premisas (selección al azar):

    1000 individuos: mutación neutra cada 100 geraciones que afecta a un 1% de individuos. Suponemos que siempre se respetan las medias y simplificamos los resultados sin que afecte mucho (los individuos mutados no vuelven al estado anterior):

    Cálculos aproximados (no tengo ganas de hacer cálculos exactos)

    Generación 1:

    990 inidividuos originales
    10 individuos mutados

    Generación 100
    980,1 individuos originales
    19,9 individuos mutados
    0,1 individuo con doble mutación

    Generación 200 (Cálculos aproximados a ojo)
    970,3 individuos originales
    29,7 individuos mutados
    0,299 individuos con doble mutación

    Generación 300
    960,3 individuos originales
    39,1 individuos mutados
    0,596 individuos con doble mutación
    (Despreciamos) individuos con triple mutación

    Generación 400
    950,4 individuos originales
    48,6 individuos mutados
    0,987 individuos con doble mutación
    (Despreciamos) individuos con triple mutación

    En la generación 500, ya tendríamos más de 55 individuos mutados, mucha probabilidad de tener una doble mutación, y subiendo el número de individuos mutados.

    Si incluimos el hecho de que las mutaciones pueden volver al estado anterior, reduciría muy ligeramente esta progresión. Más cuanto más improbable sea que la mutación concreta producida sea la que lleva al estado anterior (normalmente escasa).

    En el caso de SN, con una probabilidad de mutación beneficiosa del 1/100000 (1000 veces inferior a la de mutación neutra, ni siquiera 1000) con una tasa de supervivencia de 1,01 (por encima del 1% del resto de individuos) Es decir, de cada individuo mutado, pasan a la siguiente generación 1,01.

    1 generación
    999,99 individuos originales
    0,01 individuos mutados

    Tras 100 generaciones el número de individuos mutados es de unos 0,027 gracias a su mayor probabilidad reproductiva

    El número de individuo originales es de: 999,963

    Generación 100
    999,96 individuos originales
    0,04 individuos mutados
    Despreciable individuos con 2 mutaciones

    Tras 200 generaciones: El número de individuos mutados será del orden de 0,108.

    ¿Sigues tú la progresión?

    Tras 500 generaciones, y teniendo en cuenta que hemos dejado cada vez 100 generaciones para que la SN haga efecto, ni siquiera llegamos con probabilidad alta a 2 individuos mutados. Mucho menos a dobles mutaciones.

    Por mucho que esos dos individuos se extendieran, no harían aumentar las probabildades de concatenación de mutaciones. Lo único que harían es aumentar la probabilidad de que las concatenaciones existentes fueran sobre ellos.

    Obviamente, esto tiene que ver mucho con los puntos de partida. Si la tasa de mutación por cada generación es mucho más baja de lo expuesto, tenderá a aportar más la SN. Si la tasa de mutación beneficiosa es todavía menor de lo expuesto, tenderá a dominar la evolución las mutaciones neutras.

    Cuando dices este escenario es el que describe la teoría de evolucín por selección natural: mutaciones neutrales, que se mantienen y acumulan por probabilidad y deriva genética, perjudiciales que desaparecen o permanecen en baja proporcion y beneficiosas que aumentan de frecuencia en la población y se acaban fijando

    siento que me tomas el pelo. ¡¡Cómo si la cuestion no la hubieras planteado tú sobre si hay más evolución por mutaciones neutras o por beneficiosas!!

    2.- Sin selección:

    Tienes razón en que no hablaste de generaciones, pero eso es secundario (mezclé el avance propuesto en el enunciado anterior, pues me llamó la antención lo de que las mutaciones fueran sólo cada 100 generaciones con el paso que proponías en este). De todas formas, matiz, ya que nos ponemos pedantes: no tiene por qué ser 7 generaciones. Eso será si cada hijo tiene 2 descendientes. La tasa de descendientes podría ser cualqier otra (incluso una que garantizase que en 100 generaciones hubiera 10000 individuos). Eso fue lo que supues, y por eso puse mi comentario entre parentesis.

    Por lo demás, sinceramente, en este caso, JM me has decepcionado. En vez de reconocer tu error te limitas a excusarte diciendo que eso lleva a una población infinita. ¿Acaso no lo sabías y lo habías aceptado antes de escribir tu mensaje? ¿Acaso no estábamos ya los dos de acuerdo en que los dos sabíamos que eso era así? ¿Por qué me vienes ahora con esas?

    Muy decepcionado. Realmente. Te esperaba más valiente.

    Un saludo

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  226. 26 agosto, 2009 a las 11:55

    Fe de erratas:

    Para que la mutación llegara a consolidarse en toda la población mediante SN, harían falta más de 1000 generaciones.

    Es decir, con esa tasa, cada 1000, más o menos, generaciones se acumularía una mutación nueva.

    Con selección al de mutaciones neutras, con los parámetros que nosotros exponemos, sin embargo, necesitaríamos algo más para garantizar las mutaciones. Es lo que tiene hacer cálculos de cabeza.

    Pero vamos, no elimina nada de lo dicho:

    Si los cambios se produjeran en vez de cada 100 años cada 10, o si la tasa de mutaciones beneficiosas fuera 10000 veces inferior en vez de 1000, aplicaría perfecta y holgadamente lo que yo comento.

    Un saludo

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  227. 26 agosto, 2009 a las 12:24

    Lo siento, hoy no es mi mejor día. Obviad los cálculos de la SN porque no están bien. Los de la selección de mutaciones neutra sí lo están.

    No puedo tratar la evolución de medias como si fueran individuos enteros reproduciéndose a una tasa de 1,01.

    Quedaros únicamente con la conclusión.

    Y entended el concepto:

    Un individuo beneficioso (con la famosa tasa de 1,01) tarda unas 700 generaciones en ocupar prácticamente todo el sistema. Pero si la tasa de obtención de ese beneficio hace que sea más fácil cambiar gran parte de los individuos por mutaciones neutras antes de producirse un cambio beneficioso, se producirá un mayor avance por las mutaciones neutras.

    Un saludo

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  228. 26 agosto, 2009 a las 15:58

    ¿Podrían ponerse las fórmulas matemáticas empleadas para cada cálculo? Si se pueden hacer estos de cabeza, espero que no sean demasiado complejas 😉

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  229. 26 agosto, 2009 a las 16:02

    No obstante, me asalta un duda puntual, Iván. ¿Cómo definirías “mutación beneficiosa” en un escenario hipotético sin Selección Natural?

    Como aquella que favorece al individuo que la sufre su perpetuación.

    Un saludo, Rano

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  230. 26 agosto, 2009 a las 16:09

    Perdón, había entendido mal la pregunta. Pensé que era con SN.

    En un escenario sin SN (donde la reproducción o perpetuación no depende de mis caracterísiticas) , beneficioso, desde el punto de vista del proceso evolutivo carece de sentido. O, mejor dicho, tendrá el sentido que quiera otorgarle un espectador exterior.

    Por ejemplo, yo puedo considerar beneficioso que los individuos tengan ojos (porque me parezcan más bonitos). O al revés, que no los tengan (para mi colección de animales ciegos). Beneficiosa será aquella mutación que sea útil para un fin determinado.

    Cuando la he utilizado refiriéndome a un entorno sin SN, lo he hecho refiriéndome a que ha seguido el mismo camino que seguiría la SN. Es decir, conejos que corren más, jirafas más altas, etc.

    Un saludo

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  231. 26 agosto, 2009 a las 16:14

    Seguir los cálculos no es difícil. Simplemente aplica la media de individuos que tendrán una mutación sabiendo que la mutación tiene una probabilidad x de producirse.

    Lo que crece una población poseedora de una mutación con las generaciones viene dado por el hecho de que por cada elemento con la mutación habrá 1,01 en la siguiente.

    Esto es una aproximación. No es exacto ya que esa tasa se reducirá con el tiempo (dado que cada vez habrá más individuos beneficiados por la mutación y les será más difícil reproducirse con esa tasa). Pero puede ser bastante aproximado para hacernos una idea de lo que pasa en no muchas generaciones, cuando el número de elementos beneficiados no es excesivamente alto. Pero precisamente por esto digo que los cálculos no eran correctos. Con un número más alot tenemos dos probleas:

    1.- La tasa se reduce
    2.- Por mucho que la tasa aumente exponencialmente, el número de elementos tiene un límte (1000). Esto hace que pueda llevar a engaños en los cálculos.

    Me pareció más fácil que se entendiera a partir de los datos el concepto.

    Un saludo

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  232. Castellano
    26 agosto, 2009 a las 17:32

    ¿Alguien me puede explicar que entiende por mutaciones neutras?
    Según lo entiendo yo, las mutaciones neutras no conllevan cambios, y por lo tanto esta discusión no tendría sentido.

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  233. kuerVo
    26 agosto, 2009 a las 17:42

    ¿Alguien me puede explicar que entiende por mutaciones neutras?
    Según lo entiendo yo, las mutaciones neutras no conllevan cambios, y por lo tanto esta discusión no tendría sentido.

    Imagino que se refiere a las mutaciones que ocurren en un ambiente sin selección natural.

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  234. 26 agosto, 2009 a las 17:46

    Mutaciones neutras son aquellas que no producen ningún beneficio ni ningún perjuicio a quien las sufre.

    Pero por supuesto que generan cambio.

    Por ejemplo una mutación que cambiara los ojos verdes por unos azules.

    Da igual si se producen en un ambient con o sin SN. Sería completamente transversal.

    Un saludo

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  235. Castellano
    26 agosto, 2009 a las 18:04

    ¿Y me puedes explicar como eso produce especiación? Si tengo gatos con los ojos negros y por mutación neutra tengo luego gatos con los ojos verdes, sigo teniendo gatos pasen las generaciones que pasen. Tendre gatos con los ojos verdes, azules, el pelo corto, el pelo largo o lo que tu quieras, pero tengo gatos, no hay cambios.

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  236. Darío
    26 agosto, 2009 a las 18:08

    Castellano:

    Te estás metiendo con preguntas interesantes. A lo mejor lo que pasa es que la mutación neutra hace que los gatos en una generación hagan “miau” y en la siguiente “meoau”

    Por este camino, y los caminos de la ciencia son también inescrutables.

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  237. Castellano
    26 agosto, 2009 a las 18:11

    De todas formas, las mutaciones, como a ti te gusta decir, son. Y a priori no son ni neutras ni beneficiosas, esto lo resuelve la selección natural. En cualquier caso, lo que en principio es una mutación neutra ahora, puede que en un futuro sea una desventaja o una ventaja en el futuro. Siguiendo con el caso de los gatos, puede que los ojos verdes ahora no supongan una ventaja, pero en un futuro puede que si. No se si ves donde quiero ir a llegar.

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  238. Darío
    26 agosto, 2009 a las 18:13

    Castellano:

    ¿Quieres llegar a que no hay fines teolológicos en la ciencia?

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  239. kuerVo
    26 agosto, 2009 a las 18:15

    Bueno, no tadas las neutrales son silenciosas.

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  240. 26 agosto, 2009 a las 18:51

    ¿Y me puedes explicar como eso produce especiación?

    De la misma manera que puede producirse en el caso de mutaciones beneficiosas: por acumulación de pequeños cambios.

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  241. 27 agosto, 2009 a las 8:44

    Efectivamente Iván, hacer los cálculos de cabeza lleva a errores (a mi se me fueron unos ceros el otro día). Por eso, y a pesar de ponerlos como ejemplos ilustrativos, lo mejor es consultar las obras generales sobre genética de poblaciones, donde vienen correctamente calculadas todas las suposiciones que estamos discutiendo, y con datos reales.

    Así pues, finalmente, llegamos al mismo lugar de donde partimos: las mutaciones sujetas a selección aumentan o desaparen y las no sujetas a selección (neutras) mantienen un porcentaje que dependerá de su frecuencia inicial, la evolución numérica de la población y la deriva genética.

    Ahora bien, ¿que tiene mayores probabilidades de acumular cambios con sentido, es decir, que produzcan nuevas formas y por lo tanto especiación?

    ¿La acumulación de variaciones útiles y seleccionadas que se van fijando en la población y permiten una concatenación contínua?

    ¿La coincidencia, por azar de variaciones neutras sin función nueva, cuya tasa únicamente aumenta por el aumento de la población?

    La primera ha sido comprobada innumerables veces, la segunda fue propuesta por Kimura y colaboradores y desechada por no ajustarse a la realidad (salvo algunos casos puntuales de evolución química).

    Saludos.

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  242. 27 agosto, 2009 a las 9:09

    El asunto no es tanto si las variaciones beneficiosas o las variaciones neutras tienen más influencia en el proceso evolutivo, sino el ritmo de cambio que generan.

    Además, sin ser biólogo, me resulta muy difícil cuantificar qué parte del cambio es debido a mutaciones neutras y cuál a beneficiosas. Entre otras cosas, porque como dice Castellano, mutaciones neutras pueden llegar a ser beneificiosas y viceversa.

    De todas formas, hemos mezclado dos temas:

    1.- Ritmo evolutivo que proporciona la SN: que como hemos visto únicamente poda ramas con respecto al escenario no selectivo (tendente al infinito y no real). ¿Que puede generar más cambio que con otros sistemas de poda? Por supuesto. Me imagino un sistema de posa que eliminase todo cambio. Pero ni siquiera tiene por qué proporcionar más cambio que un sistema neutralista. Y a la vista de los datos que has ido proporcionando a lo largo del debate, que no sean observables fácilmente dichos cambios, o que sea difícil justificar ciertos cambios mediante mutaciones neutras, no indica que no sea la razón principal de cambio en las poblaciones.

    2.- Tautología de la SN como elemento causante de la evolución.

    El primero creo que ha quedado claro.

    ¿Y el segundo?

    Un saludo

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  243. 27 agosto, 2009 a las 9:28

    El asunto no es tanto si las variaciones beneficiosas o las variaciones neutras tienen más influencia en el proceso evolutivo, sino el ritmo de cambio que generan.

    Además, sin ser biólogo, me resulta muy difícil cuantificar qué parte del cambio es debido a mutaciones neutras y cuál a beneficiosas. Entre otras cosas, porque como dice Castellano, mutaciones neutras pueden llegar a ser beneificiosas y viceversa.

    De todas formas, hemos mezclado dos temas:

    1.- Ritmo evolutivo que proporciona la SN: que como hemos visto únicamente poda ramas con respecto al escenario no selectivo (tendente al infinito y no real). ¿Que puede generar más cambio que con otros sistemas de poda? Por supuesto. Me imagino un sistema de posa que eliminase todo cambio. Pero ni siquiera tiene por qué proporcionar más cambio que un sistema neutralista. Y a la vista de los datos que has ido proporcionando a lo largo del debate, que no sean observables fácilmente dichos cambios, o que sea difícil justificar ciertos cambios mediante mutaciones neutras, no indica que no sea la razón principal de cambio en las poblaciones. Al menos, como hemos visto, en caso de seres que no se reproducen sexualmente (si no tenemos en cuenta la deriva genética), donde por los números que has ido poniendo de tasas de variación reales (no los de los ejemplos) me atrevería a firmar que el neutralismo tiene un mayor poder evolutivo. Mayor capacidad para mutar a todos los individuos implica necesariamente más acumulación de cambio y por lo tanto, mayor velocidad en la formación de especies. En el caso de la reproducción sexual, la deriva genética tiene una labor importante. Pero aún así, se pueden hacer los cálculos. Lo difícil es saber diferenciar una mutación neutra de una beneficiosas para calcular tasas empíricas.

    2.- Tautología de la SN como elemento causante de la evolución.

    El primero creo que ha quedado claro.

    ¿Y el segundo?

    Un saludo

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  244. 27 agosto, 2009 a las 9:54

    Supongo que esto es la respuesta a J. M. Hernández, ¿no?

    De todas maneras:

    El asunto no es tanto si las variaciones beneficiosas o las variaciones neutras tienen más influencia en el proceso evolutivo, sino el ritmo de cambio que generan.

    No tiene ningún sentido esta afirmación. Si a una afirmación se le llama “neutra” y es más abundante que la “beneficiosa”, es por el sencillo hecho de que lo que producen es incrementar la diversidad genética de una población, pero en la que todos sus miembros son equivalentes.

    Y por eso las llamadas mutaciones “beneficiosas” son tan escasas, porque son la mutación adecuada en el sitio adecuado en el momento adecuado para lograr algo “con sentido”; algo capaz de producir divergencia en la población.

    1.- Que yo sepa, el neutralismo está aceptado hoy día solo a nivel molecular. E incrementa la variedad genética dentro de unos márgenes, pero sin salirse de ellos (en el momento en el que nos salimos tocamos la eficacia biológica de los organismos).

    2.- Me parece a mí que no. Si fuera una tautología no creo que estuvieras aquí discutiendo sobre “la evolución de las especies mediada por la SN” 😉

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  245. 27 agosto, 2009 a las 11:15

    Vaya, ya decía yo que no aparecía 😀

    Bueno, voy a copiarla abajo para que se vea.

    Un saludo

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  246. 27 agosto, 2009 a las 11:16

    Copio el mensaje, que me he liado con el lugar de respuesta:

    El asunto no es tanto si las variaciones beneficiosas o las variaciones neutras tienen más influencia en el proceso evolutivo, sino el ritmo de cambio que generan.

    Además, sin ser biólogo, me resulta muy difícil cuantificar qué parte del cambio es debido a mutaciones neutras y cuál a beneficiosas. Entre otras cosas, porque como dice Castellano, mutaciones neutras pueden llegar a ser beneificiosas y viceversa.

    De todas formas, hemos mezclado dos temas:

    1.- Ritmo evolutivo que proporciona la SN: que como hemos visto únicamente poda ramas con respecto al escenario no selectivo (tendente al infinito y no real). ¿Que puede generar más cambio que con otros sistemas de poda? Por supuesto. Me imagino un sistema de posa que eliminase todo cambio. Pero ni siquiera tiene por qué proporcionar más cambio que un sistema neutralista. Y a la vista de los datos que has ido proporcionando a lo largo del debate, que no sean observables fácilmente dichos cambios, o que sea difícil justificar ciertos cambios mediante mutaciones neutras, no indica que no sea la razón principal de cambio en las poblaciones. Al menos, como hemos visto, en caso de seres que no se reproducen sexualmente (si no tenemos en cuenta la deriva genética), donde por los números que has ido poniendo de tasas de variación reales (no los de los ejemplos) me atrevería a firmar que el neutralismo tiene un mayor poder evolutivo. Mayor capacidad para mutar a todos los individuos implica necesariamente más acumulación de cambio y por lo tanto, mayor velocidad en la formación de especies. En el caso de la reproducción sexual, la deriva genética tiene una labor importante. Pero aún así, se pueden hacer los cálculos. Lo difícil es saber diferenciar una mutación neutra de una beneficiosas para calcular tasas empíricas.

    2.- Tautología de la SN como elemento causante de la evolución.

    El primero creo que ha quedado claro.

    ¿Y el segundo?

    Un saludo

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  247. Darío
    27 agosto, 2009 a las 14:44

    ¿El segundo? No. No me convences, sigues queriendo tratar la SN coomo un “problema matemático”

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  248. 27 agosto, 2009 a las 17:24

    Bueno, el primero de acuerdo a medias 😉

    Insisto en que la potencia de la SN no es tanto la eliminación como la preservación (selección) de mutaciones beneficiosas, que hace -como hemos visto- que su frecuencia aumente generación a generación, permitiendo la fijación de una nueva mutación que de otra forma sería muchísimo más difícil. Al permitir esto, facilita la acumulación, dado que fijar únicamente por azar o deriva genética más de una o dos mutaciones de baja incidencia es probabilisticamente poco menos que imposible, como también hemos visto.

    Así pues, no digo que el neutralismo (entendiéndolo como la distribución de frecuencias de mutaciones neutrales) no produzca variación, todo lo contrario. Si no hubiera mutaciones neutras, habría menos variabilidad y menos posibilidades de responder a un cambio ambiental. Ahora bien, esta variabilidad al azar, por si sola no genera nada con sentido, es un simple batiburrillo.

    Por eso hablo siempre de especiación o de aparición de bioformas, no de variabilidad. El neutralismo produce variabilidad, pero solo podría producir especiación en un escenario infinito tanto espacial como poblacional y temporalmente, tal y como comentábamos hace unos días, dada la bajísima probabilidad de combinaciones adecuadas por mero azar.

    Por poner un ejemplo: una radiación por fisión nuclear es altamente mutágena, produciendo una variabilidad genética enorme, pero ni siquiera cuando atañe a un elevado número de organismos (como ocurrió por ejemplo en Hiroshima o Chernóbil) se ha observado un nuevo carácter, sino ese batiburrillo con efectos desastrosos al coincidir en el mismo individuo.

    Resumiendo: para que haya evolución en la naturalez tienen que darse tres fenómenos:

    Variabilidad (obtenida mediante cualquier método, incluyendo mutaciones neutras o transferencia horizontal).

    Heredabilidad de esa variabilidad. Por lo que debe ser genética e interesar a las líneas germinales.

    Selección natural que fije las variaciones adaptativas y elimine o reduzca las letales y deletéreas, permitiendo la acumulación de las primeras en los mismos individuos.

    En este sentido, sí, creo que el punto uno está claro.

    Con respecto al segundo, la presumible Tautología de la SN:

    Entiendo tautología como un razonamiento circular que se justifica a si mismo, por ejemplo “se reproducen los que más se reproducen”.

    Con ese significado, creo que la Teoría de Evolución por Selección Natural, tal y como fue formulada por Darwin no era tautológica, por algo que ya dije: incluye varias hipótesis científicas y por lo tanto contrastables (recordemos que una teoría no es solamente una hipótesis):

    Hipótesis I: En una población aparecen caracteres de novo al azar .

    Hipótesis II: Algunos de estos caracteres son heredados por la descendencia de forma no diluida.

    Hipóteis III: Al menos algunas de estas características hereditarias producen una mayor ventaja reproductiva.

    Tautología: Los portadores de estas características se reproducen más que los que no las poseen.

    Consecuencia: Estas características acaban por extenderse al conjunto de la población.

    Hipótesis IV: La acumulación gradual de características nuevas fijadas en la población lleva con el tiempo a una divergencia tal que se produce una especiación.

    (Tomado de ¿La selección natural es una tautología?)

    Ninguna de las cuatro hipótesis es tautológica, ninguna se encontraba demostrada en tiempos de Darwin, y el conjunto es el que viene a ser (muy resumidamente) el cuerpo de la teoría del naturalista inglés. Difícilmente veo que la teoría pueda ser tautológica.

    Saludos.

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  249. 27 agosto, 2009 a las 17:58

    Aceptamos el primer punto. Creo que la diferencia es de matices finos, y no llegaríamos a un acuerdo. Tal vez sea por la diferente forma de enfocar el problema.

    En el segundo, te equivocas en que las hipótesis que proporciones sean científicas.

    No son hipótesis científicas. Son, como hipótesis, metafísica.

    Si por ejemplo yo digo que hay un mono ciego que causa mutaciones, estamos de acuerdo en que la hipótesis es metafísica. Si yo encuentro al mono ciego creando mutaciones, deja de ser una hipótesis para ser una realidad, un hecho contrastado.

    A la vista de esto, estudiamos:

    Hipótesis 1:

    Si yo digo que en la naturaleza surgen caracteres al azar, sigue siendo una hipótesis metafísica (que puede ser útil para plantear un proceso científico, del mismo modo que puede ser útil buscar al mono ciego en Marte si al final le encontramos). Si se comprueba que existen dichas mutaciones, sólo tenemos un hecho contrastado. No hay hipótesis. En el caso de la afirmación “al azar”, esta si se refiere a que desconocemos por qué se generan o que la cantidad de variables es tan alta que no podemos abarcarlas, realmente queda fuera de la ciencia y de la metafísica. Simplemente anuncia nuestro desconocimiento al respecto. Si se refiere a que no hay un fin en todo ello, un orden que obligue los cambios o al menos parte de ellos, es metafísica por infalsable.

    En la naturaleza, el hecho de que existan cambios es un hecho contrastado. Podems proponer teorías sobre la tasa de cambio y mutación en función de distintos parámetros y corroborarlo experimentalmente. Pero ni el origen (azar u orden) ni el hecho de que existan cambio en sí es una hipótesis científica. Lo primero es metafísica. Lo segundo está contrastado.

    Hipótesis II;

    Que los caracteres son herededados no deja de ser otro hecho contrastado. No es una hipótesis.

    Hipótesis III:

    ¿Qué vamos a decir de esta hipótesis? Pues lo mismo. Es un hecho contrastado.

    Y las 3, en tiempos de Darwin eran sólo metafísica. Del mismo estilo que si alguien afirma que debe existir el mono.

    Es decir, tenemos 3 hechos contrastados y una tautología. La consecuecia, para colmo no deja de estar dentro de la tautología.

    El hecho de que en tiempos de Darwin no se hubieran contrastado las falsas hipótesis científicas, no indica que no se dedujera el resto a partir de ellas.

    Pongo un ejemplo:

    Una teoría científica es decir que los cuerpos se atraen. Si, por contra, yo digo que algunos cuerpos se atraen no es más que o bien metafísica (si nunca se ha visto) o bien un hecho contrastado (si sí se ha visto). Pero no una teoría científica.

    Si yo a partir de esto segundo digo que los cuerpos que se atraen (sin haber visto ninguno) sufren una fuerza de atracción, no estoy haciendo más que una tautología a partir de un enunciado metafísico (siempre habrá quien pueda decir que ningún cuerpo atrae a otro porque no se ha visto). Si ya conozco que hay cuerpos que se atraen, estoy enunciando una tautología a partir de un hecho conocido.

    Eso exactamente es la SN.

    Que la intuición a partir del conocimiento de Darwin fuera maravillosa y explicara parte de sus observaciones, permitiendo enfocar una investigación científica no hace de esta una teoría científica.

    La hipótesis IV, sin embargo sí es una teoría científica. Siempre y cuando defina qué tipo de cambio genera dichas características nuevas y qué se entiende por gradual. Si cualquier cambio vale, entonces, de nuevo, no deja de ser una tautología a la vista de que antes no había especies que ahora sí hay. Por lo que está claro que ha habido cambios que han causado nuevas especies.

    Por ejemplo, decir que la simbiogénesis es un cambio gradual, puede ser bastante discutible.

    Un saludo

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  250. Castellano
    27 agosto, 2009 a las 18:21

    A mi me parece que segun ve las cosas Iván, no es posible formular ninguna teoría en relación con la naturaleza. Intentaré explicarlo con alguno de los ejemplos de lo Iván pone como ejemplo de teoría.

    Al principio de toda esta discusión Iván decia:

    “Por contra, si yo digo que las alondras no pueden volar más de 1000 km sin descansar, eso sí es una teoría científica. Es posible de falsar.

    Si alguien viene y me dice que existen las alondras y que su teoría queda demostrado porque ha visto una alondra poner un huevo, pues le digo que no ha demostrado nada. Que le bastaba con ver la alondra. No hacía falta que pusiera un huevo.

    Si alguien sin embargo me dice que la teoría de autonomía de vuleo de la alondra es de más de 1000 km porque ha visto volar a una alondra 1250 sin descansar, pues sí ha dado información relevante desde el punto de vista científico. O si dice que después de investigar con 1000 alondras ninguna lo ha conseguido.”

    En principio mis investigaciones me dirán que las alondras no vuelan 1000 km. sin parar, es decir confirmo un hecho. Decir que si aparece una alondra que si los vuela, eso es metáfisica. Si al final resulta que si hay una alondra que los vuela, entonces sera un hecho contrastado.

    Te lo planteo de una forma ligeramente retocada. Mi teoría es que las alondras pueden volar 100.000 km sin parar. En principio podria parecer metafísica ¿no?. Sin embargo, ¿Alguien me podría decir en que kilómetro deja de ser teoría para ser metafísica?

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  251. Iván Moreno
    27 agosto, 2009 a las 19:46

    Alguien me podría decir en que kilómetro deja de ser teoría para ser metafísica?

    En ningún kilómetro. Siempre es un enunciado metafísico. Deja de ser metafísica cuando se vea una alondra volar esos kilómetros. Entonces es un hecho contrastado.

    Si yo digo que habrá un ser humano que podrá correr los 100 m en menos de 9 segundos, es metafísica. Si yo digo que podrá correr en menos de 10 segundos no es una teoría científica: es un hecho contrastado.

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  252. Castellano
    27 agosto, 2009 a las 20:46

    Luego entonces no cabe hablar de teorías. Hay hechos o hay metafísica.

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  253. 27 agosto, 2009 a las 21:08

    Resumiendo…

    Ivan, confundes azaroso con incausado.

    Repásate si las mutaciones adaptativas aparecen todas AL MISMO TIEMPO en distintos linajes puestos AL MISMO TIEMPO bajo condiciones estresantes… Y luego me dices si ves dirección o no.

    No se a qué viene el llamar “metafísica” a hipótesis contrastables que pueden ser verificadas…

    En ese sentido, abrir el frigorífico para ver si queda leche no es una acción experimental, es una elucubración metafísica… Y postular que la leche proviene de las vacas es pura metafísica, pero claro, ir al campo a verificarlo… ¿cómo lo llamamos? ¿filosofía? ¿teología? Porque si es metafísica, ir al campo a ver si las vacas proporcionan leche va a ser de todo menos algo científico. Ya que es un postulado metafísico…

    Y no te digo nada el postular si “un modelo neutralista” puede causar especiación.

    Lo único que me ha llamado la atención es que TODO es metafísica… menos tu modelo. Ahí vamos!

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  254. Darío
    27 agosto, 2009 a las 21:14

    En ningún kilómetro. Siempre es un enunciado metafísico. Deja de ser metafísica cuando se vea una alondra volar esos kilómetros. Entonces es un hecho contrastado.

    YO CREYENDO QUE HABLABAN DE BIOLOGÍA, ILUSO DE MI. 😦

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  255. Iván Moreno
    27 agosto, 2009 a las 21:25

    Hay afirmaciones que sólo aceptan contrastación. Estas afirmaciones sólo pueden ser metafísica o hechos contrastados.

    Sin embargo, hay afirmaciones que pueden ser falsables pero nunca contrastadas. Sobr estas es sobre las que cabe hacer teorías científicas.

    Por ejemplo:

    Todos los cuerpo sumergido en un fluido experimenta…

    Es imposible de contrastar. Pero sí podemos falsarlo.

    Un saludo

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  256. Castellano
    27 agosto, 2009 a las 21:41

    “Todos los cuerpo sumergido en un fluido experimenta…”
    Metafísica.

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  257. 27 agosto, 2009 a las 21:57

    Sip. Ahora me entero que la actividad científica debe versar sobre la formulación de afirmaciones que NUNCA PUEDEN SER CONTRASTADAS…

    En fin…

    Addendum

    Es que decir que la Física de toda la vida es metafísica… pues ma’matao oiga… No lo puedo evitar.

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  258. jc
    27 agosto, 2009 a las 23:25

    Creo que ya te he dicho alguna vez Ivan que no puedes acercarte a la ciencia con postulados y definiciones no validos en ella. La lógica filosófica va por un lado y el método científico.
    Yo no te digo a ti que es una tautologia, no me digas a mi que es una teoria, hipótesis o hecho en ciencia.
    Eso si cuando quieras discutir una teoria o una hipótesis científica hazlo segun nuestra nomenclatura y más en biologia, que como ciencia experimental se basa en el método hipotético-deductivo (ese que segun la lógica que dimos en el 2º de BUP los que ya tenemos añitos era pura tautologia, claro que la definición solo se usaba en clase de filosofía).

    Un abrazo

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  259. 28 agosto, 2009 a las 0:34

    Bien, reducimos entonces el debate a lo que se considera una teoría científica o no. Y veo que te remites a las tesis Popperianas primigenias, según las cuales sólo es científica una hipótesis falsable.

    Este planteamiento tiene cierto sentido, y lo solemos utilizar sobre todo a la hora de plantear hipótesis experimentales (más que establecer teorías), de tal manera que la prueba no consista en “no encontrar pruebas de lo contrario”. Me explico: si puedo falsar una hipótesis, la conclusión (que es falsa) es prácticamente definitiva, ahorrando mucho tiempo y trabajo. Sin embargo, si tras muchos experimentos no consigo falsarla, la conclusión (que es cierta) adquiere peso, pero en ningún caso puedo clasificarla como definitiva. En este sentido, la falsabilidad es una herramienta muy útil.

    Sin embargo, verificar una hipótesis me resulta igualmente útil, dado que también me sirve para aceptar algo y seguir trabajando.

    Enfocado a uno de tus ejemplos, la hipótesis “habrá un ser humano que podrá correr los 100 m en menos de 9 segundos” no es falsable, pero la hipótesis “ningún ser humano podrá correr los 100 m en menos de 9 segundos” sí lo es. ¿Que más da contrastar una que falsar la otra? Si encuentro un hombre que corra los 100 m en menos de 9 segundos, estoy validando una y falsando otra. La misma vuelta le puedes dar a las hipótesis darwinianas que opinas que no son falsables. Un absurdo.

    Por eso, y aunque sea políticamente incorrecto, creo que Popper se equivocó en su obsesión por separar qué es ciencia y qué no lo es, adoptando una criterio (la falsabilidad) erróneo y que él mismo rectificó en sus años posteriores.

    A efectos prácticos, y podemos llamarlo como queramos, la ciencia trabaja sobre hipótesis que pueden comprobarse (y se convierten en hechos) y sobre hipótesis que pueden rechazarse (y se convierten en falsedades). Lo que no sirve en ciencia es una hipótesis que no pueda contrastarse ni falsarse. Y lo importante no es lo que nos diga una definición, sino lo que nos permita trabajar.

    Sobre la posibilidad de correr 100 m en menos de 9 segundos puedo trabajar, al igual que sobre la posibilidad de que se hereden cambios en forma no diluida. Con lo que no puedo trabajar es con una hipótesis como “existe un dragón en mi garaje que se vuelve invisible una fracción de segundo antes de que alguien lo mire”.

    Anillar golondrinas y comprobar si algunas consiguen alcanzar los 10.000 kilómetros, puede parecerte metafísica, pero a mi me sirve para compender si pudo poblarse el archipiélago de Hawaii con fauna procedente del continente.

    O, para ser científicos, ¿Cómo plantearías una hipótesis para entender el poblamiento de Hawaii? ¿O la biogeografía no es ciencia?

    Saludos.

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  260. 28 agosto, 2009 a las 9:07

    ¿Me puedes dar citas de Popper rectificando?

    Yo tengo constancia de su rectificación con respecto a las afirmaciones vertidas contra el darwinismo. Pero no contra su criterio de falsabilidad.

    Y no, no es un absurdo dicho criterio. Es más, aunque Popper rectificara, me es indiferente.

    El hecho de que el opuesto de un enunciado falsable sea contrastable y viceversa, es un buen argumento y no uno malo para separar ciencia y metafísica.

    Por ejemplo, si yo digo que debe existir algún cuerpo en el que no se cumpla la teoría de la relatividad, estoy haciendo metafísica. Sin embargo, si yo digo que todo cuerpo está sometido a la teoría de la relatividad, estoy realizando un enunciado científico.

    El primero es algo así como decir que existe Dios. El segundo no.

    Por lo demás, me da igual las definiciones que pongamos. Que queremos llamar ciencia a hehcos contrastados, pues llamamos ciencie a eso (me parece mucho más cómodo trabajar con una demarcación clara, pero bueno)

    El caso es que las hipótesis no son tales, pues están contrastadas. La tautología es tal, y las conclusiones son dervidadas lógicas de la tautología (más tautología).

    Cuando alguien me pone un ejemplo demostrando que las tres hipótesis dan lugar a la conclusión, me resulta curioso.

    Es como si alguien coge 2 manzanas, coloca otras dos y se sorprende porque hay 4. Y me lo comenta diciendo: ¡¡Impresionante, Pitágoras tenía razón!! Llámale al hecho de que 2 manzanas más 2 manzanas sea 4 ciencia, hecho contrastado, lógica o matemáticas. Me sigue resultando curioso.

    Claro luego me dices: pero es que Pitágoras no sabía que existían las manzanas. Se lo supuso al beber sidra. Como verás, da igual: 2 manzanas + 2 manzanas, existan estas o no, serán 4 de existir. Y una vez que hemos descubierto que existen las manzanas, sorprenderse porque 2 y 2 son 4, es curioso.

    Un saludo

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  261. 28 agosto, 2009 a las 9:15

    Por lo demás, un cosa:

    Ni falsar ni contrastar se puede fielmente con gran parte de las propuestas evolucionistas.

    Es prácticamente imposible contrastar la simbiogénesis de procariota a eucariota y mucho menos falsarla (por su propio enunciado). Podemos intuir que tiene lógica a la vista de los datos que observamos pero no es contrastable.

    También es prácticamente imposible de contrastar ni falsar cualquier teoría que intente explicar todo el desarrollo de la vida, por imposibilidad de realizar experimentos en tiempos pasados y con un espacio de tiempo tan enorme. Podemos hacer un cálculo probabilístico de los pasos. Podemos estudiar qué variación podemos esperar a la vista de los mismos. Pero ni falsarlo ni contrastarlo, por falta de medios, a no ser que aceptemos una probabilidad muy baja como criterio de falsación. Pero habría que ponerse de acuerdo en cuál es esa cantidad baja.

    Un saludo

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  262. 28 agosto, 2009 a las 9:46

    Por ejemplo, si yo digo que debe existir algún cuerpo en el que no se cumpla la teoría de la relatividad, estoy haciendo metafísica. Sin embargo, si yo digo que todo cuerpo está sometido a la teoría de la relatividad, estoy realizando un enunciado científico.

    Y si encuentras dicho cuerpo… o mejor, dicha rama de la física teórica que finalmente lleva a postular que existen ciertos cuerpos que no cumplen con la relatividad general… y cuyos cálculos permiten discernir el tipo de experimento a realizar para verificar que son verdad ¿Qué estas haciendo en esos casos? ¿Elucubrar? ¿Imaginar? ¿O qué?

    Y si ya realizamos dichos experimentos ni te cuento, ¿cómo denominados a esa actividad? ¿red de pensamientos que le llegan a uno en la taza del retrete?

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  263. Castellano
    28 agosto, 2009 a las 9:59

    Iván, según tus planteamiento, si tu dices que todo cuertpo esta sometido a la teoria de la relatividad, estas haciendo metafísica.

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  264. 28 agosto, 2009 a las 10:05

    No, Castellano. Pues es falsable, y puede ser sometido a experimentación.

    Es decir, podemos ir investigando con más y más objetos. Cuantos más experimentos hagamos que corroboren la teoría, más seguros podemos estar de la misma y aceptarla para realizar predicciones.

    Estas predicciones si tendrán características de enunciado metafísico, pero estarán apoyadas por una teoría que la experiencia nos muestra como válida.

    Si yo digo que al tirar una piedra al cielo, salvo que algo la coja en el aire va a caer, es un enunciado avalado por la experiencia. No podemos saber que vaya a ocurrir siempre, pero la experiencia nos avala. ES científico por estar basado en la experiencia.

    Por el contrario, si yo digo que no tiene por qué caer, no hay más que fe. Puede que alguna vez se compruebe que es así, pero no hay más que fe. La experiencia nada dice sobre dicha afirmación. Y puede que sea cierta. Pero no está avalada por la experiencia.

    Un saludo

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  265. Castellano
    28 agosto, 2009 a las 11:50

    Según tus planteamientos, hasta ahora todos los objetos que hemos tirado hacia arriba, han caido. Eso es un hecho. Todo lo demás es metafisica.

    ¿O es que lo que vale para unos no vale para otros? Eso es hacer trampa.

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  266. 28 agosto, 2009 a las 12:07

    Vamos a ver, la teoría no dice que:

    “Todos los cuerpos que he tirado han caído”

    Eso es un hecho contrastado. A mí al menos me ha ocurrido siempre.

    La teoría consiste en predecir que será así siempre que yo lo haga. Y eso no es metafísica en cuanto que está avalado por la experiencia (que es de lo que trata la ciencia).

    De no estar avalado por la experiencia podría ocurrir que:

    1.- Esté falsado. Por lo que podemos descartarlo.
    2.- No se haya dado nunca, por lo que es metafísica.

    Ninguna de las dos son proposiciones válidas científicamente. Una por haberse demostrado falsa. La otra por trascender a la ciencia.

    No es tan difícil.

    Un saludo

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  267. 28 agosto, 2009 a las 12:09

    Otra vez me ha pasado lo mismo. No me gusta este sistema de respuestas:

    Repito aquí para que no se pierda:

    Vamos a ver, esto no es una teoría:

    “Todos los cuerpos que he tirado han caído”

    Eso es un hecho contrastado. A mí al menos me ha ocurrido siempre.

    La teoría consiste en predecir que será así siempre que yo lo haga. Y eso no es metafísica en cuanto que está avalado por la experiencia (que es de lo que trata la ciencia).

    De no estar avalado por la experiencia podría ocurrir que:

    1.- Esté falsado. Por lo que podemos descartarlo.
    2.- No se haya dado nunca, por lo que es metafísica.

    Ninguna de las dos son proposiciones válidas científicamente. Una por haberse demostrado falsa. La otra por trascender a la ciencia.

    No es tan difícil.

    Un saludo

    Me gusta

  268. Castellano
    28 agosto, 2009 a las 12:34

    ¿Y toda la experiencia que avala la TE que es? ¿Un juego de rol?

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  269. 28 agosto, 2009 a las 13:24

    Bueno, hasta aquí llega la explicación. A buen entendedor pocas palabras bastan.

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  270. Darìo
    28 agosto, 2009 a las 16:50

    Hay afirmaciones que sólo aceptan contrastación. Estas afirmaciones sólo pueden ser metafísica o hechos contrastados

    Y hay matemàticas que solamente son un divertimento para atacar lo que me cae mal.

    Tanta linea para esto.

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  271. 28 agosto, 2009 a las 16:58

    Ok, Iván, creo que he entendido, aunque creo que confuntes hechos, teorías e hipótesis, pero hagamos una prueba:

    Hipótesis científicas:

    Hipótesis I. En toda población aparecerán caracteres de novo al azar. (no en todas las que yo he visto, sino en todas, todas).

    Hipótesis II: Todos los caracteres serán heredados por la descendencia de forma no diluida.

    Hipótesis III: Todas estas características nuevas producirán una ventaja adaptativa.

    Aval de la experiencia:

    Hipotesis I: Avalada hasta el punto de que aún no hemos encontrado una población en la que no ocurra. La acepto hasta encontrarla.

    Hipotesis II: falsada, hay numerosos casos de caracteres que no se heredan nunca y otros que se diluyen.

    Hipótesis III: falsada, hay numerosos casos de caracteres que no producen ventaja.

    Siguiente paso: acepto lo confirmado y establezo nuevas hipótesis:

    Hecho: En toda población aparecen caracteres de novo al azar.

    Hipótesis II’: Ninguno de estos caracteres serán heredados por la descendencia.

    Hipótesis III’: Ninguna de estas características nuevas producirá una ventaja adaptativa.

    Aval de la experiencia:

    Hipótesis II’: falsada. Hay caracteres que son heredados por la descendencia de forma no diluida.

    Hipótesis II’: falsada. Hay características que producen una ventaja adaptativa.

    Seguimos:

    Hipótesis II y II’. Si hemos falsado ambas, se revela como un hecho que algunos caracteres son heredados de forma no diluida, pero no todos.

    Hipótesis III y III’. Si hemos falsado ambas, se revela como un hecho que algunos caracteres producen una ventaja adaptativa.

    Por lo tanto, a base de plantear hipótesis científicas, hemos llegado a conocer siguientes hechos:

    Hecho 1. En toda población aparecen caracteres de novo al azar (hasta que se demuestre lo contrario).
    Hecho 2. Algunos caracteres son heredados de forma no diluida, pero no todos.
    Hecho 3. Algunos caracteres producen una ventaja adaptativa.

    Y, como por el conocimiento tautológico de que los portadores de estas características se reproducen más que los que no las poseen, llego como consecuencia a descubrir otro hecho:

    Hecho 4: Estas características acaban por extenderse al conjunto de la población.

    Lo cual me permite construir otra hipótesis:

    Hipótesis IV: La acumulación gradual de características nuevas fijadas en la población lleva con el tiempo a una divergencia tal que se produce una especiación.

    Que ha sido contrastada en numerosas ocasiones, por lo que se ha convertido en el

    Hecho 5: La acumulación gradual de estas caracterísicas nuevas produce especiación.

    Con lo que hemos descubierto, mediante hipótesis científicas, un proceso evolutivo pero, ¿funcionará toda la evolución igual? Estableceré otra hipótesis científica:

    Hipótesis V: Toda la biodiversidad actual se explica mediante los cinco hechos anteriores.

    Esta es científica que te pasas, porque es superfalsable y generalista. Basta con encontrar un caso que no sea así y quedaría rechazada. Con ésta es con la que estamos trabajando ahora, porque las anteriores ya no son hipótesis, sino hechos.

    Como conclusión, y si entendemos como ciencia tanto el proceso como el conjunto de conocimientos obtenidos mediante el mismo, deberemos admitir que la Teoría de Evolución por Selección Natural, así como la Teoría Sintética son teorías científicas, que han aportado conocimiento de hechos reales y que aún hoy nos permiten seguir trabajando en ciencia.

    Saludos.

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  272. 28 agosto, 2009 a las 17:02

    Por cierto, Iván, una observación, dices:

    “Todos los cuerpos que he tirado han caído”

    Eso es un hecho contrastado. A mí al menos me ha ocurrido siempre.

    La teoría consiste en predecir que será así siempre que yo lo haga. Y eso no es metafísica en cuanto que está avalado por la experiencia (que es de lo que trata la ciencia).

    Esa teoría ha sido falsada. No todos los cuerpos tirados hacia arriba han caído. Numerosos cohetes espaciales no han caído tras ser lanzados hacia arriba.

    ¿Cual es el siguiente paso?

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  273. jc
    28 agosto, 2009 a las 18:00

    Personalmente creo que el siguiente paso seria hacer una petición:) :
    Como este hilo parece que va a separarse de la genetica de poblaciones hacia otra cosa y como esta es una parte muy importante de la TSE, que tal Sr. JM y demás “copropietarios” de este foro si se desarrolla una serie de post relacionados con la genetica de poblaciones. Que tal algunos de esos ejemplos de manual de la deriva genética o fijación de un caracter en poblaciones reales. Creo que seria de gran interés.

    Un abrazo

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  274. 28 agosto, 2009 a las 21:59

    Oído cocina!!!!!

    Saludos.

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  275. Iván Moreno
    29 agosto, 2009 a las 11:04

    Hipótesis V: Toda la biodiversidad actual se explica mediante los cinco hechos anteriores.

    Esta es científica que te pasas, porque es superfalsable y generalista.

    ¡¡Si eso es lo que yo he dichp durante toda la discusión!!

    Sinceramente, me cansais. Tú menos JM, pero si empiezas tú también a pasar de mis explicaciones y a dar por hecho cosas contrarias a lo que he dicho más de 20 veces, no merece la pena esto.

    Todo el resto de tus nuevas aportaciones a las hipótesis son innecesarias dentro de la SN.

    Así que paso.

    Seguid con vuestra visión del mundo. Yo seguiré con la mía.

    Si queréis saber mi opinión tenéis 200 mensajes. Leéroslos otra vez a la vista de este último mensaje si queréis entender mi postura. Y si no sed muy felices.

    No volveré a pasar por aquí así que no os molestéis en responderme.

    Un saludo

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  276. 29 agosto, 2009 a las 12:34

    ¡¡Si eso es lo que yo he dichp durante toda la discusión!!

    Bueno, pues ya nos hemos puesto de acuerdo en dos cosas: el papel de la SN en la especiación y en la “cientificidad” de la teoría de Darwin, así que no han sido tan infructuosos los 200 comentarios.

    Todo el resto de tus nuevas aportaciones a las hipótesis son innecesarias dentro de la SN.

    No son innecesarias desde el momento en que no eran hechos conocidos en el siglo XIX, y precisamente por eso no existía explicación para el proceso evolutivo. Fue Darwin, con una “intuició maravillosa”, como tu dices, el que postuló la existencia de esos hechos que fueron comprobados bastantes décadas después y que nos permiten hoy preguntarnos muchas más cosas, basadas en el conocimiento adquirido.

    Un proceso no muy diferente al de la gravitación universal, la relatividad o la naturaleza de la materia.

    No volveré a pasar por aquí así que no os molestéis en responderme.

    Eres libre de hacerlo, y serás bienvenido si te apetece participar en cualquier otro hilo. No se a ti, pero a mí si me han servido estos 200 comentarios, y creo que la discusión ha sido interesante.

    Saludos.

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  277. 31 agosto, 2009 a las 13:00

    Logos dice el 22 de agosto a las 19:53: Quise decir profecias dadas cientos o miles de años antes de ser cumplidas.

    No está mal una profecía dada hace cientos de miles de años en un universo de 6.000 años 😀 😀 😀

    Saludos

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