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Espectacular imagen de una molécula

29 agosto, 2009

Fuente: El País.

Estructura interna de una molécula de pentaceno, de 1,4 nanómetros de longitud. Abajo, modelo de la misma (los átomos grises son de carbono y los blancos de hidrógeno). Fuente: El País.

Estructura interna de una molécula de pentaceno, de 1,4 nanómetros de longitud. Abajo, modelo de la misma (los átomos grises son de carbono y los blancos de hidrógeno). Fuente: El País.

Científicos del centro de IBM en Zúrich han logrado visualizar la estructura química del pentaceno empleando un Microscopio de Fuerzas Atómicas (AFM). Aunque ya se habían fotografiado moléculas con anterioridad, es la primera vez que se consigue una fotografía con resolución atómica.

El logro, publicado en la revista Sciencie, representa un hito en el ámbito de la nanotecnología y la electrónica molecular y un avance en el desarrollo y mejora de las prestaciones de los dispositivos electrónicos, explica la empresa. La molécula es el pentaceno (C22H14), consistente en cinco anillos de benceno enlazados formando una cadena aromática, que es candidato a ser utilizada en nuevos semiconductores orgánicos.
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Entradas relacionadas:


  1. 29 agosto, 2009 a las 15:03

    JO-DER 😯

    La técnica avanza lo que es una barbaridad, moléculas, diantres ¿para cuando el DNA? 😀

    Güeno, ahí va la referencia:

    Gross, L. et al (2009) The Chemical Structure of a Molecule Resolved by Atomic Force Microscopy Science 28 August 2009: Vol. 325. no. 5944, pp. 1110 – 1114 DOI: 10.1126/science.1176210

    He corregido una etiqueta, espero que no importe 😉

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  2. 29 agosto, 2009 a las 17:00

    Gracias por el enlace al paper, Cnidus.

    He corregido una etiqueta, espero que no importe

    A saber que burrada había puesto…

    Saludos.

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  3. Uranus
    29 agosto, 2009 a las 17:52

    Excelente fotografía.
    Entonces Kekulé tenía razón.

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  4. 29 agosto, 2009 a las 18:56

    Kekulé hubiera dado su brazo izquierdo por ver la foto de una molécula de carbono a esta definición. 😀

    Joer, si se distinguen claramente los núcleos atómicos y los enlaces. Es impresionante.

    Lo malo es que durante un montón de tiempo habíamos utilizado el átomo como ejemplo de un descubrimiento científico de algo que no se puede “ver”.

    Y ahora ya sí lo vemos. Tendremos que buscarnos otro ejemplo… 😀

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  5. Creata-en-la-cloaca
    29 agosto, 2009 a las 18:59

    ¿Los núcleos atómicos?

    ejem, Rano…

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  6. 29 agosto, 2009 a las 19:33

    No lo sé, C-e-l-c.

    Supongo que los puntos más brillantes son los núcleos de los átomos de carbono porque no creo que se vean los electrones.

    Pero puedo equivocarme. Todo esto es muy nuevo para mí.
    😉

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  7. Creata-en-la-cloaca
    29 agosto, 2009 a las 19:37

    Yo casi no me creo la imagen, pero ahí está. Pero recuerda que el tamaño del núcleo es ínfimo comparado con el del átomo.

    Saludos

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  8. 29 agosto, 2009 a las 21:15

    Núcleos atómicos, va a ser que no 🙂

    Según voy entendiendo de poco a poco, la imagen es la resultante de las fuerzas moleculares de, valga la redundancia, de las propias moléculas de pentaceno.

    En este enlace, por ejemplo, un articulete fácil de entender sobre cómo funciona el Microscopio de Fuerzas Atómicas.

    En este otro enlace, tenemos un articulete más técnico sobre cómo funciona un Microscopio de Fuerzas Atómicas.

    Aquí un breve enlace made in Wikipedia con las diferencias entre el Microscopio de Fuerzas Atómicas y su versión “No Contacto”, que es la utilizada en este experimento. Y aquí un documento algo más técnico…

    En fin, vaya juguetes que se montan. Todavía estoy asombrado, la leche que pasada de imagen :mrgreen:

    pD. Rano, podemos usar los neutrinos 😀

    Addendum

    Ahora que lo pienso, tiene que ser un verdadero infierno calibrar estos microscopios…

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  9. 29 agosto, 2009 a las 21:23

    Ahora lo entiendo, Cnidus.

    Jo, mira que soy burro. 😆

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  10. Benja
    9 septiembre, 2009 a las 21:15

    Los palitos que representan los enlaces no existen: son fuerzas eléctricas. Luego creo con cierta seguridad que, o bien la imagen es falsa, o bien el artículo no tiene que ver con la imagen. Además, esta publicación de Science (en el caso de que hubiese algún timo en este asunto) debe ser antigua, porque que yo sepa (de nuevo no puedo asegurar al cien por cien, pero estoy estudiando ciencias) con los microscopios de efecto túnel se pueden llegar a ver átomos, y ya hace algún año de eso (recuerdo una “cuadrícula” de puntitos amarillos sobre un fondo negro que se suponía que era oro visto con microscopios así en un libro de hace 4 años).

    Hay creyentes verdaderos que, quizá por miedo a que les falte la fe, niega cosas verdaderamente científicas que no van en contra de la Biblia (como lo de la tierra plana). Eso quizá muestra que su fe es algo débil. Otros quizá lo único que quieran es que su opinión prevalezca. Sabiendo que la actitud de esos suele parecer ridícula, creo que debe prestar atención en que parece que usted ha hecho algo un poco ridículo: aunque habla contra la fe ciega, parece que ha creído ciegamente algo que no es cierto (lo único que tengo seguro es lo de los palitos, que se ponen para representar las fuerzas eléctricas, no hay palitos entre los átomos).

    ¿Por qué? Supongo que porque se trataba de supuesta “ciencia”, no lo sé. Me recuerda al caso del Archaeopteryx (o algo así, el esqueleto del “eslabón entre reptiles y aves” que después de algunos años se vio que era un montaje).

    Mire, yo soy creyente de verdad (justificado por la fe en que Cristo es Dios que se hizo hombre y sufrió el castigo que merezco yo) y estoy estudiando ciencias. Me parece que hacen mal los que cierran los ojos a la ciencia. Y también hacen mal los que quieren ajustar la Biblia a la ciencia. Y también hacen mal los que quieren ajustar la ciencia a la Biblia diciendo cosas que no tienen sentido (porque van en contra de cosas normales de la ciencia o porque no tienen base bíblica).

    Hay que ser honrado. Y siendo honrado, y sabiendo que la Biblia es verdad absoluta, no está mal intentar ver qué de lo que dice la supuesta ciencia es conocimiento de verdad y no fantasías. Pero si no se llega a descubrir, no hay más remedio que, o seguir investigando, o dejar el tema y tomar otro si se quiere. Lo importante es la fe. Y dan muy mal testimonio de Dios y de la fe los que intentan defenderla con engaños o mentiras. Pero la Biblia es verdad absoluta, porque es Palabra de Dios.

    Espero que con este comentario pueda juzgar con rectitud los comentarios erróneos de ambas partes, y Dios quisiera darle fe a usted también.

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  11. 9 septiembre, 2009 a las 21:21

    Benja, sólo por curiosidad, y sin acritud: ¿sabes cuál es el principio del microscopio de fuerzas atómicas y cómo genera las imágenes de los objetos que estudia?

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  12. Darío
    9 septiembre, 2009 a las 21:24

    Hay que ser honrado. Y siendo honrado …

    Siendo honrado: se presentan las pruebas, las evidencias, las relaciones, y no se dice me parece, he visto, no estoy seguro, …

    Mínima congruencia.

    Me parece que hacen mal los que cierran los ojos a la ciencia. Y también hacen mal los que quieren ajustar la Biblia a la ciencia. Y también hacen mal los que quieren ajustar la ciencia a la Biblia diciendo cosas que no tienen sentido (porque van en contra de cosas normales de la ciencia o porque no tienen base bíblica).

    Perfecto: ve y comentalo en el foro adecuado.

    Los palitos que representan los enlaces no existen: son fuerzas eléctricas. 😐

    Bueno es saber que la fuerza eléctrica no existe, ¿así debo de entender esto?

    ¿Qué ciencia dices que estudias?

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  13. 9 septiembre, 2009 a las 21:37

    Los palitos que representan los enlaces no existen: son fuerzas eléctricas. Luego creo con cierta seguridad que, o bien la imagen es falsa, o bien el artículo no tiene que ver con la imagen.

    La imagen es la resultante de todas las fuerzas que mantienen unida la molécula… Revísate el cómo funciona uno de estos microscopios.

    Además, esta publicación de Science (en el caso de que hubiese algún timo en este asunto) debe ser antigua, porque que yo sepa (de nuevo no puedo asegurar al cien por cien, pero estoy estudiando ciencias) con los microscopios de efecto túnel se pueden llegar a ver átomos, y ya hace algún año de eso (recuerdo una “cuadrícula” de puntitos amarillos sobre un fondo negro que se suponía que era oro visto con microscopios así en un libro de hace 4 años).

    1º. La publicación de Science es esta. Del 28 de Agosto del 2009.
    2º. Lo que ves en un microscopio de efecto tunel depende de las fuerzas atómicas que interactuan sobre lo que quieres ver. No actuan las mismas fuerzas sobre una estructura basada en enlaces metálicos que sobre una estructura basada en enlaces covalentes… Parafraseando a Darío, ¿Qué ciencia dices que estudias?

    Hay creyentes verdaderos que, quizá por miedo a que les falte la fe, niega cosas verdaderamente científicas que no van en contra de la Biblia (como lo de la tierra plana). Eso quizá muestra que su fe es algo débil. Otros quizá lo único que quieran es que su opinión prevalezca. Sabiendo que la actitud de esos suele parecer ridícula, creo que debe prestar atención en que parece que usted ha hecho algo un poco ridículo: aunque habla contra la fe ciega, parece que ha creído ciegamente algo que no es cierto (lo único que tengo seguro es lo de los palitos, que se ponen para representar las fuerzas eléctricas, no hay palitos entre los átomos).

    No, en una molécula no hay palitos… solo fuerzas de atracción y repulsión…

    ¿Por qué? Supongo que porque se trataba de supuesta “ciencia”, no lo sé. Me recuerda al caso del Archaeopteryx (o algo así, el esqueleto del “eslabón entre reptiles y aves” que después de algunos años se vio que era un montaje).

    El Archaeopteryx NO es un montaje. ¿Qué ciencia dices que estudias?

    Mire, yo soy creyente de verdad (justificado por la fe en que Cristo es Dios que se hizo hombre y sufrió el castigo que merezco yo) y estoy estudiando ciencias. Me parece que hacen mal los que cierran los ojos a la ciencia. Y también hacen mal los que quieren ajustar la Biblia a la ciencia. Y también hacen mal los que quieren ajustar la ciencia a la Biblia diciendo cosas que no tienen sentido (porque van en contra de cosas normales de la ciencia o porque no tienen base bíblica).

    Visto tu comentario, tu también pareces pecar de querer ajustar la ciencia a lo que dice la Biblia… ¿Recuerdas algo sobre la paja en ojo ajeno y la viga de hormigón armado en el propio…?

    Hay que ser honrado. Y siendo honrado, y sabiendo que la Biblia es verdad absoluta, no está mal intentar ver qué de lo que dice la supuesta ciencia es conocimiento de verdad y no fantasías. Pero si no se llega a descubrir, no hay más remedio que, o seguir investigando, o dejar el tema y tomar otro si se quiere. Lo importante es la fe. Y dan muy mal testimonio de Dios y de la fe los que intentan defenderla con engaños o mentiras. Pero la Biblia es verdad absoluta, porque es Palabra de Dios.

    Extraña manera de ser honrado si ya antepones a cualquier juicio la absolutez de la credibilidad de la Biblia…

    Addendum
    Y extraña manera de ser honrado si ya hablas de FÉ… ¬¬¡

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  14. Benja
    10 septiembre, 2009 a las 11:02

    No sé cómo funciona el microscopio de fuerzas atómicas, y tampoco el de efecto túnel; sólo sé que el 28 de agosto no fue el primer día en el que se observaron estructuras a nivel atómico. Cnidus dice que “la imagen es la resultante de todas las fuerzas que mantienen unida la molécula”, pero las fuerzas son eléctricas (o electromagnéticas, fuerzas de repulsión/atracción y otras cosas), yo he apuntado eso, que es lo único que sé con seguridad. ¿Se puede ver la fuerza con la que un imán atrae cosas de metal? Sería maravilloso, la verdad.

    ¿El Archaeopteryx no es un montaje? Entonces el profesor que me dijo que lo era (no es creyente) está equivocado. Cuando lo vi yo no pensé que fuera un montaje, la verdad es que no le di mucha importancia. Pero gracias por decir que no es un montaje (he mirado un poco en Google y no parece que lo sea).

    Darío ha escrito (no sé cómo citar del modo que ha hecho Cnidus): “Siendo honrado: se presentan las pruebas, las evidencias, las relaciones, y no se dice me parece, he visto, no estoy seguro,”
    En cuanto a la honradez, me estaba quejando especialmente contra aquellos que dicen ser creyentes y para defender la Biblia empiezan a decir cosas que no son (como que el Archaeopteryx es un montaje, ya ves que yo he acepto a la primera lo que ha dicho Cnidus de que no es un montaje) o cosas sin sentido (como que el arca de Noé está en el monte Ararat). Por eso en parte decía lo de que estoy estudiando ciencias (bachillerato científico).
    Si no estoy seguro, no debo decir: “sé”. Diré “me parece”, “que yo sepa” o cosas así. Eso es intentar no mentir.

    En cuanto a ajustar la ciencia a la Biblia, sí, por supuesto, es algo que se puede hacer y que intento hacer. No quitar cosas de la Biblia para que cuadren con la ciencia, sino rechazar las cosas de la “ciencia” que, puesto que son contrarias a lo que Dios dice, no son verdad. Me refería a los mismos de los que he hablado en cuanto a la honradez, gente supuestamente creyente. Aunque muchos “científicos” no son honrados, eso pasa con todas las personas.

    En cuanto a lo último dicho por Cnidus, ya he explicado a qué me refería al decir que hay que ser honrado.

    Notad, por favor, el por qué he dicho “no estoy seguro”; quizá resulta que es verdad que tal microscopio saca imágenes así.
    Por cierto, este comentario lo he escrito también habiendo leído anteriormente algo del blog de JM Hernández (de ahí que haya hablado de esto aquí, y es que pensaba que él mismo era el propietario de este blog).

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  15. 10 septiembre, 2009 a las 11:14

    No sé cómo funciona el microscopio de fuerzas atómicas, y tampoco el de efecto túnel; sólo sé que el 28 de agosto no fue el primer día en el que se observaron estructuras a nivel atómico. Cnidus dice que “la imagen es la resultante de todas las fuerzas que mantienen unida la molécula”, pero las fuerzas son eléctricas (o electromagnéticas, fuerzas de repulsión/atracción y otras cosas), yo he apuntado eso, que es lo único que sé con seguridad. ¿Se puede ver la fuerza con la que un imán atrae cosas de metal? Sería maravilloso, la verdad.

    Pues mira esta imagen (PULSA AQUÍ)… Solo hacen falta virutas de metal y un imán 😉

    ¿El Archaeopteryx no es un montaje? Entonces el profesor que me dijo que lo era (no es creyente) está equivocado. Cuando lo vi yo no pensé que fuera un montaje, la verdad es que no le di mucha importancia. Pero gracias por decir que no es un montaje (he mirado un poco en Google y no parece que lo sea).

    Es probable que alguno lo confundiera con “Archaeoraptor”, un montaje donde uno de sus componentes era del Archaeopteryx.

    Para citar así escribe: <blockquote> cosa a citar</blockquote>

    En cuanto a ajustar la ciencia a la Biblia, sí, por supuesto, es algo que se puede hacer y que intento hacer. No quitar cosas de la Biblia para que cuadren con la ciencia, sino rechazar las cosas de la “ciencia” que, puesto que son contrarias a lo que Dios dice, no son verdad. Me refería a los mismos de los que he hablado en cuanto a la honradez, gente supuestamente creyente. Aunque muchos “científicos” no son honrados, eso pasa con todas las personas.

    No entiendo tu postura, ¿cuál es tu postura?:
    1) ¿Rechazar eventos demostrados por la ciencia para que cuadren con la Biblia?
    2) ¿Rechazar la interpretación literal de la Biblia para ser acorde con los eventos demostrados por la ciencia?

    La 2ª incluso empatizo con ella. La 1ª, me es imposible aceptarla.

    Un saludo!

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  16. 10 septiembre, 2009 a las 11:34

    Benja, dices: No sé cómo funciona el microscopio de fuerzas atómicas

    Este microscopio no es de los que puedas ver directamente mirando por un objetivo. La imagen se genera en un ordenador por medio de los impulsos que llegan desde una punta que se mueve por el campo de visión, acoplado a un láser. Explicación sencilla aquí: http://es.wikipedia.org/wiki/Microscopio_de_fuerza_at%C3%B3mica

    El Archaeopteryx es el fósil de un animal que vivió hace millones de años. Y además es un fósil de transición, junto con otros muchos: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils. Todos estos fósiles son evidencias de que existe evolución biológica y es una de las pruebas de Darwin no estaba equivocado.

    En cuanto a ajustar la ciencia a la Biblia, sí, por supuesto, es algo que se puede hacer y que intento hacer.

    Primero tendrás que saber cómo leer la Biblia. Si la aceptas literalmente entonces el mundo tiene 6.000 años, todos fósiles vienen del diluvio, el valor de Pi es 3, los murciélagos son aves, todos los osos son de la misma especie, no puede haber galaxias a más de 6.000 años-luz de distancia (o la velocidad de la luz es superior a la postulada), la arqueología que nos dice que la agricultura nació hace 10.000 años está equivocada…. En resumen verás que los conocimientos que tenemos de arqueología, historia. biología, física, química….. contradicen esa lectura. Así que tu verás lo que haces con esas contradicciones. Claro que siempre puedes intentar demostrar científicamente que la Tierra tiene 6.000 años. Es un gran reto, ya que ningún creacionista lo ha conseguido, pero bueno los retos hacen crecer a las personas 😉

    Saludos

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  17. Benja
    10 septiembre, 2009 a las 11:36

    Muchas gracias por el comentario, en serio. Me ha agradado notar un tono amigable (no sé si me lo imagino, pero bueno).

    ¿Cuál era mi objetivo principal al comentar esto? Criticar a los que dicen ser creyentes pero que van con farsas por delante, con mentiras, negando cosas que no tienen por qué negar, hablando sin saber… ¿Por qué? Porque dan muy mal testimonio de la fe. Ojalá toda esta gente que estáis por aquí pudierais entender esto: los que tal hacen, no hacen lo que Dios quiere. ¿Por qué? Por lo que decía: no son honrados, y Dios manda que hay que ser honrado (ya he explicado a qué me refería en el comentario anterior).

    Los campos con birutas de metal… lo hice en clase hace años, es muy curioso, sí. 🙂 Pero mi pregunta no estaba relacionada con la forma de los campos. Me refería a que si los palitos son los enlaces y esa foto no es falsa, ¿significa que se pueden fotografiar fuerzas electromagnéticas? Pero bueno, la verdad es que fotos con microscopios parecidos son suficientemente maravillosas, así que ese “espectacular” del título ya lo he captado.

    Mi postura no es ninguna de las dos que mencionas. La segunda es algo que no se debe hacer (porque cosas como la creación o el diluvio no son simbólicas, como pasa con muchas partes de Apocalipsis, sino que son hechos históricos exactos –esto se entiende así porque las profecías que tienen figuras Dios las explica como tales, como símbolos o “metáforas”, pero estas cosas no–). En cuanto a la primera opción, me parece que te estás refiriendo a estos que yo critico.

    Exactamente, mi postura es ver qué dice la “ciencia”, examinarlo, entenderlo bien, entender lo que explican los científicos (no basándome en cuatro conocimientos que tenga yo y empezar a refutar sin saber, sino conociendo lo que se dice), y después ver si esas cosas cuadran con la Biblia. Los aspectos que vayan contra la Palabra de Dios, son falsos (como que los chimpancés evolucionaron hasta el hombre –no tengas en cuenta la inexactitud de esta afirmación, evolución me toca darlo este año–). Pero los aspectos que no van contra la Palabra de Dios (como que las especies pueden cambiar ante ciertos estímulos –no sé si te suena el caso de unas mariposas oscuras sobre troncos blancos de humo en Inglaterra–), aunque estén relacionados con teorías falsas, no los pienso rechazar si no van contra la verdad.

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  18. Benja
    10 septiembre, 2009 a las 12:04

    Respondo a Manuel, pero espero con gusto la respuesta de Cnidus a mi anterior comentario (lo digo por no parecer maleducado al escribir dos veces seguidas).

    el mundo tiene 6.000 años

    Más o menos sí, no sé hasta qué punto se puede ser tan exacto pero más o menos sí.

    todos los fósiles vienen del diluvio

    Eso no lo dice la Biblia. Que lo digan los “creacionistas” no significa que sea verdad.

    el valor de Pi es 3

    Leí acerca de eso por aquí ayer… supongo que habrá inexactitud a la hora de la equivalencia entre codos y metros.

    los murciélagos son aves

    ¿Por qué?

    todos los osos son de la misma especie

    No lo sé, me parece que los términos “especie” y “género” en la Biblia no corresponden con lo que en taxonomía se entiende hoy en día como “especie” y “género”.

    no puede haber galaxias a más de 6.000 años-luz de distancia (o la velocidad de la luz es superior a la postulada

    ¿Por qué?

    la arqueología que nos dice que la agricultura nació hace 10.000 años está equivocadas.

    Pues necesariamente sí. Lo de los 6000 años es un cálculo, que yo sepa, basado en las genealogías que Dios explica (porque hasta cierto momento aparece a qué edad tuvo tal hombre tal hijo, y a qué edad tuvo tal hijo su hijo) y en fuentes históricas no bíblicas (que yo sepa aceptadas en el campo de la historia) a partir del momento en el que ya no hay más genealogías de este tipo.

    Claro que siempre puedes intentar demostrar científicamente que la Tierra tiene 6.000 años.

    Supongo (no estoy seguro) que se podría hacer, pero no me preocupa. Puede ser curioso, sí, pero los que no creen en lo que Dios dice tampoco creerán por muchas pruebas que se les dé, así que no veo el provecho que tendrían años y tiempo de estudio.

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  19. Manuel Abeledo
    10 septiembre, 2009 a las 12:05

    La segunda es algo que no se debe hacer (porque cosas como la creación o el diluvio no son simbólicas, como pasa con muchas partes de Apocalipsis, sino que son hechos históricos exactos –esto se entiende así porque las profecías que tienen figuras Dios las explica como tales, como símbolos o “metáforas”, pero estas cosas no–).

    ¿Qué partes de la creación o del diluvio son históricas?

    Porque hasta donde yo sé, ni hubo un diluvio que anegase la Tierra, ni procedemos del emparejamiento de dos seres humanos creados por un dios.

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  20. KC
    10 septiembre, 2009 a las 12:16

    Benja, en todo lo que tú quieras estoy de acuerdo, pero creo que aquí ha quedado demostrado que crear un planeta en 6.000 años es como intentar hacer la Torre de Dubai en 0’000012 segundos… Aparte de que si tuviéramos 6000 años aún estaríamos a 4 patas…

    Saludos.

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  21. 10 septiembre, 2009 a las 12:31

    Benja, dices que 6.000 años más o menos. Luego al reto de demostrarlo científicamente dices: Supongo (no estoy seguro) que se podría hacer, pero no me preocupa. Puede ser curioso, sí, pero los que no creen en lo que Dios dice tampoco creerán por muchas pruebas que se les dé, así que no veo el provecho que tendrían años y tiempo de estudio.

    Te equivocas, si presentas pruebas científicas la ciencia te creerá. Esa es la diferencia, hay dos planos distintos, la ciencia y la fe. Y pertenecen a dos ámbitos completamente distintos. Algunos pensamos que ambos ámbitos pueden convivir en armonía, incluso en una misma persona, y otros piensan que no. Pero fíjate, científicos creyente como Wallace o Dobzhanky han sido dos de las personas que más han hecho en favor de la biología evolutiva.
    ¿Por qué?, porque ellos trabajaban usando el método científico. Si demuestras científicamente que la Tierra tiene 6.000 años todo el mundo te creerá. Lord Kelvin, un profundo antievolucionista y creyente tuvo que afirmar que la Tierra tiene como mínimo 200.000 años, eso decían sus experimentos. Tuvo que anteponer sus resultados científicos a su visión religiosa. Porque, ¿qué te hace suponer que sabes interpretar bien la Biblia?. Ya Agustín de Hipona advirtió de ello: “Si sucede que la autoridad de las Sagradas Escrituras parece oponerse a conocimientos obtenidos por un razonamiento claro y seguro, significa que la persona que interpreta las Escrituras no las comprende correctamente”.

    Lo de “los murciélago son aves” lo dice la Biblia. Lo del término especie puede que tengas razón, pero a la vez hay contradicción. Si tomamos el concepto “especie son aquellos que se cruzan dando descendencia fértil” que está en la Biblia, entonces tenemos que asumir que hubo evolución después del diluvio en un tiempo record.

    Lo de las galaxias es muy fácil. La Tierra tiene 6.000 años, OK. Hay galaxias situadas a 20.000 años-luz. La velocidad de la luz es constante y ha tardado 20.000 años en llegar hasta nosotros, ¿cómo explicas eso?´

    Que lo digan los “creacionistas” no significa que sea verdad.

    En esto estoy completamente de acuerdo 😉

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  22. 10 septiembre, 2009 a las 13:19

    Los campos con birutas de metal… lo hice en clase hace años, es muy curioso, sí. 🙂 Pero mi pregunta no estaba relacionada con la forma de los campos. Me refería a que si los palitos son los enlaces y esa foto no es falsa, ¿significa que se pueden fotografiar fuerzas electromagnéticas? Pero bueno, la verdad es que fotos con microscopios parecidos son suficientemente maravillosas, así que ese “espectacular” del título ya lo he captado.

    La foto de la imagen puede ser una analogía a las virutas del metal y el imán. Se pueden ver las fuerzas electromagnéticas, su disposición y organización en el espacio, gracias a las virutas de metal.

    Pues lo que hace el microscopio de fuerzas atómicas es medir a escala atómica las fuerzas que conforman la molécula. Y la imagen, una vez calibrado el aparato, es esa resultante.

    Mi postura no es ninguna de las dos que mencionas. La segunda es algo que no se debe hacer (porque cosas como la creación o el diluvio no son simbólicas, como pasa con muchas partes de Apocalipsis, sino que son hechos históricos exactos –esto se entiende así porque las profecías que tienen figuras Dios las explica como tales, como símbolos o “metáforas”, pero estas cosas no–). En cuanto a la primera opción, me parece que te estás refiriendo a estos que yo critico.

    Pues entonces Benja, perdona que te diga, pero el colmo de la deshonra es negar la ciencia porque has tomado como predeterminado la Biblia como “hecho”. Ni el diluvio ni la creación son hechos históricos. Ninguno de los dos. No existen pruebas a su favor, absolutamente ninguna. Y eso que los científicos han removido cielo, tierra y océano. Por su parte, si que existen muchas; en realidad, son TODAS las pruebas descubiertas hasta ahora; que están en contra.

    Por lo que tu postura es la 1ª que menciono, rechazas los descubrimientos de la Ciencia (CASI TODO lo descubierto hasta ahora) que contradigan la Biblia (que es CASI TODO el mencionado libro) y tomas la Biblia como cierta por defecto; que es lo que le has respondido a Manuel y en esa respuesta, encierra la negación a casi todos los avances más importantes de la Ciencia moderna.

    Puede ser curioso, sí, pero los que no creen en lo que Dios dice tampoco creerán por muchas pruebas que se les dé, así que no veo el provecho que tendrían años y tiempo de estudio.

    Cuando puedas demostrar científicamente la existencia de Dios entonces será porque tienes pruebas de la existencia del mismo. Se trata de demostrar al mundo que algo es así por medio del estudio del mismo mundo. No negar por negar solo porque tienes fe en un libro escrito en el VI. A.C. por un pueblo disgregado bajo el dominio babilónico que necesitaba fervientemente mantener su cohesión.

    Ah! ¿Que no es cierto? Bueno, pues ahora no estás negando la Ciencia, sino la Historia.

    Saludos!
    pD. Negar Historia y Ciencia y destrozar la Filosofía, ese es el precio a pagar por tomar literalmente la Biblia.

    pD.2 Solo un apunte, porque uf, habría mucho que decir y no tengo ganas…

    el valor de Pi es 3
    Leí acerca de eso por aquí ayer… supongo que habrá inexactitud a la hora de la equivalencia entre codos y metros.

    Ya quisieras que fuera ese el problema 😉
    Reyes, 7:23 “Hizo fundir asimismo un mar de diez codos de un lado al otro, perfectamente redondo; su altura era de cinco codos, y lo ceñía alrededor un cordón de treinta codos.”

    30 codos entre 10 codos son 3 codos, aquí y en la Conchinchina; no 3,1416 codos. El error es de casi medio metro 🙄

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  23. Benja
    10 septiembre, 2009 a las 15:05

    He estado mirando un poco por ahí y la verdad es que hay algunos “creacionistas” que dice cosas bastante extrañas… así que pido disculpas por no dejar más claro lo que quería decir, entiendo que estéis hartos de gente así, a mí no me gusta nada tampoco.

    Cnidus, he dicho que la creación y el diluvio, a diferencia de algunas profecías, son expuestos como hechos históricos. No he pretendido decir en ningún momento que actualmente la ciencia y la historia los hayan demostrado como verdaderos. Sólo que, según la Biblia, son hechos que sucedieron exactamente así. Y como creo que la Biblia es Palabra de Dios, verdad absoluta en sí misma, pues también creo yo que ocurrió de verdad.

    Como creo lo que Dios dice, creo también esto: “Si no oyen a Moisés y a los profetas, tampoco se persuadirán aunque alguno se levantare de los muertos.” (Lucas 16:31). Así que sé que si científicamente se demostrasen algunas cosas de la Biblia, igualmente no las creerían.

    Respecto a lo de Pi, me confundí al hablar de eso, es verdad que leí lo que tú has escrito. No pienso inventar cosas como otros hacen. No sé a qué se debe; de momento no tengo más remedio que decir que quizá no se puede saber. Lo que sí niego es que las medidas bíblicas sean erróneas. Pero con esto no digo que Pi sea tres, ni mucho menos (que yo sepa Pi es 3,1415…).
    Pero ahora, mirando el texto, se me ha ocurrido algo; sólo lo apunto, no sé. Aunque el mar era perfectamente redondo, no sé si eso implica que era cilíndrico; y si no lo era (si tuviera forma más o menos cónica, por ejemplo), podía ceñirlo alrededor más abajo de el borde, de modo que encajasen los 30 codos. No lo estoy afirmando, sólo estoy pensando en que algo así no altera ni modifica el texto y podría ser la explicación. Creo que este es el sentido de lo que dice Agustín de Hipona (y no pensar que son metáforas, como me ha parecido entender que proponía Manuel, o decir que las medidas están equivocadas).
    Y siento que al decir esto haya parecido ser como muchos otros, pero no puedo hacerle nada.

    Lo que dice Manuel de San Agustín… me parece que estaba equivocado en alguna cosa, pero sé que muchas citas suyas se utilizan con un sentido en el que, si se mira un poco el contexto, se puede deducir que no es el que él quiso darle. De todos modos, no es por lo que digan los hombres por lo que debemos regirnos.

    En cuanto a la definición de especie, no sé dónde se encuentra en la Biblia. En cuanto a lo de que los murciélagos son aves, hay que entender lo que se está diciendo. No sé si la gente entendía los murciélagos como aves en aquél entonces, pero hay que considerar que los receptores primarios de esas palabras eran personas que veían seres que volaban, y entre ellos el murciélago. Eso no significa que la Biblia sea antigua, o que sea sólo para aquellos tiempos; simplemente hay que entender que no se está utilizando cierta palabra con el sentido técnico científico que se le da hoy en día, nada más.

    En cuanto a lo de las galaxias, me encuentro en la misma situación que en el caso de Pi: no sé bien qué respuesta dar. Supongo que es algo que se podría estudiar más para ver si se puede entender.

    De fe hablaba Cnidus en un comentario anterior. No lo digo como defensa (aunque sé que probablemente lo entenderéis como si estuviese hablando como aquellos a quienes critico, pero no puedo acerle nada), hay que tener en cuenta que la ciencia está rodeada de fe (no “religiosa”). Ejemplos: sólo algunos pocos de todos los que aceptan el Big Bang saben en qué consiste físicamente y ni siquiera entienden todas las cosas que forman la teoría, pero la creen; dudo que todos los que dicen que la tierra es redonda hayan podido verlo (yo sí, desde puntos altos en la costa se ve el horizonte curvo); no sé cuántas personas han visto el ADN y sin embargo creen en su estructura bicatenaria (yo ente ellos, lo creo pero no lo he visto nunca); etc. Notad que no lo digo como defensa, sólo quería decirlo para que quede constancia.

    Saludos

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  24. 10 septiembre, 2009 a las 15:40

    Benja:

    He estado mirando un poco por ahí y la verdad es que hay algunos “creacionistas” que dice cosas bastante extrañas… así que pido disculpas por no dejar más claro lo que quería decir, entiendo que estéis hartos de gente así….

    Si te contaramos….

    no sé si eso implica que era cilíndrico

    Supongo que querrás decir esférico…

    Lo que dice Manuel de San Agustín… me parece que estaba equivocado en alguna cosa, pero sé que muchas citas suyas se utilizan con un sentido en el que, si se mira un poco el contexto, se puede deducir que no es el que él quiso darle. De todos modos, no es por lo que digan los hombres por lo que debemos regirnos.

    No, no lo digo para darme razón o quitarte razón. A mí esta cita, muy usada por diferentes teólogos, me gusta porque creo que balancea bien las cosas. Se acusa (desde círculos creacionistas) a la ciencia de ser una labor humana (cierto) y por tanto de poderse equivocar (cierto) y por ello, lo que dice la ciencia no debe de ser tomado como una verdad absoluta (cierto también). Bueno, no me quejo, la ciencia no tiene verdades absolutas, todo está en revisión y siempre se da la explicación que mejor encaja a las observaciones que obtenemos. Pero somos capaces de curar infecciones, mandar una nave fuera del sistema solar o conocer nuestra historia, lo que no está mal. Lo que sí me quejo, es que esta crítica no se aplique a la lectura de las Escrituras. Éstas han sido interpretadas por humanos (falibles) de unos textos escritos hace casi 3.000 años por humanos (falibles), traducidas por humanos (falibles) y multicopiados y censurados muchas veces después por otros humanos (falibles). Y aquí es donde S. Agustín pone a cada uno en su sitio.
    Eso no es una crítica a la fe de nadie, es contar una realidad, y algo a valorar cuando se tienen dos resultados contradictorios en las manos.

    No sé si la gente entendía los murciélagos como aves en aquél entonces, pero hay que considerar que los receptores primarios de esas palabras eran personas que veían seres que volaban, y entre ellos el murciélago. Eso no significa que la Biblia sea antigua, o que sea sólo para aquellos tiempos; simplemente hay que entender que no se está utilizando cierta palabra con el sentido técnico científico que se le da hoy en día, nada más.

    No, eso significa que fue escrita por personas que no tenían los conocimientos que hoy tenemos. No hay más. Es normal que a un bicho gordo que volara lo llamasen ave. Y es que la Biblia no debe de ser leída como libro científico. Porque, ¿qué dice la Biblia del tungsteno, de los agujeros negros, de Plutón, de los pingüinos, del tabaco, de la velocidad de la luz, de la radiactividad……?

    Hay que tener en cuenta que la ciencia está rodeada de fe (no “religiosa”)

    ¿Cómo defines tú fe? Creo que es importante porque me estás dando unos ejemplos que no encajan en el modelo. Tú no has visto el ADN bicatenario, pero yo te lo puedo enseñar. O si no te fías de mí, hay muchas publicaciones donde hay protocolos para que lo puedas ver, algo así como una receta de cocina. Quiero decir que puedo mostrar un sistema por el que 100 personas en 100 lugares distintos del planeta pueden comprobar que ADN es bicatenario. Creo que eso no es artículo de fe, sino de conocimiento.

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  25. Benja
    10 septiembre, 2009 a las 16:08

    Pero somos capaces de curar infecciones, mandar una nave fuera del sistema solar o conocer nuestra historia, lo que no está mal.

    Por supuesto. Me parece muy mal cerrar los ojos a todo lo que viene de la ciencia, como alguno hace (¿he leído un post por ahí acerca de que hay unos que dicen que no se vacunen a los niños? más cosas sin demasiado sentido, aparentemente). Pero hay algo que todo el mundo debería tener en cuenta: es Dios quien ha dado el conocimiento, la capacidad, el éxito en los experimentos, etc. para que se hayan podido conseguir tantas cosas.

    Lo que sí me quejo, es que esta crítica no se aplique a la lectura de las Escrituras. Éstas han sido interpretadas por humanos (falibles) de unos textos escritos hace casi 3.000 años por humanos (falibles), traducidas por humanos (falibles) y multicopiados y censurados muchas veces después por otros humanos (falibles).

    Sí, la interpretación (o explicación) de las Escrituras está hecha por hombres falibles, pero hay dos cosas: por un lado, cada uno debe ver en la Biblia si lo que tal hombre ha interpretado es bíblico (por eso debe traducirse la Biblia a los diferentes idiomas); y por otro lado, a lo largo de la historia (sobretodo después de la Reforma) podemos ver hombres de Dios que han hablado bien, y los que han salido después han estado de acuerdo en lo que habían dicho otros (por ejemplo, Charles Spurgeon escribió un texto titulado “A defence of calvinism”).
    Las copias y las traducciones son múltiples y hay bastante antiguas, y hay que entender lo que es el testimonio de la Iglesia primitiva, no sé si me entiendes. Pero en cuanto a la inspiración de la Sagrada Escritura, en este enlace (si Cnidus me lo permite, que para algo es el propietario del blog) puedes encontrar una explicación amplia acerca de ello (http://beolco.webs.com/La_autoridad_de_la_Biblia.html). Sólo apunto aquí que es Dios mismo quien a cada uno da el convencimiento de que la Biblia es inspirada, Palabra de Dios y no de hombres (sé que puede sonar extraño, pero bueno).

    ¿Cómo defines tú fe?

    Ésta es la definición: “Es, pues, la fe la certeza de lo que se espera, la convicción de lo que no se ve”. (Hebreos 11:1).
    Me refería a que muchas de las cosas que la sociedad acepta como ciertas son ignoradas por la sociedad (lo de todos los conocimientos acerca de la teoría del Big Bang me pareció un buen ejemplo para mostrar lo que quería decir).

    Saludos de nuevo.

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  26. Benja
    10 septiembre, 2009 a las 16:10

    Pongo el enlace de nuevo, que ha cogido el paréntesis:
    http://beolco.webs.com/La_autoridad_de_la_Biblia.html

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  27. Manuel Abeledo
    10 septiembre, 2009 a las 16:15

    Me refería a que muchas de las cosas que la sociedad acepta como ciertas son ignoradas por la sociedad (lo de todos los conocimientos acerca de la teoría del Big Bang me pareció un buen ejemplo para mostrar lo que quería decir).

    La diferencia radica en que para probar esos conocimientos basta acudir a las fuentes. La fe religiosa no se puede probar.

    Respecto a Pi, es una relación entre dos longitudes de una circunferencia. No existen, por tanto, circunferencias como las que se describen en la biblia. Es un error.

    Obviamente tampoco se puede decir que la Tierra o el Universo tienen 6.000 años porque en la misma medida que sabemos que Pi no es 3, también sabemos, utilizando varios métodos, que la edad de cualquiera de los dos es muchísimo mayor.

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  28. fff
    10 septiembre, 2009 a las 16:21

    Sólo apunto aquí que es Dios mismo quien a cada uno da el convencimiento de que la Biblia es inspirada, Palabra de Dios y no de hombres (sé que puede sonar extraño, pero bueno)

    Es que este tipo de argumentos… ¿cómo lo verificas? Si no puedes seguirá
    siendo Palabra de Hombres.

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  29. 10 septiembre, 2009 a las 16:26

    Cnidus, he dicho que la creación y el diluvio, a diferencia de algunas profecías, son expuestos como hechos históricos. No he pretendido decir en ningún momento que actualmente la ciencia y la historia los hayan demostrado como verdaderos. Sólo que, según la Biblia, son hechos que sucedieron exactamente así. Y como creo que la Biblia es Palabra de Dios, verdad absoluta en sí misma, pues también creo yo que ocurrió de verdad.

    Entrando en abierta contradicción con la Geología, la Biología, la Astronomía, la Historia, la Física… entre otras muchas ciencias.

    Como creo lo que Dios dice, creo también esto: “Si no oyen a Moisés y a los profetas, tampoco se persuadirán aunque alguno se levantare de los muertos.” (Lucas 16:31). Así que sé que si científicamente se demostrasen algunas cosas de la Biblia, igualmente no las creerían.

    Falso. Se ha visto que algunas localidades y lugares mencionados en la Biblia existieron, gracias a los análisis del texto y, lo que es más importante si cabo, los trabajos de campo llevados a cabo por la Arqueología. Y no por porque “lo menciona la Biblia” voy a suponer que son falsos. La Biblia es un libro que, como comenta Manuel, ha pasado por muchas manos y mentes humanas durante generaciones. Confiar en él como un absoluto es muy arriesgado.

    Respecto a lo de Pi, me confundí al hablar de eso, es verdad que leí lo que tú has escrito. No pienso inventar cosas como otros hacen. No sé a qué se debe; de momento no tengo más remedio que decir que quizá no se puede saber. Lo que sí niego es que las medidas bíblicas sean erróneas. Pero con esto no digo que Pi sea tres, ni mucho menos (que yo sepa Pi es 3,1415…).

    No quisiera estar en tu mente ahora mismo. Yo no podría decir que pi es igual a 3 y que pi no es igual a 3. Pi no es igual a 3, y eso NO es discutible.

    Aunque el mar era perfectamente redondo, no sé si eso implica que era cilíndrico; y si no lo era (si tuviera forma más o menos cónica, por ejemplo), podía ceñirlo alrededor más abajo de el borde, de modo que encajasen los 30 codos. No lo estoy afirmando, sólo estoy pensando en que algo así no altera ni modifica el texto y podría ser la explicación. Creo que este es el sentido de lo que dice Agustín de Hipona (y no pensar que son metáforas, como me ha parecido entender que proponía Manuel, o decir que las medidas están equivocadas).

    Según la descripción era un cilindro, 10 codos de diámetro y 5 de alto. Y si era cónico no era perfectamente “redondo”. Y en cualquier caso no están dando las medidas exactas que pretendrían dar, solo una paupérrima y equivocada descripción para cualquiera que no se lo plantee la cuestión (lo cual esa persona estaría siendo sutilmente engañada con una descripción equivocada). En definitiva, no hay salida. ¿Tan simple es admitirlo?.

    ¿No te das cuenta que en vez de tantos malabares es mucho más sencillo admitir que simplemente el redactor se equivocó (y no era muy versado en mates)?…

    En cuanto a la definición de especie, no sé dónde se encuentra en la Biblia.

    Génesis, si no me equivoco.

    En cuanto a lo de que los murciélagos son aves, hay que entender lo que se está diciendo. No sé si la gente entendía los murciélagos como aves en aquél entonces, pero hay que considerar que los receptores primarios de esas palabras eran personas que veían seres que volaban, y entre ellos el murciélago. Eso no significa que la Biblia sea antigua, o que sea sólo para aquellos tiempos; simplemente hay que entender que no se está utilizando cierta palabra con el sentido técnico científico que se le da hoy en día, nada más.

    Lo cual significa inevitablemente que la Biblia no es viable para todos los tiempos…

    De fe hablaba Cnidus en un comentario anterior. No lo digo como defensa (aunque sé que probablemente lo entenderéis como si estuviese hablando como aquellos a quienes critico, pero no puedo acerle nada), hay que tener en cuenta que la ciencia está rodeada de fe (no “religiosa”). Ejemplos: sólo algunos pocos de todos los que aceptan el Big Bang saben en qué consiste físicamente y ni siquiera entienden todas las cosas que forman la teoría, pero la creen; dudo que todos los que dicen que la tierra es redonda hayan podido verlo (yo sí, desde puntos altos en la costa se ve el horizonte curvo); no sé cuántas personas han visto el ADN y sin embargo creen en su estructura bicatenaria (yo ente ellos, lo creo pero no lo he visto nunca); etc. Notad que no lo digo como defensa, sólo quería decirlo para que quede constancia.

    Todo lo que dices se demuestra saliendo al campo y con una probeta… “Metafóricamente” hablando.

    Hay una cosa llamada “hecho” y sobre los hechos no existe la fe. Y yo a hecho lo llamo a todo aquello que puede ser demostrado por cualquiera en cualquier instante; siempre que tenga la formación y el instrumental adecuado. La Ciencia tiene esa ventaja.

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  30. 10 septiembre, 2009 a las 16:31

    Pero hay algo que todo el mundo debería tener en cuenta: es Dios quien ha dado el conocimiento, la capacidad, el éxito en los experimentos, etc. para que se hayan podido conseguir tantas cosas.

    Esa afirmación es un artículo de FE. Y lamentablemente no puede ser demostrada. Para más inri cuando un “dios” cualquiera no es otra cosa que un meme cultural que ha sido transmitido de generación en generación, mutando y variando con el tiempo y la sociedad… absorbiendo otros dioses y filosofías. En fin.

    Sí, la interpretación (o explicación) de las Escrituras está hecha por hombres falibles, pero hay dos cosas: por un lado, cada uno debe ver en la Biblia si lo que tal hombre ha interpretado es bíblico (por eso debe traducirse la Biblia a los diferentes idiomas); y por otro lado, a lo largo de la historia (sobretodo después de la Reforma) podemos ver hombres de Dios que han hablado bien, y los que han salido después han estado de acuerdo en lo que habían dicho otros (por ejemplo, Charles Spurgeon escribió un texto titulado “A defence of calvinism”).

    Y de hecho, cada punto y cada afirmación que comentas es un acto de fe.
    Un acto de fe sobre una herencia transmitida por seres humanos.
    Una herencia sobre la que escriben seres humanos.
    Unas normas que por autoconvencimiento admiten, discuten y escriben seres humanos.
    Pero que para colmo, no es contrastable de ninguna manera.

    Tampoco soy el propietario del blog. Es un blog compartido por Manuel, J.M. Hernández, Rano, Manuel Abeledo, Darío y yo.

    Ésta es la definición: “Es, pues, la fe la certeza de lo que se espera, la convicción de lo que no se ve”. (Hebreos 11:1).
    Me refería a que muchas de las cosas que la sociedad acepta como ciertas son ignoradas por la sociedad (lo de todos los conocimientos acerca de la teoría del Big Bang me pareció un buen ejemplo para mostrar lo que quería decir).

    Y cualquiera que se dispusiera tiene el potencial de estudiar los fundamentos sobre cualquier cosa. ¿Y?

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  31. 10 septiembre, 2009 a las 16:33

    Benja, sólo una nota breve. Dices:

    Sólo apunto aquí que es Dios mismo quien a cada uno da el convencimiento de que la Biblia es inspirada, Palabra de Dios y no de hombres (sé que puede sonar extraño, pero bueno)

    Pregunta: ¿Cómo sabes que la Biblia es inspirada?.
    Respuesta: Porque la Biblia lo dice.
    Eso se llama pensamiento circular o tautología, y desde el punto de vista científico (que es en torno a lo que estamos hablando) es inadmisible . Si crees que me equivoco díme dónde.

    Luego sigo, ahora ando muy liado.

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  32. fff
    10 septiembre, 2009 a las 16:33

    Para eso tenemos el raciocinio, para poder ( dentro de la capacidad de cada uno) descartar aquellas menos verosímiles. Es cierto que muchas personas ponen una fe ciega en algo porque sólo por inclinación o empatía. Pero el razonar hace que a medida que avanzan tus conocimientos vayas descartando aquello poco sustentando. La ciencia tiene un arma muy eficaz que no tiene cualquier religión: El Método Científico. Es el modo que se antoja más racional y eficaz, por eso la ciencia ha avanzado tanto y con tan buenos frutos. Por el contrario el construir los conocimientos en creencias que apoyan sus cimientos en que algo infuso te va a llegar y te va a hacer creer, es cuando
    menos irrisorio.

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  33. Benja
    10 septiembre, 2009 a las 17:25

    La diferencia radica en que para probar esos conocimientos basta acudir a las fuentes. La fe religiosa no se puede probar.

    Sí, es verdad; la fe es algo que Dios da, y ciertamente no se puede probar en un laboratorio.

    Es que este tipo de argumentos… ¿cómo lo verificas? Si no puedes seguirá siendo Palabra de Hombres.

    He puesto ese enlace porque “la fe es por el oír”. Sin fe (dejando a un lado las pruebas científicas) no se pueden creer estas cosas, aunque haya ciertos testimonios que no son la fe que puedan apuntar que son ciertas.

    Todo lo que dices se demuestra saliendo al campo y con una probeta… “Metafóricamente” hablando.

    Lo sé, hacía este comentario referido a la actitud de cada uno. Lo decía para aquellos que dicen que rechazan la fe y después ellos tienen fe en lo que la comunidad científica acepta (aún habiendo partes de ella que no estén de acuerdo con lo que se cree en conjunto). Muchas veces parece que lo que dice el general de la comunidad científica va a misa.

    Falso. Se ha visto que algunas localidades y lugares mencionados en la Biblia existieron, gracias a los análisis del texto y, lo que es más importante si cabo, los trabajos de campo llevados a cabo por la Arqueología. Y no por porque “lo menciona la Biblia” voy a suponer que son falsos.

    Me refería a cosas con más importancia, como de la que trata el versículo que he mencionado. No es si tal lugar o tal personaje existió, sino si Dios creó el mundo en seis días o si Cristo es Dios. Son éstas cosas, vitales, las que no serían aceptadas aunque se demostrase científicamente.

    Respecto a Pi, es una relación entre dos longitudes de una circunferencia. No existen, por tanto, circunferencias como las que se describen en la biblia. Es un error.

    Según la descripción era un cilindro, 10 codos de diámetro y 5 de alto. Y si era cónico no era perfectamente “redondo”.

    Por lo que se lee en 1a Reyes, “perfectamente redondo” y “lo ceñía alrededor un cordón de treinta codos”, no puedo ver que necesariamente deba ser un cilindro. Lo que más se ve de algo es la superfície de arriba, y en un cono (con la punta hacia abajo, claro) también es redonda. Pero no me estoy intentando agarrar como sea a algo para decir que las medidas no son erróneas; no, sólo estoy proponiendo una idea que podría explicarlo, pero no puedo tampoco decir que sea como yo digo, porque no se explica y no hay otros versículos más claros). No hay errores en la Biblia, porque es Palabra de Dios.

    Respecto a lo del murciélago…

    Lo cual significa inevitablemente que la Biblia no es viable para todos los tiempos…

    No, la Biblia es viable para todos los tiempos, que se pueda aplicar a cualquier lugar y momento de la historia es, de hecho, una de las “pruebas” no de fe de que es Palabra inspirada. Como he dicho, no se está utilizando la palabra “ave” con el sentido técnico científico que se le da hoy en día, nada más. Hay otro ejemplo de esto en Jonás 1:17: “Pero el Señor tenía preparado un gran pez que tragase a Jonás; y estuvo Jonás en el vientre del pez tres días y tres noches.”. No sé si hay algún animal aparte de la ballena (que taxonómicamente es un mamífero) en cuyo vientre quepa una persona (quizá sí que hay y este ejemplo no viene al caso, pero bueno).

    Pregunta: ¿Cómo sabes que la Biblia es inspirada?.
    Respuesta: Porque la Biblia lo dice.

    No, no, hombre; ¿qué sentido tendría eso? Es algo que no tendría ningún sentido. Copio un fragmento de la página que he puesto aquí para explicarlo.

    “Si queremos, pues, velar por las conciencias, a fin de que no sean de continuo llevadas de acá para allá cargadas de dudas y que no vacilen ni se estanquen y detengan en cualquier escrúpulo, es necesario que esta persuasión proceda de más arriba que de razones, juicios o conjeturas humanas, a saber, del testimonio secreto del Espíritu Santo. […] Como los profanos piensan que la religión consiste solamente en una opinión, por no creer ninguna cosa temeraria y ligeramente quieren y exigen que se les pruebe con razones que Moisés y los profetas han hablado inspirados por el Espíritu Santo. A lo cual respondo que el testimonio que da el Espíritu Santo es mucho más excelente que cualquier otra razón. Porque, aunque Dios solo es testigo suficiente de si mismo en su Palabra, con todo a esta Palabra nunca se le dará crédito en el corazón de los hombres mientras no sea sellada con el testimonio interior del Espíritu. Así que es menester que el mismo Espíritu que habló por boca de los profetas, penetre dentro de nuestros corazones y los toque eficazmente para persuadirles de que los profetas han dicho fielmente lo que les era mandado por el Espíritu Santo. Esta conexión la expone muy bien el profeta Isaías hablando así (Is. 59:21): “El Espíritu mío que está sobre ti, y mis palabras que puse en tu boca, no faltarán de tu boca, ni de la boca de tus hijos, ni de la boca de los hijos de tus hijos”. “

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  34. Manuel Abeledo
    10 septiembre, 2009 a las 17:29

    Por lo que se lee en 1a Reyes, “perfectamente redondo” y “lo ceñía alrededor un cordón de treinta codos”, no puedo ver que necesariamente deba ser un cilindro.

    La base de un cilindro es un círculo. La línea que define un círculo es una circunferencia. Si de lado a lado de la circunferencia (diámetro de la misma) medía 10 metros, y su longitud era de 30 metros, esto es lo que dice la biblia:

    30 = 2 * 5 * Pi

    Lo cual no es correcto, sea un cilindro, un cono o cualquier otra figura imaginable.

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  35. Benja
    10 septiembre, 2009 a las 17:33

    Comentaba que si fuese un cono el cordón podía ceñir alrededor el mar no necesariamente por la aresta del cilindro sino por la cara tridimensional (la que tiene forma de cono, no la base).

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  36. 10 septiembre, 2009 a las 17:34

    Benja, sólo por curiosidad, ¿a qué libro pertenece esta cita?: (Is. 59:21)

    Si es la Biblia, igual vuelves a la tautología.

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  37. 10 septiembre, 2009 a las 17:42

    Me refería a cosas con más importancia, como de la que trata el versículo que he mencionado. No es si tal lugar o tal personaje existió, sino si Dios creó el mundo en seis días o si Cristo es Dios. Son éstas cosas, vitales, las que no serían aceptadas aunque se demostrase científicamente.

    Sobre si dios creo el mundo en seis días no es que no se crea aunque se demostrase científicamente. Es que se ha demostrado científicamente que NO pudo ser así. Aún si existiera Dios y lo postulemos como creador, por lo que se sabe ahora, se demoraría mucho más en “la construcción del mundo”.

    Sobre si dios es Cristo, pues mira, yo lo aceptaría, pero se habría de demostrar que (i) Dios existe, que (ii) Jesús es Cristo, que (iii) que Cristo es igual a Dios.

    Lo que comentas es un comportamiento incompatible (e inexistente) con el funcionamiento de la Ciencia.

    Por lo que se lee en 1a Reyes, “perfectamente redondo” y “lo ceñía alrededor un cordón de treinta codos”, no puedo ver que necesariamente deba ser un cilindro. Lo que más se ve de algo es la superfície de arriba, y en un cono (con la punta hacia abajo, claro) también es redonda. Pero no me estoy intentando agarrar como sea a algo para decir que las medidas no son erróneas; no, sólo estoy proponiendo una idea que podría explicarlo, pero no puedo tampoco decir que sea como yo digo, porque no se explica y no hay otros versículos más claros). No hay errores en la Biblia, porque es Palabra de Dios.

    No hay errores, pero como hay uno te niegas a admitirlo y buscas explicaciones ad hoc que no están escritas en ningún sitio y que falsean la propia Biblia. No eres muy diferente de los creacionistas que criticas 😉
    Pues el pi=3 es solo la punta del iceberg respecto a las incongruencias de la Biblia con el mundo real…

    No, la Biblia es viable para todos los tiempos, que se pueda aplicar a cualquier lugar y momento de la historia es, de hecho, una de las “pruebas” no de fe de que es Palabra inspirada. Como he dicho, no se está utilizando la palabra “ave” con el sentido técnico científico que se le da hoy en día, nada más. Hay otro ejemplo de esto en Jonás 1:17: “Pero el Señor tenía preparado un gran pez que tragase a Jonás; y estuvo Jonás en el vientre del pez tres días y tres noches.”. No sé si hay algún animal aparte de la ballena (que taxonómicamente es un mamífero) en cuyo vientre quepa una persona (quizá sí que hay y este ejemplo no viene al caso, pero bueno).

    Lo cual en el sentido viable y actual de hoy día, murciélago es mamífero y no ave. Eso forma del conocimiento actual, de la aceptación actual del término, más allá del sentido técnico científico, es conocimiento y saber popular. Es lo que ahora sabe la gente, porque ahora la gente tiene más conocimientos disponibles que antes. La ballena puede ser otro tanto de lo mismo.

    Y eso invalida la Biblia como conocimiento actual. Está desactualizada. Y por más de 2000 años. ¿Es mucho esperar que el pueblo elegido SEA CULTO?

    Es más, aquí un vídeo donde demuestro que las palabras de la Biblia pueden ser cambiadas a gusto del consumidor…

    “Si queremos, pues, velar por las conciencias, a fin de que no sean de continuo llevadas de acá para allá cargadas de dudas y que no vacilen ni se estanquen y detengan en cualquier escrúpulo, es necesario que esta persuasión proceda de más arriba que de razones, juicios o conjeturas humanas, a saber, del testimonio secreto del Espíritu Santo. […] Como los profanos piensan que la religión consiste solamente en una opinión, por no creer ninguna cosa temeraria y ligeramente quieren y exigen que se les pruebe con razones que Moisés y los profetas han hablado inspirados por el Espíritu Santo. A lo cual respondo que el testimonio que da el Espíritu Santo es mucho más excelente que cualquier otra razón.

    En definitiva…
    Tengo fe porque me la ha dado el Espíritu Santo.
    Y el se que ha sido el Espíritu Santo porque tengo Fe.

    Más argumentos circulares. Tengo fe porque tengo fe. Punto.

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  38. Manuel Abeledo
    10 septiembre, 2009 a las 17:45

    No dice nada de eso. Dice que se trataba de “un mar de metal fundido perfectamente redondo”. En ninguna parte dice que haya medido una base menor. Es más, ¿por qué tomaría la medida de lado a lado del círculo mayor pero la longitud del menor, sin decir nada al respecto?

    Me gusta

  39. Benja
    10 septiembre, 2009 a las 17:46

    …no necesariamente por la aresta del cilindro sino…
    Quería decir cono

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  40. Benja
    10 septiembre, 2009 a las 18:43

    No dice nada de eso. Dice que se trataba de “un mar de metal fundido perfectamente redondo”. En ninguna parte dice que haya medido una base menor. Es más, ¿por qué tomaría la medida de lado a lado del círculo mayor pero la longitud del menor, sin decir nada al respecto?

    No hay errores, pero como hay uno te niegas a admitirlo y buscas explicaciones ad hoc que no están escritas en ningún sitio y que falsean la propia Biblia. No eres muy diferente de los creacionistas que criticas;)

    No pretendía dar una respuesta clara, sólo era una idea lícita (porque en ningún momento estoy falseando la Biblia ni la estoy manipulando, sólo hablo de un “quizá se refería a esto” –aunque sé que muchos utilizan expresiones así para hacer lo que he criticado–) sobre una posible respuesta. Pero, como digo, no me estoy aferrando a algo para probar que sea verdad. Como dices, no están escritas; no podía afirmarlo por ese motivo, como he dicho.

    Si es la Biblia, igual vuelves a la tautología.

    Hasta hace dos semanas (que fue cuando miré este tema a raíz de unas conversaciones con una conocida) yo no sabía esto que he comentado pero igualmente era creyente de verdad. Es decir, no se necesita saber eso para creer. Así que esa acción del Espíritu Santo de dar convencimiento, es como la fe: un don de Dios. Pero bien está que el autor del texto que he citado (Juan Calvino) ponga una cita de la Escritura, basando lo que dice en la Palabra. El creyente, que ya está convencido de la inspiración de la Biblia y lo ve claro e irrefutable, busca y encuentra esta doctrina: que cree que la Palabra es de Dios por una acción del Espíritu Santo. Es decir, una vez ya cree, entiende por qué cree. Sí, soy consciente de que no es tautología.

    Es que se ha demostrado científicamente que NO pudo ser así.

    Pero ha habido momentos en la historia en las que Dios ha hecho cosas que entendemos como física y biologicamente imposibles. Como los milagros. Pero, por favor, que no se aplique esto al artículo ese sobre el arca de Noé. Decir que Dios hizo por obra sobrenatural que Noé pudiera meter 3,5 animales por segundo (o algo así leí) sería muy ridículo (el artículo tiene algunas cosas basadas en malinterpretaciones del pasaje bíblico).

    Lo cual en el sentido viable y actual de hoy día, murciélago es mamífero y no ave. Eso forma del conocimiento actual, de la aceptación actual del término, más allá del sentido técnico científico, es conocimiento y saber popular. Es lo que ahora sabe la gente, porque ahora la gente tiene más conocimientos disponibles que antes. La ballena puede ser otro tanto de lo mismo.

    Un niño de pueblo, si no se le manda a la escuela, no creo que vea un murciélago volando y le encuentre más similitud con un zorro que con un águila. Probablemente le llamará pájaro, como a todos los demás animales voladores (aunque sabemos que no es un pájaro sino un mamífero porque no pone huevos).

    Es más, aquí un vídeo donde demuestro que las palabras de la Biblia pueden ser cambiadas a gusto del consumidor…

    Según tengo entendido, la Reina Valera 1960 es la mejor Biblia en español(más fieles), así que las demás las ignoro. En el vídeo dices que utilizas también la New King James Version, aunque es la King James Version la mejor versión inglesa (de las mejores en todas las lenguas). Sea como fuere, las comparaciones de este tipo deberían hacerse sobre los manuscritos antiguos. Y lo más probable es que también se encontrase alguna diferencia. ¿Por qué? No tengo tiempo ahora de mirar libros de estudio que lo explican. Sólo sé que son diferencias pequeñas, en cuestiones en las que no hay mucha importancia, y que a la hora de entender el sentido se miran todas los manuscritos que tienen más fiabilidad y se ve cuál es el sentido del texto y las palabras casi exactas. De ahí la importancia de tener un ejemplar de la mejor traducción (en el caso del español, la Reina Valera, como he dicho) y la importancia de lo que se llama “crítica textual” (mirar los manuscritos y buscar traducciones exactas).

    Tengo fe porque me la ha dado el Espíritu Santo.
    Y el se que ha sido el Espíritu Santo porque tengo Fe.

    En ningún momento he intentado negar que la fe es la mayor prueba. Sí, ciertamente: sin fe no se puede creer nada (aunque hay cosas que también se podrían creer por cuestiones históricas, pero lo importante no se creerá jamás sin fe). No creas que es cierta ignorancia que destapas; es algo que se sabe ciertamente, por mucho que los creacionistas que critico no lo muestren y esto que dices les pueda parecer algo nuevo a lo que no pueden responder.

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  41. 10 septiembre, 2009 a las 19:28

    Benja, dices:

    Pero ha habido momentos en la historia en las que Dios ha hecho cosas que entendemos como física y biologicamente imposibles. Como los milagros.

    Vale, si todo lo que lo que aparece en la Biblia que es científicamente imposible lo pones en la sección “milagros”, ¿para qué necesitas la ciencia?. Tú partes de una “verdad” moldeada, todo lo que coincide con la Biblia vale, cuando no coincide se descarta la ciencia y se califica de milagro lo que aparece en la Biblia. ¿Y de verdad vas a estudiar ciencias?. No la necesitas.
    Quizás haya sido muy simplista en el análisis, pero lo resumo en una frase que ya he visto en boca de otros: los cristianos, no debemos acomodar la Biblia a la ciencia, sino al revés, la ciencia a la Biblia. ¿La suscribes?

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  42. kuerVo
    10 septiembre, 2009 a las 19:32

    Cnidus dice:

    “Pues el pi=3 es solo la punta del iceberg respecto a las incongruencias de la Biblia con el mundo real…”

    pi = 3 una incongruencia?

    Vaya tipo exigente que has resultado, Cnidus, y de poca fe, no te das cuenta que con tantos decimales les dio flojera y decidieron redondear.

    Y hablando de tautologías, ¿vieron lo bien que se ajustan a los dogmas? Detrás de todo dogma hay una tautológica.

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  43. Benja
    10 septiembre, 2009 a las 19:40

    Sí, la verdad es que estoy de acuerdo con esa frase, es un grandísimo problema cuando la gente toma como dogma la ciencia y somete la Biblia a ella.
    Yo intento hacer lo contrario, que es lo que creo que se debe hacer. Si lo que aparece en la Biblia es científicamente imposible, hay dos opciones (no se me ocurren más, manteniendo que la Escritura es verdad absoluta): puede ser que la teoría sea errónea (como en el caso de la evolución) o puede ser que se trate de algo especial. No olvidemos que las leyes físicas las ha establecido Dios, y que el estudio científico es, a la práctica, una descripción de lo que Dios hace comúnmente (que las cosas caigan de arriba hacia abajo, por ejemplo).
    He querido apuntar esto porque la simpleza puede ser entendida por quien lea el comentario como algo ridículo (decir directamente siempre que si no cuadra con la ciencia, entonces Dios hizo un milagro… me suena un poco ridículo, no es eso lo que he querido decir, creo que lo he explicado en el párrafo anterior).

    Un saludo

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  44. Benja
    10 septiembre, 2009 a las 19:45

    Pero que esté de acuerdo con esa frase no significa que esté de acuerdo con otros que la hayan dicho. Lo digo para que no me malentiendas ni me encasilles en sitios en los que por mis comentarios no se me puede poner.
    Como ejemplo de hecho que va en contra de las leyes de la física (sólo he puesto ejemplo de lo otro), se me ocurre la división del Mar Rojo en dos (de modo que se hizo un camino en el medio, teniendo a los dos lados “paredes” de agua).

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  45. 10 septiembre, 2009 a las 19:52

    Benja

    El creyente, que ya está convencido de la inspiración de la Biblia y lo ve claro e irrefutable, busca y encuentra esta doctrina: que cree que la Palabra es de Dios por una acción del Espíritu Santo. Es decir, una vez ya cree, entiende por qué cree. Sí, soy consciente de que no es tautología.

    Lo que te he dicho, tienes fe porque tienes fe, punto. Tienes Fe porque crees que te la ha dado el Espíritu Santo. Y crees que ha sido el Espíritu Santo porque tienes Fe. Crees que la Biblia es cierta porque tienes fe de ello. Y según tú tienes fe en la Biblia porque supones que es cierta. Doble círculo vicioso.

    Pero ha habido momentos en la historia en las que Dios ha hecho cosas que entendemos como física y biologicamente imposibles. Como los milagros. Pero, por favor, que no se aplique esto al artículo ese sobre el arca de Noé. Decir que Dios hizo por obra sobrenatural que Noé pudiera meter 3,5 animales por segundo (o algo así leí) sería muy ridículo (el artículo tiene algunas cosas basadas en malinterpretaciones del pasaje bíblico).

    Acto de Fe es creer en los milagros. Y si te parece que meter 3,5 animales por segundo es ridículo, pues eah, es un milagro ridículo.

    El diluvio y todo lo relacionado con el es imposible bajo cualquier punto de vista; decir que es un hecho, es negar el sentido común y es decir que son falsos muchos descubrimientos realizados en múltiples ciencias.

    Un niño de pueblo, si no se le manda a la escuela, no creo que vea un murciélago volando y le encuentre más similitud con un zorro que con un águila. Probablemente le llamará pájaro, como a todos los demás animales voladores (aunque sabemos que no es un pájaro sino un mamífero porque no pone huevos).

    Y sabemos que no es un pájaro por muchas cosas más. Pero… ¿era demasiado pedirle al pueblo elegido que lo pareciera? ¿Cómo tomar en serio en lo espiritual a quien siquiera es capaz de observar con un poco de detalle lo material?

    Ah! ¿Que por qué lo espiritual es inobservable? ¿Y por eso vamos a tomar en serio “en lo espiritual a cualquiera”?

    Pues a mí me parece que eso es lo que estás haciendo con la Biblia.

    Según tengo entendido, la Reina Valera 1960 es la mejor Biblia en español(más fieles), así que las demás las ignoro. En el vídeo dices que utilizas también la New King James Version, aunque es la King James Version la mejor versión inglesa (de las mejores en todas las lenguas). Sea como fuere, las comparaciones de este tipo deberían hacerse sobre los manuscritos antiguos.

    ¿Cómo la Biblia va a ser inalterable al paso del tiempo si ya estás diciendo que hay Biblias mejores unas que otras y que además hay que compararlas con las antiguas (sic!!!)? Eso es admitir de lleno la falibilidad de la Biblia y su cambio con el tiempo y la sociedad. Más cuando desde su propio interior SE JURA que de ella no será cambiada ni una coma.

    Y lo más probable es que también se encontrase alguna diferencia. ¿Por qué? No tengo tiempo ahora de mirar libros de estudio que lo explican. Sólo sé que son diferencias pequeñas, en cuestiones en las que no hay mucha importancia

    El mandato que se cambio era una orden directa divina… ¿Es que ni eso se respeta?

    En ningún momento he intentado negar que la fe es la mayor prueba. Sí, ciertamente: sin fe no se puede creer nada (aunque hay cosas que también se podrían creer por cuestiones históricas, pero lo importante no se creerá jamás sin fe).

    ¿También es una creencia que el agua calma la sed?

    Kuervo

    pi = 3 una incongruencia?
    Vaya tipo exigente que has resultado, Cnidus, y de poca fe, no te das cuenta que con tantos decimales les dio flojera y decidieron redondear.

    ¿Te parece poco codo y medio de cuerda? 😉

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  46. 10 septiembre, 2009 a las 19:56

    La evolución es un hecho, lo quieras o no.

    No olvidemos que las leyes físicas las ha establecido Dios, y que el estudio científico es, a la práctica, una descripción de lo que Dios hace comúnmente (que las cosas caigan de arriba hacia abajo, por ejemplo).

    Y no olvides que la afirmación “las leyes físicas las ha establecido Dios” es un INVENTO HUMANO

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  47. 10 septiembre, 2009 a las 20:04

    Sí, la verdad es que estoy de acuerdo con esa frase, es un grandísimo problema cuando la gente toma como dogma la ciencia y somete la Biblia a ella.

    Y la Ciencia NO es un dogma, ni los tiene. Al contrario que tu credo.

    Y si estás de acuerdo con esa frase, en fin…

    Qué te voy a decir, eso es admitir de pleno que admites la Biblia por defecto (cuando solo es herencia cultural humana); mientras juegas con cacharritos cuyo funcionamiento desconoces y aun así son una violación directa del dogma bíblico…

    Además, si estás de acuerdo con esa frase, estás haciendo lo que hace el creata típico…

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  48. 10 septiembre, 2009 a las 20:06

    Sí, la verdad es que estoy de acuerdo con esa frase

    Pues entonces el debate es estéril e inútil.

    Es un grandísimo problema cuando la gente toma como dogma la ciencia y somete la Biblia a ella. Yo intento hacer lo contrario, que es lo que creo que se debe hacer.

    Es curioso que digas eso sin despeinarte. Someter A a B es dogmático, someter B a A no. Mira, para empezar la ciencia no es un dogma. ¡Si vosotros mismos lo decís al afirmar que la ciencia cambia de opinión cada cierto tiempo!. En ciencia no hay verdades absolutas. De hecho la ciencia no trata que la Biblia (o el Corán, o cualquier otro libro sagrado de las más de 2.000 religiones de este mundo) se acomode a ella. Lo contrario (someter la ciencia a la Biblia) lo puedes hacer, estás en tu derecho, como no, pero a lo que salga no le llames ciencia por favor, llámalo religión. La ciencia no considera un universo de 6.000 años, ni dinosaurios conviviendo con humanos, ni muchísimas otras que decís que son así por que yo lo valgo (milagros). Vale, estupendo pero eso sólo se sostiene por la FE, y el aula donde se estudian los actos de FE se llama religión, no ciencia.

    puede ser que la teoría sea errónea (como en el caso de la evolución)

    Desde el momento que afirmas que cualquier cosa que contradiga la Biblia es errónea, encuentro normal que a la evolución la veas como falsa, aunque no lo sea. Tiene ciento de miles más pruebas que lo que afirmas acerca de la antigüedad de la Tierra, que simplemente lo tomas como acto de fe (porque no hay ni una sóla prueba científica de que eso sea así). Pero también verás falso miles de cosas más. ¿Y?. A la ciencia eso le importa poco, sabe cuál es su ámbito de acción, y sabe qué cosas no lo son ni deben de formar parte de su currículo. Y una de ellas es la acción de seres sobrenaturales.

    entonces Dios hizo un milagro… me suena un poco ridículo

    ¿Tú crees?, ¿cómo llamas al acto de parar la rotación de un planeta en el sistema solar?. Quizás debamos llamarla “anulación momentánea de las leyes de gravitación universal” 😉

    Como ves este debate se está volviendo estéril. Tú consideras una cosa llamada “ciencia cristiana”, que tendría que convivir con la “ciencia musulmana”, con la “ciencia judía”, la “ciencia budista”…., cada una con su verdad absoluta. Para mí ninguna de esas es ciencia, están basadas en libros sagrados y seres sobrenaturales. Yo sólo considero una ciencia universal y basada en el método científico.

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  49. Creata-en-la-cloaca
    10 septiembre, 2009 a las 20:21

    Otro creyente ciego defendiendo la biblia a capa y espada…

    Desde luego, teneis una paciencia…

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  50. fff
    10 septiembre, 2009 a las 20:25

    Si lo que aparece en la Biblia es científicamente imposible, hay dos opciones (no se me ocurren más, manteniendo que la Escritura es verdad absoluta): puede ser que la teoría sea errónea (como en el caso de la evolución) o puede ser que se trate de algo especial. No olvidemos que las leyes físicas las ha establecido Dios, y que el estudio científico es, a la práctica, una descripción de lo que Dios hace comúnmente (que las cosas caigan de arriba hacia abajo, por ejemplo).

    “Los hombres creen que la epilepsia es divina simplemente porque no la entienden. Pero si llaman divino a todo lo que no entienden, entonces, no habrá fin para las cosas divinas”.

    Hipócrates

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  51. Darío
    10 septiembre, 2009 a las 20:59

    Y hablando de tautologías, ¿vieron lo bien que se ajustan a los dogmas? Detrás de todo dogma hay una tautológica.

    Lo dices por la religión, seguramente.

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  52. Darío
    10 septiembre, 2009 a las 21:00

    Dios es un invento humano. 😛

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  53. Manuel Abeledo
    10 septiembre, 2009 a las 21:05

    No entiendo por qué empieza criticando a los creacionistas, si se alinea perfectamente con ellos.

    Hay muchísimos ejemplos de hechos que contradicen lo que aparece en la biblia, desde la imposibilidad de que descendamos de una única pareja de seres humanos creados hace 6.000 años junto con todas las especies, hasta los milagros de Jesús (personaje históricamente dudoso por otra parte).

    Al fin y al cabo, la biblia no es más cierta que los relatos de cualquier autor clásico, y no, que entre sus versículos diga “esta es la palabra de dios” no implica que lo sea.

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  54. 10 septiembre, 2009 a las 21:36

    Es que ningún libro, por sí mismo, ni siquiera el “Origen” o el “Revolutionibus“, por decir algunos, posee credibilidad. Es decir, no tienen credibilidad “solo por ser libros y ser escritos por autoridades”. Y por supuesto que incluyo “La Biblia“, “El Corán” o “La Odisea“.

    La credibilidad se gana cuando se contrasta lo que el libro dice, con lo que hay fuera de él, independientemente de tu origen o cultura. Es simple sentido común; todo libro es escrito o inspirado por seres humanos; si no admites eso, queda que todo libro es retransmitido y copiado para la posteridad por seres humanos; si no admites eso, te queda que todo libro es interpretado y explicado por seres humanos… y si no admites eso, te queda que tú eres un ser humano… a no ser que creas que tengas inspiración divina.

    Ya, es decir obviedades, pero son obviedades que parece que no todos captan. En fin.

    pD. Incluso uno tendría el derecho de dudar el mismísimo “YWHW”, si existiera, claro… Total, solo sería una consciencia que no comprenderíamos, cosa que no implica divinidad, solo incomprensión por nuestra parte 🙄 .

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  55. jose
    10 septiembre, 2009 a las 22:34

    Primero dice…

    “Los palitos que representan los enlaces no existen: son fuerzas eléctricas. Luego creo con cierta seguridad que, o bien la imagen es falsa, o bien el artículo no tiene que ver con la imagen.”

    Y justo después…

    “No sé cómo funciona el microscopio de fuerzas atómicas”

    O sea, que no sabe de lo que habla.

    Y lo mismo se aplica a su ridícula visión de la religión. No debería dedicarse a hablar con ateos, sino con católicos con un poquillo de cultura, que le informen acerca de qué significa y -sobre todo- no significa la fé.

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  56. 11 septiembre, 2009 a las 8:40

    Si lo que aparece en la Biblia es científicamente imposible, hay dos opciones (no se me ocurren más, manteniendo que la Escritura es verdad absoluta): puede ser que la teoría sea errónea (como en el caso de la evolución) o puede ser que se trate de algo especial.

    Eso se llama prejuicio, Benja, y no es aceptable en una metodología racional de estudio como puede ser la científica.

    Un ejemplo: la Biblia dice que el universo tiene unos 6.000 años, y la astronomía, geología y biología han demostrada más allá de toda duda razonable que no es así. No puedes aplicar la opción uno (lo de ser falsa), por lo que ¿tu opinión será que nuestros sentidos nos engañan?

    Y eso es lo que ocurre con la evolución biológica: no es falsa, ni muchísimo menos, simplemente los teóricos literalistas no encuentran forma de hacerla cuadrar con su particular interpretación de las escrituras y recurren a taparse los ojos.

    Así no se puede avanzar. Con ese procedimiento, no hubiéramos conseguido salir de las cavernas.

    Saludos.

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  57. KC
    11 septiembre, 2009 a las 11:37

    Lo que yo no llego a comprender es que sabiendo que quienes escribieron los textos religiosos no era conocedores de ningún tipo de Ciencia, por qué los usuarios de esta literatura le da tanta importancia a lo que ahí se dice. ¿Palabra de Dios? ¿Quién dice lo de los 6000 años exactamente?

    Saludos.

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  58. sbach2k
    11 septiembre, 2009 a las 16:50

    Si lo que aparece en la Biblia es científicamente imposible, hay dos opciones (no se me ocurren más, manteniendo que la Escritura es verdad absoluta): puede ser que la teoría sea errónea (como en el caso de la evolución) o puede ser que se trate de algo especial.

    Vemos, señores, el nacimiento de un Jolimú o tal vez el aprendiz o discípulo de él.

    Si con esa mentalidad empieza a estudiar ciencias, este hombre va acabar con un sancochado en la cabeza. En fin, uno más que saldrá de este blog con el rabo entre las piernas…. El siguiente?

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  59. Benja
    12 septiembre, 2009 a las 13:23

    Mi ordenador tiene problemas y ayer no estuve aquí; cuando pueda responderé (no me he ido).

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  60. 12 septiembre, 2009 a las 14:46

    Esta bien, Benja, pero antes de continuar me gustaría que tuvieras muy clara mi postura, a ver si me explico:

    1º. La ciencia es aquella actividad que nos permite descubrir cómo es el entorno que nos rodea estudiando el propio entorno que nos rodea.

    2º. La ciencia es la herramienta más fiable (y con diferencia) de la que disponemos para conocer el entorno que nos rodea. Ya que las afirmaciones de la ciencia siempre estarán basadas en los descubrimientos llevados a cabo sobre el mundo que nos rodea, su único campo de trabajo.

    3º. Dado el punto 1; aquellas cosas que se sitúen más allá del entorno que nos rodea no solo no pueden ser tratadas como científicas, sino que su fiabilidad es por lo general muy baja. Esto lo tomo como una extensión del hecho de que per se cualquier evento de nuestro entorno, con ayuda de nuestra imaginación y elucubrando un rato, podría ser explicado por infinidad de razones; y sin embargo, solo una o unas pocas son realmente las correctas.

    4º. La afirmación “Dios existe” no es una afirmación científica, por la misma naturaleza del ente mencionado.

    5º. La afirmación “Dios inspiró/escribió/invertino en la creación de la Biblia”, al igual que el punto 4º, tampoco puede ser científica.

    6º. La afirmación “lo que dice la Biblia es cierto porque Dios inspiró/escribió/invertino en la creación de la Biblia” tampoco es científica.

    7º. La actividad “la ciencia ha de someterse a lo que dice la Biblia porque Dios inspiró/escribió/invertino en la creación de la Biblia” no solo no es científica, es CONTRADICTORIA con la propia actividad científica, es una perversión de la propia ciencia y la resultante es un compedio tan científico como la “demostración científica de la existencia de Dios”.

    8º. Incluso la simple afirmación “la ciencia ha de someterse a lo que dice la Biblia” es acientífica por violar los principios básicos de la ciencia.

    Y para mí, ninguno de los 8 puntos es discutible. E Indiscutibles con mayúsculas son el 1º, el 2º, el 3º y el 8º; si no estás de acuerdo con ellos, Benja, para mí, no hay debate. Y no, no es por falta de aperturas de miras, es justo por lo contrario, porque la ciencia no puede someterse a un cierre de miras tan grave como ese. Aceptar que “la ciencia ha de someterse a lo que dice la Biblia” ES anular, incluso a nivel de definición, la actividad científica.

    Saludos!

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  61. Benja
    19 septiembre, 2009 a las 17:00

    Primeramente disculpad por la tardanza.

    Y no olvides que la afirmación “las leyes físicas las ha establecido Dios” es un INVENTO HUMANO

    No sé por qué dices que es un invento humano. Sea como fuere, es verdad: “De generación en generación es tu fidelidad; tú afirmaste la tierra, y subsiste. Por tu ordenación subsisten todas las cosas hasta hoy, pues todas ellas te sirven.” (Salmo 119:90-91)

    Y la Ciencia NO es un dogma, ni los tiene. Al contrario que tu credo.

    Someter A a B es dogmático, someter B a A no. Mira, para empezar la ciencia no es un dogma.
    Sé que la ciencia no es un dogma. Claro que no lo es; como bien dices, cambia. Me refería a que no está bien tomar la ciencia como una verdad absoluta, como algo rígido, sino que lo absoluto debe ser la Palabra de Dios.

    Además, si estás de acuerdo con esa frase, estás haciendo lo que hace el creata típico

    Según he visto por estos sitios, la mayoría de los que dicen ser creacionistas utilizan argumentos falsos (algo que he criticado, porque está mal), sin conocer bien los temas dicen que tal o cual es falso (cosa que también he criticado)… Pero si están de acuerdo con esa frase, no porque otras cosas que dicen no estén bien esa va a dejar de estarlo.

    Doble círculo vicioso.

    De nuevo digo: el creyente, que ya está convencido de la inspiración de la Biblia y lo ve claro e irrefutable (no porque haya leído en la Biblia que es Palabra de Dios, sino sólo que lo ve así al leer la Escritura, está convencido en su corazón –por el carácter celestial del contenido de la Biblia, la eficacia de su doctrina, la majestad de su estilo, la armonía de todas sus partes, el fin que se propone alcanzar (que es el de dar toda gloria a Dios), el claro descubrimiento que hace del único modo por el cual puede alcanzar la salvación el hombre y las muchas otras incomparables excelencias y su entera perfección–; el que ya cree, pues, busca en la Biblia (porque Dios manda que hay que escudriñar las Escrituras) y encuentra esta doctrina: que cree que la Palabra es de Dios por una acción del Espíritu Santo. Es decir, una vez ya cree, entiende por qué cree. No hay nada de círculos viciosos.

    Acto de Fe es creer en los milagros. Y si te parece que meter 3,5 animales por segundo es ridículo, pues eah, es un milagro ridículo.

    Es ridículo porque no hay base bíblica cierta para poder afirmar algo así.

    Y sabemos que no es un pájaro por muchas cosas más. Pero… ¿era demasiado pedirle al pueblo elegido que lo pareciera? ¿Cómo tomar en serio en lo espiritual a quien siquiera es capaz de observar con un poco de detalle lo material?

    Es totalmente inteligible que se considerase un ave, y siendo por lo general un ave todo animal mínimamente grande volador (no insecto), también es normal que el murciélago se considerase así. Aunque pensemos que lo más apropiado sea llamarlo mamífero, hay que recordar que la clasificación moderna de los animales en tal o cual grupo es humana. No se trata de un error. Y está muy claro.

    ¿Cómo la Biblia va a ser inalterable al paso del tiempo si ya estás diciendo que hay Biblias mejores unas que otras y que además hay que compararlas con las antiguas (sic!!!)? Eso es admitir de lleno la falibilidad de la Biblia y su cambio con el tiempo y la sociedad. Más cuando desde su propio interior SE JURA que de ella no será cambiada ni una coma.

    Que haya unas Biblias mejores que otras es simplemente porque no todas las traducciones se han hecho con la misma rigurosidad y fidelidad a los originales. Y a veces es útil comparar la mejor traducción que se tenga en el idioma conocido con los primeros manuscritos que se tienen, para buscar directamente el texto en el idioma original (es decir, hacer lo que hizo en su día el traductor, para el pasaje que se quiera en concreto) e intentar ver cuál es la palabra original exactamente y por qué palabras se puede traducir y cuál es la mejor para el contexto en el que se encuentra.
    En cuanto a lo otro, Dios no dice que no se cambiará la Biblia (de hecho anuncia un castigo muy severo para los que lo hagan, como han hecho los mormones y los musulmanes), sino que de la Palabra de Dios no pasará nada (es decir, que todas las promesas se cumplirán).

    ¿Tú crees?, ¿cómo llamas al acto de parar la rotación de un planeta en el sistema solar?. Quizás debamos llamarla “anulación momentánea de las leyes de gravitación universal”

    Al decir “me parece un poco ridículo” me refería al hecho de relacionar directamente y siempre algo que no se entiende con un acto especial de Dios. Creo que mencionas el caso de 2a Reyes 20:8-11; ciertamente fue algo especial, algo que fue diferente a las leyes naturales que Dios ha puesto y mantiene y hace funcionar en el universo, pero me parece que la explicación que das no es exacta (la sombra del reloj no se paró, volvió atrás; aunque no sé exactamente en qué consistió el acto sobrenatural).

    “Los hombres creen que la epilepsia es divina simplemente porque no la entienden. Pero si llaman divino a todo lo que no entienden, entonces, no habrá fin para las cosas divinas”. Hipócrates

    Creo que esto ya lo he comentado. Cuando algo de la naturaleza no se puede entender (después de haberlo estudiado siguiendo los mejores métodos de observación de la naturaleza que tengamos), pueden pasar tres cosas (anteriormente descuidé la primera, disculpad): que no hayamos hecho bien el estudio y haga falta repetirlo o rediseñarlo, que no se pueda saber (porque hay cosas naturales que Dios no permite que sepamos) o que es algo sobrenatural, especial, como el caso que he mencionado en el comentario de la cita anterior.

    No entiendo por qué empieza criticando a los creacionistas, si se alinea perfectamente con ellos.

    Critico la mala actitud (contraria a lo bueno) de algunos creacionistas. Pero, por supuesto, creo que Dios creó el mundo y que por su poder subsiste.

    Y eso es lo que ocurre con la evolución biológica: no es falsa, ni muchísimo menos, simplemente los teóricos literalistas no encuentran forma de hacerla cuadrar con su particular interpretación de las escrituras y recurren a taparse los ojos.

    No es que no se encuentre la forma de cuadrar la teoría de la evolución con la Escritura, es que no la hay porque Dios dice claramente que Él creó lo que existe, y cómo fue la creación. No es taparse los ojos, anteriormente he apoyado el entender bien lo que dice la comunidad científica para poder juzgar si es cierto o no y he rechazado el taparse los ojos, tanto a la hora de aceptarlo sin rechistar como a la hora de negarlo a la primera.

    Dado el punto 1; aquellas cosas que se sitúen más allá del entorno que nos rodea no solo no pueden ser tratadas como científicas, sino que su fiabilidad es por lo general muy baja.

    No creo que se pueda decir que la Biblia es un libro de ciencias, porque el objetivo de Dios al registrar y conservar por escrito su Palabra revelada no es el de mostrarnos cómo funciona la naturaleza que él ha creado. Y sí, por lo general lo que se sitúa más allá del entorno que nos rodea suele tener veracidad (o fiabilidad, como has dicho tú) baja, porque no suele estar de acuerdo con la Palabra de Dios, que sí que es totalmente veraz y tiene más fiabilidad que cualquier otra cosa.

    cualquier evento de nuestro entorno, con ayuda de nuestra imaginación y elucubrando un rato, podría ser explicado por infinidad de razones; y sin embargo, solo una o unas pocas son realmente las correctas.

    Sí, eso es verdad. Pero creo que se ve en todo lo que he dicho que abogo por algo en lo que tal infinidad de razones no tiene cabida. Es bueno estudiar lo que nos rodea, para así dar gloria a Dios al ver las maravillas de su creación, y además podernos así valer de ella en cosas como las vacunas (por poner sólo un ejemplo). Pero, como he dicho, no se trata de decir “esto no lo entiendo, es sobrenatural”; no; se trata de decir “hasta aquí he podido estudiar y ver cómo van las cosas, tal o cual aspecto no he podido averiguarlo y debo dejarlo como algo a estudiar con más profundidad, algo que no se puede saber o alguna obra especial de Dios –hay casos que ésta última es la única opción posible porque hay pasajes de la Escritura que lo dejan muy claro, como el de la creación–).

    7º. La actividad “la ciencia ha de someterse a lo que dice la Biblia porque Dios inspiró/escribió/invertino en la creación de la Biblia” no solo no es científica, es CONTRADICTORIA con la propia actividad científica, es una perversión de la propia ciencia y la resultante es un compedio tan científico como la “demostración científica de la existencia de Dios”.

    Aceptar que “la ciencia ha de someterse a lo que dice la Biblia” ES anular, incluso a nivel de definición, la actividad científica.

    Y cito ahora a Manuel:

    Yo sólo considero una ciencia universal y basada en el método científico.

    Estoy bastante de acuerdo con la mayoría de las cosas que has dicho en este último comentario, Cnidus, no hay mucho que decir a ello. Claro que no se puede demostrar científicamente que Dios existe. Ni hace falta intentar demostrar obras suyas que sí podrían tener demostración porque han tenido especial impacto físico sobre la tierra (el diluvio, la lluvia de fuego y azufre sobre Sodoma y Gomorra,…). Yo no soy partidario de tales cosas, como he dicho en un comentario anterior no le veo la utilidad, y quizá sería además difícil. Esto también es una crítica contra lo que parece ser una obsesión en este aspecto por parte de algunos creacionistas.
    Según has escrito, la ciencia es aquella actividad que nos permite descubrir cómo es el entorno que nos rodea estudiando el propio entorno que nos rodea, y sus afirmaciones están basadas en los descubrimientos llevados a cabo sobre el mundo que nos rodea. Estoy bastante de acuerdo con eso, que yo sepa es como dices (siempre y cuando el “cómo es el entorno” se refiera únicamente a cuestiones físicas). Pero hay algo que creo que hay que añadir. El objetivo principal de la ciencia, como el de todo, debe ser el de dar gloria a Dios. “Hacedlo todo para la gloria de Dios” (1a Corintios 10:31). Al igual que Manuel, yo también considero sólo una ciencia universal basada en el método científico. Pero hay que añadir: cuyo objetivo es dar gloria a Dios.
    Los puntos 4, 5 y 6 son como dices, sí. La ciencia se basa en lo que se puede tocar, en lo que se puede llevar a un laboratorio y analizarlo, en lo que se puede ver por un microscopio. El punto 8 creo que es del mismo tipo que el 4, 5 y 6.
    Pero hay un gran fallo en todo lo que has dicho, el punto 7. ¿Por qué? Porque no se trata de que haya un mundo material, nuestro entorno, aquello que la ciencia puede estudiar, y que a parte haya algo que se le llama religión y que pertenece al ámbito del más allá del entorno y que es algo personal de cada uno y que su fiabilidad es más bien baja. No. Dios existe, y no está sólo para los momentos de devoción religiosa. Dios es el Creador y Soberano Señor de todo lo que existe. Su existencia es proclamada en alta voz por la naturaleza; “porque las cosas invisibles de él, su eterno poder y deidad, se hacen claramente visibles desde la fundación del mundo, siendo entendidas por medio de las cosas hechas”, de modo que los que no creen “no tienen excusa” (Romanos 1:20). ¿Por qué, pues, digo que la ciencia ha de someterse a la Palabra de Dios? Cuando digo que ha de someterse no estoy diciendo que algo que vaya en contra debamos desestimarlo ciegamente. No. La ciencia, el estudio de las cosas físicas que nos rodean, es un estudio que intrínsecamente, necesariamente, se ve obligado a seguir lo que Dios dice. ¿Por qué? Porque la Palabra revelada por Dios es verdad, y es imposible que algo que la contradiga sea cierto. Es parecido a cuestiones como la estructura en doble hélice del ADN o las teorías conservativa/semiconservativa: son las que son porque tenemos detrás toda una serie de datos que ya hemos visto de sobras que son ciertos, y tales ideas son las únicas que encajan con ellos. Pues es lo mismo. Sabiendo que la Palabra de Dios es totalmente cierta, necesariamente todo aquello que la contradice es falso. Aunque nosotros no podamos observar en el entorno por qué es falso, no importa, sabemos que no puede ser cierto.

    Espero que me haya explicado bien. Mi propósito con esta conversación es triple: primero, desacreditar los comentarios y las posturas antibíblicas de muchos creacionistas (para que por los errores de algunos no podáis decir que tenéis excusa y sepáis la verdad); segundo, exponer la postura que hay que tomar bíblicamente respecto a la ciencia, es decir, llevarla a cabo para dar gloria a Dios como primer objetivo y para intentar si se puede ayudar de alguna manera a los demás como segundo objetivo (como con las vacunas, por ejemplo); y tercero, pero lo más importante: aprovechar para llamaros al arrepentimiento. Como ya he escrito, las cosas de la naturaleza son precisamente las que hacen entender de Dios, de modo que todo aquél que niega su existencia y no se somete a él queda sin excusa ante el trono de Dios. Volvéos a Dios. Arrepentíos, porque ciertamente Dios vive y juzgará al mundo con justicia. El que no cree en Cristo como el Salvador, como el medio que Dios ha puesto para que el justo castigo que merecen tus pecados no lo recibas tú y seas libre de la condenación eterna, y entiende que es salvo sólo por la fe, ya ha sido condenado.

    Dejo el post, puesto que ya ha empezado el curso académico. Espero que todo lo que he dicho pueda servir para lo que me he propuesto. Dios lo quiera así.

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  62. Benja
    19 septiembre, 2009 a las 17:02

    Disculpad el formato de mi último comentario, parece que he olvidado cerrar algunos blockquote.

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  63. Darío
    19 septiembre, 2009 a las 17:46

    Espero que todo lo que he dicho pueda servir para lo que me he propuesto.

    Pues yo también espero que te sirva, pero sobre todo que sepas para que te sirve, por qué yo no entiendo nada de lo que dices y de la necedad de confundir el gimnasio con la magnesia.

    Saludos.

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  64. Renton
    19 septiembre, 2009 a las 19:11

    Min. 1:08 Hauser defiende la existencia de unos principios morales universales qie rigen nuestras decisiones y juicios a la hora de distinguir el bien y el mal

    Min.1:28 Bueno, en estos tiempos de… en que se cuestiona tanto la religión, ahora resulta que uno de losss… científicos más prestigiosos de Harvard, un gran biólogo, Mark Hauser, erm… acaba de sugerir, sino demostrar, que nacemos con una especie de Moral de principios morales universales…

    A esto me refería cuando decía que la Ciencia debe ser uno de los mejores aliados de Dios…

    Gloria a Dios!

    :]

    Pd:
    Me hace tremendamente feliz poder decirle a uno de losss… científicos más prestigiosos de Harvard, el gran biólogo, Mark Hauser que…

    Nosotros ya lo sabíamos!

    😆

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  65. Manuel Abeledo
    19 septiembre, 2009 a las 20:43

    … Y lo más gracioso de todo es que para ti es obra de un ser mitológico aleatorio de entre tantos que han sido adorados por la Humanidad, y no una consecuencia de la evolución que está presente, de forma más o menos compleja, también en otras especies.

    Porque eso es lo que se puede desprender de lo que dice este científico, y no que exista un dios. Eso te lo has inventado… as usual.

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  66. 19 septiembre, 2009 a las 21:07

    ¿Se lo inventa él o lo dejan caer en el programa? Porque la intro esa que cita (que tiene la pinta de ser del señor Punset) tiene su miga…

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  67. Manuel Abeledo
    20 septiembre, 2009 a las 13:01

    Hasta donde yo sé, Punset no habla de dios o de dioses. Ése rollo de “eh, hay un conjunto de normas morales básicas comunes entre todos los seres humanos, debe de haber sido dios” está muy bien si eres religioso pero es una chorrada si piensas que, como la fisiología, las estructuras cerebrales y sus manifestaciones psicológicas son producto de la evolución.

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  68. 20 septiembre, 2009 a las 19:50

    Y no olvides que la afirmación “las leyes físicas las ha establecido Dios” es un INVENTO HUMANO

    No sé por qué dices que es un invento humano. Sea como fuere, es verdad: “De generación en generación es tu fidelidad; tú afirmaste la tierra, y subsiste. Por tu ordenación subsisten todas las cosas hasta hoy, pues todas ellas te sirven.” (Salmo 119:90-91)

    Porque hasta donde sabemos, ese tipo de afirmaciones las realizan los seres humanos. Y hasta donde sabemos, son los seres humanos quienes escriben los libros. Por lo tanto, hasta que se demuestre lo contrario, el libro de los Salmos y la afirmación “las leyes físicas las ha establecido Dios”, ambas, son invenciones humanas.

    ¿Tienes pruebas de ambas cosas? Preséntalas. ¿No las tienes? Pues nada, no puedes demostrar que me equivoco. ¿Qué afirmas por fe? Pues no me interesa la fe.

    Sé que la ciencia no es un dogma. Claro que no lo es; como bien dices, cambia. Me refería a que no está bien tomar la ciencia como una verdad absoluta, como algo rígido, sino que lo absoluto debe ser la Palabra de Dios.

    O sea, que lo absoluto debe ser la interpretación particular de un grupo de creencias particulares de un grupo particular de seres humanos. ¿No?.

    Según he visto por estos sitios, la mayoría de los que dicen ser creacionistas utilizan argumentos falsos (algo que he criticado, porque está mal), sin conocer bien los temas dicen que tal o cual es falso (cosa que también he criticado)… Pero si están de acuerdo con esa frase, no porque otras cosas que dicen no estén bien esa va a dejar de estarlo.

    Es que es esa frase la base por la cual cualquier creacionista defiende su postura.

    De nuevo digo: el creyente, que ya está convencido de la inspiración de la Biblia y lo ve claro e irrefutable (no porque haya leído en la Biblia que es Palabra de Dios, sino sólo que lo ve así al leer la Escritura, está convencido en su corazón –por el carácter celestial del contenido de la Biblia, la eficacia de su doctrina, la majestad de su estilo, la armonía de todas sus partes, el fin que se propone alcanzar… […] Es decir, una vez ya cree, entiende por qué cree. No hay nada de círculos viciosos.

    Que si, que el creyente ya está super-convencido de que la Biblia es chachipiruli. Y la Biblia es chachipiruli porque ya está super-convencido.

    Acto de Fe es creer en los milagros. Y si te parece que meter 3,5 animales por segundo es ridículo, pues eah, es un milagro ridículo.

    Es ridículo porque no hay base bíblica cierta para poder afirmar algo así.

    Es asombroso lo rápido que tachan de “misterio divino” cuando lo ridículo salta al escenario. :mrgreen:

    Es totalmente inteligible que se considerase un ave, y siendo por lo general un ave todo animal mínimamente grande volador (no insecto), también es normal que el murciélago se considerase así. Aunque pensemos que lo más apropiado sea llamarlo mamífero, hay que recordar que la clasificación moderna de los animales en tal o cual grupo es humana. No se trata de un error. Y está muy claro.

    ¿Estás diciendo que la actual clasificación de los animales es errónea? ¿O más bien la Bíblica? ¿Es más correcto considerar a un murciélago como ave o como mamífero? 😈

    Que haya unas Biblias mejores que otras es simplemente porque no todas las traducciones se han hecho con la misma rigurosidad y fidelidad a los originales.

    Entonces lo que tenemos son textos con la misma rigurosidad y fidelidad que los seres humanos… 🙄 Si que cuesta admitirlo.

    En cuanto a lo otro, Dios no dice que no se cambiará la Biblia (de hecho anuncia un castigo muy severo para los que lo hagan, como han hecho los mormones y los musulmanes), sino que de la Palabra de Dios no pasará nada (es decir, que todas las promesas se cumplirán).

    Luego si la Biblia es alterable es increíble que sigas admitiendola como la palabra divina… 🙄 Y lo dicho, ¿cómo piensas que se van a cumplir “promesas divinas” si las mismas “promesas” están en el interior de una “biblia alterable”? ¿Qué mérito tiene profetizar algo en un material plástico?

    Al decir “me parece un poco ridículo” me refería al hecho de relacionar directamente y siempre algo que no se entiende con un acto especial de Dios. Creo que mencionas el caso de 2a Reyes 20:8-11; ciertamente fue algo especial, algo que fue diferente a las leyes naturales que Dios ha puesto y mantiene y hace funcionar en el universo, pero me parece que la explicación que das no es exacta (la sombra del reloj no se paró, volvió atrás; aunque no sé exactamente en qué consistió el acto sobrenatural).

    Lo mismo que dije antes: Es asombroso lo rápido que tachan de “misterio divino” cuando lo ridículo es demasiado obvio. :mrgreen:

    Dado el punto 1; aquellas cosas que se sitúen más allá del entorno que nos rodea no solo no pueden ser tratadas como científicas, sino que su fiabilidad es por lo general muy baja.

    No creo que se pueda decir que la Biblia es un libro de ciencias, porque el objetivo de Dios al registrar y conservar por escrito su Palabra revelada no es el de mostrarnos cómo funciona la naturaleza que él ha creado. Y sí, por lo general lo que se sitúa más allá del entorno que nos rodea suele tener veracidad (o fiabilidad, como has dicho tú) baja, porque no suele estar de acuerdo con la Palabra de Dios, que sí que es totalmente veraz y tiene más fiabilidad que cualquier otra cosa.

    ¿Y eso qué tiene que ver?
    1º. De un libro divino esperaría que SÍ pudiera mostrar como funciona exactamente la naturaleza. ¿Qué mejor manera de admirarla si no?
    2º. Tu respuesta no tiene nada que ver con mi afirmación. Yo me refiero a que ya de por sí, lo cognoscible tiene (de hecho las tiene) infinidad de explicaciones. Y sin embargo solo de una a unas cuantas de esas explicaciones son válidas. Y de ahí extrapolo que por esa misma razón, ni siquiera merece la pena considerar la probabilidad de que una serie de afirmaciones sobre una entidad incognoscible puedan ser válidas.

    Sí, eso es verdad. Pero creo que se ve en todo lo que he dicho que abogo por algo en lo que tal infinidad de razones no tiene cabida. Es bueno estudiar lo que nos rodea, para así dar gloria a Dios al ver las maravillas de su creación, y además podernos así valer de ella en cosas como las vacunas (por poner sólo un ejemplo). Pero, como he dicho, no se trata de decir “esto no lo entiendo, es sobrenatural”; no; se trata de decir “hasta aquí he podido estudiar y ver cómo van las cosas, tal o cual aspecto no he podido averiguarlo y debo dejarlo como algo a estudiar con más profundidad, algo que no se puede saber o alguna obra especial de Dios –hay casos que ésta última es la única opción posible porque hay pasajes de la Escritura que lo dejan muy claro, como el de la creación–).

    Te equivocas completamente. Mi afirmación es: si puedo elucubrar diez millones de hipótesis con respecto a la pregunta “¿por qué el Sol ilumina?” y, porque puedo comprobarlo, solo 4 o 5 son válidas… ¿Qué probabilidad hay de que una hipótesis concreta acerca de un ser sobrenatural que no puedo corroborar sea válida? En ese sentido y partiendo ya de la premisa: “existe un ser sobrenatural”, la probabilidad de que ese ser sea como imaginamos que sea es de una entre millones.

    Pero hay algo que creo que hay que añadir. El objetivo principal de la ciencia, como el de todo, debe ser el de dar gloria a Dios. “Hacedlo todo para la gloria de Dios” (1a Corintios 10:31). Al igual que Manuel, yo también considero sólo una ciencia universal basada en el método científico. Pero hay que añadir: cuyo objetivo es dar gloria a Dios.

    ¿Y por qué? ¿Por capricho debe ser tu dios y no otro? ¿Por qué Dios y no Manitú o Gozer?
    Y además, eso es una estupidez como una casa. El único objetivo de la ciencia es el descubrimiento. La idolatría de creencias particulares es cosas de los creyentes varios.

    Pero hay un gran fallo en todo lo que has dicho, el punto 7. ¿Por qué? Porque no se trata de que haya un mundo material, nuestro entorno, aquello que la ciencia puede estudiar, y que a parte haya algo que se le llama religión y que pertenece al ámbito del más allá del entorno y que es algo personal de cada uno y que su fiabilidad es más bien baja. No. Dios existe, y no está sólo para los momentos de devoción religiosa. Dios es el Creador y Soberano Señor de todo lo que existe.

    Que Dios existe y que Dios es soberano es TÚ creencia. Yo no la comparto y además me parece infantil.
    Y la ciencia es incompatible con cuestiones que pasan por la fe. Es esa incompatiblidad la base de su funcionamiento, la base de su razón de ser y su modo de trabajar. Una ciencia basada en creencias personales, particulares e individuales es una perversión de la actividad científica. Y en tu caso es una perversión egoísta y egocéntrica porque la gente cree y ha creído en más dioses aparte del tuyo, todos ellos con la misma credibilidad (o incluso más).

    Sabiendo que la Palabra de Dios es totalmente cierta, necesariamente todo aquello que la contradice es falso. Aunque nosotros no podamos observar en el entorno por qué es falso, no importa, sabemos que no puede ser cierto.

    Leete esta entrada: “Paracrimen, Negroblanco y Doblepensar”; extracto de “1984″ – George Orwell
    Te encaja perfectamente lo que en ella se critica.

    Espero que me haya explicado bien. Mi propósito con esta conversación es triple: primero, desacreditar los comentarios y las posturas antibíblicas de muchos creacionistas (para que por los errores de algunos no podáis decir que tenéis excusa y sepáis la verdad); segundo, exponer la postura que hay que tomar bíblicamente respecto a la ciencia, es decir, llevarla a cabo para dar gloria a Dios como primer objetivo y para intentar si se puede ayudar de alguna manera a los demás como segundo objetivo (como con las vacunas, por ejemplo); y tercero, pero lo más importante: aprovechar para llamaros al arrepentimiento. Como ya he escrito, las cosas de la naturaleza son precisamente las que hacen entender de Dios, de modo que todo aquél que niega su existencia y no se somete a él queda sin excusa ante el trono de Dios. Volvéos a Dios. Arrepentíos, porque ciertamente Dios vive y juzgará al mundo con justicia. El que no cree en Cristo como el Salvador, como el medio que Dios ha puesto para que el justo castigo que merecen tus pecados no lo recibas tú y seas libre de la condenación eterna, y entiende que es salvo sólo por la fe, ya ha sido condenado.

    Agradecemos tu intervención.
    Es una muestra clara de como corromper la ciencia y envolver al conocimiento en las tinieblas de la superstición, eso sí, con educación.

    ¿Arrepentimiento? Lo que nos faltaba por leer… Otra vez las condenas, las amenazas y las extorsiones made in los creyentes de un incompetente e impotente dios pelmazo incapaz de educar. Patético. Y ridículo.

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  69. Selfish
    4 marzo, 2011 a las 13:42

    Benja, estás obsesionado con tus creencias.

    Te están respondiendo con argumentos inmejorables y nada, erre que erre. Tus creencias tienen que ser verdaderas porque sí. Paso de rebatirte porque aquí lo saben hacer muy bien, y ya lo han hecho. Iré por otro lado, ¿qué pasa si tus creencias son infantiles? ¿tienes miedo? Los literalistas no atendéis a razones.
    Una cosa más, entonces dios, y siguiendo la sagradísima biblia celestial y armoniosa (y todas esos adjetivos rimbombantes), es tan cruel y sádico como nos lo pinta el antiguo testamento?
    PD: Mi infancia fue buenísima, y me va de lujo (no sabes hasta que punto), eh? Por si piensas que estoy amargado y esas cosas que suelen decirme los literalistas.

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  70. Selfish
    4 marzo, 2011 a las 14:01

    No me había fijado q el hilo es antiguo, jeje

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