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El mapa de la gripe A. 5 de Septiembre de 2009. Sin novedad en el frente.

5 septiembre, 2009

Aviso médico

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Bueno, pues este es el mapa actualizado de este mes. Pocas novedades. Si acaso lo más destacable, el repunte de la enfermedad en Brasil (ahora mismo primer país en número de fallecimientos) y la buena noticia de que las muertes en Europa de momento están muy por debajo de las primeras estimaciones (y esperemos que sigan así).

La lista actualizada por países está en la wiki, como siempre:

http://es.wikipedia.org/wiki/Pandemia_de_gripe_A_(H1N1)_de_2009

Y la tabla de países ordenados por tasa de fallecimientos tampoco ha variado mucho. Lo único destacable son las altas tasas de algunos pequeños países insulares del Pacífico, pero es un fenómeno muy local:

Lista 7

Lo único reseñable es la paranoia que se ha desatado en la mayoría de los medios de comunicación en España. En realidad no tiene mucha importancia. La prensa es así. Da un poco de penita, pero bueno. Al fin y al cabo lo único importante es que (aunque la enfermedad está ya muy extendida) el número de fallecimientos en Europa es realmente pequeño, y en Sudamérica se está empezando a frenar también.

Aunque lo peor aún no ha llegado, como punto de partida a la entrada del Otoño estamos casi el mejor de los escenarios posibles. Ahora sólo hace falta mantener la calma, seguir nuestra vida cotidiana y extremar un poco esas medidas de precaución tan sencillas que todos sabemos: lavarse las manos más frecuentemente, no toser al aire, intentar no besuquear a extraños en la medida de lo posible, etc, etc.

¿Las vacunas? Evidentemente serán los médicos los que tengan que recomendar si son necesarias o no, y para qué grupos de riesgo. Y supongo que lo harán en buena medida siguiendo el desarrollo de la enfermedad, día a día. Personalmente me parece un debate precipitado. En realidad en este momento ni siquiera existen las vacunas, por lo que hablar de ellas no tiene mucho sentido (salvo para prever su encargo, cosa que en España ya se ha hecho, y tirando del lado de la seguridad, para el 60% de la población). Todo llegará . Tiempo al tiempo…

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  1. 5 septiembre, 2009 en 22:53

    Son, dentro de lo malo, buenas noticias 🙂

    A ver si el virus se mantiene estable y no cambia mucho, si acaso para perder virulencia. Al final no hará falta irse a Madagascar.

  2. 5 septiembre, 2009 en 22:56

    Al final no hará falta irse a Madagascar.

    Para algo bueno que tenía…

  3. 5 septiembre, 2009 en 23:12

    Nuevo mapa!, gracias Rano. Europa continental aparece muy blanquita aún, supongo que nos iremos enrojeciendo al llegar el frio y empezar los colegios. Esperos que virus no incremente su peligrosidad.

  4. Darío
    5 septiembre, 2009 en 23:14

    Tres días seguidos de lluvia, en la Cd. de México.

    ¿Hay algo más fuerte del rojo? 😦

  5. 5 septiembre, 2009 en 23:54

    Bueno, una muestra más de que “pandemia” significa extensión y no cantidad de casos.

    En fin, como universitario deberé andar con mucho ojo que el lugar de enseñanza es una aglomeración de gente de todos lados de España 😦

    Buena info Rano, la extiendo por mis conocidos 😉

  6. Renton
    8 septiembre, 2009 en 1:49

    Los médicos censuran la “alarma exagerada” creada ante la pandemia

    Alguna opinión al respecto por mentes cuya intensidad lumínica es superior a la mía…?

    😐

  7. Renton
  8. Respuesta de un foco
    8 septiembre, 2009 en 4:29

    Pues aparte de que existe una mayor probabilidad de ser asesinado por un carro que por la pandemis, no se me ocurre en este momento otra cosa. 🙂

  9. Manuel Abeledo
    8 septiembre, 2009 en 9:20

    Ya lo había visto, y tengo mis dudas. Primero, ¿realmente fue prohibido? Hoy en día parece que la palabra “censurado” es un gran atractivo para los conspiranoicos, y los datos que expone pueden consultarse en otras fuentes.

    Segundo, ¿actuó el gobierno correctamente? La opinión pública siempre es voluble. Si muriesen 100 personas por la gripe, culparían al gobierno por no haberlo previsto. La reacción ante una nueva cepa de la gripe que había matado a un soldado perfectamente sano es bastante lógica.

    Tercero, aún así, murieron 25 personas por complicaciones con la vacuna de un total de 48.161.019. Eso es un 0.000051909% del total. Si tenemos en cuenta que la pandemia de gripe asociada a los cerdos anterior fue la de 1918, con decenas de millones de víctimas, ¿qué hacer?

  10. 8 septiembre, 2009 en 9:29

    Renton, conocía la historia y es un triste ejemplo de hacer las cosas mal por las prisas. Hay muchas incógnitas detrás de esa historia. Y también hay otra cosa que me mosquea. Tal y como dices: Solo 1 persona murió por la epidemia temida de gripe porcina.. Es algo que me llama la atención. Si el virus podía infectar humanos me parece una tasa de mortalidad inaudita por lo bajo. Cada año mueren 500.000 personas en el mundo de gripe estacional. Si sólo hubo una muerte es que este virus no era ni infectivo. Y entonces viene la segunda cuestión, ¿para qué se hizo esa vacuna?. Espero que se haya aprendido la lección y al menos no se cometan los mismos errores.

  11. 8 septiembre, 2009 en 11:23

    A ver, voy a intentar iluminarme para responder… 😀
    Pues, no, no me sale. La verdad es que coincido con casi todas las cosas que dicen los médicos en ese enlace, Renton. Es que aquí en España en el último mes se ha pasado de negar que hubiera un problema a la histeria colectiva. Incluso con colectivos de trabajadores pidiendo quedarse en casa o ser vacunados con prioridad aunque no estuvieran en los grupos de riesgo. Y la prensa no ha ayudado mucho a la calma precisamente… En ese sentido, la reacción de los médicos contra el alarmismo está plenamente justificada.

  12. Renton
    8 septiembre, 2009 en 11:36

    Gracias a todos por vuestra sinceridad. :]

    Sería interesante saber qué farmacéuticas son las que obtuvieron las patentes de las vacunas contra la gripe A…

    Adjunto un enlace a los ingresos de las farmacéuticas en el 2004.

    Hago notar que -para pasmo y admiración de grandes y pequeños- todos los valores están expresados en millones de dólares americanos…

    😐

  13. 8 septiembre, 2009 en 11:42

    Sería interesante saber qué farmacéuticas son las que obtuvieron las patentes de las vacunas contra la gripe A.

    Pues creo que muchas de las que ya fabrican la gripe estacional.

    Algo más acerca de la industria farma: http://oldearth.wordpress.com/2009/09/08/las-medicinas-en-africa-un-sufrimiento-continuo/

  14. Manuel Abeledo
    8 septiembre, 2009 en 11:54

    Sería interesante saber qué farmacéuticas son las que obtuvieron las patentes de las vacunas contra la gripe A…

    Las mismas que hayan desarrollado la vacuna. Por eso invierten en investigación, digo yo.

    Hago notar que -para pasmo y admiración de grandes y pequeños- todos los valores están expresados en millones de dólares americanos…

    Son empresas, se dedican a vender productos, es su negocio.

    ¿Qué esperabas?

  15. Renton
    8 septiembre, 2009 en 11:57

    Adjunto un enlace que me ha pasado un amigo:

    http://rebelion.org/noticia.php?id=90584

  16. Renton
    8 septiembre, 2009 en 12:05

    Manuel Abeledo:
    Son empresas, se dedican a vender productos, es su negocio.

    ¿Qué esperabas?

    Lo inmoral no es que los informáticos combatan los virus, lo inmoral es que creen los virus para que inmediatamente después surja la necesidad de un antivirus, no sé si me entiendes.

    Manuel:
    Algo más acerca de la industria farma

    A leer se ha dicho!

    El informe de la ONU reconoce que es difícil calcular la magnitud del mercado negro de medicamentos, ya que las grandes farmacéuticas no suministran los datos que poseen para evitar que se dañe su imagen de marca

    Qué horror, qué es más importante, la salud de la población o los intereses económicos de unos pocos!?

    Todo esto demuestra el carácter anticristiano del capitalismo!

    :[

  17. 8 septiembre, 2009 en 12:44

    Renton, sólo para evitar equívocos en tu analogía: lo inmoral es que creen los virus para que inmediatamente después surja la necesidad de un antivirus

    Hasta dónde yo sé las farmacéuticas no generan virus, la naturaleza se basta solita para que aparezcan. Las puedes acusar de ayudar a propagar un estado de pánico, de mala praxis ética de la sanidad, de propaganda desmedida, de…. mil cosas más. Pero generar patógenos es algo muy grave. Si alguien tiene pruebas de eso deben ser puestas delante de un juez inmediatamente.

    Manuel, es cierto que las farmacéuticas son un negocio, que la investigación es muy cara y que tienen que recuperar la inversión. Pero también es cierto que gran parte del precio del medicamento es marketing. No me parece mal que se les cobre el precio del medicamento a aquellos que puedan pagarselos . Lo que me gustaría es que a los desfavorecidos de países sin sistemas sanitarios que les ayuden, les llegase por un precio mucho más económico. O al menos que permitan que estos paises los desarrollen de forma económica. No hablamos de artículos de lujo sino de algo de lo que dependen las vida de mucha gente.

  18. 8 septiembre, 2009 en 12:53

    Renton el largo informe que mandan se dice: Este informe fue sometido a Sir Liam Donaldson, Director Médico del Reino Unido,

    ¿Eso qué significa, que fue escrito por Donaldson, o que le fue envíado para que lo estudiara?. Lo primero me sorprendería, ya que junto a información verídica aparecen algunas magufadas, así como una fuerte dosis de postura anti-vacuna que tiende a provocar el mismo efecto que el pánico desmesurado provocado por algunos medios.

  19. Renton
    8 septiembre, 2009 en 12:54

    Manuel:
    Pero generar patógenos es algo muy grave. Si alguien tiene pruebas de eso deben ser puestas delante de un juez inmediatamente

    Tienes razón, la comparación fue desafortunada, digamos pues que las farmacéuticas mienten al exagerar el peligro.

    Manuel:
    Lo que me gustaría es que a los desfavorecidos de países sin sistemas sanitarios que les ayuden, les llegase por un precio mucho más económico

    A todos nos gustaría, desgraciadamente, en un sistema donde o comes o eres comido, no hay lugar a sentimentalismos, por tanto ya sabes, si mucha gente muere por culpa de mis negocios, lo que debo hacer es abrir una funeraria inmediatamente…

    😐

  20. 8 septiembre, 2009 en 13:15

    En todo caso, Renton, el debate me parece que es absolutamente precipitado, y en definitiva hablar de barcos. Porque la vacuna aún no existe, y por lo tanto no podemos saber ni su efectividad ni sus contraindicaciones. Me parece absurdo y lleno de prejuicios el protestar contra algo que no existe. 😉

    En lo que sí que hay cierto consenso en España es que el estado actual de la epidemia no justifica la vacunación del 100% de la población. Se vacunará si es necesario en función de los grupos de riesgo y del desarrollo de la enfermedad. Pero las vacunas que se han encargado (para el 60% de la población) son las previstas para el peor de los escenarios posibles. Eso no significa que se vayan a usar todas. se vacunará solamente si los médicos lo estiman necesario.

    En todo caso creo que hay una fuerte confusión en el artículo que citas. Evidentemente yo también estoy en contra de cómo funciona la industria farmacéutica, pero creo que el remedio está en leyes que obliguen a esa industria a limitar sus beneficios a lo estrictamente razonable en casos de epidemias graves, e incluso a renunciar a las patentes de cara al tercer mundo.

    Atacar al capitalismo farmacéutico impidiendo vacunar a la gente (en esta o cualquier otra enfermedad) es absolutamente contraproducente. Al final se muere más gente, se desata el pánico y la industria gana el doble. Lo único que consigues son más muertes innecesarias. ¿No será mejor hacer caso a lo que nos vayan diciendo los órganismos colegiados de médicos que son los que realmente entienden de las enfermedades y atacar al capitalismo (si queremos) en el terreno que le corresponde, que es el estrictamente político (o económico)? 😉

  21. Renton
    8 septiembre, 2009 en 13:26

    Rano:
    las vacunas que se han encargado (para el 60% de la población) son las previstas para el peor de los escenarios posibles

    El 60% de la población!???
    Eso está muy cerca del mejor de los escenarios posibles para la indústria farmacéutica!

    Rano
    Atacar al capitalismo farmacéutico impidiendo vacunar a la gente (en esta o cualquier otra enfermedad) es absolutamente contraproducente

    Eingh?
    Quién ha defendido tal cosa?

    Rano:
    ¿No será mejor hacer caso a lo que nos vayan diciendo los órganismos colegiados de médicos que son los que realmente entienden de las enfermedades y atacar al capitalismo (si queremos) en el terreno que le corresponde, que es el estrictamente político (o económico)?

    Por supuesto, pero los gobiernos han ignorado por completo las voces autorizadas y han encargado vacunas para más de la mitad de su población, es decir, que se empleen después o no tanto da, lo importante del caso es que la factura ya ha sido enviada a los respectivos gobiernos…

    Y no hay nada de la sociedad que escape al capitalismo integrista, por tanto, es saludable y beneficioso para todos el hacer lo posible para limitar sus excesos.

    😐

  22. Manuel Abeledo
    8 septiembre, 2009 en 13:28

    Lo inmoral no es que los informáticos combatan los virus, lo inmoral es que creen los virus para que inmediatamente después surja la necesidad de un antivirus, no sé si me entiendes.

    Entiendo que te estás poniendo conspiranoico por algo que ocurre una vez cada cierto tiempo: la recombinación de varias cepas de un virus para dar lugar a otra más mortal o infecciosa.

    Qué horror, qué es más importante, la salud de la población o los intereses económicos de unos pocos!?

    Y es por eso que existen los medicamentos genéricos y las leyes de anulación de patentes farmacéuticas…

    Todo esto demuestra el carácter anticristiano del capitalismo!

    Hombre, sabiendo que casi todas las iglesias cobran un diezmo de un modo u otro, ofreciendo el producto “salvación” a cambio y sin garantía alguna de que funcione…

    Un apunte. Ese National Vaccine Information Center es sólo otra organización conspiranoica más. De hecho el texto apesta a conspiranoia por los cuatro costados y me da vergüenza que haya gente que se aproveche de la ignorancia de los demás para escribir estas cosas. La gripe está provocada por un virus que muta naturalmente cada año y hay antecedentes suficientes para pensar que éste lo ha hecho de una manera singular, nada más. ¿O es que en 1918 también estaban utilizando armas biológicas? Vamos hombre…

  23. Renton
    8 septiembre, 2009 en 13:37

    Manuel Abeledo:
    Y es por eso que existen los medicamentos genéricos y las leyes de anulación de patentes farmacéuticas…

    MODE IRONY ON]
    Wowowowowow, qué maravilloso!
    Y saben esto en África…?
    [MODE IRONY OFF]

    Abeledo:
    sabiendo que casi todas las iglesias cobran un diezmo de un modo u otro, ofreciendo el producto “salvación” a cambio y sin garantía alguna de que funcione…

    Dijo él repitiendo algo escuchado en alguna cantina después de trece rondas de vino peleón..
    Eso que dices simplemente es falso.

    Abeledo:
    La gripe está provocada por un virus que muta naturalmente cada año y hay antecedentes suficientes para pensar que éste lo ha hecho de una manera singular

    El asunto no es ese, el asunto es, ¿es tan grave ese virus que muta naturalmente como para que exista le necesidad de alertar a la población a que se vacune lo antes posible…?

    That is the question…

    😐

  24. 8 septiembre, 2009 en 13:54

    Renton:
    “Y saben esto en África…?”

    Sí, sí que lo saben. De hecho la contención del sida se está logrando gracias a la anulación de las leyes de patentes y al empleo de genéricos en esos países. Pero es una “rebelión” que ha comenzado en esta década y donde falta falta aún mucho por hacer, y es ahí donde más tenemos que apoyarles.

    “¿es tan grave ese virus que muta naturalmente como para que exista le necesidad de alertar a la población a que se vacune lo antes posible…?”

    Nop. Precisamente el mensaje que se está lanzando en España desde las instituciones es el contrario: que NO hay que vacunarse compulsivamente, sino sólo en aquellos casos que recomienden los médicos (grupos de riesgo), y sólo cuando ellos lo recomienden (previsiblemente después de haber testado las vacunas y haber valorado sus posibles contraindicaciones).

  25. Manuel Abeledo
    8 septiembre, 2009 en 14:13

    MODE IRONY ON]
    Wowowowowow, qué maravilloso!
    Y saben esto en África…?
    [MODE IRONY OFF]

    Pues en África en general no sé, pero en India y en Brasil sí. Puedes buscarlo si quieres.

    Dijo él repitiendo algo escuchado en alguna cantina después de trece rondas de vino peleón..
    Eso que dices simplemente es falso.

    Puedo darte media docena de ejemplos en cinco minutos, me basta una búsqueda en Google para tener los nombres concretos. Uno de entrante: los testigos de Jehová.

    El asunto no es ese, el asunto es, ¿es tan grave ese virus que muta naturalmente como para que exista le necesidad de alertar a la población a que se vacune lo antes posible…?

    Por tercera vez, revisa lo que ocurrió en 1918.

  26. 8 septiembre, 2009 en 14:25

    Renton, he cambiado tu intervención a un simple enlace (que fijate que lo repito y todo): http://rebelion.org/noticia.php?id=90584

    Después de todo, solo era un pedazo copy-paste que seguro que es más cómodo de leer en su página original.

    Y “atacar” a las vacunas porque se han convertido en un negocio es como atacar al “consumo de lácteos” porque “el grupo Pascual” (y muchos otros) se están enriqueciendo con ello.

    El problema no son las vacunas (que desde luego la situación sería muchísimo peor sin ellas y están sometidas a muchísimos controles); sino como ya han comentado, la legislación y el negocio abusivo que se puede realizar a partir de ellas. ¿Qué aun así se enriquecen las farmaceúticas?

    Pues nada, que se le va a hacer… También se enriquece Microsoft y Pentium (por decir alguno); las compañías de la electricidad, agua, gas y/o petroleras; las de energía nuclear y energía solar; las de alimentación e higiene; las de la construcción y los bancos. ¿La solución está en prescindir de TODO ello y volver a las cavernas… o bien en cambiar las leyes por una política más social y una economía menos abusiva?

    Saludos!

    pD. Y la naturaleza es mucho más agresiva de lo que imaginas. Que yo sepa ahora mismo recuerdo tres pandemias en el reino animal: (1) quitridiomicosis y el exterminio de anfibios a nivel mundial; (2) la epidemia de ISA y la ruina de la salmonicultura chilena y (3) no recuerdo el nombre, pero fue un asunto multifactorial y fatal para la apicultura…

  27. Renton
    8 septiembre, 2009 en 14:42

    Abeledo:
    Pues en África en general no sé

    Oues no, desafortunadamente en África no… :[

    Abeledo:
    Uno de entrante: los testigos de Jehová

    Pero Manuel, los Testigos de Jehová no son cristianos!
    😆

  28. Renton
    8 septiembre, 2009 en 14:47

    Cnidus:
    Y “atacar” a las vacunas porque se han convertido en un negocio es como atacar al “consumo de lácteos” porque “el grupo Pascual” (y muchos otros) se están enriqueciendo con ello

    No ataco que se enriquezcan legítimamente sino que magnifiquen el miedo por una enfermedad concreta y sobretodo critico su inhumana política para con los más desfavorecidos.

    Cnidus:
    ¿La solución está en prescindir de TODO ello y volver a las cavernas…

    La disyuntiva es permitir que se abuse del pobre o volver a las cavernas?

    Cnidus:
    la naturaleza es mucho más agresiva de lo que imaginas. Que yo sepa ahora mismo recuerdo tres pandemias en el reino animal:[…] fue un asunto multifactorial y fatal para la apicultura…

    Multiloquesea y fatal para la apicultura…!?
    iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiih!

    😮

  29. Manuel Abeledo
    8 septiembre, 2009 en 14:50

    Pero Manuel, los Testigos de Jehová no son cristianos!

    Estarás de broma, supongo.

  30. 8 septiembre, 2009 en 14:54

    No ataco que se enriquezcan legítimamente sino que magnifiquen el miedo por una enfermedad concreta y sobretodo critico su inhumana política para con los más desfavorecidos.

    Entonces estás criticando a los periodistas, no las farmaceúticas 😉
    Ellos SÍ que se lucran con la magnificación del miedo (deben vender exclusivas como sea).

    Toda empresa es inhumana con los más desfavorecidos 😦

  31. 8 septiembre, 2009 en 14:54

    Cnidus, Renton, era mucho más que la apicultura. Hay muchísimas plantas que dependen de las abejas para su polinización. Sin abejas muchas plantas no podrían reproducirse o lo harían con muy baja frecuencia con las consecuencias que podéis imaginar. El responsable es «Nosema ceranae y podéis ver de que va aquí: http://www.webislam.com/?idt=7454

  32. Renton
    8 septiembre, 2009 en 14:56

    Abeledo:
    Estarás de broma, supongo

    No Manuel, ninguna rama cristiana reconoce a los Testigos como cristianos, en serio.

    Fíjate, ellos no creen en la divinidad de Jesús, ni en la del Espíritu Santo, ni en la inmortalidad de las almas, creen que la segunda venida de Cristo ya se ha producido, que uno no puede recibir transfusiones sanguínueas (!?), que los salvos son solo 144.000, que…

    En serio, no hay rama cristiana que los reconozca como tales.

    😐

  33. Renton
    8 septiembre, 2009 en 15:02

    Cnidus:
    Entonces estás criticando a los periodistas, no las farmaceúticas

    Los gobiernos han encargado millones de vacunas por lo que dicen los medios…?

    Cnidus:
    Toda empresa es inhumana con los más desfavorecidos

    Hmm, tampoco es eso… tal vez deberíamos decir que el sistema es inhumano con los más desfavorecidos porque los condena a un sempiterno estado de pobreza, ya sabes, si hay diez bolitas, y yo tengo ocho, tú no solo tendrás solamente dos, sino que yo haré todo lo posible para quitarte alguna y hacer lo posible para que no puedas quitarme alguna a mí…

    Porque ya sabes, mi riqueza depende de tu pobreza.

    :[

  34. Manuel Abeledo
    8 septiembre, 2009 en 15:16

    No Manuel, ninguna rama cristiana reconoce a los Testigos como cristianos, en serio.

    ¿Y? ¿Para ser cristiano tienes que ser reconocido por los demás o creer en la figura de Jesús?

    Lo que faltaba, ahora hay cristianos de primera y de segunda fila. Y eso que sus creencias no son más absurdas que las de cualquier otro cristiano.

    En fin, tampoco iba por ahí. Hay cientos de iglesias evangélicas y baptistas que recogen un diezmo entre sus fieles. Si quieres información de primera mano pregúntale a legos88.

  35. Renton
    8 septiembre, 2009 en 15:20

    Manuel Abeledo:
    ¿Y? ¿Para ser cristiano tienes que ser reconocido por los demás o creer en la figura de Jesús?

    Pues claro Manuel, cristiano viene de Cristo, es decir, Jesús.

    Lo que planteas es como decir que para ser científico no es necesario seguir un método empírico de investigación… lo cual convertiría de repente a los creacionistas en científicos.

    Abeledo:
    Hay cientos de iglesias evangélicas y baptistas que recogen un diezmo entre sus fieles

    Oh sin duda, pero el diezmo pertenece al Antiguo Testamento, otra cosa es que haya pastores más interesados en tener llenas sus arcas que en predicar la Palabra de Dios del modo que Él determinó…

    :]

  36. 8 septiembre, 2009 en 15:23

    Cierto Manuel, se pasó el tema de las abejas como polinizadoras 😉

    Los gobiernos han encargado millones de vacunas por lo que dicen los medios…?

    La “magnificiencia del miedo” a la que tú hacías referencia es cosa del periodismo, lo quieras o no.

    Lo cual, eso es diferente al “más vale prevenir que curar”. ¿No conoces ese dicho?. Es mejor estar preparados, sobre lo cual la OMS es uno de tantos comités, científicos la mayoría (espero), que son referencia para el asunto.

    Sobre todo cuando la historia junto al conocimiento científico permite saber lo que puede hacer el virus de la gripe en los peores escenarios.

  37. 8 septiembre, 2009 en 15:25

    No Manuel, ninguna rama cristiana reconoce a los Testigos como cristianos, en serio.

    En realidad, ninguna rama cristiana reconoce a otra rama cristiana como verdaderamente cristiana :mrgreen:

  38. Renton
    8 septiembre, 2009 en 15:29

    Cnidus:
    ninguna rama cristiana reconoce a otra rama cristiana como verdaderamente cristiana

    Nop, eso pertenece al pasado, hoy en día los de unas ramas cristianas reconocemos a las demás simplemente como hermanos víctimas de erróneas lecturas teológicas.

    Me llaman ocupaciones más imperiosas, un placer haber hablado con vosotros y hasta otra.

    :]

  39. 8 septiembre, 2009 en 16:03

    Pues mira justamente hoy acaban de dar la noticia de que van a empezar las primeras pruebas de la vacuna en Europa. A España le han tocado los niños. Van a vacunar a 400 voluntarios (aunque en este caso los voluntarios realmente sean los padres, no los niños) para empezar a estudiar los posibles efectos secundarios y, a medio plazo, la eficacia.

    El grupo de riesgo definido es el de niños con asma. Si ninguno de los 400 desarrollara efectos secundarios, lo que habría que valorar es el riesgo de mortalidad que la gripe puede provocar en ese grupo y compararlo con la posible mortalidad por efectos secundarios desconocidos (y no previsibles) de la vacuna en circunstancias muy concretas.

    Como siempre, la perfección no existe. Se trata de elegir entre 2 males y ver cual es el menor. Y esa difícil decisión en mi opinión sólo la puede tomar alguien que sepa lo que está haciendo, en este caso el colectivo médico. 😉

  40. Manuel Abeledo
    8 septiembre, 2009 en 16:17

    Lo que planteas es como decir que para ser científico no es necesario seguir un método empírico de investigación… lo cual convertiría de repente a los creacionistas en científicos.

    Pfff vaya analogía.

    Un científico debe seguir un método y sus resultados deben ser reproducidos por otros científicos. Ése es el criterio: si todos obtienen los mismos resultados, verificando los del descubridor, es que está tratando de veras con ciencia.

    Lo cual, obviamente, no es aplicable en lo que a interpretaciones de la biblia se refiere. Y si acudimos a la historia supongo que los evangélicos tienen muy poco que decir al respecto, ya que esta corriente se escinde del catolicismo. Bajo tu punto de vista, si católicos romanos y ortodoxos orientales no reconociesen a los evangélicos, estos no serían cristianos.

    Oh sin duda, pero el diezmo pertenece al Antiguo Testamento, otra cosa es que haya pastores más interesados en tener llenas sus arcas que en predicar la Palabra de Dios del modo que Él determinó…

    Vaya, ¿estás seguro que lo del antiguo testamento no cuenta? ¿Seguro que la palabra de dios en el nuevo testamento está por encima de todo lo demás?

    Podrías discutirlo largo y tendido con Paulo Arieu, Jorge Linares y Legos “las buenas obras no cuentan porque son sobornos para dios” 88.

  41. Renton
    8 septiembre, 2009 en 23:05

    Abeledo:
    Un científico debe seguir un método y sus resultados deben ser reproducidos por otros científicos

    Ahá es cierto, pero no es cierto que los creacionistas no hacen eso y se llaman a sí mismos científicos…?

    Abeledo:
    Lo cual, obviamente, no es aplicable en lo que a interpretaciones de la biblia se refiere

    No menos cierto, pero el conflicto con los Testigos no es su interpretación bíblica, sino en la singularidad de su traducción escritural la cual les lleva a añadir y eliminar las partes que no les interesa.

    Todas las ramas cristianas interpretamos la Bíblia de un modo distinto, no obstante, la Bíblia es la misma.

    Esto no pasa con los Testigos, su Bíblia es única…

    Abeledo:
    ¿estás seguro que lo del antiguo testamento no cuenta? ¿Seguro que la palabra de dios en el nuevo testamento está por encima de todo lo demás?

    Lee el enlace que adjunté y entenderás qué quiero decir…

    :]

  42. Darío
    8 septiembre, 2009 en 23:26

    … no es cierto que los creacionistas no hacen eso

    (usar el método científico)

    No, no es cierto.

  43. Manuel Abeledo
    8 septiembre, 2009 en 23:42

    Ahá es cierto, pero no es cierto que los creacionistas no hacen eso y se llaman a sí mismos científicos…?

    Ya. Pero sus resultados no pueden ser reproducidos por otros científicos.

    ¿Pueden los testigos de Jehová reproducir tu “salvación”? No lo sabes ni lo sabrás, me temo.

    No menos cierto, pero el conflicto con los Testigos no es su interpretación bíblica, sino en la singularidad de su traducción escritural la cual les lleva a añadir y eliminar las partes que no les interesa.

    Vuelvo a los ejemplos dados anteriormente. Personajes como jolimu se hacen llamar cristianos y a un servidor quisieron partirle la cara. Eso sí, en Cristo. También dicen que los homosexuales son unos enfermos o que las mujeres de hoy son unas descocadas basándose en el antiguo testamento… pero no dejan todas sus pertenencias para seguir a Jesús, como dice el nuevo.

    Ya ves, y son evangélicos…

    Lee el enlace que adjunté y entenderás qué quiero decir…

    Nada que afecte a mi argumento: los que se hacen llamar cristianos escogen lo que más les interesa de la biblia y rechazan lo que no.

  44. Renton
    9 septiembre, 2009 en 0:22

    Abeledo:
    ¿Pueden los testigos de Jehová reproducir tu “salvación”? No lo sabes ni lo sabrás, me temo

    Temes mal.
    La Salvación es monergísitica, es Dios quien salva, es decir, uno no se salva por el hecho de seguir un Manual sobre Cómo Ir al Cielo

    Por qué te empeñas siempre en hablar de lo que no sabes?

    Lee sobre el cristianismo (teología reformada a ser posible) y entonces verás que muchas de las preconcepciones que actualmente condicionan tu parecer, desaparecerán.

    Abeledo:
    Personajes como jolimu se hacen llamar cristianos y a un servidor quisieron partirle la cara

    Manuel, según Dios siempre es preferible sufrir una injustícia y violencia a actuar injusta y violentamente, a la Bíblia me remito.

    De nuevo entramos en lo de siempre, ser cristiano no es un sumarse a un Club donde el actuar va disasociado del pensar, ser cristiano debe ir refrendado de un comportar cristiano, en caso contrario y según Jesús, quien habla pero no hace en consecuencia, no es seguidor suyo.

    Abeledo:
    los que se hacen llamar cristianos escogen lo que más les interesa de la biblia y rechazan lo que no

    Quieres decir que entre los cristianos hay hipócritas?

    Totalmente de acuerdo…

    😆

  45. Manuel Abeledo
    9 septiembre, 2009 en 8:45

    La Salvación es monergísitica, es Dios quien salva, es decir, uno no se salva por el hecho de seguir un Manual sobre Cómo Ir al Cielo…

    Y volvemos a las grandes frases de nuestros evangélicos favoritos: “las buenas obras son un soborno para dios, solo el que crea es salvo”.

    Sea como fuere, los testigos sí creen que Jesús es el hijo del dios hebreo, pero no creen en el concepto de “trinidad” que, por otra parte, es bastante posterior a los primeros cristianos. ¿Que eso no los va a “salvar”? Pues es una interpretación tan respetable como cualquier otra.

    Por qué te empeñas siempre en hablar de lo que no sabes?

    Porque esa es tu opinión y yo tengo la mía. No hay un método en teología para demostrar qué es cierto y qué no lo es.

    Pero tiene su gracia. Tú hablas continuamente de lo que no sabes. Te permites el lujo de poner un vídeo y un texto conspiranoicos, todavía no entiendo bien para qué, cuando cualquiera con un poquitín de vergüenza se tomaría al menos cinco minutos para saber de qué va todo eso. ¿Y me acusas a mí de “hablar de lo que no sé” por decirte básicamente que la teología es una paja mental que no puede ser probada? 😀

    Manuel, según Dios siempre es preferible sufrir una injustícia y violencia a actuar injusta y violentamente, a la Bíblia me remito.

    De nuevo, ¿estás seguro de que sólo cuenta la parte de la biblia en la que sale Jesús? Me darías una alegría oye, porque machistas, racistas, homófobos y demás ralea serían muy poco cristianos…

  46. Renton
    9 septiembre, 2009 en 13:39

    Abeledo:
    Y volvemos a las grandes frases de nuestros evangélicos favoritos: “las buenas obras son un soborno para dios, solo el que crea es salvo”

    Eso es cierto Manuel, pero no en el sentido que tú le das.

    Te explico.

    Los católicos creen que para ser salvo hay que hacer obras, es decir, se pasan la vida trabajando su Salvación…

    Eso no es lo que dice la Bíblia.
    La Bíblia nos enseña que quien pone su fe en Jesús es salvo porque se nos imputa su justícia y él paga nuestra culpa en la cruz.

    Por tanto, quien ha recibido el don de la fe es salvo, pero precisamente por ello, es imposible tener fe en Dios y no hacer buenas obras, entiendes?

    No se hacen buenas obras para ser salvo, se hacen buenas obras porque uno es salvo, porque está liberado de las apetencias mundanas y porque descubre que como dijo Jesús, es mejor dar que recibir.

    Conclusiong… la frase es cierta pero no del modo en que la leías.

    Abeledo:
    los testigos sí creen que Jesús es el hijo del dios hebreo

    Manuel, Jesús no era “Hijo” de Dios del modo en que lo crees tú.
    Jesús era Dios mismo encarnado, preexistente y eterno, además, Hijo de Dios es también un título que se le daban a los Reyes del antiguo Israel.
    Dicho título implicaba que el Rey tenía el favor de Dios (lo cual solo fue el caso con David, Salomón y Josué…) pero no significaba que era el hijo carnal.

    No te ofendas Manuel, pero por qué no lees sobre el tema?
    Habrá muchas preguntas que no harás a partir de entonces y las que hagas serán nutritivas, munch, munch….

    Abeledo:
    pero no creen en el concepto de “trinidad” que, por otra parte, es bastante posterior a los primeros cristianos

    Oh Zeitgeist, cuan poderoso es tu influjo que con un simple visionado haces creer a los paganillos lo que en el fondo quieren creer…

    Manuel, los primeros cristianos -igual que nosotros- se bautizaban en el Nombre del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo…

    Abeledo:
    Porque esa es tu opinión y yo tengo la mía. No hay un método en teología para demostrar qué es cierto y qué no lo es

    Demostrar?
    Pues claro que no, qué crees que es la fe?

    Abeledo:
    Te permites el lujo de poner un vídeo y un texto conspiranoicos

    Mamiiii, aquí hay un señor muy malo que no me deja jugar… :[

    Abeledo:
    De nuevo, ¿estás seguro de que sólo cuenta la parte de la biblia en la que sale Jesús?

    iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiih!
    Pero quién ha dicho tal cosa!?

    El diezmo se insitituyó dentro del pacto mosaico para que Israel mantuviera al Templo.
    En el Nuevo Pacto, Jesús es la piedra angular de un edificio formado por todos los creyentes los cuales somos piedras vivas.

    Somos Templo de Dios, por eso hemos de ayudarnos los unos a los otros para mantener firme el edificio y por eso no hemos de pagar diezmo alguno sino que cada uno debe aportar a la comunidad lo que le salga del corazón.

    Manuel, hay que leer el Antiguo Testamento a la luz del Nuevo, el diezmo tuvo su razón de ser, but not anymore…

    Abeledo:
    porque machistas, racistas, homófobos y demás ralea serían muy poco cristianos…

    Moc!
    Valoración incorrecta… nadie machista, racista, homófobo o que odie al hombre y no al pecado que practica es cristiano, no te olvides nunca de eso pleeze…

    😐

  47. Manuel Abeledo
    9 septiembre, 2009 en 14:04

    Sólo un par de cosillas, que me he aburrido del tema.

    Oh Zeitgeist, cuan poderoso es tu influjo que con un simple visionado haces creer a los paganillos lo que en el fondo quieren creer…

    Manuel, los primeros cristianos -igual que nosotros- se bautizaban en el Nombre del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo…

    Cito:

    Técnicamente hablando, los primeros cristianos (en tanto seguidores de Cristo) en utilizar la trinidad fueron los gnósticos[1] , como se puede ver en distintos evangelios gnósticos (Evangelio de la Verdad, Tratado Tripartito, Hipostasis de los Arcontes). La tríada estaba compuesta por Dios Padre (lo Uno), Madre o Pnêuma (Espíritu) y Cristo, o el Lógos. Ciertas formas de tríada ya eran parte de la época, como en el Hermetismo, cuya tríada es “Dios, Cosmos, Hombre”[2] , o en el platonismo, como Numenio (Quien tenía tres dioses), o Plotino (Uno, Nôus, Alma del Mundo)[3] . En el año 215 d. C., Tertuliano fue el primero en usar el término Trinidad (aunque algunos autores difieren y afirman que Teófilo fue el primero en usar este término y Tertuliano lo acuñó). Tertuliano diría en Adversus Praxeam II que “los tres son uno, por el hecho de que los tres proceden de uno, por unidad de substancia”.

    De nuevo me acusas sin saber. He escrito artículos muy críticos sobre Zeitgeist, y al contrario que tú soy capaz de rechazar un documento falso a pesar de que apoye mi punto de vista.

    Valoración incorrecta… nadie machista, racista, homófobo o que odie al hombre y no al pecado que practica es cristiano, no te olvides nunca de eso pleeze…

    Me temo que quien debería leer mejor la biblia eres tú, sobre todo lo que se dice acerca de las mujeres y los homosexuales. Y no me refiero al AT, no. Saulo de Tarso tuvo mucho que decir acerca del papel de la mujer en la familia.

    Ah, por cierto, eso de “odiar al pecado, no al pecador” es la mayor hipocresía que, esta vez sí, se ha sacado el cristianismo de la manga. A mí no me vale, y dudo que nadie con dos dedos de frente lo acepte.

  48. Renton
    9 septiembre, 2009 en 14:16

    Abeledo:
    los primeros cristianos (en tanto seguidores de Cristo) en utilizar la trinidad fueron los gnósticos

    Manuel, los gnósticos no eran cristianos, lee las cartas de Juan apóstol y verás como refuta los dogmas gnósticos.
    Y lo mismo hace Pablo…

    Abeledo:
    De nuevo me acusas sin saber. He escrito artículos muy críticos sobre Zeitgeist

    Disculpa, no quería ofenderte, tan solo estaba haciendo una broma…

    Abeledo:
    quien debería leer mejor la biblia eres tú, sobre todo lo que se dice acerca de las mujeres y los homosexuales

    Entraríamos en eternas discusiones sobre si se debe odiar el pecado y no al hombre que practica el pecado y sobre la igualdad -única en la época- que estableció el cristianismo.

    Abeledo:
    eso de “odiar al pecado, no al pecador” es la mayor hipocresía que, esta vez sí, se ha sacado el cristianismo de la manga. A mí no me vale, y dudo que nadie con dos dedos de frente lo acepte

    Lo siento hijo pero es lo que hay.
    Todos los creyentes, toooodos, antes de renacer a Dios éramos tanto o más pecadores que esos que están en el punto de mira de los bienpensantes y nadaactuantes.

    Pero Dios nos resucitó… este conocimiento te obliga a ser tremendamente humilde para con tu estado y te impide despreciar a quien peca sistemáticamente.

    Abeledo:
    Sólo un par de cosillas, que me he aburrido del tema

    Te he ganado por dos cabezas, hace rato que esto me aburre…

    😆

  49. Mineko Kia
    18 septiembre, 2009 en 23:06

    Me llevo esto (con la venia de los chicos de este espacio) porque en mi patria están por desatar la segunda oleada de influenza y como yo soy muy mal-pensada, creo que es para mandarnos encerrar en nuestras casitas -una vez más- porque viene una cargada de aumento de impuestos que no les cuento.

    Saludos renegados 😉

  1. 5 septiembre, 2009 en 22:33
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