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Cientos de pruebas de la Existencia de Dios

11 septiembre, 2009

Triángulo Dios

1 TRANSCENDENTAL ARGUMENT, a.k.a. PRESUPPOSITIONALIST (I)
(1) If reason exists then God exists.
(2) Reason exists.
(3) Therefore, God exists.

ARGUMENTO TRANSCENDENTAL
(1) Si la razón existe, entonces Dios existe.
(2) La razón existe.
(3) Por tanto, Dios existe.

2 COSMOLOGICAL ARGUMENT, a.k.a. FIRST CAUSE ARGUMENT (I)
(1) If I say something must have a cause, it has a cause.
(2) I say the universe must have a cause.
(3) Therefore, the universe has a cause.
(4) Therefore, God exists.

ARGUMENTO COSMOLÓGICO
(1) Si yo digo que algo tiene una causa, tiene una causa.
(2) Yo digo que el universo tiene una causa.
(3) Por tanto, el universo tiene una causa.
(4) Por tanto, Dios existe.


3 ONTOLOGICAL ARGUMENT (I)
(1) I define God to be X.
(2) Since I can conceive of X, X must exist.
(3) Therefore, God exists.

ARGUMENTO ONTOLÓGICO (I)
(1) Yo defino a Dios como X
(2) Desde que yo puedo concebir a X, X existe.
(3) Por tanto, Dios existe.

4 ONTOLOGICAL ARGUMENT (II)
(1) I can conceive of a perfect God.
(2) One of the qualities of perfection is existence.
(3) Therefore, God exists.

ARGUMENTO ONTOLÓGICO (II)
(1) Yo puedo concebir un Dios perfecto.
(2) Una de las cualidades de la perfección es la existencia.
(3) Por tanto, Dios existe.

5 MODAL ONTOLOGICAL ARGUMENT
(1) God is either necessary or unnecessary.
(2) God is not unnecessary, therefore God must be necessary.
(3) Therefore, God exist.

ARGUMENTO ONTOLÓGICO MODAL
(1) Dios es necesario o innecesario.
(2) Dios no es innecesario, por lo tanto Dios podría ser necesario.
(3) Por tanto, Dios existe.

6 ARGUMENT FROM DESIGN, a.k.a. TELEOLOGICAL ARGUMENT (I)
(1) Check out the world/universe/giraffe.  Isn’t it complex?
(2) Only God could have made them so complex.
(3) Therefore, God exists.

ARGUMENTO DEL DISEÑO
(1) Mira el mundo/universo/girafa. ¿No es complejo)
(2) Solo Dios podría hacer algo tan complejo.
(3) Por tanto, Dios existe.

7 ARGUMENT FROM BEAUTY, a.k.a. DESIGN/TELEOLOGICAL ARGUMENT (II)
(1) Isn’t that baby/sunset/flower/tree beautiful?
(2) Only God could have made them so beautiful.
(3) Therefore, God exists.

ARGUMENTO DE LA BELLEZA
(1) ¿No es un bebé/puesta de sol/flor/árbol bonito?
(2) Solo Dios podría hacer algo tan bonito.
(3) Por tanto, Dios existe.

8 ARGUMENT FROM MIRACLES (I)
(1) My aunt had cancer.
(2) The doctors gave her all these horrible treatments.
(3) My aunt prayed to God and now she doesn’t have cancer.
(4) Therefore, God exists.

ARGUMENTO DEL MILAGRO
(1) Mi tía tuvo cáncer.
(2) El doctor le dió horribles tratamientos.
(3) Mi tía rezó a Dios y luego ella no tuvo cáncer.
(4) Por tanto, Dios existe.

9 MORAL ARGUMENT (I)
(1) Person X, a well-known atheist, was morally inferior to the rest of us.
(2) Therefore, God exists.

ARGUMENTO MORAL (I)
(1) La persona X, un buen conocido ateo, es moralmente inferior al resto de nosotros.
(2) Por tanto, Dios existe.

10 MORAL ARGUMENT (II)
(1) In my younger days I was a cursing, drinking, smoking, gambling, child-molesting, thieving, murdering, bed-wetting bastard.
(2) That all changed once I became religious.
(3) Therefore, God exists.

ARGUMENTO MORAL (II)
(1) Durante mis días jóvenes yo maldecía, bebía, fumaba, era ludópata, abusaba de niños, robaba, mataba y era un…
(2) Todo cambió cuando abracé la religión.
(3) Por tanto, Dios existe.

11 ARGUMENT FROM CREATION, a.k.a. ARGUMENT FROM PERSONAL INCREDULITY (I)
(1) If evolution is false, then creationism is true, and therefore God exists.
(2) Evolution can’t be true, since I lack the mental capacity to understand it; moreover, to accept its truth would cause me to be uncomfortable.
(3) Therefore, God exists.

ARGUMENTO DE LA CREACIÓN
(1) Si la evolución es falsa, el creacionismo es cierto, y por tanto Dios existe.
(2) La evolución no puede ser cierta, desde que perdí la capacidad mental para entenderla; además, aceptar la verdad podría ser incómodo.
(3) Por tanto, Dios existe.

12 ARGUMENT FROM FEAR
(1) If there is no God then we’re all going to not exist after we die.
(2) I’m afraid of that.
(3) Therefore, God exists.

ARGUMENTO DEL MIEDO
(1) Si no hay Dios, entonces cuando muramos dejaremos de existir.
(2) Me asusta eso.
(3) Por tanto, Dios existe.

13 ARGUMENT FROM THE BIBLE
(1) [arbitrary passage from OT]
(2) [arbitrary passage from NT]
(3) Therefore, God exists.

ARGUMENTO DE LA BIBLIA
(1) [Pasaje arbitrario del A.T.]
(2) [Pasaje arbitrario del N.T.]
(3) Por tanto, Dios existe.

14 ARGUMENT FROM INTELLIGENCE
(1) Look, there’s really no point in me trying to explain the whole thing to you stupid atheists; it’s too complicated for you to understand.  God exists whether you like it or not.
(2) Therefore, God exists.

ARGUMENTO DE LA INTELIGENCIA
(1) Escucha, no tengo nada que me lleve a explicar cualquier cosa a tu estúpido ateismo; es demasiado complicado para tí entenderlo. Dios existe te guste o no.
(2) Por tanto, Dios existe.

15 ARGUMENT FROM UNINTELLIGENCE
(1) Okay, I don’t pretend to be as intelligent as you guys — you’re obviously very well read.  But I read the Bible, and nothing you say can convince me that God does not exist.  I feel him in my heart, and you can feel him too, if you’ll just ask him into your life.  “For God so loved the world that he sent his only begotten son into the world, that whosoever believes in him shall not perish from the earth.” John 3:16.
(2) Therefore, God exists.

ARGUMENTO DE LA IN-INTELIGENCIA
(1) Ok, yo no pretendo ser tan inteligente como vosotros – realmente sois tipos cultos. Pero yo he leído la Biblia, y nada de lo que digáis va a convencerme de que Dios no existe. Yo lo he sentido en mi corazón, y tu puedes sentirlo también, si solo le pides que entre en tu vida. “Porque tanto amó Dios al mundo que dio a su Hijo único, para que todo el que crea en él no perezca, sino que tenga vida eterna” Juan 3:16.
(2) Por tanto, Dios existe

16 ARGUMENT FROM BELIEF
(1) If God exists, then I should believe in Him.
(2) I believe in God.
(3) Therefore, God exists.

ARGUMENTO DEL CREYENTE
(1) Si Dios existe, entonces debo creer en Él.
(2) Yo creo en Dios.
(3) Por tanto, Dios existe.

17 ARGUMENT FROM INTIMIDATION, a.k.a. TOMAS DE TORQUEMADA’S ARGUMENT
(1) See this bonfire?
(2) Therefore, God exists.

ARGUMENTO DE LA INTIMIDACIÓN (o ARGUMENTO DE TORQUEMADA)
(1) ¿Ves esta hoguera?
(2) Por tanto, Dios existe.

18 PARENTAL ARGUMENT
(1) My mommy and daddy told me that God exists.
(2) Therefore, God exists.

ARGUMENTO PARENTAL
(1) Mamá y Papá me han dicho que Dios existe.
(2) Por tanto, Dios existe.

19 ARGUMENT FROM NUMBERS
(1) Billions of people believe in God.
(2) They can’t all be wrong, can they?
(3) Therefore, God exists.

ARGUMENTO DE LOS NÚMEROS
(1) Miles de millones de personas creen en Dios.
(2) Tanta gente no puede estar equivocada, ¿cierto?
(3) Por tanto, Dios existe.

20 ARGUMENT FROM ABSURDITY
(1) Maranathra!
(2) Therefore, God exists.

ARGUMENTO DE LA ABSURDIDEZ
(1) Maranathra!
(2) Por tanto, Dios existe.

[…]

26 ARGUMENT FROM INCOMPREHENSIBILITY
(1) Flabble glurk zoom boink blubba snurgleschnortz ping!
(2) No one has ever refuted (1).
(3) Therefore, God exists.

ARGUMENTO DE LA INCOMPRENSIÓN
(1) Flabble glurk zoom boink blubba snurgleschnortz ping!
(2) Nadie ha conseguido refutar (1)
(3) Por tanto, Dios existe.

Y muchas más, hasta 666 pruebas de la existencia de Dios, en:

Entradas relacionadas:


  1. Manuel Abeledo
    11 septiembre, 2009 de 9:54

    Ya lo había leído, pero me sigo carcajeando con el “argumento de Torquemada”.

    ¿Ves esta hoguera? Por tanto, Dios existe.

    Sublime 😀

  2. 11 septiembre, 2009 de 12:54

    Yo también me he reido con ese. jajajaja

  3. Uranus
    11 septiembre, 2009 de 14:15

    Dios es Energía inteligente.

  4. KC
    11 septiembre, 2009 de 14:21

    ¿Y consciente?

  5. Anónima
    11 septiembre, 2009 de 14:26

    me sumo

    😛

    Manuel, quisiera preguntarte por unos libros que son imposibles de ubicar incluso por internet,
    me ayudas pliiz ? cómo te ubico?

    abrazo

  6. Phosphoros
    11 septiembre, 2009 de 14:27

    ¡¡¡FANTÁSTICO!!!…

  7. Anónima
    11 septiembre, 2009 de 14:28

    pasa que los necesito en español y no hemos encontrado traducción

    sl2

  8. Uranus
    11 septiembre, 2009 de 14:37

    La respuesta es obvia.

  9. Phosphoros
    11 septiembre, 2009 de 14:46

    ¿Energía Inteligente?…dejen los Alucinógenos, por favor.

  10. Anónima
    11 septiembre, 2009 de 14:46

    “¡¡¡FANTÁSTICO!!!…”

    calma fosfatirri, no te emociones sin motivo, no son para mí,
    regalo para papá, sorry,
    debiste haberlo supuesto..

    😛

  11. KC
    11 septiembre, 2009 de 14:47

    Más bien para tu consciencia, no la mía.

  12. PICAPOYOS
    11 septiembre, 2009 de 14:48

    Este de que la tía le curó un cáncer rezando no tiene desperdicio: si se cura es gracias a Dios se muere hay que denunciar al médico por inepto… Cojonutdo.
    Por otra parte: “Miles de millones de personas creen en Dios.
    -> Tanta gente no puede estar equivocada, ¿cierto?”
    Oséase que: “el 95% de los españoles creen que estamos MUY jodidos con la crisis ecónomica que tenemos encima y que nuestro gobierno insiste que no es para tanto (el 5% restante) por lo tanto tanta gente no puede estar equivocada…”
    Pues si que vamos jodiditos!!!

  13. 11 septiembre, 2009 de 14:48

    ¿Energía inteligente? Ese slogan ya se lo he oído yo a alguna compañia petrolera 😀

  14. 11 septiembre, 2009 de 14:50

    Anónima pasa el listado en un comentario, a ver si entre todos encontramos los títulos 😉

  15. 11 septiembre, 2009 de 16:05

    En realidad es un recopilatorio de lo que se suele escuchar por ahí 😀 Pero el enlace completo es bestial, por ejemplo:

    117. ARGUMENT FROM PREFERRED ANCESTRY
    (1) I don’t want to be related to monkeys.
    (2) Therefore, God exists.

    568. ARGUMENT FROM SCIENCE (III)
    (1) Science can’t explain everything.
    (2) God can.
    (3) Therefore, God exists.

    Creo que hasta ahora me suenan todos :mrgreen:

  16. Manuel Abeledo
    11 septiembre, 2009 de 16:08

    Ay, el 239 😀

    # ARGUMENT FROM CAN’T-BE-A-RACIST
    (1) Martin Luther King, Jr. believed in God.
    (2) I don’t think you want to say Dr. King was a fool, do you?
    (3) That’s what I thought.
    (4) Therefore, God exists.

  17. Renton
    11 septiembre, 2009 de 16:12

    Yo he utilizado muchas veces el Kalaam Argument el cual se parece mucho al Argumento Cosmológico, es decir:

    1. Todo lo que empieza a existir tiene una causa.

    2. El Universo empezó a existir.

    3. El Universo tiene una causa.

    Este argumento NO demuestra la existencia de Dios (nada puede hacerlo!) pero sí demuestra que el Universo fue creado lo cual se acerca a las posiciones de los creyentes.

    😐

  18. 11 septiembre, 2009 de 16:29

    Renton, simplemente…

    1. Todo lo que empieza a existir tiene una causa.

    … no lo sabes 😉

  19. Renton
    11 septiembre, 2009 de 16:33

    Cnidus:
    … no lo sabes

    Nada que haya empezado a existir ha emergido de la nada Cnidus, naturalmente que sabemos que todo lo que empieza a existir tiene una causa.

    😐

  20. 11 septiembre, 2009 de 16:39

    Nada que haya empezado a existir ha emergido de la nada Cnidus, naturalmente que sabemos que todo lo que empieza a existir tiene una causa.

    Una cosa es “emerger de la nada“.

    Otra cosa diferente es “incausado“.

    La segunda no podemos saberla. Y a día de hoy es demasiado arriesgado proponer la primera cuestión para con el “Universo”.

  21. Darío
    11 septiembre, 2009 de 16:39

    Este argumento NO demuestra la existencia de Dios (nada puede hacerlo!) pero sí demuestra que el Universo fue creado lo cual se acerca a las posiciones de los creyentes.

    ¿Entiende usted el significadoi de la palabra demostrar?

  22. 11 septiembre, 2009 de 16:41

    Yo pienso que la única cosa que realmente apunta a la existencia de Dios es que exista tanta gente que crea en su existencia.

    Luego pienso que eso no implica que exista Dios. Sino que implica que existe la creencia en Dios, y una común tendencia del ser humano a creer en dioses y otras fuerzas sobrenaturales. Y yo de ahí ya me voy a la psicología, y tal vez hasta la etología.

    :O

  23. Renton
    11 septiembre, 2009 de 16:45

    Cnidus:
    Una cosa es “emerger de la nada“.

    Otra cosa diferente es “incausado“

    Explicame la diferencia porque te prometo que no la veo…

    Algo que surge sin causa alguna que la haga emerger es algo incausado.

    Darío:
    ¿Entiende usted el significado de la palabra demostrar?

    Hmm… vale decir que sí…?

    Hexo:
    la única cosa que realmente apunta a la existencia de Dios es que exista tanta gente que crea en su existencia

    No si creemos en la Ley de la No Contradicción, es decir, es imposible que haya dos dioses que clamen ambos que son el Único, no crees?

    😐

  24. Darío
    11 septiembre, 2009 de 16:54

    Hmm… vale decir que sí…?

    ¡Por supuesto! 🙂

  25. Manuel Abeledo
    11 septiembre, 2009 de 17:00

    ¿Por qué le dices eso? Con la contestación anterior deja claro que no lo sabe.

  26. Darío
    11 septiembre, 2009 de 17:06

    😀 😀 😀

    Uno puede decir lo que quiera, ahora, perdón por la redundancia: hay que demostrarlo

  27. Renton
    11 septiembre, 2009 de 17:09

    Darío:
    Uno puede decir lo que quiera, ahora, perdón por la redundancia: hay que demostrarlo

    Hmm… señala algo que empezara a existir y te demostraré que no surgió de la nada.

    😐

  28. Darío
    11 septiembre, 2009 de 17:20

    ¿Y yo por qué?

    Mejor retomamos el hilo de la plática:

    Este argumento NO demuestra la existencia de Dios (nada puede hacerlo!) pero sí demuestra que el Universo fue creado lo cual se acerca a las posiciones de los creyentes.

  29. kuerVo
    11 septiembre, 2009 de 17:22

    ARGUMENTO DE LA CREACIÓN
    (1) Si la evolución es falsa, el creacionismo es cierto, y por tanto Dios existe.
    (2) La evolución no puede ser cierta, desde que perdí la capacidad mental para entenderla; además, aceptar la verdad podría ser incómodo.
    (3) Por tanto, Dios existe.

    ¿Aceptar la verdad? [jejeje] con tanto iluminado terminaré por aprehender lo absoluto.

    <i?ARGUMENTO DEL MIEDO
    (1) Si no hay Dios, entonces cuando muramos dejaremos de existir.
    (2) Me asusta eso.
    (3) Por tanto, Dios existe.

    O sea, el miedo a la muerte como explicación de la Fe en Dios. No sé, viejo, con tanto suicida religioso esto es malo hasta como provocación.

    Por cierto, muchachos, ¿cuál es la idea de tanta provocación? ¿todo esto tiene un trasfondo didáctico, es bueno para la divulgación científica?

    Saludos

  30. Renton
    11 septiembre, 2009 de 17:24

    Darío:
    ¿Y yo por qué?

    Porque me has pedido que te demuestre que todo lo que empieza a existir tiene una causa, de ahí que te pidiera que señlaras algo…

    Darío citándome:
    Este argumento NO demuestra la existencia de Dios (nada puede hacerlo!) pero sí demuestra que el Universo fue creado lo cual se acerca a las posiciones de los creyentes

    Exacto, nada salvo Él mismo puede demostrar la existencia de Dios, es por eso que eligió la fe como medio de Salvación.

    😐

  31. 11 septiembre, 2009 de 17:25

    Renton, para poder opinar necesito que definas que significa en tu razonamiento “empezar a existir” y “causa”.

    Saludos.

  32. Renton
    11 septiembre, 2009 de 17:30

    JMHernández:
    poder opinar necesito que definas que significa en tu razonamiento “empezar a existir” y “causa”

    Ok.

    Según nuestro viejo amigo el diccionario, “Existir” significa:

    Haber, estar, hallarse.

    Y,

    Tener vida.

    Empezar a existir será empezar a ser, estar y/o tener vida.

    Ahora vamos pa’causa.

    “Causa” es según el susodicho amigo:

    Motivo, fundamento u origen.

    Pues eso…

    😐

  33. sbach2k
    11 septiembre, 2009 de 17:39

    Anónima:
    Manuel, quisiera preguntarte por unos libros que son imposibles de ubicar incluso por internet

    Este pagina es como el google de libros (usados y/o nuevos):

    http://www.abebooks.com/

  34. darioclaudio
    11 septiembre, 2009 de 17:57

    ¿ya acabaste de filosofar, Rentón?

  35. Creata-en-la-cloaca
    11 septiembre, 2009 de 18:21

    Exacto, nada salvo Él mismo puede demostrar la existencia de Dios, es por eso que eligió la fe como medio de Salvación.

    .

    Con esto estás diciendo que dios no existe. Bravo.

  36. Renton
    11 septiembre, 2009 de 18:29

    Creata, puedes desarrollar esa línea argumental, no entiendo qué quieres decir.

    😐

  37. Manuel Abeledo
    11 septiembre, 2009 de 19:32

    Porque me has pedido que te demuestre que todo lo que empieza a existir tiene una causa, de ahí que te pidiera que señlaras algo…

    Sólo como ejercicio, ¿tiene una causa el Universo?

  38. Renton
    11 septiembre, 2009 de 19:40

    Manuel Abeledo:
    Sólo como ejercicio, ¿tiene una causa el Universo?

    Manuel, con esto demuestras que no has leído el hilo inicial…

    Estoy presentando el Argumento Kalaam el cual se desarrolla del siguiente modo:

    1. Todo lo que empieza a existir tiene una causa.

    2. El Universo empezó a existir.

    3. El Universo tiene una causa.

    Sabemos que el Universo, tal como lo conocemos tuvo un inicio, ergo…

    Debe tener una causa.

    😐

  39. Manuel Abeledo
    11 septiembre, 2009 de 19:49

    Sabemos que el Universo, tal como lo conocemos tuvo un inicio, ergo…

    Debe tener una causa.

    Eso te lo has sacado de la manga.

    No puedes demostrarlo lógicamente porque no existe un método de inducción que englobe absolutamente todos los fenómenos de la naturaleza. Y aunque existiera, el Big Bang no es el “inicio” de la existencia sino de la expansión, que son dos cosas muy diferentes.

    Ergo… Ya tienes un contraejemplo que invalida el argumento.

  40. Renton
    11 septiembre, 2009 de 19:57

    Abeledo:
    no existe un método de inducción que englobe absolutamente todos los fenómenos de la naturaleza

    No lo acabas de leer?

    1. Todo lo que empieza a existir tiene una causa.

    Tiene todo lo que empieza a existir una causa?
    Sip, no sabemos de nada que haya empezado a existir que no tenga una causa.

    2. El Universo empezó a existir.

    Empezó a existir el Universo, es decir, tuvo un origen?
    Sí señor, lo tuvo…

    3. El Universo tiene una causa.

    Debe tener el Universo una causa?
    Debe tenerla porque el pensar que el Todo surgió de la nada es más difícil de sostener que el Universo tuvo una causa.

    Abeledo:
    el Big Bang no es el “inicio” de la existencia sino de la expansión, que son dos cosas muy diferentes

    Quieres decir que la partícula a partir de la cual surgió el Universo era eterna?

    Permíteme recurrir a la Navaja de Occam, es decir, es más improbable lo que defiendes que lo que sostiene el Argumento Kalaam.

    😐

  41. Manuel Abeledo
    11 septiembre, 2009 de 20:08

    Sip, no sabemos de nada que haya empezado a existir que no tenga una causa.

    Entonces si no sabemos que existe algo… es que existe. ¡Bravo!

    Empezó a existir el Universo, es decir, tuvo un origen?
    Sí señor, lo tuvo…

    Eso no lo puede saber nadie porque en el caso de que lo tuviese, estaría más allá de la frontera que marca el Big Bang y tras la cual no es posible reconstruir ningún estado físico.

    Debe tener el Universo una causa?
    Debe tenerla porque el pensar que el Todo surgió de la nada es más difícil de sostener que el Universo tuvo una causa.

    Esto también es falaz: la naturaleza no se rige por tu punto de vista.

    Quieres decir que la partícula a partir de la cual surgió el Universo era eterna?

    Quiero decir lo que he dicho: que el Big Bang no fue una “creación”, fue una expansión. Toda la materia y la energía ya estaban concentradas en un cuerpo puntual.

    Permíteme recurrir a la Navaja de Occam, es decir, es más improbable lo que defiendes que lo que sostiene el Argumento Kalaam.

    Lo siento, la navaja de Occam no sirve si la versión aparentemente más simple contradice los hechos.

    Como era… Ah, sí, ¿por qué te empeñas en hablar de lo que no tienes ni idea? Te recomiendo que leas algo al respecto.

  42. 11 septiembre, 2009 de 20:13

    Cuando se empiece afrontar que somos fruto de la casualidad que no de la causalidad, estaremos en la senda de comprender la realidad de la cosas.

    La naturaleza.. si juega a los dados.. y Dios no fue más que un método “facil” y burdo con que sustituir a lo tedioso de tener que “contar la judías…” que decía R. Feynman.

  43. 11 septiembre, 2009 de 20:31

    Hola

    Yo soy cristiano también, aunque no creacionista.

    Pero siempre se me ha planteado la duda, y es precisamente sobre el tema del Big Bang.

    Si bien tal hecho fue una explosión que comenzó con la expansión, y el cuerpo puntual existía previamente, ¿sobre qué medida temporal podemos argumentar dicha hipótesis?

    Me explico, el tiempo es una unidad de medida que se utiliza para medir el movimiento y el cambio. ¿Era dicha partícula o cuerpo puntual algo estático, o estaba en movimiento permanente?

    Entiendo que si dicha partícula era estática y no estaba en cambio y movimiento, algo tuvo que hacerla estallar. En caso de estar en movimiento, no podemos explicar pues, qué hacía esa particula o cuerpo puntual y por qué estalló.

    Por tanto, como esa partícula físicamente entiendo en mis pocos conocimientos científicos, debía estar en movimiento para poder estallar, puesto que el que fuera estática era poco probable (aunque todo es posible cuando no se puede recrear la escena)…

    En definitiva, uno se declara agnostico, sinceramente, acerca del cómo, y un servidor se declara creyente de que Dios estuvo detrás de ello.

  44. Uranus
    11 septiembre, 2009 de 20:38

    La Energía (Dios) está en cada uno de vosotros, seais creyentes o no.
    Por más que intenten derrumbar el concepto de Dios, Él está siempre un paso adelante.
    Respecto a lo que dice un señor apodado lampazo, si la naturaleza juega a los dados entonces dejemos de buscar civilizaciones extraterrestres porque somos fruto de la casualidad, y, por ende, no existe un patrón que se pueda repetir en otro punto del Cosmos.

  45. 11 septiembre, 2009 de 20:42

    Para mí es curioso ver el azar de la naturaleza. Cuanto órden y simetrismo, ¿verdad?

  46. Renton
    11 septiembre, 2009 de 20:46

    Abeledo:
    Entonces si no sabemos que existe algo… es que existe. ¡Bravo!

    Manuel, el fin de todo debate es llegar a alguna conclusión, no el ridiculizar lo que no se entiende o atacar las posiciones contrarias por sistema.

    Abeledo:
    Toda la materia y la energía ya estaban concentradas en un cuerpo puntual

    Es entonces la materia y la energía eterna?

    Abeledo:
    la navaja de Occam no sirve si la versión aparentemente más simple contradice los hechos

    La versión aparentemente más simple no es que la materia y la energía son eternos…

    Uranus:
    dejemos de buscar civilizaciones extraterrestres porque somos fruto de la casualidad, y, por ende, no existe un patrón que se pueda repetir en otro punto del Cosmos

    Que seamos fruto de la casualidad no refuta el hecho de que dicha casualida no pueda repetirse, no crees?

    Por otro lado, qué has querido decir con eso de que “Dios es Energía inteligente”…?

    😐

  47. 11 septiembre, 2009 de 21:03

    No entiendo el comentario Uranus…

    ¿Que inconsistencia tiene buscar “vida extraterrestre”, condiciones donde se pueda desarrollar la vida fuera de nuestro planeta ó planetas con similiares características al nuestro .. con mis aseveraciones…?

    Yo lo que creo es que no logran percibir las magnitudes de una realidad como el Universo. En un Universo infinito, hay infinidad de posibilidades ó lo que es los mismo: Infinidad de “tiradas de dados”

    Dani GL: Existe un “cierto ó tipo de orden” porque Udes. y yo existimos y lo observamos que es lo que viene a decir el principio antrópico, si éste fuera de otra manera ó tipo, la raza humana, como tal, no existiría

  48. 11 septiembre, 2009 de 21:11

    lampuzo, simplemente remarco la curiosidad de la simetría y orden del universo. Me parece curiosa la manera en la que se crean planetas, sistemas solares, galaxias. Y en nuestro propio planeta, me parece curiosa la simetría, por ejemplo, de una hoja de un árbol.

    Me parece curiosa la tendencia a equilibrar, en los resultados de una infinidad de tiradas de dados de… 100 caras, por ejemplo. Ese “azar” me parece curioso en sus resultados simétricos y equilibrados. Nada más. Repito, no soy creacionista.

  49. Uranus
    11 septiembre, 2009 de 21:14

    Yo lo que creo es que no logran percibir las magnitudes de una realidad como el Universo. En un Universo infinito, hay infinidad de posibilidades ó lo que es los mismo: Infinidad de “tiradas de dados”

    Con un dado de infinitos números.

    Fíjense un detalle, si la naturaleza nos construyó así, y traemos desde los tiempos más remotos del hombre, nuestro/s Dios/es, es porque está inextricablemente ligado a nuestra propia existencia. Y nos acompañó, nos acompaña y nos acompañará hasta el fin de la existencia humana.

  50. 11 septiembre, 2009 de 21:17

    Uranus… no. Eso es sacarse un argumento de la manga.

  51. KC
    11 septiembre, 2009 de 21:18

    Pues probablemente no irás nada mal encaminado, Hexo. Un problema es que cuando hablamos de este tipo de cosas, alguien dijo que de eso debía encargarse la Filosofía, cuando la Psicología tiene muchísimo más que decir, seguramente.

    Saludos.

  52. KC
    11 septiembre, 2009 de 21:22

    Es que el Universo es matemático en muchas de sus acepciones, pero no por ello no existe el azar en muchas otras.

    Saludos.

  53. 11 septiembre, 2009 de 21:30

    La creencia en dioses, está ligado a los principios de hombre hasta la actualidad, esto es inegable y en eso te doy la razón… Ahora bien, “que nos acompañará hasta el fin de la existencia humana. ó “que está – indefectiblemente – a nuestra existencia…” , yo tengo mis propias esperanzas sobre eso.

  54. Darío
    11 septiembre, 2009 de 21:43

    Rentón:

    Aunque muy respetables, sus posiciones filosóficas no son demostración de algo, y mucho menos del asunto que me parece que dió origen a este hilo de discusión: el origen del Universo.

    En su comentario:

    Este argumento NO demuestra la existencia de Dios (nada puede hacerlo!) pero sí demuestra que el Universo fue creado lo cual se acerca a las posiciones de los creyentes

    del cual a pesar de todo lo escrito no se ha salido, usted hace dos aseveraciones que comento:

    Este argumento NO demuestra la existencia de Dios (nada puede hacerlo!) …

    es algo que ya Aristóteles en la cuestión del Primer Motor ya había establecido. Nada nuevo bajo el sol.

    … pero sí demuestra que el Universo fue creado lo cual se acerca a las posiciones de los creyentes

    a pesar de lo que diga, no demuestra absolutamente nada, ni siquiera en el plano filosófico en el que sería lo más sensato que se mantuviera la discusión, aclarando que esto no tiene que ver un pepino con la naturaleza ni con la ciencia.

    Si se insiste en poner esta discusión teológica y teleológica “en el terreno científico” (no es su propuesta, Rentón, lo sé: lo digo por algunos alucinados que empiezan a dar brincos), lo único que conseguirán es tener su lugar en las “Cientos de pruebas” (sandeces) que pretenden demostrar la existencia de una supuesta divinidad.

    Saludos.

  55. Renton
    11 septiembre, 2009 de 21:57

    Darío:
    a pesar de lo que diga, no demuestra absolutamente nada

    Por supuesto Darío, por supuesto, pero lo que quiero hacer ver es que con la lógica en la mano y mediante un método de observación de lo que nos rodea, se puede defender que el Universo tuvo una Primera Causa más allá de él mismo, estás de acuerdo en eso?

    Esto no implica que esa primera causa sea necesariamente Dios (aunque yo creo de todo corazón que sí!) porque como llevo diciendo desde el principio, NO se puede (ni se debe!) demostrar la existencia de Dios.

    No obstante, a partir del Argumento Kalaam, la idea de un Motor creador o causante del Universo no queda arrinconada junto con las ideas más disparatadas que se nos pudieran ocurrir.

    Por tanto, cada vez que algún agnóstico irrespetuoso haga burla de un creyente que manifiesta su fe en Dios y pregunte si también se cree en Santa Claus, bastará preguntar: Todo lo que empieza a existir tiene una causa…?

    😐

  56. Darío
    11 septiembre, 2009 de 22:25

    Por supuesto Darío, por supuesto, pero lo que quiero hacer ver es que con la lógica en la mano y mediante un método de observación de lo que nos rodea, se puede defender que el Universo tuvo una Primera Causa más allá de él mismo, estás de acuerdo en eso?

    Ciertamente, por qué el truco está precisamente en aventar la lógica por delante y ajustar “los hechos” a esa lógica, y eso si llegan a presentarse “hechos”. Es lo que hacen los esotéricos, los religiosos literalistas, los creacionistas, y también gente como Dembski, quien mañosamente evade el hecho de que la lógica no demuestra algo en la naturaleza ni siquiera cuando la primera parece estar de acuerdo con la segunda.

    Esto no implica que esa primera causa sea necesariamente Dios (aunque yo creo de todo corazón que sí!) porque como llevo diciendo desde el principio, NO se puede (ni se debe!) demostrar la existencia de Dios.

    No obstante, a partir del Argumento Kalaam, la idea de un Motor creador o causante del Universo no queda arrinconada junto con las ideas más disparatadas que se nos pudieran ocurrir.

    Estamos de acuerdo: las tautologías no se rebaten.

    Por tanto, cada vez que algún agnóstico irrespetuoso haga burla de un creyente que manifiesta su fe en Dios y pregunte si también se cree en Santa Claus, bastará preguntar: Todo lo que empieza a existir tiene una causa…?

    Si esto le parece una “buena defensa”: nada que objetar.

  57. Uranus
    11 septiembre, 2009 de 22:31

    Les recuerdo (por si se han olvidado) el título del artículo publicado por el profesor Cnidus. Cientos de pruebas de la Existencia de Dios

  58. Creata-en-la-cloaca
    11 septiembre, 2009 de 22:36

    Mi nombre es Creata-en-la-cloaca, todo junto. A veces cuando me llaman Creata a secas, da la impresión que soy creacionista. Bueno, a lo que iba.

    nada salvo Él mismo puede demostrar la existencia de Dios

    Y llevas 20 comentarios tratando de demostrar su existencia. ¿Ni siquiera te crees lo que tú mismo has dicho en esas líneas?

    A mi los debates sobre la existencia de los dioses y los ángeles me aburren enormemente.

    Es todo muy simple, Renton. El que tiene fe en los dioses, pensará que existen. No hay diferencia entre fe religiosa e imaginación.

    Puesto que nunca se podrá demostrar la existencia de dios, según tus palabras, simplemente dios no existe.

    ¿Cómo era esa frase demoledora? Ah, sí:

    Medita sobre esto

    Saludos

  59. Renton
    11 septiembre, 2009 de 22:43

    Darío:
    Ciertamente, por qué el truco está precisamente en aventar la lógica por delante y ajustar “los hechos” a esa lógica

    No Darío, el proceso que nos lleva a este razonamiento es el mismo que el que nos hace sostener que tras la Primavera viene el Verano… la pura observación.

    No es un razonamiento fruto de prestirigitaciones lógicas, es un razonamiento lógico que se desprende de la pura observación de la naturaleza, ya sabes, como según lo observado, todo lo que ha empezado a existir tiene una causa, podemos emitir una Ley que hasta ue sea refutada tendrá validez.

    Creata-en-la-cloaca:
    Y llevas 20 comentarios tratando de demostrar su existencia. ¿Ni siquiera te crees lo que tú mismo has dicho en esas líneas?

    Decir que llevo muchos comentarios intentando demostrar la existencia de Dios es una evidencia de que no me has leído en absoluto…

    😐

  60. 11 septiembre, 2009 de 22:43

    Renton.., es posible, y no me doy por aludido.., que lo irrepetuoso sean los 666 engendros reflejados parcialmente en este blog.

    Nota. (para los recopiladores..) Ell número de la bestia no es el 666, si nó el 616…

  61. Creata-en-la-cloaca
    11 septiembre, 2009 de 22:49

    He leido todos tus comentarios, pero creo que tú no has leido en absoluto el mío.

    Esto no implica que esa primera causa sea necesariamente Dios (aunque yo creo de todo corazón que sí!) porque como llevo diciendo desde el principio, NO se puede (ni se debe!) demostrar la existencia de Dios.

    Ahí lo dices todo.

  62. 11 septiembre, 2009 de 22:52

    con la lógica en la mano y mediante un método de observación de lo que nos rodea, se puede defender que el Universo tuvo una Primera Causa más allá de él mismo, estás de acuerdo en eso?

    Por supuesto que no. Hasta donde sabemos, el (llamemoslé) ente energía-materia no se crea ni se destruye. ¿Sugiero con esto que el Universo, o su constituyente que he llamado energía-materia es eterno? Puede ser, porque desde hace mucho tiempo (principalmente desde la relatividad especial de Einstein) sabemos y confirmamos en los experimentos, que la energía-materia, de forma global, ni se creo ni se destruye. Por eso, aseverar que el Big Bang o lo que ocurrió antes (si tiene sentido esta cuestión) fue una creación de esa energía-materia, es suponer cosas sin fundamento.

    Dani GL:

    Entiendo que si dicha partícula era estática y no estaba en cambio y movimiento, algo tuvo que hacerla estallar. En caso de estar en movimiento, no podemos explicar pues, qué hacía esa particula o cuerpo puntual y por qué estalló.

    Si todo lo existente, es decir, el Universo, está concentrado en un punto (lo llamas partícula, pero no sería eso, sino que todo estaría comprimido en un punto de densidad tendiendo a infinito), no tiene sentido hablar de movimiento de ese punto. Piénsalo: el movimiento se realiza DENTRO del Universo, y el tiempo tiene existencia DENTRO del Universo también, por lo tanto, no tiene sentido hablar de movimiento. Entre otras cosas, porque si no existe nada fuera del Universo no puedes saber qué es movimiento ¿con respecto a qué, si no existe nada fuera de él?

    En cuanto a porqué estalló o expansionó este punto de densidad infinita, en realidad tendríamos que saber cuál era su estado antes. Hay un modelo que habla de oscilaciones: se expandería hasta un límite, hasta que empezase a contraerse a un punto, y “rebotaría, de forma que se expandería de nuevo, en un ciclo. Aunque, según las observaciones, no es así porque la expansión parece acelerarse, quiero que veas que como no sabemos qué pasó antes, ni porqué llegó al estado puntual, no podemos suponer que “de repente” estalló.

    Ya acabo, que me he emocionado escribiendo :S El tema este es el caballo de batalla de los creacionistas y creyentes (separo ambos, porque sé que no es lo mismo Dani ;), sencillamente porque los científicos no saben (ni nadie, en realidad) qué ocurrió en esos momentos. Pero no podemos “demostrar” que Dios existe, simplemente porque no tengamos ni idea. Un saludo!

  63. Renton
    11 septiembre, 2009 de 22:56

    Creata-en-la-cloaca:
    He leido todos tus comentarios, pero creo que tú no has leido en absoluto el mío

    No has dicho que llevo 20 comentarios tratando de demostrar la existencia de Dios?

    Pues dado que no he intentado hacer eso en ningún momento, era lógico deducir que no me habías leído.

    😐

  64. Darío
    11 septiembre, 2009 de 23:00

    La observación del fenómeno, ¿es el fenómeno mismo, Rentón?

  65. 11 septiembre, 2009 de 23:04

    Uno que no ha entendido la coña… 🙄

  66. fff
    11 septiembre, 2009 de 23:05

    “Lo que he hecho es mostrar que es posible que la forma en que comenzó el universo esté determinada por las leyes de la ciencia. En ese caso, no sería necesario apelar a Dios para decidir cómo comenzó el universo. Esto no prueba que no exista dios, sólo que Dios no es necesario”.
    Stephen W. Hawking

    ¿Alguna vez en un foro se ha demostrado la existencia o inexistencia de Dios?

    Saludos

  67. Renton
    11 septiembre, 2009 de 23:15

    G de Galleta:
    ¿Sugiero con esto que el Universo, o su constituyente que he llamado energía-materia es eterno? Puede ser […] aseverar que el Big Bang o lo que ocurrió antes (si tiene sentido esta cuestión) fue una creación de esa energía-materia, es suponer cosas sin fundamento

    G de Galleta (espero que sea con pasas, yum, yum…), no tienes presente un aspecto fundamental de las teorías sobre el origen del universo que según los cosmólogos tienen más peso: el Big Bang y la Teoría Inflacionaria.

    Dicho aspecto es el siguiente, a saber, que el origen del universo es el instante en que apareció toda la materia y la energía que tenemos actualmente en el universo como consecuencia de una gran explosión…
    (copio de la wiki…)

    Según los cosmólogos, antes de dicho instante o momento, no había ni materia ni energía…

    😐

  68. Creata-en-la-cloaca
    11 septiembre, 2009 de 23:22

    G de Galleta

    Muy buena tu respuesta.

    Renton

    Esto no implica que esa primera causa sea necesariamente Dios (aunque yo creo de todo corazón que sí!) porque como llevo diciendo desde el principio, NO se puede (ni se debe!) demostrar la existencia de Dios.

    Leyendo esto, entiendo que intentas defender tu creencia en dios, aunque la lógica te diga que no es posible.

    ¿Qué valor tiene creer en algo indemostrable?

  69. Renton
    11 septiembre, 2009 de 23:27

    Creata-en-la-cloaca:
    Leyendo esto, entiendo que intentas defender tu creencia en dios, aunque la lógica te diga que no es posible

    Creata-en-la-cloaca, gran parte de la animadversión y el refutar por el mero hecho de refutar lo que estoy diciendo deriva del hecho de pensar que estoy intentando demostrar la existencia de Dios… cuando no es así.

    Medainte el argumento Kalaam se infiere que el origen del Universo no fue fruto del azar sino que tuvo un Motor Causal.

    Creata-en-la-cloaca:
    ¿Qué valor tiene creer en algo indemostrable?

    No se trata de que tenga valor o no (que lo tiene), es simplemente el modo en que Dios ha decidido llamar a los suyos: mediante la fe.

    Pero este no es el tema…

    😐

  70. Creata-en-la-cloaca
    11 septiembre, 2009 de 23:33

    Animadversión?

    No veo animadversión, simplemente estoy siguiendo un debate. No veo nada malo en mis respuestas.

    Pero si la existencia de ese dios es indemostrable, ¿cómo sabes que intenta llamaros por medio de algo -fe lo llamas, yo lo llamo imaginación-?

    Aquí es donde te contradices todo el tiempo.

    Y este era el tema del post, creo.

  71. 11 septiembre, 2009 de 23:34

    Renton.., te has dejado lo mejor… que está al final: La teoría de universos membrana.. Ya tienes teoría para un universo autocontenido, conceptos como multiverso, etc..
    Hasta es posible que contesten tu pregunta: ” Todo lo que empieza a existir tiene una causa…? Bien es cierto que es una teoría matemática.., ya sabes como trabajan los científicos todo son teorías.., pero algún paso se va dando.

  72. Uranus
    11 septiembre, 2009 de 23:38

    Uno que entiende todo, y ahora me lo va a explicar con lujo de detalles.

  73. 11 septiembre, 2009 de 23:41

    Ya acabo, que me he emocionado escribiendo :S El tema este es el caballo de batalla de los creacionistas y creyentes (separo ambos, porque sé que no es lo mismo Dani 😉 , sencillamente porque los científicos no saben (ni nadie, en realidad) qué ocurrió en esos momentos. Pero no podemos “demostrar” que Dios existe, simplemente porque no tengamos ni idea. Un saludo!

    Ah, no. Para mi no es un caballo de batalla, creeme. Es una cuestión de fe, y por eso me declaro creyente. ¿No es así? 😉

    Igualmente no poder demostrar su existencia o no existencia, no es propósito de la ciencia hacerlo, no expresamente. Pero considero que es una taréa imposible y discrepo con creata a que se resuma a una simple similitud con lo que es “imaginación”.

    De igual modo, entiendo el proceso del Big Bang, y disculpame si he llamado partícula, también lo llamo cuerpo puntual (como otros han hecho). Lo que no entiendo es el momento de la explosión, si bien no podemos entender que hubiera movimiento, o algo que implique cambio (que es precisamente lo que nos permite medirlo con el tiempo), ¿cómo pudo explosionar? Si me lo has explicado no lo he entendido. Creo que era necesario que dicho cuerpo puntual estuviera en permanente cambio para poder hacerlo. Si bien una cadena de big bang y big crunch explicaría el propio hecho de la existencia continua y permanente de dicho cuerpo puntual.

    Creo que es una incógnita, que dificil (si no imposible) resolución tiene. Quizá la teoría de cuerdas y supercuerda…

  74. Renton
    11 septiembre, 2009 de 23:43

    Creata-en-la-cloaca:
    Pero si la existencia de ese dios es indemostrable, ¿cómo sabes que intenta llamaros por medio de algo -fe lo llamas, yo lo llamo imaginación-?

    Por fe, en el fondo todo se reduce a eso, muy loco, verdad?

    Pues se trata de eso, de que a aquel que no tenga fe jamás entienda el mensaje evangélico…

    Dios por pura misericordia, decidió desde antes de la fundación del mundo, regalar la Vida Eterna y hacerles co-herederos junto con Jesús, de todo lo creado a unos cuantos hombres cuya fin natural hubiera sido el olvido.

    El modo de llamarlos es mediante la fe, ya sabes, por eso es absurdo llevar a cabo conversiones forzosas porque por mucho que nosotros queramos, los únicos que han recibido el don de la fe y son capaces de responder al mensaje evangélico únicamente son aquellos que han recibido el don de la fe…

    Creata-en-la-cloaca:
    Y este era el tema del post, creo

    Hmm, no exactamente, el post era una burla a todos los argumentos sobre la existencia de Dios que se han expuesto a lo largo de la historia.

    😐

  75. Uranus
    11 septiembre, 2009 de 23:45

    Profesor lampuzo, hay algo que no entiendo:
    ¿Por qué hubo más cambios en el primero segundo después del gran estallido, que en los siguientes 100.000 años?

  76. jose
    11 septiembre, 2009 de 23:47

    La gente que controla poco de estadística se piensa que el azar significa desorden.

    Pues no, el azar genera orden. Si tirar un dado no fuera un suceso aleatorio, no podríamos predecir el número de doses que saldrán en las próximas 1000 tiradas, ni el margen de error de esa predicción. Si los átomos no se desintegraran aleatoriamente (sino que los separara dios cuando a él le diera la gana), la datación por radiocarbono sería imposible porque no podríamos estimar cuánta cantidad se ha desintegrado en tal periodo de tiempo. Cosas más cercanas… por ejemplo, sin azar no existirían los contrastes de hipótesis, así que no se podrían hacer controles de calidad.

    Los copos de nieve, los fractales, ese tipo de cosas de diseño tan enrevesado normalmente pueden generarse muy sencillamente con una formulita recursiva. En una página llamada epsilones.com tienes ejemplos. Si es que te interesan estas cosas, claro, y no vienes aquí sólo a soltar… cómo decirlo… proudly self-righteous comentarios.

  77. 11 septiembre, 2009 de 23:51

    ¿Me lo dices a mi o a quien? :S

  78. fff
    11 septiembre, 2009 de 23:51

    No sólo vasta la fé : Mt 7, 21 <>

  79. jose
    11 septiembre, 2009 de 23:51

    no sabemos de nada que haya empezado a existir que no tenga una causa.

    Sí sabemos, y desde hace rato. Y es una respuesta tan común que estoy seguro de que alguien ya te ha enlazado anteriormente esa misma página que he enlazado yo.

  80. Creata-en-la-cloaca
    11 septiembre, 2009 de 23:54

    Pero, ¿no son todos los argumentos sobre la existencia de dios una burla? Puesto que es indemostrable. Sólo un idiota intentaría demostrar lo indemostrable.

  81. Creata-en-la-cloaca
    11 septiembre, 2009 de 23:55

    discrepo con creata a que se resuma a una simple similitud con lo que es “imaginación”.

    Dame pruebas de que fe e imaginación son distintas.

  82. jose
    11 septiembre, 2009 de 23:56

    Si es curiosidad digamos científica, tienes toneladas de material para disfrutar porque la verdad es que si te la enseñan bien, la estadística mola.

    Si es curiosidad en plan “no me interesa saber por qué el azar funciona así, por qué es más fácil que una hoja sea simétrica a que sea asimétrica, simplemente vengo y digo qué bonitos son los diseños de Dios“, entonces oh well.

  83. 12 septiembre, 2009 de 0:04

    Ah no, Jose. Me has cortado por la rama equivocada. 😉 No creo que haya ciencia en el Diseño Inteligente.

    De todas formas te ha quedado muy bien lo de … como era… proudly self-righteous. Mucho proudly en el comentario, por cierto, “oh well”.

    No he venido aquí a generar discordia ni a imponer existencia de Dios ni nada. Estoy respetando vuestras creencias, opiniones, etc. Es más, sí, conozco de estadística, no es mi rama favorita pero la considero interesante. Del mismo modo no es la respuesta a todo (obviamente).

    Y coincido contigo a que los que saben poco de azar creen que es sinónimo de desorden. Así que…

  84. 12 septiembre, 2009 de 0:07

    Vamos a ver Uranus.., yo no imparto cátedra ni soy profesor.

    Pero creo que a esta pregunta ya te conteste en su día.. recuerdas…, evidentemente no me hiciste mucho caso… ¿Te acuerdas lo que te dije sobre la nucleosíntesis , la densidad de fotones por partícula nuclear ..? Pues eso…

    Como aquel día te sugiero otra lectura: Los tres primeros minutos de Universo (Steven Weinberg) Alianza Editorial

  85. 12 septiembre, 2009 de 0:07

    Simplemente implican cosas diferentes, creata. No dudo en que en la fe hay lugar a la imaginación, pero no es simple imaginación.

    Y dependiendo de si a imaginación le das connotaciones fantásticas (tipo dragones y mazmorras, los pitufos, bola de dragón) o que tengamos la idea X de lo que es la divinidad. Son cosas diferentes e implicaciones diferentes.

  86. Creata-en-la-cloaca
    12 septiembre, 2009 de 0:07

    Renton, te contradices todo el rato, eso es lo que deduzco al leer tus comentarios.

    Dijiste

    la existencia de dios es indemostrable

    Luego dices

    dios decidió… regaló… creo… nos dió…

    Si dios es indemostrable, como has dicho al principio, también es indemostrable todo lo que le atribuyes.

    Luego fe e imaginación son lo mismo, como he dicho hace siempre.

  87. Creata-en-la-cloaca
    12 septiembre, 2009 de 0:08

    hace tiempo, quise decir

  88. Creata-en-la-cloaca
    12 septiembre, 2009 de 0:10

    Simplemente implican cosas diferentes, creata. No dudo en que en la fe hay lugar a la imaginación, pero no es simple imaginación.

    Ese argumento no es un argumento. No demuestras nada con eso.

    ¿Podrías explicar la diferencia entre fe e imaginación?

  89. Creata-en-la-cloaca
    12 septiembre, 2009 de 0:13

    Y dependiendo de si a imaginación le das connotaciones fantásticas (tipo dragones y mazmorras, los pitufos, bola de dragón) o que tengamos la idea X de lo que es la divinidad. Son cosas diferentes e implicaciones diferentes.

    ¿Por qué no pudo ser Papá Pitufo el creador del universo?

  90. Creata-en-la-cloaca
    12 septiembre, 2009 de 0:15

    son cosas diferentes e implicaciones diferentes.

    Porque tú quieres que sea así. A la parte de tu imaginación que se ocupa de los seres divinos la llamas fe.

  91. Renton
    12 septiembre, 2009 de 0:16

    fff:
    No sólo vasta la fé : Mt 7, 21

    Eingh?

    Vamos a buscar la Bíblia… dum , di, dum… di, dum, di… oh, ah, aquí está el pasaje:

    21 No todo el que me dice: Señor, Señor, entrará en el reino de los cielos, sino el que hace la voluntad de mi Padre que está en los cielos.

    Pero fff, no te das cuenta de que Jesús está diciendo precisamente eso?

    Mira, lo que Jesús está diciendo es que no entrará en el Reino de los Cielos cualquiera que cumpla simplemente con un ritual tal como creía el judaismo, ya sabes.

    Lo que está diciendo es que hace falta un cambio interior, hace falta negarse a uno mismo y anteponer la Voluntad de Dios a la propia.

    Cómo puede uno hacer eso?
    De ningún modo, uno no puede hacer eso porque el ser humano, en estado natural antepondrá antes siempre su propia voluntad a la de Dios.

    Entonces…?

    El asunto es que hace falta un cambio interior, el cumplimiento profético de Ezekiel 36, un regalo inmerecido por parte de Dios, nacer de nuevo.

    Qué leemos en Ezekiel 36?

    25 Esparciré sobre vosotros agua limpia, y seréis limpiados de todas vuestras inmundicias; y de todos vuestros ídolos os limpiaré.

    26 Os daré corazón nuevo, y pondré espíritu nuevo dentro de vosotros; y quitaré de vuestra carne el corazón de piedra, y os daré un corazón de carne.

    27 Y pondré dentro de vosotros mi Espíritu, y haré que andéis en mis estatutos, y guardéis mis preceptos, y los pongáis por obra.

    Genial!
    Dios nos da un corazón de carne para que podamos responder a su llamada, nos quita el corazón de piedra que nos hace estar llenos de odio y de deseos estúpidos y nos capacita para ver que hay más belleza en el dar que en el recibir, que es preferible recibir violencia a ejercerla, que hay que hacer el bien en toda circunstancia, y sobretodo, que no podemos sentirnos por encima de los demás porque si no fuera por el regalo de Dios, un regalo inmerecido, nosotros seríamos tan egoistas y ciegos a la belleza de Dios como el mayor de los agnósticos…

    😐

  92. 12 septiembre, 2009 de 0:17

    Y dependiendo de si a imaginación le das connotaciones fantásticas (tipo dragones y mazmorras, los pitufos, bola de dragón) o que tengamos la idea X de lo que es la divinidad. Son cosas diferentes e implicaciones diferentes.

    Pues la fe implica una aceptación de postulados que pueden influenciar en tus decisiones, actos, forma de vivir. La imaginación no llega a eso.

    Tampoco se a donde quieres llegar. Las posturas son claras y respetables, hay gente que no cree que exista nada que no haya sido probado, y gente que cree que aunque no haya sido probado, existen cosas. En este caso es Dios.

    No creo que con retórica, argumentos lógicos, o definiciones de lo que es fe o imaginación puedas demostrar la existencia de Dios.

  93. Creata-en-la-cloaca
    12 septiembre, 2009 de 0:17

    Vaya, me quedé sólo. Bueno, señores, que tengan una feliz noche.

  94. 12 septiembre, 2009 de 0:18

    No corras tanto.

    Y dependiendo de si a imaginación le das connotaciones fantásticas (tipo dragones y mazmorras, los pitufos, bola de dragón) o que tengamos la idea X de lo que es la divinidad. Son cosas diferentes e implicaciones diferentes.

    ¿Por qué no pudo ser Papá Pitufo el creador del universo?

    ¿Fue él?

  95. Renton
    12 septiembre, 2009 de 0:19

    Creata-en-la cloaca:
    ¿no son todos los argumentos sobre la existencia de dios una burla? Puesto que es indemostrable. Sólo un idiota intentaría demostrar lo indemostrable

    Son fruto de la ignorancia bíblica compañero, a pesar de nacer de buenas intenciónes.

    😐

  96. Renton
    12 septiembre, 2009 de 0:23

    Creata-en-la cloaca:
    Dame pruebas de que fe e imaginación son distintas.

    Uno no moriría por algo que sabe que es producto de la inmaginación…

    Por ejemplo, mira los primeros apóstoles, ellos se pasaron la vida predicando un Evangelio en el que quedaban rematadmente mal, ya sabes, los apóstoles aparecen retratados como ignorantes, cobardes, traidores… y a pesar de eso, todos ellos predicarosn hasta el final que Dios nos había dado a los hombres una oportunidad de arrepentirnos y dejar la mala vida que llevamos y poner nuestra fe en que Jesús llevó por todo aquel que creyera en Él, el castigo que sin dicha intercesión nos habría correspondido a nosotros…

    La diferencia entre una cosa y otra es que nadie muere por una mentira sabiendo que es mentira.

    😐

  97. 12 septiembre, 2009 de 0:26

    Eso es.

    Pues la fe implica una aceptación de postulados que pueden influenciar en tus decisiones, actos, forma de vivir. La imaginación no llega a eso.

    Y no creo que ahora la fe sea comparada con “locura”. Que es a donde creo se quiere ir a parar (no sería la primera vez). Cortar todo por el mismo patrón es un error.

  98. Creata-en-la-cloaca
    12 septiembre, 2009 de 0:28

    Yo respeto tu postura, y tu debes respetar la mía. No se porqué te debes sentir atacado por creer en dioses. Yo simplemente te hago preguntas sencillas que creía podrías responder sin rodeos.

    Adonde quiero llegar es que fe e imaginación son lo mismo. Si es por límites, la imaginación del ser humano llega a donde sea.

    La fe implica aceptar postulados

    ¿Sí? ¿Cuáles son esos postulados?

    Y por supuesto que la fe influencia en tu vida y actos. Mira a esos fundamentalistas llenos de fe que se inmolan. Con eso no demuestras nada.

    Como bien dices, no puedes demostrar la existencia de dios. Fe e imaginación son la misma cosa. Mejor dicho, la fe es un tipo de imaginación.

  99. 12 septiembre, 2009 de 0:29

    Seguro que sé menos estadística que tú.., pero ¿Que tiene que ver la estadística con la falta de reglas..? yo no he dicho semejante cosa. En cuanto a la “formulita..” Estoy seguro que te darían un premio Nobel si con ella eres capaz de calcular la trayectoria de los fotones que componen luz sobre un cristal. y no me des física newtoniana.

    Por cierto aprovecha y echale un vistazo a mi último post por si tienes dudas de lo que hablo.

  100. Creata-en-la-cloaca
    12 septiembre, 2009 de 0:31

    Uno no moriría por algo que sabe que es producto de la inmaginación…

    ¿Cómo lo sabes? ¿Conoces la mente de los demás?

    Nadie muere por una mentira sabiendo que es mentira.

    Renton, ¿dónde ha quedado tu lógica?

  101. Creata-en-la-cloaca
    12 septiembre, 2009 de 0:32

    Yo no estoy diciendo que la fe es locura. No se donde quieres llegar. No me acuses de decir algo que no he dicho. La imginación no es locura.

    En cambio, Renton, creyente en dios, ha dicho antes que la fe es locura.

    ¿Os podeis aclarar? Me estais liando.

  102. fff
    12 septiembre, 2009 de 0:33

    Lo que está diciendo es que hace falta un cambio interior, hace falta negarse a uno mismo y anteponer la Voluntad de Dios a la propia.

    Por lo tanto ya no es sólo fé. ¿ Cual es la voluntad de Dios? ¿ Quien
    es el encargado en la tierra de transmitirla? ¿ Si no se hace la volundad
    del que transmite la fé, uno es salvo?

    Stgo 2, 14.17 ¿Qué le aprovecha, hermanos míos, a uno decir “yo tengo fe”, si no tiene obras? ¿Podrá salvarle la fe?” >> <<"Así también la fe, si no tiene obras es de suyo muerta.

    El comentario viene porque insinúas a creata-en-la-cloaca que todo se reduce a tener fé. Como si esto es algo infuso que Dios pone en los
    escogidos y uno ya es salvo . Todo esto es indemostrable, como la existencia o no de Dios. Y por lo tanto, la fé no vale nada si no se acompaña de adoctrinamiento.

    Para mí "Fe significa no querer saber la verdad."

  103. Creata-en-la-cloaca
    12 septiembre, 2009 de 0:34

    ¿Cuáles son esos postulados, Dani GL? Si según Renton y tú, la fe es dada por dios, ¿por qué necesitais postulados para tener fe? De nuevo volvemos a la imaginación…

  104. Renton
    12 septiembre, 2009 de 0:34

    Creata-en-la-cloaca:
    ¿Cómo lo sabes? ¿Conoces la mente de los demás? […] ¿dónde ha quedado tu lógica?

    Entiendo… para poder distinguir correctamente la fe de la inmaginación, podrías definir qué es la inmaginación?

    😐

  105. Creata-en-la-cloaca
    12 septiembre, 2009 de 0:38

    Fff, esto me recuerda a la frase de cierta ganadora de bocarranas, que decía así: eres salvo por tu fe, no por tus obras. Je, je, je.

  106. Creata-en-la-cloaca
    12 septiembre, 2009 de 0:40

    Vaya, a mis preguntas respondes con otra pregunta. Así podemos llegar al infinito. ¿Existe el infinito para los creyentes?

  107. Renton
    12 septiembre, 2009 de 0:43

    Antes de nada, gracias por permitirme hablar del Evangelio, en otras circunstancias jamás habría podido hablar de él en esta entrada…

    fff:
    Por lo tanto ya no es sólo fé

    Pues claro que es por la fe, qué te hace pensar que no lo es?
    La imagen de la sustitución del corazón de piedra por el de carne es eso, una imagen que quiere decir que se nos abre los ojos a las verdades de Dios.

    fff:
    ¿ Si no se hace la volundad
    del que transmite la fé, uno es salvo?

    Ahí está la clave, nadie que tenga fe no hará la Voluntad de Dios, no has leído lo que dije de que Dios al darnos fe nos capacita para -me cito- “ver que hay más belleza en el dar que en el recibir, que es preferible recibir violencia a ejercerla, que hay que hacer el bien en toda circunstancia, y sobretodo, que no podemos sentirnos por encima de los demás porque si no fuera por el regalo de Dios, un regalo inmerecido, nosotros seríamos tan egoistas y ciegos a la belleza de Dios como el mayor de los agnósticos…”

    fff:
    Stgo 2, 14.17 ¿Qué le aprovecha, hermanos míos, a uno decir “yo tengo fe”, si no tiene obras? ¿Podrá salvarle la fe?” >> <<"Así también la fe, si no tiene obras es de suyo muerta

    Exacto, sigue leyendo y entenderás qué dice Santiago:

    Tú tienes fe, yo tengo obras, muéstrame tu fe sin obras y yo te mostraré mi fe por mis obras…

    Lo que Santiago está diciendo es que las buenas obras son uno de los indicios de que la persona tiene fe.
    Recuerda lo que te acabo de decir, es imposible sufrir un cambio en tu interior y no dar fruto.

    Al mismo tiempo, Santiago descalificaba a todos los farsantes que decían tener fe pero que llevaban una forma de vida absolutamente contradictoria para con dicha fe.

    fff:
    Como si esto es algo infuso que Dios pone en los
    escogidos y uno ya es salvo

    Ecxacto, eso es parte de la centralidad del Evangelio, los creyentes somos justificados por fe, el sunto es qe estás confundiendo justificación con santificación como hacen los católicos.

    fff:
    Todo esto es indemostrable, como la existencia o no de Dios

    Pues claro!

    😆

    fff:
    Para mí “Fe significa no querer saber la verdad”

    Pues entonces sé coherente con esa verdad y vive tu vida de acuerdo a ello…

    😐

  108. Creata-en-la-cloaca
    12 septiembre, 2009 de 0:50

    Renton, que manera de desviar el debate para evitar responder claramente a las preguntas planteadas.

    Me voy a la cama, buenas noches.

  109. Renton
    12 septiembre, 2009 de 0:50

    Creata-en-la-cloaca:
    a mis preguntas respondes con otra pregunta. Así podemos llegar al infinito

    No compañero, simplemente estoy esperando que definas qué es la inmaginación para preguntarte que… ¿Cómo lo sabes? ¿Conoces la mente de los demás?

    A mí me interesa aprender, saber la verdad y llegar a algún lado, no refutar por refutar los argumentos que ni entiendo ni comparto…

    Este es un mal muy común de los foros de discusión españoles, nadie quiere saber nada, a nadie le importa llegar a algún sitio, lo único importante es destruir al que difiere de uno…

    Es por eso que hace años que no frecuento esos foros, no se aprende nada.

    😐

  110. Creata-en-la-cloaca
    12 septiembre, 2009 de 0:53

    No te preocupes por eso, aquí aprenderás muchas cosas. Ah, y para mañana (me tengo que ir ya, mi mujer se enfada) defíneme FE y LOCURA.

    Que lo pases bien.

  111. fff
    12 septiembre, 2009 de 0:57

    Insisto, la fe en una doctrina regida por la interpretación humana de la
    bíblia. El que tú me digas que la fe te vino a adquirir conocimiento de
    esa doctrina o interpretación de, supongo, una religión particular es
    como decirme me gusta los ordenadores porque estudio informática.

    Sí en mí vida e visto un ordenador ¿como me va a gustar la informática?

    Si tus pensamientos los alimentas con relatos de la doctrina que sigues, entiendo que creas que tienes fe, pero en el fondo es imaginación.

  112. Renton
    12 septiembre, 2009 de 1:05

    Creata-en-la-cloaca:
    defíneme FE y LOCURA

    Como quieras…

    Fe: Creencia en algo sin necesidad de que haya sido confirmado por la experiencia o la razón o confirmado por la ciencia.

    Locura: Pérdida o transtorno de las facultades mentales.

    😐

    fff:
    la fe en una doctrina regida por la interpretación humana de la
    bíblia

    Siento disentir aunque estoy convencido que desde tu falta de fe, dicha definición es la más apropiada para dar una explicación al fenómeno.

    Y ahora si a nadie le importa me gustaría seguir hablando sobre la validez del Argumento Kalaam, ya sabeis:

    1. Todo lo que empieza a existir tiene una causa.

    2. El Universo empezó a existir.

    3. El Universo tiene una causa.

    Este argumento NO demuestra la existencia de Dios (nada puede hacerlo!) pero sí demuestra que el Universo fue creado lo cual se acerca a las posiciones de los creyentes.

    😐

  113. 12 septiembre, 2009 de 1:05

    joer, en media tarde han pasado mil comentarios, pero bueno…

    Constesto a Renton:

    1. Todo lo que empieza a existir tiene una causa.

    2. El Universo empezó a existir.

    3. El Universo tiene una causa.

    Empezar a existir: empezar a ser, estar y/o tener vida.
    Causa: Motivo, fundamento u origen.

    Bien, la aseveración uno es cierta si tomamos Causa como la tercera acepción: “origen”. No es necesariamente cierta con la primera o la segunda, dada su ambigüedad, a no ser que aceptemos motivación y fundamento como “fenómeno que originó el universo”, en cuyo caso también serían válidas.

    Así pues.

    1. Todo lo que empieza a existir tiene un origen/fenómeno que lo originó
    2. El universo empezó a existir
    3. El universo tiene un origen/fenómeno que lo originó

    Me parece un razonamiento válido.

    Ahora bien, de ahí no se desprende lo siguente en absoluto (“demuestra que el Universo fue creado lo cual se acerca a las posiciones de los creyentes“), en el sentido, también de nuestro amigo el diccionario de la RAE de “crear: Producir algo de la nada”, y aún menos en el sentido que se aproxima a los creyentes, atribuyendo tal creación a un ser inteligente.

    De este razonamiento solamente se desprente la tercera frase: “El universo tiene un origen/fenómeno que lo originó”. La naturaleza, causa o justificación de ese origen, así como a partir de qué comenzó a existir deberá dilucidarse por otros métodos (científicos o teológicos), pero no es consecuencia inmediata del razonamiento.

    Saludos.

  114. Renton
    12 septiembre, 2009 de 1:11

    JMHernández:
    Me parece un razonamiento válido

    Eres la primera persona que ha analizado el argumento sin dejarse influenciar por prejuicios o suposiciones… me mereces todo el respeto.

    JMHernández:
    Ahora bien, de ahí no se desprende lo siguente en absoluto (”demuestra que el Universo fue creado lo cual se acerca a las posiciones de los creyentes“), en el sentido, también de nuestro amigo el diccionario de la RAE de “crear: Producir algo de la nada”, y aún menos en el sentido que se aproxima a los creyentes, atribuyendo tal creación a un ser inteligente

    Es verdad, debería haber dicho causado que es lo que dice el Argumento Kalaam…

    JMHernández:
    La naturaleza, causa o justificación de ese origen, así como a partir de qué comenzó a existir deberá dilucidarse por otros métodos (científicos o teológicos), pero no es consecuencia inmediata del razonamiento

    Claro, por eso llevo rato diciendo que no demuestra la existencia de Dios…

    😆

  115. 12 septiembre, 2009 de 1:15

    No creata, Renton es el que dice que la fe es don de Dios. Mi concepto de don de Dios es diferente.

    Disculpa el retraso, estaba ocupado.

    Yo soy cristiano, pero supongo que sabrás que dentro del cristianismo existen muchas ramas y unas enfatizan en unas cosas y otras en otras.

    No creas que Renton y yo hemos venido aquí cogidos de la mano, discrepamos en bastantes cosas en cuanto a la propia doctrina cristiana.

  116. 12 septiembre, 2009 de 1:23

    Esque todo esto es tautología. La situación es que, como ya he dicho, hay gente que no cree que exista nada que no haya sido demostrado y gente que cree sin que esas cosas hayan sido encontradas, demostradas.

    Y este es el caso de la creencia en la existencia de Dios, aunque se debe añadir que hay gente que cree en cosas que no han sido demostradas pero no acepta la existencia de Dios porque tal figura le incomoda.

    Aun así, entiendo que todas las posturas son respetables y no existe argumento más válido que otro, siempre y cuando se ponga a cada cosa en su lugar, la ciencia en lo suyo, la religion, en lo suyo, y la fe en lo suyo.

  117. Phosphoros
    12 septiembre, 2009 de 1:27

    Hola
    Cómo siempre he dicho: “La Ciencia a las clases de Ciencias y la Religión a las de Religión”, así que, Creacionistas ya saben a donde ir…
    Saludos y buenas noches.

  118. 12 septiembre, 2009 de 2:13

    Vaya tela la que habéis liado Muy bueno el debate 😀

    Pero por alusiones 😉

    Renton,

    Una cosa es “emerger de la nada“.
    Otra cosa diferente es “incausado“

    Explicame la diferencia porque te prometo que no la veo…
    Algo que surge sin causa alguna que la haga emerger es algo incausado.

    Algo que surge sin causa alguna no es sinónimo de que “su origen es la nada“.

    Voy a plantear una pregunta.
    ¿Tiene una causa que el valor de A sea igual a A? Es decir, ¿existe algún fenómeno que originó el hecho de que A sea igual a A?

    Por lo que comenta J. M.:

    1. Todo lo que empieza a existir tiene un origen/fenómeno que lo originó

    No lo pillo… ¿Todo lo que empieza a existir tiene un comienzo en la existencia que promovió a sí mismo su existencia? Es una de las interpretaciones que saco de aquí 😉

    Saludos!

  119. Uranus
    12 septiembre, 2009 de 2:15

    Como siempre el Phosphoro pateando la pelota afuera.
    Hay que leer el título del artículo, señor.
    Cientos de pruebas de la Existencia de Dios
    ¿Qué tiene eso que ver con la ciencia?

  120. 12 septiembre, 2009 de 2:22

    La respuesta de Phosphoros, Uranus, es perfectamente compatible con el anterior comentario de Dani GL, el cual a su vez es perfectamente compatible con el hilo de comentarios… el cual era previsto dado el tema de la entrada 😉

  121. 12 septiembre, 2009 de 2:53

    Me encantaría profundizar en eso. Ojalá algún día esté capacitado para hacerlo. Gracias por responder a mi comentario, KC.

    Saludos.

  122. fff
    12 septiembre, 2009 de 2:55

    Y ahora si a nadie le importa me gustaría seguir hablando sobre la validez del Argumento Kalaam, ya sabeis:

    1. Todo lo que empieza a existir tiene una causa.

    2. El Universo empezó a existir.

    3. El Universo tiene una causa.

    Punto 1.
    verdadero.
    Punto 2.
    No se sabe. Puede que existiera un “antiuniverso”. Un estado anterior. El estado actual es fruto de la evolución de un estado sin materia.El que
    no comprendamos el antiuniverso no implica que no pudiera existir.
    Algo tenía que haber. Eso no lo podéis negar, porque vosotros lo llamáis
    Dios.Por lo tanto el punto 2 es algo que no se sabe. Por lo tanto la afirmación es falsa.

    Punto 3.
    Según el punto 2 el universo puede ser eterno, por lo tanto no tener causa.

    1. Los conciliadores que abogan por un Dios que se esconde detrás de la Gran Explosión tendrán que, no sólo ocultarse de la navaja de Occam sino también resolver aquella antigua cuestión filosófica que preguntaba: ¿cuál es la diferencia entre un Dios invisible, intangible y escondido que no interfiere ni afecta la forma en que el mundo funciona, y la inexistencia del mismo?

    2. Si el universo,en el big ban, según el punto 2 es producto de un cambio. ¿ Cual es la explicación más sencilla (Navaja de Occam) ?¿ Una creación de un universo eterno o … un simple cambio ?

    3. Sobre la causa del universo nadie mejor que Sagan para hacernos
    reflexionar :
    “Pero la observación de Sagan deja claro que esta gente no tiene idea de en qué tipo de lugar vivimos. Como dijo Douglas Adams en su famosa “Guia del Autoestopista Galáctico”: “El espacio es grande. No creerías cómo de vasto, enorme, alucinantemente grande es. Quiero decir, puedes pensar que es como seguir un largo camino hacia los ultramarinos, pero eso sólo es una miseria para el espacio”. Así es. ¿Qué tipo de ingeniero inteligente crearía un artilugio (el universo) que necesita 13 000 millones de años para generar Homo sapiens, desperdiciando el 99,999999999999+ por ciento del espacio del universo? O tal vez sugiere Sagan, esta vasta cantidad de espacio y tiempo no ha sido desperdiciada, y Dios ha creado muchos otros mundos con gente. Pero en tal caso, ¿Jesús murió en la cruz de cada uno de ellos? Hay distintos Cielos e Infiernos para las distintas especies de ET? Las implicaciones teológicas son asombrosas, y casi por completo sin abordar.

    Ah, los religiosos dirán, ¿pero quién somos para cuestionar los planes de Dios? Él (o ella, o ello, como Sagan escribe repetidamente) trabaja de formas notoriamente misteriosas. Pero es la escapatoria final. Es simplemente una forma elaborada y francamente insultante de decir “No tengo ni la más remota idea”. La gente tiene el derecho a creer cualquier estúpida historia que quiera creer (siempre que no intenten imponerla sobre otros), pero muchos religiosos desde Tomás de Aquino realmente quieren defender que sus creencias también son racionales, que no existe contradicción entre el libro de la naturaleza y los de sus escrituras. De ser así, tienen que responder a la pregunta de Sagan sobre por qué en los conocidos como libros sagrados no se dice nada sobre cómo de grande es en realidad el universo.”

    HAY QUE RASCAR UN POCO LA VER, RENTON, PARA QUE RELUZCA LA REALIDAD

    Siento disentir aunque estoy convencido que desde tu falta de fe, dicha definición es la más apropiada para dar una explicación al fenómeno.

    Si a mí me encantaría tener fe…

  123. fff
    12 septiembre, 2009 de 2:57

    quise decir que hay que rascar la FE […]

  124. Anónima
    12 septiembre, 2009 de 5:06

    sbach2k:

    “Este pagina es como el google de libros (usados y/o nuevos):”

    mil gracias seba por el dato, aunque me fue mal igual agradezco la buena voluntad

    abrazo

    P.D- porqué no me aparecen los “responder” ?

    😐

  125. 12 septiembre, 2009 de 10:41

    No es tan sencillo, Creata, y no estoy dando rodeos.

    Hay una diferencia entre lo que es Imaginación y lo que es Fe, la fe es mucho más profunda, y no tiene por qué ser fundamentalista. Pero sí implica que esas creencias te pueden hacer actuar de una manera u otra. La imaginación no, no como simple imaginación.

    En la imaginación se obvia que la existencia de dicha imaginación es un puro producto mental que no va más allá, se acepta y se otorga como imaginación. La fe en cambio, en todas sus expresiones, implica esa aceptación de postulados que pueden ser cuales quiera, no necesariamente los cristianos, ni los musulmanes. Puede ser los de un grupo sectario, o los del budismo.

    Creata, hay una diferencia que es obvia, que la propia declaración de derechos humanos identifica al expresar la libertad religiosa, y que si no quieres verlo es tu problema.

    No entiendo la cabezonería de dejar claro que imaginación y fe es lo mismo, acepta que te has colado y ya está, es como si yo viniera aquí a imponer que existe Dios porque yo lo se. No, las cosas a esos niveles se creen, ni siquiera se imaginan. Me puedo imaginar que Dios hizo originar el Big Bang, pero su existencia y el seguir unos postulados es una cuestión de fe, no de imaginación.

  126. Creata-en-la-cloaca
    12 septiembre, 2009 de 13:09

    Dijiste más arriba que la fe era locura, por eso te pedí que las definieras.

  127. Creata-en-la-cloaca
    12 septiembre, 2009 de 13:11

    ¿cuál es la diferencia entre un Dios invisible, intangible y escondido que no interfiere ni afecta la forma en que el mundo funciona, y la inexistencia del mismo?

    Eso es lo dije desde el principio.

  128. Creata-en-la-cloaca
    12 septiembre, 2009 de 13:15

    Renton, esto es un resumen de lo que has dicho en este debate:

    -La existencia de dios es indemostrable.

    -Sólo cree en dios el que posee fe (pedazo de tautología).

    -La fe es locura.

    La conclusión la podeis sacar fácilmente… (es broma).

  129. Creata-en-la-cloaca
    12 septiembre, 2009 de 13:30

    Dani GL, creo que el que se está colando eres tú, poniendo en mi boca palabras que yo no he dicho:

    Hay una diferencia entre lo que es Imaginación y lo que es Fe, la fe es mucho más profunda, y no tiene por qué ser fundamentalista. Pero sí implica que esas creencias te pueden hacer actuar de una manera u otra. La imaginación no, no como simple imaginación.

    .

    Yo no he dicho que el que tiene fe es fundamentalista. Simplemente he puesto el ejemplo de que la fe puede condicionar tu vida, que tú mismo dijiste. Ese ejemplo es algo extremo, pero es debido a la fe. A mi no me pidas responsabilidades por ello, pidéselas a la religión.

    En la imaginación se obvia que la existencia de dicha imaginación es un puro producto mental que no va más allá, se acepta y se otorga como imaginación. La fe en cambio, en todas sus expresiones, implica esa aceptación de postulados que pueden ser cuales quiera, no necesariamente los cristianos, ni los musulmanes. Puede ser los de un grupo sectario, o los del budismo.

    Para mí, no hay diferencia, puesto que ambas cosas, la imaginación y la creencia en dios, están en la mente humana. Como dijo Renton, y muchos cristianos piensan, dios es indemostrable, luego el único sitio donde se encuentra es en la mente humana, es decir, imaginación.

    Si para creer en dios necesitais postulados, ¿no ves lo absurdo de la fe?

    Creata, hay una diferencia que es obvia, que la propia declaración de derechos humanos identifica al expresar la libertad religiosa, y que si no quieres verlo es tu problema.

    Esto no se a que viene. He dicho claramente que respeto tus creencias, lo que nadie ha dicho es que no se pueda debatir sobre ellas y plantear dudas. No me metas a mí en las luchas religiosas y demás tonterías.

    No entiendo la cabezonería de dejar claro que imaginación y fe es lo mismo, acepta que te has colado y ya está, es como si yo viniera aquí a imponer que existe Dios porque yo lo se. No, las cosas a esos niveles se creen, ni siquiera se imaginan. Me puedo imaginar que Dios hizo originar el Big Bang, pero su existencia y el seguir unos postulados es una cuestión de fe, no de imaginación.

    No, no me he colado, GL. No es cabezonería, es simplemente parte del debate. No debes sentirte atacado puesto que yo no estoy atacando tu creencia en un dios o dioses, sólo te planteo la pregunta de si fe es distinta a imaginación e intento mostrar mi postura. De tí depende que sepas defender tu postura, no de mí. Si no eres capaz de hacerlo sin enojarte, puesto que yo no te estoy insultado en ningún momento, es tu problema.

    Creer e imaginar es lo mismo. Repito, si creer en su existencia depende de unos postulados, más me estás dando la razón.

    Saludos

  130. Renton
    12 septiembre, 2009 de 14:00

    fff:
    2. El Universo empezó a existir […] No se sabe. Puede que existiera un “antiuniverso”. Un estado anterior

    Apenas sé del tema, por tanto, me hago eco de lo que la mayoría de los cosmólogos sostienen: que el origen del universo es el instante en que apareció toda la materia y la energía que tenemos actualmente en el universo como consecuencia de una gran explosión.

    Hubo un principio, fff…

    fff:
    Según el punto 2 el universo puede ser eterno, por lo tanto no tener causa

    !?
    No compañero, el punto 2 simplemente dice que el Universo empezó a existir, no sé por qué infieres que puede ser eterno y no tener causa…

    fff:
    Los conciliadores que abogan por un Dios que…

    Es necesario ser creyente para defender el Argumento Kalaam?

    Nop.

    Creata-en-la-cloaca:
    Renton, esto es un resumen de lo que has dicho en este debate: […] -La fe es locura

    No he dicho es, lo que he dicho es que para ti la fe es locura…

    No importa Creata-en-la-cloaca, he tardado menos de tres mensajes en llegar a una conclusión con JMHernández, el único hasta el momento que se ha limitado a analizar el Argumento Kalaam sin meter la fe por medio, ni la inmaginación, ni la locura, ni frases tipo ¿Cómo lo sabes? ¿Conoces la mente de los demás?

    😐

  131. Manuel Abeledo
    12 septiembre, 2009 de 14:33

    Manuel, el fin de todo debate es llegar a alguna conclusión, no el ridiculizar lo que no se entiende o atacar las posiciones contrarias por sistema.

    Es que el razonamiento de por si es ridículo. ¿Si no sabes que existe algo es que existe? Vamos hombre.

    Es entonces la materia y la energía eterna?

    Yo no lo sé, pero es que nadie puede saberlo. Piénsalo, es bastante obvio.

    La versión aparentemente más simple no es que la materia y la energía son eternos…

    Decir “el Universo tiene un origen, una causa o ha sido creado porque me parece la opción más simple” es falaz y una generalización errónea sobre algo que es desconocido.

  132. Manuel Abeledo
    12 septiembre, 2009 de 14:34

    La Energía (Dios) está en cada uno de vosotros, seais creyentes o no.

    Debe haber mucho “dios” en las barritas energéticas y los batidos de proteínas…

  133. 12 septiembre, 2009 de 15:01

    Creata, yo lo que veo es que no sabes más que decir esto:

    Creer e imaginar es lo mismo.

    No hay argumentos, para tí, mientras no se diga lo contrario, y se demuestre. Nadie está diciendo que creer en la existencia de Dios sea cuestión de postulados, sino que en dichos postulados hay un factor que es la fe y no la imaginación.

    La gente no se está imaginando lo que pone la Biblia, o el Corán. Cree lo que dice, es diferente.

    No paramos de repetirte que la fe hace que esa persona pueda tener un comportamiento, o una forma de vivir, o una esperanza, y otras muchas cosas que la imaginación no produce, pues la imaginación se sabe que es ficción y mentira en cuanto a la realidad, la fe en la existencia de Dios es en base a algo indemostrable. Y por tanto, no es simple imaginación, sino algo posible.

    De igual modo, lo quieras ver o no, la imaginación se refiere a algo diferente a lo que se refiere la fe, siempre.

    Ahora, mira lo que me dices

    Dani GL, creo que el que se está colando eres tú, poniendo en mi boca palabras que yo no he dicho:

    Hay una diferencia entre lo que es Imaginación y lo que es Fe, la fe es mucho más profunda, y no tiene por qué ser fundamentalista. Pero sí implica que esas creencias te pueden hacer actuar de una manera u otra. La imaginación no, no como simple imaginación.

    Yo no he dicho que el que tiene fe es fundamentalista. Simplemente he puesto el ejemplo de que la fe puede condicionar tu vida, que tú mismo dijiste. Ese ejemplo es algo extremo, pero es debido a la fe. A mi no me pidas responsabilidades por ello, pidéselas a la religión.

    Cómo dijiste:

    Y por supuesto que la fe influencia en tu vida y actos. Mira a esos fundamentalistas llenos de fe que se inmolan. Con eso no demuestras nada.

    Verás, creata. Los fundamentalistas hacen lo que hacen, por fe. Pero no todo es fundamentalismo, y en eso coincidimos, no he puesto palabras en tu boca, lo has dicho tú. Y yo no pongo en tí responsabilidades, has sido tú quien se ha visto “atacado” de esa manera. Ejemplo extremo, y burdo, por cierto, porque hay otros muchos ejemplos que podrían definir la fe pero sólo nos acordamos de esos fundamentalistas que cometen atrocidades en nombre de Dios. ¿Qué me dices de los misioneros que atienden a millones de desatendidos en las guerras de África? ¿O de los que mueren de hambre en Filipinas, Indonesia, India, y también lo hacen por fe? Resulta que todas esas cosas humanas, en muchos casos son movidos por éticas, morales, voluntariados por solidaridad, y en otros muchos casos, por fe. ¿Les pedimos responsabilidades también?

    Para mí, no hay diferencia, puesto que ambas cosas, la imaginación y la creencia en dios, están en la mente humana. Como dijo Renton, y muchos cristianos piensan, dios es indemostrable, luego el único sitio donde se encuentra es en la mente humana, es decir, imaginación.

    Vamos avanzando, para tí no hay diferencia, pero eso no quiere decir que tengas la razón. Te estamos explicando la diferencia, si estás dispuesto a comprenderla bien, y si no, pues también. No estamos justificando la existencia de Dios con la fe (al menos yo no). Pero hay una diferencia, y por eso son términos diferentes y no son sinónimos, cosa que si tú no quieres reconocer, es tu problema y asunto. No se si me explico, no es ningún ataque personal, ni nada. Eres tu quien tiene problemas con la fe, pues da la sensacion de que relegando dicha palabra a la imaginación, “demuestras” que todos los que tienen fe están equivocados e ilusionados con algo que es producto de la imaginación, cuando es algo que no se sabe, por tanto, al no saberse, no se puede aseverar que sea producto de la simple imaginación.

    Y la mente humana no es sola imaginación, Creata. La mente humana también razona. Y creeme, aunque para tí no lo sea, es bastante razonable pensar que Dios es creador, y que existe. Otra cosa son los razonamientos de este artículo, que bajo mi punto de vista no es más que una nota graciosa de todo este asunto tautológico.

    Si para creer en dios necesitais postulados, ¿no ves lo absurdo de la fe?

    No lo entiendes o no quieres entenderlo. La fe en dichos postulados no es la base para creer en Dios, la base es la creencia en Dios para aceptar dichos postulados. Es justo al revés de lo que tú has dicho. Luego, cada uno en su fe, aceptará un postulado, otro, o los que a esa persona les parezcan más razonables (razonables, pues entiendo que si la fe no es razonada, entonces sí es imaginación, incultura, y locura). Aceptar unos postulados no se hace porque sí, a menos que seas un borrego. (En esto es donde discrepo con Renton, él y yo somos de contextos cláramente diferentes).

    Esto no se a que viene. He dicho claramente que respeto tus creencias, lo que nadie ha dicho es que no se pueda debatir sobre ellas y plantear dudas. No me metas a mí en las luchas religiosas y demás tonterías.

    Esque aquí nadie está faltando al respeto a la creencia de cada uno, creo. Y sí, estamos debatiendo, así que no se por qué te ofende. Aquel comentario lo dije porque en todas las definiciones de fe y religión, está claro que hay una diferencia entre lo que es producto de la imaginación, y lo que es la fe y la religión. Excepto para tí, entiendo. Entiendo que para hacer eso además de filósofo eres filólogo, historiador, y científico. Vamos, es lo que entiendo te da la autoridad para imponer tu razonamiento sobre la RAE, los derechos humanos, etc.

    o es cabezonería, es simplemente parte del debate. No debes sentirte atacado puesto que yo no estoy atacando tu creencia en un dios o dioses, sólo te planteo la pregunta de si fe es distinta a imaginación e intento mostrar mi postura. De tí depende que sepas defender tu postura, no de mí. Si no eres capaz de hacerlo sin enojarte, puesto que yo no te estoy insultado en ningún momento, es tu problema.

    Para empezar, yo enfadado o enojado no estoy. Lo que estoy es sorprendido. Sí es cabezonería, pues no hay nada que te haga cambiar de opinión en que “Creer e imaginar es lo mismo”. Es como decir que “si crees que existe un Dios que creó todo lo que hay” estás aceptando Diseño Inteligente. No, creer e imaginar tiene muchas más implicaciones que lo que sugiere a bote pronto la palabra.

    No tengo que defender más mi postura, no creo que sea cuestión de defenderla. Es como si me dices que no atacas, pero me tengo que defender. Te equivocas, no has hecho ningún ataque, al menos, ningún argumentado más allá que una afirmación. Afirmación que es como decir “Futbol es un deporte, y Baloncesto también, futbol y baloncesto son lo mismo”.

  134. jose
    12 septiembre, 2009 de 15:38

    Punto 1.
    verdadero.

    No.
    No.

    Dos ejemplos de emisión completamente aleatoria de partículas. Nada ha influido en el momento de la emisión. Su llegada a la existencia no ha sido causada por nada, ni siquiera por el cuerpo que las emite (ya que antes de la emisión existe la misma información que durante, así que ¿por qué la emisión no se produjo antes, entonces? Respuesta: la emisión no está causada por las condiciones iniciales). Es azar puro.

    Así que 1 no es verdadero.

    Has dicho “verdadero” porque te parece algo de sentido común, que más o menos “intuitivamente se ve”, pero en ciencia se profundiza un poco más.

    He preferido poner ejemplos antes que contestar la respuesta obvia (ya sé que renton dice que él no quiere demostrar nada y bla bla bla; yo no estoy hablando de renton, sino de ese argumento cosmológico y de para qué lo usa la gente):
    – cuál es la causa de dios?
    – ninguna, dios es incausado.
    – pues entonces yo digo que el universo es incausado.
    – dios siempre ha existido.
    – no, el universo siempre ha existido.
    – y el big bang qué?
    – cierto, cierto: el big bang fue un evento incausado.
    – imposible, todo lo que existe tiene una causa.
    – y cuál es la causa de dios?
    – GOTO 0.

  135. 12 septiembre, 2009 de 15:43

    Hombre. Yo también pienso que “creencia” e “imaginación” no son lo mismo 😉

    * Imaginar, por ejemplo, para mí es “elucubrar que X es nosequé

    * Creer por su parte, es “dar por verídico que X es nosequé“. Creer por fe le añade el matiz de que ese “dar por verídico” se realiza con pruebas ausentes, contradictorias o insuficientes.

    Saludotes! :mrgreen:

  136. jose
    12 septiembre, 2009 de 15:44

    Ah no, Jose. Me has cortado por la rama equivocada.

    Menos mal.

    Uno de los primeros libros que me molaron sobre las aparentes maravillas que son producto de la probabilidad es el hombre anumérico, de John Allen Paulos. Te lo recomiendo, el tío es un máquina.

  137. jose
    12 septiembre, 2009 de 15:50

    Estás atacando a quien no debes. Ese comentario no era una respuesta a uno tuyo.

  138. Creata-en-la-cloaca
    12 septiembre, 2009 de 15:51

    Simplemente quiero defender mi postura, y soy libre de hacerlo. No necesito tener fe para hablar sobre ella. Mi argumento es que dios es un producto de la imaginación humana. Esa es mi postura, creo que soy libre de exponerla. Para mí la fe religiosa es sólo el nombre que se le da al acto de creer en dioses. Tú me dices que dios no es producto de la imaginación, y yo digo lo contrario.

  139. Creata-en-la-cloaca
    12 septiembre, 2009 de 15:54

    Para mi el ejemplo del fundamentalista es válido. No se porquñe no debe serlo. Es un claro ejemplo de actuación debido a la fe. No he dicho que los creyentes no hagan cosas buenas. Muchos de los que ayudan a los pobres no son creyentes.

  140. Creata-en-la-cloaca
    12 septiembre, 2009 de 15:59

    mponer tu razonamiento sobre la RAE, los derechos humanos, etc.

    .

    ¿Derechos humanos? ¿He hablado yo de derechos humanos, de impedir que cada uno crea en lo que quiera? Hombre, GL, ahí creo que te pasas un poco, no hace falta llegar a eso. Sigue el debate pero sin emocionarte.

  141. kuerVo
    12 septiembre, 2009 de 16:23

    “Puesto que nunca se podrá demostrar la existencia de dios, según tus palabras, simplemente dios no existe.”

    ¿Lo que no se puede demostrar no existe?

    Ilumíname, please.

  142. kuerVo
    12 septiembre, 2009 de 16:24

    ¿Qué valor tiene creer en algo indemostrable?

    El único valor que puede tener, dado que no necesitas creer en lo demostrable.

  143. kuerVo
    12 septiembre, 2009 de 16:26

    Medainte el argumento Kalaam se infiere que el origen del Universo no fue fruto del azar sino que tuvo un Motor Causal.

    Sí, pero como no es viable determinar el posible origen del universo, tampoco es viable determinar la validez del argumento del tal Kalaam. No es esto en realidad lo que se infiere?

    Aceptemos que en este menester la Fe es uno de dos argumentos válidos, dado que nadie puede demostrar nada al respecto.

  144. Uranus
    12 septiembre, 2009 de 17:06

    Si fuéramos sólo materia seríamos todos seres inertes, entonces es necesaria la “energía vital” que nos suministra el Absoluto, que en definitiva es lo que nos distingue de la materia inanimada.
    Ahora, ¿dónde se halla esa energía? Bueno, eso no lo sé, para algunos cubre todo nuestro cuerpo y para otros se halla en siete puntos específicos. A esto todavía no tengo una respuesta.

  145. 12 septiembre, 2009 de 17:17

    Me gustaría saber cuales són esos siete puntos específicos en el caso de un calamar, un pino, o en el de una ameba. ¿O esos seres vivos carecen de “energía vital”? ¿Y los virus, tienen “energía vital”?

    A la salida del metro a veces hay tipos que reparten unos papelitos con la foto y el teléfono de unos denominados “maestros” que seguro que lo tendrán muy claro. 😀

  146. 12 septiembre, 2009 de 17:19

    Esque yo no te niego que el ejemplo fundamentalista sea válido, yo te digo que la fe no es solo fundamentalismo. Y que en eso estamos de acuerdo, ni tampoco te estoy negando que expongas tu postura.

    Lo que no puedes hacer es pedir que se argumente sin argumentar tu tu postura y hacer la tuya válida, es lo mismo que hacen los creacionistas.

  147. Creata-en-la-cloaca
    12 septiembre, 2009 de 17:28

    Te ilumino.

    Significa que al ser indemostrable, es lo mismo que si no existiera.

  148. Creata-en-la-cloaca
    12 septiembre, 2009 de 17:30

    Ilumíname, please, no me ha quedado claro lo que dices.

  149. Creata-en-la-cloaca
    12 septiembre, 2009 de 17:33

    Lo que no puedes hacer es pedir que se argumente sin argumentar tu tu postura y hacer la tuya válida, es lo mismo que hacen los creacionistas.

    Por ahora sólo has dado un argumento válido para tí, tu fe. Para mí no es válido, pero lo respeto.

  150. Creata-en-la-cloaca
    12 septiembre, 2009 de 17:35

    La materia inanimada también tiene energía: eléctrica, química, potencial, nuclear, etc… No sé lo que es la energía vital, no viene en ningún libro de física.

  151. 12 septiembre, 2009 de 17:59

    Lo cual no demuestra la existencia de Dios, demuestra que es razonable pensar que existe, igual que es razonable que el universo existe, ambas cosas, porque sí.

  152. 12 septiembre, 2009 de 18:04

    Te equivocas nuevamente, Creata. Pero qué te voy a decir, saltas de tema en tema. ¿Por qué? míralo

    Por ahora sólo has dado un argumento válido para tí, tu fe. Para mí no es válido, pero lo respeto.

    ¿Qué argumento válido es para mi, mi fe, sobre que “fe e imaginación” son diferentes? Porque es de lo que tu y yo llevamos desde anoche hablando.

    Nuevamente creo que lo que buscas es “derrumbar” cualquier argumento para la existencia de Dios, y yo te digo que no lo hay. Y científicamente no lo puede haber, puesto que no se ha demostrado que exista, mientras no se demuestre tampoco se puede refutar. Puedes refutar argumentos lógicos, lo que no puedes refutar es que haya gente que crea que existe y gente que no lo crea, ni tampoco puedes argumentar quién tiene razón porque NO SE SABE.

    Ahora, volviendo a nuestro tema. ¿Crees que es un argumento válido para mi, mi fe como argumento de que la fe y la imaginación son cosas diferentes?

    Me acusas a mi de dar rodeos, y de “no poder defender mis posturas” y tu no lo estás haciendo. No en cuanto a la existencia de Dios, sino en cuanto a que la fe y la imaginación son lo mismo y por tanto, por tú razonamiento, Dios es producto de la imaginación. Te lo repito como con lo del futbol y el baloncesto, pero ahora más absurdo. Gato 4 patas, perro 4 patas, gato = perro.

  153. 12 septiembre, 2009 de 18:08

    No es cuestión de emocionarme. Lo que está claro es que todos esos organismos y sus publicaciones defienden que la FE tiene un lugar diferente a la imaginación. Tú no. Debes ser superior a todos ellos y tener una mente mucho menos falible, diciendo eso.

  154. Creata-en-la-cloaca
    12 septiembre, 2009 de 18:18

    Tranquilo, yo no busco derribar ningún “argumento” puesto que no hay argumento que demuestre la existencia de dios. Puedes seguir creyendo en él, eres libre de hacerlo, yo no ataco a nadie por eso. Mi argumento, que parece que no has entendido aún, es que los dioses o dios son producto de la imaginación. Nada indica lo contrario, puesto que es indemostrable. Hemos tenido que imaginar algo que llamamos dioses, o dios, como prefieras. Luego se ha revestido a ese concepto de mucha floritura (religión) y se ha convertido su existencia en algo que depende de un nuevo concepto, la fe. ¿Cómo te lo explicaría para que lo entendieras? A ver: imaginación genera dios, fe es creer en dios, fe procede de la imaginación. Como el argumento Kalam, igual de aplastante.

  155. Creata-en-la-cloaca
    12 septiembre, 2009 de 18:27

    Yo no me considero superior a nadie, al contrario, me considero uno cualquiera.

    Es evidente que las religiones son una parte importante de la cultura humana, y que es imposible y contraproducente dictar leyes que dejen aparte las religiones. A mi no me molesta que haya creyentes. Los organismos religiosos deben defender que la fe tiene un lugar diferente a la imaginación, lo entiendo. Cada uno barre para adentro.

    Pero a mí el argumento de la autoridad que das no me vale. Como dijo Galileo, la autoridad de un millar no es superior al humilde razonamiento de una sola persona.

    Mi argumento es muy fácil de entender, lo he explicado ya muchas veces, y tiene el mismo valor que el que tu puedas darme diciendo lo contrario.

  156. jose
    12 septiembre, 2009 de 18:41

    demuestra que es razonable pensar que existe, igual que es razonable que el universo existe, ambas cosas, porque sí.

    Con la diferencia de que miramos a un lado y a otro y vemos universo por todas partes. Lo otro, en cambio, nos lo tenemos que creer porque… nada. Y sin embargo crees, qué raro, no? Pues no: la fe no viene de la razón sino de la revelación (segunda carta a los corintios, 5:7), así que eso de que “es razonable pensar que existe”, viniendo de un cristiano, suena a chino. Te estás empezando a liar un poquito.

    No lo intentes por ahí, no vas a llegar a ningún lado. Mejor sigue lo que dice la cita bíblica que te he puesto.

    Lo malo es que esa revelación tampoco se puede racionalizar como porque pasa lo mismo y uno cae rápidamente en la circularidad. Y por ahí es por donde el creata en la cloaca empieza a dar sopas con honda.

    No razones. Cree.

  157. jose
    12 septiembre, 2009 de 18:43

    Arg. Ese “como” hacia el final sobra.

  158. Dani GL
    12 septiembre, 2009 de 19:00

    Lee bien, jose

    Es razonable creer que el universo existe porque sí, sin causa alguna, al igual que es razonable que existe Dios, sin causa alguna, y que éste es causa del universo.

    Aun así, yo acepto las pruebas científicas, ojo. Pero entiendo que tanto una cosa como la otra es igualmente razonable. A esto, ¿esque la razón sólo es ciencia? Yo creo que la ciencia es el conocimiento, no la razón. Algo que se sabe es conocimiento, y la razón no puede escapar a dicho conocimiento de tal manera que lo contradiga. Pero allí donde el conocimiento no entra, cabe razonar.

    Y disculpame, pero sí, razono, porque si fuera únicamente creer, no tendríais aquí escribiendo a un evolucionista cristiano.

  159. Dani GL
    12 septiembre, 2009 de 19:04

    2 Corintios 5:7… que tiene que ver con revelación… o sea, “andamos por fe, algo que no vemos”. Algo que no se puede comprobar.

  160. 12 septiembre, 2009 de 19:21

    Es razonable creer que el universo existe porque sí, sin causa alguna, al igual que es razonable que existe Dios, sin causa alguna, y que éste es causa del universo

    No me parece que ambas afirmaciones estén al mismo nivel, la verdad. Porque puestos a comparar:

    .- El Universo hasta ahora queda como una estructura cuya complejidad actual es fruto de una serie de cambios acontecidos con el tiempo, si bien en los momentos cercanos a su origen era algo bastante más simple.

    .- En cambio, la entidad “Dios” (al menos el bíblico), desde el momento cero, se le supone una mayor que la del propio Universo, complejidad que apareció por… ¿generación espontánea?

    Además, de que contamos que sobre “Dios”, como entidad… no conocemos absolutamente nada que pueda parecérsele. No es como el caso de los extraterrestres, contando con un planeta habitado como el nuestro no es absurdo imaginar que puedan haber otros. Pero es que en el caso de “Dios” ni siquiera contamos con espíritus de segunda 😉

    Es más, si dejando de márgen la “naturaleza existencial” y pasamos a su comportamiento, pensamientos o deseos. Parece tener características humanas llevadas a lo superlativo.

    ¿Y qué quiero decir con esto? Que sumado todo esto, no me parece tan razonable la posibilidad de la existencia de un Dios, o varios dioses, ni siquiera la existencia de espíritus de segunda…

    Y vale que en ciencia hay varios descubrimientos que parecen burlarse del sentido común, pero, y este pero es importante, eso es lo que indican los experimentos dicen que las cosas son así, se cuenta con pruebas extraorinarias. Pero es que en el caso de lo divino tampoco contamos con eso.

  161. Dani GL
    12 septiembre, 2009 de 19:39

    Ya, pero si nos ponemos a sacar a la luz pruebas, sólo valen razonamientos. Y así nos podemos tirar haciendo tautología permanentemente.

  162. Creata-en-la-cloaca
    12 septiembre, 2009 de 19:43

    La fe es una tautología.

  163. 12 septiembre, 2009 de 19:51

    tautología.

    (Del gr. ταυτολογία).

    1. f. Ret. Repetición de un mismo pensamiento expresado de distintas maneras.

    2. f. despect. Repetición inútil y viciosa.

    Intentar demostrar la existencia de Dios, o defender que existe es la tautología. La fe obvia que no existen pruebas. No hay pruebas de la existencia de Dios, creo que existe.

    No es una tautología. Y es diferente a la imaginación, por las implicaciones que tiene cada término.

  164. Phosphoros
    12 septiembre, 2009 de 19:54

    Your Anus está Cabreado conmigo y no pierde oportunidad para demostrarlo…pobrecito.
    Saludos.

  165. jose
    12 septiembre, 2009 de 19:57

    Es razonable creer que el universo existe porque sí, sin causa alguna, al igual que es razonable que existe Dios, sin causa alguna, y que éste es causa del universo.

    No “al igual”, no. Si tienes una explicación que te parece razonable y que no incluye dioses, ¿para qué los metes en la explicación? ¿por qué prefieres creer, si una explicación que no lo necesita te parece razonable? Y a eso iba en mi anterior comentario. Sabemos que existen eventos incausados y tenemos explicaciones razonables que se aplican a este caso concreto. En cambio, no tenemos nada, aparte de la biblia, para apoyar lo que tú prefieres creer. Así que de “igual de razonable” nada.

    No hay ningún motivo para meterlo. Sencillamente lo crees. Y lo crees porque te guías por la fe, no por lo que ves, que es lo que dice la cita bíblica y es lo que se supone que hacen los cristianos. Guiarse por la fe, no intentar buscar argumentos racionales para excusar su fe, adecentándola un poco de puertas para afuera para que no parezca tan… irracional.

  166. Creata-en-la-cloaca
    12 septiembre, 2009 de 20:00

    Como prefieras, Dani GL. Supongo que si yo sintiera la necesidad de creer en un ser superior, intentaría defenderlo como fuera. Si la fe no es defendible con argumentos, no se de que estamos hablando ahora.

    Aunque me sigo afirmando en lo que dije antes: imaginación genera dios, fe es creer en dios, fe procede de la imaginación.

    Saludos

  167. Uranus
    12 septiembre, 2009 de 20:03

    Soy de amianto.

  168. fff
    12 septiembre, 2009 de 20:04

    Estoy trabajando pero me gustaría en 10 minutos que tengo
    responder a Renton:

    fff:
    Según el punto 2 el universo puede ser eterno, por lo tanto no tener causa

    !?
    No compañero, el punto 2 simplemente dice que el Universo empezó a existir, no sé por qué infieres que puede ser eterno y no tener causa…

    Lo que pones aquí te hace contradecirte, me explico: Si afirmas que el universo tiene un principio, debería ( si eres creyente ) haber otro universo en el que se encontrara Dios. También
    podemos afirmar que como no conocemos la naturaleza de Dios, Dios mismo puede ser un tipo de universo. Dejando al margen el pensamiento místico de muchas religiones que han ubicado la morada de Dios. El Dios bíblico habita en los cielos (“… y glorifiquen a vuestro Padre que está en los cielos” Mt.5:16) Así que, si eres creyente la postura no sería a firmar que Dios creo el universo conocido por los científicos ( otro punto donde la ciencia y la religión se separan ).Sino
    que dios creo un universo eterno o el universo y Dios son uno pues no puede haber algo hubicado dentro de nada, porque no sería nada. . Resumiendo: Si Dios existe está en un universo. Si crea un universo paralelo ( Ejemplo : Regido por la materia ) Crea una nueva dimensión, la que conocemos todos. Si crea una nueva dimensión es una subdimensión de la dimensión donde se hubica Dios y si Dios es eterno el universo es eterno. Por todo esto infero en el punto 2 que el universo puede ser eterno ( Aunque no lo creo)

    apenas sé del tema, por tanto, me hago eco de lo que la mayoría de los cosmólogos sostienen: que el origen del universo es el instante en que apareció toda la materia y la energía que tenemos actualmente en el universo como consecuencia de una gran explosión.

    Una vez más para lo que interesa ponemos fe en la ciencia….Pero, ningun cosmólogo afirmará que es lo había antes de la Gran Esplosión.

  169. jose
    12 septiembre, 2009 de 20:05

    Creata-en-la-cloaca, para lo de la imaginación podrías preguntar si cree que los demás dioses, a saber, Ra, Manitú, el becerro de oro, la parte buena de piccolo y demás, también son reales o sus adoradores estaban adorando a un producto de su imaginación.

    Lo malo es que te diga que fueron engañados por el diablo. Y que su existencia tampoco es defendible con argumentos. El doble de problemas…

  170. Creata-en-la-cloaca
    12 septiembre, 2009 de 20:07

    José, muy bueno un comentario tuyo anterior, expresaste perfectamente lo que yo quería decir, lo hiciste mejor que yo, je, je.

    No he preguntado eso mismo porque la respuesta ya la conocemos todos.

  171. 12 septiembre, 2009 de 20:07

    “la parte buena de piccolo” XDDDDDDDDDDDDDDD

  172. 12 septiembre, 2009 de 20:13

    Vuelves a caer en el mismo error. Prejuicios. Creo que ya he dicho que yo creo en que la evolución es cierta, tanto micro como macroevolución. Si soy cristiano no es porque yo tenga la verdad, y el resto esté engañados. Soy cristiano porque la forma de entender la divinidad (partiendo del precepto de la existencia de la misma, siempre) y la humanidad me parece aceptable en su esencia. Tambien es cierto que en la práctica ha habido muchos abusos.

    La historia de la humanidad muestra las diferentes creencias, toda la humanidad a lo largo de su historia ha atribuido diferentes cosas a Dios, creía que el sol era Dios, o que la Tierra era plana y el centro del universo. Hay cosas que son de cajón, Ra no era Dios, puesto que el sol se ha demostrado lo que es, igual que la creación no fue en 6 días de 24 horas literales, y que las especies no existen desde hace 6 mil años, o que el famoso diluvio fuera un evento global, está demostrado que no es cierto.

    El atribuir a Dios las cosas que no se entienden ha sido algo que siempre ha hecho la humanidad, el conocimiento que habia antes no es el mismo que hay ahora. Eso no quita que por fe, se crea que Cristo resucitó. Eso es relevante para la existencia del cristianismo. E imposible biológicamente.

  173. fff
    12 septiembre, 2009 de 20:19

    Dos ejemplos de emisión completamente aleatoria de partículas. Nada ha influido en el momento de la emisión. Su llegada a la existencia no ha sido causada por nada, ni siquiera por el cuerpo que las emite (ya que antes de la emisión existe la misma información que durante, así que ¿por qué la emisión no se produjo antes, entonces? Respuesta: la emisión no está causada por las condiciones iniciales). Es azar puro.

    Así que 1 no es verdadero.

    ¿Que no ha sido causado por nada ? Tú mismo lo dices: el azar puro. Que no sepapos que pasa dentro de ese esquema azaroso es otra cosa. Que hay cosas imposibles de predecir , según los postulados de la mecánica cuántica, qué estado cuántico se observará, es muy distinto a decir que no tienen causa.

    Para mí pobre esquema mental todo tiene causa, incluso lo desconocido.

    – cuál es la causa de dios?
    – ninguna, dios es incausado.
    – pues entonces yo digo que el universo es incausado.
    – dios siempre ha existido.
    – no, el universo siempre ha existido.
    – y el big bang qué?
    – cierto, cierto: el big bang fue un evento incausado.
    – imposible, todo lo que existe tiene una causa.
    – y cuál es la causa de dios?
    – GOTO 0..

    Por este tipo de razonamientos este debate es esteril. La ciencia sólo trata con teorias falsables. Poner como teoría a Dios ( infalsable ), la Fe (infalsable) en la balanza opuesta de la ciencia ( falsable ) para equilibrar razonamientos coherentes y probatorios es IRRACIONAL.

  174. Creata-en-la-cloaca
    12 septiembre, 2009 de 20:30

    Dani GL, este debate no lleva a ningún lado. Tu dios es el único dios para ti, los dioses de los yanomamis son los únicos dioses para ellos, y el dios de mi vecina de en frente, que practica no se que religión rara de Oriente, es el único dios para ella, y es distinto al tuyo.

    Si yo tuviera fe ¿cuál me recomiendas para empezar? (es broma).

    A mí todo esto me interesa desde el punto de vista antropológico. Siempre me ha sorprendido la capacidad del ser humano de crear tantos dioses distintos y a la vez tan parecidos en sus cualidades. La irracionalidad, ya sabes.

  175. Phosphoros
    12 septiembre, 2009 de 20:35

    ¿Cómo definir si todos los Dioses de todos los Panteones son verdaderos o falsos vs el “único dios monoteísta”?…no existe modo alguno de hacerlo, por lo cuál recurren al libro sagrado a mano, “sí la/él Bíblia/Corán dice que hay un Dios, todos los demás son falsos”. Nada más simple y cretino a la vez…

  176. Creata-en-la-cloaca
    12 septiembre, 2009 de 20:41

    Eso no quita que por fe, se crea que Cristo resucitó. Eso es relevante para la existencia del cristianismo. E imposible biológicamente.

    Imposible para la razón. Y te quedas tan tranquilo.

  177. Creata-en-la-cloaca
    12 septiembre, 2009 de 20:42

    Phosphoros, no les quites la ilusión.

  178. Phosphoros
    12 septiembre, 2009 de 20:47

    Hola Creata-en-la-Cloaca
    Es demasiado tarde, ya les lavaron el cerebero en la Pila Bautismal de niños o en la Pileta de Goma de adultos…
    Saludos.

    P.D: a mi no me parece malo que las personas decidan ser Cristianos o Musulmanes, lo que me molesta de sobremanera es el proselitismo religioso y que nos quieran imponer su verdad, cómo la única verdad y la más lógica.

  179. Creata-en-la-cloaca
    12 septiembre, 2009 de 20:52

    Hola Mr Phosphoros

    A mí me bautizaron, pero ya con unos meses de vida tenía mucho pelo, creo que el agua resbaló…

    Opino como tú, que cada cual crea en el dios que quiera, pero por favor, que no nos den la lata con su religión.

  180. Phosphoros
    12 septiembre, 2009 de 20:57

    A mí también, pero cuándo me comencé a prender fuego me sacaron del agua…¡¡¡JÁ!!!.

  181. jose
    12 septiembre, 2009 de 23:28

    Hay cosas que son de cajón, Ra no era Dios, puesto que el sol se ha demostrado lo que es

    Ya, y el sagrado cuerpo de cristo que recibes en la comunión es una galleta. Creo que eso también está bastante demostrado. Pero no seas tan materialista, hombre, el sol puede manifestarse físicamente como una pelota de hidrógeno, pero lo que cuenta es la espiritualidad del asunto, que sólo puede experimentarse desde la fé en el brillante, caliente y amarillo dios. Y además, ellos creían en eso, ¿no pueden o qué? También tienen sus derechos humanos y bla bla bla.

    Es lo que pasa con las creencias. Aquí cada uno “sabe” que lo que él “sabe” es la verdad porque se lo ha revelado su dios o porque se lo han enseñado o porque lo ha leído en su libro. Para un expectador que lo mira desde fuera no hay manera de distinguir unos de otros. Le preguntas a un cristiano si jesús resucitó y te dice “sé que lo hizo”. Se lo preguntas a un musulman y te dice “sé que no lo hizo”. Y según parece los dos “saben” que lo que dicen es verdad y que el otro está en un error. En fin.

  182. Creata-en-la-cloaca
    12 septiembre, 2009 de 23:35

    JA, JA, JA, JA!!!

  183. 12 septiembre, 2009 de 23:43

    Phosphoros, sabes que yo no peco de eso.

  184. 12 septiembre, 2009 de 23:50

    Esque no es razonable que Cristo resucitara.

  185. 12 septiembre, 2009 de 23:51

    Jose, lo siento pero no me apetecen burlas ni nada de eso. Gracias.

  186. Creata-en-la-cloaca
    12 septiembre, 2009 de 23:51

    Bravo, Dani!

  187. 12 septiembre, 2009 de 23:56

    Bueno si considerais que yo estoy dando la lata con la religión, no quiero pensar el resto. En tal caso, me marcho por donde he venido sin ningún problema.

    Ahora, creo que el debate no lo he originado yo.

    Por otro lado, no creo que sea yo quien le impide a otros creer diferentes cosas. Y tampoco soy yo el que afirma que Dios existe o no, y “lo sabe”, desde el principio he diferenciado lo que es conocimiento (saber, conocer) y lo que es fe (creer).

  188. Renton
    13 septiembre, 2009 de 0:27

    Dani GL:
    creo que lo que buscas es “derrumbar” cualquier argumento para la existencia de Dios, y yo te digo que no lo hay

    Dani, recuerdas aquello que te dije una vez en otro blog que el objetivo de defender en lo que crees no es tanto abrir la mente del que te escucha sino cumplir tu responsabilidad?

    No vas a llegar a ninguna parte Dani, no aquí…

    Cuando una persona habla con alguien que para él representa lo que más desprecia del mundo, aunque ambos estén bajo el sol, dicha persona dirá que es de noche…

    No ves que ni siquiera se está analizando lo que dices y solo se busca provocarte?

    Eres un tipo religioso, y como tal, ni agua.

    No dejes que se juegue contigo Dani, expón tu postura, escucha a quien tenga algo constructivo que aportar, rectifica cuando haga falta y aprende lo más posible… y entretente el rato que haga falta con quien te quiera provocar, pero eso sí, no esperes llegar a ningún sitio.

    Porque si cayeren, el uno levantará a su compañero; pero !!ay del solo! que cuando cayere, no habrá segundo que lo levante
    Eclesiastés 4:10

    Que Dios te bendiga y arriba hermanito!

    :]

  189. 13 septiembre, 2009 de 11:05

    Renton, tampoco comparto tu misión. Yo aquí no he venido a cumplir ninguna responsabilidad como tal. Yo expongo mi opinión y mis argumentos, a quien le sean válidos y no los comparta bien, a quien no le sean válidos, pues también.

    Saludos Renton.

  190. Manuel Abeledo
    13 septiembre, 2009 de 12:03

    … el origen del universo es el instante en que apareció toda la materia y la energía que tenemos actualmente en el universo como consecuencia de una gran explosión.

    Eso no es verdad, y por favor, deja de utilizar un argumento de autoridad (“es lo que dicen la mayoría de cosmólogos”) si, como mínimo, no vas a decir algo que sea cierto.

    El Big Bang no fue una “explosión” ni se creó nada que no existiese antes de un modo u otro. El Big Bang fue el comienzo de una expansión. No fue la causa del contenido del Universo, fue la causa de la expansión de un Universo concentrado en un punto infinitamente pequeño.

    No compañero, el punto 2 simplemente dice que el Universo empezó a existir, no sé por qué infieres que puede ser eterno y no tener causa…

    Repito, no se puede saber si fue eterno, pero tampoco se puede decir que tiene una causa. Simplemente no se puede porque el estado en el que se encontraba el Universo antes de la expansión no es cognoscible, al menos por ahora.

    “Todo tiene una causa” es una afirmación que no puede ser probada en el mundo físico, porque no se pueden encontrar evidencias acerca del origen de la materia y energía del Universo. No se puede.

  191. 16 septiembre, 2009 de 14:41

    Si conseguirmos desenbarazarnos de los conceptos localistas y sequimos las teorías de Randall-Sundrum se puede llegar a la conclusión, – y ni lo digo yo, si nó varios físicos teóricos de prestigio.. – que nuestro universo tiene una causa y no es eterno.

    Esta posible explicación viene a decir que los Universos ó membranas están sujetos a fluctuaciones cuánticas. Dichas fluctuaciones, basadas en principio de incertidumbre, provocarían la aparición y desaparición de membranas a partir de la nada, – En similitud de las burbujas que se producen cuando se hierve agua – de tal manera que las “burbujas” mas pequeñas tenderían a colapsarse de nuevo y a desaparecer, mientras que otras más grandes perdurarían.

    En el caso de lo universos su percepción ó “existencia” es debida a que al pasar la membrana de un cierto tamaño crítico, daría la impresión a un observador dentro de ese universo que en éste se está produciendo un proceso de expansión.

    Por otro lado, si se consideran aceptables las teorías de Hartle y Hawkings, sobre la ausencia de contornos de los universos, esta creación expontánea de una membrana tendría una historia en el tiempo – según las teorías de múltiples histórias de R. Feymann – semejante a una esferoide rugoso cuadrimensional que sería el límite de una “burbuja” de cinco dimensiones con las cinco o seis dimensiones restantes enrolladas en un radio muy pequeño y que concordaría con la realidad descrita por la teoría M.

    La historia en el tiempo que nosotros llamamos “real” determinaría una membrana ó ” exterior de la burbuja” que se expadiría de forma inflaccionaria a medida que se expandiera el volúmen del espacio-tiempo contenido en su interior. – que es donde supuestamente vivímos.. -, aunque nuestra percepción sea la de un universo cuadrimensional porque, en definitiva, es posible que no seamos más que la proyección “holográfica”en la membrana de lo que realmente ocurre en el interior de esa “burbuja”, en similitud a que está funcionara como una pantalla de cine.

    A lo práctico…¿ Todo este “mogollón” para poner a cuatro monos ( y nunca mejor dicho..) en un pequeño planeta de un sistema solar residual en una galaxia relativamente pequeña dentro de millones y millones de de ellas..?

  192. 28 septiembre, 2009 de 14:08

    Hola, os dejo aquí el enlace a un video de Punset que me ha parecido muy interesante. Espero que os guste.

  193. Renton
    28 septiembre, 2009 de 14:54

    Muchas gracias Hexo!

    Min.18: Me preocupa que los científicos opinen que las creencias vienen del adoctrinamiento […] y que por eso existen las creencias en lo sobrenatural

    Min.19: Estamos abiertos a las creencias desde el principio

    Min. 20: La idea de que tras la muerte vivimos resulta tremendamente coherente y verosímil

    No es terriblemente irónico…?

    😆

    (La reflexión final de Punset es buenísima…)

  194. Manuel Abeledo
    28 septiembre, 2009 de 15:17

    Está muy feo sacar las citas de contexto. Como ejemplo, la que dices del minuto 20 está relacionada con la imposibilidad de los niños y de algunas personas de concebir el fin de la existencia, la muerte. Cuando dice que resulta “tremendamente coherente y verosímil” se refiere a cómo su cerebro interpreta algo que no puede comprender.

    En resumen, lo que dice el psicólogo es que hay personas que sustituyen identificaciones racionales por otras sobrenaturales porque nuestro cerebro es una máquina de reconocimiento de patrones, algo que se ha discutido entre los administradores de esta página desde hace mucho tiempo.

    Por otra parte, que el cerebro humano esté programado para crear esos patrones no significa que sean aceptables o idóneos. También está programado para poseer o marcar un territorio.

  195. Renton
    28 septiembre, 2009 de 15:22

    Abeledo:
    Cuando dice que resulta “tremendamente coherente y verosímil” se refiere a cómo su cerebro interpreta algo que no puede comprender

    Se refiere a algo común en los seres humanos, a algo coherente a la naturaleza humana, no te olvides que el vídeo se titula Programados para creer.

    Abeledo:
    que el cerebro humano esté programado para crear esos patrones no significa que sean aceptables o idóneos

    Eso contradice la evolución, es decir, si no es idóneo no es lógico que todos los seres humanos hayamos desarrollado dicha capacidad.

    Todo lo que somos tiene una razón de ser.

    Es terriblemente irónico que lo coherente con la esencia del ser humano, con aquello para lo que estamos programados (no he dicho diseñados) sea la capacidad de creer en lo sobrenatural, en la vida tras la muerte, en que cuerpo y mente (alma) son conceptos distintos…

    😐

  196. 28 septiembre, 2009 de 15:33

    No quiero entrar en las disquisiones filosóficas de esta charla (seguro que vosotros lo haréis muy bien), pero si quiero comentar esta frase de Renton: Eso contradice la evolución, es decir, si no es idóneo no es lógico que todos los seres humanos hayamos desarrollado dicha capacidad.

    Eso no lo sabemos, el proceso evolutivo sigue (no sólo el nuestro, sino el de otros organismos a nuestro alrededor), y todo se sigue testando. Nuestra presencia en este planeta es demasiado efímera para sacar conclusiones.

  197. Manuel Abeledo
    28 septiembre, 2009 de 15:37

    De entrada, no es común a todos los seres humanos, sólo a los niños y a los que están predispuestos a ello, como personas muy religiosas. Eso es lo que dice el vídeo.

    Eso contradice la evolución, es decir, si no es idóneo no es lógico que todos los seres humanos hayamos desarrollado dicha capacidad.

    Lo era. La religión común era un modo de unión entre individuos y tribus mucho más fuerte que el lugar de nacimiento o cualquier otra característica común.

    Hoy no lo es. Como tampoco es una ventaja evolutiva tener un oído agudo o una vista de águila. Si fuese así los miopes no tendrían futuro.

    Y repito, lo has sacado fuera de contexto. Es “coherente” para quien cree en ello, lo cual no implica que lo sea realmente.

  198. Renton
    28 septiembre, 2009 de 15:37

    Manuel:
    Eso no lo sabemos, el proceso evolutivo sigue (no sólo el nuestro, sino el de otros organismos a nuestro alrededor), y todo se sigue testando

    Oh, lo siento, prometo que esa es la impresión que un neófoto como yo del tema, saca tras leer algo de evolución.

    Porque la idea que se extrae es que nada perjudicial para un organismo, para su pervivencia en determinado medio, será transmitido a su descendencia.

    😐

  199. Darío
    28 septiembre, 2009 de 15:38

    Eso contradice la evolución, es decir, si no es idóneo no es lógico que todos los seres humanos hayamos desarrollado dicha capacidad.

    Totalmente de acuerdo contigo Manuel. Renton saca conclusiones teleológicas totalmente insostenibles desde el punto de vista de la ciencia, y me parece que también de la filosofía.

  200. 28 septiembre, 2009 de 15:42

    Y tienes razón Rentón, pero la evolución es un proceso dinámico, y las estructuras que aparecen están hechas a retales. Eso significa que lo hoy va bien, igual si hay cambios en el medio, es malo para mañana. Mira el oso polar que bonita piel tiene, pero con el cambio climático están empezando a sudar 😉

  201. Renton
    28 septiembre, 2009 de 15:49

    Min.15-16: Resulta curioso que el cerebro se relaciona con lo que uno piensa, no con lo que uno siente o con la idea de quién es uno mismo […] crecemos con la creencia innata de que la esencia puede estar separada del cuerpo que habitamos y que además se libera al morir, esto nos conduce a la convicción de que hay una vida tras la muerte

    Min. 19: (Tras decir que las creencias no son fruto del adoctrinamiento) Porque estamos abiertos a la creencia desde el principio

    Min. 20: (La idea de que tras la muerte el indivíduo, su esencia deja de existir) resulta tremendamente coherente y verosímil.

    Por qué?

    Porque parece que estamos programados de algún modo para aceptar que mientras que lo material llega a su fin, la esencia -la mente dice Punset- de los indivíduos no desaparece del todo.

    El ser humano necesita las creencias porque le ayudan a ordenar su entorno, dice el tipo científico dando una explicación científica…

    No obstante, todos aquellos que formamos parte de la inmensa mayoría de la humanidad -los tipos aburridos aunque no indoctrinados que tienen creencias- disentimos con esa noción, es decir, creemos que si tenemos creencia en lo sobrenatural es porque somos creación de un ser sobrenatural que ha imprimido dicha concepción en nosotros.

    😐

  202. Renton
    28 septiembre, 2009 de 15:52

    Abeledo:
    no es común a todos los seres humanos, sólo a los niños y a los que están predispuestos a ello, como personas muy religiosas

    Nop, se está hablando de que esa capacidad es innata en los seres humanos, en momento alguno se habla de predisposición.
    No hagas decir al vídeo lo que no dice pleeze…

    Abeledo:
    Es “coherente” para quien cree en ello, lo cual no implica que lo sea realmente

    Es coherente para con la capacidad innata, ruego un nuevo visionado…

    😐

  203. Renton
    28 septiembre, 2009 de 15:54

    Manuel:
    Mira el oso polar que bonita piel tiene, pero con el cambio climático están empezando a sudar

    Claro, pero el cambio entre un pelaje y otro responde a la necesidad de adaptarse al medio, no?

    Los cambios son contínuos, pero la necesidad de adaptarse permanece.

    😐

  204. Manuel Abeledo
    28 septiembre, 2009 de 15:57

    Vuelves a sacar cosas de contexto. Pero vale, lo acepto si esa es tu estrategia. Pobre, pero una estrategia al fin y al cabo.

    Te lo voy a poner con otro ejemplo. El ser humano está abierto al cáncer. Nuestros cuerpos son así. Un día un conjunto de células se “descarría” y se convierte en un tumor. La incidencia del cáncer aumenta con la edad y se sabe que, si viviésemos lo suficiente, todos sufriríamos un tipo de cáncer.

    Eso no es bueno, en absoluto, y si pudiésemos erradicarlo lo haríamos. Pero el cáncer es conocido desde la época de los romanos y sigue con nosotros.

    El ser humano no necesita el cáncer pero su incidencia no ha sido suficiente para evitar que se reproduzca. La especie crece a pesar del cáncer, no gracias a él, y tampoco creemos que el cáncer sea necesario para nuestras vidas.

    Volviendo al tema original, el ser humano necesita crear patrones para mantener su sanidad mental. Un mundo completamente incomprensible o uno en el que no pudiese crear patrones sería demasiado peligroso. Continuamente estamos creando patrones que se ajusten a nuestra perspectiva, y nos equivocamos a menudo. Eso no quiere decir que las equivocaciones sean buenas, deseables ni necesarias. Como el cáncer, son perfectamente prescindibles.

  205. 28 septiembre, 2009 de 15:59

    Por más que releo tu comentario no le encuentro relación con la frase que inició el debate. ¿Alguna pista, please?
    😦

  206. Manuel Abeledo
    28 septiembre, 2009 de 16:00

    Repito, no en todos los seres humanos. Los ejemplos que da son bien claros y los experimentos propuestos todavía más.

    De veras siento que tengas esa necesidad de tergiversar el poco material que puedes comprender, porque no ganas nada con ello.

  207. Renton
    28 septiembre, 2009 de 16:01

    Abeledo:
    El ser humano está abierto al cáncer. Nuestros cuerpos son así. Un día un conjunto de células se “descarría” y se convierte en un tumor

    Manuel por favor, no hagas que las conclusiones de un estudioso del tema sean una parodia del mismo, al decir que el ser humano está abierto a ello y que es innata dicha manera de pensar no es equiparable a la tendencia a enfermar -y envejecer- de los seres humanos.

    Abeledo:
    el ser humano necesita crear patrones para mantener su sanidad mental

    Respeto tu creencia, por eso te ruego que tú respetes la mía…

    😐

  208. Manuel Abeledo
    28 septiembre, 2009 de 16:04

    Estoy trazando una equivalencia entre una construcción del cerebro y una enfermedad, ambas en el ADN y perjudiciales al fin y al cabo.

    Respeto tu creencia, por eso te ruego que tú respetes la mía…

    No veo la necesidad de respetar una creencia.

  209. Renton
    28 septiembre, 2009 de 16:07

    Por supuesto Manuel…

    Este tu trapito de limpiar probetas dijo:
    Eso contradice la evolución, es decir, si no es idóneo no es lógico que todos los seres humanos hayamos desarrollado dicha capacidad

    A lo cual Su Manuelidad respondió:
    Eso no lo sabemos, el proceso evolutivo sigue (no sólo el nuestro, sino el de otros organismos a nuestro alrededor), y todo se sigue testando. Nuestra presencia en este planeta es demasiado efímera para sacar conclusiones

    Lo aleatorio son los cambios que sufrimos (necesidad de creer, defensas en el organismo, pigmentación…) pero lo que permanece es la necesidad de adaptarse.

    Es decir, dijiste que el proceso evolutivo sigue, sin embargo, los habitantes de este planeta sólo evolucionan a mejor (en relación con su medio y necesidades) al observar esa ley: La adaptación.

    En caso contrario haría falta una redefinición del concepto de evolución, es decir, tal vez sería todo cambio que sufre una criatura que le permita adaptarse o no a su medio…

    😐

  210. 28 septiembre, 2009 de 16:18

    Renton esto: dijiste que el proceso evolutivo sigue, sin embargo, los habitantes de este planeta sólo evolucionan a mejor no tiene ningún sentido en biología. No es correcto el término “a mejor” porque no hay definición para mejor en los términos que debatíamos. No creo haberla usado, y si lo he hecho es un error.

  211. Renton
    28 septiembre, 2009 de 16:21

    Manuel:
    No es correcto el término “a mejor” porque no hay definición para mejor en los términos que debatíamos

    Pero si un organismo se adapta mejor que otro a evolucionado a mejor, no?

    Confundidito me hayo…

    😐

  212. 28 septiembre, 2009 de 16:59

    Renton: se puede estar mejor adaptado al ambiente X, pero eso no significa haber evolucionado mejor. Por estar mejor adaptado a X se puede estar peor adaptado al ambiente Y.
    No sé si me explico 🙄

  213. KC
    28 septiembre, 2009 de 17:42

    Tan sólo decir que lo que dice Punset en el 2:28 se podría definir mejor que “casualidad pura” como deducción condicionada. El sujeto cree que aprueba exámenes gracias al bolígrafo de su abuelo porque hace una especie de estadística irreal y condicionada a su superstición que, a su vez, hace que deduzca equivocadamente bolígrafo del abuelo=apruebo examen. Lo interesante sería saber si un sujeto condicionado de esa forma podría llegar a suspender un examen en caso de no poder hacer el examen con su “amuleto”.

    Saludos.

  214. KC
    28 septiembre, 2009 de 17:44

    Administradores, no entiendo por qué mi último mensaje, de las 17:42 sale por delante de uno de 16:25. ¿Hago algo mal?

    Saludos.

  215. 28 septiembre, 2009 de 17:51

    KC, todo depende si contestar a un comentario directamente, entonces queda detrás de éste o si respondes en general (en la cola), entonces va al final. Si no ha sido así, entonces no conozco la respuesta.
    Saludos

  216. KC
    28 septiembre, 2009 de 17:54

    Manuel, la cuestión es que he contestado en general; ya me pasó el otro día, pero no le di importancia porque pensé que había sido algún error mío. Pero esta vez estoy completamente seguro de que no.

    Los dos comentarios anteriores están hechos desde la cola por defecto. Éste sí que lo coloco aquí en alusión a tu respuesta, la cual agradezco.

    Saludos.

  217. KC
    28 septiembre, 2009 de 18:22

    Sobre lo que se dice en el 8:25 “las encuestas indican que la mayoría de la gente, ateos o no, cree en algo indemostrable, ya sean poderes psíquicos, los extraterrestres o los horóscopos”… me parece muy bien que todo pueda caer en el mismo saco de “indemostrado” (que no “indemostrable”), pero dejar entrever que la creencia en la probabilidad de vida extraterrestre (me refiero a vida fuera de la Tierra, no a E.T., Alien o, por actual, Distrito 9) es comparable con la probabilidad del funcionamiento real de la astrología es una BARBARIDAD no como un piano, sino como la Gran Orquesta Filarmónica de Viena. Supongo que es lo que tiene que sean los alucinados psicopatológicos y esotéricos los que más se llenen la boca con Raticulines y mensajes a la Humanidad… pero eso no significa que ese campo sea comprable al de la astrología. Ni que tenga absolutamente nada que ver.

    Saludos.

  218. 28 septiembre, 2009 de 18:55

    KC tiene razón. Hay comentarios de Manuel y Renton que se quedan en su hora y que se mantienen siempre abajo, como si fueran lo último que se ha posteado, pero no es así. Esto ya lo había observado en otros posts como por ejemplo el de Weasel, o el del gobierno de México. ¿No lo veis vosotros?

    Bueno, me alegro de que hayais visto el vídeo…

    KC, creer en la posibilidad de que exista vida extraterrestre no creo que se meta en ese saco. Creer que estamos siendo examinados por extraterrestres en estos momentos, que ya están entre nosotros y que nos raptan por las noches para meternos cosas por el ojaio sí que debería estarlo. Y creo que es incluso más paranoico que la astrología.

    Sobre lo de la pluma, al principio Punset actúa con bastante naturalidad. Pero más adelante, al final del vídeo hace una reflexión sobre ello donde explica lo que tú has dicho.

    Renton, no puedo creer que no hayas entendido el vídeo y el mensaje de Punset. Me parece muy bien que tengas tu fe y tus creencias y todo lo que quieras, pero tergiversar, deformar, y hacer una interpretación de todo según tus intereses sobre lo que acabas de ver es algo que me parece fatal. 😦

  219. KC
    28 septiembre, 2009 de 19:08

    KC, creer en la posibilidad de que exista vida extraterrestre no creo que se meta en ese saco. Creer que estamos siendo examinados por extraterrestres en estos momentos, que ya están entre nosotros y que nos raptan por las noches para meternos cosas por el ojaio sí que debería estarlo. Y creo que es incluso más paranoico que la astrología.

    Exacto Hexo, pero es que hay quien piensa que lo primero y lo segundo es lo mismo. Y no es así. Un alucinado te puede decir que ayer lo abdujeron del planeta R y seguramente será una fantasía, pero es muy probable que un planeta R con una probable vida incluso inteligente exista, aunque no esté demostrado. Biológica y físicamente es posible.

    La astrología es una pseudociencia que no tiene ni pies ni cabeza, más que haber sido un intento de explicación del Mundo cuando era difícil acceder a la Ciencia. Y todos sus componentes y teorías son muy probablemente falsas. No hay forma de demostrarlo, porque sólo está en cabezas humanamente pensantes.

    Por cierto, me has pillado, no he visto el vídeo completo porque estoy con otras tareas y voy a trozos, pero me adelanté porque me pareció un poco fuera de sitio, como esto de lo que ahora hablamos. Lo termino en 30 minutos.

    Saludos.

  220. KC
    28 septiembre, 2009 de 19:10

    Por cierto, quizás lo exacto hubiera sido decir “abducciones” y no “extraterrestres”.

    Saludos.

  221. Renton
    28 septiembre, 2009 de 19:14

    Hexo:
    no puedo creer que no hayas entendido el vídeo y el mensaje de Punset. Me parece muy bien que tengas tu fe y tus creencias y todo lo que quieras, pero tergiversar, deformar, y hacer una interpretación de todo según tus intereses sobre lo que acabas de ver es algo que me parece fatal. 😦

    EINGH?
    Qué he tergiversado?
    Dímelo por favor porque te prometo que he escrito aquello que me ha parecido deducir del vídeo…

    :[

  222. Renton
    28 septiembre, 2009 de 19:22

    Manuel:
    se puede estar mejor adaptado al ambiente X, pero eso no significa haber evolucionado mejor. Por estar mejor adaptado a X se puede estar peor adaptado al ambiente Y

    Seguro que tienes razón, pero te prometo que no veo la diferencia.
    Es decir, los indivíduos sólo nos adapatamos a un medio: aquel en el cual vivimos.
    De ahí que no entienda a qué viene eso del ambiente Y…

    Si una especie de jilgerillos eslavos se adapta mejor al frío que una especie de ruiseñorcillos eslavos, ¿no ha evolucionado mejor aquella que ha sufrido los cacmbios necesarios para pervivir en un determinado medio?

    Entiendo que no se puede decir evolucionar mejor porque no hay un modelo concreto en mente con el que podamos establecer comparaciones, no obstante, si la comparación la establecemos con especies que al no experimentar los cambios adaptativos necesarios, ven mermadas sus posibilidades de sobrevivir, entonces sí podemos decir que una especie ha evolucionado mejor que la otra…

    😐

  223. jose
    28 septiembre, 2009 de 19:38

    “haría falta una redefinición del concepto de evolución, es decir, tal vez sería todo cambio que sufre una criatura que le permita adaptarse o no a su medio”

    Las criaturas no evolucionan, las poblaciones evolucionan. La evolución es algo que le pasa al conjunto total de genes de una población: cambios en las frecuencias relativas de esos genes. No tiene por qué conllevar adaptación y menos mal que no, porque de lo contrario los bioquímicos no podrían usar relojes moleculares para estudios filogenéticos.

    El otro día leí una cosa curiosa. Hace años los paleontólogos creían que los homínidos divergieron del tronco homínidos-simios hace entre 15 y 30 millones de años. En particular una mandíbula fósil de un simio al que llamaron ramapithecus, con dientes muy homínidos, era un argumento de peso. Entonces llegaron unos bioquímicos, Sarich y Wilson, que aprovechando relojes moleculares concluyeron que los homínidos divergieron hace como 5 millones de años. Los paleontólogos echaron espuma por la boca durante quince años pero al final, con más pruebas (incluyendo algunas de su propio campo, los fósiles), la corrección de los “forasteros” se tuvo que aceptar.

    Todo consiste en encontrar cachos de adn no sujetos a selección. Como las mutaciones son aleatorias, sabiendo el ritmo actual de mutación se puede extrapolar hacia atrás y, teniendo en cuenta cuántos cambios hay ahora entre dos muestras, estimar cuándo empezaron a separarse. Eso hicieron Sarich y Wilson con chimpancés y humanos, y en base a ello descartaron a ramaphitecus, cuyo parecido con los homínidos era una convergencia evolutiva (si partimos de que los homínidos divergieron del tronco homínidos-simios hace 5 millones de años, obviamente un bicho de 20 millones de años no puede ser homínido).

    No sólo eso, sino que también descubrieron que los gorilas divergieron del tronco antes que los chimpancés, hace como 9 millones de años. Antes se creía que los simios estaban más emparentados entre sí que con nosotros, pero hoy sabemos que los chimpancés son más cercanos a nosotros que los gorilas y que el resto, y lo sabemos en gran parte gracias a que no toda la evolución es adaptación ni selección.

    (nota de nomenclatura: en este mensaje, homínidos=bípedos, o sea, nosotros y nuestros parientes hasta llegar al chimpancé; simios=los antiguos póngidos, los típicos grandes simios)

  224. 28 septiembre, 2009 de 19:41

    Perdona Renton, tienes razón, debo haberme confundido con otros mensajes. :S

  225. jonas
    28 septiembre, 2009 de 20:16

    Creo que, Renton, confundes “mejor adaptado” y “evoluciona mejor”. Toda nueva variedad, especie aparece y se mantiene porque aprovecha mejor los recursos, nichos, etc. o explora algun nuevo; podriamos decir que EN ESE MOMENTO está “mejor adaptado” que los individuos de la población de origen (le supone una ventaja selective frente a estos) por ello esa nueva especie se expande.

    Evolucionar mejor implica que sus cambios se orientan hacia unos cambios, un futuro que no puede predecir; caeriamos en una teleología.

    El lince ibérico y la rata común evolucionaron y se extendieron porque estaban igual de bien adaptados en su momento y lugar (aunque con estrategias muy diferentes), sin embargo un cambio en el ambiente muy reciente (evolutivamente), la presencia humana, ha provocado que una este al borde de la extinción y otra en aumento imparable.

    Por cierto, el futuro de toda especie es la extinción; podriamos decir que ninguna especie por lo tanto “evolucionó correctamente”.

    Saludos y felicidades por la página.

  226. 28 septiembre, 2009 de 20:42

    Buen aporte jonas, y gracias! 🙂

    Renton,

    Si una especie de jilgerillos eslavos se adapta mejor al frío que una especie de ruiseñorcillos eslavos, ¿no ha evolucionado mejor aquella que ha sufrido los cacmbios necesarios para pervivir en un determinado medio?

    Es que Renton… Toda adaptación es evolución pero no toda evolución es adaptación.

    Respecto al “ambiente Y” al que hace referencia Manuel, quiere decir que adaptarse a un medio determinado, suele implicar perder cualidades que te permitan vivir en otro medio. Por ejemplo, adaptarse a un ambiente polar te hace totalmente vulnerable a un ambiente desértico. No es casualidad que los especialistas, las especies mejor adaptadas a un medio concreto, son en realidad las más vulnerables.

    También añadir que tampoco es lo mismo “más evolucionado” que “más adaptado”, no solo porque no toda evolución es adaptación; sino porque en realidad, “más evolucionado” significa “más modificado respecto al ancestro original”… En ese sentido hace poco se dijo que los chimpancés estaban más evolucionados que nosotros, ¿eso que quiere decir?
    Que el ancestro que por un lado originó los chimpancés y por otro nos originó a nosotros, era más parecido a nosotros que a los chimpancés. Espero que captes la idea.

    Respecto a:

    que el cerebro humano esté programado para crear esos patrones no significa que sean aceptables o idóneos

    Eso contradice la evolución, es decir, si no es idóneo no es lógico que todos los seres humanos hayamos desarrollado dicha capacidad.

    Todo lo que somos tiene una razón de ser.

    En realidad no. Mi ejemplo favorito: ¿qué sentido tiene para una polilla sentirse atraída por una bombilla hasta chamuscarse? ¿qué razón de ser tiene que los peces se vean atraídos por una sutil carga eléctrica hasta electrocutarse?

    Y además, ambos ejemplos se deben gracias a la evolución, aunque nunca evolucionaron con ese fin. ¿Contradictorio? No, es solo que la evolución no tiene capacidad para predecir el futuro y poner “medidas de seguridad frente fenómenos que NUNCA han sucedido en la historia evolutiva del organismo“.

    Así las polillas han evolucionado para utilizar la luna como referencia, como guía. Y los peces han evolucionado para sentir los campos eléctricos de otros vertebrados acuáticos. Ahora bien, cuando se introduce un elemento nuevo pero que interfiere con lo antes expuesto, tenemos lo que hemos observado… En ese sentido, no me extraña que las creencias en lo sobrenatural sean otra interferencia, algo que se aprovecha de facetas aparecidas por evolución pero con otros fines.

    Espero haberme hecho entender.

  227. 28 septiembre, 2009 de 20:50

    Buen aporte Jonás, gracias. Dices Por cierto, el futuro de toda especie es la extinción; podriamos decir que ninguna especie por lo tanto “evolucionó correctamente”.

    Las bacterias se han aproximado bastante, se puede decir que este planeta es suyo 😉

  228. Renton
    28 septiembre, 2009 de 20:58

    Jose:
    Las criaturas no evolucionan, las poblaciones evolucionan. La evolución es algo que le pasa al conjunto total de genes de una población

    Pero Jose, eso sería algo así como decir que los indivíduos no van a la guerra, los estados van a la guerra.
    Una población está formada por el conjunto de sus indivíduos…

    Jose:
    La evolución es algo que le pasa al conjunto total de genes de una población: cambios en las frecuencias relativas de esos genes. No tiene por qué conllevar adaptación y menos mal que no

    Increible!
    Pues a nivel de calle, los ijnorantes (ahá, con j) del tema tenemos un concepto totalmente distinto de la Evolución…

    😐

  229. 28 septiembre, 2009 de 21:01

    Renton, el tema no es igualar “mejor adaptado al frío” con “mejor evolución”, dado que adaptación y evolución no son sinónimos.

    Me explico: si la población A se adapta al frío mejor que la población B, estará mejor adaptado al frío, pero puede que la población B ocupe otros hábitats más cálidos, donde medre y evolucione en otras especies diferentes. No podríamos decir que A evolucionó mejor, ni siquiera en su momento, sino que se adaptó mejor al frío.

    Otro ejemplo sería nuestras poblaciones A (adaptada mejor al frío) y B (pasándolas canutas porque lo resiste peor) ante un cambio climático que produzca un clima más cálido. En este caso, A podría extinguirse y B diversificarse. No podemos decir que una evolucionara mejor que la otra, sino que A se adaptó mejor al frío y B al cambio climático.

    Para entender esto, tenemos que recordar que el hábitat no es estable, aunque a nosotros nos lo parezca examinándolo bajo nuestra corta existencia. Por ello, lo que hoy es adaptación, mañana puede dejar de serlo.

    Saludos.

  230. Renton
    28 septiembre, 2009 de 21:08

    Jonás:
    Evolucionar mejor implica que sus cambios se orientan hacia unos cambios, un futuro que no puede predecir; caeriamos en una teleología

    Lo sé, lo sé, por eso dije eso de: Entiendo que no se puede decir evolucionar mejor porque no hay un modelo concreto en mente con el que podamos establecer comparaciones, no obstante, si la comparación la establecemos con especies que al no experimentar los cambios adaptativos necesarios, ven mermadas sus posibilidades de sobrevivir, entonces sí podemos decir que una especie ha evolucionado mejor que la otra…

    Jonás:
    el futuro de toda especie es la extinción; podriamos decir que ninguna especie por lo tanto “evolucionó correctamente”

    Por extinción no entendemos desaparición sino transformación…?

    Es decir, la cuaga se extingió, pero los poríferos de las regiones subacuáticas se transformaros con el paso de los milenios, en unas simpáticas y mullidas superfícies con forma de almohada veneciana sobre las que algunas especies reposan sus cráneos: los soporíferos.

    😐

    😐

  231. jose
    28 septiembre, 2009 de 21:10

    Renton:
    Tiene que ver con las definiciones. Evolución es cambio genético, sin más, cualquier cambio. Los cambios son aleatorios e independientes del ambiente concreto en el que viva la población. En cambio, las adaptaciones sí son una respuesta al ambiente y sí ayudan directamente al éxito de la población.

    La cosa está en que un cambio no constituye casi nunca una adaptación. Hay ejemplos particulares, como el del color de las polillas; pero en general las adaptaciones no aparecen de golpe por un solo cambio, sino gradualmente por selección natural. En general, un cambio no es ni mejor ni peor, sino una ínfima parte de un individuo, que es lo único que ve la selección, individuos enteros.

    De todas formas si tú sabes lo que quieres decir cuando dices lo de “ha evolucionado mejor”, teniendo claras y en cuenta las definiciones, pues sin problema, sólo que al hablar con otra gente se producirán malentendidos. Es cuestión de palabras.

  232. Renton
    28 septiembre, 2009 de 21:15

    JMHernández, gracias por iluminar a este su felpudillo de esparto, no obstante, me parece aterrador esa concepción de la vida.

    No sé si has visto el vídeo que adjuntó Hexo, pero en él, se dice que una de las razones de la emergencia de las supersticiones, fue la de crear la ficción de que el indivíduo ejerce cierto control sobre los acontecimientos.

    Tu cosmovisión nos deja colgando sobre una fina cuerda a tres mil metros de altura… creepy!

    😐

  233. Darío
    28 septiembre, 2009 de 21:33

    No es “la cosmovisión de JM”: son los hechos como se repsentan, independientemente de lo que pueda gustarno el asunto.

  234. jose
    28 septiembre, 2009 de 21:36

    Renton:
    Distinguir población de individuos es muy importante. La genética de poblaciones es inferencia estadística pura y dura y puede provocar muchas confusiones. Aplicar estas cosas a individuos sería como decir que Pepito tiene una estatura promedio de 1,75m y una desviación típica de 0.3, no tendría sentido. Lo de la guerra no es igual porque en ese caso los soldados sí van a la guerra, pero los cambios que un individuo experimente en vida no cuentan para la evolución porque no se heredan. Sólo cuentan los que trae ya de fábrica. Desde la genética de poblaciones nos interesa lo que pasa entre una generación y la siguiente, no lo que hay dentro de la vida de una generación. Ya sé que me explico con el culo…

    Y lo otro, la visión de la gente, eso es por dos cosas: primero, que la culturilla general siempre ha dado pena, pero no en ciencias sino en todo en general, también en historia, música, política, deportes, arte… me parece que para la evolución hasta siguen poniendo el ejemplo de la jirafa en los libros del colegio, que tiene como 90 años, así que fíjate. Segundo, mucho de la evolución es estadística, y la mayoría de la gente es horrorosa con la estadística, es difícil de comprender y de explicar; y por supuesto yo me incluyo el primero en estos dos problemas.

  235. jose
    28 septiembre, 2009 de 21:37

    Definitivamente los comentarios están borrachos. ¿Dónde se pone cada uno?

  236. 28 septiembre, 2009 de 21:42

    Estimado “felpudillo” 😉 :

    Como dice Darío, no se trata de “concepción de la vida” ni de “cosmovisión”, simplemente aclaraba la diferencia entre adaptación y evolución, y porque podemos hablar de mejor adaptados y no de mejor evolucionados.

    Quizá soy demasiado simple, pero no veo consecuencia moral en el tema. Una población se adapta no no se adapta, pero con respecto a mi vida personal no veo que me deje ni mal ni bien…

    Y efectivamente, comparto la idea de que una de las razones de muchas supersticiones y mitos consiste en pensar que podemos interceder mediante acciones físicas en nuestro futuro, llámesele llevar un colgante contra el mal de ojo o rezar por la sanación de un enfermo.

    Saludos.

  237. 28 septiembre, 2009 de 21:43

    Jose, en lugar de darle al “Responder” general, dale al del último comentario, debe ser un problema de este hilo…

    Si eso, copia y pega, que si te los copio yo salen con mi nombre 🙂

  238. kuerVo
    28 septiembre, 2009 de 22:34

    Darío dice: No es “la cosmovisión de JM”: son los hechos como se repsentan, independientemente de lo que pueda gustarno el asunto”.

    ***

    Je, Darío, tu si que te lo tomas en serio, viejo, ¿los hechos? juaaassss juaassss. Desafortunadamente, despejados los hechos hay que interpretarlos, y así, donde unos ven aleatoriedad, azar, y competencia, otros ven todo lo contrario. Pero en fin, mejor o peor adaptados [ve tu a saber con qué se come eso], sean genes, individuos, o poblaciones, micro, macro… la cosa evoluciona, al menos en eso no hay desacuerdo [jijiji].

    Saludos

  239. Darío
    28 septiembre, 2009 de 22:36

    Traduce toda tu jeringoza, kuerVo, no te entiendo un carajo.

  240. kuerVo
    28 septiembre, 2009 de 22:39

    De eso se trata.

  241. Darío
    28 septiembre, 2009 de 22:43

    kuerVo:

    De eso se trata.

    Obediente el muchacho 🙂

  242. Renton
    28 septiembre, 2009 de 22:43

    Kuervo:
    despejados los hechos hay que interpretarlos, y así, donde unos ven aleatoriedad, azar, y competencia, otros ven todo lo contrario

    Exacto, no lo he hecho notar para no desviar el tema… es decir, la objetividad no existe.

    😐

  243. Darío
    28 septiembre, 2009 de 22:46

    … la objetividad no existe.

    Brillante. 😐

  244. Renton
    28 septiembre, 2009 de 22:50

    Darío:
    Brillante. 😐

    Ese razonamiento es subjetivo, para mí mi observación ha sido simple y llanamente evidente.

    😐

  245. Darío
    28 septiembre, 2009 de 22:52

    … para mí mi observación ha sido simple y llanamente evidente.

    Y brillante, sin duda.

  246. jose
    28 septiembre, 2009 de 23:19

    Kuevo, decir cosas es barato, el problema empieza cuando entran en juego los argumentos. Mientras que unos (la comunidad científica) tienen toneladas de ellos que ofrecer, otros (los adelantados a su tiempo que van a revolucionar la biología) se limitan a predicar la revolución inminente que está al llegar y lo cerrado de mente que es el establishment.

  247. Darío
    29 septiembre, 2009 de 0:05

    … otros (los adelantados a su tiempo que van a revolucionar la biología) se limitan a predicar la revolución inminente que está al llegar y lo cerrado de mente que es el establishment.

    Definase por adelantado: todo aquel individuo(a) que siempre nos promete que hay algo que supere kas evidencias, la objetividad, el compromiso ante los hechos y tantas cosas arcaicas.

    Pregunta: ¿Qué es la “revolución científica” de los adelantados?

    Respuesta: Es una línea que se encuentra en el horizonte y que se aleja de nosotros cada vez que nos acercamos a ella.

    De nada.

  248. Manuel Abeledo
    29 septiembre, 2009 de 0:12

    Un vicio heredado del fundamentalismo cristiano es el de hacer predicciones con plazos indefinidos o irreales. El fin de los tiempos es ya un clásico.

    El único peligro de su ignorancia es el contagio. Y es una pena que haya gente vulnerable a su retórica.

  249. jose
    30 septiembre, 2009 de 1:23

    “los ijnorantes (ahá, con j) del tema tenemos un concepto totalmente distinto de la Evolución”

    “La idea de que los órganos son «para» cosas determinadas, de que están adecuados idóneamente a una y sólo una función, es un vestigio de la vieja escuela creacionista según la cual Dios creó a cada criatura plenamente formada y perfectamente funcional. En caso de que cada órgano existiera explícitamente para el desarrollo de una sola función, sería raro hallar un órgano ocupado en más de una cosa, y todavía más raro dos órganos haciendo lo mismo. Pero los órganos no fueron diseñados de antemano para nada concreto: evolucionaron, y la evolución es un proceso desordenado rebosante de redundancia”.

    Y un ejemplo de lo anterior:

    “La redundancia entendida de esta forma resuelve el problema, de otro modo inabordable, de la evolución de la mandíbula mamiferiana: las formas intermedias, a juzgar por evidencias fósiles directas (no por abstractas suposiciones) desarrollaron una segunda articulación entre los huesos dentario y escamoso (articulación de los mamíferos actuales), de forma que los elementos integrantes de la vieja articulación [los huesos cuadrado y articular: nuestros martillo y yunque] pudieron abandonar su función original y migrar hacia el oído.”

  250. jose
    30 septiembre, 2009 de 1:30

    Que se me ha olvidado poner el autor

    Stephen Jay Gould, Ocho cerditos

  251. jose
    30 septiembre, 2009 de 1:30

    joooder con lo de “Responder” de wordpress…

  252. Renton
    30 septiembre, 2009 de 1:33

    Jose:
    [los huesos cuadrado y articular: nuestros martillo y yunque] pudieron abandonar su función original y migrar hacia el oído

    Esto es en serio..?

    Es decir… los huesecillos pueden migrar…?

    Hacen como los patos, ya sabes, en verano se van a regiones frías y en el invierno a las cálidas…?

    La de cosas que estoy aprendiendo…

    😐

  253. 30 septiembre, 2009 de 4:15

    Es entonces la materia y la energía eterna?

    Léete el primer principio de la termodinámica, a ver qué piensas.

  254. 30 septiembre, 2009 de 4:30

    El punto que quiere mostrar este post es que no existe la argumentación lógica desde la fe. Simplemente no es posible.

    Existe la filosofía, claro que sí. Pero es claro que mediante construcciones gramaticales podemos comprobar y demostrar virtualmente cualquier cosa, cuando en la realidad es diferente.

  255. 30 septiembre, 2009 de 4:30

    Por cierto, bastante extraño lo del hilo de respuestas… bastante extraño, sin duda. ¿Habrá alguna manera de repararlo?

  256. Creata-en-la-cloaca
    30 septiembre, 2009 de 11:36

    Si cogieras un libro de biología…

  257. 30 septiembre, 2009 de 11:42

    Si Renton además esa migración esta relacionada con el evento de transición entre los reptiles y mamíferos, relamente parece increible pero incluso un cambio tal magnitud esta perfectamente documentado en el registro fosil.

    La mandíbula de un reptil precursor de los mamíferos consta de articular, cuadrado, dentario, superangular, bueno…(no me acuerdo bien…) basicamente eran 6 y en mamífero solo hay 1 por lo que 5 de los huesos reptilianos se perdieron, excepto esos dos que te ha explicado Jose y que ahora forman parte de nuestro oido.

    Sin salirnos de la “cabeza” la evolución del craneo de la ballena es tambien un espectacular ejemplo donde se produjeron importantes migraciones de algunos huesos craneales.

    Saludos

  258. 2 octubre, 2009 de 22:15

    En referencia al tema.., hay un nuevo “pistolero” en la ciudad con conclusiones tales como ésta:

    “Es asombroso ver los avances de la ciencia y como logran descifrar enigmas ancestrales, (en referencia al Ardipithecus…). En ocasiones la ciencia parece encontrar interrogantes sin respuesta, pero siempre buscaran una explicación lógica a dichas preguntas por difíciles que parezcan. Lastima que en su afán de encontrar explicaciones prefieren robarle la Gloria a Dios.”

    “Me causa gracia leer notas como la que hoy les traigo ( Título: La fulana se llama Ardi..), porque como escribí en un blog anterior “La ciencia nunca podrá explicar que o quien genero el “Big Bang”, mucho menos explicar que o quien provoco la aparición de la primera célula animal… entonces volverán los científicos a escribir que fue un “Accidente de la naturaleza o una casualidad” Así se darán cuenta que la creación y la evolución, si la hubiere, seguirán siempre el plan maestro de nuestro Poderoso Dios”.

    Una joya.. toca todos los temas..

  259. Manuel Abeledo
    2 octubre, 2009 de 22:27

    La ciencia nunca podrá explicar que o quien genero el “Big Bang”, mucho menos explicar que o quien provoco la aparición de la primera célula animal…

    Siempre me ha hecho gracia este argumento. ¿Qué explica la religión? ¿Qué explican los mitos? Nada. Son historias acerca de lo desconocido, cuentos con moraleja. ¿Y a dónde habríamos llegado si nuestras conclusiones se limitasen a un “es obra incuestionable de dios”? A ninguna parte. Seguiríamos en la Edad Media… y supongo que los fundamentalistas lo agradecerían.

    Yo, por mi parte, prefiero seguir adelante.

  260. Darío
    2 octubre, 2009 de 22:34

    Lastima que en su afán de encontrar explicaciones prefieren robarle la Gloria a Dios.

    🙂

    Ah estos alucinados: ya no saben como hacerlo reir a uno.

    Se esfuerzan por conclusiones brillantes.

  261. Gustavo Rios
    8 abril, 2010 de 1:12

    EL hombre es el único animal que sabe que algún día va a morir. Es la condena de ser tan inteligentes. Desde tiempos inmemoriales eso lo llevó a la creación de un Dios o de varios Dioses, y todas las religiones tiene en común la vida después de la muerte. Ya sea como reencarnación, o el paraíso.
    Creo que si hay algo mas que no comprendemos, algo mas allá de las ciencias, que recuerden que son invento del mismo hombre, desde los números hasta las formas geométricas, todo arbitrario. Está en la naturaleza misma del hombre creer que puede comprender todo a su alrededor, y no soporto no poder explicarlo, está en su naturaleza. Nunca seamos tan “pedantes” de creer que tenemos la única verdad, que nuestras matemáticas y física pueden explicarlo todo.

  262. Gustavo Rios
    8 abril, 2010 de 1:14

    correción: “no soporta poder explicarlo”

  263. Darío
    8 abril, 2010 de 15:24

    Explicar todo es explicar nada, Gustavo, tal y como los religiosos nos lo demuestran un día sí y otro también con el asunto de la “pedantería”, totalmente gratuito, por cierto.

  264. Nu
    30 agosto, 2010 de 22:33

    Hola a todos 😛

    Juancho H. :

    Es entonces la materia y la energía eterna?

    Léete el primer principio de la termodinámica, a ver qué piensas.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Conservaci%C3%B3n_de_la_energ%C3%ADa

    Nadie dijo nada al respecto, y me gustaría saber más xD, ¿se transforma en otra “cosa”?.

    A mi me andan “torturando” con el budismo, mezclando, tomando de aquí y allá y aprovechándose de la ciencia para darle más credibilidad a sus enseñanzas.

    Y entonces llegamos al punto, del panteísmo (curiosamente el budismo es no teista). Es decir, todo muy new age, dios es “todo” y entonces se apoyan en que como todo es energía, nosotros tambien y estamos conectados con todo.

    Que lió, ¿verdad? xD pero de donde sacan todo eso!, bioquímica, biología molecular, que si vamos a lo más pequeño estamos compuesto por lo que hay en el universo (elementos, los átomos, etc), de ahí que seamos un todo con todo xD. No sé, si me explico.

    “Energía” es todo, somos energía?.
    Entonces entra el panteísmo xD dios es todo… dios es universo xD.

    Y juraría que andan mezclando (lo que me lleva a una confusión porque parece que tiene “sentido”).

    Yo llego a un punto en que sé que seguro hablan de un tipo de energía filosóficamente o para darle sentido a su argumentación, que no es igual a la de la ciencia.

    Ojo, soy atea, pero me esta fastidiando el panteísmo y la dichosa energía xD a “nivel atómico” (como decía una xD).

    Un saludo :3

  265. Meztli
    17 abril, 2011 de 21:30

    Madre! que este debate esta enredoso como nada. Y todo por el Argumento de Kalaam. Yo lo refutaba en mis debates de otra forma :W
    Saludos!

  266. Anónimo
    22 noviembre, 2012 de 12:28

    Esto es tan estúpido como que: “después de comer porotos me tiro un pedo, por lo tanto Dios existe”.

  267. 27 marzo, 2013 de 14:20

    Mi granito de arena, medio en broma, medio en serio:
    En el principio había NADA; El universo fue creado de la NADA. La NADA NO necesita de un Dios para NADA. De la Nada surgió un Dios que de la NADA creó un Universo que aún NO termina de formarse, luego entonces Dios es la NADA ABSOLUTA.

  268. LONAR
    29 marzo, 2013 de 1:33

    Curioso lo de la causa…
    1.- Todo necesita una causa para existir (o un principio).
    2.- Por lo que el Universo Fue creado por Dios.
    3.- ¿Y Dios?, ¿No necesita una causa?. Entonces se invalida el primer razonamiento…
    Venga, volvamos a empezar.

  269. Antonio GJ
    27 octubre, 2013 de 16:45

    Lo del sentido de la vida y la existencia de Dios, es un tema que para muchos de nosotros no está claro. Pero yo creo que es importante no agobiarse mucho con este asunto, pues al final de nuestra vida habrá dado igual lo que hayamos pensado o creido pues:
    a)si existe un Dios-todo-amor con vida eterna, nos perdonará todo y seremos todos felices
    b)si hay un repetido ciclo de reencarnaciones en la infinitud del mundo,…por una más o menos que tengamos que hacer va a dar igual
    c)Si no hay nada, también va a dar igual lo que hayamos hecho o pensado en la vida.
    Por tanto, yo creo que es bueno que intentamos vivir con honestidad y respetando a la gente y a nuestro entorno, y no agobiarnos mucho con lo del sentido de la vida y la existencia de Dios, pues al final de nuestra vida, va a dar igual (en mi opinión)
    Un abrazo
    Antonio Gª

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