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El gobierno de México introduce el creacionismo en el sistema educativo

12 septiembre, 2009

Agradecimientos a Darío por el aviso.

educacion mexico

Julio Muñoz Rubio

En estos tiempos de oscurantismo y emergencia de viejos fanatismos, la Secretaría de Educación Pública (SEP) nos ofrece una nueva y muy desagradable sorpresa en sus nuevos libros de texto para la materia de ciencias naturales de primaria: se trata de la mutilación de la teoría de la evolución. Una aberración más del gobierno panista, la cual ya no resulta sorprendente luego de constatar la obsesión de este gobierno por atacar día con día la cultura y la inteligencia e intentar imponer su concepción confesional y religiosa a toda la población de México.

Pues bien, en esta tesitura, un conjunto de personas carentes de la menor preparación en ciencia, ha mal redactado un texto dirigido a los alumnos de sexto de primaria en el que la teoría de la evolución queda reducida en mucho más de la mitad con respecto de la atención que merecía el texto anterior, aprobado en 1993 y elaborado por personas conocedoras, profesionales del tema. Se trata de un texto en el que el evolucionismo merece un tratamiento confuso, erróneo e incompleto, por decir lo menos. He aquí algunos de los imperdonables errores que contiene:

1. El creacionismo es tratado al nivel de las distintas teorías científicas sobre el origen de la vida: La generación espontánea, la panspermia y la teoría evolucionista de Oparin-Haldane son puestas todas al mismo nivel que las charlatanerías creacionistas. El creacionismo no es ninguna teoría; es sólo una especulación fantasiosa imposible de corroborar, no está basada en un hecho real que se pretenda explicar.

2. No existe la menor mención de la variabilidad al azar y de su herencia, los cuales son procesos (y conceptos) centrales en la teoría de Darwin. La selección natural es imposible de explicar si antes no se hace mención de esos dos procesos, porque solamente cuando las especies varían pueden seleccionarse las mejor adaptadas al medio de las que no lo están.

3. No se menciona ningún concepto de genética ni la relación de los hallazgos en esta rama de la biología con la teoría de la evolución. Hay que mencionar al respecto que en las primeras décadas del siglo XX tuvieron lugar entre los científicos interesantes debates sobre el carácter de la herencia y de la selección natural, que concluyeron con la emisión de la llamada teoría sintética, que unificó los conocimientos en genética provenientes de las investigaciones de Gregor Mendel con el modelo darwinista de evolución por selección natural.

4. En el texto se pone atención a los fósiles y a las extinciones como evidencia de las formas de vida pasadas. Pero eso no es necesariamente evolucionismo. Los fósiles son conocidos desde hace milenios sin que se diera una explicación evolucionista a su existencia. El científico francés Georges Cuvier (1769-1832) emitió la teoría llamada catastrofismo, en la que explicaba que los fósiles eran evidencia de catástrofes y creaciones sucesivas que habían tenido lugar en la Tierra, negando toda implicación evolutiva. Fue Darwin quien encontró una evidencia de la evolución en el registro fósil relacionando las edades de fósiles semejantes entre sí y los sedimentos geológicos en los que se encuentran. Esta explicación está ausente en el texto de sexto de primaria.

5. No hay mención alguna sobre evolución humana. Eso abre las puertas a la interpretación del diseño inteligente, que plantea que el ser humano es demasiado complejo para ser explicado por procesos naturales y que por tanto (¡vaya falacia!) tiene que ser producto de la decisión de un ser supremo inteligente.

6. De la vida de Darwin no se explica casi nada, ni el viaje del Beagle ni las evidencias biogeográficas embriológicas y paleontológicas sobre la evolución, ni el principio del ancestro común y, desde luego, nada sobre su triunfo sobre las fuerzas oscurantistas y reaccionarias de su tiempo.

Debemos dar la señal de alarma: esta reducción de la teoría evolucionista es, en manos del panismo, el primer paso para, en un futuro no lejano, eliminarla de los planes de estudio o ponerla en el mismo nivel de las charlatanerías creacionistas, como se ha intentado en muchas partes de Estados Unidos o Italia. Omitir o deformar la enseñanza del evolucionismo en las escuelas primarias es sumir en la ignorancia y la mentira a la niñez de este país; es condenarla a ignorar una de las más certeras y trascendentales aportaciones a la ciencia y la cultura. Nadie, absolutamente nadie tiene derecho a hacer eso.

El panismo es insaciable en su ataque a la inteligencia. Encendamos los focos rojos. La defensa de la cultura, de la historia y de la ciencia es, hoy día, una de las tareas más importantes en México.

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  1. 12 septiembre, 2009 a las 14:28

    “En estos tiempos de oscurantismo y emergencia de viejos fanatismos”

    Estoy de acuerdo, pero ¿por qué está sucediendo eso?

    No sé porqué pero intuyo una estrecha relación entre estos sucesos y esta frase que citais vosotros mismos aquí en vuestro blog:

    “Siempre que afloran los prejuicios étnicos o nacionales, en tiempos de escasez, cuando se desafía a la autoestima o vigor nacional, cuando sufrimos por nuestro insignificante papel y significado cósmico o cuando hierve el fanatismo a nuestro alrededor, los hábitos de pensamiento familiares de épocas antiguas toman el control. La llama de la vela parpadea.” – Carl Sagan.

    ¿Por qué está pasando esto?

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  2. 12 septiembre, 2009 a las 14:32

    ¿Por qué está pasando esto?

    Hexo, se me olvidó comentar que esta noticia nos la ha pasado Darío. Él nos podrá mucha más información desde México, ¿verdad Darío? 😉

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  3. 12 septiembre, 2009 a las 14:55

    Arreglado lo de Darío, Manuel 😉

    Pero sí, son malas, malísimas noticias 😦

    Se trata de MENTIR a los críos en las propias escuelas acerca de lo que dice o deja de decir la ciencia… Lo cual repercutirá en su formación académica. Lo cual repercutirá en los estudios que puedan realizar con el paso de los años. Lo cual repercutirá en… En fin, un desastre.

    La gracia es que los que tratan a los científicos de “mentirosos” son siempre los mismos que mienten acerca de lo que “dicen los científicos”. Si es que tienen unas gónadas. No me quiero cabrear, pero es para cabrearse!!!

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  4. 12 septiembre, 2009 a las 15:29

    Tras el “jucio del mono” en muchos estados de EEUU se vetó la enseñanza de la evolución en las escuelas, así como de las ciencias en general. Hubo una significativa bajada en la calidad científica de la enseñanza en ese país. Hasta que un buen se encontraron con que su mayor enemigo acababa de mandar un satélite al espacio. Tuvieron que ponerse las pilas rapidamente y la evolución volvió a las escuelas.

    A pesar de esa experiencia ya véis…. ¿Cómo era aquello? Ah si, el hombre es el único animal capaz de tropezar dos veces en la misma piedra
    😦

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  5. Uranus
    12 septiembre, 2009 a las 17:13

    Bueno, no es tan grave. Al fin y al cabo son niños, y no se los puede bombardear con información muy técnica, para lo cual no están preparados todavía para asimilar.
    Peor es que implanten la pena de muerte.

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  6. sbach2k
    12 septiembre, 2009 a las 17:35

    Lamentable, pero que se puede esperar de gente que cree en la Farsa de la virgen Guadalupe … claro, guardando excepciones.

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  7. 12 septiembre, 2009 a las 17:47

    Al fin y al cabo son niños, y no se los puede bombardear con información muy técnica, para lo cual no están preparados todavía para asimilar.

    A decir verdad eso lo único que provoca es que conforme pasen los años esos niños sigan pensando lo mismo tan sólo porque no se les dieron esos pocos datos técnicos…

    Cuanto más se tarde en enseñar Ciencia más costará arrancar las creencias personales basadas en Fe ciega que no atiende a razones 🙄

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  8. 12 septiembre, 2009 a las 18:03

    Un horror… Estos advenedizos son una lacra.. Darío debe estar indignado…
    ¿Que edad tienen los niños que cursan esos estudios, Darío?
    Es evidente que las presiones y el dinero de asociaciones americanas pro-creacionistas deben estar detrás de esta infamia.

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  9. 12 septiembre, 2009 a las 18:08

    Uranus: Bueno, no es tan grave. Al fin y al cabo son niños

    Una curiosidad, ¿entonces por qué piensan que todo el dinero que se están gastando los creacionistas en USA va encaminado a enseñar creacionismo a los niños en las escuelas públicas?

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  10. 12 septiembre, 2009 a las 19:01

    Yo pienso que ambas deben estar al mismo nivel , pero el hecho de mutilar alguna teoria probable de la existencia para desprestigiarla y favorecer la el creacionismo es malo. Eso es lo que pienso.

    que esten muy bien.

    Au revoir y Adio.

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  11. 12 septiembre, 2009 a las 19:03

    No pueden estar al mismo nivel. Una es científica. La otra no.

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  12. 12 septiembre, 2009 a las 19:14

    Yo pienso que ambas deben estar al mismo nivel
    Mientras una se enseñe en las escuelas (evolución) y la otra en las escuelas (creación) estarán al mismo nivel. Otra posibilidad es invadir competencias.

    Y fíjate que digo creación, que significa que el universo fue creado por Dios, que no es lo mismo que enseña el creacionismo. El creacionismo enseña un conjunto de dogmas (que no ciencia) que están en conflicto con los conocimientos que tenemos en la actualidad, tanto en ciencias sociales como en ciencias naturales.

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  13. 12 septiembre, 2009 a las 19:26

    Logos, y un musulmán ¿qué hará cuando acuda a una clase ciencias en México?. Supongo que podrá pedir que le enseñen “ciencia musulmana” bien excedencia por motivos religiosos 😀

    Y por cierto la evolución no es ninguna religión, igual que llaverte la contraria tampoco lo es. Tú convierte en religión todo aquello que te contradice 😉

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  14. 12 septiembre, 2009 a las 19:27

    Logos77, ¿vuelve solo para repetir consignas?…

    Joder, llamar teoría a los postulados creacionistas, escucharlo sienta como una patada en las gónadas. Que no Logos, que no, que una es Ciencia (la Biología Evolutiva), la otra no (el Creacionismo).

    Y que usted quiera engañar a los críos sobre lo que dice la Ciencia (recortando y manipulando referencias científicas como van a hacer, vamos, como cualquier vulgar creata), pues deja mucho que desear.

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  15. Creata-en-la-cloaca
    12 septiembre, 2009 a las 19:46

    Quizás te llamen para dar clases, ¿no?

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  16. Creata-en-la-cloaca
    12 septiembre, 2009 a las 19:47

    Sí, en España tenemos democracia, aunque no te guste y añores los “viejos” tiempos.

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  17. Phosphoros
    12 septiembre, 2009 a las 19:49

    Hola
    Es impresionante la cortedad mental de los Creacionistas…sí el estado, mediante un Juicio prohibe el Creacionismo, ellos consideran que no hay libertad y se pisotéan sus derechos, pero si en cambio, el estado POR DECRETO obliga compulsivamente a aceptarlo, entonces ellos dicen que su pseudociencia estúpida, es una ciencia comprobada y hay libertad de expresión…son unos Hipócritas.

    P.D: yo me pregunto, ¿qué pasaría si una comisión de padres pide que se use la “Biblia Satánica” de Anton Szandor Lavey para el uso de TODAS las clases de Religión?, ¿no tienen el mismo derecho y “Libertad Académica?.

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  18. Uranus
    12 septiembre, 2009 a las 20:12

    Ahora habría que hilar la introducción del creacionismo en las escuelas mexicanas con la noticia que cada vez menos jóvenes eligen carreras científicas.
    Los que tienen que hacer una autocrítica son los que están en la llamada línea escéptico-atea, de por qué suceden estas cosas.
    ¿Será que cada vez se han alejado más del ser humano?

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  19. 12 septiembre, 2009 a las 20:13

    logos, llamar al ateísmo religión es como decir que “NO jugar al fútbol” es un deporte, lo cual nos convierte a todos en deportistas. No sé qué manía tenéis determinadas personas en llamar a sus cosas como os da la gana.

    En la RAE, se dice que religión es:

    1. f. Conjunto de creencias o dogmas acerca de la divinidad, de sentimientos de veneración y temor hacia ella, de normas morales para la conducta individual y social y de prácticas rituales, principalmente la oración y el sacrificio para darle culto.

    Y, que yo sepa, el ateísmo no obliga a nadie a tener un cierto comportamiento hacia la vida.

    Por si no queda claro, soy ateo.

    “Además es lo que quiere la gente”. No generalices, no todos piensan igual que tú. ¿Conoces a toda sea gente?

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  20. 12 septiembre, 2009 a las 19:22

    ¡Viva Mexico!

    Me has hecho el día. Que buena noticia.

    Parece que en Mexico hay más libertad de expresión que en la “democrática” España.

    Es lo justo. Presentar las dos teorías. Además es lo que quiere la gente. Ya están hartos que les dicten a sus hijos la teoría atea. No nos engañemos. Las dos son religiones. Una teísta y la otra ateista.

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  21. 12 septiembre, 2009 a las 20:23

    ¿Para que se van a razonar las cosas..? Con el consumo de azucares y del desgaste de neuronas que supone.. Hay que llegar al “mas allá” con el cerebro/alma “incorruptos”
    “El Señor es mi pastor.., nada me falta..” ¡Que gran verdad..!

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  22. Phosphoros
    12 septiembre, 2009 a las 20:25

    ¿O será que cada vez influyen más los grupos religiosos en la esfera política-empresaria y así pueden imponer más y más sus dogmas al resto de las personas?…no nos olivemos que la Religión es un Negocio.

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  23. 12 septiembre, 2009 a las 20:26

    Ahora habría que hilar la introducción del creacionismo en las escuelas mexicanas con la noticia que cada vez menos jóvenes eligen carreras científicas.

    La ciencia no sólo no se ha alejado más del ser humano, sino que ahora está más cercana que nunca. Hasta hace unos siglos estaba en manos de aristócratas y gente adinerada, ahora mucha gente sin recursos puede estudiar. En ese sentido se ha democratizado. Pero es cierto que hay, en general, menos interés por el conocimiento y ganas de respuestas rápidas, con el mínimo esfuerzo. En ese sentido también cada vez hay más más gente que creen en OVNIS, astrología, magia, y en menos en las religiones “tradicionales”, ¿será porque quizás éstas se han alejado de las personas?.

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  24. Phosphoros
    12 septiembre, 2009 a las 20:27

    Hola Manuel
    110% de acuerdo…
    Saludos.

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  25. 12 septiembre, 2009 a las 20:37

    ¿Esto.., lo dices de verdad ó es que te toca hoy hacer algún papel determinado..?
    Porque es increíble que se pueda hacer semejante razonamiento en vista de las circuntancias educativas expuestas.

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  26. 12 septiembre, 2009 a las 20:39

    ¿Las dos teorías? El creacionismo no se basa en ninguna teoría sino en una creencia que sólo se mantiene con la fe y que dista muy poco de cualquier experiencia mitolóigca.

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  27. 12 septiembre, 2009 a las 20:46

    Cuidado Manuel, el Pentateuco, la base del creacionismo, es común para cristianos, judíos y musulmanes. De todas formas es más de lo mismo:

    Abdel Aziz Ibn Baaz, la máxima autoridad religiosa de Arabia Saudita, lanzó una fatwa en 1993 en la que, a estas alturas, mantenía que
    “la Tierra es plana, y quienquiera que rechace esta afirmación es un ateo que merece ser castigado”.
    Y, todo sea dicho, muchos países muslmanes se basan en la religión para negar cualquier tipo de ciencia; osea, que no tienen clases de ciencia.
    Lamentable pero la vida misma

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  28. Phosphoros
    12 septiembre, 2009 a las 20:55

    Pero fijate la hipocrecía de esta sucia gentuza que utiliza argumentos de religiones paganas cuándo les conviene, por ejemplo: las diversas tradiciones que supuestamente hablan del Diluvio, las leyendas de Dragones para explicar la coexistencia de Dinosaurios y Humanos, o Pseudocientíficas cómo Von Däniken, Velikosky o el Monstruo de Loch Ness para lo mismo, pero a su vez quieren prohibir las religiones politeístas, la Ufología, la Astrología y la Magia ya estás serían, según ellos, un producto de Satán…

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  29. 12 septiembre, 2009 a las 20:57

    En fin, yo no sé que esperan conseguir…

    Cada vez quedo más sorprendido con las decisiones que toman los gobiernos…¿qué será lo próximo?

    Indignante.

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  30. 12 septiembre, 2009 a las 20:59

    Es lo que pasa cuando un país tiene como referente a otro más influyente, lo malo es que siempre se aprende primero lo malo…
    La religión no desaparecerá nunca porque es económicamente interesante y porque esa tolerancia que teme Logos77 para que en España “vuelvan” los musulmanes permitirá la creación de nuevas sectas que se abastecerán de la creciente ignorancia de las sociedades actuales. Es el manifiesto que leímos hace unos días donde nos horrorizamos comprobando que la ciencia interesa cada vez menos.

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  31. Phosphoros
    12 septiembre, 2009 a las 21:05

    Mientras haya más ignorantes y estúpidos que compren sus Libros y DvD´s o visiten sus “Museos”, más posibilidades tienen de hacerse multimillorarios tipos como Ken Ham o Adnan Oktar…

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  32. 12 septiembre, 2009 a las 21:11

    Pero hay más ignorantes y estúpidos de esos que estudiantes o, simplemente, preocupados por la ciencia.

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  33. 12 septiembre, 2009 a las 21:18

    Logos77, Dios es todopoderoso y el papa infalible.
    La iglesia católica publicó un edicto en 1616 con ocasión del juicio a Galileo Galilei y que aún no ha sido derogado (ni lo será porque el papa ES infalible) y que dice literalmente: “La doctrina de que la Tierra no es ni el centro del universo ni inamovible, sino que se mueve incluso con una rotación diaria, es absurda, tanto filosófica como teológicamente falsa, y como mínimo un error de fe.” Pues NO CREO EN LA INFABILIDAD DEL PAPA.
    Por otro lado, ¿crees que Dios es tan todopoderoso que pudiera crear una piedra tan grande y pesada que ni él mismo pudiera moverla?
    ¡¡¡PUES YA NO ES T O D O P O D E R O S O!!!
    PD. Como siempre, no contestarás…

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  34. 12 septiembre, 2009 a las 21:23

    ¿Por qué tenemos que dudar de lo que nos enseñan mentes privilegiadas como Sagan, Einstein, Newton, etc. y creer a pie juntillas lo que nos dice un carpintero y doce marginados?

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  35. 12 septiembre, 2009 a las 21:27

    “Si, por lo tanto, la Iglesia Católica también reclama el derecho a la intolerancia dogmática con respecto a sus enseñanzas, es injusto reprocharle el que ejercite este derecho… La Iglesia contempla la intolerancia dogmática no sólo como su derecho, sino como un deber sagrado… Según Romanos 8, 11 las autoridades seculares tienen el derecho de castigar, especialmente los crímenes graves, con la muerte; consecuentemente, ‘los herejes pueden no sólo ser excomulgados, sino también condenados justamente a muerte’.”

    Enciclopedia Católica, ed. de 1911

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  36. Uranus
    12 septiembre, 2009 a las 21:44

    La ciencia no sólo no se ha alejado más del ser humano, sino que ahora está más cercana que nunca. Hasta hace unos siglos estaba en manos de aristócratas y gente adinerada, ahora mucha gente sin recursos puede estudiar. En ese sentido se ha democratizado.

    Concuerdo Manuel.
    En ningún otro momento de la historia el acceso al conocimiento fue más horizontal, y más aún, teniendo un recurso como la internet.
    Pero…, sin embargo, eso no se traduce en entusiasmo por “lo científico” por parte de los jóvenes.
    ¿A qué se deberá esta apatía?

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  37. Darío
    12 septiembre, 2009 a las 21:54

    Hola a todos:

    Si Julio no anda muy atareado, es posible que venga a platicar por estos lares con nosotros.

    Lampuzo: la edad de los niños oscila alrededor de los 12 años. Los niños de esta edad cursan el último año de la educación básica, para acceder a la que aquí se conoce como Secundaria, cuya duración es de tres años.

    ¿Estoy indignado? Bastante, y por muchas razones. A diferencia de lo que dice la alucinada de Logos, no existe debate alguno entre “las dos supuestas ciencias”, sino un abuso de autoridad de parte de la ultraderecha mexicana (qué por cierto, está muy cercana al PP español, a Aznar y a su centro de estudios ) que ha tenido que recurrir a tácticas soterradas esperando que nadie se de cuenta de sus marrullerías por qué, entre otras cosas, los interesados en la ciencia están muy preocupados por los recortes presupuestales a la educación superior, a la investigación científica en general y a las becas de los estudiantes que han sido recortadas por el CONACYT (Consejo Nacional de Ciencia y Tecnología). En otras palabras, la puesta de las pendejadas creacionistas y religiosas ha sido realizada a “la chita callando” aprovechando el relajo generado por los recortes presupuestales. Como ves, alucinada Loguitos, el único “debate democrático” es el que se arma en las neuronas que todavía tu integrismo cristiano no ha fundido.

    Los “expertos” que elaboraron esta bazofia es casi seguro que estén vinculados a grupos como el DHIAC (Desarrollo Humano Integral, Asociación Civil), el Yunque (del que han salido grupos ultraderechistas de golpeadores en instituciones de educación superior como el MURO, celebre por sus técnicas terroristas en los años sesenta y setenta del siglo pasado, hasta que “terroristas de izquierda” les dieron una probada de su propio chocolate) y organizaciones antiabortistas como Pro-Vida, del que haré un comentario posterior.

    Desgraciadamente la gente de estas organizaciones tiene o bien gente como funcionarios de gobierno o gente que sin militar directamente en las organizaciones apoya sus “propuestas”. Si alguien así lo desea, puedo elaborar material bibliográfico del tema.

    Les aseguro que esta gente se caga en la democracia, y en la gente que desprecian.

    En el caso de la ciencia (pero también de la cultura y del arte) hemos tenido un ataque sistemático que se refleja en los recortes presupuestales, y cuando pueden, en cuestiones sociales, como el aborto. Pro-Vida se oponía a cualquier cosa que fuera a favor del derecho de las mujeres a abortar. Bueno, cuando se descubrió que su lider, Jorge Serrano Limón había utilizado la ayuda gubernamental (dada de manera dudosa) en la compra de tangas y plumas MonBlanc la organización no es más que un fantasma asqueroso y mendigante, digno de lástima.

    Les comento esto para que vean algo de la catadura moral de los que se oponen a la Biología Evolutiva, sobre todo por que se presentan a si mismos como buenos creyentes. ¿Te dice algo esto, Logos?

    Así es más o menos como veo las cosas, y como le va ala ciencia en este país. Y creo que muchos que no pertenecemos a los sectores y clases favorecidos en este país, podrían estar de acuerdo conmigo.

    Saludos.

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  38. Manuel
    12 septiembre, 2009 a las 22:05

    Uranus, las razones son múltiples y no sólo se restringen a la ciencia. El artículo que os pasé el otro día se refería a la ciencia, pero eso también es cierto para la historia, la filología, la geografía…Hay una crisis es la enseñanza que se consideran de conocimientos básicos en beneficios de otros aplicados. Si te gusta leer hay un buen análisis de la situación en un libro llamado “La razón estrangulada” de Carlos Elías. Igual lo encuentras en alguna biblioteca de tu ciudad. Es de editorial Debate.

    Es curioso que en la época en que más información se mueve, parece haber una pérdida de interés por el conocimiento. Y lo peor es que los poderes políticos no parecen muy preocupados. O si lo están hacen poco por evitarlo; quizás prefieran los encefalogramas planos, como los de algunos(as) que aparecen por aquí.

    Logos, una preguntilla. Tú has dicho muchas veces que los cristianos que han renacido de nuevo están “salvos” (como te gusta decir). ¿Y qué pasa con los cristianos renacidos que apoyan la evolución? (que los hay), ¿dejan de estar salvados?

    Ah, se me olvidaba, lo que dijo el papa acerca de los cielos, era una lectura literal (¿te suena?) que fue apoyada firmemente a Calvijo (que hubiera procesado a Copérnico si no llega a ser porque éste murió).

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  39. 12 septiembre, 2009 a las 22:09

    Darío, sin palabras… Menudo panorama 😦

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  40. 12 septiembre, 2009 a las 22:22

    Ayer un adventista del 7º día, me dijo (en persona) que los homosexuales llevan a la raza humana a la extinción. Y que esa afirmación es científica, porque los homosexuales tienen el cromosoma XYY.

    No es un chiste.

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  41. 12 septiembre, 2009 a las 21:44

    Picapoyos,

    Dios es Todopoderoso y el Papa un pajaro de cuidado.

    Precisamente a mí nadie me puede culpar de defender a la Iglesia Católica. Es más, me he metido en muchos problemas en este país donde vivo, e incluso con mi familia de España por criticarla.
    Hasta a muchos cristianos evangelicos los han engañado haciendoles creer que es una iglesia Cristiana.

    Ahora verás a muchos aqui salir a defenderla.

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  42. 12 septiembre, 2009 a las 22:49

    Darío, tremendo. Un día podrías comentarnos el estado de la ciencia en tu país, al margen de la cacicada del creacionismo. Seguro que muchos disfrutaríamos de ese análisis.

    Paciencia 😦

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  43. 12 septiembre, 2009 a las 23:21

    Darío, cuídese mi cuate. Lo veo en una barbacoa pero en el puesto de la hamburguesa…

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  44. Uranus
    12 septiembre, 2009 a las 23:24

    Profesor Hexo:
    Yo había leído que la caída del Imperio Romano se debió en gran parte a que los últimos emperadores eran homosexuales.
    Qué hay de verdad y qué de mito, no lo sé.

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  45. Darío
    12 septiembre, 2009 a las 23:28

    ¿?

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  46. 12 septiembre, 2009 a las 23:33

    Buen chiste Uranus. Ahora en serio, ¿de dónde sacas esa
    información?

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  47. 12 septiembre, 2009 a las 23:35

    Yo no soy profesor de nada, Uranus.

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  48. 12 septiembre, 2009 a las 23:39

    El único emperador romano hetero fue Claudio (no podiía tener más defectos). La decadencia de los emperadores pasaba por asimilarse a un dios en la tierra y se preocuparon más de mantener su estatus que de gobernar con la mínima dignidad. Hubieron excepciones, claro.

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  49. 13 septiembre, 2009 a las 0:19

    Pues hombre que te van a freír como te metas con la iglesia y el gobierno a un tiempo. He seguido con interés esta noticia y veo un paralelismo con lo que pasa actualmente en EEUU y sus excesos religiosos y, a lo mejor, es que México se mira demasiado con los “éxitos” anglosajones. Como copien el sistema educacional…
    Atacas a la derecha como fuente de desgracias (sin quitarles culpa) pero no creo que actualmente tengan tanta capacidad política como para hacer lo que les vengan en gana. Es la ilusión de la impotencia, la culpa siempre es del gobierno.
    Corrígeme si me equivoco; el PRI, además de conquistar terreno perdido, tiene gran influencia en la mayoría de estados. Por otra parte, el presidente actual no es electo sino puesto por el congreso con lo quizás cabría pensar que no cuente con tantos apoyos. Con todo esto, no creo que sea correcto decir que la culpa sea de los políticos sino de los mexicanos, en general, que respaldan estas iniciativas. A lo mejor resulta que el creacionismo tiene más afectos que Darwin por esas tierras de Dios. Saludos cordiales.

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  50. Darío
    13 septiembre, 2009 a las 0:50

    🙂 Capto, Picapoyos 🙂

    De todo lo que has comentado nada más tomaré lo siguiente, por el momento.

    A lo mejor resulta que el creacionismo tiene más afectos que Darwin por esas tierras de Dios.

    No lo creo. Me parece que la población en general es religiosa pero profundamente anticlerical. No en vano dejaron huella Benito Juárez y las atrocidades cometidas durante las dos Guerras Cristeras del siglo XX.

    Y si creo que un sector muy religioso, de las clases dominantes que está muy vinculado a los sectores más reaccionarios de la Iglesia Católica, pero no solamente ella, es la que está haciendo estas tonterías creacionistas.

    En cuanto el PRI: me parece que están como el gato relamiéndose los bigotes mientras dejan que el ratón panista siga haciendo sus pendejadas. Ya se verá que hacen después, que sacan de beneficio y en que los botan al diablo.

    En cuanto a la responsabilidad de los mexicanos: yo creo que la propaganda funciona, y hacer responsable a un pueblo de las tarugadas de sus clases dominantes me parece absurdo. Es como si se quisiera hacer responsable a todo el pueblo español de las tonterías que deciden sus clases dominantes. Y pon aquí el ejemplo que quieras.

    Saludos también muy cordiales.

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  51. 13 septiembre, 2009 a las 2:57

    No, Manuel, una vez que has nacido de nuevo te has salvado para siempre.
    Naces en la familia de Dios en ese momento, porque hasta entonces no eres hijo de Dios, y ya no puedes salir de Su familia como tampoco se puede salir de la familia biológica en que se nace por primera vez.

    Y no, no se pierde la salvación por creer en la evolución, si de verdad has nacido de nuevo. Yo misma fuí nacida de nuevo bastante tiempo hasta que entendí la incongruencia de creer en ella y en la Biblia.

    ¿Por que preguntas? ¿Estás interesado?
    Me encantaría poder ayudarte a nacer de nuevo.

    Saludos

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  52. 13 septiembre, 2009 a las 3:07

    Manuel,

    Manuel,

    Otra cosa, si naces de nuevo podrás ser cientifico en el reino de Dios, pero si no naces de nuevo las condiciones del otro sitio serán mucho peores que las de aqui, te lo aseguro. Alli sí que no tendrás ninguna oportunidad de nada solo de lamentarte de haber perdido la mejor oportunidad de tu vida.

    Yo personalmente espero pasearme por todas las galaxias y ver de cerca lo que hay alli. También seré científica, todos seremos científicos alli porque lo conoceremos todo. Será fantástico. ¿No te animas?

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  53. 13 septiembre, 2009 a las 8:53

    Logos, me gusta tu lema, “una vez estés en nuestro club puedes hacer y apoyar lo que quieras”.
    ¿Entonces hay dos teorías de la evolución, una la que apoya Collins y otra la que apoya Ayala?. Desde el punto de vista de la ciencia es exactamente la misma y ambos ven las evidencias de ella, pero parece que desde el punto de vista de los renacidos es diferente. Curioso.

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  54. 13 septiembre, 2009 a las 11:26

    Yo eso lo he leido en un blog de la señorita logos77, lo de la extinción de la raza humana y los homosexuales.

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  55. 13 septiembre, 2009 a las 11:27

    Deja de decir sandeces, logos. Me da vergüenza ajena que te hagas llamar cristiana evangélica.

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  56. Manuel Abeledo
    13 septiembre, 2009 a las 11:51

    Lo que no saben estos “renacidos” es que a la hora de la verdad, Zordon no tendrá compasión con su herejía.

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  57. 13 septiembre, 2009 a las 11:54

    Jajajaja

    Tomo nota para cuando me pase.

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  58. 13 septiembre, 2009 a las 12:23

    ¿Te refieres apartir de Constantino. ó sólo a los de Bizancio…?

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  59. 13 septiembre, 2009 a las 12:25

    Ánimo Darío hay que seguir peleando…
    Yo no estoy de acuerdo con aquello de… “Come mierda.. un cuatrillón de moscas no pueden equivocarse…”

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  60. Creata-en-la-cloaca
    13 septiembre, 2009 a las 12:49

    Y no, no se pierde la salvación por creer en la evolución, si de verdad has nacido de nuevo. Yo misma fuí nacida de nuevo bastante tiempo hasta que entendí la incongruencia de creer en ella y en la Biblia.

    Por favor, bocarranas para la señora.

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  61. Renton
    13 septiembre, 2009 a las 13:01

    Dani GL:
    Deja de decir sandeces, logos. Me da vergüenza ajena que te hagas llamar cristiana evangélica

    Dani por favor, si crees que Logos ha dicho algo incorrecto, tu obligación es hacérselo ver de buenas maneras, ya sabes, no te estoy diciendo nada que no sepa ningún cristiano evangélico.

    No comparto prácticamente nada de lo que dice Logos, pero no me gusta verla convertida en un pushing-ball.

    A grandes rasgos, hay dos tipos de personas en este blog, los científicos racionales y los cristianos.

    Curiosamente ni unos ni otros se comportan coherentemente a su ser cuando alguien difiere de sus puntos de vista…

    Alguien que recurre al desprecio y/o al insulto no evidencia su racionalidad del mismo modo que un cristiano que haga otro tanto, no evidencia su amor ni su paciencia para con su hermano/a…

    Quién sale beneficiado con todo esto?

    :[

    Manuel:
    parece que desde el punto de vista de los renacidos es diferente

    !?
    Los “Renacidos” no somos una secta Manuel, cada uno tiene su opinión…

    😐

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  62. 13 septiembre, 2009 a las 13:26

    Pues si no te gusta verla convertida en un pushing ball, que le laven el cerebro y empiece de 0, no soy yo quien la pone en evidencia, es ella sola.

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  63. 13 septiembre, 2009 a las 13:28

    Es cierto, lo dicho por logos ahí es contradictorio.

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  64. Renton
    13 septiembre, 2009 a las 13:32

    Dani GL:
    no soy yo quien la pone en evidencia, es ella sola

    Y hablándola como lo has hecho va a ver lo errada que está?

    Si tú entiendes algo que ella no comprende, debes hacerle ver su error, pero siempre de buenas maneras Dani, porque lo importante en el hecho de corregirla no es elevarte a la posición de entendido sino que tu hermana entienda.

    Lo importante es SU bien, ya sabes, para que ella esté fuerte y cuando tú caigas ella pueda ayudarte a levantar, recuerdas Eclesiastés 4:10?

    Dani, nosotros somos por tanto hacemos, es decir, tu has sido perdonado y por tanto debes perdonar, Dios ha tenido paciencia contigo tenla tú con los demás… eso es lo que significa quien está en él debe vivir como él vivió.

    😐

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  65. Manuel Abeledo
    13 septiembre, 2009 a las 13:45

    Ya, a legos hay que tratarla “correctamente”. Y una mierda.

    Semejante personaje, homófoba, machista, cínica, hipócrita… que además tiene la cara dura de crucificar a quienes no comulgan con los preceptos de su secta y al mismo tiempo se hace la víctima, no merece la educación que se reserva para otros.

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  66. 13 septiembre, 2009 a las 13:51

    Renton dices: Curiosamente ni unos ni otros se comportan coherentemente a su ser cuando alguien difiere de sus puntos de vista…

    Quizás sea más correcto (y más humilde) decir: “Curiosamente ni unos ni otros nos comportamos coherentemente a su ser cuando alguien difiere de sus puntos de vista…”

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  67. Renton
    13 septiembre, 2009 a las 13:54

    Abeledo:
    no merece la educación que se reserva para otros

    Manuel, tú eres un tipo racional con formación académica, si ves que los comentarios o posiciones de alguien te hace perder los nervios, estoy seguro que eres capaz de encontrar maneras de afrontar el hecho que van más allá del insulto.

    Qué hay del viejo y siempre eficiente baneo…?

    😐

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  68. 13 septiembre, 2009 a las 13:57

    Ya, y cuando le explicas algo tan simple como por ejemplo qué es una vacuna y cómo se fabrica y su respuesta es llamarte aliado de las farmacéuticas, manipulador de mentes y científico corrupto, supongo que entonces toca poner la otra mejilla… Fale.
    😦

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  69. Renton
    13 septiembre, 2009 a las 13:57

    Manuel:
    Quizás sea más correcto (y más humilde) decir: “Curiosamente ni unos ni otros nos comportamos coherentemente a su ser…

    POR SUPUESTO, a este vuestro trapito de limpiar el polvo no se le caen los anillos a la hora de pedir disculpas o admitir sus errores!

    :]

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  70. Creata-en-la-cloaca
    13 septiembre, 2009 a las 13:57

    Si tú entiendes algo que ella no comprende, debes hacerle ver su error

    Ella nunca va a admitir sus errores, incluso si un cristiano de verdad como tú le dice que está equivocada, le dirá que es un hereje. Si no le tiene respecto al Papa, vuestra máxima autoridad en el planeta, no esperes que te respete a tí.

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  71. Renton
    13 septiembre, 2009 a las 14:03

    Manuel:
    supongo que entonces toca poner la otra mejilla

    No hay otra alternativa que el dar o recibir insultos?

    Esta es vuestra casita y hay ciertas reglas, el que insulte pa’casa, ya sabes, o se presentan pruebas o argumentaciones coherentes a lo que se expone o que revoloteen a otro blog…

    No sé, mejor un blog que sea de referencia a los entendidos del tema que no un rinconcito más de la blogosphera donde abundan los insultos y el viejo “Yo la tengo más grande…!”

    😐

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  72. 13 septiembre, 2009 a las 14:30

    No, Sr. Renton.., en las aseveraciones de Logos.., hay algo más..
    A ella le gustaría conocer y saber.., pero pone en manos de su salvación la consecución de esos anhelos.
    Su único fín terrenal es la “vida eterna”. Cualquier cosa que su especie necesite de ella estará condicionado por las restricciones de ese fín y supeditará cualquier acción, aunque sea la propia supervivencia de ésta, a esa promesa que Udes. le dán y aquí no estamos hablando que sean médicos, bomberos, ó cualquier cosa que suponga un beneficio inmediato para sus congeneres, si nó una filosofía de vida: La raza humana, en defnitiva.., no tiene futuro, porqué está restrigido a la llegada de un “Juicio Final”.

    No sé si será capaz de contestarme teniendo en cuenta que no poseo la incólume moral cristiana ni tampoco formo parte del gremio de los científicos.

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  73. Renton
    13 septiembre, 2009 a las 14:36

    Lampuzo:
    No sé si será capaz de contestarme teniendo en cuenta que no poseo la incólume moral cristiana ni tampoco formo parte del gremio de los científicos

    Le contesto y le agradezco a usté que se dirija a este insignificante estropajo de cocina…

    Lampuzo:
    La raza humana, en defnitiva.., no tiene futuro, porqué está restrigido a la llegada de un “Juicio Final”

    Oh, yo creo lo mismo, no obstante, si saco este tema sin venir a cuento en un debate cualquier, espero que mis interlocutores me hagan ver de lo inapropiado y fuera de lugar de mis aseveraciones y no me rieguen a insultos.

    Quien se tiene por un ser racional debe ser coherente con ello.

    😐

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  74. 13 septiembre, 2009 a las 14:42

    Creta en…, el Papa (el de Roma) sólo es la máxima autoridad de los católicos, no lo es para protestantes, ortodoxos y otros muchos grupos de cristianos.

    Incluso dentro de los católicos hay que está un poco hasta los c… del Papa, pero eso ya es otra historia.

    Sobre la primera frase, completamente de acuerdo.

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  75. jose
    13 septiembre, 2009 a las 14:45

    Collins dice esto en sus conferencias:

    Slide 2: “God’s plan included the mechanism of evolution to create the marvelous diversity of living things on our planet. Most especially, that creative plan included human beings.”

    Slide 3: “After evolution had prepared a sufficiently advanced ‘house’ (the human brain), God gifted humanity with the knowledge of good and evil (the moral law), with free will, and with an immortal soul.”

    Teleología y regalos divinos (¿“Ley Moral” de qué?). A mí me parece bastante antidarwinista.

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  76. jose
    13 septiembre, 2009 a las 14:47

    Vaya hombre. El segundo enlace debería apuntar aquí. A ver si alguien lo puede arreglar porfa…

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  77. 13 septiembre, 2009 a las 14:47

    No Renton, pero este “diálogo” con Logos tiene una laaaarga historia. Por supuesto que hay otras alternativas, desde intentar explicar las cosas mejor, a pasar olímpicamente. La respuesta es la misma, descalificaciones. Y claro, aunque uno no quiera o tenga mucha paciencia, no siempre tienes un buen día 😉

    Dices: Esta es vuestra casita y hay ciertas reglas, el que insulte pa’casa, ya sabes, o se presentan pruebas o argumentaciones coherentes a lo que se expone o que revoloteen a otro blog..

    Eso se ha pensado, no creas. En “Un planeta con canas” lo hice con algunos. ¿Qué gané? Insultos y victimismo. Aquí lo intentamos de otra forma y… bueno de esto ya sabrás algo porque lees mucho y también has tenido tu blog.

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  78. Creata-en-la-cloaca
    13 septiembre, 2009 a las 14:48

    Sí, me he equivocado con asignarle al Papa autoridad fuera del mundo católico, pero es tan cristiano como ella. Si entre ellos se odian…

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  79. 13 septiembre, 2009 a las 14:53

    Pues eso.. y vamos a dejarnos de divagaciones… Espero que sea consciente de lo refrendado porque tiene muchas implicaciones.. muchas.
    El hecho de ser racional no me obliga a ser plicente con quién atenta contra el futuro, ya sea por activa o por pasiva, de todos nosotros.

    pd. Aunque se consigue mantener la compostura, cuesta.. pero se va consiguiendo.

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  80. 13 septiembre, 2009 a las 17:20

    ¿Antidarwinista?, Bueno no sé si llamarlo así o merecía un nombre más genérico. Collins conoce la evolución y sabe bien que hay evidencias que la sustentan. Por otra parte es creyente, pero a diferencia de los que piensan que ciencia y religión son dos magisterios diferentes (como Gould), él cree que es posible una unificación. Y de esa idea surge su concepto de BioLogos. Algunas de las cosas que escribe hay que entenderlas dentro de ese marco de pensamiento.

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  81. kuerVo
    13 septiembre, 2009 a las 19:33

    Buena pregunta Uranus. En vez de quemar brujas, lo correcto es preguntarse:

    1. por qué la selección natural ha decidido favorecer a las supersticiones religiosas y demás en vez de a la ciencia? Será que los científicos hacen un uso excesivo de preservativos?
    2. Será posible que el éxito de los religiosos en la replicación de sus memes se deba a que dedican más tiempo a esparcir su simiente que a trabajar [con sus excepciones, claro]?
    3. La selección desfavorable de los memes científicos se deberá al método de replicación? Podrás decir lo que quieras de los mitos, pero aburridos no son, hacen la vida interesante, le dan un propósito, es algo que no puedes simplemente obviar. Sentarte, como un soberano gandul, desde tu posición de autoridad científica, a decir probablemente Dios o los espíritus… no existen, vive tu vida, puede encumbrar tu carrera y popularidad, pero no favorece al proceso de divulgación científica, polariza la opinión pública dando argumentos ideológicos a religiosos recalcitrantes [que ahora se venden como una población pisoteada], hace que gente receptiva se sienta ofendida [esto es más común de lo que muchos piensan, aun entre agnósticos], pero sobretodo es aburrido. En fin, se hace necesaria una revisión científica y menos apasionada del problema, como recomienda Uranus.

    Saludos

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  82. jose
    13 septiembre, 2009 a las 19:52

    Qué diplomático eres Manuel. No hace falta que me lo presentes, ya he leído lo que defiende.

    ¿Te da reparo decir sin tapujos que esa idea teleológica completamente infundada de que “la evolución es un plan de dios que incluía desde el principio al ser humano” no sólo es antidarwinista sino también anticientífica (por sostener explicaciones mágicas para explicar fenómenos naturales)?

    ¿Y lo de la moral un regalo divino? Decir eso es convertir en superflua toda posible investigación científica sobre ese tema (ya que para él es una verdad religiosa que no necesita de más pruebas), desde la hipótesis de Darwin en el origen del hombre acerca de este tema al libro que he enlazado en el comentario anterior. Afrontar un fenómeno que observamos contentándose con explicaciones sobrenaturales, ignorando las explicaciones con base científica, es anticiencia pura y dura.

    Hay que entenderlas dentro de ese marco de pensamiento. Pues Manuel, ese marco de pensamiento, que abraza la teleología y los regalos divinos como explicaciones a fenómenos del mundo natural, es anticientífico. No sé decirlo más suavemente.

    Puede que sea poco conveniente estratégicamente, por ejemplo para cuando uno habla con gente como logos, pero así es.

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  83. 13 septiembre, 2009 a las 23:27

    No José, no he sido diplomático por Logos, sino por el propio Collins. Me parece un científico con una labor (hasta la fecha) digna de respeto. Pero no tengo ningún reparo en decir que esas manifestaciones son anticientíficas. Y espero que él también lo sepa, porque de esto sabe un rato, y que puede seguir creyendo en lo que quiera mientras no censure de alguna forma la labor científica.

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  84. Renton
    14 septiembre, 2009 a las 0:26

    Lampuzo:
    El hecho de ser racional no me obliga a ser plicente con…

    El hecho de ser o llamarse racional implica desplegar un comportamiento alejado cualquier exceso emocional, qué demuestra más inteligencia por parte del interlocutor, una respuesta irónica aderezada de ingenio o excretar una rabieta infantil llena de insultos viscerales…?

    😐

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  85. Darío
    14 septiembre, 2009 a las 0:29

    ¿Cómo dicen?

    Ah: Oído cocina 🙂

    Lo mejor del asunto es que a pesar de esto, hay gente que sigue intentando y haciendo cosas buenas en la ciencia y en la educación científica.

    Saludos.

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  86. Darío
    14 septiembre, 2009 a las 0:35

    Rentón:

    Sinceramente: a veces disfruto de recordársela a Logos, más cuando dice tantas, pero tantas estupideces.

    Ceirtamente no hay que abusar: :[

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  87. 14 septiembre, 2009 a las 10:20

    Renton:

    Ya.. ¿Y piensa que yo tengo la obligación a utilizar mamposteria dialéctica porque el hecho que Ud. utilice dos ó tres símiles del cuarto de la limpieza..?
    Acabo de transmitirle someramente cuales son los “defectos..” sociales de su catecumenismo y los ha tachado de fuera de contexto.., cuando son la raíz. Por favor..

    Hala majo…Vaya Ud. con Dios

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  88. 14 septiembre, 2009 a las 10:37

    Renton:
    Este fin de semana he estado leyendo algo sobre cómo va el tema de la “Science Creation” en los EEUU. Podéis hacer lo mismo con cualquier buscador. La verdad es que me he quedado impresionado por cómo están las cosas. He podido leer libros que manejan los chicos en clase donde se cuestiona o mejor dicho, se da la vuelta a todo el conocimiento adquirido en los últimos dos siglos, en ciencias sociales y naturales. Curiosamente en EEUU enseñar mentiras en clase es legal. Luego se escriben artículos quejándose del bajo nivel actual del nivel de ciencias en ese país, ¡qué quieren!. Bueno, no me enrollo, ya lo contaré con más detalle en algún artículo.

    A lo que iba: ¿cómo se trata a los promotores, predicadores y publicistas de esas aberraciones con las que pretenden lavar el cerebro para alejarlos del conocimiento, a la vez que a los que defendemos el conocimiento se nos trata de corruptos, cuanto menos?

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  89. PICAPOYOS
    14 septiembre, 2009 a las 12:49

    Hola, Darío. Intenté contestarte antes pero ha sido imposible. Creo que tienes razón asignando el anticlericalismo a la sociedad mexicana a pesar de su más que reconocido sentido de la religiosidad. Y creo que en España andamos a la par a pesar del folclorismo inducido por la iglesia católica.
    Lo que siempre digo es que no deja de tener gracia que la “teoría cristiana” postulada por Jesús se acercaba a valores sociales más cercanos a la extrema izquierda y, sin embargo, es la extrema derecha quien dice defenderla y quien le saca más beneficio. Como dices tú, han recurrido a tácticas soterradas a fin de dominar el panorama. Esto es precisamente lo que pasa.
    Con 10 ó 14 años la mente de un niño está abierta a cualquier cosa que pase por delante de sus narices y si se consigue que recele de la evolución tendrán un nuevo miembro en potencia. Esto hay que evitarlo a toda costa, aunque sea con una nueva revolución. Puedo ponerte un ejemplo (ya que lo pides). En España, la iglesia católica apostó por enfrentarse al gobierno con ocasión de una campaña de información sobre sexo seguro que aconsejaba a la juventud el uso del preservativo. No podemos decir que el gobierno pusiera en su sitio a la iglesia pero las campañas siguen ahí a pesar que, en pueblos pequeños, la iglesia, más influyente, termina por ganar alguna que otra batallita [http://www.laprovincia.es/fuerteventura/2009/09/03/fuerteventura-crucifijos-preservativos/255062.html].
    En este sentido si creo que la responsabilidad es de la sociedad. Callar otorga. Sea por triunfo de la propaganda o lo que sea pero si te quedas quieto nadie va a defender tus ideas por ti y realmente esto es lo que hacemos: callarnos. Yo no cambio un preservativo por un crucifijo pero defiendo el derecho a que uses lo que más te guste, incluso los dos al tiempo o ninguno, pero que nadie me niegue el derecho a elegir porque entonces habrá que invocar el espíritu de Juárez y empezar una nueva revolución.
    Saludos

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  90. Renton
    14 septiembre, 2009 a las 12:59

    Lampuzo:
    Acabo de transmitirle someramente cuales son los “defectos..” sociales de su catecumenismo y los ha tachado de fuera de contexto.., cuando son la raíz

    Catecuqué…?
    Soy protestante reformado, non capito.
    Y por favor, explícame de qué defectos se trata, pleeze…

    😐

    Manuel:
    ¿cómo se trata a los promotores, predicadores y publicistas de esas aberraciones con las que pretenden lavar el cerebro para alejarlos del conocimiento, a la vez que a los que defendemos el conocimiento se nos trata de corruptos, cuanto menos?

    Se les trata como lo que son, ignorantes a los que hay que exigirles pruebas de sus teorías a la vez que se le presentan evidencias de las vuestras…

    Manuel, si tenéis la Verdad de vuestra parte, tan solo debéis esperar, esta aflorará tarde o temprano.

    Perseverad en la difusión de vuestras verdades y no permitáis que la ignorancia de los demás os manche…

    😐

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  91. 14 septiembre, 2009 a las 13:00

    Picapoyos, no entiendo en tu discurso social que pinta esta frase: Con 10 ó 14 años la mente de un niño está abierta a cualquier cosa que pase por delante de sus narices y si se consigue que recele de la evolución tendrán un nuevo miembro en potencia.

    La teoría de la evolución es una teoría científica que explica la biodiversidad en el planeta. Nada más. Quienes recelen de ella sólo demuestran desconocimiento científico, nada más.

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  92. PICAPOYOS
    14 septiembre, 2009 a las 13:19

    Bueno, Manuel, no sé si entendí mal algo pero cuando Lampuzo preguntó “¿Que edad tienen los niños que cursan esos estudios, Darío?” Darío contestó : ” la edad de los niños oscila alrededor de los 12 años. Los niños de esta edad cursan el último año de la educación básica, para acceder a la que aquí se conoce como Secundaria, cuya duración es de tres años.” Mi opinión (muy mía) es que es una edad perfecta para hacer un lavadito de sesos.

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  93. PICAPOYOS
    14 septiembre, 2009 a las 13:24

    Manuel, (tercera vez que intento responderte y no tengo idea donde se van mis comentarios porque no los veo por ningún sitio)
    Bueno, no sé si entendí mal algo pero cuando Lampuzo preguntó “¿Que edad tienen los niños que cursan esos estudios, Darío?” Darío contestó : ” la edad de los niños oscila alrededor de los 12 años. Los niños de esta edad cursan el último año de la educación básica, para acceder a la que aquí se conoce como Secundaria, cuya duración es de tres años.” Mi opinión (muy mía) es que es una edad perfecta para hacer un lavadito de sesos.

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  94. PICAPOYOS
    14 septiembre, 2009 a las 13:27

    Logos77,
    Me parece bien que ataques la figura del papa porque no es de los tuyos pero los evangelistas son más de lo mismo. ¿¿¿Defiendes los evangelios como causa absoluta cuando los evangelios han llegado a nuestros días por obra y gracia de los papas???
    Evangelios hubieron muchos pero sólo han quedado los seleccionados por la iglesia romana y no me queda duda que algún retoque habrán sufrido por el camino. Con o sin inspiración divina pero siempre por el hombre.
    Por otra parte, Dios no puede ser todopoderoso. Ningún ser, ente o alien puede serlo. Es una palabreja bonita la usan para magnificar la idea de Dios pero no tiene mayor valor semántico. Ya te hice la pregunta ¿puede Dios hacer una piedra tan grande que ni él mismo pueda levantarla?
    La respuesta es simple: NO puede hacerla y si puede pues NO puede levantarla. Consuecuentemente NO es todopoderoso. No hay que sufrir por ello.

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  95. Renton
    14 septiembre, 2009 a las 13:43

    Picapoyos:
    ¿puede Dios hacer una piedra tan grande que ni él mismo pueda levantarla?
    La respuesta es simple: NO puede hacerla y si puede pues NO puede levantarla. Consuecuentemente NO es todopoderoso

    Por qué recurres a lo de la piedrita?
    Deberías haber preguntado si Dios puede hacerse desaparecer a sí mismo para así demostrar que no es Todopoderoso…

    Picapoyos, debes entender qué significa que Dios es Todopoderoso, es decir, ser Todopoderoso no significa crear cualquier cosa que Él no desea, sino que es capaz de crear cualquier cosa que Él desea.

    En caso contrario entraríamos en absurdos, es decir, puede Dios crear otro Dios Único como Él?

    Sip, pero cómo puede ser un Dios Único habiendo ya un Dios Único?

    Por otro lado, teniendo en cuenta que Dios es infinito deberías preguntarte, sobe qué estaría esa piedra que ni siquiera Él mismo podría levantar?

    Sobre otra piedra que tampoco podría levantar?

    Hace falta crear dos piedras que Dios no podría levantar para levantar una piedra que ni Él podría levantar?

    Ya ves a dónde nos lleva hacer este tipo de preguntas…

    😐

    😆

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  96. PICAPOYOS
    14 septiembre, 2009 a las 14:26

    Renton, dices “…sino que es capaz de crear cualquier cosa que Él desea”
    Bueno, y en caso de que DESEARA crear la “piedrita”… Claro, que si no tiene ganas no hay que atosigar, hombre!
    De todas formas ya veo que aunque quisiera no podría porque necesitaría otra mayor donde apoyarse. Tienes toda la razón.
    Hummm, ¿donde se apoyó cuando creó el universo? En otro Universo más grande. Joder, si se entera Carl Sagan (Ya sé, ya sé; está muertito y no puede, vale, es un decir…).
    NO es todopoderoso. Además es medio patoso: de cuando en cuando, enviaba a su pueblo “elegido” a la guerra contra los que le insultaban y repudiaban. Aún cuando ganaran las guerras siempre salían trasquilados y con tantas bajas como los otros.
    Sinceramente, espero que tu dios no se fije en mí para pedirme un favor.

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  97. PICAPOYOS
    14 septiembre, 2009 a las 14:29

    Renton, ¿ves donde se llega contestando estas preguntitas? En religión, sobre todo en la cristiana, judía o musulmana, no se hacen preguntas y mucho menos contestarlas, curiosín

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  98. Renton
    14 septiembre, 2009 a las 14:31

    Picapoyos:
    NO es todopoderoso

    Sí lo es, en serio, lo es.

    Picapoyos:
    espero que tu dios no se fije en mí para pedirme un favor

    No temas, no te necesita para nada, ya sabes, se las basta Él solito para hacer cumplir sus deseos porque es Todopoderoso…

    😆

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  99. 14 septiembre, 2009 a las 14:33

    Y yo que pensé que con este artículo ibamos a hablar de la educación en México y de cómo avanza el creacionismo, y de qué se debe de enseñar en clase ciencia, y de que poderes fácticos hay detrás del DI y….. Y de lo iluso que soy.

    😦

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  100. Renton
    14 septiembre, 2009 a las 14:35

    Picapoyos:
    En religión, sobre todo en la cristiana, judía o musulmana, no se hacen preguntas y mucho menos contestarlas

    En la musulmana no sé, pero te garantizo que en la cristiana y judía las preguntas son interminables, por qué?
    Porque se nos ha revelado poco y hay mucho que desconocemos.

    No obstante, creo que confundes hacer preguntas con cuesionarse dogmas y ahí sí te doy la razón, hay cosas que no se ponen en duda porque se tiene fe (la certeza de lo que no se ve) en ellas.

    Es Dios Todopoderoso?
    Sip, gracias a mi Fe, creo de todo corazón que sí…

    😐

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  101. Renton
    14 septiembre, 2009 a las 14:36

    Manuel:
    y de que poderes fácticos hay detrás del DI y….. Y de lo iluso que soy

    Ese tema es fascinante… estoy seguro de que está detrás la extrema derecha religiosa norteamericana.

    😐

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  102. PICAPOYOS
    14 septiembre, 2009 a las 14:39

    Hombre, Manuel, hay que aprovechar. De todas formas es sistemático. Hablas de ciencia y tienes 10 comentarios; hablas de Dios y te aburres leyendo. La vida misma.
    Si Dios existe a veces se le tuerce un dedo y para eso está la ciencia.

    http://news.aol.com/article/400-pound-python-delilah-seized-from/667516?icid=main|htmlws-main|dl1|link3|http%3A%2F%2Fnews.aol.com%2Farticle%2F400-pound-python-delilah-seized-from%2F667516

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  103. 14 septiembre, 2009 a las 14:41

    Renton: estoy seguro de que está detrás la extrema derecha religiosa norteamericana

    No andas muy desencaminado. Algunas de las grandes fortunas de la llamada “aristocracia” de EEUU han legado grandes sumas de dinero, tanto al ICR (Institute for Creation Research) como a organizaciones que apoyan el DI.
    ¿Phosphoros tienes datos al respecto?

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  104. Manuel Abeledo
    14 septiembre, 2009 a las 14:46

    ¿Apuestas acerca de que los beneficios que dichas “aristocracias” reciben de la ciencia son mayores que los que pueden obtener del creacionismo?

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  105. PICAPOYOS
    14 septiembre, 2009 a las 14:59

    Renton, las preguntas que me hago son del tipo: ¿por qué Dios manda a Moisés que mate a todos los niños y hombres madianitas, a las mujeres no vírgenes y se reserve las niñas…? Nada de dogmas. Qué dios más horrible!!!
    De todas formas, la cuestión no está en lo que creas o dejes de creer sino en que tienes la obligación de ciudadano demócrata de defender mi derecho a pensar lo que me dé la gana sin amedrentarme con nada, sin imponerme tus extrañas ideas de la vida y, por favor, nada de decirme lo que para mí es conveniente estudiar o no. Estudio lo que me viene en gana y aprovecho lo que mejor me considero. No creo que sea difícil de entender pero no tengo inconveniente de seguir explicando lo no entiendas.
    Saludos.

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  106. 14 septiembre, 2009 a las 15:35

    Logos, ¿eres partidaria de que no se dé dinero a la Academia Nacional de Ciencias de tu país?

    Y según tu discurso, ¿te daría igual si el dinero viene el crimen organizado o del narcotráfico?

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  107. Darío
    14 septiembre, 2009 a las 15:37

    Por lo menos los que apoyan a las causas del reino de Dios lo hacen de sus bolsillos personales.
    Por sus errores políticos serán juzgados todos, como seremos juzgados todos por nuestros errores, los de la extrema derecha y los de la extrema izquierda, que la gran mayoría son ateos.

    El que este libre de pecado que tire la primera piedra.

    Ya deja de decir tonterías, Logos, que el dinero de la extrema derecha para apoyar las pendejadas creacionistas no viene “de sus bolsillos” como ilusamente dices. ¿No leíste lo que comento de los cerdos fascistas de Pro-Vida? ¿Crees tú que son los únicos? ¿Por qué no te documentas más en vez de andar como borrica por la vida?

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  108. 14 septiembre, 2009 a las 15:53

    ¿Protestantes reformados..? Disculpeme , no habia caído que la legitimación política de Guillermo de Orange les dá más reconocimiento que a bogomilos y a fraticellis..

    (Del lat. catechēsis, y este del gr. κατήχησις).

    1. f. Ejercicio de instruir en cosas pertenecientes a la religión.

    2. f. Arte de instruir por medio de preguntas y respuestas.

    3. f. Lugar o reunión donde se imparte la doctrina cristiana

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  109. Manuel Abeledo
    14 septiembre, 2009 a las 16:03

    ¿Por qué no hablan de todo el dinero que estos mismos gobiernos les da a la Academia Nacional de la Ciencia y otras parecidas, que es una cantidad muchisimo mayor y que la pagamos todos los contribuyentes cuando no estamos de acuerdo en ello?

    Porque la ciencia ha ayudado al avance y al progreso. El creacionismo a la ignorancia y al paletismo.

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  110. Uranus
    14 septiembre, 2009 a las 16:23
  111. 14 septiembre, 2009 a las 16:31

    Uranus, pensé que era fraude científico, pero veo que es fraude bibliométrico (inflar lo méritos de las revistas).
    Sí, las revistas científicas en lengua española parece no encontrarse en su mejor momento. Una pena, siendo nuestro idioma de los más hablados en el mundo. Pero no es el idioma de la ciencia. Hay muchos campos, el mío es uno de ellos, donde publicamos todo en revistas de lengua inglesa. Es lo que da mayor difusión al trabajo que efectuamos y permite un análisis internacional.

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  112. 14 septiembre, 2009 a las 15:32

    Renton dice,

    “Si tenéis la Verdad de vuestra parte, tan solo tenéis que esperar, esta aflorará tarde o temprano.”

    Yo creí que la Verdad era Jesucristo……”Yo soy el camino, la verdad y la vida….”
    Juan 14:6.

    También creí que la Biblia dice en 2 Corintios 6:14 “No os unáis en yugo desigual con los incrédulos; por qué ¿qué compañerismo tiene la justicia con la injusticia y la luz con las tinieblas?”
    Andas en arenas movedizas, Renton, y al igual que ellas, te pueden tragar.

    Picapoyos,

    Yo me crié católica pero cuando me convertí a Cristo al estudiar a fondo las Escrituras, y pude estudiar sin parcialidad la historia de los Papas, supe quién eran.

    En cuanto a si los de la extrema derecha de Estados Unidos apoyan económicamente a los creyentes como Henry Morris, del Instituto de la Creación, o a Ken Ham, de Respuestas en Génesis y el Museo de la Creación, le doy las gracias a Dios que ellos lo hacen.
    Ya sabemos que sin dinero no se hace nada. ¿Por qué no hablan de todo el dinero que estos mismos gobiernos les da a la Academia Nacional de la Ciencia y otras parecidas, que es una cantidad muchisimo mayor y que la pagamos todos los contribuyentes cuando no estamos de acuerdo en ello?
    Por lo menos los que apoyan a las causas del reino de Dios lo hacen de sus bolsillos personales.
    Por sus errores políticos serán juzgados todos, como seremos juzgados todos por nuestros errores, los de la extrema derecha y los de la extrema izquierda, que la gran mayoría son ateos.

    El que este libre de pecado que tire la primera piedra.

    Saludos

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  113. Creata-en-la-cloaca
    14 septiembre, 2009 a las 16:33

    Renton ¿qué contestas ahora a la señora Logos7?

    estás en arenas movedizas y te pueden tragar

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  114. 14 septiembre, 2009 a las 16:52

    ¿A qué dedica el dinero la Academia Nacional de Ciencias de EEUU?.
    Primero, el dinero le llega de los impuestos. No parece haber fuerte protestas por ello. Por lo que nos está llegando con lo del seguro médico vemos que los estadounidense protestan cuando afirman a qué no se debe dedicar sus impuestos.

    Y es normal, que salvo algunos fundamentalistas desinformados, no protesten mucho, ya que con el dinero de esa academia se pagan los proyectos científicos públicos de ese país: biomedicina, tecnología, medio ambiente, ciencias sociales, etc. Además también se paga la enseñanza científica de las siguientes generaciones. En las escuelas públicas, se entiende.

    A este dinero la extrema derecha propietaria de empresas farmacéuticas no hace ascos, especialemten cuando le llega en forma de ayudas; aunque luego done cantidades importante de dinero a organizaciones anticientíficas. Al igual que la cristiana de Logos no critica que dinero de la extrema derecha obtenidos con la venta de armas que arruinan a países de África y América Latina. Contrasentidos en un país paradójico.

    😦

    Además me ha sacado de una duda, tras esa explicación de Logos ahora ya me no queda ninguna dudad de que la extrema derecha financia el DI. Has hecho bingo Renton 😦

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  115. Raúl
    14 septiembre, 2009 a las 16:58

    Una muy triste noticia para empezar la semana.

    Por el momento me quedo con miedo y muy molesto. Hemos retrocedido una barbaridad con estos gobiernos panistas (increíble pero cierto, salieron peor que el PRI) habrá que recomponer esto, aunque no sé como todavía.

    Saludos desde un México gris.

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  116. Darío
    14 septiembre, 2009 a las 17:39

    Dedicado con especial atención a la corruptora llamada Logos 77:

    «Durante los dos últimos siglos, la biología y la teoría evolucionista han producido simultáneamente organismos modernos como objetos de conocimiento y reducido la línea que separa a los humanos de los animales a un débil trazo dibujado de nuevo en la lucha ideológica de las disputas profesionales entre la vida y la ciencia social. Dentro de este contexto, la enseñanza del creacionismo cristiano debería ser considerada y combatida como una forma de corrupción de menores.»

    – Donna Haraway, Manifiesto ciborg

    (visto en http://www.versvs.net/anotacion/corrupcion-menores)

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  117. 14 septiembre, 2009 a las 17:55

    Logos:
    – Sobre los fósiles. Ese tema es más antiguo que los chupetes. Hoy justo hablo de ello aquí: https://cnho.wordpress.com/2009/09/14/errores-mas-comunes-entorno-a-la-teoria-de-la-evolucion-1/
    En el punto 2 los tienes. Busca algo más original. Por cierto, muy bueno eso que le afirmaste a Dani de que todos los fósiles eran un fraude. Te vas superando 😉

    ¿Qué tal si enseñamos “ciencia talibán” en Afganistán. Lo digo por parece que allí representan una buena parte del país. Logos hay que saber diferenciar lo que es ciencia de lo que es religión. Y eso tú aún no has querido entenderlo.

    Y aún hay más Logos: dices por una lado (i) que la mutación no aporta ganancia de información y por otro lado (ii) que sí existe microevolución. ¿No te dan cuenta que (i) y (ii) son excluyentes?. Si no, ¿cómo se produce la microevolución?

    El resto es tu habitual salto de la rana, de tema en tema, repitiendo consignas y sin aportar nada, como por ejemplo las evidencias científicas del DI. Seguimos esperando.

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  118. Manuel Abeledo
    14 septiembre, 2009 a las 17:57

    Yo no sé por qué se esfuerza en copiar y pegar consignas, si no se las cree ni su madre.

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  119. jose
    14 septiembre, 2009 a las 18:10

    Por si acaso algún visitante ocasional despistado está pensando en tomarse en serio las idioteces de logos77, le recomiendo que mire los libros que ambos personajes tienen a la venta en amazon. Ambos son biólogos evolutivos premiados por su labor investigadora en macroevolución, el primero mirando al cámbrico y el segundo mirando al pérmico.

    Así que esos dos científicos vomitarían si supieran que una fanática religiosa destroza artículos suyos para intentar apropiarse la credibilidad que su ridículo credo hace mucho tiempo que perdió y así parezca que hace algo más que pasarse el día mintiendo por Jesús.

    Si al menos dijera algo original, en vez de limitarse a copiar y pegar citas de answers in genesis…

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  120. 14 septiembre, 2009 a las 18:20

    Buen apunte Jose. Aunque de algunos creacionistas me lo espero todo. Recuerdo que hace unos meses me dediqué a buscar el listado de algunos geólogos que se habían apuntado a movimiento creacionista. La mayoría tenía un registro de publicaciones igual a cero, pero hubo algún caso que me llamó la atención. Escribía manifiestos creacionistas a la vez que publicaba sin ningún rubor artículos sobre la fauna del Pérmico, con frases del tipo “y este organismo vivió hace unos 280 millones de años”. Que cada uno le ponga el nombre que quiera a eso, aunque sólo tenga uno.
    😦

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  121. 14 septiembre, 2009 a las 17:35

    La evidencia fósil es un fracaso. Darwin se encontró con un conflicto. La teoría (evolución) y los hechos (fósiles) no concordaban.
    ¿Qué iba a descartar la teoria o los hechos? Darwin decidio quedarse con la teoría.

    ¿Qué científico, que tiene mucho que ganar entre fama y fortuna, va a descartar su propia teoría? Ya conocemos el orgullo humano.

    “The known fossil record fails to document a single example of phyletic evolution accomplishing a major morphologic transition…” (Steven M. Stanely, 1979).

    La ausencia de formas transicionales es cierta no solo para la “mayoría de las transiciones morfológicas” si no incluso para la mayoría de las especies.

    “As is now well known, most fossils species appear instantaneously in the fossil record, persist for some millions of years virtually unchanged, only to disappear abruptly…” (Tom Kemp, 1985).

    Como resultado, ningún verdadero evolucionista… usa el registro fósil como evidencia de la teoría evolutiva vs la creación especial. Saben que no tienen los suficientes fósiles para apoyar la teoría.

    ¿Creo que no se debe subvencionar la ciencia? Claro que se debe subvencionar la ciencia. Pero no hay que ser partidario de solo un tipo de ciencia, sino de todo lo que sea ciencia verdadera, incluida la de la creación. Seguramente hay más partidarios de la ciencia de la creación que de la evolución en Estados Unidos. Por lo que delatamos lo que no es justo y el monopolio de la ciencia basada en medias verdades como la evolución.

    Las mutaciones son basicamente perdida de información. ¿Como se va a desarrollar una nueva especie más complejas con sucesivas mutaciones? Venga ya con ese cuento. ¿Donde habeís dejado la lógica? El único motivo por el que la gente se cree lo que le decís es porque nadie piensa, ni estudia de verdad.

    La macro-evolución no existe. Es una filosofía atea.

    Saludos

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  122. Creata-en-la-cloaca
    14 septiembre, 2009 a las 18:44

    ¿Qué científico, que tiene mucho que ganar entre fama y fortuna…

    Realmente, Manuel, eres un santo. Si este blog fuera mío, borraba sus comentarios, pero haré como dice Renton, mantener la calma.

    Ayer me compré un yate y una mansión gracias a mi gran sueldo… lo que hay que oir.

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  123. Creata-en-la-cloaca
    14 septiembre, 2009 a las 18:54

    Si me permites, José, también recomiendo los libros de Donald Prothero, sobre todo uno reciente, Evolution: What the Fossils Say and Why It Matters. Aparte de presentar de una forma clara una gran número de formas transicionales, como reptiles a aves, sinápsidos primitivos a mamíferos, peces a anfibios, etc., (no caben más en el libro por falta de espacio), pone a parir a estos sucios creatas que se mueven en las cloacas del conocimiento.

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  124. Phosphoros
    14 septiembre, 2009 a las 19:01

    ¡¡¡Claro si TODOS los Científicos son MULTIMILLONARIOS!!!…cómo Ken Ham.

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  125. 14 septiembre, 2009 a las 20:29

    Logos77, dices “no hay que ser partidario de solo un tipo de ciencia, sino de todo lo que sea ciencia verdadera, incluida la de la creación”. ¿La creación es ciencia, la ciencia verdadera…? Chica, a ti no te hicieron un lavado de cerebro; te hicieron un completo, vamos, que te limpiaron hasta las uñas por dentro.

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  126. 14 septiembre, 2009 a las 20:59

    Darío, gacias, está sabroso el debate que envías, pero en definitiva el terreno de la fe es otro, ahí se da un salto, que cada quien decide, pero es interesanre desde la teología, en el mismo libro de génesis, hay al menos dos relatos diferentes de la creación que se incluyeron por pertenecer a dos escuelas distintas de pensamiento bíblico. Entonces ni siquiera hay una sola narración del inicio de la vida, pero evidentemente se trata mas de estilos metafóricos, que explicaban en su contexto (o al menos lo intentaron) el origen del ser humano y de la vida, yo me quedo con lo del génesis: y sopló en él aliento de vida (néfesh)

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  127. 14 septiembre, 2009 a las 21:03

    Doblepensar, Abeledo, el término exacto es doblepensar 😉

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  128. Creata-en-la-cloaca
    14 septiembre, 2009 a las 21:11

    ¿Qué científico, que tiene mucho que ganar entre fama y fortuna, va a descartar su propia teoría? Ya conocemos el orgullo humano.

    Podríamos hacer la pregunta de esta manera.

    ¿Qué creacionista, que tiene mucho que ganar entre infamia y fortuna, va a cerrar su negocio multimillonario? Ya conocemos, además del orgullo humano, la codicia humana, incluso la idiotez humana.

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  129. 14 septiembre, 2009 a las 21:15

    La mayor fama de un científico proviene de sus descubrimientos y aportaciones al seno de la Ciencia…
    … el Creacionismo NO ha realizado NINGUNA aportación al seno de la Ciencia. Saca tú tus propias conclusiones, Logos.

    Y ya veo que a tí la humildad te va poco poquito, ¿eh? Fama y Fortuna, total nada. ¿Eso es lo que buscas en una persona para acreditarla? :mrgreen:

    Por cierto, te refieres a Ken Ham como científico y encima rico y famoso ¿¿?? Lo de famoso y rico, pues por mí vale, ¿¡pero científico!?

    Ham was born in Queensland, Australia but moved to the United States of America in 1987. He has a bachelor’s degree in applied science (with an emphasis on environmental biology) from the Queensland Institute of Technology and also holds a Diploma of Education from the University of Queensland.[4] On December 30 1972 he married Marilyn (“Mally”)[5], whom he describes as a “very, very submissive, supportive wife” who has “always supported me five million percent”.[6] The couple have five children—two are married and two live with them in the Cincinnati area—and have five grandchildren.

    Según la Wiki, aunque en realidad, es según él mismo…

    Quisiera saber qué es una licenciatura en “ciencia aplicada”, así ala, en general. Pero sobre todo, si es científico, ¿dónde están sus PUBLICACIONES? ¿Eh? 🙄

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  130. Creata-en-la-cloaca
    14 septiembre, 2009 a las 21:19

    Los labios mentirosos son abominables para el señor

    Proverbios 12:22

    ¿Conocías esto, señora logos?

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  131. 14 septiembre, 2009 a las 21:26

    Los estudios “científicos” de Ken Ham :mrgreen: :
    Pulsar aquí.

    Logos77, no se que intentas, aquí todos sabemos que tienes calificación en números negativos en todo lo que huela a ciencia 🙄 Por otro lado, ni siquiera sabes qué es lo que han estudiado tus ídolos y si lo sabes has intentado engañarnos, en fin… “Científico” rico y famoso, JUAS!

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  132. kuerVo
    14 septiembre, 2009 a las 21:32

    Manuel, Logos no puede ser considerada una defensora del DI cuando niega la evolución, y sostiene que el universo tiene 6000 años de edad. Lo que defiende Logos es una interpretación, más o menos, literal del Génesis bíblico. Y digo “más o menos” porque la Biblia no hace mención de dicha edad.

    En cuanto a las pruebas a favor del DI, permítanme recordarles que el DI es una hipótesis en proceso de comprobación, ni es teoría, ni niega otras teorías existentes, por lo que no está obligada a presentar evidencias de entrada que la sustenten. Además, existen elementos suficientes como para plantearse la cuestión de si los organismos vivos son o no “diseñados”. A la larga esta podrá resultar la pregunta más tonta del milenio, e incluso una treta de los religiosos gringos, pero mientras tanto, siempre y cuando no se introduzcan elementos sobrenaturales, buscarle una respuesta através del método científico es totalmente válido. Allá cada cual en lo que invierte su dinero.

    El verdadero problema tras este asunto, fuera de los intereses ideológicos y de otros tipos, radica en la falta coherencia. Por ejemplo, yo concuerdo plenamente con aquellos que sostienen que el DI no debe enseñarse en las escuelas, debido a que es una hipótesis altamente especulativa que carece de pruebas confirmatorias. Sin embargo, otras hipótesis, igualmente especulativas, y sin la adecuada comprobación, se imparten en las aulas y nadie dice nada.

    Es que se deja mucha tela por donde cotar, muchachos, y la razón es el exceso de confianza.

    Saludos

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  133. Darío
    14 septiembre, 2009 a las 21:44

    “Pruebas irrefutables”: jojojojojojojojojojo

    Ni pensar sabes.

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  134. 14 septiembre, 2009 a las 20:46

    No estoy hablando de un científico corriente sino de uno famoso.

    ¿Acaso no se han hechos ricos y famosos algunos científicos? Ahora va a resultar que ningun científico es rico o famoso. Con tal de tergiversar mis palabras hacéis cualquier cosa.

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  135. 14 septiembre, 2009 a las 22:05

    Logos, ¿Decir que tienes una hipótesis no demostrada acerca de dónde salió el agua del diluvio es una prueba irrefutable de Tierra joven?. ¿Cómo?, ¿qué evidencias científicas hay de que el diluvio ocurrió hace 5.000 años y no 50.000?, ¿por qué dices que el agua salió del interior de la Tierra y luego nos cuentas que todos los destrozos y accidentes geológicos fueron provocados al derretirse el glaciar del volcán?, ¿qué tiene que ver una erupción volcánica en EEUU con lo que pueda pasar en Oriente Medio?

    Ya sé que no vas a contestar nada de esto, nunca lo haces, pero te lo pongo sólo para que veas que he tenido la educación de leerme lo que has escrito. Eso no es una prueba de Tierra joven. Para demostrar que la Tierra es joven deberías de analizar un número representativo de rocas del planeta y demostrar que tienen menos de 6.000. ¿Alguien lo ha hecho y le ha dado ese resultado?, ¿por qué no monta el Discovery Institute laboratorios para demostrarlo?

    Estoy esperando que me digas cómo se consigue microevolución sin mutaciones que añadan información.

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  136. 14 septiembre, 2009 a las 21:09

    El primer relato del Génesis es un resumen. El segundo lo explica con detalles. No hay ninguna contradicción en ello.

    http://logos77jolimu.wordpress.com/

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  137. 14 septiembre, 2009 a las 22:11

    KuerVo, sí lo sé. Pero insisto en lo de las pruebas porque no para de decir que sus amigos “científicos” del DI tienen montones de pruebas. Pues que las enseñe o calle. Y sobre lo demás ya lo hemos debatido varias veces, a ver si se lo lee Logos y aprende algo.

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  138. Manuel Abeledo
    14 septiembre, 2009 a las 22:32

    Lo siento pero no quiero más spam fundamentalista, machista, homófobo, cínico, etcétera, así que el enlace está editado.

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  139. 14 septiembre, 2009 a las 22:33

    El antiguo testamento fue escrito de acuerdo a tres tradiciones orales diferentes de los relatos: la escuela Yavista, la Elohista y la sacerdotal.

    La Biblia está llena de contradicciones, no hay tal cosa como la inerrancia de ella. Sólo que los teólogos serios, si nos ponemos a estudiarla a fondo. No hablo de dogmas de fe, hablo desde la teología.

    Hay dos relatos en el génesis, lo demás es literatura

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  140. 14 septiembre, 2009 a las 21:35

    En mi blog estoy publicando varios artículos con una prueba irrefutable de una Tierra Joven.

    Les invito a pasarse por alli.

    http://logos77jolimu.wordpress.com/

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  141. Uranus
    14 septiembre, 2009 a las 22:43

    ¡¡¡Darwin paseó sus huesos por mi ciudad cuando esta era una aldea muy pequeña!!! ¡¡¡Y lo reflejó en su Diario de viaje!!!
    Excelente. Ahora soy pro-darwinista. Al que me toque a Darwin le pateo la cabeza.

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  142. 14 septiembre, 2009 a las 22:44

    Yo desde hace algún tiempo me estoy haciendo la misma pregunta, es obvio que los literalistas y fundamentalistas bíblicos no aceptan la evolución porque claramente contradice el dogma de la creación, si no llegan a comprender algo tan elementalmente simple es simplemente por esas oscuras razones de la mente humana que algunos otros ( creo?) nunca llegaremos a entender ni comprender.

    La tierra joven!!, bueno… si la comparamos con el la edad del resto del Universo quizás te acepte pulpo como animal de compañia, pero bueno!, si a alguien que no comprende lo anterior (hecho evolutivo) se le intenta hacer comprender los principios de la geología moderna, es de esperar sin ningún género de dudas que seguirá creyendo lo que el libro de la edad del bronce “le dice… ”

    Quizás todo esto se deba a que la ciencia está en un complot mundial para derroca a la religión, cuando lo cierto es que a la mayoria de biólogos u hombres de Ciencia que conozco simplemente pasan OLYMPICAMENTE de la religión y lo mismo nos da que nos da lo mismo ( que aburrimiento de tema!!). Sin embargo y como dijé en la primera linea levo algunos dias haciendome la misma pregunta…

    Los filocreatas y literalistas bíblicos no aceptan la T.E, ni tampoco aceptan la cronología moderna de la tierra pero… ??pueden aceptar que las diferentes lenguas habladas sean producto de una creación independiente??

    según creo Toda la Tierra tenía una misma Lengua y ZAS!! un dia el maquiavélico Yavé se le antojó crear el:

    árabe
    Inglés
    Provenzal
    Languedociano
    Lemosín
    Gascón
    Auvernés
    Nizardo
    vivaroalpino
    Catalán
    Español/castellano
    Francés
    Aleman
    Chino
    Serbio
    etc etc etc

    Entonces surge la pregunta ??Cómo es que creo el Latín a la vez que el ??
    Asturiano, Catalán, Francés, Gallego, Italiano, Leonés, Normando, Jèrriais, Portugués, Occitano, provenzal, Rumano, Sardo, Siciliano, y/o Español, si todos estos idiomas surgen del latin durante la alta edad media??? mi no comprende!

    Basicamente el problema que teneís con la T.E es el mismo que con la evolución linguística del Latín, incluso ya me espero al típico que me dirá/

    “PERO TU HAS VISTO ALGUNA VEZ QUE DE UNA MADRE LATINOPARLANTE SALGA UN NIÑO HABLANDO PORTUGUES!!!!”””””

    Saludos

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  143. 14 septiembre, 2009 a las 22:59

    Muy buen ejemplo el de los idiomas S.Belizón. 🙂

    Una vez leí un comentario tuyo, creo que en el blog de Biomaxi, que me gustó tanto que quise copiármelo y guardármelo para releerlo más tarde, pero seguí leyendo el hilo y luego se me olvidó.

    Ahora no recuerdo cual era el post, pero en el comentario creo que tratabas sobre la evolución de las capacidades cognitivas en los seres humanos.

    No sabía que tenías blog propio. 😀

    Saludos.

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  144. 14 septiembre, 2009 a las 23:25

    Hexo pues puede ser pero sinceramente no recuerdo exactamente el post ni como pudo derivar aquello que supuestamente escribí.

    Saludos

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  145. Creata-en-la-cloaca
    14 septiembre, 2009 a las 23:26

    Pero ¿no os dais cuenta que esta señora es una cizañera?

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  146. 14 septiembre, 2009 a las 23:40

    Tengo una entrevista con la Dra. Barahona (UNAM) – redactora de los libros de textos de la SEP – de fecha junio de 2009.

    http://www.oei.es/divulgacioncientifica/entrevistas_008.htm

    Darío: A esas fechas dá la sensanción que la doctora no tiene noticias de ese posible cambio en los textos.. ¿Hay alguna cosa que se nos escapa..?

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  147. 14 septiembre, 2009 a las 23:49

    Por otro lado comenta que la imposibilidad del estudiar el creacionismo en las escuelas públicas mexicanas por ir en contra de la constitución.

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  148. Renton
    15 septiembre, 2009 a las 0:31

    Logos:
    Yo creí que la Verdad era Jesucristo……”Yo soy el camino, la verdad y la vida….”

    Pues claro Logos, pero qué tiene que ver eso el creacionismo?

    Logos:
    También creí que la Biblia dice en 2 Corintios 6:14 “No os unáis en yugo desigual con los incrédulos

    Estás sacando de contexto las Escrituras Logos; si un agnóstico dice que en el centro de nuestro sistema solar se encuentra el sol, yo -a la luz de las evidencias científicas- le daré la razón.

    Afecta eso alguna verdad espiritual?
    Nop.

    Por otr lado, la cita alude a no participar en los rituales o malas costumbres de los incrédulos, no le hagas decir a la Palabra lo que no dice por favor.

    Logos:
    os de la extrema derecha y los de la extrema izquierda, que la gran mayoría son ateos

    Cualquier persona que antepone los intereses de su família, nación o pais a los de Dios es un agnóstico, tan malo es a ojos de Dios el extrema izquierda que apoya a Stalin, como el extrema derecha que apoya movimientos racistas, no te olvides de eso.

    Grompf!

    😐

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  149. Renton
    15 septiembre, 2009 a las 0:33

    Picapoyos:
    ¿por qué Dios manda a Moisés que mate a todos los niños y hombres madianitas, a las mujeres no vírgenes y se reserve las niñas…?

    No lo sé, en serio, no soy teólogo.
    No puedo ayudarte.

    Picapoyos:
    tienes la obligación de ciudadano demócrata de defender mi derecho a pensar lo que me dé la gana sin amedrentarme con nada, sin imponerme tus extrañas ideas de la vida

    Totalmente de acuerdo!!!

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  150. Renton
    15 septiembre, 2009 a las 0:34

    Don’t feed the Troll

    Un troll o trol es un vocablo de Internet que describe a una persona que sólo busca provocar intencionadamente a los usuarios o lectores, creando controversia, provocar reacciones predecibles, especialmente por parte de usuarios novatos, con fines diversos, desde el simple divertimento hasta interrumpir o desviar los temas de las discusiones, o bien provocar flamewars, enfadando a sus participantes y enfrentándolos entre sí.

    😐

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  151. Renton
    15 septiembre, 2009 a las 0:41

    S. Belizón:
    un dia el maquiavélico Yavé se le antojó crear el…

    Te rogaría que por respeto a todos los creyentes, moderaras un poco tu lenguaje y no insultaras lo más importante para nosotros: Dios.

    Pleeze…

    :[

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  152. 15 septiembre, 2009 a las 0:42

    Renton ¿hace falta ser teólogo para entender esto?
    Joder, no veo la mitad de la pantalla. Te contesto en cuanto pueda leer lo que escibo.

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  153. 15 septiembre, 2009 a las 3:32

    Un saludo a todos, compañeros bloggeros.

    Qué mala noticia… me voy de vacaciones unas semanas y encuentro que una nación hermana como México debe soportar ahora este flagelo. Convendría entonces realizar un esfuerzo en la dirección contraria y devolver la clase de ciencias a los científicos y no a los maestros de la propaganda.

    Ah, y también extrañé (de una extraña forma) comentarios como este, de Logos77:

    Yo personalmente espero pasearme por todas las galaxias y ver de cerca lo que hay alli. También seré científica, todos seremos científicos alli porque lo conoceremos todo. Será fantástico. ¿No te animas?

    Un escalofrío se paseó desde la base de la nuca hasta donde la espalda pierde su santo nombre… ¿Recuerdan a los fanáticos del Hale Bopp? Bueno, la delgada línea que hay entre eso y esto…

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  154. Darío
    15 septiembre, 2009 a las 4:42

    Hola Lampuzo:

    se había denunciado que los libros de primer y sexto año presentaban serias deficiencias, pero la información que yo disponía era sobre el área de las ciencias sociales. Hasta que Julio escribió sobre evolución, no había escuchado nada en ciencia naturales.

    En México, la educación básica está dividida en áreas genéricas: Ciencias Naturales, Ciencias Sociales, Español y Matemáticas.

    Respecto a la denuncia:

    http://www.eluniversal.com.mx/primera/33516.html

    http://www.jornada.unam.mx/2009/08/25/index.php?section=politica&article=003n1pol

    Y en general, hasta los periódicos de corte netamente policiaco como La Prensa y Metro y los vespertinos se hicieron eco de esto.

    Es posible que la Dra. Barahona, del que personalmente tengo una buena impresión, se deslindara de esta situación. De todos modos, como comento arriba, los recortes presupuestales han centralizado todo el debate educativo, y los comentarios del Dr. Narro, rector de la UNAM, y del rector de la Universidad Veracruzana.

    Saludos cordiales.

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  155. jose
    15 septiembre, 2009 a las 10:46

    Hombre, lo de Babel hay que reconocer que fue una putadita bastante retorcida.

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  156. S.Belizón
    15 septiembre, 2009 a las 10:59

    Renton siento que la frase
    “un dia el maquiavélico Yavé se le antojó crear el…”
    te moleste, no es mi intención ni mi estilo pero si me gustaría puntualizar que si defino a tú dios como maquiavélico razones sobran si nos atenemos a su definición que es la que yo he usado para el calificativo.
    Maquiavélico se aplica a la persona que actúa con astucia, hipocresía y engaños para conseguir sus propósitos y creo que nos sobran ejemplos del comportamiento de tú dios sobre este modo de actuar y proceder según se recoje en el A.T, insisto no creo que debas de tomarlo como un insulto sino mas bien como una de esas caracteristicas que definen a tú dios ¿o quizás eres tú más moral que tú dios y te incomoda reconocerlo?

    Saludos

    PD aun queda pendiente como solventan los literalistas bíblicos el tema de la evolucón linguística…

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  157. Renton
    15 septiembre, 2009 a las 11:12

    Belizón:
    Maquiavélico se aplica a la persona que actúa con astucia, hipocresía y engaños para conseguir sus propósitos

    No entiendo a qué te refieres, me lo podrías aclarar?

    Belizón:
    ¿o quizás eres tú más moral que tú dios y te incomoda reconocerlo?

    Toda mi moral actual proviene de él, la mía era -antes de responder a Su llamada- pensar en mí, en mí y más tarde seguir pensando en mí…

    😐

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  158. 15 septiembre, 2009 a las 11:53

    A mi esa señora también me da escalofríos :S

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  159. KC
    15 septiembre, 2009 a las 13:04

    La moral no procede de Dios, Renton, por mucho que os empeñéis los religiosos. Digamos que más bien procede de la inteligencia emocional, relacionada con la capacidad neuronal de según qué sujetos. Cosa diferente a esos otros que dicen tenerla y ser del Club de Dios, pero que luego no tienen la más mínima… Ya sabes, creer en Dios es diferente a querer ser su amigo. ¿Tú crees o quieres ser su amigo?

    Saludos.

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  160. Renton
    15 septiembre, 2009 a las 13:17

    KC:
    La moral no procede de Dios, Renton

    Yo creo que sí, pero no tengo manera de demostrarlo… siento que esta conversación no pueda ir más allá.

    KC:
    creer en Dios es diferente a querer ser su amigo. ¿Tú crees o quieres ser su amigo?

    Yo le quiero, y le quiero porque creo en Él, no al revés… y aunque la mayoría de las veces no entiendo Su Voluntad, sé que todo lo que me pasa y deja de pasar es por mi bien, ya sabes, cuando era pequeño no entendía por qué mi madre no me dejaba hacer ciertas cosas, y en mi estupidez, pensaba que lo hacía porque sí…

    Solo de mayor he entendido que aquello que me dejaba y/o prohibía hacer era simple y llanamente por mi bien.

    A pesar de que yo me enfadaba con ella y me pasaba días sin hablarle, ella soportaba todo eso por mi bien, porque era mejor que me pasara un par de días sin hablarle que caer enfermo o hacerme daño.

    Pues eso es un reflejo de nuestra relación con Dios…

    😐

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  161. Manuel Abeledo
    15 septiembre, 2009 a las 13:28

    Yo creo que sí, pero no tengo manera de demostrarlo… siento que esta conversación no pueda ir más allá.

    ¿Exactamente dónde buscarías la moral? ¿En el alma?

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  162. Renton
    15 septiembre, 2009 a las 13:38

    Abeledo:
    ¿Exactamente dónde buscarías la moral? ¿En el alma?

    Pues no lo sé, la Bíblia dice que Dios grabó Su Ley moral en nuestros corazones, pero “corazón” en la Bíblia puede aludir tanto a la mente como al Espíritu…

    He sido de gran ayuda, verdad?

    😆

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  163. Manuel Abeledo
    15 septiembre, 2009 a las 14:00

    Sí, porque “nuestros corazones” son los corazones humanos, no los de otra especie animal…

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  164. Renton
    15 septiembre, 2009 a las 14:12

    Los creyentes creemos que el Ser Humano no es propia y distintivamente humano hasta que no recibe el alma por parte de Dios.
    En efecto, sin ella no es nada más que carne y huesos…

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  165. Creata-en-la-cloaca
    15 septiembre, 2009 a las 14:14

    La moral no procede de Dios, Renton

    Yo creo que sí, pero no tengo manera de demostrarlo

    ¿Entonces los que no creen en dios no tienen moral?

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  166. Creata-en-la-cloaca
    15 septiembre, 2009 a las 14:15

    ¿Qué clase de creyentes?

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  167. Renton
    15 septiembre, 2009 a las 14:18

    ¿Entonces los que no creen en dios no tienen moral?

    Todos los seres humanos tienen la Ley moral de Dios en su corazón, por ejemplo, todos saben que está mal robar, asesinar o engañar a tu pareja, lo cual no impide que algunos lo hagan.

    😐

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  168. Renton
    15 septiembre, 2009 a las 14:19

    Creata-en-la-cloaca:
    ¿Qué clase de creyentes?

    Los que creemos en el Dios revelado por Jesucristo, la imagen de Su Gloria.

    😐

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  169. Manuel Abeledo
    15 septiembre, 2009 a las 14:20

    No estaba diciendo eso, sino que “el corazón” es el corazón humano, y por tanto afirmas que ningún otro animal puede tener moral.

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  170. Renton
    15 septiembre, 2009 a las 14:24

    Abeledo:
    y por tanto afirmas que ningún otro animal puede tener moral

    Eso es lo que dice la Bíblia y en eso creo.

    Crees que los animales tienen moral?

    😐

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  171. S.Belizón
    15 septiembre, 2009 a las 14:33

    Define moral… puede que te sorprendan algunos ejemplos

    defina por favor!

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  172. Dani GL
    15 septiembre, 2009 a las 14:37

    La moral no es más que definir lo que está bien y lo que está mal. Y eso es una definición humana. Es producto de la propia convención humana. Igual que la ética. Cualquier estudio antropológico y sociológico te iluminará al respecto. Por la sencilla razón de que existe moral y ética en civilizaciones que tienen creencias y deidades diferentes.

    Renton, la ley moral de Dios es diferente, más compleja y dificil de entender con la simple palabra “moral”, creo que ya hemos hablado de esto con el tema de la expiación en otro sitio.

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  173. Uranus
    15 septiembre, 2009 a las 14:38

    La Moral se aprende a través del ejemplo y sino lo aprendes de seguro eres un paria, y lo más probable es que termines con tus huesos detrás de unos fríos barrotes de hierro.

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  174. Manuel Abeledo
    15 septiembre, 2009 a las 14:39

    Crees que los animales tienen moral?

    Investígalo y te llevarás una sorpresa.

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  175. Renton
    15 septiembre, 2009 a las 14:48

    Belizón:
    Define moral… puede que te sorprendan algunos ejemplos

    Te he pedido que me expliques por qué dijiste esto:
    Maquiavélico se aplica a la persona que actúa con astucia, hipocresía y engaños para conseguir sus propósitos

    Y me pides que defina Moral…?

    Moral es las reglas o normas por las que se rige la conducta de un ser humano en relación con la sociedad y consigo mismo y está de acuerdo en respetar… lpero la moral cristiana son los principios y valores entregados por Dios y que la comunidad de creyentes.

    La diferencia entre uno y otro es que mientras la primera es orgánica y sujeta a cambios, la segunda es inamovible y eterna.

    😐

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  176. Renton
    15 septiembre, 2009 a las 14:53

    Abeledo:
    Investígalo y te llevarás una sorpresa

    No he encontrado nada, me podrías dar algún ejemplo de un simpático animalillo sujeto a una serie de normas morales…?

    Soy todo orejones.

    😐

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  177. 15 septiembre, 2009 a las 14:53

    Renton, ya te está por aquí quisiera desviar un poco (solo un poco) el tema de debate (dando por perdido el México salvo que haya nuevas aportaciones) hacia temas más cercanos a la ciencia (o filosofía de la ciencia).

    Asumo que tú crees en un Dios personal (lo pongo con majúsculas porque sé que es uno en particular). ¿Tú crees que Dios está actuando continuamente en cada milisegundo controlando el universo y cada uno de los aspectos de la vida de cada ser vivo?

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  178. Creata-en-la-cloaca
    15 septiembre, 2009 a las 14:56

    ¿la moral de que dios? Porque cada uno es libre de creer en el dios o dioses que le de la gana, e incluso es libre de no creer en ningún dios. Admito que muchas leyes morales de la sociedad coincidirán con el cristianismo, la historia está ahí, pero no creo que la sociedad necesite dioses para saber lo que está bien o lo que está mal. Antes, era normal matar un hijo para satisfacer a dios, como muestra la biblia, pero ahora eso es impensable.

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  179. Creata-en-la-cloaca
    15 septiembre, 2009 a las 14:58

    Tu moral también está sujeta a cambios. Ya no es posible ser un Abraham e intentar degollar a tu hijo para satisfacer a tu dios. Directamente vas a la cárcel. La moral “orgánica” lo prohibe afortunadamente.

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  180. jose
    15 septiembre, 2009 a las 15:06

    Claro Creata-en-la-cloaca, sólo he puesto esos libros porque están escritos por los dos que Logos77 ha citado en su comentario.

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  181. Manuel Abeledo
    15 septiembre, 2009 a las 15:20

    Si la moral es el conocimiento de actuar correctamente o “bien”, los simios también tienen moral. Su conducta puede considerarse moral si saben que deben defender al más débil o repartir los alimentos con quienes no pueden obtenerlos. Incluso tienen sus propios “castigos” cuando algún miembro se comporta “mal”.

    De todos modos, es mucho más sencillo que todo eso. Si te fijas en muchos aspectos de nuestras normas cívicas, verás que hay animales que las obedecen por una causa obvia: es beneficioso para el individuo y para la sociedad.

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  182. Renton
    15 septiembre, 2009 a las 15:23

    Creata-en-la-cloaca:
    Tu moral también está sujeta a cambios

    En absoluto, la Ley de Dios es Una eterna, en serio.

    Creata-en-la-cloaca:
    Ya no es posible ser un Abraham e intentar degollar a tu hijo para satisfacer a tu dios

    No has entendido de qué iba la escena del sacrificio de Isaac, Creata.

    Mira, dicha escena es una prefiguración, una anunciación de la venida de Jesús.

    Abraham era mayor y no tenía hijos, pese a todo, Dios le prometió un hijo para demostrar que Dios de la nada crea vida.

    Hay que entender qué significaba tener descendencia entonces: socialmente lo era todo, hasta el punto que no tener descendencia era considerado un castigo de los dioses en según qué religiones (no fertilidad).

    Dios le da un primogénito… pero le pide que por Amor a Él, lo sacrifique.

    Abraham lo acepta, es decir, renúncia a lo que más amaba en esta tierra por un Amor superior (lo mismo que nos enseña Jesús, es decir, renunciar a nuestra vida por Dios), aunque en el último instante, el ángel de YHWH detiene el brazo de Abraham y, qué sucede?

    Abraham alzó la vista y, en un matorral, vio un carnero enredado por los cuernos. Fue entonces, tomó el carnero y lo ofreció como holocausto, en lugar de su hijo.
    A ese sitio Abraham le puso por nombre: «El Señor provee.»

    Tal vez sea necesario tener un poco de formación cristiana para entender ese pasaje pero te explico sucintamente, no sea que te conviertas…

    Dios ha decidido dar Vida Eterna a unos pocos seres humanos.

    En la Ley de Dios leemos que toda alma que pecare debe morir, por qué?
    Por lo que he explicado mil veces y que tanto te aburre, es decir, que al ser Dios pura Santidad no puede tener comunión con el pecado porque donde hay luz es imposible que haya sombra.

    Así pues, cómo solventar la aparente contradicción de un Dios que desea regalar inmerecidamente la Vida Eterna a unos pocos seres humanos con el hecho de que tod alma que pecare debe morir y más si tenemos en cuenta que todo aquello que no sea espíritu es forzosamente impuro?

    Dios mismo paga el pecado.

    Se encarna en un ser humano y paga con su sangre el pecado de los que creerán en Él.

    Jesús es el Cordero de Dios, de dónde viene esta idea?

    De la misma Ley de Dios; una vez al año, el Sumo Sacerdote agarraba un cordero (símbolo de pureza) sobre el cual se imputaban los pecados del pueblo… al degollarlo, la pureza del cordero sin mancha se le imputaba al pueblo mientras que el cordero pagaba con su vida el castigo merecido a las almas de los hombres.

    Esta misma Ley es un regalo de Dios a los hombres porque les daba la oportunidad de purificarse una vez al año (Yom Kipur), ahora bien, entiendes mejor la escena y cómo prefigura a Jesús?

    Jesús era el Cordero de Dios que pagó con su sangre los pecados de su pueblo, porque no leemos que Abraham alzó la vista y, en un matorral, vio un carnero enredado por los cuernos?

    Esto alude a Jesús -el cordero que Dios provee- y a su corona de espinas.

    Toda la escena no nos dice que está muy bien cargarte a tu hijo, sino que está anunciando el Plan de Salvación de Dios para su Pueblo…

    Y por todo ello: Gloria a Dios

    😀

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  183. Renton
    15 septiembre, 2009 a las 15:26

    Manuel:
    ¿Tú crees que Dios está actuando continuamente en cada milisegundo controlando el universo y cada uno de los aspectos de la vida de cada ser vivo?

    No.
    Dios nos da cierta libertad la cual nos hace responsables de nuestros actos, no obstante, no existe tal cosa como el Libre Albedrío.

    Tú dices creer en Dios, crees que Dios es Soberano y dirige de alguna manera Su creación o crees que va a remolque de los acontecimientos?

    😐

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  184. Renton
    15 septiembre, 2009 a las 15:31

    Abeledo:
    Su conducta puede considerarse moral si saben que deben defender al más débil o repartir los alimentos con quienes no pueden obtenerlos

    Ahá, pero cómo cuadra esto con tu defensa de que toda reacción emocional no son nada más que procesos químicos?

    😐

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  185. 15 septiembre, 2009 a las 15:36

    Renton, mi cuestión no va por el libre albedrío. No sé si te has dado cuenta, pero era un intento de escapar de charlas teológicas 😀

    Iba más bien por cálculos matemáticos de capacidad de control de todos los átomos de universo a la vez. Vamos un juego matemático sin importancia, que os veo últimamente muy profundos 😀

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  186. Renton
    15 septiembre, 2009 a las 15:40

    Sea como sea, qué opinas de lo que te he preguntado…?

    Es decir, crees que Dios es Soberano y dirige de alguna manera Su creación o crees que va a remolque de los acontecimientos?

    😐

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  187. 15 septiembre, 2009 a las 15:46

    Sinceramente no tengo ni idea. No sé ni cómo ni dónde colocarlo en el mundo físico.
    😦

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  188. Renton
    15 septiembre, 2009 a las 15:49

    Manuel:
    No sé ni cómo ni dónde colocarlo en el mundo físico

    Dios es Espíritu Manuel, y que creas en Él es la evidencia de que está en ti.

    😐

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  189. Creata-en-la-cloaca
    15 septiembre, 2009 a las 15:51

    Renton, que yo también tengo formación cristiana, quizás he ido menos que tú a la iglesia, pero te aseguro que he tenido que estudiar la biblia, así que no hace falta que me lo expliques. Aunque veo que te he alegrado la tarde, permitiéndote hablar de tus hobbies.

    Para mí, la sola idea de poner un cuchillo en el cuello de mi hijo para satisfacer a un dios malévolo me da repugnancia. Y me da repugnancia la forma en la que se explican muchas cosas en tu libro sagrado explicar las cosas para convencer a algunos ignorantes.

    Renton, todos vamos a morir, pero le dejaremos nuestro lugar a nuestros hijos. A mí eso me basta, no necesito ser inmortal.

    Y por todo ello, gloria a la ciencia, a la razón.

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  190. 15 septiembre, 2009 a las 15:56

    Renton, ya si eso está muy bien, pero de nuevo (y era a lo que iba) el término “espíritu” ¿cómo lo defines desde el punto de vista físico?.

    Por eso quería diferenciar teología (camino por el que vas) de ciencia (camino por el que pretendía ir sin éxito). Déjalo, era solo charlar por charlar.

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  191. Renton
    15 septiembre, 2009 a las 15:56

    Creata-en-la-cloaca:
    veo que te he alegrado la tarde, permitiéndote hablar de tus hobbies

    Sí, muchas gracias!

    Creata-en-la-cloaca:
    la sola idea de poner un cuchillo en el cuello de mi hijo para satisfacer a un dios malévolo me da repugnancia

    A un dios malévolo?
    A mí también me repugnaría eso! 😆

    Creata-en-la-cloaca:
    me da repugnancia la forma en la que se explican muchas cosas en tu libro sagrado explicar las cosas para convencer a algunos ignorantes

    Oh, a mí también!
    Hay muchas personas que pensando que hacen un bien, causan un gran mal.

    Creata-en-la-cloaca:
    Y por todo ello, gloria a la ciencia, a la razón

    Cuál es el sentido de la vida para una persona agnóstica?

    Siento curiosidad…

    😐

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  192. Renton
    15 septiembre, 2009 a las 16:00

    Manuel:
    camino por el que pretendía ir sin éxito

    Perdona!
    Volvamos al tema de la ciencia…

    En cuanto al tema de la enseñanza del creacionismo, las evidencias y el tiempo nos dirán si no es nada más que una desafortunada parada en el camino o un acierto de unos pocos pioneros que abrieron camino…

    😐

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  193. Manuel Abeledo
    15 septiembre, 2009 a las 16:01

    Yo no he hablado de la trascendencia y tú has esquivado el tema central: el equivalente moral en animales y una evidencia de que ésta no es más que algo heredado de nuestros antepasados.

    De todos modos, ¿acaso estás dispuesto a afirmar que ciertos mamíferos tienen alma o alguna suerte de entidad trascendente? Tendría su gracia.

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  194. Creata-en-la-cloaca
    15 septiembre, 2009 a las 16:02

    Eso mismo le pregunto yo a alguien que pone por encima de todo a un ser imaginario. Mis hijos, , mi mujer, mi familia y mis amigos dan sentido a mi vida. No necesito más.

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  195. Renton
    15 septiembre, 2009 a las 16:05

    Abeledo:
    el equivalente moral en animales y una evidencia de que ésta no es más que algo heredado de nuestros antepasados

    La mayoría de los animales no tienen conciencia de sí mismos, por tanto mucho menos de grupo, así pues, cómo es posible que tengan una moral a seguir?

    Creo que confundes insitinto con moral…

    En cuanto a la moral humana no la niego, el punto es que yo creo que es dada.

    😐

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  196. Renton
    15 septiembre, 2009 a las 16:09

    Creata-en-la-cloaca:
    Mis hijos, , mi mujer, mi familia y mis amigos dan sentido a mi vida. No necesito más

    De qué modo dan sentido a tu vida?
    Es decir, lo dan porque les quieres y deseas lo mejor para ellos y eso te llena o porque ellos te ayudan a definirte como indivíduo?

    😐

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  197. Creata-en-la-cloaca
    15 septiembre, 2009 a las 16:12

    Simplemente porque los amo. Los quiero y les deseo lo mejor en esta vida, como cualquier persona normal. Y no anhelo inmortalidad ni lamerle el culo a ningún ser mágico.

    ¿Por qué quieres a tu familia? ¿Por que dios te dice que hay que hacerlo para ser salvado?

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  198. Manuel Abeledo
    15 septiembre, 2009 a las 16:13

    La mayoría de los animales no tienen conciencia de sí mismos, por tanto mucho menos de grupo, así pues, cómo es posible que tengan una moral a seguir?

    No tiene sentido comparar ambas cosas. La autoconsciencia no tiene que ver con la moral.

    En cuanto a la moral humana no la niego, el punto es que yo creo que es dada.

    … Pero pareces bastante reacio a admitir que nuestros precursores tienen algo más que comportamientos simples y predecibles, algo que se pueda llamar “moral” o peor aún, “sentimientos”.

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  199. jose
    15 septiembre, 2009 a las 16:13

    ¿A qué viene este rondito de preguntas (incluso personales) en plan tábano de atenas que veo últimamente por aquí? ¿La mejor defensa es un buen ataque o algo?

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  200. jose
    15 septiembre, 2009 a las 16:14

    Deja, ya estoy viendo la respuesta… disculpa, jose, ¿me podrías aclarar a qué te refieres? y una carita.

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  201. Creata-en-la-cloaca
    15 septiembre, 2009 a las 16:17

    Si, es una manera de defenderse.

    Renton, si estás intranquilo porque necesitas definirte como individuo bajo las órdenes de un dios imaginario colectivo, no es mi culpa.

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  202. 15 septiembre, 2009 a las 16:17

    Renton, dices las evidencias y el tiempo nos dirán si no es nada más que una desafortunada parada en el camino o un acierto de unos pocos pioneros que abrieron camino…

    La ciencia se mueve por el trabajo constante de un montón de gente y también por ideas pioneras y rompedoras, cierto. Pero, ¿qué te hace pensar que lo que aportan los creacionistas es pionero?. Yo lo veo como justo lo contrario, un concepto que se manejó hasta el siglo XVIII, cuando empezaron a aparecer pruebas que contradecían esos conceptos, y ya no tiene el menor apoyo desde el punto de vista científico. ¿Qué tiene de pionero el creacionismo?

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  203. Renton
    15 septiembre, 2009 a las 16:28

    Creata-en-la-cloaca:
    Simplemente porque los amo

    No es una respuesta muy racional… aunque la comparto.

    Creata-en-la-cloaca:
    ¿Por qué quieres a tu familia? ¿Por que dios te dice que hay que hacerlo para ser salvado?

    Nop, eso es lo que os ha dicho muchas veces Logos, es decir, que no se hacen buenas obras para ganarse el Cielo, eso es fruto de la mala interpretación bíblica que hace el catolicismo.

    Que alguien crea en Jesús es la evidencia de que Dios lo ha salvado porque ese es el modo en que Dios llama a los suyos: mediante la fe.

    Nadie sabe quién es llamado por Dios, de ahí que las evidencias solo se puedan desprender del modo de vivir y amar a los hermanos.

    Por eso explicaba aquello de que el cristiano Es y por eso Hace, es decir, soy hijo de Dios, por tanto no debo hacer el mal, Dios tuvo paciencia conmigo, yo debo tenerla con los demás… justo lo contrario de lo que hacen las otras religiones, ellas Hacen para Ser, reza cinco veces al día y serás musulmásn, haz esto y serás lo que sea…

    La Salvación no se gana, se recibe.

    En esto Logos tenía razón.

    😐

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  204. Uranus
    15 septiembre, 2009 a las 16:30

    ¿Qué debemos hacer; seguir las leyes morales o las leyes de la naturaleza?.

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  205. Renton
    15 septiembre, 2009 a las 16:34

    Abeledo:
    La autoconsciencia no tiene que ver con la moral

    Por supuesto que sí, no dijiste que:
    Si te fijas en muchos aspectos de nuestras normas cívicas, verás que hay animales que las obedecen por una causa obvia: es beneficioso para el individuo y para la sociedad

    Si un animal no tiene conciencia de sí mismo, cómo tendrá conciencia de pertenecer a un grupo o manada…?

    Abeledo:
    pareces bastante reacio a admitir que nuestros precursores tienen algo más que comportamientos simples y predecibles, algo que se pueda llamar “moral” o peor aún, “sentimientos”

    Oh, según nuestro punto de vista, hasta que el hombre no recibió el alma y por tanto pasó a ser moral, no fue propiamente dicho un Ser Humano, por tanto, para nosotros no, ni moral ni sentimientos: instintos.

    😐

    Me gusta

  206. Renton
    15 septiembre, 2009 a las 16:36

    😆

    Te pongo la carita primero, ok?

    Ten presente una cosa, pertenecemos a esferas distintas e incluso cuando hablamos de lo mismo, hablamos de algo diferente…

    Es necesario aclarar conceptos.

    La carita…

    😐

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  207. Renton
    15 septiembre, 2009 a las 16:39

    Manuel:
    ¿qué te hace pensar que lo que aportan los creacionistas es pionero?

    Estaba intentando dejar una puerta abierta a la posibilidad de que lo que defienden sea cierto, para no ofender a todos aquellos creacionistas bienintencionados.

    😐

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  208. 15 septiembre, 2009 a las 16:40

    Uranus, tú sigues ambas. Cuando un medio de transporte frena de golpe, si no estás bien sujeto te vas al suelo. Ley de la inercia 🙂

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  209. Renton
    15 septiembre, 2009 a las 16:41

    Uranus:
    ¿Qué debemos hacer; seguir las leyes morales o las leyes de la naturaleza?

    Para los que no creen en Dios una cosa no difiere de la otra, es decir, el entorno es aquello que define qué es lo correcto y qué lo incorrecto.

    Para un tuareg, malgastar el agua debe ser el mayor de los males…

    😐

    Me gusta

  210. Uranus
    15 septiembre, 2009 a las 17:10

    También la Ley de Gravedad se cumple, me refiero a las leyes a cumplir y no a las que indefectiblemente se cumplen.

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  211. 15 septiembre, 2009 a las 17:21

    Uranus, el que también se siguen leyes morales. Por ejemplo curamos a nuestros enfermos, En la naturaleza los enfermos graves tienen dos soluciones, recuperarse por si mismos o morir.

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  212. KC
    15 septiembre, 2009 a las 17:27

    Rawandi, ¿dónde está el concepto animista del que hablabas en anteriores debates? ¿Lo dejamos en un 25%?

    Saludos.

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  213. Creata-en-la-cloaca
    15 septiembre, 2009 a las 17:49

    Mira, Renton, no necesito creer en dios ni soltar sermones para autoconvencerme en todo momento de que hay que ser bueno.

    Esa, es la diferencia, entre un creyente como tú y yo.

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  214. Creata-en-la-cloaca
    15 septiembre, 2009 a las 17:50

    Renton, empiezas a hablar como logos77, ufffff

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  215. Creata-en-la-cloaca
    15 septiembre, 2009 a las 17:51

    No has contestado a mi pregunta:

    ¿Por qué quieres a tu familia?

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  216. Manuel Abeledo
    15 septiembre, 2009 a las 18:44

    Si un animal no tiene conciencia de sí mismo, cómo tendrá conciencia de pertenecer a un grupo o manada…?

    Lo que dices es completamente absurdo, y derivaría en que las madres no serían capaces de reconocer a sus hijos si no pudiesen antes reconocerse a si mismas…

    Por tanto, repito, no tienen absolutamente nada que ver.

    Oh, según nuestro punto de vista, hasta que el hombre no recibió el alma y por tanto pasó a ser moral, no fue propiamente dicho un Ser Humano, por tanto, para nosotros no, ni moral ni sentimientos: instintos.

    Es gracioso. Dinstinguís entre en “instinto” de la caridad en un simio y la “moral” de la caridad en un humano.

    Demasiado cogido por los pelos para considerarse cierto.

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  217. 15 septiembre, 2009 a las 19:09

    Tsk, tsk, tsk, venga Renton, ya pasó (palmaditas en el hombro).

    A veces hay que asumir la realidad 😉

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  218. Renton
    15 septiembre, 2009 a las 19:24

    Creata-en-la-cloaca:
    ¿Por qué quieres a tu familia?

    Simplemente porque les amo.

    Abeledo:
    Lo que dices es completamente absurdo, y derivaría en que las madres no serían capaces de reconocer a sus hijos si no pudiesen antes reconocerse a si mismas…

    Tal vez sea así, no tengo ni idea sobre ese tema.

    Sea como sea no acabo de entender que defiendas que los animales tengan -y tiro de diccionario- un conjunto de creencias y normas de una persona [o animal…] o grupo social determinado que oficia de guía para el obrar (es decir, que orienta acerca del bien o del mal —correcto o incorrecto— de una acción o acciones).
    La moral son las reglas o normas por las que se rige la conducta de un ser humano [o animal…] en relación con la sociedad y consigo mismo
    .

    En qué estudios o ejemplos te basas para decir que los animales tienen moral?

    Me interesa el tema, en serio, porque entiendo que los animales tienen instintos, pero moral…?

    Desconcertadito me hayo…

    😐

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  219. Manuel Abeledo
    15 septiembre, 2009 a las 19:33

    Sea como sea no acabo de entender que defiendas que los animales tengan -y tiro de diccionario-…

    El defecto de los diccionarios es que tratan con lenguas, no con hechos. Cuando se utiliza un vocablo para nombrar un hecho y aunque el diccionario de turno no esté actualizado, esa asociación no deja de existir.

    ¿Cuándo crees tú que se aplicó por primera vez el término “psicología” a los animales?

    En qué estudios o ejemplos te basas para decir que los animales tienen moral?

    Hay muchos experimentos en curso sobre el comportamiento de los animales y el campo es una ciencia por si misma, la ciencia del comportamiento (puedes buscarlo en Wikipedia). Imagínate, hace poco no sabíamos que los elefantes podían reconocerse en el espejo y que cuidaban a los miembros enfermos de su manada. Se suponía, no sin razón, que la decisión más pragmática sería dejar al individuo enfermo atrás para que no perjudicase el avance del grupo. ¿Qué lleva, pues, a un elefante a cuidar a su prójimo si el beneficio no está claro? ¿Cuál es el instinto? Y si se trata de un instinto y el ser humano es, a fin de cuentas, un mamífero, ¿por qué debemos suponer que en el humano es algo “especial” y no algo heredado?

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  220. Renton
    15 septiembre, 2009 a las 19:43

    Abeledo:
    Cuando se utiliza un vocablo para nombrar un hecho y aunque el diccionario de turno no esté actualizado, esa asociación no deja de existir

    Entonces crees en serio que teniendo en cuenta que la moral es un conjunto de reglas o normas por las que rige la conducta un animal(?) en relación con el grupo y consigo mismo, dichos animales tienen un conjunto de creencias y normas que ofician de guía para el obrar (es decir, que orienta acerca del bien o del mal —correcto o incorrecto— de una acción o acciones)…?

    Fascinantoso!

    Abeledo:
    Hay muchos experimentos en curso sobre…

    En curso…?
    No hablas de conclusiones sino de estudios…?

    Estás sosteniendo algo sin base empírica alguna…?

    Abeledo:
    es una ciencia por si misma, la ciencia del comportamiento (puedes buscarlo en Wikipedia)

    Nono, confundes una cosa con la otra, una cosa es el estudio del comportamiento, y otra muy diferente es concluir que dicho comportamiento está regido por una serie de normas morales…

    Por último hacer notar que concluyes tu escrito con tres preguntas a cual más fascinante pero que no sirven de ejemplo de comportamiento moral entre los animales…

    😐

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  221. Manuel Abeledo
    15 septiembre, 2009 a las 19:55

    Lo estás tergiversando otra vez.

    No creo que los animales tengan un conjunto de creencias. Lo que he dicho es que la definición de “moral” debe ser revisada.

    En curso…?
    No hablas de conclusiones sino de estudios…?

    Estás sosteniendo algo sin base empírica alguna…?

    Sobre hechos. Porque, por ejemplo, es un hecho que un elefante cuide de sus compatriotas enfermos.

    Empieza a ser molesto que tomes algunas frases pretendiendo centrar el debate en ellas en lugar de dirigirte al tema principal.

    Nono, confundes una cosa con la otra, una cosa es el estudio del comportamiento, y otra muy diferente es concluir que dicho comportamiento está regido por una serie de normas morales…

    Sólo una cosilla… ¿Acaso tienes la más remota idea acerca de qué es la ciencia del comportamiento y cómo se procede en los estudios que se hacen en ella? Yo sí, he tenido la oportunidad de estudiarla durante un año y resulta que se buscan las causas del comportamiento, físicas o psicológicas.

    Por último hacer notar que concluyes tu escrito con tres preguntas a cual más fascinante pero que no sirven de ejemplo de comportamiento moral entre los animales…

    Pues si supones que el cuidado de un ser humano enfermo por parte de otro tiene algún componente más que en el caso de los elefantes, me gustaría saber cuál es, así que por favor, dímelo ya que estás tan seguro de que hay una diferencia.

    Me gusta

  222. jose
    15 septiembre, 2009 a las 20:12

    Desde Darwin existen investigaciones sobre el origen evolutivo de la moral. En este mismo hilo he enlazado cosas sobre esto. Se puede investigar desde la ciencia, así que la creencia infalsable del regalo divino es anticiencia, una idea del tipo dragón en el garaje, sobre la que cualquier posible intento de comprobación será evitado con una excusa ad hoc.

    Por ejemplo, la variabilidad moral de los cristianos en un par de siglos (la esclavitud fue defendida en los altares para beneficio de los colonialistas, y hoy a nadie le parece bien), tan rica como la de todo el resto de gente, hablaría en contra de una ley divina inamovible y eterna. La excusa evidente es que esa gente estaba atrasada e interpretaba erróneamente y ahora entendemos mejor las cosas. Sin embargo entre los defensores había sacerdotes y teólogos, ¿acaso uno entiende más que ellos sólo por haber nacido más tarde? La nueva excusa podría ser “no soy teólogo, no puedo ayudarte, lo siento. no sé la respuesta. sólo sé que tengo razón y esos instruidos sacerdotes y teólogos antiguos, bajo los cuales me protejo de preguntas incómodas cuando me conviene, estaban equivocados a pesar de todo porque me lo ha dicho dios”. El pensamiento anticientífico es lo que tiene.

    Me gusta

  223. Darío
    15 septiembre, 2009 a las 20:24

    Manuel y José:

    A Rentón no parece interesarle mucho el asunto de las ciencias del comportamiento, ya entre él y yo tuvimos una discusión sobre esto.

    Al no tratarle de dar una explicación científica al comportamiento animal en general y humano en particular, con todas las limitaciones que dichas ciencias puedan tener, la discusión se puede prolongar indefinidamente ya que los puntos de vista (por mucho Dios o conocimiento que los sostengan) son válidos por venir de quien los diga, y no creo que exista algo más que discutir sobre ello.

    Saludos.

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  224. Renton
    15 septiembre, 2009 a las 21:12

    Abeledo:
    Lo que he dicho es que la definición de “moral” debe ser revisada

    😆
    Pero hombre, eso es como si algún creacionista te dijera -para defender sus teorías- que la definición de “ciencia” debe ser revisada…
    😆

    Qué definición de “moral” sería la más apropiada según tú parecer?

    Abeledo:
    Sobre hechos. Porque, por ejemplo, es un hecho que un elefante cuide de sus compatriotas enfermos

    No sabemos si el elefante hace eso para cuidar al enfermo o para asegurarse de ser el primero en arrancarle los colmillos y venderlos cuando muera el enfermito… 😆
    No, en serio, no sabemos por qué hacen eso los elefantes y es un exceso de inmaginación leer en ese comportamiento una observación moral paquidérmica…

    Nop, de momento no hay base para sostener que los animales tengan moral.

    Abeledo:
    he tenido la oportunidad de estudiarla durante un año y resulta que se buscan las causas del comportamiento, físicas o psicológicas

    Entonces sabrás que una cosa es una causa psicológica y otra muy distinta una moral…

    Abeledo:
    si supones que el cuidado de un ser humano enfermo por parte de otro tiene algún componente más que en el caso de los elefantes

    Creo que tanto yo como Creata-en-la-cloaca cuidaríamos a algún ser querido por Amor.

    😐

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  225. Renton
    15 septiembre, 2009 a las 21:22

    Jose:
    la creencia infalsable del regalo divino es anticiencia

    En efecto, ya he dicho desde el principio que aunque es indemostrable, creo en eso por fe.

    Jose:
    la variabilidad moral de los cristianos en un par de siglos…

    De los cristianos?
    La moral cristiana no se ajusta a las modas de los cristianos, es al revés.
    Por ejemplo, la Ley de Dios revelada mediante Cristo es que uno debe anteponer las necesidades de sus hermanos de fe a las propias.

    Aunque solo haya diez cristianos en el mundo que hagan eso y el resto de la cristiandad lo ignore, eso no quita el hecho de que la Ley sigue siendo la misma.

    No confundas una cosa con la otra.

    Jose:
    La nueva excusa podría ser “no soy teólogo, no puedo ayudarte, lo siento. no sé la respuesta. sólo sé que tengo razón y esos instruidos sacerdotes y teólogos antiguos, bajo los cuales me protejo de preguntas incómodas cuando me conviene, estaban equivocados a pesar de todo porque me lo ha dicho dios”

    Eingh…?

    Y ahora la carita…

    😐

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  226. Manuel Abeledo
    15 septiembre, 2009 a las 21:30

    Pero hombre, eso es como si algún creacionista te dijera -para defender sus teorías- que la definición de “ciencia” debe ser revisada…

    Para empezar, los creacionistas no tienen teorías, tienen algunas hipótesis teológicas y llenas de prejuicios, pero no teorías.

    Los diccionarios de uso habitual se refieren a la lengua en su uso habitual. Si un descubrimiento se denomina de un modo y el diccionario no lo recoge, eso no significa que los lingüistas tengan más razón que los científicos.

    Por ejemplo, ¿qué significado crees que tenía la palabra “relatividad” antes de Einstein?

    Qué definición de “moral” sería la más apropiada según tú parecer?

    Una que comprenda el fenómeno observado en animales y que es equivalente en los humanos.

    No, en serio, no sabemos por qué hacen eso los elefantes y es un exceso de inmaginación leer en ese comportamiento una observación moral paquidérmica…

    De nuevo, dime cuál es la diferencia entre eso y lo que hacen los humanos.

    Entonces sabrás que una cosa es una causa psicológica y otra muy distinta una moral…

    Ahora me dirás que la psicología, ya sea individual o social, no tiene nada que ver con la moral, ¿no?

    Prueba que eso es así, que una causa moral es ajena al comportamiento, al aprendizaje o tal vez a la adecuación cognitiva al entorno.

    Creo que tanto yo como Creata-en-la-cloaca cuidaríamos a algún ser querido por Amor.

    Por tanto los animales no pueden sentir aprecio por sus semejantes.

    Si ése es tu razonamiento, estás bastante equivocado y es más, supones, erróneamente, que el ser humano es demasiado especial como para que en comportamientos considerados de “alto nivel” existan paralelismos en otros animales, porque existen.

    Le puedes dar las vueltas que quieras pero los hechos son tozudos y poco les importa que te sientas el centro de la “creación”.

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  227. Renton
    15 septiembre, 2009 a las 21:53

    Abeledo:
    Si un descubrimiento se denomina de un modo y el diccionario no lo recoge, eso no significa que los lingüistas tengan más razón que los científicos

    Especialmente si no se ha descubierto nada…

    Abeledo:
    Una que comprenda el fenómeno observado en animales y que es equivalente en los humanos

    Ahá, pero cuál es esa definición?
    (Versión actualizada…)

    Abeledo:
    dime cuál es la diferencia entre eso y lo que hacen los humanos

    La diferencia es total porque los animales siguen sus instintos gregarios de grupo, ya sabes, es importante mantener la manada cuanto más fuerte mejor.
    Al menos eso es lo que sostienen la mayoría de los agnósticos cuando intentan explicar el origen del Amor, es decir, que las madres desarrollaron afectos para la supervivencia del grupo.

    Abeledo:
    Prueba que eso es así…

    Yo llevo rato esperando que demuestres tu premisa: que los animales tienen Moral, y lo único que haces es apoyarte en estudios sin conclusión alguna, en refutar la definición de Moral dada por el diccionario y en desviar la atención del centro del debate: que los bichos tienen moral.

    Tu teoría es muy interesante, pero juega las reglas de la ciencia pleeze, hasta que no haya estudio tras estudio que suponga un Giro Copernicano con respecto a lo comunmente aceptado en la actualidad, no podemos sostener que Mr Calcetines, el simpático fox terrier de la señorita Huntington, tiene moral…

    Abeledo:
    Por tanto los animales no pueden sentir aprecio por sus semejantes

    Por supuesto que sí, por sus semejantes y por el tipo que les recoge las caquitas cuando hacen pupuf en la calle…

    😆

    Abeledo:
    Le puedes dar las vueltas que quieras pero los hechos son tozudos y poco les importa que te sientas el centro de la “creación”

    Manuel, con esto demuestras que tu obcecación en defender lo que por el momento no ha demostrado es un puro prejuicio; prejuicio contra la idea de Dios…

    Así no se hace ciencia, uno debe sentarse delante del microscopio sin prejuicio alguno… al menos, eso es lo que vosotros defendéis.

    Grompf!

    😐

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  228. jose
    15 septiembre, 2009 a las 22:03

    Gracias por confirmar la excusa que predije en el comentario.

    O sea, que la ley es inmutable, sólo que los cristianos sencillamente pasan de ella. En lugar de hacerle caso y vivir igual que los cristianos del siglo I, se alinean con las tendencias sociales de la época. O sea, todo transcurre exactamente como si dicha ley no existiera. Pero no es eso, es sólo que los que no están de acuerdo conmigo no comprenden de verdad la Buena Nueva o algo.

    Todos los que hacen algo que a mí me parece mal no han entendido el mensaje de dios, sólo yo y nueve más somos los buenos. Ni siquiera debemos juzgar la religión por lo que hace el 99% de los religiosos, sino por lo que hago yo y los cuatro gatos que concuerdan conmigo. Así y todo, cuando me hagan una pregunta diré que no me pregunten a mí, que yo no tengo ni idea porque no soy teólogo.

    Parece que la jugarreta de Babel se ha vuelto en su contra: ahora el jefe habla y cada uno entiende una cosa distinta, y además cada uno está convencido de que todos los demás lo han entendido mal. Haría hasta gracia si no fuera porque esas discrepancias teológicas matan gente.

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  229. 15 septiembre, 2009 a las 22:05

    Sólo una preguntilla, para quién se atreva. ¿Cuáles estos comportamientos pensáis que están relacionados con la moral?

    1. En una isla viven 8 parejas. Una de ellas tiene un bebé y a los pocos días los padres mueren. Otra pareja adopta ese bebé.

    2. Los abuelos, al observar las necesidades de la familia, deciden dedicar parte de su tiempo a cuidar y educar a sus nietos.

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  230. Manuel Abeledo
    15 septiembre, 2009 a las 22:28

    Especialmente si no se ha descubierto nada…

    Tú en tu mundo… Y si la realidad no te gusta, la cambias y ya está.

    La diferencia es total porque los animales siguen sus instintos gregarios de grupo, ya sabes, es importante mantener la manada cuanto más fuerte mejor.

    Lo pregunto por tercera vez, ¿qué diferencia hay entre el comportamiento del animal que tú llamas “instintivo” y el que, siendo igual en un ser humano, calificas como “moral”?

    Yo llevo rato esperando que demuestres tu premisa: que los animales tienen Moral, y lo único que haces es apoyarte en estudios sin conclusión alguna, en refutar la definición de Moral dada por el diccionario y en desviar la atención del centro del debate: que los bichos tienen moral.

    Yo te he dado hechos. No he hablado de “estudios sin conclusión”, eso te lo has inventado tú, y es más, ni siquiera te has molestado en buscar ningún tipo de información al respecto. Que me acuses de desviar el debate es de risa teniendo en cuenta que llevo tres mensajes seguidos haciendo las mismas preguntas y dándote las mismas explicaciones, mientras tú tomas frases sueltas, definiciones de diccionario y das un par de vueltas para eludir lo principal: hay comportamientos en animales que son iguales que en los humanos, pero para ti debe existir un elemento diferenciador a pesar de que no puedes saber cual es ni puedes evidenciar dicha diferencia.

    Un enlace al respecto. Es una pena que no haya encontrado un artículo mejor.

    Manuel, con esto demuestras que tu obcecación en defender lo que por el momento no ha demostrado es un puro prejuicio; prejuicio contra la idea de Dios…

    Disculpa, pero me temo que el que tiene a dios siempre presente eres tú, no yo. A mí tu dios y tu argumentación al estilo “yo creo lo que creo por mi fe” me importan poco.

    Así que repito, si quieres buscar enlaces sobre la ciencia del comportamiento, lo haces y lo hablamos. Si prefieres cerrar los ojos, negarte a aceptar que los actos morales y sus causas son estudiados por dicha disciplina o tirar de diccionario cuando deberías utilizar una enciclopedia, no tengo nada que discutir contigo.

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  231. Renton
    15 septiembre, 2009 a las 22:29

    Jose:
    Gracias por confirmar la excusa que predije en el comentario

    De nada hombre, para eso estamos… 😆

    Jose:
    O sea, que la ley es inmutable, sólo que los cristianos sencillamente pasan de ella

    No Jose, ya he explicado que es al revés, la evidencia de que alguien es cristiano está en que observa la Ley de Dios, en que no devuelve mal por mal, en que es paciente para con todos, en que antepone las necesidades ajenas a las propias, en que…

    Ya sabes, por sus obras les conoceréis, no por sus palabras les conoceréis…

    Cuántas personas se definen cristianos y son tan mundanas como cualquier agnóstico?

    Pues eso.

    Jose:
    Todos los que hacen algo que a mí me parece mal no han entendido el mensaje de dios, sólo yo y nueve más somos los buenos. Ni siquiera debemos juzgar la religión por lo que hace el 99% de los religiosos, sino por lo que hago yo y los cuatro gatos que concuerdan conmigo

    No exactamente, tal como dice Paul Washer en este sermón que escandalizó a muchos falsos cristianos, hemos de comparar al que se llama cristiano a la luz de las Escrituras, no por el comportamiento de otros cristianos.

    Por eso te decía que los valores cristianos no mutan a medida que las sociedades evolucionan.

    Jose:
    Haría hasta gracia si no fuera porque esas discrepancias teológicas matan gente

    Justo lo que la Palabra prohibe…

    La carita…

    😐

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  232. Renton
    15 septiembre, 2009 a las 22:41

    Abeledo:
    Tú en tu mundo… Y si la realidad no te gusta, la cambias y ya está

    Dijo él poco después de cambiar la definición canónica de “Moral” porque la que aparecía no le gustaba… 😆
    Es broma!

    Abeledo:
    ¿qué diferencia hay entre el comportamiento del animal que tú llamas “instintivo” y el que, siendo igual en un ser humano, calificas como “moral”?

    No hay comparativa posible, por qué?
    Porque de entrada los animales no castigan a aquel que vulnera la norma moral, o es que Rufus ejecuará a Mr Calcetines si este micciona en el terreno de otro…?
    😆

    Jose:
    Yo te he dado hechos

    No compañero, has dado un hecho al que das una lectura que no tiene base científica sobre la que apoyarse…

    Abeledo:
    hay comportamientos en animales que son iguales que en los humanos, pero para ti debe existir un elemento diferenciador a pesar de que no puedes saber cual es ni puedes evidenciar dicha diferencia

    Manuel, tanto tú como Mr Calcetines miccionáis, pero si tú lo haces en la calle y en presencia de tu madre, la susodicha te dirá de todo porque existe una ley moral que sostiene que los señores mayores no deben hacer sus cositas en la calle…

    En cambio, no hay notícia de que haya cánido alguno que penalice -de ladrido u acto- al Mr Calcetines de turno por violar alguna ley moral…

    Abeledo:
    Un enlace al respecto

    Club Mascotas?:lol:
    Imprimiré el artículo y lo dejaré al lado de mi cama entre mis lecturas más selectas…

    Abeledo:
    si quieres buscar enlaces sobre la ciencia del comportamiento, lo haces y lo hablamos

    Nadie puede negar que los animales tiene conductas repetidas, no obstante, de ahí no se puede inferir que sean fruto de una ley moral animal…

    😐

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  233. Manuel Abeledo
    15 septiembre, 2009 a las 22:49

    Sólo tres cosas.

    La primera, “no mear en la calle” no es una norma moral, es una norma de civismo y son dos cosas diferentes.

    La segunda, sí hay animales que castigan a otros por su “mal comportamiento”. Búscalo si te apetece.

    La tercera, el enlace sí es de Club Mascotas, pero el estudio es de la Universidad de Oxford.

    Y como bonus, yo no he dicho que los animales tengan “una ley moral” específica, sino que gran parte de la moral del ser humano ha sido heredada de sus ancestros.

    Yo paso. Te sientes demasiado especial a la sombra de un personaje mitológico como para aceptar algo que tienes delante de tus narices, y encima te permites el lujo de proyectar tus defectos sobre los demás. El colmo del ridículo ha sido lo del diccionario, pero allá tú.

    Con tu pan te lo comas.

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  234. Renton
    15 septiembre, 2009 a las 23:01

    Abeledo:
    “no mear en la calle” no es una norma moral, es una norma de civismo y son dos cosas diferentes

    Las normas cívicas son fruto de las normas morales… es decir, la norma moral es que las personas mayores deben ser respetuosas para con la propiedad común, y miccionar vulnera dicha norma, de ahí que -además de por causas higiénicas- esté penalizado orinar en la vía pública.

    Abeledo:
    sí hay animales que castigan a otros por su “mal comportamiento”. Búscalo si te apetece

    Ofrece ejemplos, por favor (sea como sea, no estamos hablando de que todos los animales tienen moral, o es solo algunos…?).

    Abeledo:
    el enlace sí es de Club Mascotas, pero el estudio es de la Universidad de Oxford

    Has roto el encanto!
    Mal tú, chas, chas en el culete!

    Abeledo:
    yo no he dicho que los animales tengan “una ley moral” específica, sino que gran parte de la moral del ser humano ha sido heredada de sus ancestros

    Entonces por qué llevas mensajes y mensajes defendiendo que algunos animales tienen moral?

    Desconcertadito me hayo…

    Abeledo:
    Con tu pan te lo comas

    Poeta!

    😆

    Shana Tova a tod@s!

    :]

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  235. 15 septiembre, 2009 a las 23:30
  236. Creata-en-la-cloaca
    16 septiembre, 2009 a las 0:22

    Renton, por tu bien moral espero que nunca hayas orinado en la vía pública ni hayas tirado nunca un papelito o plástico. Por favor, serías condenado ipso facto por el todopoderosísimo de ahí arriba.

    Bromas aparte, empiezas a cansarme con tu cinismo enmascarado de misericordia barata y caritas estúpidas.

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  237. jose
    16 septiembre, 2009 a las 0:24

    Eleison también vino hace poco decidiendo en base a sus opiniones personales acerca de lo que él cree que es la ley divina quién es cristiano y quién no. Parece una manía de los cristianos de este blog.

    Ahora resulta que sólo es cristiano quien esté de acuerdo con tu opinión sobre la ley divina. Muy conveniente, quien no está de acuerdo con tus opiniones automáticamente deja de ser cristiano, y cuando dice “vale, tienes razón” ya es cristiano otra vez. No obstante lo cual, a la primera pregunta, escúdate en que no eres teólogo, que no sabes y que no puedes ayudar. Y cuando un teólogo, basándose en sus conocimientos superiores a los tuyos, salga con algo con lo que no estás de acuerdo, resultará que ése bajo el que te escondes cuando te conviene es un falso cristiano.

    Es una idea ridícula, casi tanto como ese nuevo estilo de preguntitas inocentes 🙂

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  238. jose
    16 septiembre, 2009 a las 0:28

    Pero lo de las caritas tiene su cosa. He visto hilos con la gente echando fuego por la boca pero rematando cada latigazo sarcástico con una enooorme sonrisa xDD te los imaginas a todos con las muecas superfelices pero con una gotita de sudor y una venilla en la frente delatándolos xD

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  239. 16 septiembre, 2009 a las 0:36

    El señor Renton para no ser católico utiliza métodos muy escolásticos a la hora de afrontar un debate: Utiliza los argumentos del contrario, en este caso la razón, para forzar su lógica y cuando le acorralas por medio de ella, se eleva por encima refugiándose es su fé ó por el contrario satiriza sus premisas para hacerlas ver como inconsistentes ó burdas llevando la discusión al plano de lo grotesco. Ni el mismísimo Guillem Gui… Muy educativo.

    Hala…

    Me gusta

  240. Renton
    16 septiembre, 2009 a las 0:44

    Creata-en-la-cloaca:
    Bromas aparte, empiezas a cansarme con tu cinismo enmascarado de misericordia barata y caritas estúpidas

    Quieres decir que hasta ahora te caía bien…!?

    😆

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  241. Creata-en-la-cloaca
    16 septiembre, 2009 a las 0:49

    ¿De qué modo dan sentido a tu vida tu familia, mujer e hijos? ¿Porque ellos te ayudan a definirte como indivíduo?

    Jamás pensé en el beneficio personal que yo podía obtener con mi familia.

    Sólo un hipócrita, un cínico o un desgraciado sería capaz de hacer tales preguntas.

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  242. Darío
    16 septiembre, 2009 a las 0:49

    ES UN ASCO LO QUE ENLAZAS. CADA VEZ ESTAMOS PEOR.

    ALGÚN DÍA PEDIREMOS CUENTAS.

    SALUDOS, Y NO DEJES DE INFORMAR LO QUE PASE POR ALLÁ. GRACIAS.

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  243. Creata-en-la-cloaca
    16 septiembre, 2009 a las 0:51

    Quieres decir que hasta ahora te caía bien…!?

    En mi comentario anterior te muestro mi opinión sobre tí.

    Pero no vayas a rezar por mí, hazlo por tí mejor.

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  244. Renton
    16 septiembre, 2009 a las 0:57

    Creata-en-la-cloaca:
    En mi comentario anterior te muestro mi opinión sobre tí

    Sólo en el anterior?
    Nop, desde que empecé a comentar aquí, me mostraste tu desprecio y sensación de superioridad simplemente porque creo en Dios.

    Y no debería irritarte que no respondiera a tus insultos.

    Creata-en-la-cloaca:
    no vayas a rezar por mí, hazlo por tí mejor

    Se me ocurre algo mejor: rezaré por los dos…

    😐

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  245. 16 septiembre, 2009 a las 1:03

    Es lo que pasa… Mientras unos nos tiene embarcados en discusiones pirricas.., otros con el mazo dando.

    Impresentable, medievalistas y oscurantista. Lo siento

    Me gusta

  246. Creata-en-la-cloaca
    16 septiembre, 2009 a las 1:08

    Aquí el que se cree por encima de los demás, por la gracia divina, eres tú. Aprende un poquito de humildad, te vendrá bien para “salvarte”.

    Y no necesito rezos de nadie, y menos de un monaguillo.

    Te lo repito: me fastidia el cinismo, y me fastidia aún más un monaguillo cínico que se burla de mi familia.

    Y no te hagas el mártir, no te he insultado, he dicho la verdad, que es distinto. Porque hay que ser un desgraciado para preguntar eso. Es lógico que tarde o temprano alguien te lo dijera.

    Pero no te enfades que perderás puntos para ir al cielo y tendrás que aprender de nuevo a poner esas caritas tan simpáticas.

    Hala, a hacer tus deberes de nuevo…

    Me gusta

  247. Renton
    16 septiembre, 2009 a las 1:08

    Hmm… me has citado mal y fuera de contexto…

    Primero te pregunté sobre el sentido de la vida… y tú me dijiste que tus hijos, mujer, família y amigos daban sentido a tu vida.

    Creata-en-la-cloaca:
    Mis hijos, , mi mujer, mi familia y mis amigos dan sentido a mi vida. No necesito más

    A eso yo pregunté:
    De qué modo dan sentido a tu vida?
    Es decir, lo dan porque les quieres y deseas lo mejor para ellos y eso te llena o porque ellos te ayudan a definirte como indivíduo?

    A eso me contestaste que:

    Creata-en-la-cloaca:
    ¿Por qué quieres a tu familia? ¿Por que dios te dice que hay que hacerlo para ser salvado?

    Momento que aproveché para explicarte un par de cosas teológicas…

    Esos comentarios son de las 16h aproximadamente, es increible que los saques casi ocho horas después y además citando mal y fuera de contexto…

    😐

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  248. Creata-en-la-cloaca
    16 septiembre, 2009 a las 1:13

    Hmmmm, no tergiverses más.

    Tengo muy buena memoria, no importa que pasen ocho horas…

    Aprovecha para rezar con todas tus fuerzas a ver si recuperas el ranking entre los elegidos por tu dios.

    -Carita triste-

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  249. jose
    16 septiembre, 2009 a las 1:26

    Queremos sangre. Es que no hay nadie en el messenger.

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  250. Renton
    16 septiembre, 2009 a las 1:30

    Conclusión: Dado que nadie ha aportado prueba alguna de que los animales son seres morales, es correcto sostener que los animales no son seres morales…

    😐

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  251. Darío
    16 septiembre, 2009 a las 1:36

    A 300 comentarios la sangre es tan espesa que sería bueno enviar algunas cosas y comentarios por el agujero negro del olvido. 🙂

    (¡Puta! Qué poético me encuentro cuando no hay alguien en el MSN y tengo la resaca de dos botellas en el cuerpo 😛 )

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  252. Renton
    16 septiembre, 2009 a las 1:41

    Darío:
    A 300 comentarios la sangre es tan espesa que…

    No Darío, la sangre no es espesa y la prueba es que los únicos insultos que se han podido leer han sido los que Creata-en-la-cloaca me ha dirigido a mí pero ha sido porque ha malinterpretado mis palabras.

    Le he ayudado a ver eso al citar correctamente mis palabras y al situarlas en el contexto justo.

    Si retrocedes verás como todo empezó porque me preguntaron que de dónde creía yo que procedía la moral, pero todo sin acritud…

    😐

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  253. Darío
    16 septiembre, 2009 a las 1:45

    Si tengo que decir algo, voy por la tercera botella de vodka y otra cajetilla de Raleigh 🙂

    ¿Por qué no lo detienes aquì?

    Saludos.

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  254. KC
    16 septiembre, 2009 a las 2:25

    Voy a dar mi opinión sobre el tema de la moral que tanto obsesiona a los religiosos desde el momento en que la religión se envenenó de política, o la política se vistió de monja, que me gusta decir y que vendría a ser lo mismo.

    Creo que el amigo José y yo ofrecimos en su día unas cuantas diferentes perspectivas sobre conductas, inteligencia y moral animal y hubo un apasionado debate con varios dimes y diretes en relación al tema (hasta que el amigo José se enfadó… es broma).

    Como siempre, diría que un primer error es creer que otra persona vaya a tener el mismo concepto de una palabra que nosotros. De hecho, diría que las distintas acepciones de las palabras ya son un problema para el acto comunicativo en sí. Lo mismo pasa con los distintos significados para un mismo significante y los diferentes contextos. Yo también subestimo este tema muchas veces, pero es realmente importante para establecer cualquier tipo de debate.

    Sobre la moral, inteligencia, conducta, comportamiento o acto animal, aquí se repite la misma discusión que yo tuve con Jose hace tiempo, solo que en nuestro caso no colocamos atributos deístas de ningún tipo, simplemente porque la inteligencia se debe a la Evolución y los elementos de la Naturaleza de nuestro planeta (sí, hay un planeta que se llama La Tierra y que vaga en una de las BILLONES -un millón de millones- de galaxias que hay en eso que nosotros llamamos Universo), no a ningún dios personal. Que la Evolución la haya creado ese dios personal es otra cosa, y ahí no entro, aunque creo que he dejado claro mi perspectiva varias veces. Contra eso, por mucho que los no creyentes en un dios personal nos empeñemos en explicar, los creyentes no van a entender, porque ellos se rigen por otro estado. Repito: otro estado, u estadio, o como queráis llamarlo. Quizás por ello muchos científicos digan que Religión y Ciencia no son radicalmente opuestas, aunque a muchos no suene a contradictorio.

    Intentar que el cerebro de una persona (que es una redundancia, porque somos cerebros, señores, por mucho cuerpo que tengamos) que ha absorbido continuamente un dogma -sea político o religioso- cambie es increíblemente complicado. Al menos generalmente. Por muchas razones. Entre ellas la identidad.

    Una cosa es entender y la otra es sentir; lo que tengo claro es que las dos cosas son acciones que provienen del cerebro y de su actividad neurológica. Y diría que podemos sentir sin entender, pero no entender sin sentir, pues la inteligencia, y sus conexiones, requieren de ciertos elementos primarios u originarios, como son las sensaciones. Los sentidos son como los canales de un río que desemboca en el mar de la mente (lo siento, me gustan las metáforas). Diría que hay gente que canaliza los sentidos de una forma u otra y que ésto influye sobre la capacidad de su entendimiento o racionalidad. Son pocos los que puedan decir que tienen un entendimiento totalmente objetivo, sin las vestimentas que la vida -o sus circunstancias- le va a colocando a cada uno en su cerebro (“yo soy yo y mis circunstancias”). Siempre tenderemos hacia uno u otro lado, debido, entre otras muchas cosas, a los instintos que arrastramos desde nuestros ancestros.

    Y volviendo al tema de inteligencia animal, muchos de esos instintos pueden parecernos inteligentes desde nuestra perspectiva de razonamiento lógico, inductivo, deductivo, matemático y un largo etcétera, pero no tiene por qué ser así. Quizás algo interesante sería saber si de los instintos procede la materia de la inteligencia, cosa en la que yo “creo”. De ahí ya pasaríamos a si un sujeto es más instintivo o más racional que otro, dependiendo de muchos factores; por lo que la casuística y no la generalidad sería más agradable para una aproximación más real.

    En cuanto a moral y animales, específicamente en el caso de los elefantes, diría que éstos tienen mayor conciencia de sí que otros animales (como también algunos primates y delfines), y seguramente de su pertenencia a un grupo social, pero que unos elefantes cuiden de otros no creo que obedezca a ningún tipo de moral (entendida esta como vulgarmente se entiende), sino a un acto instintivo de protección de otro sujeto semejante. Sería más una habilidad gregaria que otra cosa, para fortalecerse a sí mismo, como diría Dawkins. No hace falta irse muy lejos, pues los humanos también hacen lo mismo… A mí, personalmente, este tipo de conducta gregaria me recuerda mucho al de una tendencia política específica…

    “Esto nos lleva a concluir que los elefantes tienen una respuesta generalizada al sufrimiento y a la muerte de miembros de su especie, y que esto no está limitado por el parentesco”, afirman los científicos.
    dice el artículo. Bueno, faltaría ver la conducta en un tipo de entorno falto de recursos o en plena reproducción sexual…

    En definitiva, y desde mi concepción, los animales tienen emociones -hasta cierto punto- y son inteligentes -hasta cierto punto-, pero no son comparables a lo animal humano, mucho más evolucionado, y tampoco podría denominarse moral al acto emocional/reactivo de un animal, porque la moral no es sólo emoción, sino que sobre ella se necesita un juicio y no uno cualquiera. Si entendemos moral como convención social animal deducida de según que comportamientos colectivos pues sí… pero sería mejor que fueran sobre algunos que no tuvieran que ver con el comer, cagar y/o ya sabéis…

    Y NO, NO SOY ANTROPOCENTRISTA Y ME GUSTAN LOS ANIMALES, Y SÉ QUE LOS ANIMALES TIENEN CIERTA INTELIGENCIA Y SUFREN (por adelantar acontecimientos).

    Saludos y siento el tocho, pero es que como últimamente no puedo escribir tanto por aquí, tenía el MONO 🙂

    Por acabar, un estudio que también han colocado en la página que enlaza Abeledo:

    http://www.clubmascotas.cl/post/3551

    Es sólo una reacción frente al tono de voz acusatorio y tenso que ocupan sus amos hacia ellos al retarlos.

    Que esa reacción sea debida a un instantáneo sufrimiento neuro-biológico del perro debido a su sistema nervioso central sería viable, y nos ayudaría a saber si un animal está “feliz” o “triste” pero no que tenga un sentimiento de culpabilidad como el que pueda tener una persona. Para ello debería saber hablar… como ya he reiterado unas cuantas veces. Porque un concepto como el de culpabilidad requiere de algo mucho más complejo que poner una carita…

    Y como yo no soy una fuente fiable, podéis leer algo de Chomsky.

    Saludos.

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  255. Darío
    16 septiembre, 2009 a las 2:48

    De acuerdo (y todavía no voy por el vodka 🙂 ).

    ¿Qué le propondrías a alguien que quiesiera empezar a leer al Chomsky? Terminé una re-lectura de las conversaciones con Mitsou Ronant, y hay varias cosas que aquí se han mencionado por ustedes. ¿Cómo ves?

    Saludos.

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  256. KC
    16 septiembre, 2009 a las 2:57

    Por otro lado, y para Renton: la moral ha sido la vara de medir al rebaño para que no se saliera de la fila. Digamos que fue esa necesidad normativa predecesora de la Ley de verdad, la codificada, la escrita positivamente, y no sobrenaturalmente, con intención de darle solemnidad. Porque… ¿qué mejor que Dios para crear una Ley cuando no se sabía que era un artículo?

    No creo que hubiera ningún tipo de fuente mejor al que las personas fueran a seguir que las creadas por todo tipo de religiones y únicamente para sus intereses políticos -o gregarios, ya que hablamos del tema-. Como toda política, las organizaciones se nutren de sus miembros y, si éstas no tienen, sencillamente no existen. Por eso el adoctrinamiento y el proselitismo de la Religión es tan manifiesto.

    Aunque siendo objetivo, y como ya dije hace poco, no es lo mismo un Vicente Ferrer o similares que los indeseables desperdicios humanos que han generado algunas religiones, sea la que sea. Y aunque suene extraño no me refiero a nadie que por aquí pueda escribir, sino a algunos mucho peores… capaces de matar, violar y lindezas parecidas.

    Saludos.

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  257. KC
    16 septiembre, 2009 a las 3:19

    Darío, yo prefiero el vinito, como “buen” español (frase hecha).

    Pues la verdad es que no te recomendaría nada de su bibliografía porque es ciertamente aburrida y compleja, al menos la lingüística. Yo me refería a algún libro sobre su trabajo en general y el significado de su obra para la diversidad de ciencias que lo han acogido. Desconozco títulos, pero seguro que los hay.

    A mí me gustó Estructuras sintácticas, su primera y más importante obra, supongo que por todo lo que supuso en el lenguaje, y la cual ciertamente nunca supe poner en práctica 😦

    El lenguaje y el entendimiento también me pareció interesante.

    En cuanto a temas políticos Cómo nos venden la moto, escrito junto a Ignaci Ramonet (español/catalán).

    Ahora tengo por ahí La naturaleza humana: Justicia Vs Poder, pero no es que me dijera mucho más de lo que ya sabía… y además es sobre el debate que tuvo con Foucault y que puedes ver en Youtube:

    Salúdame a México

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  258. fff
    16 septiembre, 2009 a las 4:22

    Dado que nadie ha aportado pruebas de la existencia de Dios,
    es correcto sostener que no existe….
    Un momento, abeledo si aportó pruebas de conducta moral en
    los animales.

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  259. fff
    16 septiembre, 2009 a las 5:25

    Reducciendolo mucho para mí , moralidad o moral es simplemente la evitación del daño innecesario. Lo tenemos gravado en nuestros genes,
    como también lo tienen muchos animales evolucionados.

    Aunque a veces me pregunto donde está ese instinto en las personas que les parece bien lo siguiente que me encuentro en ” ese libro de moral” :

    Grupos enteros de gentes que por ofender la vanidad de Dios, ordeó mantener con vida a jóvenes vírgenes como botín de guerra para sus sacerdotes (Números, 31.) “Feliz aquel que tome a tus pequeños y los estrelle contra las piedras,” advierte (Salmos, 137:9), amenazando a aquellos con la religión equivocada que “sus mujeres embarazadas serán destripadas” (Oseas, 13:16), enviando osos a atacar a 42 niños que tomaron el pelo a un profeta (II Reyes, 2:23-24), castigando inocentes descendientes hasta la cuarta generación (Éxodo, 20:5), discriminando a los impedidos (Levítico, 21:18-23), prometiendo que padres e hijos se devorarían los unos a los otros (Ezequiel, 5:10), y mucho más que encontraríamos repugnante en un ser humano.

    Si en Sábado, por ejemplo, ves a un hombre recogiendo leña para calentar a su familia, como Cristiano obligado a “recordar el Sabbath,” ¿qué harías? De a cuerdo con Números, 15:32-36, ¡deberías apedrearlo hasta matarlo! ¿No es esto caprichoso?

    Conclusión: ¿ te parece repugnante para un ser humano lo que habéis leído en estos textos? Bien , eso es que tienes moral.

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  260. Anónima
    16 septiembre, 2009 a las 5:39

    Que paciencia infinita Renton , en serio,
    no entiendo porqué haces esto.

    😦

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  261. 16 septiembre, 2009 a las 9:37

    Anónima, la paciencia abunda por aquí no creas. Y eso a pesar de que algun@s intentan dinamitarla con sus proclamas.

    ¿Encontraste los libros que buscabas?

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  262. PICAPOYOS
    16 septiembre, 2009 a las 10:51

    “PERO TU HAS VISTO ALGUNA VEZ QUE DE UNA MADRE LATINOPARLANTE SALGA UN NIÑO HABLANDO PORTUGUES!!!!

    Depende del Padre, ¿no?

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  263. PICAPOYOS
    16 septiembre, 2009 a las 11:19

    Lamento haberme perdido un par de días de interesante debate aunque esté fuera de escuadra. Perdí la visión del 50% de la pantalla de arriba a abajo y la lectura era imposible.
    Renton, tu posición me parece correctísima aunque criticable (como casi todo). El hecho de tengas creencias no se te supone ni más ni menos débil, fuerte, inteligente, estúpido, etc. que el resto de la población. En mi caso no puedo decir que no crea en Dios ni que sea, por el contrario, ateo. Simplemente no me lo he planteado porque no necesito a Dios para justificar mi existencia, ni mis actos, ni mi personalidad, ni nada de nada. Si una persona quiere justificar todo lo que desconoce con una autoridad superior, pues ¡cojonudo!.
    El problema radicalmente se basa en el interés de la iglesia cristiana (en general) de hacer prevalecer sus ideas frente a cualquier otra manifestación cultural y esto es intolerable. Los tiempos en que los papas eran reyes y amos del mundo afortunadamente han pasado a la historia aunque queden algunas coletillas sueltas por ahí.
    La idea es fácil; la teoría de la evolución se estudia en ciencias porque es ciencias y el creacionismo (nótese que evito poner la palabreja “teoría”) se basa en la fe por lo que se debería exponer en la clase de religión SIN MEZCLARLAS. Y, sobre todo, el individuo, esto es la persona de forma individual, debe tener derecho a elegir estudiar o no religión y qué religión le interesa más y, por supuesto, la obligación inexorable de defender estos mismos preceptos como derechos inalienables de los demás.

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  264. PICAPOYOS
    16 septiembre, 2009 a las 11:32

    Renton, dices

    “Todos los seres humanos tienen la Ley moral de Dios en su corazón, por ejemplo, todos saben que está mal robar, asesinar o engañar a tu pareja, lo cual no impide que algunos lo hagan”.

    A lo largo de la Historia han habido innumerables casos de religiosos que han robado, matado y han convivido con amantes secretas. Desde el punto de vista religioso sólo tienes que arrepentirte cuando te canses o te conjan.

    No te engañes, estos preceptos son la base de cualquier sociedad que se precie y provienen de la necesidad de proteger tus propios intereses frente a terceros. Es decir, si no quieres que te roben, no robes; si no quieres que te maten, no mates; si no quieres que se acuesten con tu mujer pues usa sólo la tuya. De esta forma puedes presentarte ante la sociedad y pedir resarcimiento a quienes te falten.
    No veo a dios por ningún lado.

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  265. PICAPOYOS
    16 septiembre, 2009 a las 11:42

    “algún animalillo sujeto a una serie de normas morales…?”

    Hace unos días vi un precioso documental del National G. en el que una chimpancé daba de mamar voluntariamente a un cerdito. Incluso lo despiojaba mientras su hijo monito les miraba colgado del cuello.
    ¿Qué le mueve a compadecerse de un animal que no es de su especie hasta el punto de asimilarlo como su hijo?
    ¿Ternura?¿No es una forma básica de moral?
    El mundo animal está lleno de ejemplos simiares.

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  266. PICAPOYOS
    16 septiembre, 2009 a las 11:51

    Bueno, esto es básicamente rizar el rizo. No sólo es creer en lo que lees sino en lo que otros te interpreten.
    Esta explicación es muy cristiana. Los judíos no lo ven así. Y los musulmanes ni te cuento que les dió por cortarse el pito y comerse el cordero (y nada de venida del hijo de nadie).
    Claro, como siempre, el cristiano es el que tiene razón.

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  267. PICAPOYOS
    16 septiembre, 2009 a las 12:00

    Renton, dices..
    “Para un tuareg, malgastar el agua debe ser el mayor de los males…”

    Precisamente por esto se limpian con “arena” para rezar. La norma de Alá se cambia por la norma natural y no pasa nada… y nada que ver con el cristinismo.

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  268. PICAPOYOS
    16 septiembre, 2009 a las 12:12

    “La moral cristiana no se ajusta a las modas de los cristianos, es al revés”???
    Vamos, Renton. Esto si que es cachondo.
    El cristianismo es puera evolución. De la obra de Jesús al cristianismo actual va un abismo. Los cristianos se han ido adaptando a los cambios político-sociales, por ejemplo, adoptaron el culto a la imagen por obra y gracia del imperio romano. Se podrían decir mucho más al respecto pero me quedo con una idea tan simple como básica: Jesús no era cristiano, era judío.

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  269. jose
    16 septiembre, 2009 a las 13:08

    Ni me enfadé ni dije en ningún lado que “prácticamente estamos al mismo nivel”, un comentario que me pareció una estupidez y así lo dije. Ni siquiera dije haberme enfadado, como tú falsamente pretendiste 🙂

    Terminar un hilo copiando y pegando tochos y mintiendo sobre las cosas que ha dicho el otro no es como para ir celebrándolo por ahí.

    Y respecto al tema de hoy, en mi opinión Abeledo se ha metido en un fangal sin necesidad.

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  270. KC
    16 septiembre, 2009 a las 13:40

    Jose, aplícate el cuento… 🙂

    Creo que leí argumentos tuyos tan absurdos que no supe bien por donde cogerlos y a ti te pareció que los tergiversaba. De hecho, uno de los comentarios del enlace del falso mito de la cara de culpa de los perros me recordó bastante a algunos de tus comentarios. El número 6, sin ir más lejos.

    Aunque una niña puede tener percepciones Disney… de ti espero bastante más.

    Saludos.

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  271. jose
    16 septiembre, 2009 a las 13:57

    ¿Que me aplique el cuento? ¿Es que quieres que yo también mienta sobre las cosas que el resto de la gente dice y me dedique a copiar y pegar tochos cuando sea incapaz de encontrar observaciones y estudios publicados que apoyen mis creencias y que desmientan las observaciones y estudios publicados y reales que los demás me ofrecen?

    Y de perros no he hablado en mi vida. Qué, volviendo a las andadas otra vez? Lo que a ti te recuerden las cosas es cosa tuya, nada tengo yo que ver con eso.

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  272. Anónima
    16 septiembre, 2009 a las 14:09

    ok

    no, no encontré,
    me pediste que los pida públicamente y eso no lo voy a hacer, no me voy a exponer a burlas pues es un autor croata y no conocido como los que Uds están acostumbrados.

    fins aviat

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  273. Manuel Abeledo
    16 septiembre, 2009 a las 14:23

    ¿Burlas?

    Que yo sepa, en esta página nadie se ha burlado de otro sin que medie una provocación o un argumento irracional, mucho menos por pedir información.

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  274. 16 septiembre, 2009 a las 14:43

    Anónima:

    (…)pues es un autor croata(…)

    Bueno, que yo sepa no hay nadie que tenga manía a los croatas en este blog (excepto el día que nos enfrentamos a ellos en baloncesto), pero bueno eres libres de hacer lo que te plazca.

    Con quienes nos metemos a veces son los autores creatas, pero no hablabas de eso, ¿verdad? 😉

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  275. Creata-en-la-cloaca
    16 septiembre, 2009 a las 15:46

    Cada vez que pienso en tu cinismo, me reafirmo en lo que dije. Hala, a rezar mil padres nuestros. Y pido perdón al resto de comentaristas.

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  276. KC
    16 septiembre, 2009 a las 16:00

    ¿El tocho ese que dices que pegué es el del catedrático de la complutense?

    Porque llevas con el tema de las mentiras y el copio/pego desde hace ya tiempo, y si hay algo que me ha enseñado la vida es que, generalmente, el que tanto se acomoda a la palabra es porque es el primero en utilizarla…

    Me importa un pimiento que no hayas hablado de perros, porque eso no tiene nada que ver. La cuestión es que el argumento de la niña hablando sobre la inculpación previa del perro es tan absurdo como muchos -no todos- de los ejemplos que tú pusiste sobre cualquier animal. Por eso me recordaba a ti, no por que el tema versara sobre perros. Cosa que entiendes muy bien, por mucho que ahora hayas desviado la atención a los perros.

    Saludos.

    Me gusta

  277. KC
    16 septiembre, 2009 a las 16:16

    Por cierto, ¿has solucionado ésto?

    La verdad es que no entiendo qué tiene que ver la moral con engañar ni qué pinta la moral en este post en general.

    Porque toda cuenta debe comenzar por el 1…

    Saludos.

    Me gusta

  278. 16 septiembre, 2009 a las 17:41

    Todos los seres humanos tienen la Ley moral de Dios en su corazón, por ejemplo, todos saben que está mal robar, asesinar o engañar a tu pareja, lo cual no impide que algunos lo hagan

    Esto no es cierto. Lo que existe en las sociedades humanas, como en otros mamíferos sociales, son ciertos comportamientos adquiridos que aseguran la coexión y funcionamiento del grupo.

    Así, matar no es aceptado dentro del grupo, pero sí fuera de él o con individuos que son expulsados del mismo. En prácticamente ninguna sociedad se acepta el asesinato interno, pero en casi todas se acepta la guerra (asesinato externo) o incluso la pena de muerte (individuos expulsados del grupo) sin ningún reparo moral.

    De igual forma, el robo está fuertemente inhibido dentro del grupo, pero no fuera de él o por parte de subgrupos marginados. Robar al rico para dárselo al pobre o expoliar recursos de otros países, son comportamientos aceptados (cuando no ensalzados).

    Y, por último, no engañar a la pareja es un comportamiento meramente reproductor y, como consecuencia de ello, desarrollado de forma muy diferente en ambos sexos, aunque eso sí, recubierto de una enorme cantidad de hipocresía.

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  279. KC
    16 septiembre, 2009 a las 19:01

    Hablando de elefantes y actos morales, con bondad o malicia:

    http://es.noticias.yahoo.com/12/20090916/tod-la-policia-surcoreana-inicia-investi-9cc8b55.html

    Una pena que las cámaras no lo recogieran ni hubiera testigos, porque me encantaría ver a un elefante en una Sala testificando que lo hizo porque no le gustaba el vestido de la señora en cuestión.

    Yo sí que soy malo, ¿verdad Jose?

    Saludos.

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  280. jose
    16 septiembre, 2009 a las 23:00

    Sí, ése, el de la revista de psicología. Usualmente no contesto ni comento los tochos copipegados porque indican que el que los ha pegado se ha quedado sin nada que decir, y ni siquiera sabe sintetizar y convertir el tocho en un argumento. Así y todo, lo comenté.

    Y las mentiras sobre mí, pues en fin. Ahora, en lugar de reconocerlas y retractarte, me acusas a mí de ser el primero en utilizarlas. Eso sí que es una cosa bonita de hacer. Por lo visto yo voy diciendo por ahí que los demás dicen haberse enfadado, sólo que por algún motivo esos comentarios sólo son visibles desde tu ordenador. No queda bien, KC. No quedas bien.

    Tan sólo quería expresar que no creo que una conversación en la que acabaste con copy pastes y mentiras sea algo sobre lo que tirar tiritos sobre enfados imaginarios luego.

    En cuanto a tus opiniones personales sobre los estudios científicos en los que me basé, de los que saqué todas las observaciones que comenté y cuyas referencias están disponibles en los libros que enlacé, comprenderás que aunque me parece muy bien lo que la gente opine, eso no alcanza para considerarlo un argumento.

    Y lo que me preguntas… sé qué respuesta da la biología evolutiva y en concreto la primatología, si eso cuenta algo. Aparte, en el hilo dije “yo lo dejo aquí”. Los comentarios están cerrados y el tema está ya caducado. Además, ya sabemos cómo terminaríamos: lo hemos vivido. Y no tengo ganas de volver a dejarte sin nada que decir excepto copypastes y mentiras 🙂

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  281. jose
    16 septiembre, 2009 a las 23:03

    juer, perdona la carita del final, es que no lo he podido evitar. Es que el comentario me ha quedado demasiado chulo como para no ponerla xDD

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  282. jose
    16 septiembre, 2009 a las 23:07

    Ooootra vez. (sólo la primera frase)

    Y sí, eres malo como una tortilla refrigerada…

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  283. Manuel Abeledo
    16 septiembre, 2009 a las 23:36

    Sería más una habilidad gregaria que otra cosa, para fortalecerse a sí mismo, como diría Dawkins. No hace falta irse muy lejos, pues los humanos también hacen lo mismo…

    Y volvemos a lo que he querido explicar desde un principio.

    ¿No será que lo que llamamos “moral” no es más que un comportamiento heredado de nuestros antepasados y quizá, sólo en ocasiones, algo más complejo?

    El razonamiento inverso me recuerda al típico argumento en favor del diseño inteligente: si captamos el orden en un objeto es porque debe haber sido diseñado por un ser inteligente. Realmente es al revés: lo que nos sugiere orden tiene que ver con algo adquirido por nuestros antepasados, y probablemente en otra “realidad” diferente tendríamos un concepto de orden distinto.

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  284. 16 septiembre, 2009 a las 23:51

    Un elefante no se…

    … pero un chimpancé, pues vaya que sí:

    Planning of the Apes: Zoo Chimp Plots Rock Attacks on Visitors. Noticia de Scientific American.

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  285. S.Belizón
    17 septiembre, 2009 a las 0:27

    ¿por qué molestara tanto?

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  286. Renton
    17 septiembre, 2009 a las 0:28

    KC:
    En cuanto a moral y animales, específicamente en el caso de los elefantes, diría que éstos tienen mayor conciencia de sí que otros animales (como también algunos primates y delfines), y seguramente de su pertenencia a un grupo social, pero que unos elefantes cuiden de otros no creo que obedezca a ningún tipo de moral […] sino a un acto instintivo de protección de otro sujeto semejante

    Bravo!

    La carita…

    :]

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  287. Renton
    17 septiembre, 2009 a las 0:36

    Picapoyos:
    A lo largo de la Historia han habido innumerables casos de religiosos que han robado, matado y han convivido con amantes secretas.

    Por supuesto que los ha habido y que los habrá, nadie ha negado eso, pero que Stalin fuera un malabestia no mancha la doctrina que enseñó Marx o Lenin…

    Picapoyos:
    Desde el punto de vista religioso sólo tienes que arrepentirte cuando te canses o te conjan

    Oh claro, pero solo si el arrepentimiento es sincer, ya sabes, Dios deja la puerta abierta…

    Picapoyos:
    estos preceptos son la base de cualquier sociedad que se precie y provienen de la necesidad de proteger tus propios intereses frente a terceros

    Yo he explicado en lo que creemos nosotros, no en lo que creen las personas que no son cristianas… tú no crees en eso?

    Fantástico, sé coherente con ello y sanseacabó.

    Picapoyos:
    No veo a dios por ningún lado

    Pues claro que no lo ves, de eso no tengo ninguna duda…

    😐

    Me gusta

  288. KC
    17 septiembre, 2009 a las 17:05

    Cnidus, si has entendido que lo importante de mi comentario es si un elefante puede -o sabe- o no lanzar piedras en un zoo a visitantes es que, o bien no me explico correctamente o debatir sobre este tipo de conceptos a través de Internet es más complicado de lo que pensaba.

    Diría que es bastante diferente lanzar piedras por algún tipo de instinto que por el hecho de no gustarle a uno el vestido de la señora… a la que hacía referencia mi comentario, ¿o tú ves los mismos elementos fácticos en una casuística que en otra? Porque si es así debemos tener percepciones diferentes de la realidad. El acto de lanzar piedras por parte de un animal, por mucho que apunte a la cabeza, es amoral, (QUE NO INMORAL), ya que el acto en sí está determinado por la reacción de un instinto. Que tú apliques tu concepto subjetivo moral de humano no significa que ese animal tenga ese sentido desarrollado como para llegar a concebirlo. Aparte de que la moral es, realmente, algo que no existe, ya que no deja de ser una convención humana definida a partir del lenguaje. No hay una moral objetiva, sino que es la experiencia y el entendimiento las que van formando el concepto. De hecho, la moral ha sido debatida por filósofos a lo largo de la Historia, por ser un concepto “complejo”. Todo esto tiene bastante que ver con el Derecho Natural -Ius Naturale-.

    Belizón, ¿a qué te refieres exactamente con “molestar tanto”? Lo siento, pero la fotografía que colocas no tiene nada que ver con un acto moral, por mucho amor que desprenda, por lo que no tiene nada que ver con el objeto del debate. Y creo que no hace falta que expliques que ciertos animales tienen sentimientos, porque diría que hasta los religiosos lo saben, y ya es decir.

    Saludos.

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  289. KC
    17 septiembre, 2009 a las 17:09

    Perdón, no me refería al supuesto de hecho fáctico, que sería el mismo (lanzar una piedra a un sujeto, se dé o no el impacto), sino al elemento causal que origina esa acción, que no sería el mismo.

    Saludos.

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  290. KC
    17 septiembre, 2009 a las 17:28

    Renton, eso no quita que los humanos seamos animales, como bien insisten en este mismo foro.

    Saludos.

    P.D.: Jose, si me lo permites, uso la distinción “humano” y “animal” para poder expresarme mejor. Podría decirse: “eso no quita que los animales seamos animales, como bien insisten en este mismo foro.”, pero sería demasiado reiterativo y poco expresivo, lo cual llevaría a una contradicción y un mal acto comunicativo.

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  291. 17 septiembre, 2009 a las 19:06

    Cierto KC, la imagen no tiene nada que ver con el tema del debate. pero si la ví sugerente. Ya que no es necesario explicar que ciertos animales muestran sentimientos, me referia o quería referirme al hecho de que molesta que nuestras “peculiaridades” se vean reflejadas en el comportamiento animal con las mismas sutilizas que en el ser humano.

    En fin…

    Saludos

    Me gusta

  292. 17 septiembre, 2009 a las 20:19

    que creían estos paquidermos… ¿que con los derechos no vienen las responsabilidades?.

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  293. 17 septiembre, 2009 a las 22:47

    KC,
    Yo mas bien pienso que la moral humana es, sobre todo, un estrato más del comportamiento humano. Y no una “convención humana definida a partir del lenguaje”, sino una emergencia a partir de nuestra propia base como animal social y como señalas, que se va a definiendo gracias a la “experiencia y el entendimiento”, que es curiosamente como además se definen muchos comportamientos animales y que, incluso en nuestro caso, la propia moral se inculca como un mecanismo de “acierto” y “error”.

    No veo diferencias tan marcadas, la verdad; al margen de lo que piensen los filósofos 😉

    E incidiendo sobre la noticia anterior, el hecho es que observamos un chimpancé macho que con cierta tranquilidad busca unas piedras con una morfología concreta, después de localizarlas las manufactura un tanto y las va acumulando hasta tener una pila de piedras preparada antes de la llegada de los visitantes… a los cuales lanzará sus proyectiles en agitadas exhibiciones.

    Entonces, podemos suponer que que todo este conjunto de actividades “solo son instintos”. ¿No?

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  294. 17 septiembre, 2009 a las 22:54

    Por cierto, ahora sí, la referencia en pdf:

    Osvath, M. (2009) Spontaneous planning for future stone throwing by a male chimpanzee. Current Biology Vol 19 No5 R190

    Y sí, muchos animales tienen conductas que “planifican” ciertos eventos, como la marmota que se dedica a hibernar para sobrevivir al invierno, pero… ¿planificación de conductas aprendidas?

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  295. Renton
    18 septiembre, 2009 a las 12:39

    KC:
    El acto de lanzar piedras por parte de un animal, por mucho que apunte a la cabeza, es amoral, (QUE NO INMORAL), ya que el acto en sí está determinado por la reacción de un instinto. Que tú apliques tu concepto subjetivo moral de humano no significa que ese animal tenga ese sentido desarrollado como para llegar a concebirlo

    Exacto, no hay nada moral en esa acción…

    Por eso hablé (mediante los ejemplos de nuestros simpáticos y cánidos amigos: Rufus y Mr Calcetines…) de que una evidencia de que lo animales tiene moral sería la condena o premio del grupo al que pertenece a raiz de una determinada acción.

    Qué bien, coincido con la ciencia…

    :]

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  296. Manuel Abeledo
    18 septiembre, 2009 a las 12:47

    Exacto, no hay nada moral en esa acción…
    […]
    Qué bien, coincido con la ciencia…

    Hasta donde yo sé, KC no se dedica al estudio del comportamiento animal ni ha sentado cátedra en este asunto.

    De todos modos, es bien sabido que los chimpancés castigan a aquellos miembros del grupo que no son altruistas en lo que alimentos se refiere, o que hacen “ofrendas” a los líderes para ganarse su favor.

    Los chimpancés eligen donar fruta o no, y en función de ello sus compañeros pueden agradecérselo o castigarlos. Dado que tú lo has dicho así, esto es una evidencia.

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  297. Renton
    18 septiembre, 2009 a las 12:53

    Abeledo:
    KC no se dedica al estudio del comportamiento animal ni ha sentado cátedra en este asunto

    Pero por el momento es quien mejos ha argumentado al respecto…

    Abeledo:
    es bien sabido que los chimpancés castigan a aquellos miembros del grupo que no son altruistas en lo que alimentos se refiere

    Bien podría ser por la misma razón por la que los amables paquidermos a los que aludías, protegen a las crías o miembros más débiles del grupo: para fortalecer al grupo y ganar seguridad.

    Sería interesante que adjuntaras un enlace que desarrollara la idea de que dicho comportamiento responde a causas morales, en serio, sería muy interesante.

    😐

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  298. Manuel Abeledo
    18 septiembre, 2009 a las 13:05

    Pero por el momento es quien mejos ha argumentado al respecto…

    Básicamente porque coincide con tus prejuicios, pero eso ya lo sabíamos.

    Bien podría ser por la misma razón por la que los amables paquidermos a los que aludías, protegen a las crías o miembros más débiles del grupo: para fortalecer al grupo y ganar seguridad.

    Enlace.

    Es muy curioso que exactamente los mismos comportamientos en animales y en humanos tengan consideraciones completamente diferentes. Incluso cuando tú has afirmado (sin sentar cátedra de nuevo, pero lo has hecho) que la clave estaría en la respuesta del grupo en forma de castigo o retribución, y yo he contestado con un ejemplo que se ajusta perfectamente a lo que dices… simplemente has pasado de puntillas sobre ello.

    Lo dicho, hay mucho miedo a perder el estatus de “culmen de la creación”. Una pena, mientras no salgas de ese reducto dogmático poco se puede discutir.

    Me gusta

  299. Renton
    18 septiembre, 2009 a las 13:16

    Abeledo:
    Básicamente porque coincide con tus prejuicios, pero eso ya lo sabíamos

    Prejuicios?
    Tanto yo como él (ahá, voy de la mano de un tipo científico y oye, sienta de miedo… 😆 ) nos basamos en evidencias empíricas y estas son concluyentes: los animales no tienen moral.

    Abeledo:
    Enlace

    Nadie niega que Sonrisitas, un cariñoso chimpancé de ojos soñolientos, no pueda ser altruista, pero esto no tiene nada que ver con la moral, en serio.

    Revisa el conceptp de moral, el canónico, y comprobarás que es necesario la aprobación o condena del grupo.

    Por otro lado, el artículo plantea preguntas en vez de ofrecer respuetas, fíjate cómo acaba:
    ¿cual puede ser la causa de que la evolución haya seleccionado un mecanismo, el de las neuronas espejo, que aparentemente nos perjudica como individuos? Ahí queda planteado el reto

    Pues eso…

    Abeledo:
    la clave estaría en la respuesta del grupo en forma de castigo o retribución, y yo he contestado con un ejemplo que se ajusta perfectamente a lo que dices… simplemente has pasado de puntillas sobre ello

    No lo he hecho, el asunto es que das una lectura errónea a un comportamiento que busca el fortalecimiento del grupo, no lo ves?

    Abeledo:
    hay mucho miedo a perder el estatus de “culmen de la creación”. Una pena, mientras no salgas de ese reducto dogmático poco se puede discutir

    Me prometes que no hablaremos más del tema…?

    Cansa…

    😆

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  300. Manuel Abeledo
    18 septiembre, 2009 a las 13:36

    Pues has sido tú el que lo ha sacado. No te cansará tanto. O quizá sólo sea que necesitas sustituir tu falta de conocimientos con la última palabra.

    Dos evidencias al respecto. La primera es que a pesar de “cansarte” siempre quieres cerrar el debate. La segunda, que básicamente lo que dices es que mi interpretación es “errónea” porque sí, porque te da la gana, y olvidas la prueba que para ti definiría el comportamiento moral.

    Venga, va, lo dejo aquí, no me gusta cebarme con el incoherente.

    Me gusta

  301. Renton
    18 septiembre, 2009 a las 13:39

    Abeledo:
    quizá sólo sea que necesitas sustituir tu falta de conocimientos con la última palabra

    Nono, con evidencias científicas…

    Abeledo:
    y olvidas la prueba que para ti definiría el comportamiento moral

    Y dale… eso sería lo mismo que atribuirle un valor moral a la foto de Belizon.
    Confundes los términos e intenciones.

    Abeledo:
    Venga, va, lo dejo aquí, no me gusta cebarme con el incoherente

    Gracias, no obstante, aprovecho para cederle el paso a mi colega de tubitos de ensayo: KC.

    😆

    Me gusta

  302. Mineko Kia
    18 septiembre, 2009 a las 16:33

    Hola a todos, nunca había entrado a este espacio, ‘el alterno’.

    Ya saben que soy mexicana y algunos ya percibieron mi activismo político. Si me permiten compartir algo, les voy a dejar un link de algo que escribí. No les pido, ni pretendo que hagan caso de mi tendencia ideológica política, ya que no es mi intención mezclar las cosas, así que pueden desechar por entero esa parte donde hago la hilación. Mi razón para compartirlo es por las aberraciones que comentan en este tema en torno a la educación (y la ciencia, ya de paso) y lo que yo percibo en muchos de mis compatriotas de esa misma aberración que se extiende hasta en la vida cotidiana. Estoy cierta que precisamente por esas aberraciones educativas somos maleables en nuestra mente y en nuestra conciencia y, como leo en algunos de sus comentarios, ¡vaya que hacen falta muchos Sagan en este mundo!

    Aclaro también que no soy tan técnica ni profesional en mis términos científicos como lo son ustedes, así que en ese sentido espero no resbalar y feo.

    También lo comparto porque al leer temas como este, me duele mi país.

    Ojalá les guste: http://concientizartetv.blogspot.com/2009/09/el-mundo-y-sus-muchos-demonios.html

    Saludos renegados 😉

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  303. 18 septiembre, 2009 a las 17:14

    Renton

    Prejuicios?
    Tanto yo como él (ahá, voy de la mano de un tipo científico y oye, sienta de miedo… 😆 ) nos basamos en evidencias empíricas y estas son concluyentes: los animales no tienen moral.

    ¿Qué evidencias empíricas?

    Y no, no te apoyes en KC de esa manera; todavía no logro ver tu sustento. Apóyate tú mismo, ¿o no puedes?.

    Por cierto, yo sí he dado una referencia científica.

    Revisa el conceptp de moral, el canónico, y comprobarás que es necesario la aprobación o condena del grupo.

    Justo lo que se observa en una manada de chimpancés…

    Por otro lado, el artículo plantea preguntas en vez de ofrecer respuetas, fíjate cómo acaba:
    ¿cual puede ser la causa de que la evolución haya seleccionado un mecanismo, el de las neuronas espejo, que aparentemente nos perjudica como individuos? Ahí queda planteado el reto

    ¿Nos perjudica como animales sociales predecir casi de inmediato y con consumo de pocos recursos qué acción va a realizar otro individuo?

    No lo he hecho, el asunto es que das una lectura errónea a un comportamiento que busca el fortalecimiento del grupo, no lo ves?

    ¿Y la moral no es una conducta que entre otras cosas “fortalece” los grupos humanos? Después de todo, con el tiempo termina siendo una señal de identidad.

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  304. Darío
    18 septiembre, 2009 a las 17:44

    Mas sobre el tema original del post:

    http://www.jornada.unam.mx/2009/09/18/index.php?section=ciencias&article=a02n1cie&partner=rss

    Lazcano, lo digo sabiéndo que no estoy en el medio, me parece que es nuestra referencia en México sobre Biología Evolutiva. Yo he asistido a algunas de sus conferencias en la UNAM y en otros lados.

    Saludos.

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  305. KC
    18 septiembre, 2009 a las 17:47

    Cnidus, estoy de acuerdo en que la moral humana es un estrato más del comportamiento humano, lo que quiero decir es que el significado de lo que sea moral o no se establece a lo largo de la Historia a través de la convención o participación social entre sujetos a través del lenguaje. Yo defiendo que pueda haber una moral humana innata, que se vincularía al Ius Naturale al que apunté por aquí, y que se podría deducir de conceptos como el interés general, tan importante dentro de la sociedad de cualquier animal.

    Una cosa que para mí es importante es que, cuando hablamos de moral, se podría diferenciar entre una moral innata que tendría mucho que ver con términos de equidad y empatía (y que obedecería a la experiencia) pero que también tendría mucho que ver con biología pura y dura: “no tengo por qué matar a mi vecino porque su vida es igual a la mía” o “no conviene que en la sociedad cada uno pueda matar libremente porque al final acabaríamos todos muertos”, y luego podríamos hablar de una moral convencional, prueba de ello es que un mismo acto en diversas culturas puede considerarse moral e inmoral. Al final, moral tiene mucho que ver con normas y leyes.

    Supongo que la diferencia de mi posición con la de otras es que para mí se necesita que el sujeto entienda el concepto de moralidad para definir ese acto como moral (quizás por eso me sea difícil aplicar esto en todos los animales), y a otras posturas les parece moral cualquier acto altruista (no me sirve como altruista un acto que pueda tener cualquier tipo de interés subrepticio).

    Entonces, podemos suponer que que todo este conjunto de actividades “solo son instintos”. ¿No?

    No sé, Cnidus, está claro que hay animales que premeditan sus acciones, pero no entiendo bien a qué te refieres. ¿Crees que es un acto de malicia puro? Para mí un acto de malicia sería ser consciente de que el efecto tirar una piedra puede ser mortal y tener en mente que la vida es un valor superior y que únicamente puede ser eliminado por su propio dueño -ésto va por Renton-.

    De hecho, jurídicamente, muchas atenuantes de penas están basadas en estados de conciencia alterados que no dejarían percibir la realidad tal y como es.

    Por poner un ejemplo, si yo, que creo ser consciente de mis actos y todo lo que ellos significan o pueden significar, y una persona con algún tipo de alteración psiquiátrica tiramos dos piedras y matamos a dos personas, el acto es el mismo, también el resultado, pero no sería igual de reprochable.

    La acción de estos monos o del elefante que enlacé, ¿sería malicia pura o influiría algún tipo de instinto o mero aburrimiento? ¿Dónde está la línea que los separa?

    Jurídicamente es una aberración intentar investigar ahora mismo a un elefante por tirar una piedra ya que los animales no son imputables por todo lo que digo. Aunque es muy probable que dentro de unos cuantos de cientos de miles de años más…

    Saludos.

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  306. KC
    18 septiembre, 2009 a las 17:54

    Vamos a ver, yo tengo la particular manía de “no posicionarme” en debates, tan solo intento dar mi opinión, desde mi perspectiva. Podré coincidir con X ó con Y en determinados puntos, y no coincidir en el punto siguiente.

    Eso sí, intento opinar desde un punto de vista objetivo, aunque esté “contaminado” por mis circunstancias.

    Saludos.

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  307. 18 septiembre, 2009 a las 18:05

    Hola MineroKia, muy interesantes tus reflexiones sobre la oscuridad y los demonios. Particularmente, me parecen además bastante acertadas las consecuencias políticas del asunto. Coincido en que la ignorancia, los mitos y la supersitición es la mejor arma de los tiranos.

    Y corto, que me sale el redactor de panfletos que llevo dentro 😉

    Saludos y gracias por visitarnos.

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  308. KC
    18 septiembre, 2009 a las 18:08

    Cnidus, no diría que la moral es una conducta, sino la herramienta que se encarga de enjuiciar una conducta, pero sí, tienes razón en que debería “fortalecer” éticamente cualquier sociedad; supongo que ésto puede darse en según que sociedades animales, y que seguramente hablemos de la misma materia, pero no del mismo nivel al que llega el animal humano. Este debate no es más ni menos que el mismo sobre inteligencia animal-humana, ya que la moral es un sustrato (como tú dijiste) de la inteligencia.

    Saludos.

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  309. KC
    18 septiembre, 2009 a las 18:37

    Por cierto, Abeledo, del texto que enlazas, yo no soy etólogo, ni psicólogo evolutivo, ni sociobiólogo, ni similares, pero curiosamente había llegado a esta misma conclusión:

    También sugiere que la edad puede tener relación con el altruismo, puesto que los ejemplares que ella usó eran más viejos. Quizá, se pregunta, con la edad se vuelvan más egoístas.

    Saludos.

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  310. kuerVo
    18 septiembre, 2009 a las 18:50

    KC dice:

    “supongo que ésto puede darse en según que sociedades animales, y que seguramente hablemos de la misma materia, pero no del mismo nivel al que llega el animal humano”.

    ***

    La única diferencia de niveles que existe entre la moral humana y la de otras especies animales, radica en la capacidad del hombre para reflexionar sobre las consecuencias de sus actos, no en sus actuaciones. La moral humana es una idealización del afán de supervivencia, expresada a manera de reglas y proverbios sapienciales. Lo moral es lo conveniente, y es posible que un mayor sentido de lo conveniente produzca una moral más elevada, pero es nuestra vulnerabilidad lo que nos hace morales, no nuestra inteligencia [un ser omnisciente, eterno e invulnerable, no puede ser moral aunque quiera].

    El hombre es un animal, lo que lo hace único es su capacidad de creer y actuar en función de creencias que no puede demostrar, esa sí que es una cualidad verdaderamente humana.

    Saludos

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  311. KC
    18 septiembre, 2009 a las 19:03

    pero es nuestra vulnerabilidad lo que nos hace morales, no nuestra inteligencia [un ser omnisciente, eterno e invulnerable, no puede ser moral aunque quiera].

    Entonces, ¿la inteligencia es una evolución o una involución? ¿O depende del caso concreto?

    Saludos.

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  312. 18 septiembre, 2009 a las 19:37

    Interesantísimo ese texto. Yo creo que la clave para entender ese fenómeno, debe estar en hacer una valoración de la SN entre poblaciones, más que entre individuos. ¿Me explico?

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  313. 18 septiembre, 2009 a las 20:41

    Al hilo de esta acertada reflexión…, me gustaría añadir que la mayoría de las religiones actuales, según mi opinión y alguna otra mas relevante como O.J. James, no consisten mas que en la deificación de unos determinados valores morales. No “Los valores morales ” como concepto idealizado y único, si nó unos determinados valores morales que fueron la base de la unificación y de la convivencia de determinados pueblos ó, en la misma línea.., la deificación de los preceptos otorgados por héroes ó “padres de la patria”.
    que en unos determinados momentos sirvieron para la supervivencia de éstos.

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  314. Renton
    19 septiembre, 2009 a las 0:43

    KC el Sabio:
    no diría que la moral es una conducta, sino la herramienta que se encarga de enjuiciar una conducta […] Entonces, ¿la inteligencia es una evolución o una involución? ¿O depende del caso concreto?

    Dios mío, este tipo es mi héroe…

    😮

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  315. 19 septiembre, 2009 a las 3:14

    Renton,

    Quiero recordarte que acabas de usar el nombre de Dios en vano. Me parece que no estás consciente de ello. ¿Es eso darle la gloria a Dios?

    Eso pasa cuando se quiere tener compañerismo con los incrédulos.

    Medita por favor.

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  316. Renton
    19 septiembre, 2009 a las 4:19

    Logos:
    Quiero recordarte que acabas de usar el nombre de Dios en vano

    Logos, muéstrame un solo teólogo que opine que decir “Dios mío”, “Ay Señor”, “Por el amor de Dios”, “Vaya con Dios”, “Si Dios quiere”, “Válgame Dios”, “Dios te lo pague”, “Dios mediante”, “Dios te oiga”, “Vaya por Dios!”, “Jesús” cuando alguien estornuda o algo parecido es usar el nombre de Dios en vano

    Qué quiere decir “Usar el Nombre de Dios en vano”…?

    Quiere decir no jurar por Dios, especialmente por vanalidades.

    Es cierto que nosotros los cristianos no hemos de jurar nunca, pero dicho mandamiento pertenece al Pacto Mosaico y en él, si se permitía el juramento bajo determinadas condiciones.

    Por otro lado, “usar el Nombre de Dios en vano” también es blasfemar contra Dios, los suyos, etc…

    Sea como sea, por qué haces estas cosas Logos?
    No te entiendo…

    😐

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  317. 19 septiembre, 2009 a las 8:27

    Renton, aunque sólo sea un comic, y no esté al nivel de Dostoyevski, en “La Cizaña” de Asterix está muy bien resumido el comportamiento de Logos. Una pena, desde luego.
    😦

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  318. Creata-en-la-cloaca
    19 septiembre, 2009 a las 10:25

    Ja, ja, ja, ja, ja!!!

    Me gusta

  319. 19 septiembre, 2009 a las 10:31

    Evidentemente quise decir E.O. James…

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  320. Manuel Abeledo
    19 septiembre, 2009 a las 11:19

    En Arabia Saudí hay un cuerpo que llaman informalmente “policía religiosa”, y se dedica a hacer lo que tú haces: vigilar a los “fieles” para que ninguno se aparte del camino.

    Oh, a ti te encantaría. Te recomiendo además la lectura de 1984 desde una perspectiva optimista.

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  321. 19 septiembre, 2009 a las 11:19

    Cuidado, Renton, parece ser que si sigues hablando con nosotros, arderás en el infierno, jijijiji.

    Y, Logos, ten por seguro que si Dios existe, la que lo está usando en vano y de forma perversa eres tú, no Renton.

    Saludos.

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  322. Renton
    19 septiembre, 2009 a las 13:51

    Manuel:
    “La Cizaña” de Asterix está muy bien resumido el comportamiento de Logos

    Eingh?
    Investiguemos pues…

    Hmm

    Un extracto…

    algunos de los ayudantes del emperador proponen -sabiendo la unión que hay entre los habitantes del reducto- que alguien siembre la cizaña entre ellos para que, de esa forma, la fuerza que les hace el estar juntos (mayor incluso que la de la poción) quede olvidada y así, puedan conquistar el territorio

    Lo cierto es que no hay nadie aquí que esté conmigo… que comparta ciertos puntos de vista con alguna de las mentes más privilegiadas de este rinconcito de saber científico, no afecta mi fe ni mi compromiso…

    Abeledo:
    En Arabia Saudí hay un cuerpo que llaman informalmente “policía religiosa”, y se dedica a hacer lo que tú haces: vigilar a los “fieles” para que ninguno se aparte del camino

    Siento volver a disentir contigo Abeledo, pero lo cierto es que Logos hace algo completamente diferente.

    Los cristianos hemos de cuidar siempre, siempre, siempre por la salud espiritual de nuestros hermanos.

    Por qué?

    Porque somos un cuerpo, y si alguna parte se encuentra mal, el resto hemos de ayudarla, ya sabes, porque ESE, ese es el rasgo distintivo de los cristianos: querer a nuestros hermanos.

    Logos cree de verdad que yo me estoy apartando de la Doctrina.

    No es cierto.

    Lo que hago es apartarme de su interpretación doctrinal, lo cual no es lo mismo.

    No obstante, esto no es óbice para que ella se sienta responsable de mí, del mismo modo que yo me siento responsable de ella y me preocupa su obcecación por asuntos nada espirituales y sí altamente mundanos.

    Asuntos que se apartan mucho de la Voluntad de Dios tal como se describe en Miqueas 6:8

    ¡Ya se te ha declarado lo que es bueno!
    Ya se te ha dicho lo que de ti espera el Señor:
    Practicar la justicia,
    amar la misericordia,
    y andar humilde con tu Dios.

    Amén!

    :]

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  323. Manuel Abeledo
    19 septiembre, 2009 a las 14:03

    Los cristianos hemos de cuidar siempre, siempre, siempre por la salud espiritual de nuestros hermanos.

    Igualico que la policía religiosa, siempre velando por la salud espiritual de los fieles.

    De pena.

    P.D. La legos88 se está tomando muchas libertades para ser una censora sistemática, homófoba, machista y en general fascista de tomo y lomo.

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  324. Renton
    19 septiembre, 2009 a las 14:11

    Logos:
    El usar el nombre de Dios a la ligera, sin motivo que venga al caso, es usar el nombre de Dios en vano, lo mires como lo mires

    Y no lo es mencionar a Dios en la misma frase en la que se miente o se ataca a alguien?
    He de recordarte de lo que hablamos después de leerte en -entre otros lugares- Evolucionarios?

    No se puede mostrar la belleza de la Paz mediante la guerra Logos.

    Logos:
    Renton, mala cosa es tener esta clase de defensores. ¿Han salido todos a defender a uno de los suyos? Muy mala señal. ¿Ahora tienes a los impios de tu parte?

    Nadie que me haya leído aquí en las últimas semanas podría decir que tengo a los “impíos” de mi parte, 😆

    Y si lees por qué escribí la frase de marras, verás que precisamente estoy haciendo una parodia de mi soledad… :]

    Logos, hazme un favor para acabar con todo esto de una vez: aporta pruebas que desmoronen la “mentira darwinista” y acabemos con todo esto de una vez que solo causa problemas y te aleja de aquello para lo que fuiste llamada.

    😐

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  325. Renton
    19 septiembre, 2009 a las 14:15

    Abeledo:
    Igualico que la policía religiosa, siempre velando por la salud espiritual de los fieles

    Eso sería algo así como si un amigo te pillara con una jeringuilla colgando del brazo tras meterte un chute, te aconsejara que dejaras esa m* y tú le acusaras de ser un policía talibán…

    Ni Logos me puede obligar a hacer nada ni yo puedo obligarla a hacer algo, tan solo podemos mostrar -de buenas maneras- qué es aquello correcto apoyándonos en la Palabra.

    La carica…

    😐

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  326. Manuel Abeledo
    19 septiembre, 2009 a las 14:20

    Claro claro, la jeringuilla… Otra vez: de pena.

    ¡Ten cuidado con los impíos, que contaminamos todo lo que tocamos!

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  327. Creata-en-la-cloaca
    19 septiembre, 2009 a las 14:23

    Yo propongo decir “achú” cada vez que alguien estornuda.

    Supongo que tener un blog lleno de mentiras es mejor para una cristiana como logos7 que decir “Jesús” cuando estornudamos.

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  328. 19 septiembre, 2009 a las 13:49

    El usar el nombre de Dios a la ligera, sin motivo que venga al caso, es usar el nombre de Dios en vano, lo mires como lo mires.
    En vano quiere decir eso, en vano. No es necesario porque no viene a qué en la frase, no estás pensando en Dios cuando usas su nombre de esta forma, por lo que es en vano. Es minimizar su nombre, ¿no te das cuenta?

    Todos los impios usan el nombre de Dios de esa forma. El decir “Jesús” cuando alguien estornuda, también es usar el nombre de Dios en vano. Eso solo se hace en países Católicos. ¿A qué viene usar Su nombre Santo de esa forma?

    Y finalmente, Renton, mala cosa es tener esta clase de defensores. ¿Han salido todos a defender a uno de los suyos? Muy mala señal. ¿Ahora tienes a los impios de tu parte? Curioso.

    Medita Renton

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  329. Manuel Abeledo
    19 septiembre, 2009 a las 16:38

    A ver, que aquí el evangelismo sobra.

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  330. Renton
    19 septiembre, 2009 a las 16:41

    Logos:
    no has podido demostrar biblicamente que lo que hago es incorrecto

    Lo he hecho en más de una ocasión Logos, recuerda 2 Timoteo 2:23-25

    No tengas nada que ver con discusiones necias y sin sentido, pues ya sabes que terminan en pleitos.24 Y un siervo del Señor no debe andar peleando; más bien, debe ser amable con todos, capaz de enseñar y no propenso a irritarse.
    25 Así, con mansedumbre, debe corregir a los adversarios, con la esperanza de que Dios les conceda el arrepentimiento para conocer la verdad

    Logos:
    Confrontar a los maestros falsos que roban la fe en Cristo y Su palabra a los niños y jovenes, es ciertamente biblico

    Pero pierdes de vista una cosa fundamental: aquí no hay ni un solo maestro que difunda falsas doctrinas, aquí sólo hay agnósticos que ni creen ni les interesa nada las cosas de Dios.

    Son coherentes con su cosmovisión, y en esta no entra Dios para nada.

    Es decir, no predican un Evangelio diferente, propagan su ideología a lo cual tienen derecho y serán responsables de ello.

    No obstante, inmagina que los cristianos debiéramos hacer lo que tú haces como todo bicho viviente que no compartiera nuestra fe… deberíamos readgüir a los musulmanes, mormones, budistas, testigos de Jehová… pero no, nosotros hemos de predicar el Evangelio de palabra y acto para que -y cito- Dios les conceda el arrepentimiento para conocer la verdad.

    Porque como te he dicho mil veces, no depende de nosotros sino de Dios.

    Tú predica la Palabra que es lo que debemos hacer, que creer en la literalidad del Génesis no salva porque… acaso son salvos los Testigos de Jehová?

    Ellos creen en la literalidad del Génesis…

    Logos:
    MacArthur no deja ninguna duda a que la evolución es enseñanza muy peligrosa y que hay que confrontarla

    MacArthur es calvinista… con esto me demuestras que tus ataques contra mí por el calvinismo no lo eran por la doctrina a la que me adhiero sino poruque no comparto tu punto de vista en este tonto y secundario tema.

    MacArthur, como muchos otros pastores de megaiglesias, es un cobarde, y prefiere buscar un enemigo que no afecte a sus feligreses como lo es el darwinismo, a atacar los verdaderos enemigos del cristiano:
    Avaricia, odios raciales, nacionales y culturales, egoismo, vanalización del sexo, culto al Yo, Yo, Yo y más Yo…

    Si predicara contra estos males su enoooorme iglesia quedaría medio vacía, y sabes que es Verdad, porque la hipocresía es una característica de la mayoría de las personas que se definen cristianos…

    Ataca los males que afectan al cristiano y yo estaré contigo, pero si pierdes el tiempo con estupideces en las que no tienes ni idea, y además empleas malos modos no esperes que te agarre de la mano y entone un himno… no te das cuenta de lo contradictorio que es decir “Ama a Dios o te vas al pozo”…?

    El Amor no es fruto de la coacción ni del miedo, debes entender esto, por eso Jesús rechazaba todos los convencionalismos hueros de sus compatriotas: porque eran vacíos.

    Este pueblo me honra con sus labios, pero su corazón está lejos de mí…
    Isaías 29:13

    Dios no quiere adoradores que se acerquen a Él por interés, ya sabes, para evitar un castigo, para ser bien considerado socialmente, para ser un científico en el espacio (WTF!?), etc…

    Logos:
    A vece me pregunto si has sido solo “reformado” pero no regenerado. Tu conducta es a veces extraña

    Porque no estás acostumbrada a no recibir los mismos insultos que das… me has acusado de indecencias sexuales, de no ser cristiano, de no haber nacido a Dios, de ser cómplice de “impíos”… y aquí me tienes como un tonto esperando que Dios te abra los ojos a lo que verdaderamente es importante en la vida de un cristiano.

    Si alguien te insulta lo mejor que puedes hacer es no devolver el insulto, por qué?

    Porque de ese modo le das Gloria a Dios… por qué?

    Porque demostramos que amamos a Dios de tal modo que nos mordemos la lengua y le obedecemos, ya sabes, no devolviendo mal por mal, ni maldición por maldición… porque a eso sois llamados.

    Logos:
    ¿Qué haces en este blog? ¿Cual es tu misión aquí? ¿Solo discutir y demostrar tus artes en debatir?

    Y poner caritas!
    Ahí va otra!
    😆

    Logos:
    Solo la palabra de Dios tiene poder de cambiar los corazones, las tuyas o las mias no lo tienen

    Lo cual demuestra la estupidez de refutar el darwinismo… uno puede creer en la literalidad del Génesis y no ser savo y uno puede no creer en el darwinismo y tampooooco ser salvo.

    Lo que salva es el Evangelio y su mensaje, a saber: que Jesús cargó con nuestros pecados como profetizaban las Escrituras, que resucitó al tercer día y que hemos de dar fruto mediante buenas obras que demuestren nuestro arrepentimiento de la vida absurda que llevábamos antes de renacer a Dios…

    El resto no importa.

    Logos:
    Saludos querido

    Un besote a mi cabezota favorita…

    :]

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  331. 19 septiembre, 2009 a las 16:52

    A ver Logos, vuelve a hablar de la macroevolución. Vamos a ver si por una vez contestas a algo. ¿Estás de acuerdo con las siguientes consideraciones?:

    1. Hay microevolución. Eso es evidente y está demostrado científicamente
    2. La selección natural es el motor de la microevolución, al igual que la selección artificial es el motor de la domesticación.
    3. La microevolución se produce mediante mutación + selección natural.

    Esto lo he extraído de revistas creacionistas, por lo que imagino que tú también estarás de acuerdo. ¿Podrías decirme si es así?. Si quieres matizar algo de los puntos 1, 2 ó 3 también puedes hacerlo.

    Saludos

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  332. Darío
    19 septiembre, 2009 a las 16:59

    Logos: “Chusma, chusma, prrrrrrttttt!”

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  333. 19 septiembre, 2009 a las 16:11

    Buena reflexión sobre mi comentario, Renton. Has dado en el clavo.

    Tú me has recriminado a mí cuando no te ha parecido correcto lo que hago, aunque no has podido demostrar biblicamente que lo que hago es incorrecto.

    Confrontar a los maestros falsos que roban la fe en Cristo y Su palabra a los niños y jovenes, es ciertamente biblico. Jesús no hacía y nos ha dejado ejemplo.

    Es de todos los buenos teólogos actuales el delatar la macroevolución como enseñanza destructiva y de grandes consecuencias para el ser humano y la sociedad en general.

    John MacArthur acaba de publicar un libro excelente titulado “The Jesús we can’t ignore”. Se trata de una exposición sobre lo que raramente oímos, y es cómo confrontaba Jesús a los maestros falsos.
    MacArthur no deja ninguna duda a que la evolución es enseñanza muy peligrosa y que hay que confrontarla. Este mes tiene un ciclo de conferencias en su iglesia la respecto. Si te interesa el libro de lo puedo mandar.

    Renton, no caigas en al trampa del enemigo. A vece me pregunto si has sido solo “reformado” pero no regenerado. Tu conducta es a veces extraña.

    ¿Qué haces en este blog? ¿Cual es tu misión aquí? ¿Solo discutir y demostrar tus artes en debatir? Aunque reconozco que lo haces muy bien de acuerdo a las normas seculares, pero ya sabes, nosotros no militamos con las armas del mundo.

    Te lo he dicho antes. Solo la palabra de Dios tiene poder de cambiar los corazones, las tuyas o las mias no lo tienen. Da gloria a Dios como dices que quieres hacer y usa Su palabra aqui, no la tuya solo. Hebreos 4:12

    “Porque la palabra de Dios es viva y eficaz, y más cortante que toda espada de dos filos, y penetra hasta partir el alma y el espíritu, las coyunturas y los tuétanos, y discierne las intenciones y los pensamientos del corazón”.

    Esta es la espada del Espíritu, Renton, te lo dice Efesios 6:17.

    Saludos querido

    Me gusta

  334. Darío
    19 septiembre, 2009 a las 17:17

    ¿Qué haces en este blog? ¿Cual es tu misión aquí? ¿Solo discutir y demostrar tus artes en debatir? Aunque reconozco que lo haces muy bien de acuerdo a las normas seculares, pero ya sabes, nosotros no militamos con las armas del mundo.

    Caray, Logos, ¿y si estuviera aquí por qué es un masoquista? ¿Te importa él o te importamos nosotros que nos ves como aliados del maldito (no olvides cuánto te detesto)?

    Renton ya te contestó, y yo pregunto: ¿qué carajos haces en lugares como este exhibiendo tus ridiculeces, tu falta de criterio y tu incapacidad para tratar un tema sensatamente?

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  335. KC
    19 septiembre, 2009 a las 17:25

    Señora Lejos77, no creo que nadie, aparte de usted, esté concibiendo nada malo en usar el nombre de Dios para un debate. Entre otras cosas porque entonces nadie podría hablar de Dios… ¿es un truco más para evitar así el debate sobre Dios? Vaya, he dicho 4 veces Dios sin un sentido adoctrinador, supongo que Dios (5) tiene que estar enfadadísimo conmigo. Si es así le preguntaré por qué es capaz de “darme” una cosa como el lenguaje, con la que yo he podido entender el concepto Dios (6), para luego tener que condenarme por su uso. Ese mandamiento de “no nombrarás el nombre de Dios (7) en vano”, es una especie de mandamiento VIP?

    Déjese de dar consejos existenciales, que por aquí, justamente, no hacen falta…

    Bueno, a lo que venía: me parece muy interesante este capítulo de Redes en el que se abordan muchos de los temas que en esta entrada se han debatido. Desde mi punto de vista es MUY RECOMENDABLE.

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  336. KC
    19 septiembre, 2009 a las 17:30

    He intentado “embuirlo”, pero, por supuesto, no ha salido nada. Así que sólo me queda pegarlo al modo “bruto”:

    http://www.smartplanet.es/redesblog/?p=60

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  337. Renton
    19 septiembre, 2009 a las 19:14

    Soy tan [CENSORED] que me he equivocado de entrada… este comentario iba aquí… ooops!

    ———————————————————————————

    Min. 1:08 Hauser defiende la existencia de unos principios morales universales qie rigen nuestras decisiones y juicios a la hora de distinguir el bien y el mal

    Min.1:28 Bueno, en estos tiempos de… en que se cuestiona tanto la religión, ahora resulta que uno de losss… científicos más prestigiosos de Harvard, un gran biólogo, Mark Hauser, erm… acaba de sugerir, sino demostrar, que nacemos con una especie de Moral de principios morales universales…

    A esto me refería cuando decía que la Ciencia debe ser uno de los mejores aliados de Dios…

    Gloria a Dios!

    :]

    Pd:
    Me hace tremendamente feliz poder decirle a uno de losss… científicos más prestigiosos de Harvard, el gran biólogo, Mark Hauser que…

    Nosotros ya lo sabíamos!

    😆

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  338. 19 septiembre, 2009 a las 19:27

    ¿Eso lo dice Punset? Yo es que no tengo sonido. Igualmente, no me sorprendería… 🙂

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  339. Darío
    19 septiembre, 2009 a las 19:32

    Vaya, ¿así que ahora repartes perdones y culpas?

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  340. Renton
    19 septiembre, 2009 a las 20:09

    Logos:
    Yo solo cuestioné cierta circumstancia de tu vida que podía dar lugar que a otros pensaran mal de tí

    Nadie salvo tú ha cuestionado eso… nadie.
    No obstante, lo molesto del asunto es que hasta que no viste que no comparto tu punto de vista respecto al tonto tema este (tonto desde el punto de vista de la religión), no cuestionaste nada.

    Si está mal, debe ser denunciado siempre, no cuando nos conviene.

    Logos:
    Y me parece fatál que acuses a un siervo del Señor, tan fiel e integro como John MacArthur

    Lo siento Logos, pero sabes lo que pienso de esos pastores que miran para otro lado cuando toca hacer algo que pueda poner en peligro las finanzas de su iglesia.
    Si quiere enfrascarse en cruzadas, que combata la pobreza extrema, el racismo, el culto al Yo, el consumismo, la violencia… pero el darwinismo?

    ‘mos hombre, es el camino fácil!

    Logos:
    El tener una iglesia grande y próspera no es señal de nada malo

    Eso es verdad, en serio, eso es verdad, pero eso no quita para que el hermano John no haga todo lo que su posición le permitiría hacer.

    Logos:
    MacArthur no tiene ningún pelo en la lengua a la hora de llamar pecado al pecado

    Ni yo tampoco, y enfrascarse en cruzadas contra el darwinismo y presentarlo como el Gran Satán contra el que el cristiano debe combatir es pecado de hipocresía.

    Sabes que no lo digo por decir, lo hemos hablado en muchas ocasiones y sabes que relamente pienso lo que te digo, es hipócrita presentar a una rama como el todo para así no enfrentarse a la raiz del problema.

    Por qué?

    Porque a nadie le gusta tener que escuchar que siempre puede ir más lejos, que siempre queda alguien que necesita de nuestra ayuda, que hemos de predicar el Evangelio de palabra y acto cada segundo de nuestra vida, que todo lo que hagamos no es mérito nuestro sino de Dios, que…

    Lo que la gente quiere escuchar es: eres un buen cristiano porque das buenas propinas en el club de golf y fíjate cuánto daño hacen los tipos malos y darwinistas…

    Si señalar al darwinismo -que apenas tiene 200 años- como el gran peligro de nuestra sociedad (una sociedad consumista, egosita, competitiva, llena de violencia y odios, con sexo por todas partes, con…) no es hipocresía que baje Dios y lo vea…

    Le das un poder a la ciencia que no tiene, por qué?

    Porque la ciencia dice que es imposible que un hombre resucite a los tres días de muerto y, no obstante, tanto tú como yo, sabemos que Jesús lo hizo, y tanto nos da lo que piensen los demás porque nosotros no ayudamos a nuestros hermanos en sus necesidades más angustiosas porque un tubito de ensayo nos haya demostrado que Dios existe…

    😐

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  341. 19 septiembre, 2009 a las 19:28

    Joe Maria,

    ¿Grosero? Estás perdiendo tu compostura. Tu siempre has sido un caballero. ¿Estás de mal humor? ¿vas a perder tu trabajo?. Está fuera de caracter en tí usar malas palabras.

    Renton,

    Yo nunca te he acusado de inmoralidad. Se ve que no recuerdas bien mis palabras. Yo solo cuestioné cierta circumstancia de tu vida que podía dar lugar que a otros pensaran mal de tí. Yo no te acusé, pero esa circumstancia podía hacerte parecer hipocrita, ¿ves la diferencia? Solo eso es lo que te dije.

    Y me parece fatál que acuses a un siervo del Señor, tan fiel e integro como John MacArthur. Aunque yo no esté de acuerdo con él en su Calvinismo extremo, no quita que lo respete mucho y me encanten sus mensajes. Has cometido un gran error, Renton, y eso no le va a gustar al Señor. Estás juzgando lo que no sabes, y acusando a un fiel servidor del Señor y eso es muy peligroso.
    El tener una iglesia grande y próspera no es señal de nada malo. John MacArthur no tiene ningún pelo en la lengua a la hora de llamar pecado al pecado, y no se le escapa ni uno. Deberías saber esto de él.

    A los demás, especialmente a KC, un asiduo un poco más moderado aqui, le digo lo siguiente: en todas las iglesias donde he estado se considera usar el nombre de Dios en vano cuando se está hablando de otra cosa y no de él.

    Lo que tu mencionas, el hablar de Dios cuando realment se est’a discutiendo algo sobre él, no es usar el nombre de Dios en vano. Lo que hizo Renton, sí lo es, aunque se que lo hizo por ignorancia, no intencionadamente.

    Saludos

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  342. 19 septiembre, 2009 a las 20:47

    Bueno Logos, veo que pasas de contestarme 😦

    En fin, ya tendré que comentarlo en un articulillo a ver si alguien se anima a hacerlo.

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  343. Manuel Abeledo
    19 septiembre, 2009 a las 20:49

    Yo vuelvo a repetir que el rollo evangelista sobra, igual alguien sí que me hace caso.

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  344. Darío
    19 septiembre, 2009 a las 20:54

    … y deja ya de criticar a tus hermanos, mientras justificas a los impios.

    ¿Así que te atreves a criticar a un hombre de Dios que es de tanta bendición para tantos, incluido tú, y no te atreves a criticar a los ateos?

    ¿Polémica de religosos en el solar periférico de la ciencia?

    Renton: me parece que te tiene reservado el mismo destino que a nosotros, muy cristiano por cierto 😐

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  345. 19 septiembre, 2009 a las 21:11

    Secundando los dos comentarios de Manuel Abeledo: estamos acostumbrados a desvirtuar los temas, por lo que poco nos podemos asustar. Sin embargo, este hilo va sobre la enseñanza de creacionismo en clase de ciencias, y su penetración en las escuelas mexicanas.

    La cosa derivó en el origen de la moral y, aunque es otro tema, no deja de ser interesante (lo de cambiar de dirección no tiene porqué se negativo).

    Sin embargo, rogaría que las diatribas inquisitoriales con el único argumento de citas de la Biblia fueran reducidas, ya que no solo no aportan nada al debata, sino que lo sofocan, derivando en un cruce de acusaciones sobre quien es más cristiano y quien habla más con los satánicos.

    Te pido por lo tanto, Logos, que si tienes algo que aportar al debate, lo hagas, que será bienvenido. Pero satanizar a Renton por estornudar y hablar con impíos, ni viene a cuento, ni enriquece el debate, ni va a hacer ganar adeptos a tu secta.

    Saludos.

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  346. 19 septiembre, 2009 a las 20:27

    Renton,

    Lo que te pasa es que vives en una sociedad tan secular que no tiene discernimiento espiritual, includios los creyentes. Por eso les parece normal lo que haces. Ahí tienes el caso de Dani y José.

    Aqui he mencionado esa circumnstancia tuya a algunos creyentes y al que lo ha oido le ha parecido que está mal. Y te lo dije cuando llegó el momento, no por ninguna revancha, sino porque vino al caso.

    De nuevo te digo que no sabes lo que dices cuando criticas a John MacArthur. ¿Tú qué sabes desde Europa, todo lo que hace este pastor?
    Juzgas a los siervos del Señor mal, con falta de conocimiento, solo porque has conocido a algunos que sí hacen lo que dices. Estás muy equivocado con MacArthur. No tienes ni idea de todo lo que hace este hombre por el Evangelio. El mundo entero está siendo afectado por medio de él por el Evangelio. Eres bastante inmaduro Renton, a pesar de que ya debías haber dejado ciertas cosas.

    Seguro que MacArthur no es perfecto, pero ninguno lo somos. Y tú desde luego, menos. Así que mejor callate, y deja ya de criticar a tus hermanos, mientras justificas a los impios.

    ¿Así que te atreves a criticar a un hombre de Dios que es de tanta bendición para tantos, incluido tú, y no te atreves a criticar a los ateos?
    ¿Es que no has leido Romanos 1:18-32? Pues ya es hora que lo hagas.

    Medita Renton.

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  347. Creata-en-la-cloaca
    19 septiembre, 2009 a las 21:34

    De momento ya le ha dicho que no es un cristiano de verdad y encima lo ha mandado callar. Que fuerte lo de esta fundamentalista.

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  348. 19 septiembre, 2009 a las 21:37

    Yo intento reconducir un poco el debate hacia temas más científicos o relacionados con el artículo. Pero es inútil, parece que hay gente más interesada en predicar 😦

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  349. Renton
    19 septiembre, 2009 a las 21:43

    Logos:
    Lo que te pasa es que vives en una sociedad tan secular que… […] Por eso les parece normal lo que haces

    Logos por favor, vives en los usa… no hay sociedad más secular en occidente que esa a pesar de lo mucho que se llenan la boca de Dios… eso es lo que dicen pastores comprometidos de verdad como John Piper, Paul Washer, Jeff Noblit o Jim MacClarty…

    Déjame citarte a Paul Washer:

    when you take a look at American Christianity, it is based more upon a godless culture than it is upon the Word of God […] when they (los falsos reborn christians) look around at others who profess to know Christ and see those people also just as worldly as the world, and they compare themselves by themselves, nothing troubles their heart.
    They think, well, I’m the same as most in my youth group.
    I watch things I shouldn’t watch on television and laugh about the very things that God hates.
    I wear clothing that is sensual. I talk like the world. I walk like the world. I love the music of the world. I love so much that’s in the world, but bless God, I am a Christian…

    Puedes encontrar el resto aquí

    Por eso a la mayoría de los reborn christians les parece que llevan unas vidas cristianísimas a pesar de tener prejuicios raciales, justificar la pena de muerte, apoyar acciones militares, despreocuparse por el dolor de los demás, etc… por qué?

    Porque tooodo el mundo hace lo mismo y no dudan en llamrse cristianos.

    Logos, la gente en España vive de espaldas a Dios, es verdad, pero no son hipócritas, y por eso no se erigen como lo que no son: cristianos.

    Está bien la situación en España?

    Nop, es un desastre.
    Pero un desastre sin hipocresías es mucho mejor que uno aderezadito de mentiras.

    Logos:
    Así que mejor callate, y deja ya de criticar a tus hermanos, mientras justificas a los impios

    Sabes que la responsabilidad de los cristianos es para con los cristianos, si predico algo mal, espero que venga alguno de los pastores de mi iglesia o alguno de mis amigos de la misma y me lo diga, no con acritud, no para avergonzarme, sino por mi bien.

    Logos:
    ¿Así que te atreves a criticar a un hombre de Dios que es de tanta bendición para tantos, incluido tú, y no te atreves a criticar a los ateos?

    Sabe ese hombre de Dios lo que piensas de su manera de interpretar el Evangelio?

    No entiendo que para ti el calvinismo sea lo peor de lo peor y después te parezca imperdonable que alguien critique la actitud de un pastor 100% calvinista…

    Te lo he preguntado muchas veces, es alguien salvo por creer en la literalidad del Génesis?

    Nop.

    Lo es por poner su fe en Jesús y hacer buenas obras que demuestren arrepentimiento…

    Con tu cruzada estás diciendo que el Evangelio no es suficiente, que hace falta algo más y eso es un gran error del que no eres consciente…

    😐

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  350. Darío
    19 septiembre, 2009 a las 22:19

    nadie hizo caso a mi enlace con las palabras del Dr. Lazcano, biólogo evolutivo en México, sobre el tema del post. 😦

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  351. Creata-en-la-cloaca
    19 septiembre, 2009 a las 22:30

    Si te sirve de consuelo, me leí el enlace y la verdad es que me he quedado con las ganas de poder leer algunos artículos suyos, pero no tengo acceso.

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  352. 19 septiembre, 2009 a las 22:43

    “La mutaciones derivan en pérdida de información, por lo que no producen nada bueno, ni mucho menos macroevolución. Lo que produce es una especie con characteristicas deficientes que la hace inferior a la especie anterior e incapaz de sobrevivir, y puede llegar a ser extincta.
    Hay suficiente evidencia que la extincción ha sucedido a la mayoría de las especies que han existido.”

    “Es posible que una especie sobreviva a pesar de su discapacidad. La nueva especie devoluciona de formas de vida superiores a formas discapacitadas. Algunas de las especies que vemos hoy pueden no ser tan capacitadas como fueron sus antecesores, pero no se han extinguido porque han aprendido de cierta forma a compensar las characteristias perdidas.”

    Un par de bocarranas por lo menos ¡por favor! XD

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  353. Darío
    19 septiembre, 2009 a las 22:55

    ¿¿¿¿¿Solamente dos?????

    !Protesto!

    Cuando dice termodinámica y teoría de la información, en una escala del uno al diez, estoy seguro 100 que no tiene NPI de lo que habla.

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  354. Renton
    19 septiembre, 2009 a las 22:57

    Logos:
    cuando se les testifica de lo que dice la palabra de Dios, recuerdan lo que aprendieron en el colegio sobre la evolución y dicen que la ciencia ha refutado a la Biblia y por lo tanto si la Biblia está equivocada en el Génesis, ¿como sabemos que no está equivocada en otros sitios?

    Sabiendo que hemos de adecuar lo espiritual a lo espiritual…

    El libro del Génesis revela una Verdad superior que te he comentado en varias ocasiones, interpretando el Génesis literalmente haces a Dios mentiroso al hacerle decir cosas que no dice.

    Te vuelvo a repetir lo que te digo siempre, vino Elías antes de Jesús?

    No según los contemporáneos de Jesús, pero sí según Dios, por qué?

    Porque el anúncio de que antes del Mesías debía venir un Elías no se refiere a Elías mismo, como interpretaban los sacerdotes, sino a un profeta tan entregado como Elías: Juan Bautista.

    Te das cuenta?
    Elías vino, pero no el Elías que los hombres esperaban… del mismo modo, Dios creó el mundo, pero no del modo que tú crees.

    Logos:
    l Calvinismo te dice que Dios lo hace todo, incluso te salva sin que tú puedas hacer nada para impedirlo o ejercer ningun tipo de voluntad propia. O sea, eres un robot

    Eso no es verdad, y es tan fácil de refutar como preguntarte que cuántas veces has oido a John MacArthur decir que no hay que predicar?

    O por qué John Piper insite tanto en las misiones?

    Ambos son calvinistas… te das cuenta como vuelves a malinterpretarlo todo?

    Hemos de predicar la Palabra porque es el modo en que Dios ha escogido llamar a los suyos.

    No te dejes engañar por todos aquellos que mienten para atacar al calvinismo.

    Por otro lado, si el fin de predicar es exclusivamente para convertir al mayor número posible de no creyentes, por qué predicaba Jesús?

    Él sabía perfectamente quién creería y quién no, por tanto, por qué predicaba…?

    La respuesta tiene que ver con la pregunta, por qué hablaba en parábolas… estas preguntas son las que sois incapaces de responder todos los cristianos que adoptan la perspectiva arminiana.
    Logos:

    Destruye este libro y has destruido las bases de la necesidad de un Redentor

    No lo destruyo Logos, lo interpreto de otra manera.

    Qué aprendemos con el relato de la creación?

    Entre otras cosas que Dios crea vida de la nda mediante Su Palabra, justo lo mismo que Jesús y justo lo mismo que hacemos nosotros al repdicar el Evangelio, es decir, cuando alguien nos escucha, la Palabra de Dios crea vida (renacimiento espiritual) donde antes solo había muerte.

    Toda la Bíblia va del Evangelio, no al revés, esto es algo que debes entender sweetheart.

    En cada libro se profetiza de un modo u otro el Plan de la Salvación.

    Logos:
    Europa está en bastantes peores condiciones espiritualmente que USA

    Puede ser, en ambos lugares se vive la misma cultura: el culto al Yo que nace del consumismo.

    😐

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  355. 19 septiembre, 2009 a las 22:59

    Logos, con las primeras líneas era suficiente, ahora sólo hablo de MICROEVOLUCIÓN.
    Si no hay mutaciones, entonces, ¿cómo se genera la nueva información que da lugar a la microevolución, si no es por mutación?. ¿Cómo pasa una bacteria no resistente a antibiótico a una sí resistente a antibiótico, cómo surgen perros de pelos negro a partir de otros de pelo blanco?
    Te recuerdo la definición de mutación, por si no lo tienes claro: “cambio o alteración en la información genética de un ser vivo”. Si no hay mutaciones, ¿significa eso que todas las razas de perro tienen exactamente la misma información genética o bien unos son mutantes respecto a otro?

    Saludos

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  356. Renton
    19 septiembre, 2009 a las 23:02

    Claro que lo dice Hexo… y sabes por qué lo dice?

    Porque no le importa saber la Verdad a pesar de que esta no le guste.

    Por otro lado, el hecho de que todos los seres humanos nacemos con una especie de Moral de principios morales universales no demuestra en sí la existencia de Dios.

    Básicamente porque si se pudiera demostrar la existencia de Dios, nuestro Señor no habría elegido la fe como medio de Salvación.

    😐

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  357. 19 septiembre, 2009 a las 23:14

    “Por otro lado, el hecho de que todos los seres humanos nacemos con una especie de Moral de principios morales universales no demuestra en sí la existencia de Dios.”

    Exactamente, pero Punset a pesar de eso mete las religiones en la frase como quien no quiere la cosa…

    “Porque no le importa saber la Verdad a pesar de que esta no le guste.”

    Estoy de acuerdo, pero yo me refiero al hecho de que Punset haga referencia a que se cuestionan las religiones, para luego soltar “ahora resulta que…” confundiendo a la audiencia, o posiblemente también a si mismo, con la idea de que hasta este momento estábamos equivocados en nuestras críticas o algo parecido.

    Una cosa no quita la otra. Los científicos tratan de explicar la moral, como todas las conductas humanas y animales, por medios científicos. Y atribuyéndole un origen natural, en lugar de un origen sobrenatural.

    Simplemente creo que a veces Punset tiene frases desafortunadas y demasiado sensacionalistas.

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  358. Darío
    19 septiembre, 2009 a las 23:27

    Creata-en-la-cloaca:

    ¡Claro que sirve! 🙂

    Si consigo algo de él que se pueda poner aquí, lo hago.

    Saludos.

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  359. 19 septiembre, 2009 a las 22:34

    Manuel,

    Respuesta a tus preguntas de ciencia.

    Sí, a las dos primeras.
    No, a la tercera.

    La mutaciones derivan en pérdida de información, por lo que no producen nada bueno, ni mucho menos macroevolución. Lo que produce es una especie con characteristicas deficientes que la hace inferior a la especie anterior e incapaz de sobrevivir, y puede llegar a ser extincta.
    Hay suficiente evidencia que la extincción ha sucedido a la mayoría de las especies que han existido.

    Es posible que una especie sobreviva a pesar de su discapacidad. La nueva especie devoluciona de formas de vida superiores a formas discapacitadas. Algunas de las especies que vemos hoy pueden no ser tan capacitadas como fueron sus antecesores, pero no se han extinguido porque han aprendido de cierta forma a compensar las characteristias perdidas.

    Es fácil para algunos que no entienden el proceso pensar que los efectos cumulativos de pequeños cambios desde eones de años de microevolución pueda resultar en macroevolución. Pero la microevolución sustrae genes del genoma. La macroevolución requiere añadir nuevos genes con capacidades especiales. No se puede añadir algo cuando se está sustrayendo.

    En el siglo 20 hemos aprendido muchas cosas sobre teoría genética, termodinámica, probabilidades, e información que no se conocían cuando Darwin desarrolló su teoría.

    Estos descubrimientos proveen abundante evidencia que las formas inferiores de vida no pueden derivar en otras superiores.

    En el siglo 19, Darwin podía ser excusado por pensar que lo que vió en las Islas Galápagos podía explicar cómo apareció la vida en la Tierra. Hoy no hay excusa.

    Y eso de que demonizo a Renton me recuerda como copiáis todas las expresiones de USA.

    Renton,

    Los pastores que has mencionado llevan razón al criticar a muchos cristianos americanos, pero ¿a que no los has oido criticar a MacArthur? Pues eso, como dices tú, aprende de ellos.

    ¿Es alguién salvo por creer en la literalidad del Génesis? No, por cierto, pero muchos no son salvos porque cuando se les testifica de lo que dice la palabra de Dios, recuerdan lo que aprendieron en el colegio sobre la evolución y dicen que la ciencia ha refutado a la Biblia y por lo tanto si la Biblia está equivocada en el Génesis, ¿como sabemos que no está equivocada en otros sitios?
    Te lo explicado muchas veces, Renton.

    “La fe viene por el oir, y el oir por la palabra de Dios”. Romanos 10:17.

    Tú problema es que no crees esto, porque el Calvinismo te dice que Dios lo hace todo, incluso te salva sin que tú puedas hacer nada para impedirlo o ejercer ningun tipo de voluntad propia. O sea, eres un robot.

    Por eso para tí la Biblia no tiene autoridad en el tema de la salvación. Por eso no entiendes que en Génesis está toda la historia de los origenes, la creación del hombre, la caida en el pecado, y la promesa de un redentor. También el Diluvio y todos los patriarcas. Destruye este libro y has destruido las bases de la necesidad de un Redentor. Anulas el papel de Jesús, Renton. No se cómo no lo entiendes, especialmente viviendo en Europa, una de las zonas del mundo con más agnósticos.

    Europa está en bastantes peores condiciones espiritualmente que USA. Aquí todavia tenemos excelentes iglesias, aunque no perfectas, pero ahí estáis en la época postcristiana. Eso es sabido por todos los que lo analizan, y por los misioneros que tienen la árdua labor de servir al Señor allí. Es realmente deprimente.

    De todas formas, estamos en los tiempos del fin, y todas estas cosas son indicios que el Señor vuelve pronto, y de la destrucción del sistema actual. Así que no nos debe extrañar todo lo vemos.

    Estaréis contentos que por fin me habéis hecho hablar de ciencia, aunque ahora puede que os hayáis arrepentido de preguntarme.

    Conclusión, nada de MACROEVOLUCIÓN.

    Saludos

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  360. 19 septiembre, 2009 a las 22:38

    Fe de erratas: quise decir “las mutaciones sustraen genes del genoma”.

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  361. Creata-en-la-cloaca
    19 septiembre, 2009 a las 23:41

    Metamos algo de ciencia aquí porque el blog se está llenando de predicadores.

    Ejemplo de mutación beneficiosa desde DNA no codificante (en parte) hasta un nuevo gen con una función muy importante.

    Y este artículo si es gratis!

    http://www.pnas.org/content/94/8/3485.full.pdf+html

    Las proteínas anticongelantes, como ya le hice ver a un creata reclacitrante en otro blog, han surgido de genes que codifican proteínas con otra función. En concreto, una de las proteínas anticongelantes estudiadas surge por evolución de un gen que codifica el tripsinógeno, una proteína con una función totalmente distinta. La secuencia que codifica la parte de la proteína que proporciona la función anticongelante, ausente en el tripsinógeno, procede de la zona de contacto entre un intrón y un exón del gen del tripsinógeno.

    MACROEVOLUCIÓN explicada por mecanismos moleculares!

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  362. Creata-en-la-cloaca
    19 septiembre, 2009 a las 23:45

    Pues te lo agradezco, porque me interesa bastante todo lo relacionado con los experimentos de Urey-Miller, y el Dr Lazcano (doctor como dios manda) ha publicado sobre esto, pero sólo he leído sobre él en blogs o periódicos. Puedo conseguir artículos en las revistas gratis en internet, nada de Science o Nature (-carita triste-).

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  363. Creata-en-la-cloaca
    19 septiembre, 2009 a las 23:49

    La mutaciones derivan en pérdida de información

    Y esto lo dice una persona que no ha estudiado nunca ninguna carrera científica, que no sabe nada de biología o química o física. Que sólo repite cual cacatúa la basura recogida de páginas fundamentalistas para perpetuar la ignorancia en su país y ganar adeptos que suelten dólares en su secta.

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  364. 20 septiembre, 2009 a las 0:01

    Ya ves, si yo creo que el que tiene más fe de todos es Manuel, intentando hablar con ella… se está ganando el cielo más que cualquier religioso. 🙄

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  365. 20 septiembre, 2009 a las 0:07

    Logos: Me voy a la iglesia. Sigo luego

    Eso espero, porque me gustaría que contestaras a lo de la microevolución.

    Saludos

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  366. Creata-en-la-cloaca
    20 septiembre, 2009 a las 0:16

    El creacionismo es un movimiento ideológico y conservador de derecha que, desde Estados Unidos, niega la teoría de la evolución de Charles Darwin (publicada hace 150 años en el libro El origen de las especies); disfrazado de religión y teoría científica, es promovido por todo el mundo, aunque no es ni una ni la otra, advirtió el investigador y profesor de la Facultad de Ciencias (FC) de la UNAM, Antonio Lazcano Araujo.

    “El creacionismo no sostiene un debate religioso ni científico, pero promueve su ideología conservadora en varios países con mecanismos eficientes en publicaciones, universidades e Internet”, señaló el también doctor en Biología.

    Sacado de:

    http://ciudadania-express.com/2009/03/18/debil-sistema-educativo-propicia-entrada-del-creacionismo-en-mexico/

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  367. Creata-en-la-cloaca
    20 septiembre, 2009 a las 0:19

    Más que debido a un debil sistema educativo, supongo que los fundamentalistas del otro lado de la frontera al norte estarán apoyando esto de alguna forma… y estos tienen mucha plata y poder.

    ¿Qué opinas, Darío?

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  368. Creata-en-la-cloaca
    20 septiembre, 2009 a las 0:20

    Efectivamente, los administradores de este blog tienen una paciencia que ya quisiera yo.

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  369. 19 septiembre, 2009 a las 23:25

    Renton,

    La gente en España es tan hipócrita como en cualquier sitio. El que haya algunos que vivan a su aire y lo publiquen, no quita que no haya otros que viven hipocritamente. Recuerda, en todas partes cuecen habas.

    Los creyentes americanos vienen de todas clases. Más que hipócritas yo diría que están influidos por su cultura y hacen lo que les parece normal porque no conocen otra. A mí me repatea muchas cosas que veo aquí, pero comprendo que están manipulados por los medios de información, la politica, y otras muchas cosas. Pero no los llamo hipócritas por eso, sino manipulados.
    Me voy a la iglesia. Sigo luego.

    Saludos

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  370. Darío
    20 septiembre, 2009 a las 1:08

    Ambas cosas, Creata-en-la-cloaca.

    Es sabido aquí que desde hace varios años (20, al menos) las autoridades tanto de un partido como del otro han negado presupuesto a la educaciòn pùblica, como les comentaba hace unos días en el caso de la reducción del presupuesto a las universidades, las becas de CONACYT y la investigaciòn cientìfica en general. El procedimiento es: matar a la educación pública por vía de la negaciòn de apoyos (de la misma manera que a la salud pùblica y a las empresas estatales), mientras se orquesta una campaña de difamaciòn en contra de todas ellas para poder o venderlas, o cerrarlas, o someterlas a los interéses del gran capital y la clase empresarial depredadora, tanto nacional como extranjera. Dicho en otra forma: se aniquila cualquier cosa que sea “Sector Público” (la educación pero no solo), mientras a la poblaciòn se le da, como decimos aquí, “atole con el dedo”, para que no vea este juego perverso.

    Por el otro lado es un hecho el crecimiento de las iglesias vinculdas a posiciones político y económicas muy conservadoras, que apoyan con mucho dinero cosas tan idiotas como el creacionismo que ya conocemos. Sin embargo, creo que el Dr. Lazcano tiene razón en cuanto a que nuestra herencia cultural impide que sea fácil la introducciòn de las babosadas creacionistas. Varios aquí, también se los había comentado hace varios días, creemos que si bien la población mexicana en general es religiosa, también es cierto que la herencia de Juárez y los recuerdos de las atrocidades cometidas en las Guerras Cristeras de los años veinte del siglo pasado han hecho a la gente profundamente anticlerical, y esto incluye a todas las iglesias. De esto último dejénme comentarles que tuve la oportunidad de platicar con una anciana que fue maestra en la zona del Bajío en lo más duro de la Guerra y cuenta cosas verdaderamente sobrecogedoras.

    También hay que agregar que en México algunas iglesias Protestantes han estado cercanas a posiciones liberales y progresistas dentro de la convulsionada historia de nuestro país. Algunas estuvieron apoyando a Juárez durante la Intervención Francesa, y platicando con algunos de sus pastores, me manifiestan que la educación debe ser pública y laica.

    En general, me parece que el creacionismo viene con algunos sectores muy conservadores y retardatarios de la Iglesia Católica (aunque dudo que sea del apoyo de los sectores que todavía están vinculados a la Teología de la Liberación). Primero tratarán de imponer la Educación Religiosa y despuésel Creacionismo. Pero creo que lo que pongo aquí, junto con lo que dice el Dr. Lazcano, ha impedido que esta aberración avance. Hay quien me comenta que esta aberración no goza de gran apoyo en las clases dominantes, sino que es más bien el producto de clases medias y medias bajas, como Logos comprenderá,

    Espero haber sido claro.

    Saludos.

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  371. Manuel Abeledo
    20 septiembre, 2009 a las 2:53

    Ahórrate la corrección, sigue siendo una chorrada como un templo.

    Volvemos a lo mismo de siempre. Crees saber más que los biólogos porque tú lo vales, pero por desgracia en esta web la gente tiene dos dedos de frente.

    Ah, y no quiero publicidad de tu página.

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  372. Manuel Abeledo
    20 septiembre, 2009 a las 3:00

    Vamos a ver, esta tía no tiene ni puta idea, se va a apoyar siempre en lo que diga la biblia y los fundamentalistas que la utilicen para sus fines, ¿hacia dónde se puede conducir el debate? A ninguna parte. Porque además tergiversa y manipula cualquier discurso científico.

    Ni el premio Nobel con mayor prestigio y méritos del mundo la reconduciría, seguirá diciendo gilipolleces, a cada cual más grande.

    Por mi parte no voy a permitir un puñetero enlace más a su página. Ya está bien hombre, se le permite decir tonterías, insultar inteligencias, condenar a los “impíos” y a los “paganos”, ¿y además publicidad? Ah no, eso sí que no, por ahí no paso.

    Que se aproveche de la tecnología basada en los descubrimientos que critica, su hipocresía no puedo controlarla. Pero no de esta página.

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  373. 20 septiembre, 2009 a las 5:09

    Jajajaja…

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  374. Creata-en-la-cloaca
    20 septiembre, 2009 a las 14:52

    Bastante claro, Darío. Y no me extraña la situación actual después de haber leido sobre el presidente Calderón y su alabanza de los “mártires” cristeros, algunos de ellos convertidos en beatos por el Vaticano, como Anacleto González Flores. Iglesia, fanatismo, derecha… todos van de la mano. Aquí en España tenemos a gente parecida, que añora los viejos tiempos del franquismo, donde la iglesia tenía mucho poder.

    En fin, esperemos que todo esto sea parado por el bien de la sociedad mexicana.

    Saludos

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  375. Renton
    20 septiembre, 2009 a las 15:22

    Logos:
    Más que hipócritas yo diría que están influidos por su cultura y hacen lo que les parece normal porque no conocen otra

    Nono, si has escuchado en alguna ocasión a Paul Easher, John Piper, Al Mohler, el programa Wretched o demás, habrás comprobado que su preocupación es por el estado del evangelismo norteamericano el cual está tan mundanizado, que el mero hecho de denominarse cristianos renacidos, les convierte en unos grandes hipócritas.

    No confundas esto con un señalar con el dedo, sino con el hecho de que hay mucho, mucho que hacer por la salud espiritual de los hermanos.

    Si quieres batallar en esto del creacionismo, por mí ok, no lo comparto pero adelante… eso sí, lo primero es lo primero, y el ocupar horas y horas de nuestro tiempo a la defensa del creacinismo, el destinar dinero y más dinero a organizar museos, conferencias, charlas y demás, es tan, tan, taaaaan estúpido e improductivo que irrita, especialmente cuando ves que todos los pobrecitos bienintencionados que asisten a esos museos, conferencias y charlas viven -a pesar de estar convencidos que son cristianos- una vida de espaldas a Dios.

    Lo primero es lo primero, y lo primero es vivir como él vivió.

    Recuerdas la lucha de muchos grupos cristianos en contra del alcohol a principio del seiglo XX?

    Esa lucha era loable, no obstante, todo se corrumpió cuando señalaron al alcohol como la raiz de los males, has leído sermones de la época?

    Te pido que lo hagas, y verás las similitudes entre aquello y el antidarwinismo.

    Ambas cruzadas irán a parar al mismo sitio, y sabes por qué?

    Porque ambas erran en el blanco.

    Porque los peligros del cristiano están en él, en el egoismo de no hacer por los demás lo que realmente necesitan, no lo que a nosotros nos va bien hacer, están en las ganas de mandar a la m* a todos los maleducados que nos insultan cuando no hemos entrado en provocaciones (por los cristianos que insultan y reparten odio no les tengo ninguna conmiseración), están en las ganas de hacer sexo cuando y con quien no corresponde, están en los odios raciales, nacionales, culturales, en las ganas de llamar la atención sobre nosotros mismos para recibir palmaditas en la espalda, están en miiiiiles de cosas…

    Pero en el darwinismo?

    Atacar al darwinismo es el camino fácil, es un catalizador que a nadie incomoda y que nos permite a todos los que nos llamamos cristianos, vivir una vida tan mundana y carente de auténtica entrega a los demás como los “impíos”…

    Logos:
    Pero no los llamo hipócritas por eso, sino manipulados

    Pues entonces tu responsabilidad es ayudarlos…

    Hoy, mi pastor más querido, el senyor Antoni, nos ha leído y explicado el primer capítulo de Isaías… en él se nos da la clave del por qué Dios no escucha a muchos de nosotros:

    Yo no soporto las fiestas de gente que practica el mal.
    14 Aborrezco vuestras fiestas de luna nueva y vuestras reuniones;
    ¡se me han vuelto tan molestas
    que ya no las aguanto!
    15 Cuando levantáis las manos para orar,
    yo aparto mis ojos de vosotros;
    y aunque hacéis muchas oraciones,
    yo no las escucho.
    Tenéis las manos manchadas de sangre.
    16 ¡Lávaos, limpiaos!
    ¡Apartad de mi vista vuestras maldades!
    ¡Dejad de hacer el mal!
    17 ¡Aprended a hacer el bien,
    esforzaos en hacer lo que es justo,
    ayudad al oprimido,
    haged justicia al huérfano,
    defended los derechos de la viuda!

    Nuestra iglesita es muy activa, pero hay hermanos que piensan más en sí mismos que en el bien de los demás, de los necesitados que reciben nuestra ayuda.

    Y el problema está en nuestro bienestar, porque no son los problemas aquello que nos aparta de Dios, es nuestra falta de ellos, es nuestra vida opulenta, por tanto, allí donde encuentres a una sociedad acomodada, allí tendrás una sociedad falta de amor por Dios e indisciplinada en el sacrificio por los demás y en la importancia de anteponer las necesidades ajenas a las propias, no te has dado nunca cuenta que los mas egoistas son los ricos?

    Yo he trabajado en barrios ricos y en barrios de clase baja y siempre, siempre se cumple esta ley: el que tiene poco es quien da más.

    Tú tienes una gran responsabilidad porque no eres tonta y al decir comprendo que están manipulados por los medios de información, la politica, y otras muchas cosa evidencias que te das cuenta del estado espiritual de la gente que te rodea, por tanto, qué más necesitas Ana?

    No te digo que abandones la tontería del ataque al darwinismo, lo que te digo es que le des su justa medida.

    Abre un blog donde prediques lo que tú crees que es la Sana Doctrina (la cual no comparto) y ayuda a la gente confusa por el asco que nos rodea, y despues… después abre entradas contra el darwinismo.

    Pero lo primero es lo primero!

    Y no me has dicho qué piensas con respecto a lo que te dije del calvinismo y el predicar, ya sabes, porque si fuera como tú dices, ni MacArthur ni Washer ni Piper insitirían tanto en la necesidad de predicar a tooodo el mundo el Evangelio.

    😐

    Lo primero es lo primero,

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  376. 20 septiembre, 2009 a las 20:17

    Logos77,

    La mutaciones derivan en pérdida de información, por lo que no producen nada bueno, ni mucho menos macroevolución. Lo que produce es una especie con characteristicas deficientes que la hace inferior a la especie anterior e incapaz de sobrevivir, y puede llegar a ser extincta.

    FALSO. Joer Logos, de verdad te mereces unas cuantas bocarranas.
    1º. Como Manuel te comenta, sin mutaciones beneficiosas ni siquiera habría eso que tú llamas “microevolución”.
    2º. Las mutaciones no tienen porque provocar pérdida de información. ¿Sabes lo que es una poliploidía o una simple duplicación génica?
    3º. Las mutaciones no tienen porque provocar pérdida de información. ¿Sabes como aparecen nuevas enzimas?
    4º. Las mutaciones ocurren a nivel individual.
    5º. Es imposible una mutación determinada aparezca a la misma vez en todos los individuos de una especie (a no ser que la especie esté formada por un solo individuo).
    6º. Las especies no se extinguen debido a las mutaciones.
    7º. ¿Especie deficiente a la especie anterior? ¿Estas hablando de especiación? :mrgreen:
    8º. Se dice “extinta”, no “extincta”.

    Es posible que una especie sobreviva a pesar de su discapacidad. La nueva especie devoluciona de formas de vida superiores a formas discapacitadas. Algunas de las especies que vemos hoy pueden no ser tan capacitadas como fueron sus antecesores, pero no se han extinguido porque han aprendido de cierta forma a compensar las characteristias perdidas.

    1º. ¿Algún ejemplo de discapacidad que haya afectado a toda una especie?.
    2º. ¿No sabes que muchas poblaciones se adaptan a los cambios? Véase, bacterias resistentes, como ejemplo típico.
    3º. ¿Cómo explicas la “compensación de características perdidas”?

    Es fácil para algunos que no entienden el proceso pensar que los efectos cumulativos de pequeños cambios desde eones de años de microevolución pueda resultar en macroevolución. Pero la microevolución sustrae genes del genoma. La macroevolución requiere añadir nuevos genes con capacidades especiales. No se puede añadir algo cuando se está sustrayendo.

    1º. Eres tú la que no entiende el proceso evolutivo, ni lo que es una mutación, ni lo que ocasionan, ni como se extienden en una población, ni… nada, al fin y al cabo.
    2º. Véase registro fósil para apreciar eso que tú llamas “macroevolución”.
    3º. ¿La microevolución sustrae genes del genoma? ¿Pero no era más bien la aparición de nuevos genes en el genoma y/o la transformación de los ya presentes? 😀
    4º. Ya se ha observado la aparición de nuevos genes con capacidades “especiales”.
    5º. La biosfera contínuamente está generando nuevos genes.

    En el siglo 20 hemos aprendido muchas cosas sobre teoría genética, termodinámica, probabilidades, e información que no se conocían cuando Darwin desarrolló su teoría.

    Estos descubrimientos proveen abundante evidencia que las formas inferiores de vida no pueden derivar en otras superiores.

    MENTIRA. Todos los descubrimientos del siglo XX y XXI apoyan la Biología Evolutiva.

    En el siglo 19, Darwin podía ser excusado por pensar que lo que vió en las Islas Galápagos podía explicar cómo apareció la vida en la Tierra. Hoy no hay excusa.

    Darwin no solo se basó en lo de las Galápagos 🙄
    Y la Ciencia no funciona con “excusas”.

    Y eso de que demonizo a Renton me recuerda como copiáis todas las expresiones de USA.

    Los creyentes americanos vienen de todas clases. Más que hipócritas yo diría que están influidos por su cultura y hacen lo que les parece normal porque no conocen otra. A mí me repatea muchas cosas que veo aquí, pero comprendo que están manipulados por los medios de información, la politica, y otras muchas cosas. Pero no los llamo hipócritas por eso, sino manipulados.

    Cree el ladrón que todos son de su condición…
    Nah, pero como esta salva, puede hacer lo que le de la gana, va a ir al cielo igualmente, ¿no? 😆 “Las buenas obras solo son un intento de sobornar a Dios”. ¿No Logos?
    ¿Hay algo que usted no haya demonizado? Ah, sí! Su billetera 🙄

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  377. Renton
    20 septiembre, 2009 a las 20:51

    Cnidus:
    “Las buenas obras solo son un intento de sobornar a Dios”. ¿No Logos?

    Pues sí, en esto tiene TODA la razón Logos.

    El cristiano no debe hacer buenas obras para ser salvo sino porque es salvo, es decir, las buenas obras son la consecuencia de ser salvo.

    En otras palabras, la obediencia a Dios, las buenas obras y demás, son la evidencia de que uno es creyente, de que uno es salvo.

    Implica que como uno es salvo puede hacer lo que le venga en gana?

    Nop, porque quien ama a Dios tiene como único interés ser uno con Él, y la obediencia es una evidencia del amor que siente uno por Dios.

    En conclusión sip, Logos TIENE RAZÓN.

    Porque es necesario hacer buenas obras, pero no por lo que se cree en el mundo católico, es decir, para ganar el favor de Dios o ganarse el “Cielo”, sino que uno hace buenas obras porque quiere a Dios.

    As simple as that…

    😐

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  378. Manuel Abeledo
    20 septiembre, 2009 a las 23:00

    Renton tiene razón; yo tengo razón porque la Biblia tiene la razón y de ahí la saco yo.

    Vale, esto me ha hecho gracia 😀

    Repetimos, el rollo evangélico sobra, las citas a la biblia sobran, aquí se habla de ciencia y de los temas afines. No sé a quién le puede importar lo más mínimo que fulanita crea que se va a salvar y que es mejor persona que todos los impíos aquí presentes, a mí al menos no.

    Así que a ver si nos comportamos, ¿eh?

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  379. 20 septiembre, 2009 a las 23:04

    Renton, Logos77, pues yo entiendo la frase y, después de tanto tiempo con Logos77 creo no estar nada equivocado, de la siguiente manera: “¿Para qué voy a ser bueno, para qué voy a hacer buenas obras, para qué voy a ser honesto… dado que ya estoy salvo?“.

    Y además, en el sentido de mi afirmación, las buenas obras se realizan “por que sí”, sin otra razón de ser que ellas mismas. Pero claro, si las hace un no creyente, empleando el término negroblanco, solo son un “intento de sobornar a Dios”.

    Vuestra moral. Y la de vuestro divino señor… Es patética.

    — — — — —

    Cnidus, me sorprende que todavia te acuerdes de las charlas que hemos tenido y me sorprende favorablemente que recuerdes esto que has dicho sobre la salvación…

    No se sorprenda tanto… Es fácil recordar ciertas frases cuando parecen sacadas de la época en la que se encendían hogueras. Y cuando se buscan razones para afirmar que ciertas creencias son (muy) peligrosas para la salud de la sociedad.

    ¿Has leido mi artículo sobre el infierno? Procura no tratar de intentar sobornar a Dios con tus buenas obras…

    En mi vida, ni para lo bueno ni para lo malo, ni para la alegría ni para la tristeza, ni para la euforia ni para la desesperación, ni para la victoria ni para la derrota, ni para el paraíso ni para el rechinar de dientes… está presente la imagen, el pensamiento, la imaginación, la creencia o la fe en ningún dios.

    Solamente. Mis Seres Queridos. Y Yo.

    Tus buenas obras no te van a servir de nada a tí, aunque puede que le sirvan a otros.

    ¿Y desde cuando importa que las buenas obras les sean útiles a uno mismo, Logos?

    — — — — — —

    Ahora por favor, dejemos el tema y hablemos de ciencia. ¿Alguna réplica a mis cuestiones, Logos77? ¿O debemos considerar que ha mentido, otra vez, para variar? :mrgreen:

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  380. Darío
    20 septiembre, 2009 a las 23:17

    Si tu infierno está como tú aritmética: menuda diversión.

    😀 😀 😀 😀

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  381. Renton
    20 septiembre, 2009 a las 23:29

    Cnidus:
    yo entiendo la frase y, después de tanto tiempo con Logos77 creo no estar nada equivocado, de la siguiente manera: “¿Para qué voy a ser bueno, para qué voy a hacer buenas obras, para qué voy a ser honesto… dado que ya estoy salvo?“

    Déjame explicarte pleeze…

    La Salvación es el trabajo sobrenatural del Espíritu Santo, es decir, de Dios en el creyente.

    Antes de recibir el don de la fe, la persona vive su vida de espaldas a Dios, ya sabes, se preocupa en tirar pa’lante, ligar con cuantas más chicas mejor y sobretodo, sobretodo, sobretodo, se preocupa de que su equipo gane la liga…

    (entiende que hago una parodia… :])

    Ahora bien, cuando la persona recibe el Espíritu Santo, toda cambia, es lo que se entiende por “Nacer de Nuevo”.

    El hombre muere al mundo y nace para Dios…

    Dios, en cumplimiento a la promesa que leemos en las profecías de Ezekiel, Jeremías e Isaías -entre otros- cambia el corazón de la persona y la faculta para vivir, le abre los ojos a otra Realidad: aquella que dice que hay más belleza en el dar que en el recibir, que hay que anteponer las necesidades ajenas a las propias, que es preferible sufrir violencia que ejercerla, etc…

    Algo así no se puede fingir, algo así ocurre sin que uno sepa por qué.

    (Las razones exigirían mucho espacio y nos llevaría a otros vericuetos muy interesantes pero que desviarían la atención de lo que quiero decir)

    Dios obra un cambio en la persona, y fruto de dicho cambio, nace en el creyente la voluntad de hacer el bien, de hacer buenas obras porque uno se da cuenta que la Voluntad de Dios (la de dar antes que recibir) es lo más sensato que puede hacer (justo lo contrario que antes de renacer) y no puede sufrir vivir como antes.

    Ahora bien, cómo sabe uno que es realmente salvo y no está medio engañado o su conversión ha sido fruto del emocionalismo?

    La evidencia está en los deseos de uno.

    Es imposible, en serio, im-po-si-ble que alguien con el Espíritu Santo en él, no haga buenas obras o haga el Mal.

    Por eso cuando leemos que tal persona es cristiana, solo hay que esperar y analizar su forma de vida.

    Por eso decía Jesús Por sus obras les conoceréis y sobretodo El viento sopla donde quiere: tú oyes su voz, pero no sabes de dónde viene ni adónde va. Lo mismo sucede con todo el que ha nacido del Espíritu, entiendes?

    Porque en realidad, NADIE, NADIE sabe quién es un verdadero cristiano, solo Dios lo sabe…

    No basta con declararse cristiano, ser cristiano exige un cambio interior, un cambio que uno no puede fingir (por eso decía que todo árbol malo da mal fruto), un cambio que te ha capacitado para infravalorar los valores del mundo (amor al dinero, odios, celos, deseos sexuales fuera de lugar, mentiras, violencia…) y valorar los valores de Dios (amor, rechazo de los valores del mundo, paz…).

    Así pues, alguien que diga para qué voy a hacer buenas obras, para qué voy a ser honesto… dado que ya estoy salvo? demuestra que no es salvo…

    Por sus obras les conoceréis, por sus obras, no por sus palabras…

    😐

    (Si algo no te ha quedado claro te explico gustoso, y si quieres pídele mi mail a alguno de los dueños del blog…)

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  382. Aficionado
    20 septiembre, 2009 a las 23:36

    Joder… ¿Y la ciencia?

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  383. Darío
    20 septiembre, 2009 a las 23:37

    Bien, gracias, ¿y la familia? 🙂

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  384. Aficionado
    20 septiembre, 2009 a las 23:40

    😀

    Shit… Logos77… Una pistita… 10x30x12x80.

    😉

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  385. 20 septiembre, 2009 a las 22:41

    Renton tiene razón; yo tengo razón porque la Biblia tiene la razón y de ahí la saco yo.

    Cnidus, me sorprende que todavia te acuerdes de las charlas que hemos tenido y me sorprende favorablemente que recuerdes esto que has dicho sobre la salvación. Veo que has retenido lo importante. Espero que te sirva algún día no muy lejano, antes de que sea demasiado tarde.

    ¿Has leido mi artículo sobre el infierno? Procura no tratar de intentar sobornar a Dios con tus buenas obras, porque tus pecados son más que ellas y con un solo pecado en nuestra cuenta no se puede entrar en el reino de Dios, y sería una pena que teniendo todo el conocimiento necesario terminaras en ese lugar de tormento.

    Si hacemos la cuenta, digamos que si solo has pecado 10 veces al dia, lo cual es un estimado muy bajo, multiplicado por 30, los dias del mes y vueltos a multiplicar por 80 años de vida normal, nos encontramos con que vas a tener que responder por 24.00 pecados como minimo, así que ya verás en qué situación te quedas.

    Recuerda Hebreos 11:6

    “Sin fe es imposible agradar a Dios…”

    Tus buenas obras no te van a servir de nada a tí, aunque puede que le sirvan a otros.

    Saludos cotertulio, y saludos a Renton.

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  386. Darío
    20 septiembre, 2009 a las 23:44

    http://www.jornada.unam.mx/2009/09/19/index.php?section=estados&article=044n1est

    😦

    Algo más de la anticiencia que tanto fascina a Logos.

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  387. 21 septiembre, 2009 a las 0:51

    Darío, más que anticiencia, es antidemocracia… 😦

    Vaya panda de sinvergüenzas, no tengo palabras.

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  388. 21 septiembre, 2009 a las 0:57

    (Si algo no te ha quedado claro te explico gustoso, y si quieres pídele mi mail a alguno de los dueños del blog…)

    No, Renton, gracias. No se como decirte que no solo no me has dicho nada, sino que encima me ha resultado una interminable y soporífera (recalco: soporífera) serie de supercherías.

    Porque en realidad, NADIE, NADIE sabe quién es un verdadero cristiano, solo Dios lo sabe…

    Y luego nos dirás “pues esos no son verdaderos cristianos“…

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  389. 21 septiembre, 2009 a las 1:35

    En este sentido de notas en donde se habla de la censura de los gobiernos de derecha, no está de más comentar como varios estados de México se están sumando a ese derechismo al echar para atrás leyes que permiten el aborto en la mujer. Todo indica que el Distrito Federal es la única ciudad en toda América Latina con este tipo de leyes que otorgan libertades a los individuos.

    Claro… imagino que comentarios así pondrán a logos77 con el grito pelado en el cielo, pero ¿importa?: ella tiene “la razón” en “todo”.

    Saludos renegados 😉

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  390. KC
    21 septiembre, 2009 a las 3:10

    Luego pasa este tipo de cosas…

    http://www.cronica.com.mx/nota.php?id_nota=458416

    Otros más relataron que realizó gritos con consignas y pasajes religiosos al tiempo que realizaba disparos y ya cuando los policías lo llevaban detenido.

    ¿Este individuo seguirá pensando, dentro de su patología, que le espera el cielo? Porque matar a dos personas, por muy religioso que se sea, debería estar condenado en todos sitios…

    Sí, muy morales los actos de los religiosos, tanto como el del intento de secuestro… Darío, diría que es posible que haya alguna secta fanática en México que se ha puesto las pilas…

    Saludos.

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  391. 21 septiembre, 2009 a las 4:29

    Hola,

    Es cierto, me he equivocado esta vez. Se me olvidó multiplicar los pecados de Cnidus por los doce meses.

    Cnidus, estás en peores condiciones de lo que pensaba. Resulta que en vez de 24.000 pecados tienes, como minimo, 288.000. Esto va creciendo.

    ¿No te parece una mejor alternativa tener todos esos pecados borrados?

    Yo que tú me lo pensaría bien, porque ¿sabes algo? La muerte llega cuando menos nos lo esperamos.

    Sí, sí ya se, me dirás que no tienes miedo. Pero es fácil decir eso cuando se es muy joven y se cree que se tiene toda la vida por delante.

    Pero yo preferiría que te arrepintieras a tiempo y te sintieras limpio. Eso vale mucho mucho, no te puedes hacer un idea.

    Hasta Renton se ha ofrecido ayudarte. Mira cuantas oportunidades estás teniendo. Después no tendrás ninguna excusa. Entiendo que no quieras hablar conmigo, pero ¿por qué no con Renton?

    Saludos

    PD. Me voy a estudiar ciencia para poder mandar algún comentario. Hasta pronto.

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  392. Aficionado
    21 septiembre, 2009 a las 6:13

    ¡Joder, pero si según Santiago 2:10 al dios cristiano no le importa el número n de pecados, siempre y cuando n>0, pues da lo mismo tener 1 o 288.000 pecados acumulados! Qué bueno que no existen los pecados, sólo los errores morales.

    Ves que sí te sirvió mi pistita logos77. 😀

    Ah, y no nos bromees con aquello de que te vas a estudiar ciencia. 😉

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  393. 21 septiembre, 2009 a las 9:44

    Cnidus, ¡288.000 pecados a tu edad!. Si quitamos la edad infantil donde se es puro (y si has hecho la comunión muchos de ellos ya están perdonados) te sale a una media de récord Guinness!. ¡Y encima quieres estudiar zoología evolutiva!. Si es que vas de mal en peor 😀 😀 😀

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  394. 21 septiembre, 2009 a las 10:17

    Cnidus, viciosillo….

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  395. 21 septiembre, 2009 a las 10:22

    Logos dice:

    Tus buenas obras no te van a servir de nada a tí, aunque puede que le sirvan a otros.

    Aunque no es mi interés discutir sobre religión ni moral, no puedo más que sorprenderme con esta frase. ¿No se supone que se debe hacer el bien por amor al prójimo? ¿Estás insinuando que la moral de tu religión es egoísta, y que solamente os portais bien porque es bueno para vosotros? Es decir, al resto que les opere un pato verde, lo que importa es ganar puntos ante el jefe…

    Pues ciertamente, esa “moral” me gusta bastante poco. Prefiero un ateo de la cruz roja que quinientos egoístas de ese pelo.

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  396. Creata-en-la-cloaca
    21 septiembre, 2009 a las 13:08

    Antes de recibir el don de la fe, la persona vive su vida de espaldas a Dios, ya sabes, se preocupa en tirar pa’lante, ligar con cuantas más chicas mejor y sobretodo, sobretodo, sobretodo, se preocupa de que su equipo gane la liga…

    Vamos, más o menos que todo el que es ateo es un juerguista, ¿no? Y los autoproclamados “salvos” en su imaginación son los que pueden decir si los demás hacen las cosas bien o mal ¿no?

    Que equivocado estás…

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  397. Manuel Abeledo
    21 septiembre, 2009 a las 13:18

    Si un ateo es un juerguista y un fundamentalista es un muermo (aunque parecen pasarlo bastante bien en manifestaciones y atentados varios), prefiero la primera opción.

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  398. Renton
    21 septiembre, 2009 a las 13:23

    Aficionado:
    pero si según Santiago 2:10 al dios cristiano no le importa el número n de pecados, siempre y cuando n>0, pues da lo mismo tener 1 o 288.000 pecados acumulados!

    Eso no es lo que dice Santiago, compañero.

    Lo que dice es que si uno no comete ningún crimen, pero roba… infringe la Ley, es un ladrón.

    Uno no le puede alegar al Juez que nunca ha estafado, asesinado o saltado un semáforo en su vida para que le rebaje la condena por robar.

    Si observas toda la Ley pero infringes un punto, eres culpable de infringir la Ley.

    😐

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  399. Renton
    21 septiembre, 2009 a las 13:28

    JMHernández:
    ¿Estás insinuando que la moral de tu religión es egoísta, y que solamente os portais bien porque es bueno para vosotros?

    Nop, Logos no ha dicho eso.
    El cristiano siempre debe anteponer las necesidades del hermano a las propias y debe hacer el bien a pesar de sufrir un mal.

    Es difícil?
    Muchísimo, pero a eso somos llamados.

    JMHernández:
    Es decir, al resto que les opere un pato verde, lo que importa es ganar puntos ante el jefe…

    Tampoco…
    Eso lo expliqué ayer, ya sabes, cuando desarrollé por qué Logos tenía razón al sostener que las buenas obras no son un soborno para ganar el Amor de Dios.

    JMHernández:
    Prefiero un ateo de la cruz roja que quinientos egoístas de ese pelo

    Y yo.

    😐

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  400. Creata-en-la-cloaca
    21 septiembre, 2009 a las 14:25

    Los fundamentalistas también organizan orgías y violaciones en masa. Suena mal, pero es lo que sale en los periódicos.

    Me gusta

  401. Creata-en-la-cloaca
    21 septiembre, 2009 a las 15:04

    Que esto lo diga una que vive en la opulencia del consumismo salvaje estadounidense me hace mucha gracia.

    Y aquí la única que busca el cielo es usted…

    Que hipócrita.

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  402. Manuel Abeledo
    21 septiembre, 2009 a las 15:26

    Repetimos: no queremos misiones evangelistas…

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  403. 21 septiembre, 2009 a las 14:41

    Las buenas obras las hacemos los que hemos Nacido de Nuevo porque nos sale de la nueva naturaleza, no para sobornar a Dios intentando compensar por los pecados que sabemos que tenemos.

    Ya sabéis, eso que enseñan las religiones falsas, que a la hora del juicio Dios va a pesar las buenas obras y las va a medir de acuerdo a las malas para ver cuales son mas y decidir sobre esa base si eres apto para su reino.

    Nosotros no hacemos buenas obras por ganar el cielo, eso es lo que haceis vosotros. Eso es egoismo y falta de amor por los demas y por Dios. Aunque a veces hagáis cosas buenas, que nadie lo duda, pero hay otras cosas que se hacen sin estar conscientes pero que tienen la motivación de hacerse por compensar los pecados. Esto lo sabéis muy bien porque sois personas inteligentes que analizan mucho todo.

    De todas formas la Biblia dice que en cuanto a intentar sobornar a
    Dios de esa forma es todo en vano.

    “Todas nuestras justicias son como trapos de inmundicia…”

    ¿Por qué? Porque estamos saturados de pecado, sucios, sucios, sucios, y es como intentar limpiar el derrame de todo el contenido del aceite sucio del motor de tu coche que no se ha cambiado nunca, derramando dos o tres gotas de detergente encima. Esta ilustración no es muy buena porque la inmensidad del pecado no se puede describir en palabras humanas, pero es un pequeño ejemplo de nuestros intentos en justificarnos del pecado. No podemos. Hay que nacer de nuevo. Empezar desde cero, y eso solo se consigue cuando Cristo limpia todos tus pecados son su sangre, la cual tiene propiedades únicas en la historia.

    Dios también prefiere en agnostico que un hipócrita. Bien lo habéis dicho.

    Pero es un hecho que ni el uno ni el otro se va a salvar si no nace de nuevo.

    Saludos

    Me gusta

  404. 21 septiembre, 2009 a las 16:23

    Logos77, aprecio tu esfuerzo por aprender para responder lo que te comenté. Sólo te pediría un favor, abusando un poco más de tu paciencia. ¿Podrías dar la respuesta aquí en unas pocas líneas, en vez de enviarme a un enlace de tu blog?. Si eres capaz de escribir un largo artículo donde expones tus conclusiones, seguro que también eres capaz de hacer un pequeño resumen de unos párrafos. Lo digo para que el debate sea más dinámico. Gracias.
    Saludos

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  405. Mineko Kia
    21 septiembre, 2009 a las 16:30

    Cnidus pecando y pa’colmo incrementando la cuenta… no cabe duda que los ateos sí que (nos)se (divertimos)divierten.

    Saludos renegados 😉

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  406. Creata-en-la-cloaca
    21 septiembre, 2009 a las 17:03

    ¿En la opulencia yo? Esto si que es bueno, si estoy en paro y sin un puto dólar!

    Ya sabemos que USA es el país más derrochador del mundo. Pregúntale a un congoleño o nicaragüense que piensa del nivel de vida de un norteamericanito de clase media. A ver si no es opulencia.

    Según la cosmovisión capitalista, vives en la opulencia, quieras o no.

    Por cierto, no soy católico ni de ninguna religión. No creo en dios.

    se ve que Dios bendice economicamente a algunos para que ayuden a otros que no tienen tanto.

    A algunos esa ayuda no les llega nunca, mueren millones al año. ¿Tu dios y los ricos cristianos favorecidos por él se olvidaron de estos que se mueren de hambre?

    Qué fácil es hablar y predicar desde la comodidad que da la opulencia americana!

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  407. 21 septiembre, 2009 a las 16:06

    Creata,

    ¿Cómo sabes que vivo en la opulencia? ¿Me conoces de algo? Puede que tú vivas en más opulencia que yo.

    De todas formas, Dios no condena el vivir en la opulencia. Si miras a muchos hombres de Dios, el rey David, Abraham, Job, y otros, se ve que Dios bendice economicamente a algunos para que ayuden a otros que no tienen tanto.

    Yo soy de clase media y vivo sobriamente para poder ayudar a otros que tienen menos que yo. Algunos me consideran tacaña porque me arreglo mi propio pelo, no me doy manicuras, ni masajes, ni voy al cine, ni al teatro, sino a la iglesia donde doy parte de nuestras ganancias, y apoyo a misioneros y niños en diferentes partes del mundo y me da mucha alegria poder hacerlo. No lo hago para ganarme el cielo. Jesucristo lo ha ganado para mi. Lo hago por compasión y porque tengo amor por ellos.

    Tienes la cosmovisión Católica, la misma que yo tenía antes.

    El Salmo 37:4 dice:

    “Deleítate en Jehová, y el te concederá las peticiones de tu corazón”.

    O sea, busca a Dios primero y después Dios te dará las peticiones que tienes. En mi caso la peticiones que tengo son ver a mi familia salva. Ver a los que el Señor pone en mi camino salvos. Tener para cubrir necesidades básicas y más para aliviar a otros en sus necesidades y poder ir a España por lo menos una vez al año a ver a mi familia y disfrutar de todo lo especial que tiene mi país.

    ¿Es eso vivir en la opulencia? No creo.

    Manuel Abeledo,

    Este post habla de creacionismo el cual está relacionado con la fe en Dios, y todo esto hace el debate mucho más interesante. Además, así nos vamos conociendo unos a otros un poco más y aclarando conceptos.

    Ahora me voy a preparar la entrada sobre el DI que le prometi a ManuelC. Ya podeís empezar a salivar sobre como me vaís a atacar e insultar. Pero no podréis decir que no he estudiado ciencia. Estudio todos los días. Hasta he dejado de ver la tele porque la ciencia es fascinante, y para alcanzaros necesito poner horas extraordinarias. La tele ha perdido interes para mí comparado con aprender cosas tan importantes de la ciencia. En esto estoy de acuerdo con vosotros.

    Pero es tema dificil y se necesita mucho tiempo para entender los conceptos, aunque tengo que reconocer que cada día se veo las cosas más claras. Espero qie apreciéis mis esfuerzos.

    Saludos

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  408. Creata-en-la-cloaca
    21 septiembre, 2009 a las 17:19

    Perdón, quise decir los “ricos cristianos BENDECIDOS ECONÓMICAMENTE por dios”.

    Curiosa tu cosmovisión (que palabra más culta)…

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  409. 21 septiembre, 2009 a las 17:47

    Pero no podréis decir que no he estudiado ciencia. Estudio todos los días. Hasta he dejado de ver la tele porque la ciencia es fascinante, y para alcanzaros necesito poner horas extraordinarias. La tele ha perdido interes para mí comparado con aprender cosas tan importantes de la ciencia. En esto estoy de acuerdo con vosotros.

    Pero que dices, si en la TV también hay cosas muy interesantes que además relacionan ciencia con tu religión…

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  410. 21 septiembre, 2009 a las 18:06

    Jarl! Agarden moren! Va a ser que soy un pecador de la pradera 😀

    Logos77,

    Yo que tú me lo pensaría bien, porque ¿sabes algo? La muerte llega cuando menos nos lo esperamos.
    Sí, sí ya se, me dirás que no tienes miedo. Pero es fácil decir eso cuando se es muy joven y se cree que se tiene toda la vida por delante.

    Pienso más en la muerte y de su naturaleza de lo que imaginas… Y le tengo pánico… Y tus creencias me importan un pimiento 😉

    Logos77,

    ¿Por qué? Porque estamos saturados de pecado, sucios, sucios, sucios, y es como intentar limpiar el derrame de todo el contenido del aceite sucio del motor de tu coche que no se ha cambiado nunca, derramando dos o tres gotas de detergente encima. […] Cristo limpia todos tus pecados son su sangre, la cual tiene propiedades únicas en la historia.

    Vaya cochinada 🙄

    Logos77,

    De todas formas, Dios no condena el vivir en la opulencia. Si miras a muchos hombres de Dios, el rey David, Abraham, Job, y otros, se ve que Dios bendice economicamente a algunos para que ayuden a otros que no tienen tanto.

    Y presentemos a Dios, el creador de las desigualdades sociales 🙄

    Vaya… tela…

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  411. KC
    21 septiembre, 2009 a las 18:11

    A mí lo que me parece endemoniado es el tono de voz que este personaje le coloca ciertas partes de su monólogo.

    Tampoco sabía yo que el diablo sabía programar…

    Saludos.

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  412. Manuel Abeledo
    21 septiembre, 2009 a las 18:14

    Este post habla de creacionismo el cual está relacionado con la fe en Dios, y todo esto hace el debate mucho más interesante.

    Más bien está relacionado con la enseñanza del pensamiento mágico allí donde se debería hablar de ciencia. El creacionismo es a la biología lo que la astrología a la astronomía o la homeopatía a la farmacia.

    Por tanto no estás dedicándote a la ciencia. Estás siguiendo los pasos de un hombre, tú sabes quién, como buena mujer sumisa que eres. Estudias chorradas y a mí las chorradas pueden indignarme o resultarme indiferentes, depende del día que tenga.

    A mayores dedicas un cuarto de tus mensajes a citas bíblicas, algo que tampoco me interesa lo más mínimo y que te agradecería que no volvieses a poner en este blog.

    Así que bajo mi punto de vista puedes hablar o de chorradas o de religión (que viene siendo lo mismo), y la verdad, no me interesan más allá de las denuncias o del impacto que puedan tener entre la población con dos dedos de frente.

    Y tranquila, no estoy salivando, me limito a esperar y observar, e intervendré cuando te salgas de madre otra vez.

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  413. 21 septiembre, 2009 a las 22:47

    Lo propongo para unas bocarranas. Este tio triunfaría en la Paramount, jaja!

    Jo, ¿dónde encontráis estas cosas, chicos? 😀

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  414. 21 septiembre, 2009 a las 22:54

    Renton

    Santiago,
    2:10 Porque cualquiera que guardare toda la ley, pero ofendiere en un punto, se hace culpable de todos.

    Yo SÍ se leer… otros, no se ¬¬¡

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  415. 21 septiembre, 2009 a las 22:56

    Logos dice: Este post habla de creacionismo el cual está relacionado con la fe en Dios

    Bueno, por fin lo reconoces, ha costado pero te has sincerado. Creacionismo = religión.

    😉

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  416. 22 septiembre, 2009 a las 0:20

    Logos77 dice:

    El Diseño Inteligente está basado en la información que se ha descubierto en el ADN y la compleidad de este.

    FALSO COMPLETAMENTE. No hay ninguna información en el ADN que apunte a un diseñador inteligente, salvo la imposibilidad para algunas personas de entender la más mínima base de biología evolutiva. Dame una sola de esas “informaciones” que apoyan el DI.

    Antes, cuando Darwin hizo sus experimentos y escribió su libro, no se tenía la información que tenemos ahora.

    CIERTO. Por eso la teoría de Darwin ahora está mucho más apoyada por los hechos que cuando la formuló.

    a revelación de la complejidad irreducible de las maquinas complejas que existen en él interior de la célula nos ha abierto un mundo nuevo que era desconocido por los científicos del pasado.

    FALSO. No hay ninguna estructura “irreductible”. La supuesta complejidad irreductible solo es fruto de la ignorancia. Dame un solo ejemplo de sistema complejo irreductible. ¿El puñetero ojo? ¿el flagelo bacteriano? Esas tesis están más desmontadas que las torres gemelas…

    El mismo Darwin dijo que si se demostraba que cualquier organo complejo existiera sin haber tenido que pasar por numerosas, sucesivas, modificaciones ligeras, su teoría quedaría totalmente descartada.

    CIERTO, y eso AÚN NO HA SIDO DEMOSTRADO.

    los cientificos del DI trabajan día y noche para ver a donde puede llegar todo esto.

    FALSO. Ni hay científicos del DI, ni los que se dedican a ello trabajan ni un poquito. Solo predican. No hay un solo artículo sobre DI en una revista científica, únicamente en los panfletos que editan las corporaciones creacionistas con dinero de la derecha americana o las iglesias evangélicas.

    Así que, en resumen, el diseño en la naturaleza nos dice que existe un diseñador que está detrás de toda esta magnifica complejidad y solo hemos empezado a rascar la superficie de esta grandiosa creación.

    Eso ya lo dijo Paley hace muchísimos años y ha sido desmontado por innumerables pruebas, experimentos y miles de evidencias. Argumentar eso es tan arcaico como decir que el Sol gira alredeor de la Tierra porque lo vemos salir por el este y ponerse por el oeste.

    Lo que dices son meras consignas, Logos, sin ningún apoyo empírico. Y si no, comienza a poner publicaciones que no sean citas bíblicas.

    Saludos.

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  417. 21 septiembre, 2009 a las 23:59

    Manuel,

    El Diseño Inteligente está basado en la información que se ha descubierto en el ADN y la compleidad de este.

    Antes, cuando Darwin hizo sus experimentos y escribió su libro, no se tenía la información que tenemos ahora. La revelación de la complejidad irreducible de las maquinas complejas que existen en él interior de la célula nos ha abierto un mundo nuevo que era desconocido por los científicos del pasado.

    El mismo Darwin dijo que si se demostraba que cualquier organo complejo existiera sin haber tenido que pasar por numerosas, sucesivas, modificaciones ligeras, su teoría quedaría totalmente descartada.

    Esto ha sucedido por lo que tenemos una nueva teoría con la que trabajar.
    Hay mucho más por descubrir y los cientificos del DI trabajan día y noche para ver a donde puede llegar todo esto. Se tardarán muchos años, me imagino, hasta tener experimentos concluyentes sobre esta teoría porque está en sus inicios.

    Así que, en resumen, el diseño en la naturaleza nos dice que existe un diseñador que está detrás de toda esta magnifica complejidad y solo hemos empezado a rascar la superficie de esta grandiosa creación.
    Todo en nuestro mundo requiere un diseñador y el universo no es una excepción.

    Saludos

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  418. 22 septiembre, 2009 a las 1:49

    Bueno, esto iba dirigido a Manuel que es el que me lo pidió. ¿Que pasa, tiene el día libre?

    Solo voy a contestar algo que has dicho que es una mentira muy grande.

    Lo primero, los cientificos del DI son tan científicos como todos los demás. Licenciados en universidades americanas importantes, algunos con doctorados, entre ellos Michael Behe, Jonathan Wells, Steven Myer, William Demski, Raph Silke, Guillermo Gonzalez, Dean Kenyon, y muchos más que no recuerdo.

    Algunos tienen artículos publicados en difierentes lugares y libros de lo más interesantes sobre pura ciencia. Yo tengo varios.

    Uno de los que más me gustan el The Privileged Planet también se encuentra en DVD y es FANTASTICO. Pura ciencia de lo más interesante. Y no olvidemos el DVD “La clave del misterio de la vida” otro documental fantastico y pura ciencia de nuevo.

    Tambien en Inglaterra hay científicos muy buenos del DI. En España tenemos a Antonio Cruz, autor de varios libros galardonados.

    Así que no mientas Jose Maria, porque la evidencia está ahí para todo el que la quiera ver. Y no cabe duda que trabajan arduamente como todos los cientificos, porque cualquier científico que ama su profesión hace lo que más le gusta y a los científicos les gusta la ciencia más que nada.

    Siento mucho que te escueza saber esto. No solo estos científicos trabajan duro sino que encima los pobres tienen que trabajar con el handicap de tener a gente como ustedes amargandoles la vida y mintiendo sobre ellos.
    Son gente honesta, profesional, con mucha clase y muy valientes al atreverse a oponerse a todo el “stablishment”. Lo se de buena tinta.

    Y otra cosa, algunos ni siquiera son cristianos. De todas formas no hablan de Dios, ni de religión, por lo que también son criticados por los cristianos por no testificar de Dios. Así que lo tienen claro.

    Por eso digo que son muy valientes y tambien digo que ganan bastantes menos que otros científicos, aunque me imagino que algunos sí lo compensarán con los libros que venden.

    Y yo hablo en consignas, sino muy claro.

    Saludos

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  419. 22 septiembre, 2009 a las 1:51

    Fe de erratas: Yo no hablo en consignas, sino muy claro.

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  420. Darío
    22 septiembre, 2009 a las 3:16

    Si supieras cuantas cosas sé hacer, aunque le duela a Loguitos….

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  421. Darío
    22 septiembre, 2009 a las 3:18

    Alucinas barato, Logos.

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  422. Aficionado
    22 septiembre, 2009 a las 6:04

    Excelentes respuestas. Faltó decirle a logos77 que no existen máquinas dentro de las células (todavía continúa en el mecanicismo del siglo XVII), que un universo complejo no permite inferir un diseñador (por falta de correferencialidad) y que si lo permitiera entonces el diseñador requeriría (siguiendo el mismo razonamiento) de otro diseñador y así ad infinutum.

    Es una lástima que logos77 sólo haya contestado, y mal, a una de sus objeciones (claro, jamás mencionó un sólo artículo publicado en una revista científica, porque libros, discos y panfletos tienen a montones).

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  423. 22 septiembre, 2009 a las 8:42

    Logos, Logos, la ciencia no se publica en DVD, eso son documentales, y es algo diferente.

    Por eso te digo que los que “trabajan” en DI solo predican: hacen documentales y escriben libros. Cualquiera puede escribir un libro (solo hace falta dinero suficiente para editarlo), pero no todo el mundo puede publicar en Nature:

    Michael Behe: Ha sido desautorizado hasta por su propio departamento. Las únicas publicaciones sobre DI son libros y declaraciones, sin base experimental alguna.

    Jonathan Wells: Miembro de la protestante Iglesia Unificada y experto en matrimonio, “trabaja” en el Discovery Institute. No tiene artículos científicos sobre el DI, únicamente sobre citología. Lo que ha escrito sobre DI son libros y homilías.

    Steven Myer: como no sea el fotógrafo, no lo conocen ni en su casa a la hora de comer.

    William Demski: Teólogo y profesor de teología. Por supuesto, sin un solo artículo científico sobre DI. Libros editados por el Discovery Institute y afines. La edición en castellano de su “Diseño Inteligente” está editata por el grupo Intereconomía.

    Guillermo Gonzalez: ¿El desarrollador de la TV a color en México?

    Dean Kenyon: Tiene publicaciones científicas, pero anteriores a su etapa creacionista, en la que se convirtió en miembro destacado del Discovery Institutye y testificó en uno de los juicios que concluyeron que el DI no era ciencia.

    A eso me refiero, Logos, cuando digo que no hay científicos creacionistas.

    Saludos.

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  424. 22 septiembre, 2009 a las 10:53

    Hola Logos, gracias por contestar He tenido una pequeña decepción con tu respuesta. Como decías que estabas estudiando ciencia pensé que ibas a incorporar información nueva, pero veo que no. Será que has estado repasando textos que ya habías manejado antes. Paso a criticar tu comentario. No te lo tomes como nada personal, lo voy a analizar como analizo los trabajos que me envían mis colegas para que apunte sus puntos débiles. Eso es algo que hacemos los científicos a diario. La ciencia vive de la crítica. Recuerda que voy a hacer un análisis exclusivamente científico, voy a intentar no emplear ni metafísica ni teología.

    Empiezas diciendo:

    El Diseño Inteligente está basado en la información que se ha descubierto en el ADN y la complejidad de este.

    La complejidad del ADN, ¿qué es eso?, ¿qué ADN es más complejo el humano o el del tomate?, ¿dónde reside eso?. Información, ¿qué es para ti información? Esas son preguntas nada triviales Logos, las personas que han trabajado en proyectos genomas tales como Francis Collins o Claig Venter no han encontrado nada de lo que dices. No sólo eso, sino que el propio Collins afirma que no hay DI en esa molécula. ¿Son unos nos incompetentes?. Si lo son, ¿por qué lo son?, ¿qué evidencia hay de ese diseño inteligente que a ellos (y a la inmensa mayoría de científicos) se nos ha escapado?

    Antes, cuando Darwin hizo sus experimentos y escribió su libro, no se tenía la información que tenemos ahora.

    Correcto, pero tal como te ha apuntado J.M., los nuevos resultados han mostrado que existe evolución y que la selección natural es uno de los motores de la misma. Si Darwin se equivocó habrá que matizar en qué (escribió mucho a lo largo de su vida) y con qué evidencias, ¿puedes aportar un par de ejemplos?.

    La revelación de la complejidad irreducible de las maquinas complejas que existen en él interior de la célula nos ha abierto un mundo nuevo que era desconocido por los científicos del pasado.

    Eso tampoco es correcto. La pretendida “complejidad irreducible” (CI) es incorrecta en tanto en cuanto hay decenas de publicaciones que así lo refutan. La última de esta semana: Clements, A., Bursac, D., Gatsos, X., Perry. A.J., Civciristov, S., Celik, N., Likic, V.A., Poggio, S. , Jacobs-Wagner. C., Strugnell, R. y Lithgow, T. (2009) The reductible complexity of a mitochondrial molecular machine. PNAS USA 106:15791-15795. Le pienso dedicar un artículo, así que tendrás tiempo de leerla y analizarla.
    Ese término empleado por Behe está obsoleto, y ni él mismo fue capaz de defenderlo en el juicio de Dover. Le presentaron todas las evidencias que había en su contra. No fue capaz de presentar una sola a favor. Quizás en eso influya el que estuviese bajo juramento, y todos sabemos que mentir en el estrado está castigado con penas de cárcel.

    El mismo Darwin dijo que si se demostraba que cualquier organo complejo existiera sin haber tenido que pasar por numerosas, sucesivas, modificaciones ligeras, su teoría quedaría totalmente descartada.

    Esta frase está en el prólogo de los libros de Behe, de Thompson, de Dembski… y forma parte de “El origen de las especies”. Me alegraría que te leyeses todas estas obras al completo. Así verías en qué se apoya Darwin al escribir esto, y también verías que no hay un solo ejemplo que invalide esta frase. Los ejemplos del flagelo bacteriano, del sistema de coagulación sanguíneo, del ojo, etc han sido refutados. Se ha podido establecer la evolución de estos sistemas, y se ha demostrado como muchos de sus componentes proceden de estructuras con otras funciones en otros organismos.

    Hay mucho más por descubrir y los cientificos del DI trabajan día y noche para ver a donde puede llegar todo esto. Se tardarán muchos años, me imagino, hasta tener experimentos concluyentes sobre esta teoría porque está en sus inicios.

    Pues si aportan algo útil para la ciencia nos darán una alegría a todos, porque de momento nada de nada. Hay una frase sin embargo de Duane Gish (que conocerás bien) de su libro “¿Evolución? Los fósiles dicen ¡No!” (1979), que me desanima en ese sentido:

    Por creación entendemos el dar existencia, por parte de un creador sobrenatural, a los tipos básicos de plantas y animales por el proceso de creación repentina o “fiat”. No sabemos cómo creó el Creador, qué procesos utilizó, ya que “Él hizo uso de procesos que no operan hoy en ningún lugar del universo natural”. Es por esto por lo que nos referimos a la Creación denominándola creación especial. No podemos descubrir, por medio de investigaciones científicas, nada acerca de los procesos creativos utilizados por el Creador

    . Después de esto me pregunto cómo se puede hablar aún de “creacionismo científico” y qué experimentos va a plantear el DI.

    Así que, en resumen, el diseño en la naturaleza nos dice que existe un diseñador que está detrás de toda esta magnifica complejidad y solo hemos empezado a rascar la superficie de esta grandiosa creación. Todo en nuestro mundo requiere un diseñador y el universo no es una excepción.

    Creo Logos que estás mezclando tres conceptos diferentes:

    (i) Diseño. Sí, en la naturaleza hay diseño, eso es innegable. Y eso es así porque existen unas leyes físico-químicas que restringen los procesos. En la concha de un caracol hay diseño, pero en un cristal de un mineral también, y en un copo de nieve también. Los minerales son capaces de cristalizar ante nuestros ojos de forma natural. ¿Estamos viendo una creación, está Dios trabajando delante de nuestras narices, o bien vemos propiedades del materia?. Un experimento fácil: toma unas sales y déjalas cristalizar a temperatura ambiente en la mesa. Verás un sistema cristalino determinado. Cambia la presión, la temperatura, y el sistema cristalino variará, tendrás un diseño completamente diferente. Compara los copos de nieve (agua cristalizada) de un día sin viento, a otro de un día con viento y mucho más frío. Los cristales varían, diferente diseño. ¿Crees que Dios está creando cada copo y lo repite según las condiciones atmosféricas? Eso no es más que el reflejo de las propiedades de la materia. Y ahí reside el diseño. ¿De dónde salen esas propiedades de la materia? Buena pregunta. La ciencia aún no tiene respuesta para eso. Puedes atribuirle a Dios el mérito de crear la propiedades que hicieron que el universo se formara y se perpetúe o investigar para ver cómo aparecieron, lo primero lo trata la teología, lo segundo la ciencia.

    (ii) Complejo ¿Qué significa qué es complejo, que está formado por muchas piezas? Bien, en los sistemas vivos hay muchísimos ejemplos de ello, cierto. Cuando se descubre uno de ellos hay dos trabajos a hacer: (1) describir a fondo cada pieza, ver cómo funciona y qué propiedades tiene y (2) intentar conocer cómo se ha podido formar ese sistema. El DI se ha quedado en (1), se limita a describir en profundidad cada uno de esos sistemas, pero eso es algo que hace la citología o la fisiología, en ese aspecto no aporta nada nuevo. Quien sí aporta algo es la biología evolutiva que estudia (2) y ha obtenido modelos evolutivos acerca del origen de los mismos. Estos modelos son más o menos completos en función de los componentes estudiados hasta ahora. Así, se conoce muy bien la línea evolutiva de formación del ojo, y bastante bien la del flagelo bacteriano. Otras se conocen menos, pero los experimentos para conocerlo están en marcha.

    (iii) Reducible o irreducible Este es un término artificioso. Dice: “si se elimina una pieza el sistema no funciona”. Por supuesto, para eso es un órgano. Si a una persona se le eliminan las piernas deja de andar, si a un ojo le quitas el cristalino deja de ver nítidamente. Pero esa no es la clave, el tema es que un elemento (por ejemplo el ojo) está formado de componentes que según el DI no se han podido ir encajando poco a poco porque no existe “medio ojo”; pero la biología evolutiva muestra que en la evolución existen ojos no tan perfeccionados, con sólo algunos de esos componentes. Para nosotros ver sólo luz es una faena, pero para un protozoo es la diferencia entre la vida y la muerte. Y lo curioso es que algunos de los componentes de nuestro ojo están en esos simples organismos cumpliendo una función equivalente: conocer mejor su entorno.

    Sobre los científicos del DI me voy a parar un poco. Yo no dudo que sean gente formada en ciencias, pero sí que dudo que lo que hacen ahora tenga validez científica. Me encantaría que me contestases a algo que te he preguntado muchas veces y nunca me has contestado. Dime alguna aportación científica relevante de algunos esos científicos. Por ejemplo, a Collins lo conocemos por participar en el proyecto genoma humano, a Ayala por sus estudios de genética de poblaciones, ¿y a los del DI?
    Voy a dar mi opinión, no te la tomes a mal. Si crees que me equivoco corrígeme con datos por favor. La ciencia está hecha por personas, es una labor compleja y muy competitiva. No dudo que los defensores del DI quieran hacer una labor honesta, pero honesta desde el punto de vista teológico. Han superpuesto su creencia a la ciencia. Suena muy duro, pero soy incapaz de explicar de otra forma el comportamiento de Behe, por ejemplo. Escribe libros y artículos sobre el DI, pero cuando tiene que defenderlo en un tribunal no aporta nada. ¿Realmente sabe de lo que habla o es una creencia?. En ciencia a veces se cometen fraudes. El cráneo de Piltdown fue un ejemplo. No se hizo para impulsar la evolución, no. Se hizo por motivos políticos. Francia y Alemania tenían dos estupendos cráneos de antepasados humanos, el Cro-Magnon y el Neandertal. Inglaterra no tenía ninguno. Alguna o algunas personas falsificaron ese cráneo para que Inglaterra estuviera en el candelero y fuese una de las cunas del hombre en Europa. Espero que el DI no sea también un movimiento político, muy bien acogido por diversos grupos sociales, basado en una invención. De ser así, por mucho poder mediático y económico que tenga, por mucho que consiga en el corto plazo arrinconar a la ciencia, al final irá a la papelera, como el famoso cráneo. Ya te digo que es mi opinión, una opinión formada después de leer mucho sobre el tema (seguramente mucho más que la mayoría de los defensores del DI); gracias “Google Books”, y para que cambie de opinión alguien me va a tener que mostrar datos bien fundamentados de que me equivoco. ¿Tú, o alguien que tú conozcas los tiene?

    Un tema aparte: ¿conoces alguna publicación científica de Antonio Cruz, lo digo porque me interesa mucho, pero he sido incapaz de encontrar ninguna?

    Para acabar recordarte que no me has contestado a lo que te pregunté de la microevolución (básicamente de donde procede la variabilidad que produce la microevolución). Puedes leer lo que te pregunté en este artículo: https://cnho.wordpress.com/2009/09/20/los-creacionistas-y-la-microevolucion/

    Saludos

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  425. Creata-en-la-cloaca
    22 septiembre, 2009 a las 12:03

    Me ha encantado tu respuesta, Manuel. más clara imposible. Y gracias por la referencia del PNAS.

    La Logos se nos convierte en darwinista, ya verás, jajajaja.

    Saludos

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  426. Creata-en-la-cloaca
    22 septiembre, 2009 a las 13:45

    Hay mucho más por descubrir y los cientificos del DI trabajan día y noche para ver a donde puede llegar todo esto. Se tardarán muchos años, me imagino, hasta tener experimentos concluyentes sobre esta teoría porque está en sus inicios.

    Ni siquiera sabe lo que es una teoría…

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  427. Raúl
    22 septiembre, 2009 a las 16:34

    Hola a todos!

    A lo mejor ya ni viene al caso, pero quiero dar una actiualización, en un post anterior Darío había puesto el enlace a otra nota del periódico La Jornada en donde se menciona el desastre de libro que el gobierno del estado de Guanajato repartió en secundarias, en el que se aseguraba que la píldora del día siguiente era causa de cáncer, era abiertamente homofóbico y no se incluyeron imágenes anatómicas de la vagina y el pene. Bueno, pues ¿que creen? el libro ese va a ser retirado gracias a la presión de distintas ONGs, no todo está perdido. Creo que si en México seguimos haciendo presión podremos retirar al creacionismo de nuestras escuelas también. Buena noticia, me dejó de buenas.

    El enlace a la nota:

    http://www.eluniversal.com.mx/notas/627882.html

    Saludos!

    Por cierto, gracias Darío por los enlaces y por dar el aviso que originó este post.

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  428. Raúl
    22 septiembre, 2009 a las 16:51

    Corrijo una frase de mi comentario anterior. Creo que si en México seguimos haciendo presión podremos retirar al creacionismo de nuestras clases de ciencias. Igual y se podría mencionar el crecionismo como una curiosidad antropológica o como dato chusco en clases de sociología e historia.

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  429. Darío
    22 septiembre, 2009 a las 17:25

    Con gusto, Raúl.

    Saludos.

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  430. Mineko Kia
    22 septiembre, 2009 a las 17:42

    La presión en ese sentido se puede hacer informando. Tenemos un ‘enemigo’ tremendo, mismo que va de la mano con quienes manejan y promueven ese estúpido conservadurismo: la televisión. La programación basura (y aquí sí me refiero en específico a la mexicana), aunada a la deficiente calidad educativa son, precisamente y sin temor a equivocarme, parte de esos ‘demonios’ a los que tanto se refiere Sagan.

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  431. 22 septiembre, 2009 a las 22:50

    el libro ese va a ser retirado gracias a la presión de distintas ONGs, no todo está perdido

    Enhorabuena, parece que protestar a veces sirve de algo.

    Saludos.

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  432. Manuel Abeledo
    22 septiembre, 2009 a las 23:36

    stoy de lo mas entusiasmada porque tengo las pruebas de la imposibilidad de la teoría macro por medio de la selección natural y las mutaciones y dentro de un rato las voy a poner. Preparaos. Todo va a quedar bien claro.

    Si las tienes, ¿por qué no has contestado a los artículos que ha puesto Manuel aquí mismo?

    Un pelín incoherente.

    Y por cierto, el rollo evangelista… sobra.

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  433. 22 septiembre, 2009 a las 23:46

    Logos77,

    Me imagino que ya habréis visto el nuevo articulo sobre la micro y macro evolución que he empezado en mi blog. Estoy de lo mas entusiasmada porque tengo las pruebas de la imposibilidad de la teoría macro por medio de la selección natural y las mutaciones y dentro de un rato las voy a poner. Preparaos. Todo va a quedar bien claro.

    ¿Y por qué no contestar aquí? :mrgreen:

    Y no, no tienes pruebas. ¿Te apuestas tu “alma”? 😀
    ¿Y por qué lo digo? Porque si las tuvieras, ya las hubiéramos conocido muchísimo antes que tú. La Evolución Biológica nos interesa muchísimo más que a tí, Logos, y nos gusta estar actualizados.

    ¿Has dicho que piensas mucho en la muerte y te da panico? Eso es muy interesante. ¿Puedes explicarme por qué te da panico?

    ¿Tienes alguna ligera idea de las implicaciones de la INEXISTENCIA?

    Addendum
    Y no, no he dicho “mucho”, he dicho “más de lo que imaginas”. A ver si aprendemos a leer.

    ¿Has estado intentando sobornar a Dios?

    ¿Se puede sobornar al cuento de Blancanieves?

    Addendum
    Es más, ¿alguien puede estar tan rematadamente loco como para llegar a pensar en sobornar al cuento de Blancanieves?

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  434. Creata-en-la-cloaca
    22 septiembre, 2009 a las 23:48

    Logos, por favor, no hagas más el ridículo…

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  435. Creata-en-la-cloaca
    22 septiembre, 2009 a las 23:55

    Recuerdo que una vez dijiste que no fuiste al colegio. ¿Cómo te pudieron adoctrinar en el darwinismo si no fuiste el cole?

    Pero no digas de este vaso no beberé. Quizás vuelvas a renacer como Darwinista y te conviertas en el nuevo bulldog de la teoría evolutiva, Ana de Torres Huxley.

    Me voy a la cama, que sueñes con los darwinitos…

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  436. 23 septiembre, 2009 a las 0:04

    Yo ERA Darwinista adoctrinada como todos.

    Vamos a ver como te lo cuento: nadie en este blog, ni los autores ni los participantes habituales y conocidos tenemos una ideología darwinista. No se si en otros lugares que desconozco existe una corriente ideológica que se denomine así, pero en mi entorno te aseguro que no.

    Por eso no solemos hablar de darwinismo, sino de biología evolutiva, donde se consideran muchas de las ideas de Darwin (y de Wallace, Ayala, Gould, Eldredge, Dobzhansky, Margullis, y tantísimos otros).

    En biología evolutiva trabajamos sobre un hecho: la evolución, para tratar de entender cómo funciona. En ese sentido intentamos comprender las fuentes de variación (mutaciones, recombinación, simbiogénesis, transferencia horizontal de genes, etc.), procesos evolutivos (selección natural, neutralismo, etc.) y resultados finales (filogenia y biodiversidad).

    No “creemos” en nada de ello, simplemente manejamos los conocimientos de los que disponemos y las teorías que explican mejor los hechos observados. El considerar la selección natural no es porque creamos en Darwin ni en Perico de los Palotes, sino porque hoy por hoy es la que mejor explica el proceso evolutivo, aunque es posible que no sea el único fenómeno o que sea algo diferente a como la describimos hoy. Nunca sabemos lo que está por descubrir.

    Por ello, si otra teoría nos explicara mejor que la selección natural el hecho evolutivo, no dudes que la adoptaríamos para trabajar más contentos que un niño reventado a caramelos. El problema es que hoy no hay una explicación mejor -mañana puede ser, pero hoy no-.

    El Diseño Inteligente, el Creanismo o como queramos llamarlo, no explica nada de nada. Aplicándolo en nuestras disciplinas no conseguimos avanzar, no podemos plantear expermientos, no podemos resolver problemas, todo se vuelve contradictorio. Por eso no lo adoptamos, y no por ninguna razón ideológica. Eso son fantasmas que solo ven los fundamentalistas.

    Por todo ello, me pregunto, Logos, ¿a que te refieres con que eras tu Darwinista? ¿quieres decir simplemente que aceptabas la evolución de igual manera que aceptas el heliocentrismo? ¿te calificas entonces también como heliocentrista, gravitacionalista, genetista y esternocleidomastoideísta?

    ¿O bien donde vives hay una “iglesia darwinista” de zumbados que desconozco?

    Mira, si existen trastornados que tienen el darwinismo como ideología (supongo que estarás pensando en el darwinismo social), son tan desequilibrados como cualquier otro fundamentalista, y los critico y criticaré como a ellos.

    Yo NO SOY DARWINISTA, igual que no soy einstenista, ni mendelista, ni hawkinista, ni pasteurista, ni lorenzista, por mucho que utilice sus descubrimientos y/o sus teorías.

    Sácate de una vez de la cabeza esa manía de guerras contra los infieles, esto solo funciona así en tu cabeza. No tenemos declarada ninguna guerra santa, no tenemos una lucha ideológica, nos importa un pimiento la interpretación política o religiosa de cualquier hecho biológico, incluso aunque personalmente la tengamos.

    Te estoy hablando de ciencia, no de creencias. La razón de no aceptar una teoría no es (o no debe ser) porque no nos guste, sino porque explica peor que otras los datos observados. Y eso es lo que ocurre con el creacionismo, tenga un origen religioso, político o circense.

    Si crees que no se puede ser cristiano y “macroevolucionista” es tu puñetero problema, no el mío. Esa componenda, esas gueras santas y esa evangelización te las compones tu misma, y debes comértelas tu sola; no nos etiquetes a los que no nos hacemos ese tipo de pajas mentales.

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  437. 22 septiembre, 2009 a las 23:21

    Creata,

    ¿Sabes cuantas probabilidades hay de que yo me convierta en Darwinista? Te lo voy a explicar.

    Yo ERA Darwinista adoctrinada como todos. Lo fui por muchos años, pero cuando ví las evidencias científicas en contra del Darwinismo se me abrieron los ojos.
    Yo era ignorante de la incongruencia de ser cristiana y Darwinista. Cualquiera que lo haga o está ciego o se engaña o no se ha tomado el tiempo de meditar en la contradicción que esto representa.

    No se puede ser cristiano y macroevolucionista. Eso niega el papel de Dios en la creación. Para yo volverme Darwinista ahora, tendría que negar a Dios, cosa que es de lo más irracional.
    El Darwinismo es una religión. La ateista.

    Los presos que me escriben viven en un infierno, pero este es temporal. Ellos lo saben y se regocijan de haber sido liberados del pecado y esperan vivir en el reino de Dios un día porque han visto la luz en medio de las tinieblas.
    Pero el otro infierno es un lugar de tormento del que no se sale nunca.
    Me gustaria que pudieras leer sus cartas. Tienen la paz que sobrepasa todo entendimiento como dice la Biblia.

    Me imagino que ya habréis visto el nuevo articulo sobre la micro y macro evolución que he empezado en mi blog. Estoy de lo mas entusiasmada porque tengo las pruebas de la imposibilidad de la teoría macro por medio de la selección natural y las mutaciones y dentro de un rato las voy a poner. Preparaos. Todo va a quedar bien claro.

    Cnidus,

    ¿Has dicho que piensas mucho en la muerte y te da panico? Eso es muy interesante. ¿Puedes explicarme por qué te da panico? ¿Has estado intentando sobornar a Dios?

    Espero tu respuesta.

    Saludos

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  438. 23 septiembre, 2009 a las 0:32

    Más alto, tal vez, pero más claro imposible.

    No puedo estar más que de acuerdo punto por punto contigo, J. M.
    Jo, como me gustaría tener esa facilidad para expresar ideas.

    Aunque eso sí. Lo que voy siempre a criticar (y a lo que pienso que personalmente es una guerra personal declarada), es que se ponga en boca de los científicos aquello que los científicos NUNCA han dicho.

    Que alguien tenga unas opiniones, creencias o bases con o sin apoyo científico, o que busque en los descubrimientos científicos algo para sustentarlas o negarlas, pues a nivel personal, vale. Pero que diga “los científicos dicen TAL o dicen CUAL”, cuando no es así, pues mira no; es más, aunque un científico diga “TAL o CUAL”, si no es algo que se extrapola directamente de las publicaciones, pues mira, tampoco.

    Cada cual es libre cual movimiento browniano. Pero que no diga mentirijillas en nombre de la ciencia 😉

    Ya se, habría que matizar, pero es tarde, estoy cansado y no tengo tan buena oratoria. Espero haberme hecho entender 😀

    Saludos!

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  439. 23 septiembre, 2009 a las 0:53

    Yo ERA Darwinista adoctrinada como todos. Lo fui por muchos años, pero cuando ví las evidencias científicas en contra del Darwinismo se me abrieron los ojos.
    Yo era ignorante de la incongruencia de ser cristiana y Darwinista. Cualquiera que lo haga o está ciego o se engaña o no se ha tomado el tiempo de meditar en la contradicción que esto representa.

    No se puede ser cristiano y macroevolucionista. Eso niega el papel de Dios en la creación. Para yo volverme Darwinista ahora, tendría que negar a Dios, cosa que es de lo más irracional.
    El Darwinismo es una religión. La ateista.

    Ahora estás adoctrinada en otra cosa. Si tienes “evidencias” éstas dudo sinceramente que sean científicas. Pero seguramente para ti es suficiente que en la Biblia diga que la evolución no es tal para estar tranquila.

    Y en cuanto lo de “tomar partido” por una u otra cosa sólo demuestra el fanatismo en el que estás sumergido. Supongo que será objeto de seguir un libro que en cada página se encuentra una advertencia de no obedecer determinada doctrina.

    Y a todos los autores de este blog los admiro por su paciencia (desde luego se presenta en mayor magnitud en unos que en otros) con este tipo de intransigencia. Supongo que una discusión verdadera es imposible porque se hablan dos lenguas: una científica y otra fantástica. Todo eso me acuerda de un artículo que hice de la terquedad en mi blog.

    Darwinismo, la religión atea… eso sí tiene gracia. Me encanta también ese aire peyorativo que se le otorga a la oración.

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  440. Aficionado
    23 septiembre, 2009 a las 2:27

    Juas…

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  441. 23 septiembre, 2009 a las 1:48

    Cnidus,

    ¿Desde cuando te precupa la INEXISTENCIA? ¿Y por qué ha de preocuparte? Si no hay nada no sientes nada y nada + nada = nada.
    ¡Ah!, ya caigo, no podrás hacer ciencia. Bueno, pues ya te lo he dicho. Yo sí voy a hacer ciencia, y de la buena. Así qué, piensatelo.

    Yo, por otra parte, voy a disfrutar de lo fantastico del universo e incluso del más allá del universo. Ya sabes, fuera del tiempo y del espacio, donde vive Dios.
    Por el contrario que tú, yo vivo con la espectativa más apasionante que se puede pensar. Lo que tiene que ser la vida con Dios, un ser con la capacidad de crear todo lo que vemos, wow…….Veís como tenéis una cosmovisión deprimente e irracional?

    Jose Maria,

    Es cierto que sabes expresarte muy bién. Por eso te han puesto de ‘jefe’ aquí. Esto mientras no pierdas tu compostura, que a veces lo haces.

    Respecto a por qué no poner aqui la información sobre la ineficacia de la selección natural, y sobre todo de las mutaciones, pues para eso tengo un blog, igual que vosotros, aunque el mio dice la verdad y este no.

    Y para que quede claro. Yo he ido al colegio en España, he hecho el Bachillerato allí, y he estudiado en Estados Unidos varios cursos universitarios.
    Despues he estudiado por mi cuenta para no tener que aguantar a los profesores ateos que cuestionaban mis creencias cristianas y me ponian en ridiculo por ello.
    Eso es lo que hacen hoy día las mayoría de los profesores gracias a la evolución. Como para no delatar sus tacticas y agenda.

    Saludos

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  442. 23 septiembre, 2009 a las 4:10

    Ya que estás ahí sentadita busca sobre los avances en genética y sus aplicaciones a las ciencias médicas. ¡Oh! Es verdad. También crees que la medicina es obra del Demonio.

    Pero ya que estamos en estas, y esto lo hago sólo con el ánimo de divertirme, quisiera me dijeras cuáles son las contribuciones de Diseño Inteligente a… hmm… no sé, lo que tú quieras.

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  443. Darío
    23 septiembre, 2009 a las 4:20

    Pero el otro infierno es un lugar de tormento del que no se sale nunca.
    Me gustaria que pudieras leer sus cartas. Tienen la paz que sobrepasa todo entendimiento como dice la Biblia.

    Parafraseando a Mark Twain:

    SATANAS (de mal humor) al RECIEN LLEGADO:

    Lo que pasa con ustedes los Creacionistas y los del Diseño Inteligente, es que se creen la mejor gente de aquí, cuando sólo son los más numerosos

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  444. Darío
    23 septiembre, 2009 a las 4:24

    Me imagino que ya habréis visto el nuevo articulo sobre la micro y macro evolución que he empezado en mi blog. Estoy de lo mas entusiasmada porque tengo las pruebas de la imposibilidad de la teoría macro por medio de la selección natural y las mutaciones y dentro de un rato las voy a poner. Preparaos. Todo va a quedar bien claro.

    Volviéndo a parafrasear a Mark Twain:

    Primero creó Dios a los idiotas. Lo hizo para practicar.Luego creó a los del Diseño Inteligente y sus simbiontes los Creacionistas.

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  445. Darío
    23 septiembre, 2009 a las 4:32

    Cnidus,

    ¿Has dicho que piensas mucho en la muerte y te da panico? Eso es muy interesante. ¿Puedes explicarme por qué te da panico? ¿Has estado intentando sobornar a Dios?

    Espero tu respuesta.

    Pues no soy Cnidus, pero con su permiso y sin el, pongo lo siguiente como propuesta de respuesta:

    ¡Despierta, gusano cristiano!
    ¡Continúa con tui vida de crímenes!
    Muéstrate como el verdadero villano que eres.
    El Señor te recompensará a su debido tiempo.

    Vende a tu hermano, rufián carcomido por la sífilis.
    Cambia a tu mujer por otra. El Señor
    -¿acaso es algo más que palabras?-
    te la devolverá el Día del Juicio.

    Berltod Brecht, La Opera de tres centavos

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  446. Darío
    23 septiembre, 2009 a las 4:39

    Quisiera saber como ha contribuido la evolución al desarrollo de la technología, en este caso de la informatica.

    Eso es fácil, Logos: de ninguna forma. La gente que piensa y que no se hace pajas mentales como tú comprenderás sabe cuando habla de manzanas y cuando de peras. ¿Pretendes con esto descalificar a Darwin? Hazlo, demuéstranos nuevamente que no sabes pensar. Demuestra a todos que en tu vida te has tomado la molestia de entender de redes, programación, lenguajes y otras cosas. ¿Ya me vas a contestar la pregunta que tú y tu entenado Paulo me dejaron pendiente en el blog de este último? ¿Deseas que te la recuerde? Naaa, la verdad después de lo que te he leído, nada de lo que tengas que decir me importa como no sea para cachondeo.

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  447. 23 septiembre, 2009 a las 4:07

    Por cierto, quisiera haceros unas preguntas.

    Ya me habéis preguntado varias veces que qué hago sentada delante de un ordenador, por ejemplo, ya que según vosotros yo no creo en la ciencia. Claro que no haceis distinciones entre la ciencia de la informatica y otras ciencias, y la TE.

    Quisiera saber como ha contribuido la evolución al desarrollo de la technología, en este caso de la informatica.

    Tambien pregunto como ha contribuido la TE al desarrollo de todos los demás avances que tenemos hoy día.

    Saludos

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  448. 23 septiembre, 2009 a las 8:23

    ¿Y por qué ha de preocuparte? Si no hay nada no sientes nada y nada + nada = nada.
    ¡Ah!, ya caigo, no podrás hacer ciencia. Bueno, pues ya te lo he dicho. Yo sí voy a hacer ciencia, y de la buena. Así qué, piensatelo.

    Que conste que la teoría de que la nada surgió todo y que no somos nada es tuya propia y sólo tuya; para alguien con conciencia de sí mismo la inexistencia NO es ninguna broma… 🙄

    Por el contrario que tú, yo vivo con la espectativa más apasionante que se puede pensar. Lo que tiene que ser la vida con Dios, un ser con la capacidad de crear todo lo que vemos, wow…….Veís como tenéis una cosmovisión deprimente e irracional?

    Lo de deprimente no te lo voy a negar ya que lo malo de la realidad es que no tiene remedio, pero lo de irracional… te recuerdo que eres tú quien ha decido abandonar los datos experimentales de la realidad en pos de una fe que te promete vida eterna, estar en el paraíso, cerveza gratis y que se yo que más. En resumen, eres tú quién tiene la cosmovisión irracional ya que crees en lo que QUIERES creer en cambio nosotros creemos en lo que NOS DICE la realidad, ¿todo por qué?, porque a ti te da miedo también la inexistencia pero prefieres acallar tu mente sobornándote con un futuro para siempre.

    Tengo un blog, igual que vosotros, aunque el mio dice la verdad y este no.

    Pues el mío es más mejor porque hablo de GNU/Linux y pongo vídeos graciosos…

    Despues he estudiado por mi cuenta para no tener que aguantar a los profesores ateos que cuestionaban mis creencias cristianas y me ponian en ridiculo por ello.

    Exacto, tus creencias, son TUS creencias, en lo que crees, en lo que QUIERES creer por tu cuenta y riesgo… eso NO es ciencia.

    Quisiera saber como ha contribuido la evolución al desarrollo de la technología, en este caso de la informatica.

    Tambien pregunto como ha contribuido la TE al desarrollo de todos los demás avances que tenemos hoy día.

    ¿Sabes qué son los dedos prensiles? Pos ale, tira desde ahí de la manta…

    Saludos y tal y eso.

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  449. 23 septiembre, 2009 a las 9:33

    Logos dices: Por cierto, quisiera haceros unas preguntas.

    Eso se llama cuanto menos tener poca educación. Te hecho muchísima preguntas, y tú no has contestado ninguna. Ejemplo: https://cnho.wordpress.com/2009/09/20/los-creacionistas-y-la-microevolucion/#comment-4204

    Solamente por eso mereces que te haga el vacío.

    De todas formas ya te dije que mi crítica iba a ser como a cualquier colega. Cuando un colega recibe las críticas envía una réplica defendiendo sus posiciones. A menos que esté de acuerdo con las críticas y entonces calla. Ante tu silencio debo de entender que asumes todo lo que te dije. A partir de ahora así lo tomaré.

    Saludos

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  450. 23 septiembre, 2009 a las 9:36

    Logos, pones en tu artículo de Macro- Microevolución de tu blog:

    Darwin, el cual se había vuelto ateo a raíz de la muerte de su esposa, influyó a que esta nueva ciencia se basara exclusivamente en el naturalismo.

    Podías informarte un poquito más, porque al hacer el ridículo con frases como ésa haces daño a tu imagen y al cristianismo que dices representar. Qué pena.

    😦

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  451. Castellano
    23 septiembre, 2009 a las 10:17

    Logos77,

    hazte un favor: empieza a pensar por ti misma. Es sanísimo.
    Sal al campo y vive la naturaleza. Intenta comprenderla con todo lo que tienes a tu alcance y no pienses como lo hacian las tribus que vivieron hace 4000 años en oriente próximo.
    Seguro que si haces esto te acercaras más a la realidad…. y a tu Dios.

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  452. 23 septiembre, 2009 a las 10:17

    Por fin he encontrado la receta de lo que fuman nuestros amigos como Logos antes de ponerse a predicar por los blogs.

    Como ya suponía, es marihuana, pero no me imaginaba cual podía ser el ingrediente secreto. La noticia la encontré en Pharyngula:

    http://www.upi.com/Odd_News/2009/09/21/Police-Boy-used-Bible-page-for-joint/UPI-98331253560379/

    Obviamente, esto es algo que no debéis hacer, niños. Que luego os vienen visiones muy chungas y eso… 😀

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  453. 23 septiembre, 2009 a las 11:05

    Rano
    😀 😀 😀 😀 😀

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  454. 23 septiembre, 2009 a las 11:29

    Podemos probar Juancho:

    – Sólo algunas pequeñas aplicaciones de la TE: http://oldearth.wordpress.com/2008/05/04/%c2%bfpara-que-sirve-la-teoria-de-la-evolucion/

    – Total de aplicaciones del DI: ¿?

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  455. 23 septiembre, 2009 a las 11:35

    Cuánto esfuerzo desperdiciado… Vuestro conocimiento se merece mejor uso que hablar con una fanática que ni razona ni quiere hacerlo. Da igual que useis los mejores argumentos, la mejor oratoria, docenas de pruebas… se estrellan contra un muro imposible de derribar. No os vale la pena responder a cada mensaje de Logos, dejad ese esfuerzo para los que duden, para los que de verdad quieren conocer más y desde luego para hacer más artículos; los casos perdidos son eso, perdidos…

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  456. 23 septiembre, 2009 a las 12:16

    No hay más sordo que el que no quiere oir o ciego que no quiere ver y eso es lo que habitualmente se observa en esa Señora.

    Saludos

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  457. 23 septiembre, 2009 a las 12:29

    Atlante, esto es una especie de “entremeses” y como entremés, para conseguir ser didácticos, se necesita un “alter ego” al estilo Sherlock Holmes vs Moriarty. El inconveniente es que “Moriartys”, en este caso a la altura.., son complicados de encontrar y hay que conformarse.

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  458. 23 septiembre, 2009 a las 12:59

    ¿Moriarty? Por favor… si sólo son trolls que repiten lo mismo una y otra vez como loros… Yo no entiendo cómo se puede disfrutar de ello, y porqué se les concede tanto tiempo e interés. Pero bueno, para gustos colores.

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  459. Creata-en-la-cloaca
    23 septiembre, 2009 a las 14:27

    Después de una pequeña rabieta, Logos, el bulldog de la irracionalidad, recupera su paz interior soltando una cita bíblica, as always…

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  460. 23 septiembre, 2009 a las 14:30

    Logos.., si no me equivoco y recuerdo.., esto es una parábola sobre el ordenamiento de las doce tribus de Israel, su vínculo unificador (las leyes..) y las promesas que la acatación de tales leyes otorgarían a su futuro como pueblo cohexionado.

    ¿Son fieles y verdaderas..? Seguramente, porque consiguieron su propósito principal: La unificación de determinados clanes semitas. Aunque la promesa de posesión de Palestina (La tierra prometida..).. pssh.., a ratos.

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  461. Darío
    23 septiembre, 2009 a las 14:44

    Vaya combinación: 3 diarios y acabas como una Logos cualquiera 😀

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  462. Creata-en-la-cloaca
    23 septiembre, 2009 a las 14:49

    Uno no se convierte en ingeniero por ver la tele o usar el ordenador… Hay una gran diferencia.

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  463. 23 septiembre, 2009 a las 13:59

    Cnidus,

    Mira el contraste con la inexistencia:

    Apocalipsis 22

    Después me mostró un río limpio de agua de vida, resplandeciente como cristal, que salía del trono de Dios y del Crodero. En medio de la calle de la ciudad y a uno y otro lado del río, estaba el árbol de la vida, que produce doce frutos, dando cada mes su fruto; y las hojas del árbol son para la sanidad de las naciones.
    Y no habrá más maldición; y el trono de Dios y del Cordero estará en ella, ys usu siervos le servirán, y verán su rostro, y su nombre estará escrito en sus frentes.
    No habrá allí más noche; y no tienen necesidad de luz de lampara, ni de luz del sol, porque Dios el Señor los luminará; Y REINARÁN POR LOS SIGLOS DE LOS SIGLOS.

    Y me dijo: Estas palabras son fieles y verdaderas.

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  464. 23 septiembre, 2009 a las 15:29

    No digo yo que no…, algunas veces en sus prédicas parece que hablara de Haile Selassie.

    (Rey de Reyes, Señor de Señores, León Conquistador de la tribu de Juda, Elegido de Dios, Luz de este Mundo, Rey de Sion. )

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  465. 23 septiembre, 2009 a las 20:54

    ¿Qué dónde estamos Logos?. Pues esperando que contestes algunas de las preguntas que te formulamos.

    Oye, ¿tú te consideras peor que tu marido?. Lo digo porque tienes varias mutaciones en tu genoma que él no tiene. Mi pelo es de un color determinado, el de mi mujer de otro. ¡Cielos somos mutantes!.
    La pena es que ni siquiera sabes qué significa una mutación, ¿cómo vas a entender el resto?

    Si las mutaciones son tan “malas”, ¿cómo se produce la microevolución?.

    Lo de la devolución (término usado en tu blog para la acumulación de mutaciones perjudiciales) es muy bueno. Es lo que hago con mis alumnos cuando el examen está suspenso, se lo devuelvo para que estudien más. Y ese es tu caso.

    Pena
    😦

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  466. Manuel Abeledo
    23 septiembre, 2009 a las 20:57

    Dos cosas logos.

    La primera es que cada enlace a tu blog va a ser borrado por sistema, porque resulta muy molesto por tu parte que utilices esta página, que tiene diez veces más visitas que la tuya, para promocionarte y obtener una mejor posición en los buscadores.

    La segunda es que has escrito un artículo completo cuando podrías haber puesto tu crítica en una entrada que puso Manuel esta misma semana, y no lo has hecho. Te han invitado y has preferido no hacerlo. Lo cual me lleva a la conclusión de que o sólo quieres publicidad o no te atreves a contestar de manera precisa a las preguntas planteadas de una vez por todas.

    Ya ves que aquí somos bastante directos. Te conmino a que tú hagas lo mismo. Nada de rodeos religiosos, si tienes pruebas y sabes cómo desacreditar los argumentos aquí expuestos, hazlo. Pero ni un solo enlace más.

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  467. 23 septiembre, 2009 a las 20:45

    Hola,

    ¿Donde estáis todos? ¿Os habeis a dormir la siesta?

    Bueno, para animar esto un poco quería deciros que ya he termiando por hoy el último artículo sobre la Macro y la inabilidad de la selección natural y las mutaciones para llevar esta a cabo.

    Las mutaciones conllevan perdida de información, o sea, dañan los genes y para conseguir las suficientes mutaciones RELACIONADAS para cambiar de un animal a otro se necesitarían tantas que no existen las probabilidades matemáticas para semejante escenario.

    De todas formas, ¿como se puede mejorar algo con perdida de información? Eso no es evolución, es Devolución. O sea, un paso atrás, no adelante.

    No puedo poner el artículo aqui porque este no es mi blog, pero los invito a pasarse por alli y leerlo. Es muy interesante y es sobre ciencia biológica.

    Saludos

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  468. 23 septiembre, 2009 a las 22:16

    Pero la perdida del vuelo en las hormigas voladoras, debido a la mutación en el gen de las alas, produce pérdida de información. ¿O niegas esto?

    Presupones que es pérdida de información… ¿por qué rechazas que pudiera ser una proteína anómala producida precisamente por una inserción de un par de bases? Eso ya sería añadir información extra al ADN…

    Sobre cuantas mutaciones tenemos tu, tu mujer, mi marido y yo, eso no lo sabes tú. Pero desde luego no han determinado el color del pelo ni de los ojos.

    Pero el daltonismo y la hemofilia sí, ¿no?

    Eso es variedad, no mutación.

    Como la anemia falciforme surgida y mantenida por su necesidad de variedad, que todos los glóbulos rojos iguales es muy monótono…

    Medita Logos… medita… medita mucho… meditzzzzzzzzzzzz…

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  469. Darío
    23 septiembre, 2009 a las 22:21

    Pero la perdida del vuelo en las hormigas voladoras, debido a la mutación en el gen de las alas, produce pérdida de información. ¿O niegas esto?

    ¿Perdida de información? ¿Qué parámetros estas usando?

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  470. Manuel Abeledo
    23 septiembre, 2009 a las 22:25

    Los de “todo cambio es una pérdida de información”.

    Por eso cuando una bacteria muta y se vuelve resistente a un antibiótico, pierde información acerca de cómo morirse.

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  471. Creata-en-la-cloaca
    23 septiembre, 2009 a las 22:31

    Sobre cuantas mutaciones tenemos tu, tu mujer, mi marido y yo, eso no lo sabes tú. Pero desde luego no han determinado el color del pelo ni de los ojos.

    “The human eye color is a quantitative trait displaying multifactorial inheritance. Several studies have shown that the OCA2 locus is the major contributor to the human eye color variation. By linkage analysis of a large Danish family, we finemapped the blue eye color locus to a 166 Kbp region within the HERC2 gene. By association analyses, we identified two SNPs within this region that were perfectly associated with the blue and brown eye colors: rs12913832 and rs1129038. Of these, rs12913832 is located 21.152 bp upstream from the OCA2 promoter in a highly conserved sequence in intron 86 of HERC2. The brown eye color allele of rs12913832 is highly conserved throughout a number of species. As shown by a Luciferase assays in cell cultures, the element significantly reduces the activity of the OCA2 promoter and electrophoretic mobility shift assays demonstrate that the two alleles bind different subsets of nuclear extracts. One single haplotype, represented by six polymorphic SNPs covering half of the 3′ end of the HERC2 gene, was found in 155 blue-eyed individuals from Denmark, and in 5 and 2 blue-eyed individuals from Turkey and Jordan, respectively. Hence, our data suggest a common founder mutation in an OCA2 inhibiting regulatory element as the cause of blue eye color in humans. In addition, an LOD score of Z = 4.21 between hair color and D14S72 was obtained in the large family, indicating that RABGGTA is a candidate gene for hair color.”

    Eiberg et al. 2008, Human Genetics

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  472. 23 septiembre, 2009 a las 22:33

    Ahí ya se han cubierto las espaldas Manuel, eso es MICROevolución, la evolución designada por El Creador para la variabilidad de rasgos en las especies…

    Por esa razón los estafilococos meticilín resistentes han microevolucionado pero en cambio las hormigas han macroevolucionado a la inversa…

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  473. Darío
    23 septiembre, 2009 a las 22:34

    😀 😀 😀 😀 😀 😀

    ¿Solamente estos organismos pueden “perder” esa información?

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  474. Manuel Abeledo
    23 septiembre, 2009 a las 22:36

    O sea que según ellos hay mutaciones de primera y mutaciones de segunda, según su criterio de “adición” o “sustracción” de información.

    Por tanto cuando un niño nace con tres piernas se trata de una mutación “beneficiosa” que “añade” información.

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  475. 23 septiembre, 2009 a las 22:43

    Básicamente la macroevolución es mentira porque las mutaciones conllevan perdida de información (cómo en las hormigas) pero en cambio la microevolución es verdad ya que las mutaciones conllevan ganancia de información (como en las bacterias resistentes)…

    Yo no veo ningún cabo suelto 🙄

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  476. Manuel Abeledo
    23 septiembre, 2009 a las 22:45

    Yo sí. ¿Cómo le llaman a miles de millones de pequeños cambios en millones de generaciones?

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  477. 23 septiembre, 2009 a las 22:58

    Muy gracioso lo de las mutaciones y la “variedad”, un término científico que acuñaste con mucha vanguardia. Chistoso también lo de mandar a un biólogo a estudiar genética. Ojalá cuando digas lo de “estudiar genética” no te refieras a leer la Biblia, aunque asumo que muchos acá hicieran eso…

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  478. 23 septiembre, 2009 a las 22:58

    Manuel Abeledo:

    “Yo sí. ¿Cómo le llaman a miles de millones de pequeños cambios en millones de generaciones?”

    Es que los creatas no creen que hayamos pasado por millones de generaciones, así que… cae en saco roto, o mejor dicho en mente rota.

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  479. 23 septiembre, 2009 a las 22:05

    Ah, ¿que me estaban esperando a mí? ¡Que honor!

    Que educados os habeis vuelto.

    Bueno, pues continuemos.

    ManuelC,

    Los colores del pelo tienen que ver con los diferentes genes, no con mutaciones. ¿A qué viene eso que has dicho?

    Pero la perdida del vuelo en las hormigas voladoras, debido a la mutación en el gen de las alas, produce pérdida de información. ¿O niegas esto?

    Sobre cuantas mutaciones tenemos tu, tu mujer, mi marido y yo, eso no lo sabes tú. Pero desde luego no han determinado el color del pelo ni de los ojos.
    Eso es variedad, no mutación. A ver si te voy a tener que mandar a estudiar genética.

    Ahora no tengo tiempo de seguir. He tenido mucho que hacer hoy y estoy cansada. Es hora de mi siesta.

    Hasta luego.

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  480. 23 septiembre, 2009 a las 23:12

    Primero, por alusiones:

    Logos77,

    ¿Desde cuando te precupa la INEXISTENCIA? ¿Y por qué ha de preocuparte? Si no hay nada no sientes nada y nada + nada = nada.
    ¡Ah!, ya caigo, no podrás hacer ciencia. Bueno, pues ya te lo he dicho. Yo sí voy a hacer ciencia, y de la buena. Así qué, piensatelo.

    a) ¿A tí dejar de existir no te preocuparía en absoluto? ¿No te preocuparía que tu conciencia simplemente no volviera a “ser” a partir de cierto momento?
    b) ¿Desde cuando el miedo es algo racional?
    c) ¿Por qué presupones el “dejar de hacer x” una prioridad? ¿Eres jueza del mundo?
    d) ¿Tú? ¿Hacer ciencia? Ni en una infinidad de años…

    Cnidus,

    Mira el contraste con la inexistencia:

    Apocalipsis 22

    ¿Es que a tí te consuelan los cuentos infantiles?

    Segundo, porque sí:

    Las mutaciones conllevan perdida de información, o sea, dañan los genes y para conseguir las suficientes mutaciones RELACIONADAS para cambiar de un animal a otro se necesitarían tantas que no existen las probabilidades matemáticas para semejante escenario.

    1º. ¿Qué es pérdida de información para tí?
    2º. ¿Sabes que hay mutaciones que DUPLICAN genes, cromosomas, genomas… ?
    3º. ¿Sabes que hay mutaciones que permiten que ciertas enzimas adopten nuevas funciones? Esto se ha observado in vitro e in vivo.
    4º. ¿Sabes que ciertas alteraciones genéticas que ni siquiera afectan a los genes?
    5º. ¿Sabes que hay mutaciones que no solo no dañan, sino que incluso causan sobre-expresión de genes?
    6º. ¿Sabes que correlacionar mutaciones es algo pan comido para la SN?
    7º. ¿Y sabes que a causa de ello han evolucionado nuevas rutas metabólicas?. Como en esta referencia, que no es sino un breve recopilatorio de hechos observados en laboratorio, en vivo y en directo, señora Logos77:
    Mortlock, R. P. (1983) Experiments in Evolution using microorganism. BioScience, Vol. 33, No. 5 (May, 1983), pp. 308-313

    Pero claro, ¿qué vas a saber?. Por ello, el resto de tu parrafada cae por su propio peso.

    Y añado:

    Los colores del pelo tienen que ver con los diferentes genes, no con mutaciones. ¿A qué viene eso que has dicho?

    ¿Y cómo se forman los diferentes genes? Adivina…

    Pero la perdida del vuelo en las hormigas voladoras, debido a la mutación en el gen de las alas, produce pérdida de información. ¿O niegas esto?

    Las alas de las hormigas son un vestigio de su pasado como avispas. Y la pérdida de las alas, después de los vuelos nupciales y tras lograr alcanzar una cierta distancia del hormiguero paterno, las alas son INSERVIBLES y su pérdida es una ADAPTACIÓN a un modo de vida subterráneo en el que el movimiento va a estar muy restringido.

    Porque las únicas hormigas “aladas” que sobreviven tras el vuelo nupcial son LAS FUTURAS REINAS de las futuras colonias. Las alas entorpecen, no ayudan, si vives bajo tierra.

    ¡La leche! ¡¿Pero cómo puedes ser tan ignorante?! Ya ni eso, ¿es que ni siquiera tienes sentido común?.

    Sobre cuantas mutaciones tenemos tu, tu mujer, mi marido y yo, eso no lo sabes tú. Pero desde luego no han determinado el color del pelo ni de los ojos.

    ¿Y cómo lo sabes? ¿Te has hecho algún análisis genético o qué?

    Eso es variedad, no mutación. A ver si te voy a tener que mandar a estudiar genética.

    El colmo…

    En fin. Por cierto, las letras azules son enlaces directos a referencias científicas, señora Logos.

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  481. 23 septiembre, 2009 a las 23:15

    Información… información a fin de cuentas ‘hacer saber algo a alguien’, la información genética es sin duda el catálogo para hacer construir y secuenciar esos aminoácidos que construiran proteinas.

    Entonces si un gen por adición de un par de bases queda bloqueado en su expresión o su expresión no genera la información deseada este GANA información, sencillamente el análisis es FANTASTICO.

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  482. 23 septiembre, 2009 a las 23:24

    Pues también S. Belizón, “hacer más”, “hacer menos”, “hacer algo distinto”, “no hacer nada”, “hacer una barbaridad”… todo ello ya es “hacer algo diferente” a lo que había previamente.

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  483. 23 septiembre, 2009 a las 23:27

    Yo también estoy cansado Logos, por lo que intentaré ser breve:

    Bueno, pues continuemos.

    Será empecemos, porque hasta ahora has pasado de contestar.

    Los colores del pelo tienen que ver con los diferentes genes, no con mutaciones. ¿A qué viene eso que has dicho?

    Cierto, influyen diferentes genes; pero unas simples mutaciones en los transportadores o del regulador que controla la producción de melanina resultan en diferente concentración de ésta en el pelo, dando diferente tono. ¿Te leíste el artículo del color de plumas de las aves que publiqué en este blog?. Lo dudo. Te lo resumo, una sola mutación está provocando especiación por variación en el color del plumaje. ¡Qué apasionante es la naturaleza!
    Oye, antes de enredarnos en discusiones bizantinas, algo muy importante. ¿podrías darme la definición de MUTACIÓN

    Pero la perdida del vuelo en las hormigas voladoras, debido a la mutación en el gen de las alas, produce pérdida de información. ¿O niegas esto?

    Depende como definas información. Porque si perder algo es pérdida de información entonces ganar algo es ganancia de información. Por ejemplo, una mutación en un gen del desarrollo que provoque que una mosca tenga dos cabezas (mutación perjudicial) o mayor cantidad de esperma (mutación beneficiosa) entonces te hablo yo de ganancia de información. Define información en este contexo

    Sobre cuantas mutaciones tenemos tu, tu mujer, mi marido y yo, eso no lo sabes tú. Pero desde luego no han determinado el color del pelo ni de los ojos.
    Eso es variedad, no mutación. A ver si te voy a tener que mandar a estudiar genética.

    Se ha secuencia el genoma de diferentes personas y todas ellas tienen mutaciones entre sí, si no fuese así ¡seríamos clones!, ¿o acaso eso tampoco lo entiendes?, ¿en qué crees que se basa las pruebas genéticas para determinar paternidad, casos forenses, etc?

    Y ahora un poco de lectura, para que la repases genética seas tú. Dudo que lo leas, pero al menos que los lectores de este blog sepan que cuando decimos que hay mutaciones beneficiosas lo hacemos sustentándolo en trabajos científicos, no en pajas mentales:

    Ejemplos de mutaciones beneficiosas:

    – Bennett, A.F., Lenski, R.E., & Mittler, J.E. (1992). Evolutionary adaptation to temperature I. Fitness responses of Escherichia coli to changes in its thermal environment. Evolution, 46:16-30.
    – Boraas, M. E. 1983. Predator induced evolution in chemostat culture. EOS. Transactions of the American Geophysical Union. 64:1102.
    – Brown CJ, Todd KM, Rosenzweig RF (1998) Multiple duplications of yeast hexose transport genes in response to selection in a glucose-limited environment. Mol Biol Evol 1998 Aug;15(8):931-42 Nature 387, 708 – 713 (1997)
    – Francis, J.E., & Hansche, P.E. (1972) Directed evolution of metabolic pathways in microbial populations. I. Modification of the acid phosphatase pH optimum in Saccharaomyces cervisiae. Genetics, 70: 59-73.
    – Hansche, P.E. (1975) Gene duplication as a mechanism of genetic adaptation in Saccharaomyces cervisiae. Genetics, 79: 661-674.
    – Lin, E.C.C., & Wu, T.T. (1984) Functional divergence of the L-Fucose system in Escherichia coli. In R.P. Mortlock (ed.), “Microorganisms as Model Systems for Studying Evolution” (pp. 135-164) Plenum, New York.
    -Papadopoulos, D., Schneider, D., Meier-Eiss, J., Arber, W., Lenski, R. E., Blot, M. (1999). Genomic evolution during a 10,000-generation
    experiment with bacteria. Proc. Natl. Acad. Sci. U. S. A. 96: 3807-3812
    – Remold, S.K and R.E. Lenski.2001. Contribution of individual random mutations to genotype-by-environment interactions in Escherichia coli. Procedings of The National Academy of Sciences, 98(20): 11388-11393

    Por cierto, aunque sigas pasando de contestarme te dejo esto aquí:

    – ¿Cómo se produce la microevolución, si no hay mutaciones?
    – Define mutación e información
    Esto no lo hago para jorobar, simplemente para estar seguros que hablamos el mismo idioma.
    – Por favor, resucita ya a la mujer de Darwin, que en tu blog, la has matado antes de hora. Pobre Emma 😦

    😀 😀 😀

    Esto último me lo tomo con ironía, pero me hace pensar que (i) no lees lo que escribes en tu blog, (ii) no lees lo comentarios que te hacemos, vas a piñón fijo poniendo lo que quieres y punto. Si es esto segundo es más grave, porque entonces tendrás aquí el mismo tratamiento.

    Saludos

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  484. 23 septiembre, 2009 a las 23:35

    A veces estos conceptos en genética se me escapan un poco pero debo admitir que nunca me había parado a pensar sobre eso, siempre pensé que la reducción de dedos en la evolución por ejemplo del género Equs desde Hyracotherium era una perdida de información pero veo que como dices “hacer algo diferente” a lo que había previamente ya es algo nuevo. ¡Cómo no lo había pensado antes!

    Gracias a estos debates se clarifica uno muy muy bien.

    Saludos

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  485. 23 septiembre, 2009 a las 23:54

    Logos dice:

    Es cierto que sabes expresarte muy bién. Por eso te han puesto de ‘jefe’ aquí.

    Se agradece el cumplido, pero no soy jefe ni en mi casa, y menos aún en este blog, donde compartimos varios colegas tanto la gestión como la escritura. Como te dije en mi mensaje anterior, piensas que todo funciona como tu iglesia, y te equivocas de raíz. Aquí no hay rabinos.

    Por otro lado, con lo de la pérdida de información, ya me cansé de estrellarme contra un muro llamado Jolimu hace tiempo, así que como resulta muy cansino, solo te haré una pregunta:

    La mutación cromosómica denominada Síndrome de Dawn consiste en poseer un cromosoma 21 de más. Los mutantes tienen 47 cromosomas en lugar de 46, y además, el cromosoma supernumerario puede tener alelos diferentes a los otros dos 21. ¿Eso es pérdida de información?

    Saludos.

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  486. 24 septiembre, 2009 a las 0:16

    Logos:

    La mutación cromosómica denominada Síndrome de Dawn consiste en poseer un cromosoma 21 de más. Los mutantes tienen 47 cromosomas en lugar de 46, y además, el cromosoma supernumerario puede tener alelos diferentes a los otros dos 21. ¿Eso es pérdida de información?

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  487. 24 septiembre, 2009 a las 0:24

    Si el naturalista ve que peligra su teoría, es capaz de negar la evidencia en su contra como han hecho algunos científicos. Si falla el naturalismo solo queda la creación sobrenatural, no hay opción, y como esto no lo pueden aceptar de ninguna forma, no les queda otro remedio que buscar una salida conveniente.

    Pero la evidencia está de parte de la creación especial, porque no hay evidencia de la macroevolución.

    Si el naturalista ve que peligra su teoría, es capaz de negar la evidencia en su contra como han hecho algunos científicos. Si falla el naturalismo solo queda la creación sobrenatural, no hay opción, y como esto no lo pueden aceptar de ninguna forma, no les queda otro remedio que buscar una salida conveniente.

    Pero la evidencia está de parte de la creación especial, porque no hay evidencia de la macroevolución.

    Epic copy-paste!!!1

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  488. 24 septiembre, 2009 a las 0:43

    Ya supéralo, Logos. Te han presentado más de diez demostraciones de la existencia de la macroevolución. Si vas a seguir hablando acá, debes admitir que estás sesgada y que obedeces a un particular dogma de fe que, además de ser hermético, es bastante intransigente.

    Aqui el problema es que ni los científico se ponen de acuerdo que es qué.

    Lo mismo les pasa a los médicos. Vas a tres y te dan tres opiniones. Por eso se recomienda tener más de una opinión médica.

    Eso pasa cuando se tiene lectura selectiva, como tú: sólo ves lo que quieres. Muchos biólogos acá te intentan decir lo mismo pero haces oídos sordos.

    Sólo por curiosidad, cuando vas a los tres médicos, ¿SIEMPRE te dan tres opiniones distintas? Porque deberías pensar seriamente ofrecer tu cuerpo a la ciencia.

    ¿Las alas de las hormigas son un vestigio de su pasado? Mira, eso de los organos vestigiales son otra barbaridad que la evolución ha estado enseñando. Hasta la fecha, cada organo que habeís considerado vestigial se ha demostrado no serlo.

    Bueno… enséñanos dichas demostraciones. Científicas, por favor, y no que se trate de una verborrea que incluya una combinación de citas bíblicas.

    Dios no comete errores, amigos, todo lo que crea lo crea con un propósito. Tarde o temprano se descubre.

    Válido. Irrelevante, pero válido. Muchos creyentes consideran esto, y la parte de descubrimiento, bueno, se llama investigación científica.

    Perdida de información es cuando en gen que tenía una función la pierde y muta, y ya no puede hacer esa función, o hace mal la función. De una forma o de otra, es una pérdida.No podemos olvidar que también interviene la cosmovisión de cada uno en la interpretación de los datos.

    Secundo a Manuel con lo que definas la mutación, por favor. Y olvídate de las “cosmovisiones”, que esto es ciencia. Si tú no lo puedes olvidar no sé qué haces aquí… Oh, es cierto, evangelizas, pero eso es otra historia.

    Si el naturalista ve que peligra su teoría, es capaz de negar la evidencia en su contra como han hecho algunos científicos. Si falla el naturalismo solo queda la creación sobrenatural, no hay opción, y como esto no lo pueden aceptar de ninguna forma, no les queda otro remedio que buscar una salida conveniente.

    ¿Qué es más conveniente? ¿Las conclusiones que se extraen de la labor científica o decir que todo es cuestión de creación sobrenatural? Ese es el problema de los débiles de mente: ocupan las cuestiones inexplicables con eventos fantásticos para aferrarse a una ilusión de seguridad.

    Por cierto, si una teoría falla, por muy grande que sea el orgullo del científico que la diseñó siempre terminará cayendo. Se trata de investigar los hechos.

    A mi NO ME PREOCUPA EN ABSOLUTO dejar de existir, porque NO VOY A DEJAR DE EXISTIR. Al contrario, voy a estar mucho más consciente de las cosas que ahora.

    Ahora estoy muy limitada, después tendré todo el conocimiento que tenía Cristo.

    Concordamos en lo que estás muy limitada. ¿Recuerdas lo que te dije en tu blog hace unos meses sobre esos extraños anhelos? Ya sabes lo que dijo el buen Diógenes: “Si tanto os gusta el Hades…”

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  489. 24 septiembre, 2009 a las 0:10

    Muy interesante todo. Seguiremos estudiando y poniendo artículos al respecto, y está claro que las cosas no están tan claras como creeís o decis.

    Lo que está superclaro es como os animais todos cuando se habla de ciencia.

    Aqui el problema es que ni los científico se ponen de acuerdo que es qué.

    Lo mismo les pasa a los médicos. Vas a tres y te dan tres opiniones. Por eso se recomienda tener más de una opinión médica.

    Cnidus,

    ¿Las alas de las hormigas son un vestigio de su pasado? Mira, eso de los organos vestigiales son otra barbaridad que la evolución ha estado enseñando. Hasta la fecha, cada organo que habeís considerado vestigial se ha demostrado no serlo.

    Dios no comete errores, amigos, todo lo que crea lo crea con un propósito. Tarde o temprano se descubre.

    Perdida de información es cuando en gen que tenía una función la pierde y muta, y ya no puede hacer esa función, o hace mal la función. De una forma o de otra, es una pérdida.No podemos olvidar que también interviene la cosmovisión de cada uno en la interpretación de los datos.

    Si el naturalista ve que peligra su teoría, es capaz de negar la evidencia en su contra como han hecho algunos científicos. Si falla el naturalismo solo queda la creación sobrenatural, no hay opción, y como esto no lo pueden aceptar de ninguna forma, no les queda otro remedio que buscar una salida conveniente.

    Pero la evidencia está de parte de la creación especial, porque no hay evidencia de la macroevolución.

    A mi NO ME PREOCUPA EN ABSOLUTO dejar de existir, porque NO VOY A DEJAR DE EXISTIR. Al contrario, voy a estar mucho más consciente de las cosas que ahora.

    Ahora estoy muy limitada, después tendré todo el conocimiento que tenía Cristo.

    1 Juan 3:1-2 [Cita bíblica editada, consultar fuente original]
    Apocalipsis 21:7 [Cita bíblica editada, consultar fuente original]

    No podemos olvidar que también interviene la cosmovisión de cada uno en la interpretación de los datos.

    Si el naturalista ve que peligra su teoría, es capaz de negar la evidencia en su contra como han hecho algunos científicos. Si falla el naturalismo solo queda la creación sobrenatural, no hay opción, y como esto no lo pueden aceptar de ninguna forma, no les queda otro remedio que buscar una salida conveniente.

    Pero la evidencia está de parte de la creación especial, porque no hay evidencia de la macroevolución.

    Saludos

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  490. Darío
    24 septiembre, 2009 a las 2:17

    Dios no comete errores, amigos, todo lo que crea lo crea con un propósito. Tarde o temprano se descubre.

    Se descubre …, ¿que es un latonero que no sirve ni para el diseño básico, que es un inútil que deja cosas sin aclarar, que sigues demostrando que tienes NPI de lo que hablas? ¿Qué es lo que tarde o temprano se descubre, Loguitos?

    Perdida de información es cuando en gen que tenía una función la pierde y muta, y ya no puede hacer esa función, o hace mal la función. De una forma o de otra, es una pérdida.No podemos olvidar que también interviene la cosmovisión de cada uno en la interpretación de los datos

    Que necia eres. No lees nada de lo que los demás ponen. Contigo no hay perdida de información, si acaso de tiempo, aunque a veces creo que tu cabeza es un agujero negro.

    A mi NO ME PREOCUPA EN ABSOLUTO dejar de existir, porque NO VOY A DEJAR DE EXISTIR.

    Y no voy a dejar de existir, … por qué NO VOY A DEJAR DE EXISTIR y POR QUÉ NO ME DA MI PUTA GANA. ¿Algún problema?

    Salvo que haces mierda a la lógica, haz lo que quieras.

    El infierno son los otros (Sartre)

    Y yo agregaría: los otros creacionistas y los del diseño inteligente.

    ¿Ya vas a presentar algo serio o vas a seguir con tu basura religiosa?

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  491. fff
    24 septiembre, 2009 a las 4:59

    Proverbios1:22 “¿Hasta cuándo, incautos, amarán la ingenuidad? ¿Hasta cuándo los insolentes se complacerán en su insolencia y los necios aborrecerán la ciencia?”

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  492. sbach2k
    24 septiembre, 2009 a las 5:47

    “Argumentar con una persona que ha renunciado a la lógica, es como dar medicina a un hombre muerto”. – Thomas Paine

    Realmente que paciencia!!!

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  493. Aficionado
    24 septiembre, 2009 a las 6:30

    Ahora resulta que los biólogos no se ponen de acuerdo en la definición de mutación. ¡Por favor! Una mutación es cualquier cambio en un gen, así de simple. Y debo insistir en que el concepto de información no es propio de la biología y sólo confunde debido a su inexactitud:

    Resultará obvio a partir de las consideraciones precedentes que ‘información genética’ no puede designar ninguno de los conceptos de información enlistados. Como Lwoff (1962:94) propuso hace tiempo, “para el biólogo, ‘información genética’ se refiere a una estructura real dada u orden del material hereditario, y no a la entropía negativa de esta estructura”. Por lo tanto, ‘información genética’ puede referirse sólo a la composición y estructura específicas del material genético. Si se usa en este sentido, es legítimo continuar hablando de información genética. Sin embargo, considerando los estragos que los diferentes sentidos de la palabra ‘información’ han causado dentro y fuera de la comunidad científica [como en la mente de logos77], urgimos a dejar de hablar en términos de información en biología molecular y del desarrollo. (Sin embargo, una noción general de información en el sentido de representación resulta útil para muchos propósitos, pero necesita dilucidarse apropiadamente: véase Kary, 1990.) Por lo tanto, expresiones como ‘molécula de información’, ‘flujo de información’, ‘transcripción’ y ‘traducción’ son puramente analógicas y deberían reemplazarse por expresiones estrictamente físicas, químicas o bioquímicas en cualquier teoría que pretenda explicar la síntesis y replicación de los ácidos nucleicos, así como la síntesis de proteínas. Después de todo, los biólogos moleculares tratan con moléculas, no con símbolos o letras.

    Mahner, M. & M. Bunge (1997), Fundamentos de biofilosofía, México, Siglo Veintiuno Editores, 2000, p. 319-320.

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  494. Aficionado
    24 septiembre, 2009 a las 7:14

    Única visión del mundo que ha probado ser fecunda en todas las ciencias:

    1. Axioma del realismo ontológico: El universo existe en sí mismo, es decir, independientemente de los investigadores.
    2. Axioma del materialismo: El universo está compuesto sólo por cosas concretas.
    3. Axioma del legalismo: Todas las propiedades esenciales de una cosa se hallan legalmente relacionadas.
    4. Axioma del procesalismo: Todas las cosas cambian.
    5. Axioma del sistemismo: Toda cosa concreta es un sistema o un componente de un sistema.
    6. Axioma del realismo epistemológico: El universo puede conocerse.
    7. Axioma del falibilismo: El conocimiento es parcial y falible.
    8. Axioma del meliorismo: El conocimiento es perfectible.
    9. Axioma del cientificismo: La investigación científica es la mejor manera de conocer el universo.

    Saludos

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  495. 24 septiembre, 2009 a las 9:51

    Respecto a lo que estábamos hablando, Logos77, ¿puede especificar, citando autores, sobre qué temas no hay acuerdo o más concretamente, definición clara?

    Sigo:

    ¿Las alas de las hormigas son un vestigio de su pasado? Mira, eso de los organos vestigiales son otra barbaridad que la evolución ha estado enseñando. Hasta la fecha, cada organo que habeís considerado vestigial se ha demostrado no serlo.

    Y ahora me saltas con los órganos vestigiales… ¿Es qué no entiendes lo que lees? He dicho vestigio del pasado, NO he dicho órgano vestigial y ámbos términos no son sinónimos. Y órgano vestigial “no es un término erróneo”; para un “órgano vestigial”, “tener utilidad” no implica “no ser vestigial”.

    Dios no comete errores, amigos, todo lo que crea lo crea con un propósito. Tarde o temprano se descubre.

    Lástima que en todo este tiempo aún no hayas aportado prueba ninguna.

    Perdida de información es cuando en gen que tenía una función la pierde y muta, y ya no puede hacer esa función, o hace mal la función. De una forma o de otra, es una pérdida.No podemos olvidar que también interviene la cosmovisión de cada uno en la interpretación de los datos.

    Pues bien: NO se pierde la función y después se muta. Se muta y según el tipo de mutación, se pierde, se incrementa, varía, no pasa nada o se cambia la función. Debes revisar, además de tus fuentes, tu propia forma de expresarte… Y no, si hablamos de ciencia utilizamos la terminología y definiciones de la ciencia, no mezclemos churras con merinas.

    Si el naturalista ve que peligra su teoría, es capaz de negar la evidencia en su contra como han hecho algunos científicos.

    ¿Puede citar a alguno? Hasta ahora ese comportamiento lo hemos visto en gente como usted. Sin ir más lejos, en mi anterior intervención le he dado 6 referencias científicas que aluden a varios hechos descubiertos que contradicen todo lo que ha dicho. ¿Vas a rectificar o vas a negar, otra vez, la evidencia?.

    Pero la evidencia está de parte de la creación especial, porque no hay evidencia de la macroevolución.

    Lee todas las entradas el Huerto Evolutivo, entre otras entradas del blog. Que no solo es evidencia observable, sino repetible.

    A mi NO ME PREOCUPA EN ABSOLUTO dejar de existir, porque NO VOY A DEJAR DE EXISTIR. Al contrario, voy a estar mucho más consciente de las cosas que ahora.

    Es decir, ni siquiera te has propuesto hacer ese ejercicio mental de imaginarte en situación, que fué lo que te pedí que hicieras…
    Sigue creyendo en cuentos de hadas.

    pD. Es Síndrome de Down 😉

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  496. 24 septiembre, 2009 a las 10:04

    Logos:

    Aqui el problema es que ni los científico se ponen de acuerdo que es qué.
    Lo mismo les pasa a los médicos. Vas a tres y te dan tres opiniones. Por eso se recomienda tener más de una opinión médica.

    Ya, incluso 3 taxistas diferentes me llevan al aeropuerto por caminos distintos, pero eso no tiene nada que ver con lo que hablamos. Aquí no hablamos de aplicaciones sino de definiciones. Tus 3 médicos contradictorios darán la misma definición ante la palabra insulina. Y por eso mismo te pido tu definición de mutación. Te daré una pista.

    La Conservapedia (muy en tu línea) la define como: “In biology, a mutation is any physical change in the genetic material of an organism”. Y la CreatioWiki (más en tu línea aún) la define como: “A mutation is any spontaneous heritable change in DNA sequence that contributes to genetic variability”. Incluso se atreven a hablar de algunos de los procesos que pueden provocar mutaciones: “It results from 2 possible mechanisms. (i) cellular accidents during processes like replication, recombination, or transposition. (ii) Exposures to foreign mutagens, such as chemicals or ultra violet rays”.
    Si sabes de lo que hablas tendrás que saber definir las cosas sino tendré que asumir que no sabes de qué estás hablando. Así que te repito:

    Define mutación

    ¿Ya te has dado cuenta que no eres un clon de tu marido, y por tanto sois mutantes uno respecto al otro? 😉

    Perdida de información es cuando en gen que tenía una función la pierde y muta, y ya no puede hacer esa función, o hace mal la función. De una forma o de otra, es una pérdida.

    Siguiendo tu línea argumental: “ganancia de información es cuando una secuencia de DNA que no tenía ninguna función codificante muta, la gana y pasa a tener una nueva función. O bien cuando dos genes con funciones diferentes se duplican, una copia de estas duplicaciones se fusionan y generan una proteína con una nueva función (a la vez que la antigua se mantiene)”.

    Dime cuál te gusta más, porque de los dos casos tengo ejemplos demostrados y publicados. Eso según tu definición es ganancia de información

    No podemos olvidar que también interviene la cosmovisión de cada uno en la interpretación de los datos.

    Perdona, pero el rollo ese de la cosmovisión lo dejas para clase de religión. Aquí hablamos de ciencia y sólo hay dos posturas: la de los científicos que hacen experimentos y obtienen resultados y la de aquellos que no hacen experimentos e intentar ajustar los resultados de otros a su creencia religiosa. Lo primero se llama ciencia, lo segundo religión.

    Si el naturalista ve que peligra su teoría, es capaz de negar la evidencia en su contra como han hecho algunos científicos.

    Los científicos ven como sus hipótesis son refutadas y ante eso queda hacer más ciencia. ¿Y quienes refutan las hipótesis? Otros científicos, nunca la religión. Y adivina quienes son expertos en negar evidencias científicas…..
    😦

    Si falla el naturalismo solo queda la creación sobrenatural, no hay opción, y como esto no lo pueden aceptar de ninguna forma, no les queda otro remedio que buscar una salida conveniente.

    Falso, que una teoría sea falsa no valida automáticamente que otra que circula por ahí y que no ha sido demostrada (ni será nunca demostrada según el propio creacionista D. Gish) sea verdadera, tendrá que demostrarlo. Además, ¿con cuál de las cientos de versiones de creación nos quedamos, con la del Génesis, con la de los esquimales, con la de los apaches, con la budista, con la musulmana……?

    1 Juan 3:1-2 [Cita bíblica editada, consultar fuente original]

    La pena es que entras a hablar de ciencia y estas son las únicas referencias bibliográficas que das 😦

    Sigues sin contestarme a algo muy importante, debo de empezar a pensar que nos sabes las respuestas y en realidad sólo entras aquí a hacer propaganda y a que perdamos el tiempo. Hazme cambiar de opinión.

    ¿Cómo se produce la microevolución, si no hay mutaciones?

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  497. 24 septiembre, 2009 a las 12:39

    Logos: Si el naturalista ve que peligra su teoría, es capaz de negar la evidencia en su contra como han hecho algunos científicos.

    Cnidus: ¿Puede citar a alguno?

    Te lo contesto yo Cnidus. Behe y su “complejidad irreducible”. A pesar de las evidencias en contra sigue con ello.
    😉

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  498. Renton
    24 septiembre, 2009 a las 12:57

    Logos:
    Ahora estoy muy limitada, después tendré todo el conocimiento que tenía Cristo.

    1 Juan 3:1-2 [Cita bíblica editada, consultar fuente original]
    Apocalipsis 21:7 [Cita bíblica editada, consultar fuente original]

    Es esta la nueva política del blog?

    Por qué no se permite la publicación completa de los mensajes de Logos?

    Si el adjuntar una cita bíblica, un refrán o chiste es pertinente para con el desarrollo de la argumentación, por qué se censura una parte?

    Rogaría que no se seccionaran los mensajes de Logos, ya sabes, es contradictorio no banearla y en cambio censurar partes de sus mensajes.

    7 “Si corriges a los burlones,

    sólo ganarás que te insulten;

    si reprendes a los malvados,

    sólo te ganarás su desprecio.

    8 No reprendas a los burlones,

    o acabarán por odiarte;

    mejor reprende a los sabios,

    y acabarán por amarte.

    9 Educa al sabio,

    y aumentará su sabiduría;

    enséñale algo al justo,

    y aumentará su saber.

    Proverbios 9:7-9

    😐

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  499. Manuel Abeledo
    24 septiembre, 2009 a las 13:20

    Efectivamente, es la nueva política.

    En ningún caso es pertinente una cita bíblica cuando no se habla de religión, y además Legos lleva varios mensajes poniendo citas de la biblia que no vienen a cuento.

    Varios le hemos advertido (yo hasta en cinco ocasiones) y no ha dejado de hacerlo, por lo que se ha procedido a borrar las citas.

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  500. 24 septiembre, 2009 a las 13:23

    Renton, en primer lugar la cita sigue ahí, todos tenemos Biblia. Puedes ir a consultarla. Yo pongo enlaces, referencias bibliográficas (aún a riesgo de que no podías leerlos por necesitan pagar para verlo), porque poner todo el artículo o un resumen ocuparía demasiado.
    En segundo lugar porque no viene a cuento aquí. Hablamos de ciencia y de educación en México. Que use esos textos en las entradas de religión de este blog.
    Y en tercer lugar, y no menos impotante, porque conocemos como funciona Logos. Lo lleva haciendo desde hace dos años en todos los blogs. Entra hablando de ciencia en blogs de ciencia y evolución, luego se niega a seguir el debate de ciencia, pasa a los versículos y acaba mandando al infierno a todo el mundo.

    Eso sin olvidar la política de su blog, censura los comentarios que quiere cuando quiere, así que el camino del victimismo aquí no va. Si quiere hablar de ciencia aquí será bienvenida. Permitiremos cualquier crítica, aunque sea faltando al respeto a mucha gente.

    Ese es mi punto de vista, el de uno de los administradores de este blog. Supongo que habrá otros compañeros de administración que también tendrán algo que decir.

    Y una reflexión personal, Renton, ¿tú has visto lo interesante que se ponen los debates cuando se habla de ciencia, educación, temas sociales…., y lo mucho que se enturbia cuando aparecen los fundamentalistas a soltar sus arengas, dando como única referencia citas bíblicas?
    😦

    Por supuesto estos comentarios van a servir para que Logos se olvide de la charla científica que manteníamos y empiece de nuevo su retahíla, como ya ha hecho en todos los blogs por los que ha pasado. Que nos vamos conociendo.

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  501. Renton
    24 septiembre, 2009 a las 13:34

    Manuel:
    no viene a cuento aquí. Hablamos de ciencia y de educación en México

    Manuel, sabes que las conversaciones son orgánicas y que no se las puede restringir, si alguien considera oportuno citar a su Gurú espiritual aunque los demás no entendamos si viene al caso o no, qué hay de malo en publicar dicha cita?

    A la gente se la banea o se la permite expresar en Libertad, pero justificar el no banear a Logos porque eso supondría un esfuerzo en el control de los mensajes publicados y tomarse la molestia de censurar las citas bíblicas que pueda aportar es terriblemente contradictorio.

    Manuel:
    onocemos como funciona Logos. Lo lleva haciendo desde hace dos años en todos los blogs. Entra hablando de ciencia en blogs de ciencia y evolución, luego se niega a seguir el debate de ciencia, pasa a los versículos y acaba mandando al infierno a todo el mundo

    Y eso asusta?
    Si no se le publican las citas bíblicas hablará más de evolución y mandará menos a la gente al Infierno?

    Por qué molesta una cita bíblica y no un insulto?

    Por qué no se censuran los insultos?

    Aquí he leído unos cuantos, te parece menos reprobable un insulto que una cita bíblica?

    Me parece un paso atrás!

    Manuel:
    ¿tú has visto lo interesante que se ponen los debates cuando se habla de ciencia, educación, temas sociales…., y lo mucho que se enturbia cuando aparecen los fundamentalistas a soltar sus arengas, dando como única referencia citas bíblicas?

    Pues una de dos, o se censura a los fundamentalistas o se les deja hablar, pero no se les censura parte de su retórica y se les machaca a insultos después.

    Creo que todos somos lo suficientemente mayores como para saber reconducir un debate sin censuras ni insultos, no es cierto?

    No hace falta recurrir a un infantilismo así que sólo demuesrta cierta debilidad por parte de los dueños del blog.

    Mal vosotros!

    😐

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  502. 24 septiembre, 2009 a las 13:41

    Renton, ¿por qué no comentas el punto 1 de mi respuesta?:
    en primer lugar la cita sigue ahí, todos tenemos Biblia. Puedes ir a consultarla. Yo pongo enlaces, referencias bibliográficas (aún a riesgo de que no podías leerlos por necesitan pagar para verlo), porque poner todo el artículo o un resumen ocuparía demasiado
    La cita sigue ahí. Muy selectivo el análisis si señor. De todas formas por el “caso Logos” no pienso dedicar muchas más líneas. La debilidad está en los argumentarios que cada uno emplea respecto al tema que debate.

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  503. Manuel Abeledo
    24 septiembre, 2009 a las 13:43

    Por qué molesta una cita bíblica y no un insulto?

    Por qué no se censuran los insultos?

    Un insulto a un comentario puede ser reprobable, pero no me cabe duda de que toda palabra malsonante no se ha salido del tema del debate. Lo de legos no es una cuestión de respeto o educación (aunque sus insinuaciones sobran en muchos casos), es una cuestión de ajuste temático.

    Citas a la biblia como las que se han borrado no aportan absolutamente nada al tema y molestan a quienes nos negamos a convertir este espacio en una plataforma para su evangelismo.

    Pues una de dos, o se censura a los fundamentalistas o se les deja hablar, pero no se les censura parte de su retórica y se les machaca a insultos después.

    De nuevo, sus citas bíblicas no aportaban nada al debate. Borrarlas, como cuando se han borrado los enlaces a su blog, no cambia el contenido.

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