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Los creacionistas y la microevolución

20 septiembre, 2009

microevolucion

Según la Wikipedia la microevolución es la ocurrencia de cambios a pequeña escala en las frecuencias alélicas de una población, a lo largo de unas pocas generaciones. También se conoce como cambio a nivel o debajo del nivel de especies. Estos cambios pueden deberse a varios procesos: mutación, selección natural, flujo genético y deriva genética. Ya sé que a muchos creacionistas no les gusta la wikipedia, la califican de liberal, naturalista, evolucionista y antirreligiosa, por ello han constituídos sus propias enciclopedia como la Conservapedia y la Creation Wiki

De todas formas, en este término en concreto, los creacionistas no parecen discrepar. Así nos lo han hecho saber cuando han aparecido en los debates de este u otros blogs. Por ejemplo en el blog de Paulo podemos leer en uno de sus artículos:

Hoy día no existen muchas personas informadas, cristianas o no, que se atrevan a rechazar el primero de estos procesos. La micro-evolución es un hecho, y los biólogos que trabajan en laboratorios de todo el mundo saben esto de sobra. De hecho hay innumerables ejemplos en la literatura que muestran con toda claridad cómo ciertas mutaciones genéticas en ciertos organismos, posteriormente seleccionados (mediante la selección natural), producen organismos capaces de adaptarse a una infinidad de situaciones por medio de cambios imposibles de prever con antelación. Curiosamente estas mutaciones, lejos de ser siempre defectuosas y de provocar la muerte de los organismos, a menudo actúan para provocar precisamente lo contrario: su supervivencia. Y de la misma manera existen muchas evidencias que apuntan a que precisamente por medio de este tipo de cambios pequeños y graduales organismos y estructuras bioquímicas simples pueden dar lugar a organismos y estructuras bioquímicas más complejas.

Otra de nuestras habituales comentaristas, Logos77, nos da su opinión sobre el tema:

Sí, acepto la microevolución, porque de ella hay evidencias y ademas no contradice la Ciencia de Dios, la más importante de todas.

. Y en el blog de Paulo nos da su versión del Diseño Inteligente:

El Diseño Inteligente acepta la micro-evolución, (cambios a variaciones dentro de la misma especie) (…) Tambien acepta la selección natural (…)

En resumen, aceptan la microevolución y la selección natural como motor de ésta. Bien, yo no voy a contradecirles, la microevolución es un hecho, existen muchísimas evidencias y experimentos en el laboratorio. Ahora bien, al aceptar esto los creacionistas entran en una clara contradicción contra lo que ellos mismos pregonan. Veamos dos ejemplos:

A. Una evolución (variación de los organismos a lo largo del tiempo), sea micro o macro implica ganancia de información. Desde los lobos que han generado las diferentes razas de perros hasta las “humildes” bacterias ganando resistencias a antibióticos o nuevas capacidades metabólicas, se puede observar esa ganancia de información. A nivel molecular se ha demostrado que existe ganancia de información génica por transferencia horizontal y vertical de genes, por duplicaciones seguidas de mutaciones, por fusiones de genes, por reorganización cromosómica. Eso ya no lo discute nadie que sepa algo de genética. La pregunta es. ¿por qué algunos creacionistas siguen sin ver esa ganancia de información?. ¿Cómo pretenden que haya evolución (aunque sea micro) sin ella?. ¿qué alternativa proponen?

B.Para explicar la microevolución aceptan la selección natural (SE) como mecanismo. Lógico, porque efectivamente se ha demostrado que es uno de los motores de la evolución. Entonces, ¿por qué tanto meterse con Darwin?. Según ellos la selección natural dice que “el más fuerte” es que triunfa y eso fue usado por Hitler, y un montón de asesinos más (olvidando eso sí los dictadores fascio-cristianos como Franco o Pinochet).
Y ahora resulta que la SE tiene validez bíblica (que es en lenguaje que hablan los creacionistas). Han estado demonizando a Darwin, entre otras cosas por este tema ¡un poquito de coherencia por favor!. Si quieren utilicen la evolución humana o por el tema del ancestro común para meterse con Darwin, pero no la excusa de la SE :D. Si emplean el argumento de que nazismo nació por culpa de Darwin (cosa por otra parte completamente falsa) sepan que ustedes también apoyan esa “filosofía”.

En fin, esto sólo son una reflexiones en “voz alta” sobre las incongruencias que presenta el pensamiento creacionista. Pero como siempre aquí estamos abiertos para quienes lo vean de otra forma 😉

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  1. Darío
    20 septiembre, 2009 en 20:25

    jajajajajajajaja

    συμπαθητικός

  2. 20 septiembre, 2009 en 20:39

    Pides coherencia donde no puede haberla, Manuel. Verás como a más de uno no se le caen los anillos para afirmar que lo que dices es cierto, pero que la macroevolución no existe (con dos y un palito).

    Saludos.

  3. 20 septiembre, 2009 en 20:46

    Pues sí. Si ya el mismo término “ciencia de la creación” es contradicción pura y dura… que sean coherentes en los “detalles” es pedir un milagro 🙄

  4. Aficionado
    20 septiembre, 2009 en 20:53

    ¿Es correcto usar el concepto de “información” en genética o debería reservarse a la ingeniería de telecomunicaciones? Según parece, el concepto de información es exacto en ingeniería, pero resulta una analogía bastante confusa en biología, especialmente al discutir con creacionistas, quienes le otorgan el significado que se les viene en gana, en vez de entender el término como el orden de los nucleótidos que componen los ácidos nucleicos (la estructura del ADN y del ARN).

    Saludos.

  5. 20 septiembre, 2009 en 21:10

    Afi, es un término que se ha extendido mucho, entiendo como información genética la que está contenida en la molécula de DNA de la célula. Al menos es el término que yo manejo. He preguntado en diversos debates a distintos creacionistas qué entienden ellos por “información” pero jamás me han contestado.

    😦

  6. Aficionado
    20 septiembre, 2009 en 21:49

    Sí, he leído cuando les preguntas por su concepto de “información”, ya que lo usan como quieren. Pero el punto es si realmente las moléculas, en particular el ADN, contienen información (señales físicas y químicas codificadas, transmitidas y decodificadas por un sistema artificial de información compuesto por un código, un emisor, un canal, un receptor y un decodificador) o si, por el contrario, es una analogía (al igual que en el caso de conceptos como “codificar” e “instrucciones” en genética), pero no una identidad, de tal manera que la “transcripción del ADN” no es idéntica a la “transmisión de información”; de lo contrario podría caerse en un informacionismo, alternativa al materialismo bastante popular últimamente.

    Saludos.

  7. 20 septiembre, 2009 en 22:06

    Hahahaha, qué cachonda la conservapedia 😀

    “Some creationists have postulated that the pre-flood earth had climatic conditions unlike those found today. The flood may have been the first rain on earth, while previous to the flood, water was received by a constant mist or fog that covered the land. This mist would have blocked out most ultraviolet radiation which would have dramatically reduced cell damage and greatly lengthened life span.[4] This post-Flood climate change may also explain the apparent great extinction of dinosaurs, pterosaurs, and other creatures after the flood.”

    Visto en el artículo de Homo sapiens. XD

  8. Creata-en-la-cloaca
    20 septiembre, 2009 en 22:37

    Hay que reconocer que imaginación no les falta.

    “The skin of dinosaurs was so sensible to UV light, that they litterally fried like eggs under the fierce Sun when rain ceased. Other creatures had developed pigments rapidly by microevolution to survive in the new era post-flood “.

    I can do it!

  9. Manuel Abeledo
    20 septiembre, 2009 en 23:03

    En mi pueblo a esto se le llama…

    ¡Zas, en toda la boca!

  10. Picapoyos
    21 septiembre, 2009 en 1:03

    Y esto de la conservapedia es católica, evangelista, protestante, cuáquera, etc, etc. o cada uno tendrá la suya???

  11. Alec
    21 septiembre, 2009 en 3:39

    A mí me interesaría saber cuántos creatas saben que Hitler era católico, y que al igual que Palin, Bush y compañía, decía que la guerra era una misión encomendad por dios.

  12. PICAPOYOS
    21 septiembre, 2009 en 12:01

    “He seguido a la Iglesia al darle al programa de nuestro partido el carácter de finalidad inalterable, como el Credo. La Iglesia nunca ha permitido que se interfiriera con el Credo. Hace mil quinientos años que fue formulado, pero cada sugerencia de que fuera corregido, cada crítica lógica o ataque sobre él, han sido rechazados. La Iglesia se ha dado cuenta de que cualquier cosa y todo puede ser cimentado sobre un documento de esta clase, sin importar cuán contradictorio o irreconciliable con él sea. Los fieles se lo tragarán entero, siempre que al razonamiento lógico no se le permita nunca tocarlo.”

    Adolfo Hitler, en “Rauschning” (La voz de la destrucción)

  13. PICAPOYOS
    21 septiembre, 2009 en 12:02

    “Estamos convencidos de que la gente necesita y requiere esta fe. Por lo tanto hemos llevado a cabo la lucha contra el movimiento ateo, y esto no sólo con unas pocas declaraciones teóricas: lo hemos aplastado.”

    Adolfo Hitler,discurso en Berlín (24/10/1933)

  14. PICAPOYOS
    21 septiembre, 2009 en 12:03

    “El hecho de que el Vaticano esté concluyendo un tratado con la nueva Alemania significa un reconocimiento del estado Nacionalsocialista por parte de la Iglesia Católica. Este tratado muestra a todo el mundo, clara e inequívocamente, que la afirmación de que el Nacionalsocialismo es hostil a la religión es una mentira.”

    Adolfo Hitler escrito al Partido Nazi, 1933
    “Hitler’s Pope”, por J. Cornwell

  15. PICAPOYOS
    21 septiembre, 2009 en 12:04

    “Las escuelas seculares no pueden ser toleradas nunca, porque tales escuelas no tienen instrucción religiosa, y una instrucción moral general sin base religiosa está construida sobre el aire; consecuentemente, todo el entrenamiento del carácter y la religión deben derivarse de la fe… Necesitamos gente creyente.”

    Adolfo Hitler, 26 de abril de 1933, discurso durante las negociaciones que llevaron al Concordato entre los nazis y el Vaticano.

  16. PICAPOYOS
    21 septiembre, 2009 en 12:07

    …y otras tan simpáticas:

    “Y el fundador del cristianismo no mantuvo secreta en absoluto su apreciación del pueblo judío. Cuando lo consideró necesario, Él expulsó a esos enemigos de la raza humana fuera del templo de Dios.”

    “Mein Kampf”

    “Estoy convencido de que actúo como agente de nuestro Creador. Al combatir a los judíos estoy haciendo la voluntad del Señor.”

    … una inspiración

    “La grandeza del cristianismo no estuvo en intentar negociaciones de compromiso con otras opiniones filosóficas similares del mundo antiguo, sino en su inexorable fanatismo al predicar y pelear por su propia doctrina.”

    “Mein Kampf”, vol. 1, Cáp. 12

    “Soy ahora, como antes, católico, y siempre lo seré.”

    escrito dirigido al general Gerhard Engel en 1941

  17. KC
    21 septiembre, 2009 en 12:39

    Uno de los grandes ejemplos de personaje interesado por ser amigo de Dios… pero tampoco hay que irse tan lejos, hombre…

    Me quedo con esta frase, que demuestra la buena fe de la inteligencia emocional de Adolfito:

    Los fieles se lo tragarán entero

    Saludos.

  18. Renton
    21 septiembre, 2009 en 13:57

    Manuel, perdona que vuelva a desviar el tema (si quieres coloca este comentario en la entrada que corresponda) pero, cómo explica la evolución el orgasmo femenino y el punto G masculino?

    Es un poco absurdo…
    (tal vez lo absurdo es mi pregunta y acabo de decir una estupidez…)

    😐

  19. PICAPOYOS
    21 septiembre, 2009 en 14:17

    Renton, ¿puedo yo hacer otra igualmente tonta?
    ¿Cómo explica la Biblia o el creacionismo la diferencia entre el orgasmo masculino y femenino?

  20. Renton
    21 septiembre, 2009 en 14:20

    Igualmente..?
    😆

    No soy creacionista y me da igual lo que defienda, pero como la Bíblia no es un libro de ciencias, no trata el tema de la diferencia entre el orgasmo masculino y femenino.

    Habla de lo correcto o incorrecto de algunas prácticas sexuales pero nada más (ni nada menos!).

    😐

  21. PICAPOYOS
    21 septiembre, 2009 en 14:20

    pues mira por donde nos hemos fijado en la misma frase. La verdad es que resume mucho la mentalidad de conejo que tenía este genio.

  22. 21 septiembre, 2009 en 15:16

    Renton, no conozco la respuesta a tu pregunta. ¿Algún voluntari@ se anima a dar la respuesta?

  23. Manuel Abeledo
    21 septiembre, 2009 en 15:33

    Hombre, creo que el orgasmo femenino puede explicarse como una ventaja sobre los individuos que no obtengan placer del sexo: a más placer, más sexo y mayores posibilidades de reproducción.

    Lo del punto G masculino no lo tengo tan claro, pero me parece a mí que en principio no debería tener ningún fin reproductivo. A fin de cuentas se trata de presionar una de las paredes de la próstata.

  24. 21 septiembre, 2009 en 17:49

    Algo he leido, semejante a lo que indica Manuel Abeledo: Una de las grandes ventajas evolutivas del Homo sapiens se prende con la mayor fecundidad y más alta tasa de nacimientos, que tiene que ver tanto con las ovulaciones mucho más frecuentes que en los otros homínidos (que creo que sólo ovulan una vez por año) como con el hecho de que la hembra busque (o pueda buscar) activamente el sexo una vez que también le da placer, mientras las otras hembras (tengo entendido que en los homínidos sólo la hembra del Homo sapiens tiene clítoris) no lo buscarían activamente, a lo sumo lo “permitirían”.

    En relación al punto G masculino, supongo que fisiológicamente los puntos del placer están distribuidos de una manera que convierta el acto sexual en algo muy agradable. Y que circunstancialmente para conseguir que las terminaciones nerviosas correctas se encuentren en los punto adecuados, resulta que en determinado lugar hay un cruzamiento de varios de esos nervios, lo que no creo que sea significativo evolutivamente una vez que el punto en cuestión se encuentra en una zona poco accesible durante un coito normal. O sea, existe por casualidad.

    Las dos opiniones que doy no las he verificado y puedo estar equivocado, quede claro.

    Un saludo.

  25. KC
    21 septiembre, 2009 en 17:56

    Tal y como lo veo yo, si en vez de placer los dos sujetos reproductores sintieran una descarga eléctrica de unos cuantos voltios, probablemente ahora mismo nadie estaría escribiendo aquí… Y supongo que eso vale tanto para hombres como para mujeres como para animales.

    Freud explica bastante bien todo lo que conlleva la sensación de placer, biológica y psicológicamente.

    Saludos.

  26. 22 septiembre, 2009 en 0:26

    Freud explica bastante bien todo lo que conlleva la sensación de placer, biológica y psicológicamente.

    Ufff, cuidadito con Freud, KC. Que roza el borde de la pseudociencia (pero por el otro lado).

  27. Renton
    22 septiembre, 2009 en 0:34

    Antes de nada, graacias por tomaros mi pregunta en serio.

    Lo que quiero decir es que desde un punto de vista evolutivo, es comprensible -por lo necesario- del orgasmo masculino en el hombre (sin eyaculación no hay fecundación), no obstante, el proceso podría finalizar con el mismo fin (fecundación) sin orgasmo femenino de por medio.

    Y no obstante… lo más sorprendente es la que la sexualidad femenina es mucho más rica que la masculina.

    Cómo se explica eso?

    Sea como sea, me parece aún más sorprendente el Punto G masculino, por qué?

    Porque el único modo de alcanzarlo es vía rectal (!?).

    Copio de la red El punto G de los hombres se encuentra en el interior del recto, a unos 5 cm del ano y en la pared que da hacia el frente, hacia la vejiga.

    Incompensible…

    No hay explicación posible desde un punto de vista evolutivo, porque no cumple función alguna en el acto sexual.

    Una vez más, la sexualidad humana plantea más preguntas que respuestas.

    😐

  28. Darío
    22 septiembre, 2009 en 3:20

    Hay muchas cosas de la naturaleza que no parecen tener razón alguna para existir: si existe un diseñador más parece un latonero.

  29. Aficionado
    22 septiembre, 2009 en 6:51

    Fragmento de Guillén Salazar F. & G. Pons Salvador (2000), “El orgasmo femenino, ¿adaptación o subproducto de la evolución”, en Gazeta de Antropología, núm. 16.

    “Aunque resulte paradójico, la capacidad de las mujeres para experimentar orgasmos plantea un interesante problema evolutivo. Desde un punto de vista fisiológico, el orgasmo masculino puede ser interpretado como una compleja cadena de movimientos de contracción, cuya finalidad es impulsar hacia el exterior a los espermatozoides producidos en los testículos. Se trata, por tanto, de una adaptación extremadamente valiosa para los machos de nuestra especie. De hecho, un mal funcionamiento en este mecanismo de expulsión de espermatozoides puede comprometer seriamente la capacidad de fecundación del individuo. A diferencia de lo que ocurre con los hombres, las mujeres no necesitan experimentar orgasmos durante la cópula para que se produzca la fecundación de sus óvulos. Esta aparente ausencia de funcionalidad ha llevado a algunos autores a considerar el orgasmo femenino como un subproducto fortuito del masculino (e.g. Symons 1979; Gould 1987; Fox 1993). En realidad, argumentan estos autores, sólo el orgasmo masculino debería ser considerado como una adaptación de la sexualidad humana, ya que éste, y no el orgasmo femenino, sería el carácter seleccionado a lo largo del proceso evolutivo.”

    “Frente a esta opinión, otros muchos autores consideran que el orgasmo femenino habría surgido como consecuencia de un proceso de selección natural, por lo que debería ser contemplado como una verdadera adaptación. Pero, si únicamente el orgasmo masculino es necesario para que se produzca la concepción, ¿cuál sería entonces el valor adaptativo del orgasmo femenino? O, dicho de otra forma, ¿cómo puede contribuir a incrementar el éxito reproductivo de una mujer su capacidad para experimentar orgasmos durante los encuentros sexuales? No existe una respuesta unánime frente a esta pregunta. Por el contrario, son muchas y muy diversas las hipótesis que se han planteado con el fin de explicar la función del orgasmo femenino. Autores como Morris (1967) y Eibl-Eibesfeldt (1989) han sugerido que, al contribuir a promover el deseo de las mujeres de mantener unas relaciones sexuales en las que obtienen sensaciones placenteras, el orgasmo ayudaría a crear y estabilizar el vínculo entre ambos miembros de la pareja. Hrdy (1981), por su parte, ha visto en el orgasmo un mecanismo capaz de motivar a las hembras humanas para mantener relaciones sexuales con diversos machos, lo que les ayudaría no sólo a obtener beneficios materiales de ellos sino también a prevenir el posible infanticidio de sus hijos. Según otros autores, el orgasmo actuaría como un indicador que permitiría a las mujeres establecer emparejamientos selectivos, preferentemente con los machos dispuestos a invertir en ellas una mayor cantidad de tiempo y recursos materiales (Alexander 1979; Alcock 1987).”

    “Con todo, las hipótesis adaptacionistas que mayor apoyo encuentran en la actualidad dentro de la comunidad científica se refieren al papel del orgasmo como un mecanismo de retención del esperma en el interior del tracto sexual femenino. Una de tales hipótesis afirma que, dado que los seres humanos somos bípedos, es importante que las mujeres permanezcan tumbadas al finalizar la cópula con el fin de reducir la pérdida del esperma inseminado (Morris 1967; Levin 1981). En este sentido, el orgasmo sería un mecanismo que favorecería una retención pasiva del esperma al inducir la fatiga y el sueño de la mujer tras la cópula. También se han propuesto mecanismos mucho más activos de retención del esperma. Así, la hipótesis de la “aspiración” sugiere que el orgasmo femenino tendría la función de succionar hacia el interior del útero el esperma inseminado durante la cópula (Fox et al. 1970; Singer 1973). Basándose en esta hipótesis, Smith (1984) ha sugerido la posibilidad de que el orgasmo sea un mecanismo capaz de otorgar a las hembras humanas la posibilidad de seleccionar los espermatozoides de unos machos frente a los de otros. Tal como Baker y Bellis (1995) han apuntado, esta última idea permitiría establecer una relación entre el orgasmo femenino y la competición espermática. Ambos autores postulan que tanto la variabilidad en la consecución del orgasmo como el momento en el que éste se produce dentro de la cópula serían, en realidad, estrategias por medio de las cuales las mujeres podrían ejercer cierto control sobre la retención del esperma inseminado. Con ello, no sólo influirían sobre la probabilidad de concepción en las situaciones de monogamia, sino también sobre el resultado de la competición espermática en las de poliandria. Se trata de una peculiaridad muy adecuada dentro del contexto de poliandria facultativa en el que probablemente se produjo la evolución de los homínidos (Smith 1984).”

  30. Aficionado
    22 septiembre, 2009 en 8:26

    El artículo completo de Gillén & Pons (2000), que más adelante habla de la correlación estadística inversamente proporcional entre la asimetría fluctuante (un indicador de calidad biológica) en el hombre y el número de cópulas con orgasmo en la mujer (Thornhill, Gangestad & Comer, 1995), puede leerse en:

    http://www.ugr.es/~pwlac/G16_18Federico_Guillen-Gemma_Pons.html

    Por otro lado, ¿qué significa aquello de que “la sexualidad femenina es mucho más rica que la masculina”? Y, sea lo que signifique, ¿existen pruebas de ello?

    Saludos.

  31. Aficionado
    22 septiembre, 2009 en 8:44

    Freud no explica nada biológico y, ya que la psicología fisiológica continúa probando con cada investigación el monismo psiconeural, las explicaciones psicoanalíticas son falsas.

  32. Manuel Abeledo
    22 septiembre, 2009 en 8:45

    … o obstante, el proceso podría finalizar con el mismo fin (fecundación) sin orgasmo femenino de por medio.

    ¿No te parece lógico que las hembras copulen en más ocasiones si obtienen placer de ello?

    Porque el único modo de alcanzarlo es vía rectal (!?).

    Es que el punto G masculino no tiene que ver con el órgano reproductor.

    Yo lo veo más como un mecanismo de placer que como algo con un fin reproductivo. Vamos, los besos y las caricias también son placenteros pero no tienen una relación directa con la reproducción.

  33. Renton
    22 septiembre, 2009 en 14:00

    Qué bueno ese artículo…

    Aficionado:
    ¿qué significa aquello de que “la sexualidad femenina es mucho más rica que la masculina”? Y, sea lo que signifique, ¿existen pruebas de ello?

    Por supuesto.
    Las mujeres pueden experimentar orgasmos durante el coito, pueden experimentar orgasmos vaginales, clitoriales, tiene más puntos erógenos que los hombres, etc…

    Por qué tanta riqueza sexual si esta no tiene papel alguno en la reproducción?

    Es chocante.

    😐

  34. Renton
    22 septiembre, 2009 en 14:04

    Abeledo:
    ¿No te parece lógico que las hembras copulen en más ocasiones si obtienen placer de ello?

    Sí, no le veo otra explicación posible, no obstante, no nos olvidemos de algo, la sexualidad en las mujeres siga activa tanto durante el embarazo como tras la menopausia.

    Abeledo:
    lo veo más como un mecanismo de placer que como algo con un fin reproductivo

    Un punto de placer… vía rectal?

    Eso implica privar a todos los hombres heterosexuales del placer más intenso a nivel sexual durante el coito.

    😐

  35. claracampoamor
    22 septiembre, 2009 en 14:23

    Buenas… siento no tener referencias, pero en principio me parece razonable suponer que sean homologías, igual que los pezones de los tíos. El cuerpo es igual al principio y luego se va diferenciando según el sexo, lo que conlleva toda una serie de efectos colaterales con erótico resultado 🙂

    Gould tenía un ensayo sobre eso, se llama male nipples and clitoral ripples, puede que te interese.

  36. Manuel Abeledo
    22 septiembre, 2009 en 14:26

    Un punto de placer… vía rectal?

    Lo dicho, los besos y las caricias también son placenteros y no están relacionados con el órgano sexual.

    Eso implica privar a todos los hombres heterosexuales del placer más intenso a nivel sexual durante el coito.

    Revisa tu definición de heterosexual. Un tío no deja de ser heterosexual si le meten un dedo en el culo.

  37. Renton
    22 septiembre, 2009 en 14:43

    Abeledo:
    Un tío no deja de ser heterosexual si le meten un dedo en el culo

    Estás compartiendo una experiencia personal?

    No obstante, es cierto, pero piensa en una cosa, qué tipo de heterosexual podría desear que le metieran algo por el recto durante su coito?

    El hombre es falocéntrico, y creo que no hay heterosexual a quien se le pudiera ocurrir una insertación rectal durante el coito para incrementar su placer…

    😐

  38. jose
    22 septiembre, 2009 en 14:55

    Vaya hombre, he entrado con la sesión de clara campoamor iniciada…

  39. Aficionado
    22 septiembre, 2009 en 15:01

    Uno de tus graves problemas es tu apriorismo. Ahora supones que los hombres no pueden experimentar orgasmos durante el coito. Pues es falso. Existen pocos estudios, pero se ha verificado que los hombres también pueden experimentar multiorgasmos:

    Acuña Cañas, Alonso (2004), “Frecuencia del multiorgasmo en el hombre”, en Urología Colombiana, Bogotá, Facultad de Medicina de la Universidad del Rosario-Fundación Universitaria de Ciencias de la Salud.

    Por otro lado, si vamos a calificar los orgasmos dependiendo del órgano que se estimula pues entonces sí, es imposible que tengamos un orgasmo “clitorial”, pero las mujeres tampoco pueden tener un orgasmo “glandeal”. 😉

  40. Manuel Abeledo
    22 septiembre, 2009 en 15:05

    Estás compartiendo una experiencia personal?

    No.

    No obstante, es cierto, pero piensa en una cosa, qué tipo de heterosexual podría desear que le metieran algo por el recto durante su coito?

    No sé, ¿un heterosexual cómodo con su sexualidad y sin conflictos ni miedos?

    El hombre es falocéntrico, y creo que no hay heterosexual a quien se le pudiera ocurrir una insertación rectal durante el coito para incrementar su placer…

    Que no te lo puedas imaginar no significa que no exista. Y a menos que seas un psiquiatra o un neurocientífico especializado en conducta sexual, creo que los testimonios que he presenciado tienen más validez que tus creencias.

  41. Aficionado
    22 septiembre, 2009 en 15:08

    Piensa que la mayoría de los hombres no se avergüenzan de experimentar su sexualidad. Tan sólo piensa en la quinta categoría funcional del sexo establecida por Morris (1969): el sexo exploratorio.

    Saludos.

  42. Aficionado
    22 septiembre, 2009 en 15:10

    El daño que ocasiona la religiosidad…

  43. Creata-en-la-cloaca
    22 septiembre, 2009 en 15:19

    Y más aún si un religioso le mete a otro su aparato por detrás…

  44. Aficionado
    22 septiembre, 2009 en 15:19

    Dirás que el hombre es encefalocéntrico… Además, tu razonamiento es que esa zona erógena es de difícil acceso, por lo que se priva de placer a algunos hombres heterosexuales (me huele a un diseñador entrometido…). Pues entonces son de acceso aún más difícil las zonas de placer del cerebro y, no obstante, si se implanta un pequeño aparato que estimule eléctricamente alguna de esas zonas, imagínate…

  45. Carl Cox
    22 septiembre, 2009 en 15:19

    Estoy flipando con el tal Renton este. La verdad es que ya estamos otra vez con la murga y la monserga de la sexualidad. Cuanto reprimido madre mía. Que sexualidad más limitadita tienen algunos. Pobres.

  46. jose
    22 septiembre, 2009 en 15:26

    “No hay explicación posible desde un punto de vista evolutivo, porque no cumple función alguna en el acto sexual.”
    Wow, wow. En ese caso lo que querrás decir es que no hay una explicación posible desde un punto de vista adaptativo. No es lo mismo. Y en cualquier caso habría que seguir buscando a ver si es verdad que no haya. A lo mejor no se te han ocurrido pero en el pubmed hay cosas al respecto porque se le hayan ocurrido a otra gente. Has buscado?

  47. 22 septiembre, 2009 en 16:11

    Bueno este tema no es que me preocupe demasiado, pero si quereis leer algo publicado sobre el tema os paso lo último que he encontrado en PubMed:

    Wallen, K. y Lloyd E.A. (2008) Clitoral variability compared with penile variability supports nonadaptation of female orgasm (2008). Evol Dev. 10:1-2

    Humans appear relatively unique among animals in that both males and females can experience orgasm as a result of sexual intercourse. However, orgasm during intercourse occurs much less reliably and consistly for females than for males (Lloyd 2005). The significance of this marked sex difference in sexual function is unexplained and of importance to understanding the evolution of female orgasm. The recent revival of the byproduct account of female orgasm (Lloyd 2005), in which the trait is nonadaptive but collateral to selection on the male orgasm, has evoked much debate (Barash 2005; Judson 2005; Zuk 2006). The byproduct account contends that female orgasm arose as the result of shared embryological processes shaped by selection on the male capacity for orgasm thus implying no direct selection on the female form of the trait. The argument is analogous to the presence of male nipples which result from males and females sharing a common embryology and selection for functional nipples in females.

    The primary evidence that female orgasm is unlikely an adaptation is its high variability in contrast to the almost certainty of male orgasm, suggesting that the female form has been under little selective pressure compared with strong selection for the male form. If this is the case, then one would expect that the genital structures primarily responsible for triggering orgasm in women, the clitoris (Narjani 1924; Masters and Johnson 1966), and in men, the penis, would demonstrate a similar difference in variability to that seen in the occurrence of orgasm. We thus present a comparison in variability of aspects of male and female genital structures that supports differential selection on genitalia and thus likely differential selection on male and female orgasm.

    In their study of functional and vestigial traits in haplodiploid insects, Crespi and Vanderkist (1996) documented substantially lower variability in functional than nonfunctional traits concluding that relatively high variability in traits was evidence of a lack of selection for functionality. This article extends the argument by R. A. Fisher (1930) that low genetic variation within a population implies strong selection. The implication here is that low phenotypic variation would similarly imply strong selection, whereas high phenotypic variability implies a lack of it, all things being equal. Alternative explanations, such as environmental influences, for higher phenotypic variability may exist for one or the other traits being compared.

    Surprisingly, little data on variation in women’s genital structures are available. However, a recent data set of female genital measures (Lloyd et al. 2005) collected for an entirely independent purpose and a well-designed data set of penile measures (Spyropoulos et al. 2002) presented measurements of clitoral length, vaginal length, and penile length as shown in Table 1. Coefficients of variation (the standard deviation of a measure divided by its mean times 100) were calculated for clitoral, vaginal, and penile length (Fig. 1). Variability in genital measures were compared using the ratio of squared coefficients of variation (Sokal and Braumann 1980), essentially an f-ratio. As predicted, clitoral length (measured as shaft length to clitoral glans tip) was significantly more variable than its male homologue, penile length (measured as flaccid, slightly stretched total length from penile base to tip of glans), by more than 3-fold (Table 1 and Fig. 1; f1, 100=10.69, P=0.002). By contrast, vaginal length (measured from the posterior fornix to the introitus), which might be expected to have co-evolved in concert with penile length, was not significantly more variable than penile length (Table 1, 1.2-fold difference, f1, 100=1.26, P=0.26), but clitoral length variability was almost 3-fold greater than that of vaginal length (Table 1, f1, 98=8.50, P=0.004). Given the close connection between clitoral structures and womens’ orgasms this marked variability in clitoral size suggests little or no selective pressure on clitoral structure, and consequently, on female orgasm itself. Some caution in this conclusion is warranted as an error of measurement could have affected the estimates of genital variability. Because clitoral length averages 16% of the average penis length it might be expected to have a larger error of measurement. The range of clitoral sizes, 5 mm–3.5 cm (Lloyd et al. 2005), seems, however, highly unlikely to reflect error of measurement. Thus it seems more likely that the variability we describe here reflects actual variation in size and are not the result of technical aspects of the measurement.

    We note briefly, though this is not the primary claim of this article, that the conformance between penile length and vaginal length suggests that selection is at work producing a functional fit for reproductive sex. This is in sharp contrast to clitoral length in the same women, which is much more variable than vaginal length and provides no evidence for selection on clitoral size.

    We conclude that these independently collected data support the hypothesis that clitoral structures related to orgasm in the female are not under direct selection, in contrast to penile structures in the male.

    REFERENCES

    Barash, D. 2005. Let a Thousand Orgasms Bloom!: a review of ‘The Case of the Female Orgasm’ by Elisabeth A Lloyd. Evol. Psychol. 3: 347–354.
    Crespi, B. J., and Vanderkist, B. A. 1996. Fluctuating asymmetry in vestigial and functional traits of a haplodiploid insect. Heredity 79: 624–630.
    Judson, O. 2005. “Anticlimax: review of ‘The Case of the Female Orgasm: Bias in the Science of Evolution'” (Harvard University Press, 2005). Nature (London) 436: 916–917.
    Lloyd, E. A. 2005. The Case of the Female Orgasm: Bias in the Science of Evolution. Harvard University Press, Cambridge, MA.
    Lloyd, J., Crouch, N. S., Minto, C. L., Liao, L. M., and Creighton, S. M. 2005. Female genital appearance: “normality” unfolds. Br. J. Obstetrics Gynaecol. 112: 643–646
    Masters, W. H., and Johnson, V. E. 1966. Human Sexual Response. Little, Brown, Boston.
    Narjani, A. E. 1924. Considerations sur les causes anatomiques de la frigidite chez la femme. Bruxelles-Medical: Travaux Originaux 42: 768–778.
    Sokal, R. R., and Braumann, C.A 1980. Significance tests for coefficients of variation and variability profiles. Sys. Zool. 29: 50–66.
    Spyropoulos, E., Borousas, D., Mavrikos, S., Dellis, A., Bourounis, M., and Athanasiadis, S. 2002. Size of external genital organs and somatometric parameters among physically normal men younger than 40 years old. Urology 60: 485-9–490-1.
    Zuk, M. 2006. Essay review: the case of the female orgasm, by Elisabeth A. Lloyd. Perspect. Biol. Med. 49: 294–298.

    La figura os la tendréis que imaginar porque aquí no puedo pegarla.
    A seguir con ello 😉

  48. Renton
    23 septiembre, 2009 en 0:17

    Aficionado:
    tu razonamiento es que esa zona erógena es de difícil acceso, por lo que se priva de placer a algunos hombres heterosexuales (me huele a un diseñador entrometido…)

    Explícame por favor, qué tiene que ver que sea de difícil acceso con el diseñador…

    😐

  49. Renton
    23 septiembre, 2009 en 0:23

    Abeledo:
    ¿un heterosexual cómodo con su sexualidad y sin conflictos ni miedos?

    Entonces, entra dentro de lo posible el que en medio de un coito puedas llegar a desear una exploración prostática?

    Abeledo:
    creo que los testimonios que he presenciado tienen más validez que tus creencias

    Manuel, estás un poco obsesionado con el tema… no he metido a Dios por el medio para nada, en serio, tira pa’rriba y lee.

    Lo que quiero decir con todo esto es que al punto de mayor placer sexual en el hombre sólo se puede acceder a él vía rectal, qué explicación tiene eso desde un punto de vista evolutivo?

    Esa es mi pregunta…

    😐

  50. 23 septiembre, 2009 en 0:23

    No obstante, es cierto, pero piensa en una cosa, qué tipo de heterosexual podría desear que le metieran algo por el recto durante su coito?

    Ummm… con un poco más de mundo ibas a flipar en colores 😉

  51. jose
    23 septiembre, 2009 en 1:19

    ¿Hola? ¿Los puntos G masculino y femenino son homólogos? ¿Igual que los pezones masculinos? (¡oh dios mío, los pezones de los tíos no sirven para nada, por tanto es imposible que sean un producto de la evolución! ¡darwin estaba equivocado!) ¿Leemos los comentarios? ¿Hacemos caso a las referencias que se nos dan cuando hacemos preguntas?

    “de mayor placer sexual”

    Ese tipo de afirmaciones sólo tienen credibilidad si tienen datos detrás. Estadística, números. No alcanza sólo con ir primero dejándolo caer, sugiriendo para acostumbrar a la gente, para poder acabar afirmándolo porque sí.

  52. Renton
    23 septiembre, 2009 en 1:38

    Jose:
    ¡oh dios mío, los pezones de los tíos no sirven para nada, por tanto es imposible que sean un producto de la evolución! ¡darwin estaba equivocado!

    Te has equivocado de persona, yo nunca he puesto en duda el trabajo de Darwin, por qué?
    Porque no tengo ni idea del tema y la mayoría de los científicos le dan la razón (a grandes rasgos), por tanto, te rogaría que no adoptaras esta actitud conmigo, pleeze…

    Jose:
    ¿Leemos los comentarios? ¿Hacemos caso a las referencias que se nos dan cuando hacemos preguntas?

    La respuesta que diste fue la siguiente:
    siento no tener referencias, pero en principio me parece razonable suponer que sean homologías, igual que los pezones de los tíos. El cuerpo es igual al principio y luego se va diferenciando según el sexo, lo que conlleva toda una serie de efectos colaterales con erótico resultado

    No lo entiendo (lo siento no soy de ciencias…), hace tiempo leí un estudio que decía algo así al analizar el sentido del clítoris bajo la perspectiva evolucionista, es decir, al principio el feto se desarrolla de igual modo independientemente sea masculino o femenino.

    Solo después, aparecen las especificidades, y aquello que evoluciona en un pene en el hombre, en la mujer viene a ser el clítoris.

    Ok, eso lo entiendo, pero qué tiene que ver con que solo se pueda acceder al Punto G masculino via rectal?

    Si no tiene función alguna, que hace ahí…?

    Non capito.

    Jose:
    Ese tipo de afirmaciones sólo tienen credibilidad si tienen datos detrás. Estadística, números

    No sé del tema, pero por lo visto, dicho punto está reconocido como aquel punto que, y cito, propicia un orgasmo más vigoroso y satisfactorio, y es posiblemente la causa de la eyaculación femenina.

    Por tanto, hasta que aparezca alguien sosteniendo lo contrario, me referiré al Punto G como el punto de mayor intensidad dentro de la estimulación sexual.

    Un inciso, si todo lo que digo va a ser refutado simple y llanamente porque creo en Dios, comentar aquí no tiene mucho sentido, espero sepáis entender…

    😐

  53. Darío
    23 septiembre, 2009 en 4:44

    Entonces, entra dentro de lo posible el que en medio de un coito puedas llegar a desear una exploración prostática?

    Renton: ¿andas de cachondeo o los médicos te han dicho algo?

  54. Manuel Abeledo
    23 septiembre, 2009 en 12:13

    Entonces, entra dentro de lo posible el que en medio de un coito puedas llegar a desear una exploración prostática?

    Como ya habrás deducido, conozco a gente que sí.

    Manuel, estás un poco obsesionado con el tema… no he metido a Dios por el medio para nada, en serio, tira pa’rriba y lee.

    Yo tampoco. Tú hablas de creencias en el sentido de que crees que a nadie le puede gustar que le metan un dedo en el culo, hablando claro. Yo hablo de hechos porque sí sé que hay gente así.

    De todos modos y como ya han dicho otros, no sería una suposición atrevida que tu postura aparentemente retrógrada derive de tus creencias religiosas.

    Lo que quiero decir con todo esto es que al punto de mayor placer sexual en el hombre sólo se puede acceder a él vía rectal, qué explicación tiene eso desde un punto de vista evolutivo?

    Y yo te contesto otra vez con lo mismo, ¿son los besos y las caricias placenteros? Sí. ¿Tienen una finalidad directamente relacionada con la reproducción? No.

    No todo el placer sexual tiene fines reproductivos ni está relacionado con el órgano reproductor.

  55. Renton
    23 septiembre, 2009 en 12:34

    Abeledo:
    ¿son los besos y las caricias placenteros? Sí. ¿Tienen una finalidad directamente relacionada con la reproducción? No.

    No todo el placer sexual tiene fines reproductivos ni está relacionado con el órgano reproductor

    Ahá, pero cuando analizaste el por qué las mujeres tenían una sexualidad tan rica dijiste que era porque si sentían placer, los encuentros sexuales serían más contínuos, siempre hemos leído que el hecho de que el sexo sea placentero tiene como razón de ser el estimular a la procreación de la especie y así garantizar su pervivencia… lo encuentro un tanto contradictorio pero todo ok.

    Alguno de los otros dueños del blog podría darme su opinión al respecto?

    Es decir, al punto de mayor placer sexual en el hombre sólo se puede acceder a él vía rectal, qué explicación tiene eso desde un punto de vista evolutivo?

    😐

  56. 23 septiembre, 2009 en 12:38

    Alguno de los otros dueños del blog podría darme su opinión al respecto?

    Renton, ¿qué quieres que, ya que no conozco la respuesta, me la invente? Para eso ya tenemos a Logos en el blog.
    😉

  57. Renton
    23 septiembre, 2009 en 12:40

    Manuel, una vez más, gracias por tu honestidad.

    :]

  58. jose
    23 septiembre, 2009 en 14:28

    Primero, ese texto de la wikipedia carece de referencias científicas. Cuidado. Wikipedia NO es una fuente primaria. En esto Cnidus tendría mucho que decir. El tío es un máquina con las referencias. Así que, mientras no demuestres lo contrario, estás asumiendo cosas porque sí. Que podría ser muy bien, no digo que sea imposible que sea. Sólo digo que cuidado con esas afirmaciones tan seguras.

    Segundo, ¿de verdad sigues preguntando lo mismo cuando te dan una respuesta y no la entiendes? ¿Ni siquiera te despierta la curiosidad para buscar “homología” en la wikipedia y así enterarte de qué es para poder entenderlo aún sin ser de ciencias (que no hace falta en absoluto)? ¿De verdad las respuestas te interesan tan poco? Son el mismo órgano. Se desarrolla antes de la diferenciación según el sexo. Los tíos tienen pezones porque a las tías les sirven. Las tías tienen clítoris porque a los tíos les sirve el glande; son la misma parte del cuerpo, sólo que diferenciada según el sexo. Homología otra vez. Probablemente haya más causas involucradas, las cosas no suelen ser tan fáciles. Pero si uno tiene interés, pues al menos se preocupa por buscar cosas sobre las respuestas que recibe. No sencillamente dice “no lo entiendo” y sigue preguntando otra vez lo mismo.

    Por último, parece que piensas que si algo no tiene una función adaptativa, entonces es imposible que se haya producido por evolución. Pues no es así. El caso de los pezones masculinos es el mismo, tiene la misma explicación. ¿Por qué ese caso te parece menos interesante o misterioso?

    Dices “Si no tiene función alguna, que hace ahí…?” Parece como si la respuesta te interesara… pero se te dan y las ignoras o las descartas diciendo “no lo entiendo”, sin esforzarte por entender. Si sigues rechazando las respuestas porque sí, lo único que quedaría por decirte es: “lee biología”.

    Porfa, antes de contestar a esto léete lo que dice la wikipedia sobre las homologías y al menos intenta buscar en el google el ensayo que te recomendé.

  59. Renton
    23 septiembre, 2009 en 14:34

    Jose:
    Wikipedia NO es una fuente primaria […] ¿Ni siquiera te despierta la curiosidad para buscar “homología” en la wikipedia

    Eingh?
    Confundidito me hayo…

    Jose:
    No sencillamente dice “no lo entiendo” y sigue preguntando otra vez lo mismo

    Ok, sea como sea, me gustaría escuchar la opinión del resto de los dueños del blog.

    Jose:
    parece que piensas que si algo no tiene una función adaptativa, entonces es imposible que se haya producido por evolución

    No Jose, no he inferido nada de eso porque no tengo ni idea de evolución.

    Jose:
    antes de contestar a esto léete lo que dice la wikipedia sobre las homologías

    No leíste que dije algo así…?

    Fíjate lo qiue dije:
    hace tiempo leí un estudio que decía algo así al analizar el sentido del clítoris bajo la perspectiva evolucionista, es decir, al principio el feto se desarrolla de igual modo independientemente sea masculino o femenino.

    Solo después, aparecen las especificidades, y aquello que evoluciona en un pene en el hombre, en la mujer viene a ser el clítoris.

    Ok, eso lo entiendo…

    😐

  60. Manuel Abeledo
    23 septiembre, 2009 en 15:59

    Ahá, pero cuando analizaste el por qué las mujeres tenían una sexualidad tan rica…

    Ni la analicé ni dije que fuese “tan rica”. Simplemente tracé una relación entre una parte del órgano reproductivo femenino y la ventaja que supone en términos reproductivos.

    lo encuentro un tanto contradictorio pero todo ok.

    Ni contradictorio ni nada. Llevo cuatro mensajes repitiendo lo mismo y con las mismas palabras: hay partes del cuerpo que no pertenecen al órgano sexual y que producen placer al ser estimuladas, lo cual no significa que tenga algún fin asociado con la reproducción.

  61. KC
    23 septiembre, 2009 en 16:06

    Eso lo que demuestra es que, de haber sido el cuerpo diseñado por Dios, éste desconocía la primaria regla urbanística que dice que las zonas recreativas deben de estar distantes de las zonas de deshechos…

    Sí, es viejo, pero tiene gracia…:D

    Saludos.

  62. jose
    23 septiembre, 2009 en 16:07

    Eingh?Confundidito me hayo…

    Es muy fácil: le entrada para homología sí tiene referencias científicas.

    Lo cual habrías descubierto tú sólo si hubieras entrado en el artículo antes de pasar a contestarme, como te pedí específicamente.

    Pero ya veo que no. Interés, poco. Lo único que pretendes es que la gente te diga “no lo sé”, como Manuel, para luego decir “gracias por reconocer que no sabes cosas”.

    Si el otro dice tener interés pero pasa de las cosas que se le dicen, es imposible. Lee biología. Ahí viene.

  63. KC
    23 septiembre, 2009 en 16:18

    Me refería a DESECHOS, los DESHECHOS son otra cosa, aunque todo este más bien descompuesto 😀

  64. Renton
    23 septiembre, 2009 en 23:59

    Abeledo, Jose,

    Gracias por vuestras opiniones.

    Alguno de los otros dueños del blog podría darme su opinión al respecto?

    Es decir, al punto de mayor placer sexual en el hombre sólo se puede acceder a él vía rectal, qué explicación creeis que tiene eso desde un punto de vista evolutivo?

    😐

  65. Aficionado
    24 septiembre, 2009 en 0:49

    Pregunta, ¿cómo medir la intensidad de un orgasmo? Porque, si no se puede medir, resulta injustificado afirmar que la presión de la próstata causa un orgasmo “más vigoroso y satisfactorio” que el causado por la estimulación del glande.

    Saludos.

  66. Renton
    24 septiembre, 2009 en 1:04

    Creo que los únicos que pueden responder tal cosa con cierta autoridad son los sexólogos, no crees?

    😐

  67. Aficionado
    24 septiembre, 2009 en 5:49

    Lo único que planteo es dudar de la veracidad de la proposición —la presión de la próstata causa un orgasmo más vigoroso y satisfactorio que el causado por la estimulación del glande— hasta que no se pueda comparar las intensidades de ambas clases de orgasmos, lo cual se requiere de la medición (una operación empírica) o de la cuantificación (una operación conceptual) de la intensidad de los orgasmos, algo que desconozco si se puede hacer actualmente. Si alguien sabe cómo se hace o cómo puede hacerse, se agradecería su respuesta.

    Saludos.

  68. 24 septiembre, 2009 en 8:18

    Te digo lo mismo que Manuel: no tengo ni idea del tema. Puedo hacer suposiciones, pero no serían más que eso. De momento, me limito a seguir vuestra interesante discusión 😉

    Saludos.

  69. Renton
    24 septiembre, 2009 en 12:24

    Aficionado:
    Lo único que planteo es dudar de la veracidad de la proposición —la presión de la próstata causa un orgasmo más vigoroso y satisfactorio que el causado por la estimulación del glande

    Aficionado, creo que no hay caso para la duda, en serio, y es muy sencillo iniciar una búsqueda on-line para ver si hay algún sexólogo que opine lo contrario y yo no he encontrado ninguno…

    (Después de realizar dicha búsqueda, he encontrado otro dato que se me antoja inexplicable: las mujeres eyaculan cuando experimentan un fuerte orgasmo… Non capito!)

    JMHernández:
    Te digo lo mismo que Manuel: no tengo ni idea del tema

    Eingh?
    Pues yo por mi parte te digo lo mismo que le dije a Manuel: Gracias por tu sinceridad.

    :]

  70. 24 septiembre, 2009 en 12:29

    Es decir, al punto de mayor placer sexual en el hombre sólo se puede acceder a él vía rectal, qué explicación creeis que tiene eso desde un punto de vista evolutivo?

    ¿Por qué no miras en Scholar Google? Los buscadores de referencias no los tenemos aquí por casualidad…

  71. Renton
    24 septiembre, 2009 en 12:46

    Hmm… tampoco.

    Pero gracias por la idea, no conocía ese buscador!

    :]

  72. Picapoyos
    25 septiembre, 2009 en 0:00

    No es por nada, más bien por decir algo y a lo mejor sirve: mi vecina se pone como una moto si le tocas el dedo gordo del pie. No creo que sirva mucho para la reproducción pero para lo demás va de miedo…

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