La evolución (¿o creación?) de estrellas en el universo
La materia que quedó de los primeros minutos del Universo fue casi enteramente hidrógeno y helio, con virtualmente ninguno de los elementos más pesados como el carbono, el nitrógeno y el oxígeno que parecen necesarios para la vida. Los elementos más pesados que encontramos en la Tierra se formaron cientos de millones de años después, en una primera generación de estrellas, y luego fueron expulsados en el gas interestelar del que se formó finalmente nuestro Sistema Solar.
A este proceso, descrito por los astrofísicos a partir de los resultados obtenidos tras el análisis de sus observaciones experimentales, se le llama tradicionalmente evolución del universo, para dar idea de que es un proceso que ha dado a lo largo del tiempo y todavía sigue en marcha. Para aquellos que tienen alergia a la palabra evolución, decirles antes de que les salgan sarpullidos, que Charles Darwin, otro nombre que irrita a algunas personas, no tiene nada que ver con estas conclusiones.
En el Génesis bíblico sin embargo, la versión que se nos da es diferente. Allí aparece escrito que una deidad creó los cielos, la Tierra y los cuerpos celestes con la diferencia de unas pocas horas. No voy a analizar ahora si este tiempo fueron realmente horas (dado que al no haber Sol esto induce algunas dudas), o quizás eones, no. Lo que parece que apunta esta lectura, al menos si hacemos una “interpretación literal” (¿a que suena a oxímoron?) como hacen los creacionistas, es que el proceso de la creación acabó el séptimo día. A partir de ese día (hace unos 6.000 años) todas las especies de seres vivos están formadas, por lo que no hay evolución biológica, no ha existido ni hay formación de nuevas especies, si acaso existe extinción, y desaparición gradual del número de las mismas. De forma semejante hemos de concluir que todos los cuerpos celestes del universo están formados, no existe evolución en el universo, y por tanto no se están formando nuevas galaxias, ni estrellas, ni planetas. A menos claro está, que esa interpretación no sea correcta y que, o bien no se han interpretado correctamente las escrituras (al fin y al cabo esa es una tarea que han hecho simples mortales) y sí hay evolución, o bien no hay creación por parte de ninguna deidad.
Estas conclusiones últimas, no son más que interpretaciones filosóficas, metafísica. La ciencia lo que hace es explorar el cosmos buscando pistas para entenderlo. Y eso es lo que hizo la agencia Agencia Espacial Europea (ESA), cuando lanzo el telescopio Herschel para estudiar el universo. Este telescopio ha descubierto espectaculares imágenes de nubes de gas frío que muestran una inesperada actividad de formación estelar. La región, ubicada en la constelación de la Cruz del Sur, es oscura y gélida, y está salpicada de fábricas de estrellas. Herschel está preparado para observar longitudes de onda infrarroja más lejanas, lo que permite a los astrónomos realizar importantes observaciones dentro de los procesos fundamentales para la exploración del cosmos.
Formación de gas frío en la constelación Cruz del Sur. | ESA
La mayor ventaja del telescopio Herschel es que su sensibilidad permite ver cosas que están fuera del alcance de visión de otros telescopios, como el Hubble, revela la institución. La intención del telescopio es estudiar amplias regiones de la Vía Láctea en combinación con el modo de escáner Spire-Pacs, uno de los tres instrumentos del Herschel que pueda trabajar independientemente. La misión está destinada a realizar operaciones rutinarias durante las próximas semanas. Matt Griffin, catedrático de la Universidad de Cardiff y responsable de la investigación asegura que la cobertura de la longitud de onda que han logrado nos permite recibir información detallada sobre los cambios físicos en su objeto de estudio. El satélite Herschel, de 7.5 metros de altura y cuatro metros de ancho es el telescopio infrarrojo más grande jamás lanzado. Su espejo primario de 3.5 metros de diámetro es seis veces más grande que el de su predecesor ISO, lanzado por la ESA en 1995. Está diseñado para estudiar alguno de los objetos más fríos del espacio, en una región del espacio electromagnético prácticamente inexplorada.
En resumen, estamos observando la formación de estrellas en el universo. Claro que esto podrían ser imágenes fijas colocada ahí por alguien,, pero eso equivale a decir que la fotografía presentada más abajo es la fotografía de cómo es en realidad un guepardo a lo largo de toda su vida (incluso manteniéndose ingrávido en el aire).
Bien, cada uno es libre de pensar lo que quiera, pero al menos dejen al resto de mortales a que usemos lo que hay dentro de la cavidad craneal.
Referencias:
1. El Mundo
2. Steven Weinberg. Plantar cara (2001). Ed. Paidós
3. Wikipedia
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Muy buen análisis. El cielo realmente es muy grande y falta muchísimo por explorar, pero emociona que sepamos lo que sabemos gracias a lo que hemos observado hasta hoy. Este y otros proyectos son verdaderamente prometedores.
Existen ahora muchas iniciativas que acercan a la gente común a las maravillas ofrecidas por el espacio exterior. Sería bueno que algunos dejaran la ignorancia atrevida a un lado y miraran hacia arriba para variar.
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No estoy seguro que «inesperada» sea la palabra correcta en el enunciado «Este telescopio ha descubierto espectaculares imágenes de nubes de gas frío que muestran una inesperada actividad de formación estelar». Es precisamente en nubes frías, por debajo de 30K, donde se espera formación estelar. Por paradójico que al comienzo parezca, es en las regiones más frías de las nebulosas en las que nacen estrellas. Regiones más «calientes» tienen una energía térmica más grande que la energía gravitatoria, por la que el gas no puede colapsar.
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Desde mi punto de vista, el principal problema de este tipo de temas es el miedo que la gente tiene al hecho de que existimos, y punto. Necesitamos un ser superior, bueno (por supuesto), que vaya a cuidar de nosotros al morirnos, no vaya a ser que desaparezcamos. Porque eso no puede ser, por Dios (qué irónico). Así, con una historia bastante bien montada, cualquier prueba científica que ponga un poco en duda el asunto será crucificada (ejem..) y tachada de inmoral y satánica. Conste que soy agnóstico, pero qué quieres que te diga…entre algo demostrado científicamente, y un argumento del tipo: «es el diablo que te ciega»,…no hay color.
Por cierto Eta Carianae, veo que conoces la masa y el radio de Jeans,…¿estudias astrofísica?¿Trabajas de ello?
Un saludo, y un placer leerte!
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Algunos conceptos que no entiendo.
¿Cómo del Caos Original se pasó al orden que hay en el Universo?
Dado que nuestra galaxia está en un estado de perpetua rotación y si el centro galáctico gira más deprisa que los bordes, ¿por qué los brazos de la galaxia no se enrollan?
¿Cómo se fragmentó la materia cósmica, en nubes de gas, cuando todavía no se formaban las galaxias?
¿Pueden los efectos de marea, de las ondas del espacio, suministrar la energía para crear materia a partir del espacio vacío?
¿Por qué la expansión del Universo es suave y uniforme en todas las direcciones?
¿Cómo todos los dominios microscópicos (desconectados entre sí) se las arreglaron para expansionarse a la misma velocidad?.
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Uranus – Para responder sólo las dos primeras preguntas: la fragmentación es obra de la gravitación, la materia tiene masa y tiende a juntarse por su propio peso. Mira lo que escribía en mi primer comentario. Por cierto, por qué escribir «caos original» con mayúsculas?
Tu observación de que en teoría los brazos de las galaxias espirales se debería enrollar es muy interesante. Uno esperaría que en las galaxias, así como en el sistema solar, la velocidad de la materia decrezca con la distancia. Pero así los brazos se enrollarían! El hecho es que a partir de cierto radio desde el centro galáctico la materia de las galaxias se mueve a más o menos velocidad constante. Este descubrimiento fue el primero de muchos que sugirió la existencia de un halo de materia oscura que «jala la materia hacia afuera», haciendo que las estrellas giren un avelocidad constante.
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EL Vagabundo de las Estrellas – en eso estoy, estudiando.
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Uranus, Eta Carinae te ha respondido mejor de lo que yo habría podido hacerlo. El hecho de que algunas galaxias muestren brazos de espiral es la principal prueba a favor de la existencia de la materia oscura. Aparte, existe otra teoría que explica estos brazos. Por un lado, como bien dices, a mayor distancia del centro, el periodo orbital (el tiempo que se tarda en dar una vuelta completa) decrece. A esto se le conoce con el nombre de órbitas keplerianas. Sin embargo, supón ahora un disco rígido. Como te darás cuenta, en ese caso el período orbital es el mismo para todos los puntos del disco (rotación rígida). Bueno, pues algunos científicos sostienen que la rotación de la galaxia es la mezcla de una rotación kepleriana y una rotación rígida. Esto (según ellos) crea unas ondas llamadas ondas de densidad, que tienen forma espiral, lo que crearía los brazos. Sin embargo, esta teória está bastante lejos de ser comprobada. De todos modos, las preguntas que haces son bastante intuitivas, deberías dedicarte a esto 😉
Eta Carinae (una de mis estrellas favoritas), si no es mucha molestia, ¿podría preguntarte dónde estudias? ¡A ver si vamos a ser de la misma facultad! Yo estoy haciendo quinto en la Complutense de Madrid.
Un saludo!
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Para responder a la primera pregunta cito un fragmento de Gortari, Elí de, «La edad del Universo», en En torno a la astronomía, México, Editorial Grijalbo, 1984, p.20.
Con respecto a la cuarta pregunta, yo pondría en duda la creación de la materia, sea o no a partir de «espacio vacío», debido a las leyes de conservación.
En la quinta pregunta, yo pondría en duda las dos propiedades que se atribuyen a la expansión del universo: la «suavidad», concepto vago y, al parecer, subjetivo; y, especialmente, la «uniformidad» ya que, sólo como ejemplo, una fracción de 10^-35 de segundo después de la época de Planck, el universo se expandió de forma exponencial.
En la sexta y última pregunta, dudaría de la «desconexión» de los «dominios microscópicos» (otro concepto vago) debido al principio de continuidad, según el cual todas las cosas del universo se hayan relacionadas, al menos, indirectamente.
Saludos.
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Con todo respeto, ¿cómo crees que Uranus falacius podría dedicarse a la astronomía? Será que no conoces la fauna que rodea este blog.
😉
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Aficionado, creo que la pregunta era para mí! 😉 Y la respuesta es que estoy estudiando física en la Universidad de Würzburg. Saludos!
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Por fin llegaron los físicos a este humilde blog 🙂
Bienvenidos 🙂
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Afi:
Es cierto que Uranus tuvo su época destructiva pero de un tiempo a la fecha ha demostrado que la ciencia y la cultura si pueden regenerar a la gente. De hecho, no es la primera vez que hace preguntas interesantes y yo lo había remitido o a blogs amigos o a enlaces universitarios ante mi limitado conocimiento de los temas que él pregunta. Lo bueno es que ya llegaron físicos que pueden orientarlo e igual que ellos, considero que quizás debiera dedicarse a estos temas. El problema de los brazos de las galaxias era hasta hace poco, según sé, o que me corrijan los compañeros, tema abierto a discusión. Y no todo mundo hace preguntas sensatas 🙂
Como ves: la labor educativa de este blog y de los amigos a salvado de las garras de la ignorancia creacionista otra alma 😀 😀 😀 😀
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Cuando se habla de «suave» me refiero a que no hay movimientos turbulentos que produzcan grandes irregularidades y distorsiones geométricas en el espacio, es decir, el espacio mismo no se está agitando.
Señor Aficionado (¿a qué?), las preguntas son comprensibles, y no hay ningún tipo de vaguedad en su desarrollo. Límítese a responderlas (si las sabe) y no abra un juicio de valor sobre ellas.
Saludos.
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Un gustazo leer los comentarios de Eta Cariane y El Vagabundo. 😉
Sobre el término «Evolución», solo una cosica. El significado es un poco distinto en Biología y en Astronomía.
En Biología la Evolución es un proceso contingente, impredecible en la práctica. No sabemos hacia dónde se va a dirigir en un futuro. Básicamente es cambio; adaptación a un medio ambiente cambiante.
En cambio en Astronomía la palabra se suele referir al desarrollo (previsible) de un proceso. Por ejemplo, en la «evolución de una estrella» se pueden deducir todas las fases del desarrollo aunque el proceso se encuentre a mitad de camino en el presente.
Saludos.
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Hola, quiero dar mi bienvenida a Eta Carinae y al Vagabundo. Muy interesantes vuestros comentarios. Esperamos contar con vuestros conocimientos en el futuro, y no dudéis en tirarnos de las orejas si veis que hemos cometido algún error al redactar un artículo.
Saludos
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Pues sí, es realmente un placer. Cada día aprendo más y más con vosotros. No solo con las entradas, sino también con los comentarios. Me gusta mucho que haya gente que sepa de todo, y sobre todo que esa gente sea tan racional y tan inteligente. 😀
Por cierto, el blog del Vagabundo es chulísimo, me ha encantado. ^^
Saludos.
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Vaya, muchas gracias por la bienvenida y por la publicidad, Hexo (el jamón está en camino ;))
Da gusto encontrar lugares en los que se plantean las dudas sin miedo, abiertamente, y sin ningún tipo de tapujos o tabúes.
Enhorabuena por el sitio y por los seguidores que tenéis 😉
Un saludo a todos!
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¿qué méritos científicos tienes? 🙂
contesta mis preguntas, plis!
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Curiosamente, había estado alguna vez por tu blog, también hemos coincidido en el de Iñigo, y supongo que «conoces» a Ferreira, a quien considero un tipo muy interesante, aunque a veces no tengamos puntos de vista en común.
A ver si te dejas caer más por aquí, que los conocimientos físicos siempre son bienvenidos.
Saludos.
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Lo mismo digo de Eta Carinae 😉
Saludos.
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Al parecer, un lego que lee la Biblia tiene más autoridad académica y más mérito que una persona que de hecho estudia un área del conocimiento.
Ah, y debe ser cristiano como ella. Hago la aclaración porque tipos de cristianos hay tantos como sabores de caramelos.
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No es que tengan más mérito, es que creen que tienen mayor auctoritas porque son «amiguetes» del de arriba…
Me ha gustado la comparación de los caramelos; yo uso la de la paleta de colores, pero te la voy a coger prestada para cuando me ponga repetitivo 😛
Saludos.
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Manuel,
¿Te puedo tirar de las orejas yo tambien?
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En realidad, ustedes descubrieron el propósito de mi pregunta.
Fue para decirle que si su «tirón» tiene que ver con cosas como lo que acaba de poner en su blog:
,
en realidad sigue demostrando que nada cambia, que sigue siendo tan autoritaria y fascista como de costumbre, y que al no haber diálogo, no puede pretender «enmendarle la plana» a cualquiera.
Saludos.
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A mí en realidad me causó más gracia fue este fragmento, que si mal no estoy se encuentra en el mismo comentario que el que apunta Darío:
Ese último párrafo es la cereza del pastel. No me extrañaría ver unas cuantas «bocarranas», como dicen los administradores del blog…
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Pues si a alguien le interesa los temas sobre Astronomía aquí y aquí les dejo los enlaces para toda una buena colección de libros sobre el tema. Espero no estar cometiendo algún delito, si es así, borrar el mensaje por favor.
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Logos dices ¿Te puedo tirar de las orejas yo tambien? ¿Otra vez más?. Vas a aburrir a la gente, mejor contesta lo que te preguntaron en su día gente como Darío.
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Ya era hora que llegaran Físicos a este blog, creo que en más de una ocasión se les han echado en falta. Por cierto… y como suele ser habitual, muy buen post Manolo!
Saludos
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Muchas gracias por la bienvenida y los tan generosos comentarios! Pero ya basta de hablar de los físicos y mejor, como Belizón, a escuchar un gran aplauso para los autores de este blog! Lo tengo en mi feed reader desde comienzos de septiembre y disfruto mucho de los artículos. He encontrado pocos blogs en español tan buenos como La ciencia y sus demonios!
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Coincido con lo dicho por Eta Carinae. Hacen falta más blogs y páginas de este estilo, para «curarnos» de las tonterías que abundan por doquier últimamente.
Por cierto Eta Cariane, ¿qué tal por allí?¿Estás de Erasmus o has ido directamente?¿Qué tal lo ves?No sé qué tal anda de salidas la astrofísica en Europa (mucha ESA y demás, pero fuera de eso…)
Un saludo!
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Logos77, veo que mantienes un punto de vista razonable. Personalmente (agnóstico como me hay en estos momentos) no creo que la ciencia sea incompatible con la existencia de Dios. Lo que creo que es deleznable es el hecho de que si un resultado científico, demostrado a partir de pruebas claras y bien desarrollado, contradice las escrituras, se tome por falso o «tocado por la mano del diablo». Y si no, pues oye. Veremos que pasa cuando a alguno de estos creacionistas (Dios no lo quiera) se le detecte un cancer. A ver si prefiere rezar a la quimioterapia.
La existencia de Dios no puede demostrarse científicamente, pero tampoco puede desmentirse. Lo que está claro, aceptado y demostrado por la comunidad científica es que el ser humano evolucionó a partir de una especie relacionada directamente con los primates. En el momento en que alguien no es capaz de aceptar esto, para mí pierde toda credibilidad científica.
Me ha gustado tu último párrafo, así da gusto 😉
Un saludo.
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Hola Ana
Comprobá, primero, la existencia de un Universo Sobrenatural y después hablamos…Sino es sólo imaginación.
Saludos.
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Manuel,
Mis credenciales son que soy una estudiante de ciencia y como tal me interesa saber como funcionan las cosas vistas desde la ciencia real, la completa, la naturalista y la sobrenaturalista, pues las dos existen.
El negar la existencia de Dios solo porque no se puede demostrar de forma naturalista es limitar la ciencia y tener una que es procesada, como los alimentos a los que se les quita lo que más vale y se quedan sin los nutrientes basicos. Hoy día se hace eso con todo hasta con la ciencia.
Sabemos que hay varios tipos de ciencia y algunas se deben pueden ajustar solo al naturalismo, pero se complementan con las ciencias que incluyen lo sobrenatural que es evidente en la naturaleza.
Por eso la verdadera ciencia incluye los dos ámbitos porque si no es ciencia procesada, incompleta. ¿No te parece esto algo razonable, dado que tí dices creer en la existencia de Dios? ¿Cómo, si no, justificas tus creencias en un Dios sobrenatural?
No es que haya que mezclar la ciencia naturalista con la sobrenatural sino que una complementa a la otra y eso nos da una idea mucho más clara y completa. No tiene por qué haber competencia entre una y la otra, pero sí hay que reconocer las dos y aceptarlas para poder explicar todos los fenómenos naturales, y sobrenaturales que no cabe duda existen y tenemos tantos ejemplos de ello a traves de los siglos.
¿Que hay mucho cuento en mucho de lo que se dice es sobrenatural? Estoy totalmente de acuerdo. Yo no me creo la mayoría de ello tampoco.
Me parece que a la larga hay más en lo que estamos de acuerdo que en desacuerdo. Todos estamos aprendiendo poco a poco.
Saludos
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Mira Logos, sólo existe una ciencia, que es la basada en el método científico. La “sobrenaturalista” es lo que clásicamente se llama pseudociencia. Eso no es objeto de estudio para la ciencia. ¿Cómo estudia de forma “sobrenaturalista” la reproducción de las cebras?, ¿bajo que parámetros, los cristianos, los budistas, los judíos…?. ¿A qué suena absurdo?.
Lo escribiré una vez más a ver si ahora lo lees. La ciencia no es antireligiosa; es areligiosa, lo que significa que no introduce a las deidades dentro de su proceder.
Dices Me parece que a la larga hay más en lo que estamos de acuerdo que en desacuerdo. Todos estamos aprendiendo poco a poco.
Desde luego, siempre que te expreses como has hecho en este mensaje, reflexionando por ti misma y comentando de forma educada, al menos no tendré ningún reparo en darte vía libre para comentar.
Ahora bien, sería un detalle por tu parte que respondieras a preguntas planteadas en anteriores debates. Si no sabes la respuesta con un estoy estudiándolo aún puede servir.
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Sigues queriendo marear a la gente y pretendiendo confundir las cosas a conveniencia.
Hace más de un mes te pedí que me explicaras de que manera la termodinámica y las matemáticas avalan las propuestas del creacionismo. Dado que tú has metido la entropía, la segunda ley de la termodinámica y las matemáticas en general para apuntalar (pretender) tus posiciones ideológicas, te pedí que me lo explicaras, sin meter cuestiones sobrenaturales, como es el proceso, primero explicando (para que nos enteremos) que es cada una de ellas y después como se ejercen en tus posturas.
Sigo esperando tu respuesta.
Ninguno de los dos es físico (tú te presentas como estudiante de ciencia naturalista y sobrenaturalista– valga al demonio saber qué carajos es esto último; yo soy un vulgar estudiante de matemáticas), así que parece que ninguno de los dos actúa con ventaja.
En cierta forma estamos en las mismas condiciones.
¿Cuánto tiempo más espero?
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Aunque suene un poco off-topic, resulta mas plausible la Propuesta de Smith que la Propuesta de Pascal. Interesante.
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Bueno Ana, podemos esperar. Las preguntas incluso están estructuradas en algún comentario de Cnidus, te será fácil encontrarlo. Y es cierto, hay muchas preguntas en el tintero, y el motivo es que las has ido acumulando. Si tomaras la costumbre de contestar en el momento, en vez de ir saltando de tema en tema, esas preguntas, mal o bien, habrían sido contestadas.
Dices: De todas formas, la verdad molesta a los que no la quieren aceptar.
Eso es cierto, por eso de vez en cuando aparece lo que aparece por este blog.
Saludos y disfruta de este bello país.
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Te has enredado tú sola, no responsabilices a los demás.
Ya no te preguntaré más, daré un tiempo que considere prudente para ver si respondes mis preguntas.
Disfruta tus vacaciones.
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Manuel,
Estoy de vacaciones en España. Ahora no tengo acceso a mis notas y libros de ciencia, ni tiempo en realidad de concentrarme en contestar preguntas complicadas para un estudiante. De todas formas, me habéis hecho tantas preguntas para marearme y cansarme que no tengo abasto para contestarlas todas.
Ya no recuerdo lo que he contestado aqui o en otro sitio. Sí se que tengo pendientes las preguntas de Dario en mi blog pero no las voy a poder contestar hasta que vuelva a USA. No he venido a España para pasarme el día delante del ordenador, más bien a visitar a la familia, amigos, hermanos en la fe, y disfrutar del ambiente que se vive aqui.
Pero de todas formas no he podido resistir entrar a ver que estaba pasando en mi ausencia.
La semana que viene, Dios mediante, estaré de vuelta en casa y volveré a las andadas, jajaja…
Bueno no, procuraré ser más comedida en mis palabras, porque reconozco que a veces podría decir las cosas con más tacto. De todas formas, la verdad molesta a los que no la quieren aceptar o tienen otra cosmovisión diferente.
Saludos
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Es una pena que no puedas ir a ver la Alhambra de Granada, Logos, es muy interesante, aunque no sea cristiana.
Saludos.
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Hola,
Logos77 dice:
Vamos a ver, no se trata de negar por negar a Dios. Hasta el momento, la ciencia no ha podido, y dudo que pueda algún día, abordar cuestiones de índole metafísico, como puede ser la existencia de dioses, ángeles y demonios. ¿Acaso a ti se te ocurre algún experimento para demostrar la existencia de del Dios cristiano o para demostrar la inexistencia de Alá?
Va a ser que no, verdad?
Así las cosas, la ciencia no puede (y no debe) meterse en estos asuntos. Si te dedicas a la ciencia, debería ser irrelevante el ser creyente (de cualquier religión) o ateo, al igual que debería serlo al dedicarse a la hostelería o a la fontanería.
Saludos.
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¿Y cómo se aplica ese razonamiento a la tetera de russell?
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Cambiando de tercio, también quería dar la bienvenida al Vagabundo de las Estrellas y a Eta Carinae. Y ya aprovecho para lanzaros una cuestión relacionada con las ondas de densidad comentadas anteriormente…
Si no recuerdo mal, creo haber leído que los brazos de una galaxia en espiral tardarían en enrollarse unos 100 millones de años, cosa que al parecer no ocurre, bien por las ondas de densidad, bien por la materia oscura (y no se si alguna otra hipótesis más).
Sin embargo, se me plantea una duda al respecto: ¿cómo se logra saber que los brazos de las galaxias no están enrollándose en la actualidad? Dado que llevamos tan poco tiempo (comparado con 100 millones de años) observando la evolución de las diversas galaxias, ¿es factible establecer que NO se están enrollando? ¿O se ha inducido por no encontrar «galaxias enrolladas» o en diferentes estadios de enrollamiento?
Por lo que he leído, esto está demostrado, pero no he logrado encontrar cómo.
Gracias y un saludo 😉
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Hola Gonn, gracias por tu bienvenida 😉
La pregunta que lanzas está muy bien pensada, y trataré de responder lo mejor que pueda. De todos modos, te adelanto que te has contestado tú mismo:
Como bien dices, en nuestro período de existencia (y mucho menos de observación de galaxias, que se descubrieron hace menos de 100 años) no hemos podido «ver» si los brazos de nuestra galaxia (u otras) se enrollan o no. Pero lo mismo ocurre, por ejemplo, con cualquier estrella en el cielo. Y sin embargo conocemos como evoluciona una estrella. La respuesta es la que tú has dado: no todas las galaxias tienen la misma edad. Sabemos que, existen galaxias espirales con bastante más antigüedad que la nuestra y que siguen mostrando los brazos de espiral, por lo tanto deducimos que se mantienen en el tiempo (otra cosa es una colisión de galaxias, pero eso está fuera de la evolución de una galaxia aislada).
Asi que sí, deducimos que no existen galaxias «enrolladas» porque encontramos galaxias espirales de distintas edades que mantienen la estructura.
¡Un saludo!
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Muchas gracias Vagabundo!
Duda resuelta pues.
Tenía otra cuestión relacionada con esto, pero ahora se me ha ido…
Ya me acordaré 😉
Saludos.
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Nada Gonn, todo un placer. Si recuerdas la otra pregunta y quieres, sólo pregunta 😉
Un saludo.
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Cuidado chicos, el objetivo de Logos77 (nombre que denota humildad, no?) es hacer pasar al creacionismo como una disciplina científica, por eso habla de ciencia sobrenaturalista, su tono componedor tiene intenciones ocultas (bueno, no tanto).
Si sus principios son dogmas (dogma: verdad revelada por Dios y declarada como cierta e indudable) de que vamos a hablar.
Intenta imponer al creacionismo como disciplina científica y lo que piensa no se discute…a partir de aquí…no se…díganme ustedes.
Me gusta mucho este sitio, pido disculpas por esta intromisión, no pude evitarlo.
Saludos para (casi) todos
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Hola Ralvar,
Cierto lo que dices, pero mientras afirme cosas como que las amebas son procariotas o que no hay ninguna ruta metabólica común entre el hombre y otros animales, lo de «disciplina científica» se lo va a creer poca gente…
Saludos.
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Pensar en la existencia de un big bang, de un momento cero o de inicio en el comienzo de lo que llamamos universo parece bastante lógico. Sin embargo no encuentro lógica en el surgimiento de la nada lo que existe, y veo y me asombro con las fotos que nos manda el Hubbel y otros telescopios de la bella realidad que nos rodea.
Se puede pensar en el paso de la «no nada» al «si materia» por evolución?, puede evolucionar lo que no existe, parece que no. La idea de una creación no es mas descabellada que la idea del big bang, pero quizás mas aterradora quizás porque ello introduciría parámetros demasiado profundos y todos sabemos que a los humanos nos gusta ser superficiales golosos ávido de la rápida satisfacción. Me parece lógica y entendible y repetible razonadamente la idea de una realidad superior y para muchos desconocida denominada creación del universo y que comparte espacio con la evolución de lo que existe como obvio es.
No estaríamos llenos de tabúes si no nos atreviesemos a imaginar una realidad que quizás existe?. y ese miedo es creación o evolución o negación?
Un saludo cordial a todos.
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Hola Ralvar, son muchos los que intentar colar el creacionismo o el DI en clase de ciencias. En realidad lo que quieren es que no se enseñe evolución. Bueno, ni evolución ni ningún contenido cultural que contradiga la interpretación literal de la Biblia. Vamos, volver a los conocimientos del siglo XIV. A pesar de ello usan la técnica para exponer sus ideas y la medicina moderna cuando enferman. Cinismo e hipocresía.
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Creo que esto ya se ha discutido hasta la saciedad. La teoría del Big Bang no es un modelo acerca de la «creación» sino de la «expansión». Supone, de manera coherente con las observaciones, que nuestro universo, tal y como lo conocemos, estaba concentrado en un punto infinitesimal de altísima temperatura y en un momento crítico se expandió.
Esto quiere decir que no sabemos si antes de nuestro universo existió otro o varios que se contrajeron, por ejemplo. La «creación» como el surgir de algo desde la nada no es una teoría.
En la Física hay muchas preguntas sin respuesta, muchísimas, como en cualquier disciplina científica, y no por ello la respuesta es «simplemente ocurrió» o «mágicamente sucedió». Eso es lo que hacen los creyentes, no los científicos. ¿Alguien se imagina a un médico diciéndole a un fumador empedernido que su cáncer de pulmón ha sido puesto ahí por dios como castigo, en lugar de explicarle las posibles causas y los tratamientos disponibles? Pues eso.
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Adolf, veamos que es más «lógico»:
(i) Un big bang en el cual toda la energía del universo estalla y es transformada en energía. Aquí se genera un universo a partir de algo preexistente (energía). No es la generación a partir de la nada (creación). Tienes que cambiar ese concepto de tu interpretación del big bang.
(ii) La creación de la materia a partir de la nada ente cuya identidad ni composición conocemos, y al que podemos dotar de todas la características que queramos a nuestro antojo, tal y como hacen las más de 2.000 religiones que hay por el mundo, es una solución fácil, mucho más superficial y satisfactoria que la del big bang.
El punto (i) está apoyado por la relatividad de Einstein el (ii) por, por….. por la fe.
😉
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Logos dices:
Que creemos que todo lo que vemos proviene de la nada. Eso es lo que vosotros decís todavia. Es verdad que los creyentes hemos contribuido a esa afirmación erronea, pero ahora quiero corregirlo.
La ciencia no dice que el universo proceda de la nada, espero que ahora eso te quede claro. Y sí algo habéis contribuido a que se entienda a partir de la nada al hablar de creación ex nihilo. Eso y también esta cita: Yo te suplico, hijo mío, que mires al cielo y a la tierra, y al ver todo lo que hay en ellos, reconozcas que Dios lo hizo todo de la nada, y que también el género humano fue hecho de la misma manera. (2 Macabeos 7:28). Ya ves, cosas de las interpretaciones.
Por eso repito y repito que existe un mundo sobrenatural que no podemos ver o demostrar fisicamente pero que tenemos las evidencias de su existencia por otros medios que no se pueden negar.
Si no lo puedes demostrar físicamente no es objeto de estudio de la ciencia. Pasa a ser metafísica y ahí es donde debe de ser enseñado.
Nosotros tenemos y usamos los mismos datos que vosotros pero los interpretamos desde otra cosmovisión, la que incluye no solo el naturalismo sino también lo sobrenatural.
Logos, no los interpretáis los negáis. Y negáis los experimentos que hacen científicos, porque los creacionistas no hacen experimentos.
Todo lo que la ciencia ha probado aceptamos como verídico y totalmente cierto.
Eso es FALSO. La ciencia ha demostrado sin ningún género de dudas que la Tierra tiene millones de años. ¿Lo aceptas como verídico? Y como eso mil cosas más.
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Buenos días,
Continuáis diciendo algo que no es cierto. Que creemos que todo lo que vemos proviene de la nada. Eso es lo que vosotros decís todavia. Es verdad que los creyentes hemos contribuido a esa afirmación erronea, pero ahora quiero corregirlo.
La Biblia dice en Hebreos 11:3b
«de modo que lo que se ve fue hecho de lo que no se veía».
Por eso repito y repito que existe un mundo sobrenatural que no podemos ver o demostrar fisicamente pero que tenemos las evidencias de su existencia por otros medios que no se pueden negar.
La ciencia de la Creación usa los mismos datos para explicar la existencia del mundo pero los interpreta con otra cosmovisión y no la limita la naturalismo. Ese es el punto principal. Nosotros tenemos y usamos los mismos datos que vosotros pero los interpretamos desde otra cosmovisión, la que incluye no solo el naturalismo sino también lo sobrenatural.
Todo lo que la ciencia ha probado aceptamos como verídico y totalmente cierto. Dios es el Creador de todo incluidas las leyes fisicas de la naturaleza como las teorías de la gravedad, la de la relatividad y otras muchas como las matemáticas. A pesar de lo que se cree y debido a la campaña antidios, muchismos creyentes son gente culta y con estudios universitarios que saben de estas leyes naturales y no las niegan.
Esto es lo más racional que podemos hacer y no veo por qué no se puede aceptar este tipo de razonamiento. Vosotros soís los que queréis limitar a la ciencia y contenerla exclusivamente dentro del naturalismo.
Saludos
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Obviamente has leído una cosa y has entendido otra.
De nuevo, la teoría del Big Bang no dice que «de la nada surja todo», eso es simple y llanamente mentira. Dice que toda la energía del universo estaba concentrada en un punto infinitesimal, el cual comenzó a expandirse, y durante el enfriamiento, dada la relación E = mc^2, dicha energía pudo dar lugar a la materia.
Quien dice que «algo surje de nada» son quienes, como tú, dais validez a la existencia de un dios sobrenatural. Si es sobrenatural es evidente que creó materia desde su posición sobrenatural, así que desde la perspectiva de un ser humano dicha materia surgió de la nada. Es más, dicha creación viola las leyes de la termodinámica dado que en el mundo natural «aparece» energía y materia sin contrapartida alguna.
Piensa, legos, que los aquí presentes hemos estudiado bastante más que tú estos fenómenos, teorías y leyes, y por tanto aunque tú dedicases los próximos diez años a estudiarlos (que no lo haces, visto lo visto), seguiríamos llevándote décadas de ventaja.
Pero has dicho algo interesante.
Tú sólo existes en el mundo físico y tus medios, obviamente, son físicos. No puedes demostrar que dicho «mundo sobrenatural» exista.
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Legos77
Vos decís «tenemos las evidencias de su existencia por otros medios que no se pueden negar»…¿Cuáles?.
Saludos.
P.D: sigo esperando tu interpretación de Gén 30, 37-39.
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«…que existe un mundo sobrenatural que no podemos ver o demostrar fisicamente pero que tenemos las evidencias de su existencia por otros medios que no se pueden negar.
La ciencia de la Creación usa los mismos datos para…»
Y aquí vamos de nuevo. Si le sumamos a esto una de tus frases, que en mi opinión más te representa, “…y estás errado y punto”, creo que este no es el camino, se me ocurre algo; a ver qué pasa.
“Dios mueve al jugador y éste la pieza ¿Qué Dios detrás de Dios la trama empieza?“
Jorge Luis Borges escritor argentino
Coterraneo agnóstico, para más datos, un placer leerlo
Saludos
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Muy bien: dime como entra la termodinámica en eso que llamas sobrenatural, demostrando primero que entiendes de la materia.
Mientras no vea esto, seguiré considerando a tu dios, a tu ciencia creacionista, a tu interpretaciòn sobrenatural como una farsa y a ti, por extensión, como lo que me parece que eres: FARSANTE.
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Yo no olvido. Las cuestiones:
1.- La cuestión de la microevolución. ¿Cómo se produce esta sin mutaciones? Y si esta se produce de variaciones:
1′.- Bases hereditarias de la variación. Cómo distinguir la variación de una mutación beneficiosa. Bibliografía científica al respecto.
2.- Los aportes del DI al progreso humano, por llamarlo de algún modo.
3.- ¿Aceptamos (según el Dr. Seelke) que la Tierra tiene como mínimo 100 millones de años y que las levaduras evolucionan y que las mutaciones generan nuevas funciones?
4.- ¿Sabes algo de Termodinámica?
5.- Referencias respecto a: «Dios es el Creador de todo incluidas las leyes fisicas de la naturaleza como las teorías de la gravedad, la de la relatividad y otras muchas como las matemáticas«. En caso contrario lo tomaré como una afirmación infantil cualquiera.
6.- Edite aquí un método científico sea capaz de incluir al Dios judeocristiano en sus modelos y aún así, siga siendo un modelo científico. Te doy una pista: debemos demostrar la existencia y descubrir los modos de actuación de tal entidad.
Y de paso, prefiriría que Logos no dijera nada más hasta que solucione sus estos improperios.
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Creacionismo: Interpretación = Imaginación
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Para cuantificar un poco lo que explicó muy bien Manuel Abeledo:
La teoría no dice que el universo surgió de la nada. Las ecuaciones tienen una singularidad en el tiempo t=0, pero ningún cosmólogo realmente cree que el universo surgió de la nada. El hecho es que no podemos describir el universo correctamente antes del tiempo de Planck, unos 10^-44 s después del Big Bang. Antes de eso, no sabes con claridad nada. Para ello se necesita una teoría cuántica de la gravitación que aún no existe. Lo más probable es que antes del tiempo de Planck haya habido una energía primordial no cero a partir de la cual el universo se expandió.
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Para mí uno de los vestigios más importantes del Big Bang es el eco de la explosión inicial, que aún está aquí (como puede escucharse todavía) aunque se haya ido apagando hasta los límites de la inaudibilidad.
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Profesor Darío, hay algunas cosas de Termodinámica que no comprendo:
¿Puede decirme al menos tres funciones termodinámicas que sean simultáneamente intensivas y de estado?
¿Por qué en la determinación de los valores entrópicos es necesario fijar un estado arbitrario de referencia?
¿En qué caso el agregado de material inerte a una reacción química en equilibrio (a temperatura constante) modifica al mismo?
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Uranus, no soy profesor.
Saludos.
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Con o sin selección natural el universo tiende al orden. La materia tiende a reunirse y distribuirse por igual (esferas), la energía tiende a distribuirse por igual, queremos la igualdad en todos los sentidos (somos parte del universo), cuando se extingue una especie la naturaleza se las arregla, etc. — No hay nada más milagroso que eso, en mi opinión.
Los cuerpos planetarios buscan siempre el orden, incluso segundos después del desastre, cuando la naturaleza y temperatura empiezan a reorganizarse. Los desastres parecen cambiar las cosas, no destruirlas; como cuando un pintor pinta sobre otro color para hacerlo más claro. Además, los desastres se reducen progresivamente según el tiempo (antes caían más asteroides, etc). El universo, sin selección natural, tiene orden.
Yo pienso que hay un Dios, y si me equivoco, debo decir que este universo es una hermosa coincidencia. Sin embargo, prefiero creer que hay algo más, aunque sea una hipótesis, hay que tener una hipótesis para llegar a la verdad.
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Como ya te comenté en otro comentario, el universo no tiende al orden. Sino al contrario, al desorden. El hecho de que nosotros como seres vivos mantengamos una cierta organización interna es a costo de desorganizar una aún más grande cantidad de materia y energía.
El que el Sol mantenga su estructura durante un cierto periodo de tiempo es gracias a la desorganización de mucha más materia de la que fue preciso para formarlo y el que semantenga «estable» es gracias a la desorganización de la materia que lo forma. No te olvides de que nuestro Sol está perdiendo «peso» continuamente…
No necesariamente… nuestro mundo siempre es cambiante.
Y una hipótesis es algo que se puede corroborar. A lo sumo, a lo tuyo llámalo creencia, no hipótesis, a menos que tengas una manera de comprobarlo 😉
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«Y una hipótesis es algo que se puede corroborar. A lo sumo, a lo tuyo llámalo creencia, no hipótesis, a menos que tengas una manera de comprobarlo»
Es ambas cosas. Para mí es una creencia y para la ciencia es una hipótesis, es decir, una afirmación que no se ha comprobado. Peor si ni siquiera tenemos una definición clara, no creo que lo hagamos. 😉
«Como ya te comenté en otro comentario, el universo no tiende al orden. »
Eso no es lo que ice la materia oscura, que sin ella las galaxias no tendrían forma, por poner un ejemplo. Nunca dije que hay desorganización, sino que lo desorganizado tiende más a organizarse que a quedarse desorganizado o desorganizarse más, y eso lo prueban, por ejemplo, los planetas, que no se interfieren en sus órbitas gracias a que el universo, como ya dije, tiene swus mecanismos para organizarlos en lugar de dejar que se los trague el sol (tampoco es que sea imposible) o que vaguen por el espacio, si buscamos ver desorden.
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«No te olvides de que nuestro Sol está perdiendo “peso” continuamente…»
Eso no es desorden. Las estrellas, cuando mueren, proporcionan material suficiente para que se formen otras, etcétera. Nuestro sol durará más que suficiente para, si nos proponemos, cuando ya muera ya nosotros no estaremos aquí; y eso es orden porque nos permite escapar del desorden (es como tapar una grieta, sigue ahí, pero es como si ya no existiera).
Tal vez no veas ese orden, es mas, tal vez sean paranoias mías, pero mi mente se mantendr;á abierta, y como todos, tengo mi creencia al respecto.
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Si la base de todo tu discurso es que la la hipótesis científica y una creencia están al mismo nivel, creo que no entiendes algo de lo que trata la ciencia.
Y todo lo que pones de materia oscura es inentendible. 😛
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Jos:
Hazte un favor, ve a estudiar y en 5 ó 6 años vuelve.
Y si quieres hablar de materia oscura, regresa en 10.
Mas no podríamos dejar de mencionar la energía oscura, mejor tómate 15.
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Jos,
No me has entendido. Una afirmación sin comprobar, pero que además no puede ser comprobada (por definición) o que no sabemos de ninguna forma para comprobarla, es una creencia.
Una afirmación sin comprobar que puede ser comprobada y que sabemos cómo puede ser comprobada, es una hipótesis.
No. Por un lado, la materia oscura es tan desconocida que no veo viable hablar de forma tajante de ella hasta dentro de una década como poco.
Por el otro lado, aquello que está desorganizado, tiende a estar igual de desorganizado o incluso más desorganizado. Para que una porción desorganizada del Universo adquiera orden, a cambio una porción (o cantidad de materia o energía) aún mayor ha de desorganizarse.
Y los planetas junto a sus órbitas son una miseria comparando con lo que era el disco de formación del Sistema Solar.
Claro que es desorden. Cuando el Sol pierde masa, es masa que previamente estaba organizada y ahora está desorganizada, vagando sin rumbo por el Universo. Y aunque muchas estrellas nazcan a partir de la nebulosa dejada por una estrella que ya murió, serán estrellas más pequeñas, menos cantidad de masa podrá ser organizada.
La muerte es la destrucción máxima, es de todo menos organizada.
Es bueno tener la mente abierta. Pero no tanto como para que se te caiga el cerebro 😉
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