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Huyendo hacia adelante (I)

22 octubre, 2009

elcharlatanReconocer un error puede no ser fácil. Quizá tu reputación dependa de la suposición de veracidad que los demás depositan en ti. Es posible que tu orgullo te juegue una mala pasada o realmente una parte importante de tu vida dependa de ello. Tu sustento, tus contactos, tus futuros negocios tal vez.

En un lugar de la España del siglo XXI, de cuyo nombre no quiero acordarme, un señor de currículum aparentemente intachable emprendió, sin que conozcamos bien las razones, una aventura en un ámbito que desconocía. Tuvo éxito, siempre que no contemos la información deshonesta, los seguidores acríticos y las dudosas compañías. Y lo tuvo por una única y muy simple razón.

Porque hay personas que desean con todas sus fuerzas que existan toda clase de fenómenos extraordinarios.

Este señor creó en su día un blog dedicado a lo que él y algunos otros vendedores de humo llaman exociencia, una suerte de nueva disciplina que aboga por la comprensión del universo desde una perspectiva que incluya la existencia de razas extraterrestres. Su método se llama SCRUM, que no SCUM aunque bien podría ser así, y por muy rimbombante que sea la presentación del mismo, lo cierto es que puede resumirse en lo siguiente: varias personas sin cualificación ni preparación científica alguna discuten sobre datos aleatorios que son incapaces, obviamente, de comprender. Cuando un criterio se impone, se acepta como cierto. Lo curioso de este criterio es que debe explicar un fenómeno bajo el mejor punto de vista posible, según los exocientíficos, y si dichos personajes abogasen por la existencia de seres de color gris que chasquean los dedos y crean tornados… sería perfectamente válido.

¿No os suena? Ah, la democracia, el arte de votar al más simpático sin entender una migaja de su programa político…

Palabrería aparte, los discursos característicos de esta exociencia están vacíos. La grandilocuencia de sus ponentes es posiblemente su mayor baza, ya que la mayoría de los adeptos se sienten tan impresionados que evitan sistemáticamente cuestionarse lo que leen y oyen. Estudiar es muy duro, las matemáticas y la física más si cabe. Confiar no.

Pero la confianza ciega, como la fe, no parece muy beneficiosa.

A nuestro protagonista, que comparte nombre con uno de los artistas más grandes del Renacimiento italiano, sí le beneficia. Porque él no está del lado de los que depositan, sino del que la reciben. Gracias a ella ha conseguido estos éxitos efímeros en la Red, su blog, sus fieles seguidores. Toda esta parafernalia debe ser embriagadora, dado que hincha los egos y fortalece la autoestima hasta llegar a límites insospechados, los límites del cinismo más desvergonzado. Y, ¡oh!, qué bonito pareado.

En tan alta consideración se tenía nuestro pequeño artista que aceptaba las mentiras como parte de lo cotidiano, porque nadie parecía tener interés en desacreditarlas. Pero la prueba de fuego llegó cuando la más inofensiva de todas le explotó entre las piernas, dejándolo incapaz por un momento de reproducir sus embustes.

El primer día de Octubre se topó con un filón, un vídeo que confirmaba los deseos más erótico ficticios de Fox Mulder: un OVNI era derribado por dos naves del ejército español, ante la atenta mirada de los tripulantes de un barco pesquero. No entraré en detalles porque todos, a día de hoy, sabemos que se trataba de una campaña publicitaria para homenajear a Orson Welles.

Él prefirió elaborar una historia nueva, donde de nuevo se convertía en el investigador principal de argumentos incontestables, con testigos que se negaban a dar la cara y conspiraciones que incluían un montaje del montaje que, por supuesto, fue puesto en evidencia gracias a su agudeza intelectual. Hubo división, hubo enfrentamiento, hubo personas que creyeron en él y otras que se preguntaron cómo cojones le habían dado cuerda a semejante desquiciado. A nadie se le escapaba la broma excepto a él.

Así como la prensa amarilla se niega a rectificar o a pedir disculpas, nuestro simpático antihéroe se refugiaba entre las mermadas hordas de seguidores, firmando soflamas contra sus enemigos, los autores del vídeo que, ¡malvados! Decían “habérsela metido doblada a medio país”. ¡No a mí, voto a bríos!, reclamó, ¡jamás admitiré un error que no he cometido! Y así era, jamás en su mundo feliz podría tolerar esa humillación.

Como he dicho al principio, reconocer un error no es tarea fácil… y menos si algo depende de ello. ¿Orgullo, fama, reconocimiento? Quizá en parte, pero como lo que a un servidor le duele es el bolsillo, comenzaré por el sucio y vil metal.

Nuestro amigo posee una mente privilegiada para los negocios y, claro está, no podía desperdiciarla. Pocos lo saben o lo tienen en cuenta cuando se deleitan con sus batiburrillos, pero este prohombre tiene otro blog y un perfil en una famosa red social orientada a los negocios, dos páginas en las que se presenta con unas credenciales de quitar el hipo y unos compañeros de capital dignos de ser mencionados, junto con su invento, o inventos, a los que más adelante hincaré el diente.

Ingrata sorpresa la de unos detalles que salpican su currículum y deseo confirmar. ¿Qué es esto? ¿Y aquello? ¿Pero no decía esto otro? ¡Oh, dolor en mi corazón al ver un mito caído!

La exociencia carece de titulación, así que no se lo echaré en cara. Pero no así la astrofísica, misterios acerca de la cual dan título a su espacio en Internet. No es astrofísico, ni físico, ni siquiera “astro”, sólo un simple abogado cuyos padres tenían dinero para enviarlo, aparentemente, a una cara institución. Sabe de leyes y de recursos, pero no físicos sino humanos. ¿Y el doctorado del que presumió en su día? Un máster asequible. Un pinchazo en el pecho, pero ¡calma! No está todo perdido. Procedo.

Pero no mejora. Su grupo de investigación es, en realidad, un departamento de una universidad. No guardan relación alguna. Su grupo de seguridad es parco en contenidos y no mencionan su nombre ni por asomo, ¿vergüenza quizá? ¿Y sus empresas? Algo huele mal. Una no tiene miles de trabajadores, ¡no llega al centenar! ¡Me quiere estafar!

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  1. Darío
    22 octubre, 2009 de 21:33

    Excelente, simplemente excelente escrito.

    Que buen trabajo para desenmascarar a este farsante, Manuel.

    Me quedo con una frase:

    Porque hay personas que desean con todas sus fuerzas que existan toda clase de fenómenos extraordinarios.

    Me parece que tu frase sintetiza por qué tanto personal se traga las tarugadas esotéticas, religiosas, homeopáticas, exóticas y demás que luego vienen a reventar aquí como conocimiento verdadero 😛

    Espero impacientemente lo que sigue.

    Saludos.

  2. Darío
    22 octubre, 2009 de 22:23

    Hoy el Señor en su blog ha estado particularmente asertivo y de broma en su blog cuanto a algunas razones de la frase que me llamó la atención de tu artículo:

    http://soydiosytengounblog.blogspot.com/2009/10/la-innata-capacidad-de-creer-en-lo.html

    Logos: si no lo entiendes, no te preocupes, ya sabes que los caminos del Señor son a veces inescrutables y los ateos parece que lo entendemos mejor 🙂

  3. 23 octubre, 2009 de 8:38

    Genialísimo artículo, Manuel.

    Es que solo hay que tener la cara más dura que los moais de la Isla de Pascua, meterte con las instituciones importantes y dártelas de importantes. ¡Solo hacemos ciencia! Gritan, cuando lo único que hace el tipo, es reirse de la cara de los pardillos que tiene delante.

    En fin, este no es el magufo que se cree sus cuentos. Se nota que lo hace deliberadamente para irlos desplumando de poco a poco.

    Estoy con Darío:

    Porque hay personas que desean con todas sus fuerzas que existan toda clase de fenómenos extraordinarios.

  4. Carl Cox
    23 octubre, 2009 de 11:30

    “Estudiar es muy duro, las matemáticas y la física más si cabe. Confiar no.”

    Muy buena frase.

  5. jose
    23 octubre, 2009 de 14:13

    Cuando un criterio se impone, se acepta como cierto. Lo curioso de este criterio es que debe explicar un fenómeno bajo el mejor punto de vista posible, según los exocientíficos, y si dichos personajes abogasen por la existencia de seres de color gris que chasquean los dedos y crean tornados… sería perfectamente válido.

    ¿No os suena? Ah, la democracia, el arte de votar al más simpático sin entender una migaja de su programa político…

    La ciencia funciona así también. Las cosas se consideran aceptadas cuando la gran mayoría de la comunidad se convence de que es así. Por eso cosas como el éter se consideraban ciencia.

    La única diferencia entre lo que hace la ciencia y lo que hace esta gente es que la ciencia recibe nuevos laboratorios y savia nueva constantemente, lo cual hace que los dogmas no sean un problema porque los nuevos no tienen ningún problema en desafiar a la vieja guardia. En cambio, esta gente son siempre los mismos, no aceptan ideas que vengan de otra parte. Al final se quedan aislados, es normal. Igual que, por ejemplo, Feduccia y sus quejas contra las plumas de los dinosaurios está aislado y nadie le hace caso.

    La ciencia es democrática. Cuando Einstein hizo sus descubrimientos no dió un golpe de estado y obligó a todo el mundo a creer en lo que él decía por la fuerza, con pena de cárcel o muerte; publicó sus teorías y las sometió a la opinión de todo el mundo. La ventaja que tiene la ciencia sobre la política es que las aportaciones de la gente pueden ponerse a prueba. Si funciona, funciona y punto. En política puedes discutir durante un siglo y te quedas igual. Pero los científicos tienen un medio muy útil para captar ideas nuevas, ponerlas a prueba y aceptarlas o rechazarlas según los resultados, lo que facilita mucho el cambio de opinión. Y si no hacen caso a los resultados se quedan aislados, como Feduccia, porque los demás sí que harán caso.

    Lo que esta gente hace sí que se parece más a otros regímenes menos simpáticos: un grupo cerrado de gente que no acepta ideas nuevas y que se dedican a decirse unos a otros cuánta razón tienen, sin hacer caso de los resultados del resto del mundo. Sería como si en el parlamento hubiera un solo partido y sólo aceptaran a gente afín. A mí eso no me suena nada democrático.

    Creo que se ve la diferencia entre científicos, que deciden según los resultados independientemente de quién vengan, y esta gente, que decide según lo que les gusta más porque sí.

    Así que no le veo sentido a ese irónico comentario que cito.

  6. Manuel Abeledo
    23 octubre, 2009 de 14:24

    La ciencia no es democrática. Nunca se impone el criterio de la mayoría si no es cierto.

    Las diferencias entre exociencia y ciencia son obviamente mucho más profundas. No se trata sólo de renovación, se trata de la validez de las teorías. Si un científico afirmase que existen los duentes y son los responsables de los eclipses, no sería tenido en cuenta, ya no por consenso popular sino porque la hipótesis de los duendes no es cierta ni realiza mejores predicciones que la actual teoría.

    Al contrario, si la ciencia fuese democrática, si se admitiesen las nuevas teorías sólo por consenso y no por intentos de refutación, estaría sometida a los criterios subjetivos de la mayoría, en lugar de a las evidencias.

  7. KC
    23 octubre, 2009 de 14:52
  8. 23 octubre, 2009 de 15:21

    KC, ¿y se puede adivinar la personalidad de Alá a partir de la caligrafía de los versos? 😀

    Bueno, respecto al artículo sujeto del comentario decir que me ha parecido estupendo. Mario, se habla de un sujeto que es un falso astrofísico. Hasta ahí puedo leer (me momento) 😉

    Manuel, creo que tanto tú como Jose tenéis razón en lo de la democracia/ciencia. La ciencia no es democrática en tanto en cuanto los resultados son elegidos en base a unos requisitos metodológicos, no por la opinión de una mayoría. Pero al mismo tiempo sí es democrática porque cualquiera puede acceder a ella y testar las afirmaciones que hace.

  9. jose
    23 octubre, 2009 de 15:27

    La ciencia no es democrática. Nunca se impone el criterio de la mayoría si no es cierto.

    Si eso fuera verdad, los nuevos descubrimientos no existirían. El éter no era cierto y estaba aceptado por la ciencia desde hacía siglos. Newton aceptaba el éter y lo mismo hacían los físicos del siglo XIX. Ya lo mencioné en el comentario anterior, ¿por qué lo ignoras?

    Antes de Hubble, los astrónomos creían que en el universo sólo existía una galaxia, la nuestra. Era el conocimiento aceptado y general.

    Tienes un ejemplito sin importancia muy reciente comentado en el blog: antes se creía que la locomoción de chimpancés y gorilas era homóloga. Exámenes más recientes y concienzudos han revelado que lo que antes se había tomado como adaptaciones al andar con los dedos en chimpancés son en realidad remantentes del estilo de vida arborícola, presentes en muchos monos, y que en consecuencia gorilas y chimpancés desarrollaron ese modo de andar independientemente. Lo cual abre el abanico de posibilidades sobre el aspecto de nuestros propios ancestros.

    Mi ejemplo preferido: la selección natural es cierta y nadie la aceptó hasta medio siglo más tarde.

    Lo cierto es que constantemente nuevas ideas modifican, mejoran, complementan y a veces reemplazan a viejas ideas, y que muchas veces los científicos creían en cosas que no eran ciertas. Sólo que hacía falta alguien que lo descubriera y lo diera a conocer.

    “Si un científico afirmase que existen los duentes y son los responsables de los eclipses, no sería tenido en cuenta, ya no por consenso popular sino porque la hipótesis de los duendes no es cierta ni realiza mejores predicciones que la actual teoría.”

    Confundes causa y efecto. Los científicos piensan “esta nueva idea no tiene sentido: no puede ponerse a prueba, no realiza mejores predicciones que la actual teoría”. Y la CONSECUENCIA de ese pensamiento es que la idea no llega a ningún sitio y se olvida.

    Hay una forma muy fácil de comprobar si una idea está teniendo éxito, y es el trabajo que genera. Si van apareciendo muchos trabajos derivados de tu idea original, es que le has dado a la gente algo que hacer; tu idea es productiva y útil. Has ganado. Si hay muchas ideas que compiten, puede verse que unas obtienen más trabajos publicados y que les aceptan los trabajos en Nature y Science, mientras que otras tienen que conformarse con una carta a la revista “Dedos meñiques de Villarrebuzno del monte”. Así es como la ciencia hoy acepta o rechaza ideas nuevas. No hay ningún comité supremo que imponga su voluntad ni es posible dar un golpe de estado. Dependes absolutamente de los demás. Aquí conviene repetir algo que dije antes: la selección natural es cierta y nadie la aceptó hasta medio siglo después. Y se aceptó porque fue cuando los genéticos la cuantificaron y empezaron a utilizarla. Una teoría científica se considera parte del conocimiento actual cuando la mayoría la acepta, no cuando sale, aunque sea cierta. Y se sabe que la mayoría la acepta cuando buscas en el pubmed y te salen cien referencias sobre el mismo tema.

    “Si se admitiesen las nuevas teorías sólo por consenso y no por intentos de refutación, estaría sometida a los criterios subjetivos de la mayoría, en lugar de a las evidencias.”

    Pudiendo poner a prueba las ideas, si eres un científico y defiendes algo sólo por tus criterios subjetivos, nadie te va a hacer caso. No vas a convencer a nadie. Tienes que ser estricto y realizar controles y tal para que a la gente le convenza, y en consecuencia te den la portada de Nature. Y cuando eso ocurra, mucha gente pondrá a prueba tu idea y publicará los resultados. Y si ves tu idea en los trabajos de la mayoría de tus colegas, entonces puedes decir que has contribuido al saber científico.

    Lo que no puedes hacer es lo que pasa en los regímenes que no son democráticos: entrar en escena y establecer que tu idea es cierta y eso es lo que hay, y si a alguien no le gusta, mandarlo a la cárcel o al paredón.

  10. jose
    23 octubre, 2009 de 15:32

    La ciencia no es democrática en tanto en cuanto los resultados son elegidos en base a unos requisitos metodológicos.

    El por qué la gente acepta o no las cosas es indiferente. Lo que importa es que estás supeditado a lo que diga la gente. Si estamos en política, los motivos serán de ideología política. Si hablamos de fotografía, serán criterios estéticos. Si se trata de ciencia, hablarán los experimentos. En cada tema, la gente tendrá sus motivos para apoyar una cosa u otra. Pero al final, nadie puede obligar a otro a aceptarlo o a rechazarlo, es decir, nadie puede decidir qué se acepta, estableciendo un régimen no democrático.

  11. Manuel Abeledo
    23 octubre, 2009 de 15:36

    Tengo la sensación de que estamos diciendo lo mismo.

    Cuando hablo de “democracia” me refiero a democracia a secas, al criterio de la mayoría aunque dicho criterio no tenga sentido alguno. Uno de los grandes problemas de la sociedad occidental es que la gente disfruta del derecho a elegir a sus representantes pero muchas veces su voto es consecuencia de una decisión irracional o de la ignorancia.

    Si eso fuera verdad, los nuevos descubrimientos no existirían. El éter no era cierto y estaba aceptado por la ciencia desde hacía siglos. Newton aceptaba el éter y lo mismo hacían los físicos del siglo XIX. Ya lo mencioné en el comentario anterior, ¿por qué lo ignoras?

    No lo ignoro, es que es algo que me da la razón. La ciencia no es democrática, y por eso pudo refutarse la idea del éter. Si la mayoría de los científicos tomasen una postura similar a la de los “exocientíficos”, esto sería cierto porque la mayoría compartiría el mismo criterio subjetivo.

    En la ciencia puede haber consenso o no, puede que estemos todos equivocados o no, pero es el método y las evidencias lo que dan una razón para confirmar o descartar un hecho, no que a la mayoría le apetezca que sea cierto.

  12. jose
    23 octubre, 2009 de 15:55

    No, estamos diciendo cosas muy diferentes.

    “La ciencia no es democrática, y por eso pudo refutarse la idea del éter.”

    Disculpa, si yo formo parte del comité supremo científico y yo digo que el éter es verdad, pues el éter es verdad y punto, y tus argumentos me importan un pito, y tú vas a carabanchel por disidente. Eso es no ser democrático.

    Ahora intenta hacer eso mismo en un ambiente democrático. Intenta imponer tu voluntad. No puedes, salen por todos lados estudios independientes que te contradicen, y al final te quedas aislado y nadie te hace caso.

    En política, se aceptan cosas porque son afines a las ideologías de los políticos; en ciencia, se aceptan cosas por el volumen de trabajo que generan. Pero el por qué se aceptan cosas son detalles de implementación, Abeledo, el caso es que la cosa funciona a base de proponer cosas y someterlas al juicio de todos. Eso es democracia. Luego, ellos harán lo que les parezca de acuerdo a sus criterios, que serán diferentes según de qué hablemos (política o ciencia) y que a este nivel de abstracción nos da igual. A ver si hablando en plan informática me hago entender.

    Lo que tú intentas decir es que el éter es mentira independientemente de lo que piensen los científicos, que los hechos están ahí y les dan igual nuestras preferencias, y nos tenemos que plegar a ellos.

    Tienes en la cabeza que la ciencia es un conjunto de hechos sobre el mundo de “ahí fuera”. Pero la ciencia no se compone de hechos, sino de teorías, interpretaciones sobre esos hechos. Que las cosas evolucionan no es ciencia; la teoría que explica cómo evolucionan es ciencia. Y esas interpretaciones sólo entran a formar parte del saber científico cuando la mayoría de la comunidad científica es favorable a dicha interpretación. No antes, aunque sea correcta.

  13. Uranus
    23 octubre, 2009 de 15:58

    ¿Cuánto hará que llegaron los OVNIS a nuestro planeta, o habrán estado desde antes que el humano evolucionara como especie?

  14. jose
    23 octubre, 2009 de 15:59

    Manda un correo a area51@hotmail.com, seguramente te digan algo.

  15. Manuel Abeledo
    23 octubre, 2009 de 16:01

    Disculpa, si yo formo parte del comité supremo científico y yo digo que el éter es verdad, pues el éter es verdad y punto, y tus argumentos me importan un pito, y tú vas a carabanchel por disidente. Eso es no ser democrático.

    Si yo me presento al comité con las pruebas debajo del brazo, las cuales son analizadas y confirmadas como ciertas… no pueden más que darme la razón. Y son esas evidencias las que prueban la validez de mi modelo, no las filias o las fobias del comité.

    Ni el comité ni la comunidad científica pueden ignorar las evidencias. La ciencia es, finalmente, la tiranía de la evidencia.

  16. Uranus
    23 octubre, 2009 de 16:02

    pepe siempre dispuesto a “ayudar” al prójimo.

  17. jose
    23 octubre, 2009 de 16:11

    “Si yo me presento al comité con las pruebas debajo del brazo, las cuales son analizadas y confirmadas como ciertas… no pueden más que darme la razón.”

    Pues no. No te doy la razón. Porque al mando estoy yo, no tú. El tirano soy yo. Y yo digo que no tienes razón. Y, te lo vuelvo a repetir otra vez, tus agumentos me importan un pito. Aquí no deciden los argumentos, decido yo, porque esto NO es una democracia. Y PUNTO. A mí la guardia urbana. Llévenselo.

    ¿Comprendes?

  18. jose
    23 octubre, 2009 de 16:11

    Un placer.

  19. Manuel Abeledo
    23 octubre, 2009 de 16:46

    Y si fuese una democracia, bastaría con que el 51% de los presentes se negasen a aceptar la evidencia.

    ¿Lo comprendes tú?

  20. 23 octubre, 2009 de 16:53

    Uranus, hay páginas de exopolítica para contestarte eso. Y si no preguntarle a los tripulantes de un “frisbee” desde cuándo están saliendo en las fotos de la gente 😉

  21. Darío
    23 octubre, 2009 de 17:17

    😀 😀 😀 ¿Qué es ese correo?

    Curiosidad malsana: no pienso escribir.

  22. 23 octubre, 2009 de 17:24

    Darío, escribe área 51 en Google, y prepárate. 😀 😀

  23. Darío
    23 octubre, 2009 de 18:05

    ya me enteré que es “área 51” 🙄 🙄 🙄

    😆 😆

  24. KC
    23 octubre, 2009 de 19:39

    Por muchos mundos que haya con vida incluso inteligente por ahí -que seguro los hay-, hay un concepto que se denomina distancia que en el plano del Universo es mucho más gigantesco de lo que podremos entender o cuantificar en la Tierra. Por muy avanzadas que estén las naves espaciales en algún rincón del Cosmos…

    Saludos.

  25. KC
    23 octubre, 2009 de 19:40

    Pues no lo sé, pero ahora entiendo lo de “la letra con sangre entra”… 😀

    Saludos.

  26. 23 octubre, 2009 de 20:11

    Siento entrometerme, pero creo que hay un mezcleteo de cosas…

    Yo, cuando a Abeledo le leo hablar de “dictadura”, entiendo la dictadura de los hechos y la evidencia. Los hechos están ahí, sus implicaciones o incluso su mera existencia pueden discutirse, pueden debatirse, pero ahí están. O en su defecto, ahí tienen los experimentos, pueden ponerlos a prueba, pueden dudar de ellos, ¡haganlo! El resultado independientemente de lo que ustedes piensen les dirá que tengo razón…

    Y cuando, por su parte, a Jose le leo hablar de “democracia”, me parece entender que la ciencia funciona porque cualquier afirmación puede ser discutida; y es más, toda afirmación, hipótesis, modelo, técnica de trabajo… DEBE ser discutida.

    Espero no confundirme. Pero en ese sentido ambos tenéis razón, pero creo que hablais desde dos puntos de vista diferentes.

    En cuanto a la EXOCIENCIA, funciona de modo que “el hecho en sí mismo y sus consecuencias son elegidas democraticamente” y… por otra parte, una vez elegido el hecho y modelo que explica el hecho por la mayoría, sin necesidad de evidencias ni de experimentos ni de publicaciones ni de formación ni de nada por el estilo… esto es indiscutible. En definitiva, lo contrario de vuestras posturas.

    Saludos!
    pD. Decidme si voy mal encaminado.

  27. 23 octubre, 2009 de 21:02

    Dario noooo!!! aléjate de la luuuzz!!!!

  28. Darío
    23 octubre, 2009 de 21:31

    El aviso llegó tarde: ya pa qué! 😀 😀 😀 😀

    He sido “tocado” por la revelación. 😀 😀 😀 😀

  29. Darío
    23 octubre, 2009 de 21:36

    Cnidus: a mi me parece que tú y Manuel lo han puesto claro.

  30. Eta Carinae
    24 octubre, 2009 de 1:08

    La ciencia es, finalmente, la tiranía de la evidencia.

    Manuel, esa frase resuena en cabeza. Es genial. Recuerdo una clase de matemáticas en la primaria, cuando el maestro nos puse un ejercicio de lógica con posibles respuestas A y B. El 90% de los estudiantes escogimos A. Entonces dijo: “La respuesta es B, por X,Y y Z. Lo siento, pero las matemáticas no son una democracia, son una dictadura.” Y es exactamente como lo dices Manuel: la ciencia como dictadura de la evidencia.

    Si la ciencia fuese democrática, Estados Unidos existe desde hace sólo 10 mil años, Europa desde 4.5E6 años!

    Saludos!

  31. 24 octubre, 2009 de 12:41

    Bromas aparte, y entrando directamene el contenido del artículo, me resulta extremadamente curioso que esperpentos como la “exociencia” y barbaridades como el “SCRUM” lleguen a atraer a tal número de personas.

    Muchos nos preguntamos porqué esta gente no utiliza su energía en algo realmente útil, porqué no dirige sus inquietudes y sus ganas de investigar hacia campos fructíferos y apasionantes como la zoología, la microbiología, o la genética “de verdad”.

    Ciertamente, creo que la raiz del problema se encuentra en algo que ya ha comentado Manuel Abeledo: es mucho más fácil utilizar el SCRUM que el método científico. Para “investigar” en OVNIS no hace falta tener una carrera y un doctorado, ni haber leído miles de artículos científicos. Para convertirse en “exocientífico” solo hace falta afirmarlo, nadie te va a examinar.

    No obstante, no creo que la culpa sea exclusivamente de los protagonistas. Pienso que la ciencia y los científicos “de verdad” también tienen una responsabilidad que no están cumpliendo: acercar la ciencia a la sociedad. Y no me refiero a meros artículos de divulgación, a documentales o a blogs divulgativos como éste. Es mucho más, hace falta implicar a la sociedad en el desarrollo científico, y dotarnos de herramientas para que todas estas personas con inquietudes puedan desarrollar una labor de utilidad, ligada a instituciones de investigación.

    Siempre pongo el ejemplo de las asociaciones de aficionados a la astronomía en EE.UU. Éstas, se encuentran en comunicación y relación constante con los institutos astronómicos de investigación, incluyendo la NASA. Muchas observaciones, confirmaciones y descubrimientos son realizados por personas que no son astrónomos, pero que dedican muchísimas horas a la observación del cielo y que remiten sus resultados a observatorios “profesionales”. El reconocimiento que supone el bautizar un asteroide con su nombre o el firmar en un artículo científico es una recompensa similar a la que obtiene un investigador titulado, y hace que la red de observación astronómica americana sea muchísimo más que los observatorios oficiales.

    Quizá ese sea el camino, aceptando que la responsabilidad de que todos tenemos parte de culpa en que iluminados como el exocientífico al que se refiere el artículo se lleve a cientos de ilusos de calle.

    Saludos.

  32. jose
    24 octubre, 2009 de 13:53

    Oye, me acabo de acordar, ¿y el supercongreso que iba a cambiar la ciencia ya fue?

  33. jose
    24 octubre, 2009 de 14:02

    Cnidus, esa distinción que dices ya se la expliqué a Abeledo, pero la ha ignorado. Me cito:

    “Lo que tú intentas decir es que el éter es mentira independientemente de lo que piensen los científicos, que los hechos están ahí y les dan igual nuestras preferencias, y nos tenemos que plegar a ellos.

    Tienes en la cabeza que la ciencia es un conjunto de hechos sobre el mundo de “ahí fuera”. Pero la ciencia no se compone de hechos, sino de teorías, interpretaciones sobre esos hechos. Que las cosas evolucionan no es ciencia; la teoría que explica cómo evolucionan es ciencia. Y esas interpretaciones sólo entran a formar parte del saber científico cuando la mayoría de la comunidad científica es favorable a dicha interpretación. No antes, aunque sea correcta.”

    Y lo repito, la ciencia se compone de teorías. Es un invento humano, no es un conjunto de verdades que ya estaban ahí antes que nosotros. Por eso tiene sentido que una idea falsa como el éter fuera parte del conocimiento científico aceptado por todo el mundo durante tres siglos. Y los hechos, que eran los mismos hoy y en tiempos de Newton, no ejercieron ninguna tiranía. Sólo se incorporaron a la ciencia cuando alguien los descubrió, los dió a conocer y convenció a todo el mundo, no antes.

  34. jose
    24 octubre, 2009 de 14:23

    “Y si fuese una democracia, bastaría con que el 51% de los presentes se negasen a aceptar la evidencia. Lo comprendes tú?”

    Pues claro que lo comprendo, te lo he estado explicando todo este tiempo. Y efectivamente, eso es lo que sucede. Por ejemplo, las ideas ciertas que se adelantan a su tiempo y no convencen a nadie no entran a formar parte del conocimiento científico. No tiene por qué ser por carecer de evidencias, puede ser que simplemente el mundo no esté preparado para ello (nadie de aquí piensa que la ciencia es la labor progresiva y continua de seres humanos desapasionados, objetivos y fuera de la cultura de su época, ¿verdad?). Si viajaras en el tiempo dos siglos con datos precisos sobre tests de inteligencia y biología molecular para demostrar que las razas no existen, nadie te haría caso. Te darían sus propios tests, que dicen lo contrario que los tuyos. Y tus evidencias, más bien poco tiránicas, tendrían que esperar a ser redescubiertas siglo y medio más tarde.

    Las evidencias no funcionan solas. Son lo que tú utilizas para convencer al resto de la comunidad. Y cuando el resto de la comunidad te apoye, sólo entonces es cuando puedes sentirte reivindicado.

  35. jose
    24 octubre, 2009 de 14:25

    Si la ciencia fuese democrática, Estados Unidos existes desde hace sólo 10 mil años

    Puede que duela, pero hubo una época en que todos los científicos daban por hecho real, científico y objetivo ese dato. Era parte del conocimiento científico. Y como ese error, miles de errores más de todo tipo. También se creía que la extinción era imposible, que Dios no permitiría que sus creaciones desaparecieran. entonces Cuvier demostró que el conocimiento científico anterior era erróneo y la ciencia se corrigió según ese nuevo descubrimiento. Eran otros tiempos, y la ciencia, como invento humano, va acorde con los tiempos.

  36. 24 octubre, 2009 de 14:46

    Jose

    Tienes en la cabeza que la ciencia es un conjunto de hechos sobre el mundo de “ahí fuera”. Pero la ciencia no se compone de hechos, sino de teorías, interpretaciones sobre esos hechos. Que las cosas evolucionan no es ciencia; la teoría que explica cómo evolucionan es ciencia. Y esas interpretaciones sólo entran a formar parte del saber científico cuando la mayoría de la comunidad científica es favorable a dicha interpretación. No antes, aunque sea correcta.”

    ¿Y cómo conviertes a una comunidad científica en “favorable a dicha interpretación” sin hechos, ni descubrimientos, ni evidencias? Es decir, ¿sin datos que obliguen a ver las cosas de otro modo o, por lo menos, a asumir que las piezas no encajan?

    Y lo repito, la ciencia se compone de teorías. Es un invento humano, no es un conjunto de verdades que ya estaban ahí antes que nosotros. Por eso tiene sentido que una idea falsa como el éter fuera parte del conocimiento científico aceptado por todo el mundo durante tres siglos. Y los hechos, que eran los mismos hoy y en tiempos de Newton, no ejercieron ninguna tiranía. Sólo se incorporaron a la ciencia cuando alguien los descubrió, los dió a conocer y convenció a todo el mundo, no antes.

    Aja, ¿y acaso que eso que remarco en negrita no es lo que podría definirse como la tiranía de los hechos? ¿o de la evidencia?. Si no hay descubrimiento no podrás convencer a nadie, si no hay evidencias todo lo que postules será lo que quieras pero no será ciencia.

    Jose,

    Pues claro que lo comprendo, te lo he estado explicando todo este tiempo. Y efectivamente, eso es lo que sucede. Por ejemplo, las ideas ciertas que se adelantan a su tiempo y no convencen a nadie no entran a formar parte del conocimiento científico. No tiene por qué ser por carecer de evidencias, puede ser que simplemente el mundo no esté preparado para ello (nadie de aquí piensa que la ciencia es la labor progresiva y continua de seres humanos desapasionados, objetivos y fuera de la cultura de su época, ¿verdad?).

    Esto me recuerda a la Teoría Endosimbiótica. Técnicamente no convencía a nadie, fue olvidada de lado e incluso su moderna publicación con Lynn Sagan tuvo sus problemas. Pero precisamente a raíz de su publicación y las EVIDENCIAS presentadas en su publicación fue cuando empezó a subir como la espuma. La ciencia no es nada sin evidencias y toda teoría debe apoyarse en evidencias. Sin ellas, no hay ciencia, ni se puede construir ciencia.

    Pregunto Jose, si la evidencia no es tiránica, ¿cómo aludes a los descubrimientos como fuente de cambio de paradigma?

    Saludos! 😉

    Oye, me acabo de acordar, ¿y el supercongreso que iba a cambiar la ciencia ya fue?

    No. Ya fueron 😛
    Sus pronósticos son peores que los del fin del mundo…

  37. 24 octubre, 2009 de 14:52

    Jose, ya fue, y como has podido comprobar le han dado la vuelta a la ciencia como a un calcetín 😀 😀 😀
    Eso sí, mucha gente se dejó la pasta gansa en un hotel de Sitges nada barato, por cierto. Lo tenían que haber sospechado, Sitges, la cuna del cine fantástico 😀

    Os dejo una pequeña muestra del congreso:

    Hilarante

  38. 24 octubre, 2009 de 14:57

    Esto que comentas Jose es completamente cierto, pero con un matiz. Algunos cientificos de la época tenían evidencias que desmentían los de los 6.000 años, aunque no supieran a ciencia cierta la edad de la Tierra. Pero 6.000 era muy poco para expllicar sus observaciones. Nos hemos enterado de eso, al analizar sus escritos no publlicados. Ellos no pudieron mostrarlo al mundo porque toparon con otra dictadura: el poder religioso que te podía defenestrar rapidamente si disentías. Sin ese poder los cálculos de Ussher hubiesen durado muy poco.

  39. Eta Carinae
    24 octubre, 2009 de 15:38

    Me acabo der dar cuenta que mi anécdota la conté mal! Era : “La respuesta es B”, apesar de que sólo 19% escogió A!

  40. 24 octubre, 2009 de 17:26

    Y naturalmente lo del Congreso no quedó sólo así. Tras el desastre hubo consecuencias… 😆

  41. Rawandi
    24 octubre, 2009 de 17:37

    La ciencia no es democrática en tanto en cuanto los resultados son elegidos en base a unos requisitos metodológicos, no por la opinión de una mayoría.

    En mi opinión, la ciencia y la democracia modernas son muy similares, ya que en ambos casos “los resultados” son elegidos por la opinión de la mayoría en base a unos requisitos metodológicos. Supongo que en esto coincido con Jose.

  42. 24 octubre, 2009 de 17:42

    Rano 😆 😆 😆

  43. Uranus
    24 octubre, 2009 de 18:30

    “La mejor evidencia que los OVNIS existen, es que los OVNIS existen.”
    Profesor Manuel, en el Último Simposio sobre Biología Extraterrestre. 🙂

  44. 24 octubre, 2009 de 19:46

    Es lo que cabe esperar cuando cuatro caraduras reunen a una buena troupe de zumbados, y encima les cobran 120 euros por barba…

  45. jose
    26 octubre, 2009 de 18:29

    Hola Cnidus.

    – Hechos y evidencias son las cosas que utilizas para convencer a la gente. Pero si tus hechos y evidencias no convencen a la gente, no pasan a formar parte de la ciencia. Y si después de 50 años, el panorama ha cambiado por alguna razón y entonces los mismos hechos y evidencias sí convencen a la gente, entonces es cuando tu trabajo pasa a formar parte de la ciencia. Sólo cuando la gente se convence y empieza a trabajar en cosas relacionadas con lo tuyo, no antes.

    – Si eso que remarcas es la tiranía de la evidencia, por mí bien. Igualmente podrías llamar al programa político del PSOE “la tiranía de la ideología política” porque ha convencido a un gran número de gente de que les voten. Sin embargo yo tengo una visión muy distinta de lo que es una tiranía. Tú, imponiendo tu teoría por cojones, obligando a los editores de las revistas a darte sus portadas, amenazándolos si no lo hacen, ignorando los argumentos en contra, inundando los medios con propaganda, en fin, las cosas que suelen hacer los dictadores. Si para ti un tirano es alguien que ofrece argumentos y evidencias al resto de la gente para que ellos los comprueben y que las cosas se discutan, se genere trabajo relacionado con tus ideas y al final queden convencidos, pues hijo, me encantan los tiranos. Si para ti ZP es un tirano porque sus argumentos han convencido a una parte significativa de votantes y así ha conseguido su apoyo, pues nada, estupendo.

    – La simbiogénesis puede ser un ejemplo muy bueno. Era cierta y con argumentos y sin embargo no se aceptó hasta más tarde. Porque en ciencia son los demás los que tienen la última palabra en la aceptación de teorías nuevas. Se trata todo de actividades humanas.

  46. jose
    26 octubre, 2009 de 18:31

    Dios mío qué deprimente resulta todo

  47. Darío
    26 octubre, 2009 de 18:34

    José: qué ganas las tuyas de revolver las cosas.

  48. 26 octubre, 2009 de 19:17

    – Hechos y evidencias son las cosas que utilizas para convencer a la gente. Pero si tus hechos y evidencias no convencen a la gente, no pasan a formar parte de la ciencia. Y si después de 50 años, el panorama ha cambiado por alguna razón y entonces los mismos hechos y evidencias sí convencen a la gente, entonces es cuando tu trabajo pasa a formar parte de la ciencia. Sólo cuando la gente se convence y empieza a trabajar en cosas relacionadas con lo tuyo, no antes.

    Y vuelvo a preguntar, ¿cómo convences a la gente? ¿Estás seguro de que los hechos y evidencias no son determinantes? ¿Cómo pasas del paradigma newtoniano al paradigma cuántico sin evidencias que demuestran los agujeros del paradigma newtoniano y sin las evidencias que demuestren que los cálculos de la cuántica van bien encaminados? ¿Cómo convences a alguien de que está equivocado o de que está en lo cierto, a alguien con mentalidad escéptica y crítica (ojo) sin evidencias?

    – Si eso que remarcas es la tiranía de la evidencia, por mí bien. Igualmente podrías llamar al programa político del PSOE “la tiranía de la ideología política” porque ha convencido a un gran número de gente de que les voten.

    ¿Entonces que el plomo es más denso que el agua es algo que “es” por votación popular?

    Sin embargo yo tengo una visión muy distinta de lo que es una tiranía. Tú, imponiendo tu teoría por cojones, obligando a los editores de las revistas a darte sus portadas, amenazándolos si no lo hacen, ignorando los argumentos en contra, inundando los medios con propaganda, en fin, las cosas que suelen hacer los dictadores.

    Quisiera saber cuando he relacionado la “tiranía de la evidencia” con “actuar como un tirano”… Los hechos obligan por honestidad intelectual, por aceptación de que según el conocimiento disponible, las cosas suceden así y no de otra manera, hasta que vengan otros hechos a desmentirlo.

    No es obligar a alguien a “aceptar lo que sea” pasándolo por la hoguera, técnica que estuvo de moda en el Medievo y aún así demostró su ineficacia en todos los sentidos, menos para mantener a la gente calladita y obediente.

    Así que no se a que viene tal comparación.

    Si para ti un tirano es alguien que ofrece argumentos y evidencias al resto de la gente para que ellos los comprueben y que las cosas se discutan, se genere trabajo relacionado con tus ideas y al final queden convencidos, pues hijo, me encantan los tiranos.

    Te equivocas. Yo cuando hablo de “tiranos” es cuando a la “tirana Naturaleza” se le ocurre que ante la misma temperatura y presión el plomo es más denso que el agua, por ejemplo. Y en ese caso estamos obligados a aceptarlo, ¿o no?. Los tiranos no son las personas, en este caso, es la Naturaleza, el Universo. Te equivocas de blanco.

    – La simbiogénesis puede ser un ejemplo muy bueno. Era cierta y con argumentos y sin embargo no se aceptó hasta más tarde. Porque en ciencia son los demás los que tienen la última palabra en la aceptación de teorías nuevas. Se trata todo de actividades humanas.

    Sí, actividades humanas. Ahora bien, me gustaría ver en dónde hubiera quedado la simbiogénesis, aún hoy, si nunca hubiéramos podido conocer la ultraestructura, la bioquímica y las características de la mitocondria o el cloroplasto, por ejemplo. O si nadie las hubiera comparado con cianobacterias y proteobacterias, por ejemplo. O si no se hubiera visto su DNA, por ejemplo. A ver a quien convences sin datos. Al menos en Ciencia.

    Es más, la revolución científica solo puede darse si hay evidencias que la fomenten, no de otra manera.

  49. Manuel Abeledo
    26 octubre, 2009 de 19:21

    Creo que no estaría de más decirte que en ningún caso se utilizan los términos de modo despectivo…

  50. jose
    26 octubre, 2009 de 22:39

    Darío, me mola llevarle la contraria a la gente cuando no tengo demasiado que hacer. La culpa es de la mala planificación de la empresa, te lo digo yo. Si mi jefe supiera hacer los grafos pert que hacía yo cuando estudiaba, no estaría aquí ahora xD

  51. Darío
    26 octubre, 2009 de 23:05

    ¿te mola? Va, siguete diviertiendo 😛

  52. jose
    26 octubre, 2009 de 23:08

    Qué pesado eres Cnidus.

    “Y vuelvo a preguntar, ¿cómo convences a la gente? ¿Estás seguro de que los hechos y evidencias no son determinantes?”

    Y vuelvo a repetir otra vez de nuevo: convenzo a la gente mediante argumentos y evidencias, y estoy seguro de que los hechos y las evidencias sí son determinantes.

    Cómo pasas del paradigma newtoniano al paradigma cuántico sin evidencias que demuestran los agujeros del paradigma newtoniano y sin las evidencias que demuestren que los cálculos de la cuántica van bien encaminados?

    Sin evidencias es imposible. Pero ¿es que alguien ha argumentado aquí que las evidencias no son importanteS? Creía haber escrito hace poco que las evidencias son lo que utilizas para convencer a la gente. De lo cual se sigue necesariamente que sin evidencias no convences a nadie. Así que, basándome en lo que he escrito, que me preguntes eso no tiene sentido.

    ¿Cómo convences a alguien de que está equivocado o de que está en lo cierto, a alguien con mentalidad escéptica y crítica (ojo) sin evidencias?

    ¿Por qué me preguntas cómo hago eso sin evidencias, si lo que has citado dice claramente “hechos y evidencias son lo que utilizas para convencer a la gente”? Si yo digo que utilizas las evidencias para convencer a la gente, es porque me parecen necesarias para convencer a la gente, no porque me parezca que no son necesarias. Es extremadamente fácil de entender. Sí son necesarias para apoyar tus argumentos. Llevo diciéndolo todo el tiempo. Lo que tú y Abeledo decís es que las evidencias hablan por sí mismas, que los hechos están ahí y los científicos los aceptarán porque son abiertos, críticos, escépticos, objetivos, humildes escribas de la verdad natural. Yo digo que las evidencias son lo que usan los científicos para convencer a otros científicos y así hacer ciencia.

    ¿Entonces que el plomo es más denso que el agua es algo que “es” por votación popular?

    Eso ya lo discutimos antes. Lo que describes es un hecho, no una idea científica. Para mí, que el plomo sea más denso que el agua no es ciencia. La química, que explica las propiedades de los compuestos, define qué significa densidad y se puede aplicar a ese caso para explicar por qué el plomo es más denso que el agua sí es ciencia. La ciencia no estaba ahí fuera para que la cogiéramos. Es un invento humano, un conjunto de interpretaciones basados en el método científico.

    “Los hechos obligan por honestidad intelectual”

    Los hechos no obligan a nadie a nada. La gente se convence porque los argumentos propuestos son lo suficientemente sólidos y entonces la gente los acepta y ya está, no porque yo no quiera pero me vea obligado en contra de mi voluntad. Agassiz no aceptó la teoría evolutiva y nadie le obligó a nada. Naturalmente se quedó aislado porque las evidencias presentadas por Darwin terminaron convenciendo a la gente. No sé si está clara la diferencia entre convencer a base de argumentos y obligar a la gente a que te acepte. Lo primero implica que los demás prueban las cosas por su cuenta y las aceptan libremente, como en las democracias. Lo otro significa que la gente, contra su voluntad, tiene que tragar con las ideas de un tío con las cuales están en desacuerdo, como Lysenko en Rusia. Por descontado que lo primero es lo que sucede en realidad. Presentar buenos argumentos no significa obligar a nadie a nada. De hecho, yo no os estoy obligando a nada ahora, no creo que mis comentarios sean muy tiránicos, no? Si este hilo no fuera democrático, borraría todos vuestros comentarios 😀

    “Yo cuando hablo de “tiranos” es cuando a la “tirana Naturaleza” se le ocurre que ante la misma temperatura y presión el plomo es más denso que el agua, por ejemplo.”

    Eso ya se lo dije a Abeledo, que él creía que la ciencia se compone de hechos como el que describes aquí, y ahora tú también. Pero la ciencia no es un registro de hechos. La ciencia es gente mirando al mundo, inventándose explicaciones para lo que ven, poniéndolas a prueba, y preguntándoles al resto del mundo qué les parece la idea. La ciencia es democrática, es la naturaleza la que no es democrática. Hay que distinguir hecho de teoría. Vosotros os equivocáis de blanco: Por supuesto que los científicos pueden “votar” (no literalmente, sino mediante su trabajo, el volumen de citas, los trabajos relacionados, las portadas de revistas tochas, ya sabes, esto no es el congreso, las ideas ganan aceptación según la productividad de la idea) qué idea les parece la mejor para explicar un determinado problema. Basándose en las evidencias que consideren más convincentes. Repito, utilizando las evidencias, que sí son necesarias.

    A ver a quien convences sin datos.

    A nadie y por eso lo primero que dije, cosa que tú citaste, es “los hechos y las evidencias es lo que utilizas para convencer a la gente”. A mí me parece una frase clarísima.

  53. jose
    26 octubre, 2009 de 23:11

    Ellos no pudieron mostrarlo al mundo porque toparon con otra dictadura: el poder religioso que te podía defenestrar rapidamente si disentías.

    Asombroso, la ciencia sólo puede dar su mejor fruto en un ambiente de libertad de pensamiento y acción y debate sin tapujos, y empieza a pudrirse cuando un poder impone restricciones, oculta información y castiga a los que disienten. A mí me suena como a democracia.

  54. Manuel Abeledo
    26 octubre, 2009 de 23:15

    Vamos a ver, que el término “democracia” es algo retórico, que no hace falta darle más vueltas… Si es que le buscas tres pies al gato porque te sobra tiempo hombre.

  55. jose
    26 octubre, 2009 de 23:16

    Ya empezamos con las alusiones personales. A eso tienes que recurrir.

  56. Manuel Abeledo
    26 octubre, 2009 de 23:21

    ¿Me he perdido algo?

  57. Darío
    26 octubre, 2009 de 23:30

    ¿te perdista que retórico es un adjetivo calificativo? 😀 No sé, quizás.

  58. 27 octubre, 2009 de 0:29

    Vale, parece que ya empezamos a entendernos. Y Jose, no te mosquees porque pregunte cosas, si lo hago es con un fin y ese fin es sino ya llegar a un acuerdo mutuo, por lo menos para definir posturas, tanto por tu parte como por la mía.

    Ahora al lío. Supón que todo lo que no cite es porque estoy de acuerdo, puede que se me escape algo, pero en líneas generales estoy de acuerdo con lo no citado.

    Lo que tú y Abeledo decís es que las evidencias hablan por sí mismas, que los hechos están ahí y los científicos los aceptarán porque son abiertos, críticos, escépticos, objetivos, humildes escribas de la verdad natural. Yo digo que las evidencias son lo que usan los científicos para convencer a otros científicos y así hacer ciencia.

    Con lo que resalto en negrita es con lo que no estoy de acuerdo, y con lo que está en cursiva es como pienso. Y precisamente es por ello por lo que tanto insisto por el “poder” de la evidencia. Porque en el trabajo científico, es lo único capaz de convencer de verdad, o en su defecto, lo único capaz de sostener modelos o teorías con fuerza.

    En el caso contrario, sin datos de ningún tipo, como por ejemplo, la anatomía de los ángeles, lo que tendríamos no sería un debate científico, sino un diálogo de besugos.

    Agassiz no aceptó la teoría evolutiva y nadie le obligó a nada. Naturalmente se quedó aislado porque las evidencias presentadas por Darwin terminaron convenciendo a la gente. No sé si está clara la diferencia entre convencer a base de argumentos y obligar a la gente a que te acepte.

    No, no te preocupes por eso. Lo que no está claro, veo yo, es la diferencia entre “honestidad intelectual”, acto interno, acto propio de uno mismo y su fuero interno… y que te obliguen desde fuera a aceptar cualquier cosa.

    No se porque sigues mezclando la tiranía humana con la tiranía de la evidencia, creo que dejé claro que nunca pretendí decir algo así desde el principio. Y creo que Abeledo tampoco.

    De hecho, yo no os estoy obligando a nada ahora, no creo que mis comentarios sean muy tiránicos, no? Si este hilo no fuera democrático, borraría todos vuestros comentarios 😀

    Y dale con el pico al torno… ¡Qué la tirana es la Naturaleza!

    Eso ya se lo dije a Abeledo, que él creía que la ciencia se compone de hechos como el que describes aquí, y ahora tú también. Pero la ciencia no es un registro de hechos. La ciencia es gente mirando al mundo, inventándose explicaciones para lo que ven, poniéndolas a prueba, y preguntándoles al resto del mundo qué les parece la idea. La ciencia es democrática, es la naturaleza la que no es democrática.

    La naturaleza no es democrática, ergo si el trabajo científico se sostiene sobre lo que ve al “mirar el mundo”, por lo tanto, no tiene absoluta libertad de proponer cualquier cosa. Y además, no todas las hipótesis tendrán la misma fuerza en un cuerpo científico… Es más, no se podrá elegir cualquier modelo, arbitrariamente, sino que esté deberá estar ligado a lo que se sepa de la Naturaleza.

    No hay libertad de elección, no puedes elegir entre el modelo Heliocéntrico o el modelo Geocéntrico a votación popular, no sería honesto intelectualmente hablando, o como científico, para tí, no sería honestidad intelectual elegir un modelo u otro en base a lo que diga una moneda o una votación de niños de guardería. A día de hoy, actualmente hablando, claro.

    ¿Se me entiende? Proponer que las aves vuelan porque tienen un reactor de fusión nuclear en la cloaca no es un buen modelo científico ni tendría mucho éxito, ¿por qué?.

    La Naturaleza nos impone limitaciones, a nosotros, o a los científicos, en el momento en el que nosotros intentamos explicar como funciona. Y sí, entre otras cosas, la ciencia también es un registro de hechos. De hecho, no podría hacer nada ni la tecnología tendría sentido sino tuviera registrados unos cuantos hechos…

    Si te pasas los hechos, es decir, el apartado de RESULTADOS de una publicación científica determinada por el forro, tu postura a favor o en contra de la publicación, lo siento, pero no será científica… Puedes o no estar de acuerdo con la discusión, pero deberás tener, sí o sí, el apartado de Resultados en cuenta. O eso, o repetir el experimento por tu cuenta y publicar el artículo correspondiente.

  59. jose
    27 octubre, 2009 de 1:19

    no tiene absoluta libertad de proponer cualquier cosa.

    Hombre, igual que no puedes plantarte en el congreso y proponer la exterminación de todos los curas del país. Lo que propones debe tener sentido si quieres que alguien te haga caso. Si mañana mandas una carta a nature sosteniendo que los átomos están hechos de jamón, seguramente no veas ni un acuse de recibo. Aunque nadie te impide intentarlo, claro.

    No hay libertad de elección, no puedes elegir entre el modelo Heliocéntrico o el modelo Geocéntrico a votación popular

    Claro que se puede, y el heliocéntrico ganará porque sus argumentos son más solidos. Te tienes que acordar de que el sistema heliocéntrico se propuso como una forma de dar coherencia a las observaciones de los planetas, era una teoría con argumentos sólidos y por eso convenció a la gente, sólo que ahora nos parece una cosa tan inmediata y obvia que cuesta creer que en su época existiera el debate científico acerca del tema. Y si dentro de 100 años alguna teoría increíble que no nos podemos imaginar refuta al modelo heliocéntrico con uno nuevo y mejor, será porque tiene mejores argumentos. Eso demuestra que el conocimiento científico actual no es más que lo que sostienen los científicos hoy.

    Lo bueno de la ciencia es que las conspiraciones son imposibles. No se pueden poner a los laboratorios, universidades, empresas y demás en un contubernio malvado que decida qué ideas se aceptan y cuáles no, y eso no lo habéis tenido en cuenta, y por eso inmediatamente asociáis democracia con “todo el mundo se pone de acuerdo y vota “SI” a una tontería”. Eso podría suceder en teoría, pero si miras lo que sucede en realidad, resulta que la gente no se pone de acuerdo (¿has visto? Utilizo hechos y evidencias [“la gente no se pone de acuerdo”] para defender un argumento.) Si sale publicada una cosa que no te gusta y por motivos ideológicos la desdeñas, en otro sitio alguien será menos cerrado y aprovechará la idea y ganará un premio Nobel, y tú te comerás los mocos. Y si sigues porfiando, te quedarás aislado y la gente dejará de hacerte caso. No existe lo que llaman “el establishment”, ni puede existir. Por eso las revistas que cuentan tienen revisión independiente, ¿te imaginas si el mismo que publica el artículo fuera el revisor? Así no tendrías que limitarte a enviarlo, esperar la revisión, la publicación y luego ver si te cita alguien, aunque sea para criticarte.

    Y no me paso nada por el forro. Como ya dije, ya dije (y no lo he escrito dos veces por error: es cierto que ya dije que ya dije lo que sigue) que los hechos y las evidencias es lo que usas para convencer a la gente. Antes has dicho “sí, actividades humanas”. Pues nosotros no hemos inventado que el mundo gire alrededor del sol, ni tampoco hemos inventado que el plomo sea más denso que el agua, así que esos hechos no son ninguna actividad humana. Ya estaban ahí antes que nosotros. La teoría que alguien se inventó para explicar las observaciones (hechos y evidencias) de las órbitas de los planetas sí es un invento humano. Parece que lo interpretas en plan “si no es ciencia, entonces lo que dices es que no es importante, ni cuenta ni nada” o algo.

  60. jose
    27 octubre, 2009 de 1:29

    “me considero un experto, me he leído el blog de LCC entero”

    diosss xDDDDDDDDDDDDDDDD

  61. 27 octubre, 2009 de 3:12

    Pues a mi me parece muy acertado el analisis de jose.

  62. 27 octubre, 2009 de 11:26

    No hay libertad de elección, no puedes elegir entre el modelo Heliocéntrico o el modelo Geocéntrico a votación popular

    Claro que se puede, y el heliocéntrico ganará porque sus argumentos son más solidos. Te tienes que acordar de que el sistema heliocéntrico se propuso como…

    Me acuerdo, por eso finalizé el párrafo con: “A día de hoy, actualmente hablando, claro“. Es decir, intenta tú mismo convencerte, usando los datos acumulados hasta hoy, de que el modelo geocéntrico es el correcto. O rechazas una ingente cantidad de información, o no podrás convencerte; o en su defecto, convecer a un científico de a pie, será algo extremadamente improbable.

    Hasta que pueda darse, por ejemplo…

    Y si dentro de 100 años alguna teoría increíble que no nos podemos imaginar refuta al modelo heliocéntrico con uno nuevo y mejor, será porque tiene mejores argumentos.

    En tal caso, yo pienso que si algo así sucediera, será más bien, “porque afirmaciones extraordinarias requieren de pruebas extraordinarias“. Por muy argumentado que esté, lo que llamamos evidencia empírica es imprescindible; tengo entendido que ese es el defecto de la Teoría de Cuerdas, a día de hoy. Ya que todo nuevo modelo debe tener ramificaciones que puedan demostrarse, bien extrapolaciones que puedan corroborar el modelo alternativamente o bien que sea capaz de predecir con mayor precisión las observaciones; pero si no tiene nada que aportar salvo otra manera de explicar las cosas, puede ser un callejón sin salida.

    Por otro lado, además, para hacer distinción de otros “sistemas de conocimiento”, añadí que no puedes aceptar un modelo u otro en base a “lanzar una moneda” o “preguntar a unos niños de guardería”.

    Y no me paso nada por el forro. Como ya dije, ya dije (y no lo he escrito dos veces por error: es cierto que ya dije que ya dije lo que sigue) que los hechos y las evidencias es lo que usas para convencer a la gente. Antes has dicho “sí, actividades humanas”. Pues nosotros no hemos inventado que el mundo gire alrededor del sol, ni tampoco hemos inventado que el plomo sea más denso que el agua, así que esos hechos no son ninguna actividad humana.

    Concretamente dije que: “Sí, actividades humanas. Ahora bien, me gustaría ver en dónde hubiera quedado la simbiogénesis, aún hoy, si nunca hubiéramos podido conocer la ultraestructura, la bioquímica y las características de la mitocondria o el cloroplasto, por ejemplo. O si nadie las hubiera comparado con cianobacterias y proteobacterias, por ejemplo. O si no se hubiera visto su DNA, por ejemplo. A ver a quien convences sin datos. Al menos en Ciencia.

    Por muy humana que sea la actividad científica, se tiene que remitir al conocimiento que ha acumulado hasta el día de hoy. Y las grandes revoluciones o descubrimientos, suelen venir acompañados de grandes observaciones y/o experimentos.

    Parece que lo interpretas en plan “si no es ciencia, entonces lo que dices es que no es importante, ni cuenta ni nada” o algo.

    No se de donde sacas algo así.
    Saludos! 😉

    pD. Y ten en cuenta que creo que discrepamos en ciertos detalles, que personalmente, me parecen de importancia.

  63. Rawandi
    27 octubre, 2009 de 17:56

    Tienes razón, Jose. La ciencia y la democracia funcionan con los mismos requisitos: razón, observación y libertad.

    Aunque me parece exagerada tu afirmación de que hubo “debate científico” acerca del sistema heliocéntrico. Galileo aportó suficientes argumentos para convencer a cualquier persona sensata. El problema es que la Iglesia católica del siglo XVII no estaba dirigida por personas sensatas, sino por fundamentalistas (Urbano VIII, los jesuitas, etc.) que se aferraron al geocentrismo contra toda evidencia.

  64. jose
    29 octubre, 2009 de 3:16

    Llamándolo análisis suena más importante xD

  65. jose
    29 octubre, 2009 de 3:58

    De acuerdo en todo menos en esto:

    no puedes aceptar un modelo u otro en base a “lanzar una moneda” o “preguntar a unos niños de guardería”.

    Dos cosas.
    – Las evidencias pueden rechazarse simplemente porque no gusten o no se amolden a los valores sociales o por cualquier otro motivo. A Wegener no le hizo caso nadie cuando dijo lo de la deriva continental. Años después de que demostrara que los continentes encajan porque antes estaban juntos, salieron libros que refutaban esa idea con análisis de rocas costeras y demás que demostraban que no tenían nada que ver una con otra. Durante un siglo se hicieron rutinariamente análisis científicos que demostraban que las mujeres, los negros y los judíos eran subnormales. Cuando se descubrió la radiactividad, Kelvin dijo con la boquita pequeña que a lo mejor eso podía hacer que su cálculo de la edad del mundo basado en la pérdida de calor fueran algo inexactiquillos, pero nunca lo aceptó en público porque no le dió la gana de reconocerlo. No estoy poniendo esto para criticar por criticar, sino como ejemplos de que la búsqueda objetiva de la verdad por medio del análisis honesto y crítico de las evidencias es, por decirlo en plan optimista, una de entre diversas motivaciones a las que se enfrenta un trabajo nuevo.

    Y esto enlaza con el último comentario. En la ciencia juega una cantidad de partes tan grande que es imposible que todas se pongan de acuerdo para rechazar una buena idea, cosa que sí pasa en un congreso donde sólo dos partes deciden las cosas. Si tú no lo publicas, lo hará otro. Y una buena idea se te habrá escapado por tu culpa y quedarás de tonto. O sea, cien científicos pueden decidir que no les gusta tu idea y que tus evidencias les parecen insuficientes porque ha salido cara. Pero por suerte quedan diez millones de científicos que seguramente, por pura estadística, no compartirán el mismo ideario, así que por algún lado saldrá. Es totalmente posible que la gente se te ponga en contra porque sí, pero no todo el mundo lo va a hacer. Y si tu idea funciona seguramente saldrán más trabajos de otra gente relacionados con el tuyo. Y seguramente los mismos que te rechazaron a ti rechacen todo lo que salga en relación a tu trabajo. Y tus evidencias no les hacen ningún efecto. Seguramente te salga una teoría rival que explica las cosas igual de bien, y varias alternativas, y cada una tendrá una cambiante cuota de apoyo. El equilibrio de poderes puede durar años. Los hechos siempre son los mismos, en cambio la ciencia (para mí, ciencia = actividad científica) no para de cambiar. Y, por descontado, esto mola un huevo.

    – Supongamos por simplificar que todo el mundo es intelectualmente honesto y analiza las evidencias abierta y críticamente sin prejuicios. Cuesta trabajo pero pongámonos en la situación. Esto es lo bueno y ya se lo dije a Abeledo: lo que me importa es que los trabajos son aceptados o no, y es el resto de la gente quien los acepta o no, y tienes que exponerte a lo que piense el resto. Eso es característico de la actividad científica y es puramente democrático, mucho más democrático que la democracia política. Sin representantes ni clases, sin congresistas, todo el mundo con voz y voto propios. Y encima no una voz adulterada por los intereses egoístas de los partidos o por las ideologías idiotas del momento, sino guiada por la evidencia, el experimento contrastable que todo el mundo puede replicar. Coño, las democracias políticas son una chapuza comparadas con esto.

  66. 29 octubre, 2009 de 18:54

    Pues que te voy a decir, tengo que darte la razón… 🙂

  67. Rawandi
    30 octubre, 2009 de 13:21

    Cuando se descubrió la radiactividad, Kelvin dijo con la boquita pequeña que a lo mejor eso podía hacer que su cálculo de la edad del mundo basado en la pérdida de calor fueran algo inexactiquillos

    El calor aportado por la radiactividad es demasiado poco como para influir en esta cuestión. El verdadero error de kelvin fue negarse a tener en cuenta la convección. De hecho, incluso su ayudante le comentó que cometía un error al no considerar el fenómeno convectivo, pero Kelvin, cegado por su fe en la Biblia, se negó a rectificar porque prefería seguir defendiendo una edad de la Tierra tan corta que refutaba la evolución biológica.

  68. jc
    30 octubre, 2009 de 21:03

    En el siguiente enlace hay una buena explicación de la historia que nos propone el post.

    http://yamato1.blogspot.com/2009/10/creer-o-saber.html

  69. Mario
    11 noviembre, 2009 de 18:30

    Por favor, a los que no somos habituales por estos lares… o explicáis de qué diablos va todo esto o no tiene sentido. ¿Qué es el video de youtube? ¿Que es ese congreso? ¿Quienes discuten y porqué? ¿Qué defienden unos y otros? ¡¡Por favooooor!!! Queremos zaber la verdá…

  70. 27 noviembre, 2009 de 15:59

    Hola Manuel
    ¿Es todo un show armado para una nueva secta platillista, una ramificacion del new Age?

    Me parece que tristemente la superstición de la gente sigue en aumento. Estaremos volviendo a la Edad Media, en cierta forma?
    A pesar del auge de la informacion, del incremento de la educacion a nivel mundial, de la posibilidad de conseguir una biblia tambien en cualquier idioma,pero aun asi, la supersticion avanza!!!!
    saludos

  71. 27 noviembre, 2009 de 16:10

    Parece que lo de ampararse en un pensamiento supersticioso es una cualidad muy de nuestra especie.

    Pero lo de este tipo sólo tiene un nombre: euro.

  72. 27 noviembre, 2009 de 19:46

    Me parece que tristemente la superstición de la gente sigue en aumento.

    Sí.
    Y no quiero mirar a nadie como promotor en activo de la propagación de la superstición en el mundo ¬¬

  73. Manuel Abeledo
    27 noviembre, 2009 de 20:22

    Cada vez que un creyente ataca a otro por el simple hecho de no compartir credo, el MEV mata a un gatito.

  74. Creata-en-la-cloaca
    27 noviembre, 2009 de 20:50

    “la posibilidad de conseguir una biblia tambien en cualquier idioma,pero aun asi, la supersticion avanza!!!”

    No entiendo muy bien. Biblia y superstición no van unidas?

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