La Ciencia y sus Demonios

Para Hexo:

http://es.wikipedia.org/wiki/Milton_Humason

Saludos.

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> otros valores.

La cuestión sería algo así como que esa separación entre lo que son ‘los valores’ en las ciencias y esos ‘otros valores’ no está dada fácilmente;

ahí quería entrar, aunque es difícil, pues cada cual está en ‘sus cosas’ y cada uno tiene su trayectoria vital (yo por ejemplo no provengo de una familia de profesores o algo por el estilo, no sé vosotros o tú).

> estos temores a convertirnos en un mundo feliz a lo Huxley confunden al enemigo.

no hablé de eso en ese pequeño texto, sino en uno de los enlaces;
quería meterme a hablar solamente de lo que decía, del tema de cómo puede tratar una sociedad ese cuidado de los misterios en general. Las ciencias proponen muchos, pero se tiende quizá a hacer preponderante más el aspecto ‘formalista’. Con solo la mera teoría de conjuntos (no digamos ya los avances en fundamentos que la completan y superan) podrías ya dejar fascinado a la gente desde siempre, pero no se hace (y avanzaría que es medio aposta, porque en el capitalismo se vive mucho ‘de las miserias’, no hay ningún propósito, no lo veo, de definir lo cultural, de dar vida a eso, para nada; todo lo que hemos vivido en la tradición televisiva lo demuestra; ha sido una ‘bomba nuclear’ en las conciencias, de hecho; y demasiado quizá es que la gente te salga magufa).

Vamos, la ciencia está muy valorada, lógicamente, pero más el aspecto formalista, y se usa para disciplinar a la gente; aquí tenemos un problema enorme, la mezcla acrítica de disciplina y ciencia.

Da mucha pena; yo cuando he descubierto las matemáticas más adelante en la universidad quedé horrorizado de la imagen que muchos teníamos antes con la imagen posible (y sus obvias dependencias y fertilizaciones para con la filosofía, etc.).

Pero la ciencia no solo tiene pegado esto del formalismo que a veces tapa cosas esenciales acerca de ciertos ‘misterios’, de pasiones que involucra, no solo también la disciplina… sino que es algo que te propone un cuidado que tiene que ver sobre todo con cuidado de técnicas, tradiciones científicas, etc.

Es un cuidado de tu cuerpo muy particular, en tanto se relaciona con tradiciones que involucran desde muchos papeles hasta muchos aparatos.

Pero también tenemos una tradición en lo afectivo, los humanos; los humanos somos culturales, no somos una manada social de primates sobre la que llueve encima una tradición cultural y técnica; nos involucra mucho más profundamente nuestra cultura social y técnica, tenemos los cuerpos más trabajados por esas cosas, y siendo tales, como son, muy complejas, distribuidas, lejanas a veces.

No hay por ejemplo un ‘amor’ eterno, igual en todas las sociedades, tampoco una política, unas leyes, etc. etc. todas esas cosas son ‘culturales’, esto es, requieren un cuidado-cultivo, son algo a construir y cultivar, son promesas.

Y la técnica por ejemplo quizá sea la clave en todo esto tan peliagudo, pues mucha gente en el instituto, y luego en sus reducidas casas de por ejemplo la ciudad, no ha tocado o no ha podido casi tocar jamás instrumento científico-técnico alguno.

Ahí está una de las claves seguramente, en la educación técnica. Sería algo que provoca ciertas histerias de las que sanamente se librarán muchos que primero empiezan con formación profesional, aunque cortando a veces así lo que son las por otro lado «maravillas» de la teoría, que realmente lo son (tengo algo de formación en mates y física).

Y si esto de la ciencia es lo más valorado, como no todo el mundo tiene acceso o no se tiene acceso a tiempo… para desarrollarse en eso cabalmente… (para empezar por lógica no todo el mundo se puede dedicar a lo mismo, y tenemos un problema cultural entonces, de lo que ahora hablaríamos…)
como no todo el mundo tiene acceso, resulta que tenemos un problema cultural, pues siempre se necesita cuidar eso que es la cultura, ‘cuidar misterios’, promesas, etc.

Entonces, cómo no, se dan en los sucedáneos de ciencia, muy contaminados por otra parte de espíritu científico, por eso son sucedáneos: lo puedes ver en páginas de ovnis que se dicen estar llevadas por científicos y que hacen supuestamente investigación y dicen que nos están cuidando y vigilando unos extraterrestres (¿ves hasta dónde de lejos hemos llevado las instancias culturales afectivas, de cuidado? : tienen que ser los extraterrestres 🙂 ).

Y los misterios se relacionan entonces con lo que motiva, los motivos en general para vivir, de motivos de esperanza y demás, como citaba ahí.

En esta sociedad, decía, se maltrató la política, o se ha tecnificado, burocratizado, la participación en lo público, creo que eso es claro. A partir de eso no es tan raro que salgan visiones exageradas sobre mundos felices, creo que no están descaminadas en exceso.

Esa tendencia a resaltar la formalización será seguramente la fuente primordial de ‘no poder cuidar misterios’ de otra forma que de una desviada, ‘científica’ desviada, pero que también quiere ser muy científica, aunque se vea como de segunda fila: ‘cuidando’ ovnis, como decimos.

Luego, por otro lado defiendo esa especie de ‘rebelión popular’ sobre las conspiraciones, porque de entrada, en ese batiburrillo, hay algunas cosas que solo se hablan ahí con la claridad que creo que merecen; cosas que me parecen muy importantes, como el funcionamiento real de nuestra sociedad, no el que se vende en los medios, donde están los malos por un lado (sean terroristas, virus, etc.) y luego los buenos (esa construcción social, a mis ojos denigrante, formadora de gente acrítica, deformadora, mentirosa, chabacana, etc. etc.); esa construcción es a lo que apuntaría directamente mucha de la temática a veces clasificada como magufa o conspiranoica, en el horrible batiburrillo que hay montado pero que es lo que hay.

Y como digo, creo que aquí debe venir el tema del cierto déficit en el tratamiento de lo político.

En nuestra sociedad, por ejemplo, para nada está claro el estatuto del terrorismo

> No se trata de construir una sociedad alienada y dirigida por cuatro político-científicos locos.

Lo malo es que realmente tiene algo de eso. Y de verdad para mí lo tiene después de todo lo que he oído, visto, etc. Las imposiciones de la economía por ejemplo, justificando en pretendida ciencia lo que para la gente con sentido común es política pura (si quieres en la definición más simple de política: la continuación de la guerra por otros medios que la guerra).

> La cuestión es que la ciencia no debe ser cuestión de élites.

A lo que yo quería apuntar entonces, ahora quizá lo puedo decir mejor, es que de lo que tendríamos déficit sería de eso que se llama ‘cultura’, pero que sería algo a construir, no lo que entendemos normalmente por ello (a los literatos hablando de qué bonito es el mundo o qué estúpida es la gente, no). O sea, falta la promesa que es la cultura, como algo que te pide participar, no que viene dado por cuatro pesados.

La cultura es cómo nos cultivamos en general, porque como sabes el ser humano se tiene que cultivar, se cultiva…, claro, no nace de la nada: nace de tradiciones, escuelas, familias, prácticas, etc.

Yo quería englobarte el asunto de las prácticas magufas en ese lado del tema ‘prácticas’.

Práctica como algo que involucra a una persona por entero, en algo que apasione y todo eso. La cultura debe proponer ese tipo de cosas. La cultura es algo holista por principio, diríamos.

Y por propia experiencia, lo que yo viví era muy feo a veces, muy difuso también; no he visto ‘ejemplos’, no he visto cultura en realidad, habré tenido mala suerte, no he tenido realmente tutores, creo que mucha gente no los ha tenido…, la escuela no la consideraría muy ‘culturizante’ en ese sentido, pese a todas las posibles bondades no se cuenta mucho con la gente… y ahora con el tema internet está más difícil quizá, pues parece que se debe ‘democratizar’ de alguna manera mucho más…;
vaya, quiero decir por ejemplo que en mi periodo escolar (tengo 35) se callaba mucho a la gente, materias desperdigadas, sin mucho sentido. Creo que lo hemos vivido así mucha gente, y es una pena tanto tiempo ahí sin cuidarse a sí mismos, contándonos cosas verdaderamente sesgadas sobre el funcionamiento de la sociedad, irreales, etc. etc.

Luego dices que «no es más que un retroceso hacia las tinieblas», el ofrecer otros mundos.

Habría que distinguir qué es el retroceso, y creo que es muy importante separar mucho de todo lo demás el tema de que el retroceso no es el hecho de que la gente quiera vivir misterios, o quiera sentirse importante, o sentir que participa en algo cultural ‘x’. Creo que cuando uno se mete con magufos se está metiendo con todo a la vez, muy a menudo. Es a eso a lo que voy, al problema de tematizar o no la ‘necesidad cultural’, y que luego se aproveche o no ‘al pedo’, con lo que sea (y aquí el capitalismo quizá obliga, pues se define por la libertad que tiene todo el mundo a veces en ‘degenerarse’ todo lo que pueda o quiera, nada importa, que luego ya compraremos la pastilla, o la teoría que nos salve, etc. etc.).

> dice que deban olvidarse otros aspectos como el arte, el juego o los sentimientos.

Es que no son ‘otros aspectos’, hay mucho arte, juego y sentimientos en las cosas de ciencia, como sabes; y es porque también hay misterio, o porque igualmente es un cuidado de los misterios, una prolongación, ampliación eterna de lo que hay, hacia arriba como hacia abajo; y volvemos a lo de la formalización. Creo que estarías usando un sentido para mí demasiado sesgado hacia lo formalista en el conocimiento; racional en el sentido 1, en el que llamé el sentido más malo de ‘racional’, proyectando más bien la razón hacia la formalización.

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> No. Que la ciencia requiera de una correcta forma de trabajar no la hace menos atractiva…

Me refería a juntar churras con merinas en la disciplina escolar: que una cosa es la disciplina y otra el que te guste la ciencia. Y las ciencias están involucradas, desgraciadamente, en ese a veces demasiado sucio ‘negocio’, de la escuela, a veces, el de mantener a la gente sentada, año tras año, sin preguntarles qué tal.

A eso me refiero.

> ¿Qué es lo que tapa exactamente?

Que formalizar no es lo esencial, es una parte del trabajo, importante, nada más. En matemáticas se ve muy bien, todo el trabajo y las emociones del trabajo que hay antes —y después— de poner todo en forma estructurada de teoremas.

De eso han hablado muy bien los propios matemáticos y a eso me refería.

Si se dan por ejemplo las matemáticas sin transmitir también el espíritu de juego-aventura… y como todo normalmente, se da para cubrir curriculum… eso, los niños, que son de todo menos imbéciles, lo notan como el que más, luego eso se aprende. Eso se enseña. Eso también forma parte del «aspecto disciplina» del que hablaba.

> La actividad científica no niega lo afectivo.

Nuestra tradición que sesga a veces nuestro discurso con el uso de esas palabras que resalto arriba sí lo hace bastante.

> Aquí de acuerdo, hace falta educación. Pero sigo sin entender que pinta el término ‘misterio’ a cada frase.

Porque el misterio no solo significa creer en ovnis y demás; tendrá que ver con el espíritu con el que trabajas en una cosa y no en otra, lo que motiva… trabajo sobre uno mismo a la vez que sobre una tradición científica o de lo que sea… pero a la vez incorporándola… y el misterio/belleza/etc. serían los móviles del asunto, en parte.

Algo así.

> Los “mundos felices” son tan antiguos como el hombre.

Lo que no es tan antiguo es el tipo de tecnociencias que tenemos.

> La conspiranoia es un ejemplo de libro

En el momento en que generalizamos y hablamos del fenómeno en general yo solo puedo decir cosas positivas, porque dentro de eso se tratan muchos temas.

Si concretamos bien, pero si generalizo y luego tú te apoyas en mi generalización para decir que la descartas de lleno, pues ya no me vale.

Yo generalizo para rescatar lo que creo que es imprescindible o donde se tocan cosas que creo son fundamentales.

>> En nuestra sociedad, por ejemplo, para nada está claro el estatuto del terrorismo

> Crimen. Creo que es un término claro.

No, el terrorismo ni la delincuencia son solamente una cosa de criminales o delincuentes; los estados conviven con ello (y desde siempre al parecer lo han llevado por los cauces que más convinieran, cosa que en general parece más práctico, de entrada, que intentar acabar totalmente con algo).
Los servicios secretos y los estados siempre han estado ahí, en medio de todo eso. Nuestros estados no son fundamentalmente papás que nos cuidan; para nada; las instituciones y las estadísticas son para ver cómo ir gestionando todo esto, pero en ningún momento se trata de anular completamente el crimen, etc. etc. No son reyes ni reyes-dioses que dicen lo que está Bien y lo que está Mal.

Si conoces a algún político de los que han llegado arriba imagino que te lo confirmarán. La corrupción es en parte como un estado natural de todo esto.

> ¿Algún caso concreto?

Toda la ‘ciencia económica’ es una inmensa justificación, una forma de hacer sociedad, determinada, y a cambiar.

> ¿¿?? No se que pinta la ciencia aquí. Lo de “luego ya compraremos la pastilla, o la teoría que nos salve,” no tiene sentido, no computable.

Con la pastilla me refiero a que la medicina es una forma de invención de etiquetas para supuestas ‘enfermedades psicológicas’. Es un proceso de medicalización (de hacer pasar a lo sanitario cosas que son «sociales» y que habría que pensar cómo se pasan a ese otro terreno, si se pasan).

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Con lo de ‘las palabras’ me refiero a lo que contaba en el link que puse, que era mi especie de crítica, al artículo:
http://meneame.net/story/tiene-ciencia-parte-culpa-proliferacion-magufos#c-4

Si quieres empezamos desde cero y a hablar solamente desde algo en que más o menos estemos de acuerdo. Pues la cosa va más bien de puntos de vista, de modos de explicar… etc.
Si no quieres aceptar mi punto de vista en nada, vale, claro.
Pero no hay mucho que discutir.

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Cnidus

pD. Tengo horarios complicados, si alguien se quiere meter o seguir la discusión, adelante por favor!

Pues a mi no me mires. Es que al terminar de leer las entradas de iván (“iviann”) no se de qué estamos hablando y por lo tanto sobre qué tema, discutir. También alguna terminología utilizada, desconocida para mi, hace que varias frases sean, definitivamente, incomprensibles (seguramente me habré saltado algunas clases de lengua en mi juventud). Así que no puedo ayudarte, perdón.
Para terminar, iván (“iviann”), comprende, es que soy algo lento, mil disculpas.
Saludos

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> El conducir sensibilidades de personas hiper emotivas

A ver si me explico mejor. No quiero hacer referencia primero a alguien ‘malo’ que manipula incautos.
Aunque sea un poco ‘mal de muchos consuelo de tontos’: nuestra sociedad también está basada también en manipulaciones como las de la publicidad, etc. En realidad esa magufería que decís está por todos lados, y restringirla a un posible sector de ‘posibles incautos engañados y sus domadores’ ya me parece algo cuando menos peliagudo (en plan fijación con sectores como pasaba con los ‘judíos’… y demás, que luego puede derivar en qué sé yo), pues como digo, es un importante esquema de ‘auto-crianza’ actual del ser humano (vendedores de aire).

Y en general, la crianza, de entrada es pura manipulación: qué sería de nosotros si las madres no nos hubieran manipulado hasta en su sentido etimológico.
Vamos, que los seres humanos, antes de nada, somos tontos-acríticos, si no no hay ser humano. Es el dato de partida. Por lo que creo que en cierto modo habría que tener más cautela.

Y por eso, cuando me pongo a intentar hablar de este tema lo quiero hacer desde el individuo que supuestamente se fascina, y ver qué se puede decir, algo que empiece a intentar aclarar qué pasa.

Aparte de lo que también quería decir antes: que es quizá bastante despectivo hablar así de lo de ‘los magufos’, es un poco impresentable, un poco en el espíritu médico-policial etiquetador, contando con que ‘magufos’ son también tantos y tantos ‘empresarios’ que, ‘por fuerza mayor’, ‘el mercado obliga’, o lo que queráis… engañan o desvían la atención astutamente sobre lo esencial de productos, servicios, etc.

> dar “solución” ó “término” a las diferentes preguntas que nos planteamos.

Quizá en esa frase, al asunto, ya le has cortado aquello que querría enfocar, que creo que no es fácil; cuando hablas así creo que ya no estamos hablando de lo mismo, al ponerte así, en el ‘modo conocimiento’: ‘preguntas que planteamos’.

‘Conocimiento’ es una de las palabras que quise empezar a tratar en el comentario en meneame.

> No recuerdo quién decía que no existen los misterios si nó acontecimientos sin explicación.

De lo que intento hablar es de otro significado, necesario para mí, de ‘misterio’, que existiría fuera de cierta ‘teoría del conocimiento’ y que se trataría de pensar.

> Cuando te planteas en necesidad, según lo antes comentado.., un “misterio”

ahí ya has separado un sujeto, que plantea, de su objeto. Creo que se pierde lo esencial en el tema del misterio en lo tocante a eso que intentaba empezar a desbrozar como podía, sobre la afectividad de los ‘sujetos’.

> Y por último, salvaguardar tu autoestima (cosa que creo que haces..) aludiendo a la falta “visión extracorpóreo mística” del resto de los que no están “en tu onda..”

Es que para nada se trata de reducirlo a ‘visión extracorpórea mística’, quiero decir, que esa supuesta ‘visión extracorpórea mística’ es algo muy concreto de lo que se puede hablar estudiar también científicamente, con psicología y demás, como se hizo por otra parte mucho también para el tema marketing.

A ver si me entiendes, no parto de «tribus» ni de valoraciones de tribus, ni quiero partir de eso; es decir, no quiero hacer solamente lo que hacemos normalmente en el sentido común, separarnos los tipos ya hechos (sino buscar entre la ruina que cada ‘tipo’ es… tipos algo ya arruinados quizá por su estabilidad…, buscar lo que está «por enmedio»):
– tipo científico, a veces con una especie de ‘mística’ muy fuerte, propia por ejemplo del «concepto» de ‘la realidad’, que es lo que mueve,
– tipo magufo, con una mística como trabajo afectivo quizá complementaria a esa que quizá en parte podríamos decir necesariamente ‘tan pobre’, la de ‘la realidad’… todo el resto de místicas que a trancas y barrancas hacen ‘otras cosas’ con eso del ‘sujeto/objeto’.

Y no lo hago ni para decir que ‘se tienen que acabar todos los tipos’, ni para defender así porque sí el magufo, diciendo que es complementario, y que los demás tienen poca onda-guay. Es todo intentar descripciones y, repitiendo algo de lo último: «buscar entre la ruina que cada ‘tipo’ es… en esos tipos algo ya arruinados quizá por su estabilidad…, buscar lo que está «por enmedio»»

Se trata de intentar hablar sobre ‘qué es’, ‘cómo va’, pensar los diferentes ‘trabajos sobre la afectividad’ que realmente parece ser todo esto en general, con diversos artilugios y teorías y malas teorías… sin juzgar de entrada.

> La educación, la racionalidad y el método para ponerlas en práctica.

El problema sería que la racionalidad y el método en cierto modo varían aunque sea profundizándose en tanto «absolutos», y aunque solo sea porque no pueden dejar de vivir y de tener que convivir con «sociedades» que los entienden o no, los usan o no, los dejan o no vivir así o asá… y sociedades que fundamentalmente no son para nada ni ‘método’ ni ‘racionalidad’ (si se trata del sentido de racionalidad más proyectado hacia el formalismo, el movimiento de ‘formalizar’) y nunca lo pueden ser (excepto en las pesadillas que conocemos) pues son, como dije, hasta viéndolo desde el el caso-maternidad: de entrada manipulación.

Hay condiciones técnicas para las ciencias, la técnica las condiciona, evolucionan con ella, igual que las sociedades evolucionan, evolucionarán también, supongo, lo que las ciencias pueden o no ‘sacar’ de aquéllas.

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Lo que para ti es tu ‘ir al grano’ para mí es un grano diferente.

Comprende que hay más puntos de vista.

Solo quiero escribir para que no se demonice, nada más, pues creo que políticamente este tema es muy importante.

Salud

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> ¿Hemos de tratar con respeto, mimo y cariño a quienes…

Rotundo SÍ.
(y yo no tengo mucho «don de gentes», que conste —por A o por B, pero no).

Además creo que sólo el «trabajo positivo» lleva a algún lado de verdad.

¿Por qué inventarse más guerras, hacer guerras, ponerse en posición de guerreros, cuando ya las ha habido, y reales, con cientos de miles de muertos, nada más comenzar el siglo?
Y piensa que en esas guerras hay muchísima ciencia, la ingeniería más avanzada, empleada.

> ¿Cuando alguien dice que la Ciencia sirve al diablo,

en parte sí sirve, el «diablo» tiene dinero, creo que siempre lo tuvo (en el infierno hay muchos altos hornos con alquimia y esas gaitas 🙂 ), la culpa no es de la ciencia, obviamente, pero…

Ponte que se te aparece un fantasma de los de Hiroshima y le cuentas que la ciencia no está para servir a los malos, a ver qué pasa.

Por hacer un poco de demagogia, vaya.

Mira, para que podamos quizá intuir cómo estaban las cosas en el siglo XX —y parece que siguen:
uno de los más grandes matemáticos del pasado siglo, Grothendieck —creo que decían que el que más publicó cosas nuevas, el que más inventó— en cuanto se dio cuenta de quién financiaba y un par de cosas más dejó todo, le dio ‘la locura’.

Además, no solo se dio cuenta de eso, también creo que se escandalizó por el espíritu que empezaba a imperar entre sus compañeros de profesión (trepismo y demás), según creo que leí en sus cartas y escritos que llevan traduciendo algo de tiempo creo que por ejemplo en la univ. de Extremadura.

> ¿Cuando alguien dice que los antibióticos son venenos que matan a la gente,

Es que los antibióticos al parecer sí que también A VECES han matado y matan a la gente (y sin ellos no hubieran muerto).

> sabes que degradan la Salud Pública, como el rechazo a los preservativos?

¿Los estudios de predicción para eso dónde están?
Es fácil decirlo, parece de sentido común, pero supongo que siendo críticos harían falta modelos… y predecir.
Porque tendríamos que empezar a meter más y más variables; pues podría ser, por ejemplo, que lo que más «dañara la salud pública» fuera el que no se lavaran, o que no lavarse tanto al por ejemplo ejercer la prostitución…, o el tener que ejercer en malas condiciones la prostitución, etc. etc. etc.

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> porque ni es nuestra posición

me refiero a meramente usar lo de proliferar. Es al parecer lo mismo que empleaban los nazis. Y por eso este debate empezó diciendo que falta filosofía (que diciéndolo rápido: también trata sobre buscar «puntos neutros» y demás, por cierto).

> descalificaciones del estilo que mencionas las hemos leído precisamente de

Sí, gentuza en todos lados, pero no por eso hay que perder el respeto ni ponerse a trabajar ‘en negativo’.

> ¿Qué es lo que te molesta de Sokal?

Que en realidad creo que no se habían molestado mucho en comprender lo que pasa en el fondo tras todo el problema de lo moderno / posmoderno, etc.

Es usar una posición de poder y la alta estima en que se tenga a la física teórica para meterse cual elefante por cacharrería en otros ámbitos a intentar machacar (patio de colegio), pese a que se diga a veces:
‘no, si yo aquí solo me meto con lo mal que usan la ciencia’.

Como «el sistema»… usa tan tan bien la ciencia, va a ser eso.

Por favor.

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¿¿¿¿EL INNOMBRABLE????

Va de retro! 😀 😀

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no te explicaron el chiste , que pena, yo tampoco lo conozco…

Así se dan las curiosas paradojas de sociedades “duplicadas”, la una oficial e integrada por científicos, la otra alternativa y compuesta por aficionados. Y entre ambas, comunicación nula. Triste pero real, este hecho facilita que las segundas, despreciadas, se internen en caminos demasiado tortuosos que pueden acabar en la más típica pseudociencia.

El dueño del blog dijo esto en el post y me parece muy bueno!

Se están mezclando tantas cosas en la misma bolsa! temas tan grandes todos mezclados, como quien hace una receta de comida y no sabe lo que esta metiendo dentro… es algo muy peligroso hacer esto
Porque origina muchos malosentendidos

No sabemos que quiere decir el otro con tantos ingredientes, no se pueden dimensionar, se sacan cosas de contexto, es de terror…

La distorisión y la confusion estan hoy a lo orden del día en Internet, y lo peor es que es una herramienta que deberia servir (ya que tiene todo lo necesario salvo el contacto personal) para comunicarnos.

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