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¿Tiene la ciencia parte de culpa en la proliferación de magufos?

24 octubre, 2009

i-want-to-believeLa proliferación de pseudociencias y de apasionados por la ufología, espiritismos varios, criptozoología, etc. siempre ha despertado un interrogante en todos los que de alguna manera nos interesa la ciencia: ¿Porqué resulta tan atractivo para muchas personas dedicar su esfuerzo a “investigar” fenómenos paranormales, en los que nunca obtienen un solo resultado? ¿No sería más gratificante dedicarse a algo real, donde se consiguen objetivos y donde tus descubrimientos pueden ayudar al resto de la sociedad o, al menos, contribuir al conocimiento humano?.

Ya lo expresó Carl Sagan con la frase “hay más maravilla en la ciencia que en la pseudociencia“. Y es que, perseguir infructuosamente OVNIS en los cielos no es ni mínimamente comparable con lo que puede representar descubrir una nueva especie, un nuevo cometa o una nueva ruta metabólica. Declararnos embajadores de los Umitas aporta poco a nuestro conocimiento del cosmos, pero encontrar restos de aminoácidos en un meteorito marciano o agua en un cráter de la Luna, puede representar un gran paso hacia este objetivo.

Siendo así, ¿porqué sigue habiendo tantísimo investigador paranormal a pesar de no haber obtenido absolutamente nada durante décadas?

I want to believe

La respuesta es compleja. Por un lado, existe un factor que incita a “creer” en lo que sea. La mitología está profundamente incrustada en el comportamiento humano, y no es difícil caer en creencias irracionales debido a factores diversos, como la necesidad de sentir una transcendencia, el miedo a la muerte o la pasión por lo desconocido (algo, dicho sea de paso, común a la inquietud científica). Por otro, la “conspiranoia” también es un atributo de la personalidad humana, desconfiar de todo -al fin y al cabo es una posición crítica- puede llevar al escepticismo extremo, a creer que todo es un montaje y que nuestra realidad solamente consiste en un programa informático al más puro estilo Matrix.

Fernando Jiménez del OsoSin duda, los factores que facilitan la proliferación de seguidores de los fenómenos paranormales. son muchos y complejos. Pero no quiero hablar de simples “creyentes”, ni de la gran cantidad de gente que piensa -sin análisis ninguno- en la existencia de fantasmas, de extraterrestres o de energías sanadoras. Tampoco me refiero a los maestros magufos, esos vividores que utilizan a los incautos para engrosar sus cuentas corrientes a golpe de misterios y paraciencias.

I want to research

De los que hablo es de esa gran cantidad de personas anónimas, que no sólo no obtienen ningún beneficio, sino que emplean sus propios recursos en investigar los fenómenos paranormales más variopintos, que llegan a dedicar su tiempo libre, vacaciones y pagas extra a montar viajes esperpénticos a la búsqueda de monstruos en lagos escoceses, elaborar enrevesadas cartas astrales o registrar todas las estelas de condensación de los aviones pensando en fumigaciones de agencias secretas del gobierno. Personas normales, que asisten a congresos de exopolítica o de parapsicología donde discuten sobre la llegada de los raelianos o sobre las técnicas de viaje astral. Se trata de personas que tienen una cualidad muy extendida y extremadamente positiva en la especie humana: la curiosidad, la necesidad de explicar el porqué de las cosas.

Y vuelve a surgir la pregunta: ¿Porqué dedicar su tiempo, su dinero y su inquietud a algo completamente inútil, falso y sin posibilidad alguna de obtener un solo resultado? ¿Poqué no emplear la energía y los recursos en una investigación de verdad, que pretenda resolver un misterio de verdad, y que tenga posibilidades de encontrar una respuesta de verdad?

adnjDejando aparte todo lo anteriormente señalado sobre la atracción del misterio y la tendencia a creer en lo desconocido, existe un factor fundamental a la hora de dirigir las aficiones y las inquietudes de mucha gente: es infinitamente más sencillo convertirte en “investigador ufológico” que en investigador genético o astrofísico.

Para realizar una investigación científica son necesarios años de estudio, seguidos de años de formación investigagadora, concursos a becas o contratos en laboratorios o universidades, integración en equipos investigadores y empleo de aparataje muy costoso. Comunicar los resultados, si los hay, requiere la elaboración de un artículo que sea aprobado por una revista de investigación y evaluado positivamente por revisores externos.

Por el contrario, investigar señales de OVNIS solo precisa de ganas, una libreta y una vuelta por el campo. Para contar nuestros “descubrimientos” basta un blog o un foro en internet.

¿Cómo va entonces a elegir una persona sin la formación, posición ni recursos adecuados pero con una gran inquietud investigar sobre ADN? Obviamente, con poco que le guiñe un ojo, se verá atraido por cualquier disciplina pseudocientífica para la que si parece estar capacitado y en la que puede comenzar a “trabajar” de inmediato.

La responsabilidad de la ciencia y de los científicos

El físico y divulgador científico Stephen Hawking

El físico y divulgador científico Stephen Hawking

Creo que en este aspecto es muy necesario realizar un profundo ejercicio de autocrítica. No es cierto que una persona sin un doctorado no pueda contribuir al conocimiento científico. No es cierto que un aficionado a la astronomía o a la ornitología no pueda llevar a cabo una labor valiosísima aunque sea empleado de banca.

Los científicos a veces olvidan que existe una sociedad no doctorada, una serie de gente que tiene los mismos deseos que ellos de conocer y de contribuir al conocimiento, pero que carece de recursos para hacerlo.

Y es labor de los científicos, así como de los gestores, acercar la ciencia a la sociedad. Pero no en una acción unidireccional y prepotente dirigida a culturizar al ignorante, sino en una relación recíproca donde unos y otros tienen mucho que dar y mucho que aprender.

Es responsabilidad de los estamentos científicos y administrativos permitir que los aficionados colaboren con el proceso científico. Además de una obligación social, es una estrategia enriquecedora que aporta a la investigación una cantidad ingente de recursos que se encuentran totalmente desaprovechados.

Descubrir un cometa, describir una especie

Image courtesy of John Gleason and Celestial Images

Image courtesy of John Gleason and Celestial Images

En ciertas disciplinas, la colaboración de aficionados es algo muy arraigado y extremadamente fructífero. El cometa Hale-Bopp lleva el nombre de dos astrónomos aficionados, Alan Hale y Thomas Bopp, que lo descubrieron con sus telescopios cuando se encontraba a 900 millones de kilómetros de la Tierra.

Numerosas especies de insectos, grupo en el que existe una gran cantidad de aficionados, han sido descritas por personas ajenas al mundo académico o investigador, en solitario o en colaboración con entomólogos especialistas. En nuestra propia fauna ibérica existen muchos ejemplos, como el de  Iberodorcadion marinae un escarabajo endémico descubierto por el entomólogo aficionado Mario Tomé y el Biólogo Pablo Bahillo.

A pesar de que ciertas áreas como la bioquímica o la genética presentan serias imposibilidades para realizar “ciencia en casa”, abundan los campos en los que la labor de cientos de aficionados pueden aportar datos extremadamente valiosos para la investigación. Es responsabilidad de los estamentos oficiales el facilitar la colaboración entre ambos mundos, y de los investigadores en particular el abrirse a compartir el apasionante trabajo con el exterior.

¿Y en el mundo hispano hacemos algo?

Como en casi todo, la comunidad hispana anda muy retrasada en experiencias colaborativas del mundo científico con la sociedad. Incluso, existe una tradicional “subcultura” académica que suele mirar de soslayo (y de nuevo prepotentemente) no sólo a cualquier “aficionado” sino a los propios colegas que “pierden el tiempo” publicando artículos de divulgación y, no digamos, escribiendo en foros y blogs de internet.

Así se dan las curiosas paradojas de sociedades “duplicadas”, la una oficial e integrada por científicos, la otra alternativa y compuesta por aficionados. Y entre ambas, comunicación nula. Triste pero real, este hecho facilita que las segundas, despreciadas, se internen en caminos demasiado tortuosos que pueden acabar en la más típica pseudociencia.

Agrupación Astronómica de Madrid

Agrupación Astronómica de Madrid

Como ya comentábamos, la astronomía quizá sea una de las más generalizadas excepciones en este fenómeno. Las asociaciones astronómicas de aficionados, como la Agrupación Astronómica de Madrid (AAM), colaboran con diversos estamentos profesionales, tanto en la impartición de cursos y divulgación científica como en el envío periódico de sus observaciones.

En otras áreas, afortunadamente, algunos atisbos de esperanza se encuentran en sociedades como la SEO (Sociedad Española de Ornitología) que agrupa “profesionales” y “aficionados” en igualdad de condiciones, y donde la gran masa de afiliados, independientemente de su formación y estatus, colaboran en campañas de anillamiento, censos y demás. El incalculable valor del número ingente de observaciones que este sistema produce, hace que las aves sean unos de los grupos mejor conocidos en nuestro país.

Insectarium VirtualIncluso en campos donde la separación profesional/aficionado ha sido tradicionalmente profunda, se están dando algunos pasos alentadores. Digno es de mencionar el reciente acuerdo entre la Asociación española de Entomología, que agrupa a la mayor parte de investigadores profesionales de esta disciplina y la asociación de aficionados Insectarium Virtual / Biodiversidad Virtual, que pretende establecer una colaboración entre ambas entidades para el estudio y divulgación de la biodiversidad entomológica ibérica.

Nos queda mucho camino por recorrer en este aspecto, mientras seguimos desperdiciando y dirigiendo inconscientemente hacia la paraciencia a miles de personas curiosas, interesadas y deseosas de contribuir a desentrañar los verdaderos misterios de la naturaleza.

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  1. 24 octubre, 2009 de 21:03

    Me he sentido muy identificado, con todo, desde el principio. :O

    También he de señalar que para que un curioso como yo se quede en simple aficionado a la ciencia basta con no tener la disciplina necesaria. Y las cualidades de cada uno también cuentan mucho, por ejemplo; para una persona muy inteligente no será tanto esfuerzo estudiar una carrera como para una persona mediocre como yo.

    Igualmente, creo que los temas paranormales nos fascinan precisamente porque son paranormales. Pero todavia no acabo de entender qué es exactamente lo que lo hace tan atractivo. Aunque la verdad es que tampoco comprendo porqué para mí la evolución, por ejemplo, me resulta tan irresistible. :S

    Bueno, gracias por esta estupenda entrada J.M.

  2. 24 octubre, 2009 de 21:11

    para una persona muy inteligente no será tanto esfuerzo estudiar una carrera como para una persona mediocre como yo.

    Me permito discrepar. Ni el estudiar una carrera universitaria es garantía de nada, ni me creo tal “mediocridad”.

    Mucho titulado es homeópata o psíquico, mientras que más de un simple bachiller da sopas con onda en razonamiento a más de un académico.

    Son circunstancias diferentes y decisiones diferentes, que no tienen nada que ver con que podamos todos contribuir al conocimiento humano, cada uno desde sus posibilidades y disponibilidad.

    Me alegro que te haya gustado la entrada 😉

  3. 24 octubre, 2009 de 21:14

    Siempre habrá cosas que no entendamos Hexo, siempre las habrá… Y uno mira a todo lo que nunca conocerá, lo que nunca entenderá profundamente, y la verdad, deprime un poco.

    Menos mal que hay divulgadores. Es verdad, incluso la gente con formación académica, años de investigación y de trabajo científico, es bastante “ignorante”. Me explico. Un zoólogo especializado en peces de agua dulce tendrá bastante trabajo si quiere ponerse al día o incluso entender y realizar el trabajo de un zoólogo especializado en lepidópteros, ya para trabajar como taxónomo en microbiología ni te cuento… y para hablar de física de partículas, química o astronomía mejor ni hablar.

    Lo que mejor se puede hacer es leer, leer y entender todo lo posible sabiendo que raramente vas a entender “en profundidad” y nunca como un experto, una materia que no sea con la que llevas trabajando toda la vida.

    Pero güeno, es lo que hay.

    Ya saliendo del ámbito académico y como relata J. M., pues sí, es un grave error no intentar realizar un acercamiento. Mucha gente tiene inquietudes.

    Creo que otro atractivo de las pseudociencias, es que tienen un halo de “heterodoxia” que tiende a atraer sobre todo a jóvenes, súmale que son historias al fin y al cabo atractivas que visten con la seriedad de la ciencia (que suelen vestirla de aburrida). No se, son muchos factores…

    Respecto a una carrera, como mínimo, son quintas partes de trabajo y una de inteligencia. En principio, incluso ser licenciado no te garantiza nada, sale cada uno…

  4. 24 octubre, 2009 de 21:45

    Efectivamente, JM, ese es el camino. Y lo de la SEO es un ejemplo magnífico a seguir.

    Pero creo que siempre habrá una minoría que prefiera la pseudociencia y el magufismo. No sólo porque es más cómodo (no hace falta estudiar nada), sino porque presenta la inigualable ventaja de hacerte creer que sabes más que los demás. Y eso en gente con poquitas luces y muy necesitada de autoestima es la bomba. Siempre existirá un reducto de iluminados, pero podemos conseguir que sea muy, muy pequeño.

    Y en cuanto a iniciativas, para el campo de la Biología otro lugar de encuentro muy común son los espacios protegidos, y especialmente los observatorios. Aquí en España afortunadamente cada vez están proliferando más. Son iniciativas baratas (una valla de madera, un chamizo y unos asientos) y muy beneficiosas tanto para la fauna, que es así menos molestada, como para el observador que puede verla sin ser visto. Yo no me canso de recomendar el observatorio que está en la desembocadura del río Guadalhorce en Málaga, entrando desde San Julián, que, como casi todos, es gratuito. Cigüeñuelas y fochas garantizadas; flamencos, garzas, espátulas, etc si hay suerte… 😉

    Saludos.

  5. 24 octubre, 2009 de 22:07

    Yo que he seguido tu bitacora, JM, prácticamente desde el principio.., sólo puedo expresar que siempre he podido “saborear” esas ideas que plasmas, siempre ó por lo menos esa ha sido seguramente la voluntad.., en cada una de tus entradas.

    Me considero afortunado a ese respecto.

  6. 25 octubre, 2009 de 0:07

    muy buena entrada. voy a colocar el link en el foro

    pienso que los medios masivos de comunicacion. tambien tienen la culpa. le venden a la gente la idea de que los “misterios” son mejor y que la ciencia es “aburrida” y no tiene todas las respuestas

    lo que devemos hacer los aficionados. es divulgar los textos cientificos y la informacion. como aqui lo hacemos en internet.

  7. 25 octubre, 2009 de 5:13

    Muy buen artículo JM!
    Has unido dos temas que me parecen realmente importantes. Por un lado, la atractiva pseudociencia y por otro, la falta de conexión entre la comunidad científica y el resto de la sociedad.
    En cuanto a la pseudociencia, lo has dejado bien clarito. Es tremendamente fácil creer. Esto es algo que he podido vivir en directo. Aunque os pueda sorprender, hace años, cuando empezaba la carrera de biología, me llamaba la atención el mundo esotérico, razón por la cual leí varios libros al respecto. Hasta tal punto, que aprendí algo de quirología y numerología. Después de “leer” unas cuantas manos y hacer algún análisis onomástico pude comprobar la tremenda farsa que supone todo este rollo. Y no obstante, la gente quería creer, porque les dijera lo que les dijera, consideraban que yo “había acertado”. Siguiendo una serie de reglas y echándole imaginación con algo de psicología, no fallabas. Esta experiencia fue suficiente para alejarme de todo esto y no perder más el tiempo.
    En este punto, quisiera rescatar las palabras del Rano:

    habrá una minoría que prefiera la pseudociencia (…) porque presenta la inigualable ventaja de hacerte creer que sabes más que los demás. Y eso en gente con poquitas luces y muy necesitada de autoestima es la bomba. Siempre existirá un reducto de iluminados, pero podemos conseguir que sea muy, muy pequeño.

    Y es que has dado en el clavo. La gente te atribuye una autoridad absurda y obviamente subjetiva, sin fundamento alguno.
    Y es que Sagan no se equivocaba… En cualquier caso, me pareció una experiencia enriquecedora en el sentido de saber más o menos de cerca cómo funciona el tinglado.

    Por otro lado está el asunto de la divulgación de la ciencia y la desconexión entre científicos y sociedad. Este es un tema bastante grave en España, ya que la cultura científica es prácticamente inexistente. Parece que ser culto significa haber leído El Quijote, Fuenteovejuna y El libro de Buen Amor, pero no lo es saber diferenciar entre lo que es una célula, una proteína y un gen (como mínimo!). Claro, pero es que la ciencia es muy difícil… eterno tópico tan falso como dañino. No se trata de que la gente sepa clonar genes, sintetizar polímeros o establecer hipótesis sobre la teoría de cuerdas, sino de que posean un mínimo de cultura científica, al igual que se exige con literatura, filosofía o historia. Además, desde un punto de vista puramente práctico, esta información ayudará a que mañana tengan un criterio mínimamente formado al respecto, cuando lean noticias en la prensa acerca de la clonación, las células madre, el LHC y tantas otras noticias relacionadas con el mundo científico, que al final, de un modo u otro, repercuten en la sociedad en la que vivimos.
    ¿Quién es el culpable de esto? No creo que haya uno sólo, pero he de admitir que parte de la culpa es de los científicos. Sin embargo, la “bazofiavisión” tampoco ayuda al respecto.
    ¿Soluciones? Ya JM ha apuntado que se favorezcan las relaciones entre científicos y aficionados, pero también habría que llegar a los no aficionados.
    Bueno, este tema da para mucho más y puede ramificarse infinito, así que de momento os dejo este tostón.
    Saludos!

  8. iván ("iviann")
    25 octubre, 2009 de 5:20

    hola
    hice este comentario crítico en meneame.net, donde apareció la noticia del post,
    (o complementario, según se mire):
    http://meneame.net/story/tiene-ciencia-parte-culpa-proliferacion-magufos#c-4
    saludos

  9. KC
    25 octubre, 2009 de 7:39
  10. 25 octubre, 2009 de 13:03

    Hola Iván,

    He leído el comentario que citas y me parece muy interesante, especialmente como voz de alarma ante una transformación tecnocientífica de la sociedad olvidando otros valores.

    Sin embargo, estos temores a convertirnos en un mundo feliz a lo Huxley confunden al enemigo. No se trata de construir una sociedad alienada y dirigida por cuatro político-científicos locos. Eso está muy bien en las películas de ciencia ficción, pero describe pésimamente cual es el peligro, y nos lanzan en brazos de filosofías new-age que solamente producen ciudadanos idiotizados.

    La cuestión es que la ciencia no debe ser cuestión de élites. La ciencia debe hacerse y disfrutarse por toda la sociedad, cada uno a su manera y con sus posibilidades (al igual que la política, aunque no sea tratada en el artículo).

    Ofrecer como alternativa a la ciencia y a la ingenieria (la tecnociencia se llama ingeniería) otros mundos espirituales y cognitivos válidos para sus cuerpos y sus emociones, literariamente queda precioso, pero no es más que un retroceso hacia las tinieblas, como aquel sacerdote que hacía explotar las instalaciones de Contact por ofender al creador al adorar a la tecnología.

    No creo eso. Creo más bien -y me apoya la historia- que un mundo libre solo se consigue con la libre circulación de ideas y conocimientos. Que un pueblo no es un pueblo libre si está sumido en la ignorancia. Y es igual que esta ignorancia se base en supersticiones acerca de dioses y fantasmas o de espíritus, ovnis y medicinas mágicas.

    La ciencia no sirve para todo, y una sociedad no es solo ciencia. Obviamenta. Nadie dice que deban olvidarse otros aspectos como el arte, el juego o los sentimientos. El amor es irracional y no por ello tenemos que desprendernos de él. Sin embargo, un músico genial no tiene porqué ser tecnófobo, ni hará mejor música por que crea en los viajes astrales. Se puede ser artista y saber porqué la Tierra da vueltas alrededor del sol, no es nada incompatible. Para escribir una poesía no es necesario creer que la Tierra es plana.

    Ese enfrentamiento entre “lo espiritual, lo artístico y lo bello” y “lo material, lo científico y lo carente de emociones” es totalmente artificial, novelesco y producto únicamente de esas concepciones mágicas del mundo que normalmente llamamos “magufadas”.

    Si queremos una sociedad justa, hagamos que un tendero entienda cómo funciona el transporte de glucosa. La mejor garantía para un mundo tiránico es relegar el conocimiento a la élite y dejar que el pueblo se entretenga haciendo ofrendas a los espíritus.

    Saludos.

  11. iván ("iviann")
    25 octubre, 2009 de 16:06

    > otros valores.

    La cuestión sería algo así como que esa separación entre lo que son ‘los valores’ en las ciencias y esos ‘otros valores’ no está dada fácilmente;

    ahí quería entrar, aunque es difícil, pues cada cual está en ‘sus cosas’ y cada uno tiene su trayectoria vital (yo por ejemplo no provengo de una familia de profesores o algo por el estilo, no sé vosotros o tú).

    > estos temores a convertirnos en un mundo feliz a lo Huxley confunden al enemigo.

    no hablé de eso en ese pequeño texto, sino en uno de los enlaces;
    quería meterme a hablar solamente de lo que decía, del tema de cómo puede tratar una sociedad ese cuidado de los misterios en general. Las ciencias proponen muchos, pero se tiende quizá a hacer preponderante más el aspecto ‘formalista’. Con solo la mera teoría de conjuntos (no digamos ya los avances en fundamentos que la completan y superan) podrías ya dejar fascinado a la gente desde siempre, pero no se hace (y avanzaría que es medio aposta, porque en el capitalismo se vive mucho ‘de las miserias’, no hay ningún propósito, no lo veo, de definir lo cultural, de dar vida a eso, para nada; todo lo que hemos vivido en la tradición televisiva lo demuestra; ha sido una ‘bomba nuclear’ en las conciencias, de hecho; y demasiado quizá es que la gente te salga magufa).

    Vamos, la ciencia está muy valorada, lógicamente, pero más el aspecto formalista, y se usa para disciplinar a la gente; aquí tenemos un problema enorme, la mezcla acrítica de disciplina y ciencia.

    Da mucha pena; yo cuando he descubierto las matemáticas más adelante en la universidad quedé horrorizado de la imagen que muchos teníamos antes con la imagen posible (y sus obvias dependencias y fertilizaciones para con la filosofía, etc.).

    Pero la ciencia no solo tiene pegado esto del formalismo que a veces tapa cosas esenciales acerca de ciertos ‘misterios’, de pasiones que involucra, no solo también la disciplina… sino que es algo que te propone un cuidado que tiene que ver sobre todo con cuidado de técnicas, tradiciones científicas, etc.

    Es un cuidado de tu cuerpo muy particular, en tanto se relaciona con tradiciones que involucran desde muchos papeles hasta muchos aparatos.

    Pero también tenemos una tradición en lo afectivo, los humanos; los humanos somos culturales, no somos una manada social de primates sobre la que llueve encima una tradición cultural y técnica; nos involucra mucho más profundamente nuestra cultura social y técnica, tenemos los cuerpos más trabajados por esas cosas, y siendo tales, como son, muy complejas, distribuidas, lejanas a veces.

    No hay por ejemplo un ‘amor’ eterno, igual en todas las sociedades, tampoco una política, unas leyes, etc. etc. todas esas cosas son ‘culturales’, esto es, requieren un cuidado-cultivo, son algo a construir y cultivar, son promesas.

    Y la técnica por ejemplo quizá sea la clave en todo esto tan peliagudo, pues mucha gente en el instituto, y luego en sus reducidas casas de por ejemplo la ciudad, no ha tocado o no ha podido casi tocar jamás instrumento científico-técnico alguno.

    Ahí está una de las claves seguramente, en la educación técnica. Sería algo que provoca ciertas histerias de las que sanamente se librarán muchos que primero empiezan con formación profesional, aunque cortando a veces así lo que son las por otro lado “maravillas” de la teoría, que realmente lo son (tengo algo de formación en mates y física).

    Y si esto de la ciencia es lo más valorado, como no todo el mundo tiene acceso o no se tiene acceso a tiempo… para desarrollarse en eso cabalmente… (para empezar por lógica no todo el mundo se puede dedicar a lo mismo, y tenemos un problema cultural entonces, de lo que ahora hablaríamos…)
    como no todo el mundo tiene acceso, resulta que tenemos un problema cultural, pues siempre se necesita cuidar eso que es la cultura, ‘cuidar misterios’, promesas, etc.

    Entonces, cómo no, se dan en los sucedáneos de ciencia, muy contaminados por otra parte de espíritu científico, por eso son sucedáneos: lo puedes ver en páginas de ovnis que se dicen estar llevadas por científicos y que hacen supuestamente investigación y dicen que nos están cuidando y vigilando unos extraterrestres (¿ves hasta dónde de lejos hemos llevado las instancias culturales afectivas, de cuidado? : tienen que ser los extraterrestres 🙂 ).

    Y los misterios se relacionan entonces con lo que motiva, los motivos en general para vivir, de motivos de esperanza y demás, como citaba ahí.

    En esta sociedad, decía, se maltrató la política, o se ha tecnificado, burocratizado, la participación en lo público, creo que eso es claro. A partir de eso no es tan raro que salgan visiones exageradas sobre mundos felices, creo que no están descaminadas en exceso.

    Esa tendencia a resaltar la formalización será seguramente la fuente primordial de ‘no poder cuidar misterios’ de otra forma que de una desviada, ‘científica’ desviada, pero que también quiere ser muy científica, aunque se vea como de segunda fila: ‘cuidando’ ovnis, como decimos.

    Luego, por otro lado defiendo esa especie de ‘rebelión popular’ sobre las conspiraciones, porque de entrada, en ese batiburrillo, hay algunas cosas que solo se hablan ahí con la claridad que creo que merecen; cosas que me parecen muy importantes, como el funcionamiento real de nuestra sociedad, no el que se vende en los medios, donde están los malos por un lado (sean terroristas, virus, etc.) y luego los buenos (esa construcción social, a mis ojos denigrante, formadora de gente acrítica, deformadora, mentirosa, chabacana, etc. etc.); esa construcción es a lo que apuntaría directamente mucha de la temática a veces clasificada como magufa o conspiranoica, en el horrible batiburrillo que hay montado pero que es lo que hay.

    Y como digo, creo que aquí debe venir el tema del cierto déficit en el tratamiento de lo político.

    En nuestra sociedad, por ejemplo, para nada está claro el estatuto del terrorismo

    > No se trata de construir una sociedad alienada y dirigida por cuatro político-científicos locos.

    Lo malo es que realmente tiene algo de eso. Y de verdad para mí lo tiene después de todo lo que he oído, visto, etc. Las imposiciones de la economía por ejemplo, justificando en pretendida ciencia lo que para la gente con sentido común es política pura (si quieres en la definición más simple de política: la continuación de la guerra por otros medios que la guerra).

    > La cuestión es que la ciencia no debe ser cuestión de élites.

    A lo que yo quería apuntar entonces, ahora quizá lo puedo decir mejor, es que de lo que tendríamos déficit sería de eso que se llama ‘cultura’, pero que sería algo a construir, no lo que entendemos normalmente por ello (a los literatos hablando de qué bonito es el mundo o qué estúpida es la gente, no). O sea, falta la promesa que es la cultura, como algo que te pide participar, no que viene dado por cuatro pesados.

    La cultura es cómo nos cultivamos en general, porque como sabes el ser humano se tiene que cultivar, se cultiva…, claro, no nace de la nada: nace de tradiciones, escuelas, familias, prácticas, etc.

    Yo quería englobarte el asunto de las prácticas magufas en ese lado del tema ‘prácticas’.

    Práctica como algo que involucra a una persona por entero, en algo que apasione y todo eso. La cultura debe proponer ese tipo de cosas. La cultura es algo holista por principio, diríamos.

    Y por propia experiencia, lo que yo viví era muy feo a veces, muy difuso también; no he visto ‘ejemplos’, no he visto cultura en realidad, habré tenido mala suerte, no he tenido realmente tutores, creo que mucha gente no los ha tenido…, la escuela no la consideraría muy ‘culturizante’ en ese sentido, pese a todas las posibles bondades no se cuenta mucho con la gente… y ahora con el tema internet está más difícil quizá, pues parece que se debe ‘democratizar’ de alguna manera mucho más…;
    vaya, quiero decir por ejemplo que en mi periodo escolar (tengo 35) se callaba mucho a la gente, materias desperdigadas, sin mucho sentido. Creo que lo hemos vivido así mucha gente, y es una pena tanto tiempo ahí sin cuidarse a sí mismos, contándonos cosas verdaderamente sesgadas sobre el funcionamiento de la sociedad, irreales, etc. etc.

    Luego dices que «no es más que un retroceso hacia las tinieblas», el ofrecer otros mundos.

    Habría que distinguir qué es el retroceso, y creo que es muy importante separar mucho de todo lo demás el tema de que el retroceso no es el hecho de que la gente quiera vivir misterios, o quiera sentirse importante, o sentir que participa en algo cultural ‘x’. Creo que cuando uno se mete con magufos se está metiendo con todo a la vez, muy a menudo. Es a eso a lo que voy, al problema de tematizar o no la ‘necesidad cultural’, y que luego se aproveche o no ‘al pedo’, con lo que sea (y aquí el capitalismo quizá obliga, pues se define por la libertad que tiene todo el mundo a veces en ‘degenerarse’ todo lo que pueda o quiera, nada importa, que luego ya compraremos la pastilla, o la teoría que nos salve, etc. etc.).

    > dice que deban olvidarse otros aspectos como el arte, el juego o los sentimientos.

    Es que no son ‘otros aspectos’, hay mucho arte, juego y sentimientos en las cosas de ciencia, como sabes; y es porque también hay misterio, o porque igualmente es un cuidado de los misterios, una prolongación, ampliación eterna de lo que hay, hacia arriba como hacia abajo; y volvemos a lo de la formalización. Creo que estarías usando un sentido para mí demasiado sesgado hacia lo formalista en el conocimiento; racional en el sentido 1, en el que llamé el sentido más malo de ‘racional’, proyectando más bien la razón hacia la formalización.

  12. 25 octubre, 2009 de 23:47

    ivan

    Vamos, la ciencia está muy valorada, lógicamente, pero más el aspecto formalista, y se usa para disciplinar a la gente; aquí tenemos un problema enorme, la mezcla acrítica de disciplina y ciencia.

    No. Que la ciencia requiera de una correcta forma de trabajar no la hace menos atractiva… bueno, sí, para la hacen menos atractiva para los que no quieren trabajar. Ahora bien, suponía que hablábamos de la divulgación de la ciencia, ¿no?. Yo creo que ahí radica el porque la ciencia es en gran parte ajena a la sociedad.

    Pero la ciencia no solo tiene pegado esto del formalismo que a veces tapa cosas esenciales acerca de ciertos ‘misterios’, de pasiones que involucra, no solo también la disciplina…

    ¿Qué es lo que tapa exactamente?

    Pero también tenemos una tradición en lo afectivo, los humanos; los humanos somos culturales, no somos una manada social de primates sobre la que llueve encima una tradición cultural y técnica

    La actividad científica no niega lo afectivo. Y entonces qué, ¿somos culturales o no somos culturales?

    como no todo el mundo tiene acceso, resulta que tenemos un problema cultural, pues siempre se necesita cuidar eso que es la cultura, ‘cuidar misterios’, promesas, etc.

    Aquí de acuerdo, hace falta educación. Pero sigo sin entender que pinta el término ‘misterio’ a cada frase.

    En esta sociedad, decía, se maltrató la política, o se ha tecnificado, burocratizado, la participación en lo público, creo que eso es claro. A partir de eso no es tan raro que salgan visiones exageradas sobre mundos felices, creo que no están descaminadas en exceso.

    Los “mundos felices” son tan antiguos como el hombre.

    Luego, por otro lado defiendo esa especie de ‘rebelión popular’ sobre las conspiraciones, porque de entrada, en ese batiburrillo, hay algunas cosas que solo se hablan ahí con la claridad que creo que merecen; cosas que me parecen muy importantes, como el funcionamiento real de nuestra sociedad, no el que se vende en los medios, donde están los malos por un lado (sean terroristas, virus, etc.) y luego los buenos (esa construcción social, a mis ojos denigrante, formadora de gente acrítica, deformadora, mentirosa, chabacana, etc. etc.); esa construcción es a lo que apuntaría directamente mucha de la temática a veces clasificada como magufa o conspiranoica, en el horrible batiburrillo que hay montado pero que es lo que hay.

    La conspiranoia es un ejemplo de libro de venta de un mundo de “buenos”, de “malos” y de “héroes”. Nunca se deja nada en claro y siempre se sostienen gracias a gente acrítica que traga lo que dicen personajes mentirosos, deformadores, etc, etc.

    En nuestra sociedad, por ejemplo, para nada está claro el estatuto del terrorismo

    Crimen. Creo que es un término claro.

    > No se trata de construir una sociedad alienada y dirigida por cuatro político-científicos locos.

    Lo malo es que realmente tiene algo de eso. Y de verdad para mí lo tiene después de todo lo que he oído, visto, etc. Las imposiciones de la economía por ejemplo, justificando en pretendida ciencia lo que para la gente con sentido común es política pura (si quieres en la definición más simple de política: la continuación de la guerra por otros medios que la guerra).

    ¿Algún caso concreto?

    A lo que yo quería apuntar entonces, ahora quizá lo puedo decir mejor, es que de lo que tendríamos déficit sería de eso que se llama ‘cultura’, pero que sería algo a construir, no lo que entendemos normalmente por ello (a los literatos hablando de qué bonito es el mundo o qué estúpida es la gente, no).

    Normalmente no se entiende “cultura” por algo así.

    Y por propia experiencia, lo que yo viví era muy feo a veces, muy difuso también; no he visto ‘ejemplos’, no he visto cultura en realidad

    Muchas veces, la solución es estudiar y preguntar.

    Es a eso a lo que voy, al problema de tematizar o no la ‘necesidad cultural’, y que luego se aproveche o no ‘al pedo’, con lo que sea (y aquí el capitalismo quizá obliga, pues se define por la libertad que tiene todo el mundo a veces en ‘degenerarse’ todo lo que pueda o quiera, nada importa, que luego ya compraremos la pastilla, o la teoría que nos salve, etc. etc.).

    ¿¿?? No se que pinta la ciencia aquí. Lo de “luego ya compraremos la pastilla, o la teoría que nos salve,” no tiene sentido, no computable.

    En fin…

  13. iván ("iviann")
    26 octubre, 2009 de 0:31

    > No. Que la ciencia requiera de una correcta forma de trabajar no la hace menos atractiva…

    Me refería a juntar churras con merinas en la disciplina escolar: que una cosa es la disciplina y otra el que te guste la ciencia. Y las ciencias están involucradas, desgraciadamente, en ese a veces demasiado sucio ‘negocio’, de la escuela, a veces, el de mantener a la gente sentada, año tras año, sin preguntarles qué tal.

    A eso me refiero.

    > ¿Qué es lo que tapa exactamente?

    Que formalizar no es lo esencial, es una parte del trabajo, importante, nada más. En matemáticas se ve muy bien, todo el trabajo y las emociones del trabajo que hay antes —y después— de poner todo en forma estructurada de teoremas.

    De eso han hablado muy bien los propios matemáticos y a eso me refería.

    Si se dan por ejemplo las matemáticas sin transmitir también el espíritu de juego-aventura… y como todo normalmente, se da para cubrir curriculum… eso, los niños, que son de todo menos imbéciles, lo notan como el que más, luego eso se aprende. Eso se enseña. Eso también forma parte del “aspecto disciplina” del que hablaba.

    > La actividad científica no niega lo afectivo.

    Nuestra tradición que sesga a veces nuestro discurso con el uso de esas palabras que resalto arriba sí lo hace bastante.

    > Aquí de acuerdo, hace falta educación. Pero sigo sin entender que pinta el término ‘misterio’ a cada frase.

    Porque el misterio no solo significa creer en ovnis y demás; tendrá que ver con el espíritu con el que trabajas en una cosa y no en otra, lo que motiva… trabajo sobre uno mismo a la vez que sobre una tradición científica o de lo que sea… pero a la vez incorporándola… y el misterio/belleza/etc. serían los móviles del asunto, en parte.

    Algo así.

    > Los “mundos felices” son tan antiguos como el hombre.

    Lo que no es tan antiguo es el tipo de tecnociencias que tenemos.

    > La conspiranoia es un ejemplo de libro

    En el momento en que generalizamos y hablamos del fenómeno en general yo solo puedo decir cosas positivas, porque dentro de eso se tratan muchos temas.

    Si concretamos bien, pero si generalizo y luego tú te apoyas en mi generalización para decir que la descartas de lleno, pues ya no me vale.

    Yo generalizo para rescatar lo que creo que es imprescindible o donde se tocan cosas que creo son fundamentales.

    >> En nuestra sociedad, por ejemplo, para nada está claro el estatuto del terrorismo

    > Crimen. Creo que es un término claro.

    No, el terrorismo ni la delincuencia son solamente una cosa de criminales o delincuentes; los estados conviven con ello (y desde siempre al parecer lo han llevado por los cauces que más convinieran, cosa que en general parece más práctico, de entrada, que intentar acabar totalmente con algo).
    Los servicios secretos y los estados siempre han estado ahí, en medio de todo eso. Nuestros estados no son fundamentalmente papás que nos cuidan; para nada; las instituciones y las estadísticas son para ver cómo ir gestionando todo esto, pero en ningún momento se trata de anular completamente el crimen, etc. etc. No son reyes ni reyes-dioses que dicen lo que está Bien y lo que está Mal.

    Si conoces a algún político de los que han llegado arriba imagino que te lo confirmarán. La corrupción es en parte como un estado natural de todo esto.

    > ¿Algún caso concreto?

    Toda la ‘ciencia económica’ es una inmensa justificación, una forma de hacer sociedad, determinada, y a cambiar.

    > ¿¿?? No se que pinta la ciencia aquí. Lo de “luego ya compraremos la pastilla, o la teoría que nos salve,” no tiene sentido, no computable.

    Con la pastilla me refiero a que la medicina es una forma de invención de etiquetas para supuestas ‘enfermedades psicológicas’. Es un proceso de medicalización (de hacer pasar a lo sanitario cosas que son “sociales” y que habría que pensar cómo se pasan a ese otro terreno, si se pasan).

  14. 26 octubre, 2009 de 0:53

    Me refería a juntar churras con merinas en la disciplina escolar: que una cosa es la disciplina y otra el que te guste la ciencia. Y las ciencias están involucradas, desgraciadamente, en ese a veces demasiado sucio ‘negocio’, de la escuela, a veces, el de mantener a la gente sentada, año tras año, sin preguntarles qué tal.
    A eso me refiero.

    ¿La escuela es un “sucio negocio”? ¿Enseñar ciencias en la escuela es un “sucio negocio”? ¿Prefieres un mundo con mayor proporción todavía de analfabetos funcionales?

    Que formalizar no es lo esencial, es una parte del trabajo, importante, nada más. En matemáticas se ve muy bien, todo el trabajo y las emociones del trabajo que hay antes —y después— de poner todo en forma estructurada de teoremas.

    No es buena idea trabajar con las vísceras, si eso es lo que quieres decir. Por otro lado, tampoco es buena idea ser carpintero si odias la madera.

    Si se dan por ejemplo las matemáticas sin transmitir también el espíritu de juego-aventura… y como todo normalmente, se da para cubrir curriculum…

    La calidad de la enseñanza depende más bien del docente, más que de la asignatura en sí. Y encima dices que la docencia de “mala calidad” se hace para “cubrir curriculum”, la milk!

    > La actividad científica no niega lo afectivo.
    Nuestra tradición que sesga a veces nuestro discurso con el uso de esas palabras que resalto arriba sí lo hace bastante.

    No, no lo hace. Y más arriba no resaltas nada.

    Porque el misterio no solo significa creer en ovnis y demás; tendrá que ver con el espíritu con el que trabajas en una cosa y no en otra, lo que motiva…

    Luego la palabra correcta es motivaciones, no “misterio” a secas.

    Los “mundos felices” son tan antiguos como el hombre
    Lo que no es tan antiguo es el tipo de tecnociencias que tenemos.

    ¿Y eso que tiene que ver?

    La conspiranoia es un ejemplo de libro
    En el momento en que generalizamos y hablamos del fenómeno en general yo solo puedo decir cosas positivas, porque dentro de eso se tratan muchos temas.

    Y yo solo puedo decir que esta conversación es de momento un gasto de bits… Generalizando sobre castillos en el aire para mí es hablar mucho sin decir nada.
    Y la Conspiranoia sigue siendo un ejemplo de libro de la típica lucha del Bien vs el Mal, con sus héroes los informadores y tal…

    No, el terrorismo ni la delincuencia son solamente una cosa de criminales o delincuentes; los estados conviven con ello (y desde siempre al parecer lo han llevado por los cauces que más convinieran, cosa que en general parece más práctico, de entrada, que intentar acabar totalmente con algo) […]

    He dicho Crímen. A secas.
    No es preciso que te vayas por los cerros de Úbeda. Y hay algo que se llama contexto.

    Toda la ‘ciencia económica’ es una inmensa justificación, una forma de hacer sociedad, determinada, y a cambiar.

    ¿Tu también llamas a la Economía… ciencia? Joer…

    Con la pastilla me refiero a que la medicina es una forma de invención de etiquetas para supuestas ‘enfermedades psicológicas’. Es un proceso de medicalización (de hacer pasar a lo sanitario cosas que son “sociales” y que habría que pensar cómo se pasan a ese otro terreno, si se pasan).

    ¿Más generalizaciones banales? ¿Más supuestos?…

    pD. Tengo horarios complicados, si alguien se quiere meter o seguir la discusión, adelante por favor! 😉

  15. iván ("iviann")
    26 octubre, 2009 de 1:22

    Con lo de ‘las palabras’ me refiero a lo que contaba en el link que puse, que era mi especie de crítica, al artículo:
    http://meneame.net/story/tiene-ciencia-parte-culpa-proliferacion-magufos#c-4

    Si quieres empezamos desde cero y a hablar solamente desde algo en que más o menos estemos de acuerdo. Pues la cosa va más bien de puntos de vista, de modos de explicar… etc.
    Si no quieres aceptar mi punto de vista en nada, vale, claro.
    Pero no hay mucho que discutir.

  16. Uranus
    26 octubre, 2009 de 2:10

    Mientras haya “profesores” que utilicen un vocabulario muy académico, y no empiecen a explicar las cosas en el lenguaje coloquial, la batalla está perdida.
    Además para saber de que va la investigación en cualquier área hay que pagar. Hay que ser muy ruin…

  17. 26 octubre, 2009 de 5:25

    Cnidus

    pD. Tengo horarios complicados, si alguien se quiere meter o seguir la discusión, adelante por favor!

    Pues a mi no me mires. Es que al terminar de leer las entradas de iván (“iviann”) no se de qué estamos hablando y por lo tanto sobre qué tema, discutir. También alguna terminología utilizada, desconocida para mi, hace que varias frases sean, definitivamente, incomprensibles (seguramente me habré saltado algunas clases de lengua en mi juventud). Así que no puedo ayudarte, perdón.
    Para terminar, iván (“iviann”), comprende, es que soy algo lento, mil disculpas.
    Saludos

  18. iván ("iviann")
    26 octubre, 2009 de 6:35

    ralvar,
    viene de lo que puse en meneame, ahí está el principio de mi respuesta, por si no viste y es eso lo que despista. Bah, si es que no te estás riendo al decir lo que dices… pues sólo decir por mi parte que no es cosa ni “fácil” ni “difícil”, simplemente este tema me preocupa, y cada uno supongo que tiene su forma de enfocarlo, de hablarlo. Será cuestión de costumbre, de formas de hablar… como dije. Y de “aceptar”…

  19. 26 octubre, 2009 de 12:13

    Iván.., voy a ver si te entiendo..

    “Los despectivamente tratados tan a menudo como ‘magufos’ se dedican a algo real: sus cuerpos y emociones en cuanto al misterio…”

    En principio, es cierto los “magufos” se dedican a algo “real”: El conducir sensibilidades de personas hiper emotivas ó necesitadas de una alternativa vital y se basa en la necesidad humana de dar “solución” ó “término” a las diferentes preguntas que nos planteamos. Un ejemplo, que aunque también tiene una vertiente socio-económica.., son las religiones.

    No recuerdo quién decía que no existen los misterios si nó acontecimientos sin explicación. Cuando te planteas en necesidad, según lo antes comentado.., un “misterio” realizas un hipótesis en función de tus conocimientos y experiencias puediendo tomar tres caminos: Recurrir al “magufo” de turno que las corrabore amistosa, rápida y reconfortantemente ; Comprobar tus soluciones mediante el estudio y la comprobación de tus conclusiones a través de los métodos de la ciencia (que incluso pueden ser aportadoras al conocimiento general, como decía JM..) ; Y por último, salvaguardar tu autoestima (cosa que creo que haces..) aludiendo a la falta “visión extracorpóreo mística” del resto de los que no están “en tu onda..”

    Por otro lado, si consideras las sensibilidades hacia los misterios como una fuente “imaginativa” de soluciones.., estamos de acuerdo y muchos grandes descubrimientos se han basado en ella.., pero con una salvedad, tienen que ser “falsables” o ser verificables racionalmente. Ese es el camino más sincero contigo y con el resto.

    Otro tema es que se conozcan las soluciones a determinadas “desgracias” humanas y otra que, por cuestiones hartamente conocidas por todos.., no se apliquen y cuya no impunidad esta basada en lo que hartamente se pretende defender en esta bitácora: La educación, la racionalidad y el método para ponerlas en práctica.

    Saludos,

  20. 26 octubre, 2009 de 13:16

    Iba a contestarte, Iván, pero viendo la respuesta de Lampuzo no puedo más que suscribir todo lo dicho por él.
    Ayudaría al debate el que no fueras tan vago en tus argumentos, que concretases algo más.
    Saludos.

  21. iván ("iviann")
    26 octubre, 2009 de 14:24

    > El conducir sensibilidades de personas hiper emotivas

    A ver si me explico mejor. No quiero hacer referencia primero a alguien ‘malo’ que manipula incautos.
    Aunque sea un poco ‘mal de muchos consuelo de tontos’: nuestra sociedad también está basada también en manipulaciones como las de la publicidad, etc. En realidad esa magufería que decís está por todos lados, y restringirla a un posible sector de ‘posibles incautos engañados y sus domadores’ ya me parece algo cuando menos peliagudo (en plan fijación con sectores como pasaba con los ‘judíos’… y demás, que luego puede derivar en qué sé yo), pues como digo, es un importante esquema de ‘auto-crianza’ actual del ser humano (vendedores de aire).

    Y en general, la crianza, de entrada es pura manipulación: qué sería de nosotros si las madres no nos hubieran manipulado hasta en su sentido etimológico.
    Vamos, que los seres humanos, antes de nada, somos tontos-acríticos, si no no hay ser humano. Es el dato de partida. Por lo que creo que en cierto modo habría que tener más cautela.

    Y por eso, cuando me pongo a intentar hablar de este tema lo quiero hacer desde el individuo que supuestamente se fascina, y ver qué se puede decir, algo que empiece a intentar aclarar qué pasa.

    Aparte de lo que también quería decir antes: que es quizá bastante despectivo hablar así de lo de ‘los magufos’, es un poco impresentable, un poco en el espíritu médico-policial etiquetador, contando con que ‘magufos’ son también tantos y tantos ‘empresarios’ que, ‘por fuerza mayor’, ‘el mercado obliga’, o lo que queráis… engañan o desvían la atención astutamente sobre lo esencial de productos, servicios, etc.

    > dar “solución” ó “término” a las diferentes preguntas que nos planteamos.

    Quizá en esa frase, al asunto, ya le has cortado aquello que querría enfocar, que creo que no es fácil; cuando hablas así creo que ya no estamos hablando de lo mismo, al ponerte así, en el ‘modo conocimiento’: ‘preguntas que planteamos’.

    ‘Conocimiento’ es una de las palabras que quise empezar a tratar en el comentario en meneame.

    > No recuerdo quién decía que no existen los misterios si nó acontecimientos sin explicación.

    De lo que intento hablar es de otro significado, necesario para mí, de ‘misterio’, que existiría fuera de cierta ‘teoría del conocimiento’ y que se trataría de pensar.

    > Cuando te planteas en necesidad, según lo antes comentado.., un “misterio”

    ahí ya has separado un sujeto, que plantea, de su objeto. Creo que se pierde lo esencial en el tema del misterio en lo tocante a eso que intentaba empezar a desbrozar como podía, sobre la afectividad de los ‘sujetos’.

    > Y por último, salvaguardar tu autoestima (cosa que creo que haces..) aludiendo a la falta “visión extracorpóreo mística” del resto de los que no están “en tu onda..”

    Es que para nada se trata de reducirlo a ‘visión extracorpórea mística’, quiero decir, que esa supuesta ‘visión extracorpórea mística’ es algo muy concreto de lo que se puede hablar estudiar también científicamente, con psicología y demás, como se hizo por otra parte mucho también para el tema marketing.

    A ver si me entiendes, no parto de “tribus” ni de valoraciones de tribus, ni quiero partir de eso; es decir, no quiero hacer solamente lo que hacemos normalmente en el sentido común, separarnos los tipos ya hechos (sino buscar entre la ruina que cada ‘tipo’ es… tipos algo ya arruinados quizá por su estabilidad…, buscar lo que está “por enmedio”):
    – tipo científico, a veces con una especie de ‘mística’ muy fuerte, propia por ejemplo del “concepto” de ‘la realidad’, que es lo que mueve,
    – tipo magufo, con una mística como trabajo afectivo quizá complementaria a esa que quizá en parte podríamos decir necesariamente ‘tan pobre’, la de ‘la realidad’… todo el resto de místicas que a trancas y barrancas hacen ‘otras cosas’ con eso del ‘sujeto/objeto’.

    Y no lo hago ni para decir que ‘se tienen que acabar todos los tipos’, ni para defender así porque sí el magufo, diciendo que es complementario, y que los demás tienen poca onda-guay. Es todo intentar descripciones y, repitiendo algo de lo último: «buscar entre la ruina que cada ‘tipo’ es… en esos tipos algo ya arruinados quizá por su estabilidad…, buscar lo que está “por enmedio”»

    Se trata de intentar hablar sobre ‘qué es’, ‘cómo va’, pensar los diferentes ‘trabajos sobre la afectividad’ que realmente parece ser todo esto en general, con diversos artilugios y teorías y malas teorías… sin juzgar de entrada.

    > La educación, la racionalidad y el método para ponerlas en práctica.

    El problema sería que la racionalidad y el método en cierto modo varían aunque sea profundizándose en tanto “absolutos”, y aunque solo sea porque no pueden dejar de vivir y de tener que convivir con “sociedades” que los entienden o no, los usan o no, los dejan o no vivir así o asá… y sociedades que fundamentalmente no son para nada ni ‘método’ ni ‘racionalidad’ (si se trata del sentido de racionalidad más proyectado hacia el formalismo, el movimiento de ‘formalizar’) y nunca lo pueden ser (excepto en las pesadillas que conocemos) pues son, como dije, hasta viéndolo desde el el caso-maternidad: de entrada manipulación.

    Hay condiciones técnicas para las ciencias, la técnica las condiciona, evolucionan con ella, igual que las sociedades evolucionan, evolucionarán también, supongo, lo que las ciencias pueden o no ‘sacar’ de aquéllas.

  22. 26 octubre, 2009 de 16:36

    Muy vago y sin ir al grano…

    Y en general, la crianza, de entrada es pura manipulación: qué sería de nosotros si las madres no nos hubieran manipulado hasta en su sentido etimológico.
    Vamos, que los seres humanos, antes de nada, somos tontos-acríticos, si no no hay ser humano.

    ¡¿Pero dónde y cómo te han críado?! No señor, tontos-acríticos no somos todos.

    Aparte de lo que también quería decir antes: que es quizá bastante despectivo hablar así de lo de ‘los magufos’, es un poco impresentable, un poco en el espíritu médico-policial etiquetador, contando con que ‘magufos’ son también tantos y tantos ‘empresarios’ que, ‘por fuerza mayor’, ‘el mercado obliga’, o lo que queráis…

    ¿Más vaguedades? Yo creo que aquellos que reciben el apelativo “magufo” lo reciben porque se lo ganan a la fuerza. De momento no conozco excepciones.

    De lo que intento hablar es de otro significado, necesario para mí, de ‘misterio’, que existiría fuera de cierta ‘teoría del conocimiento’ y que se trataría de pensar.

    ¿Cómo pretendes conocer lo incognoscible?

    Creo que se pierde lo esencial en el tema del misterio en lo tocante a eso que intentaba empezar a desbrozar como podía, sobre la afectividad de los ’sujetos’.

    Sigo esperando tal “esencia”.

    Es que para nada se trata de reducirlo a ‘visión extracorpórea mística’, quiero decir, que esa supuesta ‘visión extracorpórea mística’ es algo muy concreto de lo que se puede hablar estudiar también científicamente, con psicología y demás, como se hizo por otra parte mucho también para el tema marketing.

    ¡Por Dagon! ¡Enhebra frases con coherencia y sentido que no me entero de la misa la media! En este párrafo solo he entendido, creo, la primera mitad. Y respecto a eso, pues aún espero estudios científicos de tales fenómenos. Así a ojo, quinientos años de ciencia y nada.

    – tipo científico, a veces con una especie de ‘mística’ muy fuerte, propia por ejemplo del “concepto” de ‘la realidad’, que es lo que mueve,
    – tipo magufo, con una mística como trabajo afectivo quizá complementaria a esa que quizá en parte podríamos decir necesariamente ‘tan pobre’, la de ‘la realidad’… todo el resto de místicas que a trancas y barrancas hacen ‘otras cosas’ con eso del ’sujeto/objeto’.

    Hablar como Paulino no te hace ningún bien… Y lo dejo por aquí. No me entero de nada, la mitad de las frases no se siguen con las frases que las anteceden y el argumento brilla por su ausencia. Lo siento ivan, ya he perdido el interés.

  23. iván ("iviann")
    26 octubre, 2009 de 16:57

    Lo que para ti es tu ‘ir al grano’ para mí es un grano diferente.

    Comprende que hay más puntos de vista.

    Solo quiero escribir para que no se demonice, nada más, pues creo que políticamente este tema es muy importante.

    Salud

  24. Darío
    26 octubre, 2009 de 17:37

    Lo que para ti es tu ‘ir al grano’ para mí es un grano diferente.

    Comprende que hay más puntos de vista.

    Y entre grano y grano…. mejor vamos por vodka.

    Triste defensa de las vaciladas esotéricas es esta que presentas, ivann

  25. 26 octubre, 2009 de 20:17

    Ivan.., por lo que entiendo.., tu te mueves en una “tercera dimensión” de lo exotérico.-místico. Existe el “magufismo institucionalizado” (ropavejeros, comerciales sin escrupúlos, chalanes en general..), el “magufismo in memoriam” (echadores de cartas, lectores de entrañas, brujos de Burkina Faso, etc) y el tuyo.., un “maguifismo” iconoclasta y cismático. Una especie de “lucha mistérica” antisocial y diferenciadora que procura, como antes he sugerido, una “autoafirmación vital”. Me parece estupendo.., pero te equivocas… a mi entender ese no es el camino, de verdad de lo digo… intenta otra cosa, profundiza en lo aquí sugerido.

    Saludos,

  26. iván ("iviann")
    26 octubre, 2009 de 21:34

    > Una especie de “lucha mistérica” antisocial …

    o

    > Triste defensa …

    no hay discusión,

    intento aportar algo así como un ‘punto de vista’.
    “Está bien” pensar sobre cuáles son las causas de algo, como empieza a hacer el artículo de este blog.

    Lo que quiero decir, en suma,
    y para mí en fin,
    es que el punto desde donde se empieza a pensar es muy feo:
    «los magufos, ¿por qué será que PROLIFERAN tanto»

    (mismo lenguaje que con ratas, cucarachas y el que extendieron luego a los judíos, influenciados quizá porque las empresas alemanas fabricaban muy buenos insecticidas… y gases, que puede ser).

    un lenguaje del ‘nosotros’ contra ‘ellos’…

    creo que tenemos que ejercer un odio activo hacia las “piñas”, los linchamientos, aunque se disfracen en principio de ‘vamos a comprender’.

    “La ciencia” no es quien para tirar ninguna piedra a nadie; si se quiere que no haya magufos, pues nada, lo que se dice: educación, divulgación, buenos alimentos… mucho trabajo, y aquello para lo que escribía yo, creo que muy importante, por eso intento explicármelo:

    política y muchísima autocrítica,
    mejorar el propio terreno debe ser lo mejor, que para mí es lo contrario a por ejemplo lo que hicieron Sokal y demás,
    con toda la “mala ciencia” que hay dentro de la ciencia…

    pero claro, ahí se juegan su posición.

    Lo dicho: patio de colegio.

    El uso de la ciencia por parte del capitalismo está trayendo muchos quebraderos de cabeza a la ciencia misma y a la gente, creo (para empezar creo que donde más dinero hay es en lo militar) .

    (y menos derecho aún quizá tengan —a tirar primeras piedras— informáticos, científicos retirados, aficionados o aburridos, etc., como ocurre a veces).

    gracias

  27. 26 octubre, 2009 de 21:57

    es que el punto desde donde se empieza a pensar es muy feo:
    «los magufos, ¿por qué será que PROLIFERAN tanto»
    (mismo lenguaje que con ratas, cucarachas y el que extendieron luego a los judíos, influenciados quizá porque las empresas alemanas fabricaban muy buenos insecticidas… y gases, que puede ser).
    un lenguaje del ‘nosotros’ contra ‘ellos’…

    ¿Hemos de tratar con respeto, mimo y cariño a quienes buscan enriquecerse promoviendo el analfabetismo, lanzando pestes contra la actividad científica y aprovechando la inagotable credulidad, carencia de conocimientos o de sentido crítico de las masas se dedica a vaciar bolsillos ajenos, incluso jugando con la salud de estas personas? ¿Eso estás diciendo?

    Para que alguien se gane el apelativo “magufo” debe hacer sus méritos, no te confundas.

    “La ciencia” no es quien para tirar ninguna piedra a nadie; si se quiere que no haya magufos, pues nada, lo que se dice: educación, divulgación, buenos alimentos… mucho trabajo, y aquello para lo que escribía yo, creo que muy importante, por eso intento explicármelo:
    política y muchísima autocrítica,
    mejorar el propio terreno debe ser lo mejor, que para mí es lo contrario a por ejemplo lo que hicieron Sokal y demás,
    con toda la “mala ciencia” que hay dentro de la ciencia…

    Hay más gente implicada en la Educación y la Cultura aparte de los científicos, eso debes tenerlo en cuenta.
    La autocrítica está a la orden del día también. Quisiera saber que es eso de “mala ciencia” exactamente.

    Y finalmente, ¿entonces prefieres que si se detecta a un estafador… no se diga nada? ¿Cuando alguien dice que los científicos son unos mentirosos, quieres que los científicos se callen? ¿Cuando alguien dice que la Ciencia sirve al diablo, quieres que se guarde silencio? ¿Cuando alguien dice que los antibióticos son venenos que matan a la gente, prefieres que se guarde silencio? ¿Estás dispuesto a guardar silencio ante actividades que sabes que degradan la Salud Pública, como el rechazo a los preservativos?

    Es más, ¿tú prefieres ACUSAR a X cosa de Conspirador y además, prefieres que el acusado guarde silencio? ¡Venga ya! ¿En qué mundo vives?

    pero claro, ahí se juegan su posición.
    Lo dicho: patio de colegio.

    Menos mal que lo anteriormente dicho es de patio de colegio… si llega a ser serio.

  28. Darío
    26 octubre, 2009 de 22:13

    … (mismo lenguaje que con ratas, cucarachas y el que extendieron luego a los judíos, influenciados quizá porque las empresas alemanas fabricaban muy buenos insecticidas… y gases, que puede ser).

    un lenguaje del ‘nosotros’ contra ‘ellos’…

    Si lo quieres ver así es tu problema, ivann, por qué ni es nuestra posición (estoy seguro que no hablo solamente por mi) y si hemos de ser francos, descalificaciones del estilo que mencionas las hemos leído precisamente de todos estos “alternativos” (esotéricos, homeopáticos, literalistas religiosos, creacionistas, diseño-inteligentes y demás) que un día si y otro también vienen o hablar de lo que no saben, o a descalificar lo que no les gusta. ¿Aportaciones serias? NINGUNA.

    … política y muchísima autocrítica,
    mejorar el propio terreno debe ser lo mejor, que para mí es lo contrario a por ejemplo lo que hicieron Sokal y demás,
    con toda la “mala ciencia” que hay dentro de la ciencia…

    ¿Qué es lo que te molesta de Sokal? ¿Qué viniera a poner en evidencia las facciosas maneras en las que varios humanistas se apropiaron de conocimientos científicos que no comprenden, como tú también comprenderás? ¿Qué descubriera y pusiera en evidencia los alucines de los “discursos posmodernistas”, que hablan de cosas que no comprenden (¿comprenderá el posmodernismo algo?) ? Interesante que a más de una década de la publicación de Imposturas Intelectuales exista gente que todavía se moleste por el texto sino fuera por el hecho de que signe tratando de justificar, en las ciencias sociales y las humanidades su poca fortaleza intelectual, que siguen encubriendo con rimbombantes discursos que solamente entienden unos cuantos iniciados, como tú has dejado en claro en tus intervenciones.

    Se juega su posición

    Si por jugarse la posición quieres indicar que está dispuesta a cuestionarse a si misma y a evidenciar sus errores, nada mejor que la ciencia y sus productos para ver esto. ¿Cuándo fue la última vez que un filósofo conocido apostó contra si mismo? ¿Sartre, Russell? Hace 40 años de esto. ¿Y ahora? Qué con su pan se lo coman.

    ….(y menos derecho aún quizá tengan —a tirar primeras piedras— informáticos, científicos retirados, aficionados o aburridos, etc., como ocurre a veces)

    ¿Quiént e entiende? Aunque bien visto, puede ser que estos enlistados estén mejor capacitados para entender custiones científicas que los alucinados que paran por este lugar, magufos para abreviar.

  29. iván ("iviann")
    26 octubre, 2009 de 22:14

    > ¿Hemos de tratar con respeto, mimo y cariño a quienes…

    Rotundo SÍ.
    (y yo no tengo mucho “don de gentes”, que conste —por A o por B, pero no).

    Además creo que sólo el “trabajo positivo” lleva a algún lado de verdad.

    ¿Por qué inventarse más guerras, hacer guerras, ponerse en posición de guerreros, cuando ya las ha habido, y reales, con cientos de miles de muertos, nada más comenzar el siglo?
    Y piensa que en esas guerras hay muchísima ciencia, la ingeniería más avanzada, empleada.

    > ¿Cuando alguien dice que la Ciencia sirve al diablo,

    en parte sí sirve, el “diablo” tiene dinero, creo que siempre lo tuvo (en el infierno hay muchos altos hornos con alquimia y esas gaitas 🙂 ), la culpa no es de la ciencia, obviamente, pero…

    Ponte que se te aparece un fantasma de los de Hiroshima y le cuentas que la ciencia no está para servir a los malos, a ver qué pasa.

    Por hacer un poco de demagogia, vaya.

    Mira, para que podamos quizá intuir cómo estaban las cosas en el siglo XX —y parece que siguen:
    uno de los más grandes matemáticos del pasado siglo, Grothendieck —creo que decían que el que más publicó cosas nuevas, el que más inventó— en cuanto se dio cuenta de quién financiaba y un par de cosas más dejó todo, le dio ‘la locura’.

    Además, no solo se dio cuenta de eso, también creo que se escandalizó por el espíritu que empezaba a imperar entre sus compañeros de profesión (trepismo y demás), según creo que leí en sus cartas y escritos que llevan traduciendo algo de tiempo creo que por ejemplo en la univ. de Extremadura.

    > ¿Cuando alguien dice que los antibióticos son venenos que matan a la gente,

    Es que los antibióticos al parecer sí que también A VECES han matado y matan a la gente (y sin ellos no hubieran muerto).

    > sabes que degradan la Salud Pública, como el rechazo a los preservativos?

    ¿Los estudios de predicción para eso dónde están?
    Es fácil decirlo, parece de sentido común, pero supongo que siendo críticos harían falta modelos… y predecir.
    Porque tendríamos que empezar a meter más y más variables; pues podría ser, por ejemplo, que lo que más “dañara la salud pública” fuera el que no se lavaran, o que no lavarse tanto al por ejemplo ejercer la prostitución…, o el tener que ejercer en malas condiciones la prostitución, etc. etc. etc.

  30. 26 octubre, 2009 de 22:23

    Iván, tus mensajes están llenos de una tremenda demagogia. No tengo tiempo para extenderme, y otros seguro que lo harán.

    Pero dices Es que los antibióticos al parecer sí que también A VECES han matado y matan a la gente (y sin ellos no hubieran muerto
    Cualquier sustancia química mata gente. La sal común lo hace, el agua, los cacahuetes, todos. Haz una tabla de cuantas personas salva los antibióticos y a cuantos los mata (por ejemplo por alergia a ellos). ¿Sabías que hace solamente un siglo y medio cualquier herida profunda era prácticamente mortal?, ¿que las posibilidades de sobrevivir a una intervención quirúrgica eran muy pequeñas?, ¿por qué crees que los toreros costearon un monumento a Fleming frente a la plaza de toros de las Ventas de Madrid?. Más información y menos demagogia barata.

  31. iván ("iviann")
    26 octubre, 2009 de 22:28

    > porque ni es nuestra posición

    me refiero a meramente usar lo de proliferar. Es al parecer lo mismo que empleaban los nazis. Y por eso este debate empezó diciendo que falta filosofía (que diciéndolo rápido: también trata sobre buscar “puntos neutros” y demás, por cierto).

    > descalificaciones del estilo que mencionas las hemos leído precisamente de

    Sí, gentuza en todos lados, pero no por eso hay que perder el respeto ni ponerse a trabajar ‘en negativo’.

    > ¿Qué es lo que te molesta de Sokal?

    Que en realidad creo que no se habían molestado mucho en comprender lo que pasa en el fondo tras todo el problema de lo moderno / posmoderno, etc.

    Es usar una posición de poder y la alta estima en que se tenga a la física teórica para meterse cual elefante por cacharrería en otros ámbitos a intentar machacar (patio de colegio), pese a que se diga a veces:
    ‘no, si yo aquí solo me meto con lo mal que usan la ciencia’.

    Como “el sistema”… usa tan tan bien la ciencia, va a ser eso.

    Por favor.

  32. iván ("iviann")
    26 octubre, 2009 de 22:30

    manuel, demagogia barata la tuya
    gracias

  33. 26 octubre, 2009 de 22:34

    Iván, esto no es una discusión de patio de colegio del tipo y tú más. Yo te he llamado demagogo por decir que los antibióticos han matado a algunas personas, cosa que ni los fabricantes niegan, y si no leete las contraindicaciones. Si tú me quieres acusar de demagogo sostenlo con datos. ¿Comparamos la tasa de mortalidad por infecciones en la era preantibiótica o la actual?. Los datos matan la demagogia, las afirmaciones gratuitas la potencian.

  34. iván ("iviann")
    26 octubre, 2009 de 22:40

    no se te quiere negar eso
    con lo de los antibióticos se refieren a lo que se quieren referir
    si no lo quieres entender
    pues qué bien
    ya está

    muchas gracias!!

  35. Manuel Abeledo
    26 octubre, 2009 de 22:45

    Estas conversaciones de besugos me recuerdan a los mejores tiempos del innombrable…

  36. Darío
    26 octubre, 2009 de 22:56

    Pues si, señor: demagogia barata.

    Que en realidad creo que no se habían molestado mucho en comprender lo que pasa en el fondo tras todo el problema de lo moderno / posmoderno, etc.

    ¿Comprender qué? No hay mucho que comprender cuando personas que se supone tienen un nivel académico alto escriben tonterías sobre la ciencia y la técnica.

    Es usar una posición de poder y la alta estima en que se tenga a la física teórica para meterse cual elefante por cacharrería en otros ámbitos a intentar machacar (patio de colegio), pese a que se diga a veces:
    ‘no, si yo aquí solo me meto con lo mal que usan la ciencia’.

    Mira que curioso: me parece que estas ante el espejo. El día que se describan imposturas intelectuales sistemáticas como las que describen en Imposturas intelectuales, hablamos. Digo, el que uno que otro patán con doctorado en fisica teórica diga tonterías no puede ser equiparado al uso faccioso que Kristeva, Deleuze, Lacan y otros hicieron de conocimientos que no entienden.

    Sí, gentuza en todos lados, pero no por eso hay que perder el respeto ni ponerse a trabajar ‘en negativo’.

    No, ivann, no. No es un problema de gentuzas: el problema es de toda una posición que en el mejor de los casos, da cierta tranquilidad espiritual a sus proponentes, pero que en el peor, y que me parece que es el que predomina, es una estafa que en varios casos raya en actitudes criminales, como la homeopatía y las “medicinas alternativas”.

    Como “el sistema”… usa tan tan bien la ciencia, va a ser eso.

    Por favor.

  37. Darío
    26 octubre, 2009 de 22:57

    ¿¿¿¿EL INNOMBRABLE????

    Va de retro! 😀 😀

  38. 26 octubre, 2009 de 23:57

    Por si alguno se ha perdido.. yo entre ellos.. y con permiso de los administradores.., sugiero la lectura de este enlace que recoge la “filosofia sokaliana” del interlocutor “Iván (“iviann”)

    http://biblioweb.sindominio.net/escepticos/sokal.html

  39. 27 octubre, 2009 de 0:11

    no se te quiere negar eso
    con lo de los antibióticos se refieren a lo que se quieren referir
    si no lo quieres entender
    pues qué bien
    ya está

    El mejor argumento de la historia. Creo que ya hemos tenido bastante 😀

    — — — — — —

    Estas conversaciones de besugos me recuerdan a los mejores tiempos del innombrable…

    Por favor, ¡¡¡NO!!! Voy a por los ajos y estacas 🙄

  40. Darío
    27 octubre, 2009 de 0:26

    Buena referencia, Lampuzo.

  41. 27 octubre, 2009 de 0:59

    Ivan dijo:

    (mismo lenguaje que con ratas, cucarachas y el que extendieron luego a los judíos, influenciados quizá porque las empresas alemanas fabricaban muy buenos insecticidas… y gases, que puede ser).

    Marchando una de Ley de Godwing!!!!

    Sin embargo, si lo que pretendes indicar es que parece que considero negativo que exista un gran número de magufos, llevas toda la razón. Lo considero nefasto. Pienso que es una patada al progreso de la humanidad, una invitación al retorno a las cavernas, una apología de la irracionalidad y del abandono de la inteligencia. Creo que todas las sociedades ganarían muchísimo si la magufería fuera olvidada no por represión, sino por educación y cultura, precisamente lo que le falta a la inmensa mayoría de sus seguidores.

    ¿Ves? esto es ir al grano 😉

    Saludos.

  42. 27 octubre, 2009 de 16:03

    Perdonad que no me una al debate, pero acabo de leer el artículo y quería felicitar al autor porque, si se me permite la expresión coloquial, me ha “tocao” la fibra sensible…

    Para mí es tan importante la labor científica como la labor divulgativa, pues si todos formamos parte de un mismo grupo no se puede entender que algo tan esencial como la ciencia se encuntre tan apartada de los que no participan directamente de ella. Es como si un escritor o un músico no tuvieran ningún interés en que el público conociera sus obras y creciera con ellas, es algo completamente absurdo.

    Yo soy estudiante de ciencias, hago 4º de matemáticas y, salidas laborales aparte, mi mayor obsesión como “científico futurible” es la divulgación, y por eso me ha gustado tanto este artículo. Espero poder dedicar las máximas energías a esto, y que a alguien le ayude a entender un poco mejor el mundo en el que vivimos.

    Descubrir algo y no contarlo es como lo del chiste del náufrago y Claudia Shiffer, que no voy a contar aquí por considerar este un blog serio 😉 Pero claro, descubrirlo de verdad y en condiciones, no inventártelo y procamarlo como una revelación de los Raticulinenses.

    Por cierto, que como estudiante de matemáticas de lo más normalito certifico que para sacarte una carrera hay que poner 4 partes de trabajo y 1 de talento, que yo nunca he sido especialmente bueno en mates y ahí estoy, acabando a curso por año.

    Bueno, felicidades de nuevo, gracias por tu artículo y un saludo.

    Javier.

  43. 27 octubre, 2009 de 22:23

    Se agradecen las felicitaciones, Javi, y tranquilo, que “el chiste del naúfrago y Caludia Shiffer”, al menos el que suscribe se lo sabe 😉

  44. 28 octubre, 2009 de 0:09

    Yo no lo sé 🙄

  45. 17 noviembre, 2009 de 19:31

    no te explicaron el chiste , que pena, yo tampoco lo conozco…

    Así se dan las curiosas paradojas de sociedades “duplicadas”, la una oficial e integrada por científicos, la otra alternativa y compuesta por aficionados. Y entre ambas, comunicación nula. Triste pero real, este hecho facilita que las segundas, despreciadas, se internen en caminos demasiado tortuosos que pueden acabar en la más típica pseudociencia.

    El dueño del blog dijo esto en el post y me parece muy bueno!

    Se están mezclando tantas cosas en la misma bolsa! temas tan grandes todos mezclados, como quien hace una receta de comida y no sabe lo que esta metiendo dentro… es algo muy peligroso hacer esto
    Porque origina muchos malosentendidos

    No sabemos que quiere decir el otro con tantos ingredientes, no se pueden dimensionar, se sacan cosas de contexto, es de terror…

    La distorisión y la confusion estan hoy a lo orden del día en Internet, y lo peor es que es una herramienta que deberia servir (ya que tiene todo lo necesario salvo el contacto personal) para comunicarnos.

  46. Rhay
    23 febrero, 2010 de 22:07

    Muy buen artículo.

    Sólo estoy en desacuerdo en una cosa: hay gente muy seria que se dedica a investigar cosas que la ciencia a día de hoy no puede explicar y que no pretenden nada más que saciar su curiosidad ante algo que, al menos a día de hoy, no tiene explicación. Personas como el fallecido Fernando Jiménez del Oso dedicó su vida entera a estudiar fenómenos que no tenían explicación, y yo que tuve la suerte de conocerle, te puedo asegurar que no he conocido en mi vida a persona más escéptica que él. No sé si lo sabrás, pero este señor era Psiquiatra, y lo primero que hacía cuando alguien le decía que en su casa pasaban cosas inexplicables, era un análisis psiquiátrico de todos los miembros de la casa. Creo que eso es aplicar método científico.

    Saludos.

  47. 23 febrero, 2010 de 23:22

    Rhay, pues va a ser que no 😀

    Si algo no tiene explicación, entonces no vale la pena inventarse cualquier cosa con tal de dársela. Si has estudiado algo y al final no sabes qué es lo que pasa, lo que sucede finalmente, es que no sabes lo que pasa. Y si no puedes saciar tu curiosidad, pues simplemente no puedes. Esa es la situación, en carencia de pruebas, en carencia de explicación, en imposibilidad de demostrar la causa… tu explicación es inválida, porque ni tienes pruebas, ni puedes explicar por qué tu explicación debe ser esa y no otra y para colmo, tampoco puedes demostrarlo.

    Simplemente, estás hablando por hablar. ¿Qué es una creencia personal? Pues vale, pero no metas a la ciencia de por medio. Si quieres mencionar a la ciencia, ajústate a ella, no la utilices como un caballo de Troya cuando interesa.

    Ya que realmente, no existe un límite entre lo que la ciencia puede explicar y lo que los magufos pueden explicar, no. De hecho, la frontera es la misma: la capacidad humana para estudiar “cosas”. Si la ciencia no puede explicarlo, como suele decirse… significa que el ser humano no puede explicarlo. Así que dime tú como un ser humano intenta explicar lo que no puede ser explicado con los medios disponibles 😀 Y como muchas veces pasa, algo inexplicable y cuasi-divino el día de mañana resulta ser bastante más mundano…

    Por otro lado, ver si los demás tienen un problema psiquiátrico no sirve de mucho si el que tiene el problema psiquiátrico eres tú 😀 Bromas aparte, un análisis psiquiátrico no es prueba de nada. Si quieres demostrar que lo que has visto es un fantasma, pues nada, buscate la vida para que cualquiera pueda verificar que eso es un fantasma y NO otra cosa. Y cuando digo “no” otra cosa incluyo: al FSM, a Zeus, a un diablillo con ganas de bromear, a la tetera de Rusell cabreada, a mi mente en un viaje astral, a un alienígena aburrido, una simple confusión con cualquier otra cosa, etc., etc., etc. y más etc. ¿Es un problema? Pues sí. Pero no es mi problema 🙄

    A no ser que decidas apostar por la metodología científica y entonces pues… solo tienes que demostrar que “eso” existe, demostrar “sus” características, demostrar cómo (a nivel físico, a nivel químico e incluso a nivel biológico) interactúa “eso” con nuestro mundo y entonces, solo entonces, estamos en condiciones de discutir sobre si “eso” puede ser la “causa” de “esto otro”. Véase, el fantasma (eso) ha (causa) grabado esta cinta (esto otro)… Si no aceptas este simple principio, tienes el problema de que “eso” puede ser cualquier cosa, y entonces, véase el párrafo anterior. Ya que “cualquier cosa” es cualquier cosa por absurda que se te pueda ocurrir.

    Y eso de que Jimenez del Oso se dedicaba a “estudiar” fenómenos, es un cachondeo 🙂 En paz descanse el buen hombre, que no tengo nada en contra de él (excepto cuando ponía a parir a los científicos y demás gentuza con bata…); pero no puedes decir que “estás estudiando X” cuando en tu metodología de estudio careces de un mínimo aval de calidad, que además no es que no lo tengas, es que lo rechazas de pleno. Por no añadir lo de antes, “ime tú” como estudias lo que no puede ser estudias con los medios disponibles… 😉 ¿Acaso piensas que si la metodología magufa fuera eficiente los científicos no habrían estado cazando fantasmas desde hace décadas?

  48. 24 febrero, 2010 de 8:19

    rhay dice
    [Personas como el fallecido Fernando Jiménez del Oso dedicó su vida entera a estudiar fenómenos que no tenían explicación, y yo que tuve la suerte de conocerle, te puedo asegurar que no he conocido en mi vida a persona más escéptica que él]

    si ese señor decía unas cosas que 😯
    por ejemplo. me encontré unos vídeos. donde asegura que la luna es artificial. osea construida por una civilizacion ET. y se la colocaron a la tierra para estabilizar su órbita
    ¿eso te parece escéptico?
    o otra. donde el y otro imvestigador. se fueron a un chalet.
    para grabar psicofonias. y resulta que “casualmente” si grabaron psicofonias. pero según jimenez del oso. eran las psicofonia. mas larga en duración. y mas terrorífica. incluso no la divulgo toda la grabacion. ya que las personas que la escucharon. completita. sufrieron daños psicológicos.

    y otra. escuche una entrevista que le hicieron. donde relatava como era la fisonomía de un ET y su sexualidad. no les recuerda a starviewer?

    o cuando en su programa. divulgo el documental [alternativa 3] un buen documental de ficción. que muchos pensaron que fue real.

    entre otras cosillas. no se como tu entiendas el termino escéptico.
    pero deja que sea por unos momentos adivino. y dirás que nosotros somos unos cientificistas. y que hay que tener la mente abierta. 🙄

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