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Descubren la mutación genética clave que permite el lenguaje en humanos

12 noviembre, 2009

mono-pensando
Rosa M. Tristán- El Mundo Digital

Interesante artículo el que nos ofrece hoy El Mundo sobre evolución humana. En el nos dice primero:

La mutación de un solo gen está detrás de la capacidad humana de comunicarse mediante el lenguaje, una característica que nos diferencia del resto de los primates. Se trata del gen FOXP2, cuya relación con el habla ya se conoce desde los años 90.
Ahora, en una investigación que publica la revista Nature, se ha descubierto que la alteración de dos aminoácidos en la cadena de una proteína codificada por este gen cambia la función de ésta y permite encender y apagar más de un centenar de genes, lo que nos otorga la capacidad de expresarnos verbalmente.

Este es un aspecto reseñable del artículo. La mayoría de la gente piensa, al menos que tienen un nivel básico de ciencia, que las mutaciones puntuales sólo producen pequeños cambios fenotípicos, y que por tanto para que se produzcan grandes cambios morfológicos se precisan que una gran acumulación de mutaciones. Eso no siempre es correcto, aquí se muestra un ejemplo más (hay muchas) de cómo pequeñas mutaciones son capaces de provocar cambios drásticos. Esto suele ocurrir cuando las mutaciones afectan a pautas de expresión, a genes de desarrollo o a reguladores (tanto transcripcionales, traduccionales o post-traduccionales).

El hallazgo no sólo es importante para explicar una mutación que fue fundamental en nuestro pasado evolutivo, sino también para encontrar tratamientos para personas que tienen alterada esa capacidad, como los autistas o los esquizofrénicos.
La investigación, realizada por las universidades de California y Emory (Georgia), partió de una sospecha que ahora se ha confirmado: entre los humanos y los chimpancés hay dos mutaciones que afectan al FOXP2 y que facilitaron que la lengua emergiera en los humanos.

Todavía hay quién se pregunta para qué sirve estudiar la evolución. Aquí tenemos otro bonito ejemplo aplicado al campo de la biomedicina. Conocernos implica conocer nuestro pasado evolutivo. Y sólo desde nuestro profundo conocimiento, así como del conocimiento con los organismos que estamos emparentados, podremos resolver muchos de los problemas de salud que nos afectan.

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    1. KC
      12 noviembre, 2009 de 16:21

      Una pequeña GRAN diferencia.

      Saludos.

    2. Darío
      12 noviembre, 2009 de 17:33

      Noam Chomsky ha de estar festejando en Boston esta noticia.

      A falta de leer más y discutir, creo que esto es un gran apoyo (quizás una confirmación) del innatismo del lenguaje en la Gramática Universal.

      ¿Dónde puedo conseguir más información?

      Saludos.

    3. 12 noviembre, 2009 de 17:38
    4. Darío
      12 noviembre, 2009 de 17:50

      Gracias Manuel:

      Se ve muy bien la cosa para la Gramática Universal, a mi parecer

      We also identified an unrelated individual, CS, in whom speech and language impairment is associated with a chromosomal translocation involving the SPCH1 interval6.

      (Del enlace que envías)

      Seguramente en los siguientes días, en los ámbitos de la lingüística generativa tendremos discusiones interesantes.

      Saludos.

    5. KC
      12 noviembre, 2009 de 17:58

      Noam Chomsky ha de estar festejando en Boston esta noticia

      Exactamente lo mismo he pensado yo, Darío.

      Saludos.

    6. 12 noviembre, 2009 de 18:18

      Además está muy en la linea con lo que planteaba JM hace unos meses sobre grandes cambios que pueden ser producidos por pequeñas mutaciones.

      https://cnho.wordpress.com/2009/07/17/entre-chimpances-y-humanos-tan-solo-unas-bases-nitrogenadas/

      Supongo que la posibilidad de tratar enfermedades (como el autismo) gracias a este descubrimiento les será indiferente a los que no creen en la Teoría de la Evolución, ¿verdad? 😀

    7. Darío
      12 noviembre, 2009 de 18:43

      A qué niveles llega esa gente con tal de no admitir que están equivocados, Rano, lo sabemos muy bien.

      Esta información abre la posibilidad de que efectivamente el lenguaje se estudie de manera científica sin ninguna oposición (de hecho, Chomsky y otros ya lo venían haciendo, pero en medio de controversias de quienes se oponen, por ejemplo, a la cuestión del innatismo del lenguaje y la posibilidad de hablar de una naturaleza humana) y como bien dices, con la posibilidad de atender graves problemas como el autismo y enfermedades relacionadas directamente con el lenguaje como la dislexia y la disgrafía, las cuales se encuentran hasta el momento relacionadas a problemas del aprendizaje. De hecho, desde la noticia del FOXP2 se empezó a vislumbrar que las propuestas de Chomski no estan erradas.

      Creo que aparte de lo anterior, esa noticia en si presenta un buen sustento teórico a la teoría de la Gramatica Universal.

      En fin, es fácil volar con noticias como estas. Espero que los biólogos y demás buenos conocedores de estos temas nos hablen más sobre esto, sus alcances y sus límites, que es bueno poder ser testigo de estas cosas.

      Y ESTE ES OTRO PUNTO A FAVOR DE LA TEORÍA DE LA EVOLUCIÓN, le pese a quien le pese.

      Saludos.

    8. Darío
      12 noviembre, 2009 de 18:44

      Es bueno encontrar a alguien a quien la gramática generativa no le es desconocida.

      Saludos.

    9. 12 noviembre, 2009 de 19:29

      TODOS LOS DIAS HAY PUNTOS A FAVOR DE LA TEORÍA DE LA EVOLUCIÓN y no lo podías decir mejor,…”le pese a quien le pese”…

    10. Anarel
      12 noviembre, 2009 de 22:40

      Pues mira por donde, justo el año pasado me cogí una asignatura de Lingüistica (de “idem” titulo, ya ves qué imaginativos) y me tocó hacer una presentación sobre un tema a elegir. Yo escogí hacerla sobre los orígenes del lenguaje desde una doble perspectiva: científica y antropológica.
      En cuanto a la científica, pues justamente estudié el gen FOXP2, a raíz de estudiar la posibilidad de que los Neanderthales tuviesen un lenguaje desarrollado o no (tema muy interesante, os recomiendo que le hechéis un ojo porque da muchas claves sobre el lenguaje humano). Ahora no me acuerdo bien, tendría que revisar mis apuntes y la copia de la presentación, pero los tengo en mi casa en España >_<; pero sí me acuerdo de haber estudiado el gen este y diversas áreas del cerebro que podrían estar relacionadas más o menos directamente con el lenguaje, su origen y desarrollo.

      En fin oye, pues muy interesante esta noticia. La verdad es que en la asignatura de Lingüística el profesor hizo incapié en la neurolingüística y en el estudio científico del lenguaje, su origen, evolución, etc. Y de hecho, como bien decís, podría ser de gran ayuda para el autismo y para enfermedades relacionadas con el habla (en las cuales el profesor era experto).

      PD: Sí, yo también estudié a Chomsky. Ahora que lo pienso, esa frase estaría bien para una camiseta friki xDDD

    11. Darío
      12 noviembre, 2009 de 22:54

      Algo que me ha dado vuelta a raíz de conocer a todos los amigos de aquí es el tema de la relación entre la lingüística y la biología, precisamente en la manera en que me parece entender que lo expusiste en esa materia, Anarel. El estudio de la lingüística como una ciencia natural creo que vale mucho la pena, y si se le mete matemáticas, … ni que decir en contra. Déjame decirte yo estoy en matemáticas.

      En fin, habrá que seguir investigando.

      PD: Sí, yo también estudié a Chomsky. Ahora que lo pienso, esa frase estaría bien para una camiseta friki xDDD

      😀 😀 😀 me agrada la idea.

      Un abrazo.

    12. KC
      12 noviembre, 2009 de 22:54

      PD: Sí, yo también estudié a Chomsky. Ahora que lo pienso, esa frase estaría bien para una camiseta friki xDDD

      Después de que le entrevistara aquel tipo disfrazado de no recuerdo qué, no creo que le importara 😀

      Saludos.

    13. Anarel
      12 noviembre, 2009 de 23:35

      De hecho, gracias a los avances modernos (estamos hablando más o menos desde los años 70-80 creo) hay cada vez más evidencias que ponen de relieve la relación entre la biología y la lingüística. Una ciencia natural del lenguaje humano hoy en día no es nada descabellado, y este tipo de estudios lo corroboran.
      La verdad es que el tema es bastante interesante, porque entender la clave del origen y desarrollo biológico del lenguaje en el ser humano nos ayudaría también a entender el desarrollo y evolución de la inteligencia, ya que ambas están intimamente relacionadas. Me parece recordar que hay teorías que dicen que sin lenguaje no podríamos haber creado culturas complejas y avanzadas (con todo lo que ello supone).

      En fin, que el tema tiene mucha miga y debate para largo rato. Pero lo que está claro es que hay lazos estrechos entre el lenguaje y la biología, y que no es descabellado pensar en una rama de la ciencia natural que se ocupe del lenguaje.

      No se, al menos para mi sería una buena excusa para estudiar y aprender más sobre ciencia, en concreto biología y neurología 😀

    14. Darío
      12 noviembre, 2009 de 23:51

      ¿Andas trabajando en Ciencias Cognitivas?

    15. Anarel
      13 noviembre, 2009 de 0:21

      ¿Andas trabajando en Ciencias Cognitivas?

      Nope, este primer semestre tengo más que nada literatura, con la honrosa excepción de la siempre interesante Semiótica. En el siguiente semestre, más de lo mismo pero tendré un par de asignaturas de sociología.
      Mi interés es más que nada personal pero también en parte académico, ya que me gustaría escribir un algo sobre el tema. No se, quizá sea mi tema de tesis cuando acabe la carrera porque la verdad es que es algo que me interesa mucho. Por desgracia, no habían asignaturas disponibles para Erasmus -esto es, Undergraduated- en la Universidad de Nottingham en la que estoy este curso =_=U

      Pero bueno, ahora mismo estoy ocupado con assesments, essays y demás. Cuando tenga algo de descanso, me pasaré por la biblioteca de humanidades a ver qué me encuentro y tal.

    16. KC
      13 noviembre, 2009 de 0:23

      Me parece recordar que hay teorías que dicen que sin lenguaje no podríamos haber creado culturas complejas y avanzadas (con todo lo que ello supone).

      Evidentemente, para un grado de complejidad se requiere del lenguaje, que es el medio por el que la realidad se torna compleja para un cerebro. El lenguaje es la clave de la realidad humana. Sin lenguaje sería todo absolutamente distinto, aunque a veces no caigamos en eso. Sin lenguaje no habría pensamiento, o sería demasiado abstracto. Sin lenguaje -al menos un mínimo, aunque fuera gestual- no habría comunicación, ni podríamos interrelacionarnos, en definitiva, sin lenguaje no seríamos NADA.

      Vuelvo a pegar una frase que pegue hace poco con el fallecimiento de Ayala:

      “Yo digo que la literatura es lo esencial, lo básico. Todo lo que no sea literatura no existe. Porque, ¿dónde está la realidad? Un árbol lo es porque uno lo está nombrando. Y al nombrarlo está suscitando la imagen inventada que teníamos. Pero si no lo nombras el árbol no existe.”

      Otra, esta vez de Cortázar, aunque ésta quiere decir varias cosas, no es tan directa como la de Ayala:

      «Yo creo que desde muy pequeño mi desdicha y mi dicha al mismo tiempo fue el no aceptar las cosas como dadas. A mí no me bastaba conque me dijeran que eso era una mesa, o que la palabra “madre” era la palabra “madre” y ahí se acaba todo. Al contrario, en el objeto mesa y en la palabra “madre” empezaba para mí un itinerario misterioso que a veces llegaba a franquear y en el que a veces me estrellaba

      Qué grandes.

      Saludos.

    17. KC
      13 noviembre, 2009 de 0:27

      Bueno, quien dice frase, dice un pequeño monólogo 😀

    18. 13 noviembre, 2009 de 0:38

      ¿y si se introduce ese gen mutado en un embrion de chimpance???

    19. Darío
      13 noviembre, 2009 de 0:39

      Anarel: ya navegué en tu blog, olvida la pregunta.

      Un abrazo.

    20. Darío
      13 noviembre, 2009 de 0:53

      Sin lenguaje -al menos un mínimo, aunque fuera gestual- no habría comunicación, ni podríamos interrelacionarnos, en definitiva, sin lenguaje no seríamos NADA.

      ¿La diferencia entre nosotros y los demás animales? 🙂

      La cita de Cortázar: ¿Manual de Instrucciones? Perdón el atrevimiento.

      Un abrazo.

    21. KC
      13 noviembre, 2009 de 1:07

      Semiótica y literatura tienen mucho que ver, sino que le pegunten a Umberto Ecco 😛

      Saludos.

    22. KC
      13 noviembre, 2009 de 1:12

      Gouki, no sabría decirte, pero tiene que estar entre El planeta de los simios o Frankestein 😛

      Saludos.

    23. KC
      13 noviembre, 2009 de 1:18

      Pues no tengo esa capacidad de memoria, si te soy sincero, pero es una de las citas que se me quedaron grabadas de Cortázar, si no recuerdo mal la leí en un libro sobre él. Manual de Instrucciones no lo he leído 😦

      Y sí, la mayor de las diferencias, Darío, por no decir la única.

      Saludos.

    24. KC
      13 noviembre, 2009 de 1:26

      Según leo, son unas declaraciones de Cortázar en referencia a su Libro de Manuel. Es que me clavas espinitas, Darío, y luego no hay quien se las quite 😀

      Un abrazo.

    25. Anarel
      13 noviembre, 2009 de 1:40

      Me apunto a cuando dices KC. De hecho, es justamente lo que estudié cuando hice la presentación (que sólo eran 10 minutos, pero preparé material para bastante rato más xD). Según yo lo veo –y a raíz de las teorías que dije antes, tengo que buscar quién dijo qué y tal- en el origen del lenguaje y su evolución, está la clave del desarrollo de nuestra inteligencia, dado que sólo a través de un sistema de signos tan complejo como el lenguaje humano pudimos habernos expresado con grados de complejidad cada vez mayores (de más referencial a la realidad externa a más abstracto).
      De hecho, creo que es precisamente por la necesidad de un sistema de comunicación más complejo unido al aumento de la capacidad cerebral lo que propició que una serie de sonidos incoherentes se fuese transformando poco a poco en sonidos más o menos concretos con significados concretos. Cosas simples tales como: “Coge esto”, “dame esto”, y lo más importante: poner “etiquetas”, es decir: nombrar cuanto observas.
      Se piensa que las primeras formas lingüísticas eran en forma de gruñidos, ruidos y gestos, pero que poco a poco fueron evolucionando en sonidos más “refinados” hasta formar fonemas y de ahí, pues ya siguió hasta lo que conocemos hoy.

      Lo genial de todo esto, es que se puede relacionar en gran medida con Saussure y su significante/significado (el cual por cierto, claramente inspiró a Ayala en esas dos citas que has puesto, KC). Saussure, por cierto, decía que “Todo el sistema lingüístico se funda en torno al principio irracional de que el signo es arbitrario” y añadió que “aplicado sin restricciones, el principio llevaría al caos absoluto”. Aunque eso sí, admitía que el lenguaje tiene cierta racionalidad.
      La arbitrariedad del signo lingüístico se da gracias a que el lenguaje es convencional, esto es, que se decide por convención y/o tradición. Así, Saussure decía: “Es porque el signo lingüístico es arbitrario por lo que no conoce otra ley que la tradición y es por la tradición por lo que el signo puede ser arbitrario”. Si a esto le unimos que decía además, que todo lenguaje se debe a su tradición anterior, nos lleva a preguntarnos: ‘Si retrocedemos y buscamos la “primera” tradición, ¿sería ésta también arbitraria, dado que no hay tradición anterior, sino que se está creando?’ La cuestión sería saber si en cuanto a los primeros “intentos” de lenguaje por parte del ser humano puede hablarse de la dicotomía de Saussure o incluso la tricotomía de Peirce.

      Respecto a las citas de Ayala, pues señalar que Saussure decía que el significante no es el objeto material, sino la idea de ese objeto. Así, cuando uno dice “árbol” está evocando el concepto de árbol, su imagen mental. Si bien se le criticó a Saussure por ignorar la realidad, bien es cierto que uno no habla de un árbol, pues tal cosa en realidad no existe más que en nuestra mentes. Me explico: si piensas en “árbol”, por fuerza tienes que imaginar una especie de árbol (sea pino, abeto, lo primero que te imagines), pues no existe el “árbol” tal cual. De la misma manera, conceptos tales como “belleza”, “verdad”, “justicia”, “dios”, evocan imágenes e ideas en nuestra imaginación, pero su modalidad es muy baja.
      Por modalidad entendemos lo cercano que está el referente o significante a la realidad. “Coche” tiene una alta modalidad, mientras que “justicia” tiene muy poca.

      Y bueno, paro ya, que me enrollo mucho xDD

    26. 13 noviembre, 2009 de 1:45

      “FoxP2 ha resultado ser uno de los genes más estables a lo largo de la evolución que se conocen. Un gen es un texto que contiene la información para fabricar una proteína. Éstas son largas cadenas de aminoácidos. La proteína FoxP2 es una cadena de 715 aminoácidos. El gen humano y el del ratón sólo difieren en tres de los 715, y una de ellas es común al ratón y al chimpancé. Sólo las otras dos son específicamente humanas.

      Pero FoxP2 es un gen que regula a otros genes. Geschwind ha rastreado el genoma entero en busca de los genes controlados por el FoxP2 humano y ha buscado las diferencias con la misma red regulada por el FoxP2 del chimpancé. “Hemos encontrado que un número importante de esos genes se activan de forma distinta en el cerebro humano y el del chimpancé”, dice Geschwind. “Esto indica que FoxP2 conduce a estos genes a comportarse de modo distinto en las dos especies”.

      Los autores han identificado 65 genes subordinados que no hacen distingos de especie: responden igual al FoxP2 humano que al de los monos; pero también hay 61 genes que se activan más por el FoxP2 humano que por el del chimpancé, y otros 55 que hacen justo lo contrario. De modo que la pequeña diferencia en la secuencia de FoxP2 tiene un efecto nada pequeño en la actividad del genoma de las neuronas. El estudio de esos genes permitirá ahora seguir la pista a la evolución del lenguaje”.

      ”Hoy hay recogidas documentalmente historias de niños completamente aislados por sus padres o perdidos en la selva cuando no debían tener más de un año de edad. Cuando algunos de estos niños fueron encontrados con edades de entre 4 y 6 años, no hablaban absolutamente nada. Se expresaban con contracciones extrañas de los músculos de la cara, raras vocalizaciones y gesticulaciones explosivas de los brazos. El caso de Johan recogido por unas monjas en un orfelinato de Burundi es ilustrativo. Se perdió por lo visto en plena guerra entre watusi y hudu en los alrededores del lago Tanganika, a principios de los 70. Años después, fue recogido por unos pastores que lo descubrieron viviendo en una colonia de chimpancés. El niño era mudo y andaba apoyado de brazos y piernas. A pesar de un intenso aprendizaje durante años, no logró aprender a hablar.
      Y es que el lenguaje, el habla, no es algo con lo que se nace. Ciertamente, se nace con la potencialidad de hablar, es decir, se nace con un cerebro que alberga los circuitos neurales para el lenguaje, pero esos circuitos nunca van a funcionar a menos que se registre en ellos el habla de nuestros semejantes. Sólo el aprendizaje logra convertir en hecho aquello que existe en potencia. Se nace con un disco cerebral en el que poder grabar pero que nada contiene si no se graba en él. En otras palabras, el habla no es patrimonio de un hombre único y aislado. El habla es un patrimonio social, es un bien común de todos los seres humanos”.

      En mi opinión, la gramática universal llevaría implícita una secuencia cerebral humana por la cual todos aprendemos el lenguaje. Siendo un poco reduccionista sería el siguiente binomio: dicción / contradicción.

      No parece aventurado admitir que, en los remotos tiempos de la humanidad, el lenguaje humano tuviera un carácter puramente sensitivo y emocional. A determinadas emociones (de dolor, placer, hambre, etc) respondían ciertos gestos, ademanes y gritos. En los niños pequeños se puede observar algo parecido.

      A partir de las primeras vocalizaciones, comienza la oración monovocabular, llamada rheme. Si el bebé dice “mamá” puede significar, en diversas inflexiones “dame” o “¿no me lo vas a dar?”; “mira” o “¿no vas a mirar?”; etcétera. La secuencia de preguntar o ironizar parece comenzar con las primeras frases. El software humano está preparado para ironizar desde el principio de la vida humana, aunque el hardware para ello puede datar de hace miles de años, quizás dos millones de años, cuando ocurrió la diferenciación cerebral entre los dos hemisferios y, por tanto, la ubicación del lenguaje en uno de ellos.

    27. Darío
      13 noviembre, 2009 de 1:58

      La primera cita, ¿de quién es?

      Saludos.

    28. KC
      13 noviembre, 2009 de 2:32

      No puedo decir mucho más de lo que has escrito, Anarel, aunque haría énfasis en que para que el lenguaje tenga cierta complejidad, primero debe de haber sido el cerebro el que, de alguna forma, haya llegado a un punto de evolución tal que sus circuitos neurológicos sean capaces de originar algo que se pueda denominar lenguaje. Pero, como bien dices, cuando hablamos de lenguaje no podemos olvidar conceptos como tradición o convención, si bien el primer sujeto que creó un concepto abstracto debió ser individual. Como la música o las matemáticas, el lenguaje de las palabras tiene unas bases y una evolución. También es verdad cuando te refieres a signos o símbolos, tal y como explica la semiótica, aunque el concepto de palabra en sí tiene muchas definiciones desde la lingüística, dependiendo del contexto.

      Así, cuando uno dice “árbol” está evocando el concepto de árbol, su imagen mental. Si bien se le criticó a Saussure por ignorar la realidad, bien es cierto que uno no habla de un árbol, pues tal cosa en realidad no existe más que en nuestra mentes.

      Sí, diría que aquí hay una pequeña paradoja en el sentido de ¿qué fue primero, el árbol o la palabra? Al decir “árbol” estamos haciendo uso de una categoría general que en una época -la del principio- fue una categoría única; pero a medida que fue evolucionando la Historia, como todo, fueron surgiendo especializaciones que derivaron en todo tipo de clases sobre ese mismo árbol. Aunque la prueba de que árbol sigue siendo una categoría abstracta es que es probable que cuando yo escucho “árbol” imagine uno diferente al de otra persona. Pero esas diferencias ideales o conceptuales no son importantes en el sentido comunicativo, en el de que cuando yo diga “árbol” sea para que tu generes en tu mente una imagen genérica (en este caso algo que crece del suelo, con un tronco, algunas ramas, hojas y a lo mejor frutos). Ahora bien, para que alguien creara el término “árbol”, debía existir previamente uno de forma material, pues la imaginación, en la época en que se fraguaron las palabras, no era algo que abundara, al menos no en términos lingüísticos.

      De la misma manera, conceptos tales como “belleza”, “verdad”, “justicia”, “dios”, evocan imágenes e ideas en nuestra imaginación, pero su modalidad es muy baja.

      Aparte de ser conceptos relativos y abstractos. No existe una Justicia pequeña o una grande, ni una mejor o una peor -aunque nos empeñemos en que sí-, sino una única, que existe o no existe. Lo que puede ser mejor o peor es el cómo se procede o cómo se aplica, pero no la Justicia en sí, que es un concepto de abstracción pura. Por ejemplo, la belleza, aunque nosotros la podamos graduar de alguna forma, no es mejor ni peor, es belleza o no. O hay o no hay, aunque en el lenguaje común podamos decir cosas como: “eres bastante bella”, que para el acto comunicativo sería totalmente válido. Aunque bueno, sobre ésto hay bastantes teorías y Escuelas.

      La cuestión es que, afortunada o desgraciadamente, el nivel lingüístico al que hemos llegado hace que todo vaya mucho más deprisa. Por eso, de alguna forma, el lenguaje también es un vehículo. Eso puede ser muy bueno o muy malo. Ya que, en sí mismo, lenguaje es una herramienta con doble filo.

      En fin, que yo también me estoy enrollando 😀

      Saludos.

    29. KC
      13 noviembre, 2009 de 2:47

      Y es que el lenguaje, el habla, no es algo con lo que se nace. Ciertamente, se nace con la potencialidad de hablar, es decir, se nace con un cerebro que alberga los circuitos neurales para el lenguaje, pero esos circuitos nunca van a funcionar a menos que se registre en ellos el habla de nuestros semejantes.

      Cierto, de hecho, el gran debate de innato/aprendido está comenzando a tomar su equilibrio, porque generalmente no hay respuestas absolutas. Pero es que hace prácticamente nada, cuando Chomsky expuso su teoría sobre el órgano del lenguaje, muchos lo tenían como únicamente aprendido. Y sin esa potencialidad derivada de esos circuitos que luego generó en una capacidad para poder aprenderlos, difícilmente podríamos estar debatiendo ahora mismo.

      No parece aventurado admitir que, en los remotos tiempos de la humanidad, el lenguaje humano tuviera un carácter puramente sensitivo y emocional. A determinadas emociones (de dolor, placer, hambre, etc) respondían ciertos gestos, ademanes y gritos. En los niños pequeños se puede observar algo parecido.

      Sí, pero la facilidad extraordinaria que tienen los niños para aprender ese sistema convencional que denominamos lenguaje es lo que fermentó la idea de que el ser humano tuviera un “órgano” innato para facilitar su desarrollo. Lo que a mí me gustaría saber es si dentro de unos millones de años los primates que no sean humanos podrán hablar o comunicarse mediante un lenguaje similar al nuestro.

      Saludos.

    30. KC
      13 noviembre, 2009 de 2:54

      A pesar de un intenso aprendizaje durante años, no logró aprender a hablar.

      Jose Manuel, me parece muy interesante la historia que relatas, aunque sobre esta última frase me aventuraría a decir que es posible que, como todo órgano, el del lenguaje también pueda recibir sus daños.

      Saludos.

    31. KC
      13 noviembre, 2009 de 3:03

      Ya que estamos, y antes de ir a dormir, ¿qué pensáis de ésto?

      http://www.lavanguardia.es/ciudadanos/noticias/20091105/53818366529/los-bebes-lloran-en-su-idioma-materno.html

      Saludos.

    32. Anarel
      13 noviembre, 2009 de 3:06

      Sí, diría que aquí hay una pequeña paradoja en el sentido de ¿qué fue primero, el árbol o la palabra?

      Hombre, lógicamente primero estaba el árbol y luego llegó un Sapiens, lo señaló y dijo: “Urgh”. Nació así el concepto “árbol” xDDD
      Ya más en serio, probablemente el lenguaje humano más primitivo fuese directamente referencial, pero conforme las sociedades y grupos tribales fueron creciendo y evolucionando está claro que el lenguaje fue consecuentemenrte adaptándose rápidamente a los cambios. Y es que precisamente al ser arbitrario y convencional, el lenguaje humano puede cambiar y crecer tan rápidamente como lo ha hecho. Nuevos signos, significantes con distintos significados…en fin, la gran adaptabilidad del lenguaje humano es clave para entender su desarrollo y el desarrollo de las sociedades humanas.

      Por cierto, sí, está claro que debe haber habido una cierta evolución del cerebro para que se diese el lenguaje, la imaginación, etc. Estudios como este nos ayudarán a entender estas cosas mejor.

      PD: Cuando uno habla de temas que le gustan (y de los que sabe) enrollarse a hablar se disculpa siempre xD

    33. KC
      13 noviembre, 2009 de 3:14

      Sí, lógicamente, primero está el árbol, pero si no tuvieras lenguaje, por mucho que estuviera materialmente, para ti no existiría, con lo cual todo depende del sujeto, no del objeto. O digamos que la realidad, de forma paradójica, esta formada por el sujeto que le da forma, no por la esencia de sus objetos. Por eso la realidad del ser humano es diferente a la de otro animal, aunque nosotros sepamos que es una “única”. Aunque sin los circuitos neuronales mínimos no hubiéramos llegado ni al primer “lógicamente” 🙂

      En fin, mañana más.

      Saludos.

    34. Anarel
      13 noviembre, 2009 de 3:21

      Sí, pero la facilidad extraordinaria que tienen los niños para aprender ese sistema convencional que denominamos lenguaje es lo que fermentó la idea de que el ser humano tuviera un “órgano” innato para facilitar su desarrollo. Lo que a mí me gustaría saber es si dentro de unos millones de años los primates que no sean humanos podrán hablar o comunicarse mediante un lenguaje similar al nuestro.

      Ahora que nombras a los niños y su capacidad, me he acordado de cuando estudiamos los lenguajes pidgin. Concretamente, me acuerdo del ejemplo del criollo de Hawaii, el cual se formó en tan sólo una generación a partir del pidgin de sus padres. Esto es una muestra de la capacidad y adaptabilidad que tiene no sólo el lenguaje humano, sino la predisposición que existe en el cerebro a ese lenguaje.
      Creo que probablemente primero fue el cerebro y luego el lenguaje, es decir, primero la predisposición (¿quizá relacionado con este gen FOXP2?) y luego el lenguaje.

      Por cierto, completamente de acuerdo en que si no se usa el lenguaje, no se desarrolla. Se puede tomar como ejemplo el “niño salvaje” aquél: no sabía hablar.

      En fin, en cuanto a la noticia esta de los bebés…no se, me parece a mi una chorrada. Si bien es cierto que los bebés prefieren el sonido de la madre/padre dudo mucho que lloren en “francés” o cualquier idioma. Sí que desde pequeño uno se acostumbra a los sonidos característicos del lenguaje materno, pero no se, lloros según diferentes lenguas…no creo. Además, habría que ver exactamente cómo hicieron el estudio. Es decir, ¿qué criterios fonéticos siguieron para saber si el bebé lloraba en “francés” o “alemán”?

    35. Anarel
      13 noviembre, 2009 de 3:26

      Sep, de hecho las teorías semióticas contemplan la idea de que es el sujeto quien crea. Saussure por ejemplo, nunca habla de la realidad directamente, sino de conceptos e ideas sobre ella. Casi negaba la realidad, algo por lo que fue criticado, pero eso ya es otro tema xD

      Pero bueno, yo creo que el lenguaje humano es subjetivo y social. Necesitamos el lenguaje tanto como el lenguaje nos necesita a nosotros. Y la realidad…bueno, se puede percibir y sentir, lo paradójico es definirla, pues se hace a través del lenguaje. Y como éste es arbitrario y convencional…ya la hemos liado parda xD

    36. KC
      13 noviembre, 2009 de 3:38

      En el experimento, los bebés franceses tendieron a llorar en un tono ascendente, mientras que los alemanes lo hicieron en un tono descendente, unas diferencias características entre los dos idiomas, explicó Wermke

      Aún así, yo tampoco entiendo bien qué datos manejan para llegar a estas conclusiones, sinceramente. Uno ya no sabe si es así o es que tienen que dar algún resultado…

      Saludos.

    37. 13 noviembre, 2009 de 17:59

      Hola,
      Interesante debate, KC y Anarel, no paréis 😉
      Hay una cuestión que no termino de captar en esto que dices, KC:

      Sí, lógicamente, primero está el árbol, pero si no tuvieras lenguaje, por mucho que estuviera materialmente, para ti no existiría, con lo cual todo depende del sujeto, no del objeto.

      El árbol existe en cualquier caso, con o sin lenguaje. ¿Acaso no existe para la hormiga que camina sobre él o para el mono que trepa por sus ramas? A no ser que te refieras, no al árbol en sí, sino al concepto o idea de “árbol”, que, entonces sí, sólo existe en el momento que haya lenguaje, si no entiendo mal.

      Por cierto, tengo por ahí desde hace tiempo un par de artículos que tratan acerca de la evolución del lenguaje, pero no me he animado a redactar nada por falta de base al respecto. Pero estando vosotros por aquí igual me animo si actuáis como referees 😉
      Un saludo.

    38. Anarel
      13 noviembre, 2009 de 18:23

      El árbol existe en cualquier caso, con o sin lenguaje.

      Bueno, de hecho hay dos teorías principales en la semiótica: la teoría utilitaria, que ve el lenguaje humano como una herramienta que usamos, o bien la teoría de que el lenguaje es un espejo de la realidad, es decir, que el lenguaje es transparente.
      Luego también tenemos las teorías estructuralistas, que son mecanicistas, ven el lenguaje como un sistema mecánico complejo de estructuras interrelacionadas, por lo que la realidad está de más. El estructuralismo ve el lenguaje como algo independiente, como un sistema que trabaja en el subconsciente y que por tanto, apenas tenemos control sobre él.

      En fin, hay muchas teorías sobre el lenguaje y su relación con la realidad, pero creo que podemos coincidir en que es el lenguaje el que cosntruye la “realidad” a nuestro alrededor. Dicho de otro modo: tenemos la realidad “externa” (los objetos materiales, físicos), entonces nosotros hacemis una interpretación de tales realidades físicas, construyendo nuestra “realidad interna”. Así, siguiendo la teoría del “espejo”, lo que usamos no es el el objeto material, sino el reflejo. Pensamos con reflejos.
      Lo cual, por cierto, me recuerda a las Ideas de Platón y su teoría de que la copia de la Idea no es real (y la copia de la copia -un cuadro- es una fantasmagoría).

      En fin, Gonn, yo encantado de ayudar en lo que necesites. Precisamente las ramas de la lingüística tales como la sociolingüística, la semiótica y el estudio del origen y desarrollo del lenguaje, son mis favoritas xD

    39. Darío
      13 noviembre, 2009 de 18:46

      KC:

      http://www.juliocortazar.com.ar/

      A la mejor ya la conoces, pero de todos modos consideré que tenía que avisarte y además compartirla con los demás.

      Saludos.

      PD: Buen debate el que tú y Anarel se han montado. 🙂

    40. 13 noviembre, 2009 de 18:58

      Sí, Anarel, estamos de acuerdo. De hecho, me has quitado la palabra de la tecla ;), con lo de Platón. Existe pues, a mi entender, una realidad externa objetiva, y una realidad interna propia de cada uno y por tanto subjetiva. Y digo subjetiva en relación a lo que discutíais antes KC y tú, es decir, a que cada cual se imagina un árbol de una determinada manera, y no obstante, al utilizar la palabra árbol, emisor y receptor saben de qué se está hablando.
      La verdad es que es todo bastante complejo, así que voy a hacer como algunos y voy a preferir creerme lo de la Torre de Babel 😉
      Saludos.

    41. Creata-en-la-cloaca
      13 noviembre, 2009 de 19:24

      Como se sabe que el gen ha mutado en humanos y no es al reves, ha mutado en nuestros amiguetes los chimpas y ha perdido su funcion?
      Aparte de que los humanos hablamos, claro…

    42. Anarel
      14 noviembre, 2009 de 5:40

      Jaja, sí la verdad es que es muy complejo. De hecho, la semiótica es la disciplina de la lingüística que más cercana está a la filosofía, dado que la mayoría de sus teorías y propuestas tienen diversas implicaciones filosóficas, pero también, sociológicas.

      Mi favorito de siempre es Saussure, que con tan alegremente el tío reconocía que existía el objeto material o externo, pero le daba igual. En su teoría semiótica (o semiológica como diría él mismo) del signo lingüístico, éste no sólo es arbitrario y decidido por convención y/o tradición, sino que el referente no es el objeto material, sino la idea que tenemos del mismo. Así, Saussure no habla de una realidad externa, sino de los conceptos e ideas que tenemos de ella.
      Si esto fuese así (que no está del todo claro), ¿implicaría que no podemos conocer realmente cómo son las cosas, sino cómo las vemos y entendemos? No sólo Saussure, sino también Peirce decía que el signo se define según el contexto y quien observe el signo, de manera que puede tener diferentes significantes.
      En fin, que las implicaciones filosóficas son múltiples y para devanarse los sesos xD

      PD: Ni siquiera en la Torre de Babel quedarían las cosas claras, pues aunque hubiese un sólo lenguaje, ¿qué impiderían la evolución y desarrollo del mismo? Si tenemos en cuenta que el lenguaje humano por su arbitrariedad y convención tiene una capacidad de adaptación, creación y evolución muy altas; que probablemente la gente de la Torre se separara en grupos más o menos aislados y/o interrelacionados, y otros factores, no sería descabellado pensar que se formaran dialectos, sociolectos, diferentes jergas (jergas de diferentes trabajos y también sociales, como la jerga juvenil) y al final, se crearan nuevos idiomas a partir del original.
      Es decir, detener la evolución del lenguaje es quere detener la evolución misma: va siendo que no se puede xD

    43. 14 noviembre, 2009 de 7:16

      El estudio de la lingüística como una ciencia natural creo que vale mucho la pena, y si se le mete matemáticas…

      …sin lenguaje no podríamos haber creado culturas complejas y avanzadas (con todo lo que ello supone).

      …cuando yo diga “árbol” sea para que tu generes en tu mente una imagen genérica (en este caso algo que crece del suelo, con un tronco, algunas ramas, hojas y a lo mejor frutos).

      Me gustaría plantear algo pero en realidad, por mi ignorancia en el tema, no se si lo que diga pueda ser una burrada o similar, igual…ahí va (sean indulgentes)
      Los párrafos anteriores los puse pues tengo en mente una duda, las nociones básicas matemáticas (como el concepto de cantidad), dónde las ubico, ya se que es una abstracción, pero una abstracción tan básica que pudieran haber aparecido antes o juntamente con el “concepto de árbol”.
      Me surge esta duda pues no solo el lenguaje es imprescindible para crear culturas complejas sino también conceptos elementales matemáticos, es más, tan básicos me parecen que considero que tuvieron que haber jugado un papel importante relacionado con la supervivencia del más apto, antes que otras cosas.
      Por último una osadía más, estos conceptos (abstracciones) matemáticos elementales ¿pudieron haber sido, en parte, disparadores del lenguaje?
      Si no he entendido, he mezclado o se me han escapado cosas, sepan disculpar mi ignorancia, es que realmente lo soy.

      Saludos

    44. 14 noviembre, 2009 de 11:10

      Interesante el Saussure este. No lo conocía hasta que lo nombraste tú.

      Saussure no habla de una realidad externa, sino de los conceptos e ideas que tenemos de ella.

      Pero entonces, ¿Saussure no acepta que existe una realidad externa y objetiva sobre la que existimos? El referente puede ser la idea que tenemos de un objeto material, pero, ¿en qué basa exactamente dicha afirmación?
      Y esto me lleva a lo siguiente:

      ¿implicaría que no podemos conocer realmente cómo son las cosas, sino cómo las vemos y entendemos?

      Bajo mi punto de vista esto es difícil de sostener, salvo que lleves el razonamiento al extremo. Es decir, el hombre ha llegado a conocer muy profundamente diversos aspectos de la naturaleza, pongamos por ejemplo, la existencia de microorganismos, su implicación en diversas patologías y el modo de curarlas. Si la realidad externa y objetiva no coincidiera con los conceptos que nos hacemos de ella, difícilmente habríamos podido dar con ello. Y esto lo hago extensible al hecho de que estemos ahora tecleando un ordenador y comunicándonos a distancia como lo hacemos.
      Pero vamos con la última cuestión:

      el signo se define según el contexto y quien observe el signo, de manera que puede tener diferentes significantes.

      También es cierto, a mi entender, que hay una realidad que se ajusta a esto que dice Peirce, como por ejemplo los hechos históricos. Según diversas personas, el hecho puede haber ocurrido de un modo u otro (eliminando a aquellos que falsean dicho hecho a propósito), con lo que la realidad que nos puede llegar a nosotros será diferente según el autor que nos llegue. Pero como decía antes, esto no sucedería al observar la realidad presente.

      Ni siquiera en la Torre de Babel quedarían las cosas claras, pues aunque hubiese un sólo lenguaje, ¿qué impiderían la evolución y desarrollo del mismo?

      De hecho, fue Dios el que creó los diferentes lenguajes así de golpe. Y Dios igualmente podría impedir que evolucionasen. O que hablásemos al revés o que… Todo vale con Dios de nuestra parte 😉

      Oye todo esto es muy interesante. ¿Algún libro que puedas recomendar al respecto?
      Saludos.

    45. Anarel
      14 noviembre, 2009 de 13:53

      ¿Saussure no acepta que existe una realidad externa y objetiva sobre la que existimos? El referente puede ser la idea que tenemos de un objeto material, pero, ¿en qué basa exactamente dicha afirmación?

      Saussure distingue entre lenguaje (langue) y habla (parole), pero él se centraba en el lenguaje o “langue”, que es el sistema de reglas y convenciones que es independiente y pre-existe de los usuarios individuales del lenguaje. El habla o “parole” por su parte es el uso de dicho sistema en momentos concretos o particulares.
      La visión del lenguaje de Saussure es estrictamente sincrónica, es decir, desde una perspectiva como si el lenguaje fuese fijo e inmutable. Obviamente, se le criticó mucho en este sentido, pues ignoraba la historia y los cambios a través del tiempo.

      Ahora bien, Saussure no era tonto, y sabía perfectamente que hay una realidad a la que el lenguaje se refiere. Sin embargo, dos cosas importantes para aclararse: saber qué es un signo lingüístico y saber cómo es tal signo para Saussure. Y además, distinguir entre lo que es el lenguaje para el semiólogo y lingüista en general y lo que es el lenguaje popularmente hablando, que no tienen mucho que ver a veces por los prejuicios e ideas precondebidas de último.

      En fin, pues cuando Saussure define el signo lingüístico con la conocida dicotomía “Significante/Significado”, uno no se espera que, de hecho, ninguno de los dos se refiera a ninguna realidad externa, sino a conceptos. A grandes rasgos, por cierto, “significado” es el concepto y “significante” el conjunto de sonidos (fonemas y eso). [Creo, porque me lío del inglés y no se si en Español se dice así >_<]
      Este es quizá el punto más difícil de entender de Saussure y qué mejor que él mismo para explicar su signo lingüístico (lo traduzco del inglés xD):

      "Un signo lingüistico no es un enlace entre la cosa y un nombre, sino entre un concepto [significado] y el patrón de sonidos [significante]. Este patrón de sonidos, no es de hecho un sonido; pues un sonido es algo físico. Un patrón fónico es el resultado de la impresión psicológica del oyente ante el sonido, que le llega a través de los sentidos. A este patrón de sonidos [sound pattern, ahora no caigo cómo traducirlo en lenguaje técnico xD] se le puede considerar como un elemento "material", pero sólo porque es una representación de nuestras impresiones sensoriales. El patrón de sonidos se debe pues, distinguir del otro elemento asociado con él en el signo lingüístico. El otro elemento es de tipo más abstracto: el concepto".

      La idea principal de Saussure, pues, es que da igual que la realidad esté ahí, mientras nosotros la sigamos interpretando mediante signos lingüísticos arbitrarios, consensuales y tradicionales. Mientras sigamos teniendo una mente conceptual, siempre interpretaremos la realidad conforme a nosotros mismos, no conforme a cómo es en sí.
      Claro que, aplicado a su signo lingüístico (para que nos entendamos, el "signo" no es una palabra, sino que va desde una obra literaria, hasta el cine, la fotografía, el arte en general; pero también cosas como signos que usamos para comunicarnos (lenguaje de signos, matrículas, carteles, señales de tráfico). Todo lo que lleve un mínimo de significado, es un signo.
      Como decía, que ya me pierdo, Saussure no considera la realidad externa, al entender que la estamos constantemente interpretando y conceptualizando. Por ese motivo, no hay referente externo en su teoría semiótica, algo que resulta muy extraño, pero que tiene su lógica si lo piensas. Eso sí, fue igualmente criticado xD
      Ten en cuenta (a respecto de lo que dices de la ciencia y tal) que Saussure es el padre del estructuralismo, el cual ve el lenguaje como un sistema mecánico de estructuras rígidas que no cambian a través del tiempo. Además de que este hombre vivió entre 1857 a 1913, de manera que la gran mayoría de los avances científicos modernos en biología (evolutiva), química, física, etc, etc. no los vivió, y los de su época no se si personalmente le interesaban, pero desde su modelo semiótico no se contemplaba.

      Piensa sin embargo, que de lo que está hablando aquí no es de gramática o de palabras y significados. El signo es más que eso, es algo mucho más complejo que entronca con la filosofía del lenguaje. Teniendo en cuenta esto, y que el "signo lingüistico" no es el lenguaje común, o técnico en este caso, pues la cosa se complica y mucho.
      Aún así, has señalado un buen punto respecto a lo que es la semiótica digamos "tradicional" (Saussure y su signo lingüístico).

      En fin, la verdad es que hacer una semiótica que tuviese en cuenta todos los avances científicos actuales y lo que significan y/o aportan a nuestros conceptos e ideas sobre el mundo, a cómo percibimos el mundo, sería muy interesante, la verdad. Igual me apunto a ello para el essay que tengo que entregar en Enero para la asignatura de Semiótica que estoy dando este año, aquí en Nottingham.

      Por cierto, Peirce (que siempre lo escribo Pierce y es que además se pronuncian igual xD) era más digamos "realista" que Saussure. De hecho, es el padre del pragmatismo. Además, era profesor de astronomía y matemáticas en Harvard, pese a que se graduó en Química en Harvard también. En su carrera profesional científica (pero de verdad, no como Rafa xD) trabajó especialmente en astronomía, en geodesia y medidas pendulares (hablamos de la misma época que Saussure, esto es, 1839-1914).
      Era un tío tan guay, que caería bien a muchos religiosos hoy en día, pues quería hacer una "filosofía científica" en los ámbitos de la lógica, la epistemología, la metafísica y la cosmología.

      Oye todo esto es muy interesante. ¿Algún libro que puedas recomendar al respecto?

      Pues así un libro ligerito donde te expliquen la semiótica pues no caigo yo ahora. Sí que se de un libro académico sobre lingüística en general en el que se tratan todas las ramas (incluída la semiótica, con Saussure, Peirce, Umberto Eco, etc). Pero claro, es un tocho para estudiantes de filología y lingüistica xD

      En fin, no se, que te recomiendo otro algun libro, que yo soy muy malo para esas cosas, lo siento xD

    46. 14 noviembre, 2009 de 16:20

      Seeeeñor! Vaya clase magistral, Anarel 😉
      Hay algo que me temo que es limitante en este debate, y es mi conocimiento al respecto. Es decir, por lo que me has contado, es posible que yo no esté logrando captar la idea de Saussure debido a que no conozco a qué se refiere con signo lingüístico. Con lo que me has escrito me voy haciendo una idea (creo…)
      Igual te voy a hacer preguntas demasiado básicas así que si te cansas dímelo y lo entenderé perfectamente, de verdad 😉

      el lenguaje o “langue”, que es el sistema de reglas y convenciones que es independiente y pre-existe de los usuarios individuales del lenguaje.

      Y luego:

      La visión del lenguaje de Saussure es estrictamente sincrónica, es decir, desde una perspectiva como si el lenguaje fuese fijo e inmutable.

      Asumiendo el concepto de lenguaje de Saussure (o intentándolo…), ¿dicho lenguaje, es decir, el sistema de reglas y convenciones que pre-existe, no ha evolucionado? O sigo sin entender a qué se refiere, o la historia le quita la razón, porque desde lo que hablaban los sumerios a las reglas lingüísticas que subyacen en la actualidad hay alguna diferencia, no?

      Mientras sigamos teniendo una mente conceptual, siempre interpretaremos la realidad conforme a nosotros mismos, no conforme a cómo es en sí.

      Entiendo que entonces asume que la realidad objetiva no es cognoscible. Bueno, puede ser, pero ¿de qué modo puede saber cómo es realmente esa realidad, al parecer inalcanzable? Al menos, esos conceptos con los que jugamos, se ajustan lo suficientemente bien como para que podamos entendernos a pesar de las diferencias que existan entre los conceptos de la realidad que podamos hacer cada ser humano que hay en el planeta. Por ejemplo, si yo te detallo cómo hacer una determinada receta de cocina, pongamos cocido madrileño (que seguro poco lo probarás por tierras inglesas…), te voy a transmitir una serie de significantes con sus correspondientes significados, que vas a entender, así como un procedimiento, mediante el cual podrás hacer dicho cocido, en lugar de macarrones o lentejas. Por concretar, cuando te diga que pongas en remojo garbanzos, vas a hacer eso exactamente, y no otra cosa, que te servirá para finalmente tener un cocido. Habrás llegado al mismo “resultado” que yo. Si dichos conceptos no se ajustaran a una realidad de forma medianamente objetiva, difícilmente nos entenderíamos, no?

      la gran mayoría de los avances científicos modernos en biología (evolutiva), química, física, etc, etc. no los vivió, y los de su época no se si personalmente le interesaban, pero desde su modelo semiótico no se contemplaba.

      No pretendía referirme únicamente a los avances científicos, sino de un modo más general a la adquisición de conocimiento. Y esto ha sucedido siempre a lo largo de la historia, si bien a lo largo de la Edad Media, dicha adquisición, desde un punto de vista científico sobretodo, se vio prácticamente eliminada. El caso es que, al no tener en cuenta esto, bajo mi punto de vista, el planteamiento de Saussure se cae, porque la historia nos demuestra que los conceptos que creamos, se ajustan a la realidad, en tanto en cuanto, nos permiten crear objetos tan complejos como un avión o un acelerador de partículas.
      Si al final te animas y haces el essay sobre semiótica que propones, por favor, que rule 😉

      En cuanto a Peirce, ¿esbozó algo de esa “filosofía científica” que comentas?

      Bueno Anarel, gracias por tu paciencia y por tu sapiencia. Estoy aprendiendo bastante y me has metido el gusanillo para buscar más información al respecto.
      Saludos.

    47. Anarel
      14 noviembre, 2009 de 19:44

      Nada, nada, yo encantado de enseñar. Después de todo, cuando acabe Filología Inglesa haré el CAP (bueno, ahora es un “Master” xD) así que no te preocupes, que no me canso.

      Bueno, entrando ya en materia…en fin, Saussure sentó las bases (junto con Peirce) de la semiótica moderna. Tenía sus cosas buenas y sus cosas malas, pero como todos, creo. A partir de Saussure encontramos a gente muy interesante como Roman Jackobson, Umberto Eco, o incluso Chomsky que aunque sea de otra disciplina, es lingüista igualmente.

      Pero bueno, contestando a tu pregunta sobre la sincronicidad del lenguaje que defiende Saussure (cosa que hoy es impensable), pues decir que a pesar de todo, Saussure reconocía que le lenguaje y el significado (el meaning) cambia a lo largo del tiempo, quizá no directamente. Igual no le he explicado bien, pero bueno, lo hago ahora.
      Saussure no negaba la realidad extralingüística en sí, sino que estaba asumiendo su rol como lingüista.
      De hecho, Saussure aceptaba que en la mayoría de las disciplinas científicas los “objetos de estudio” estaban “dados de antemano” y existían independientemente del punto de vista de sus observadores. Poniendo un ejemplo práctico: las ranas seguirán estando ahí, independientemente de los estudios científicos que hagas sobre ellas. Sin embargo, decía que, por contraste, “en la lingüística es el punto de vista que se adapte el que creará el objeto” (afirmación muy acertada, por cierto).
      Ahora bien, ¿qué pasa con la matemáticas? No creo que el número Pi estuviese flotando por el multiverso esperando a ser descubierto. La respuesta es que probablemente, Saussure tenía en mente las ciencias naturales más que otras ciencias como las matemáticas, que si bien son aplicables en la realidad u otras ciencias como la Física o la Informática, por pones las más obvias, son abstractas.

      No obstante, y a pesar de esto, la no referencialidad de Saussure es un error, demasiado simplista y reduccionista. Claro, de este error se entienden a los estructuralistas xD

      Habrás llegado al mismo “resultado” que yo. Si dichos conceptos no se ajustaran a una realidad de forma medianamente objetiva, difícilmente nos entenderíamos, no?

      Evidentemente. Y es que ese es el problema de Saussure. Por eso yo, personalmente, creo que Saussure es más importante por la definición del signo binario, la relación significante-significado y la arbitrariedad del lenguaje, que son los conceptos básicos de su teoría. Creo que Saussure quería desmarcarse tanto, que le salió el tiro por la culata.

      Entiendo que entonces asume que la realidad objetiva no es cognoscible. Bueno, puede ser, pero ¿de qué modo puede saber cómo es realmente esa realidad, al parecer inalcanzable?

      Bueno, es es el problema que muchas veces se plantea la semiótica y otras ramas de la lingüística: ¿podemos interpretar el mundo tal cual, su realidad tal cual es mediante el lenguaje, si sabemos que precisamente sus elementos son arbitrarios y convencionales? Lo que se plantea es si se puede llegar a una objetividad observacional, si podemos observar algo sin conceptualizar o interpretar, es decir, completamente subjetivo.
      Yo opino que el principal interés de la ciencia es precisamente el problema del que he hablado. Es decir: a la ciencia le preocupa la objetividad por encma de la subjetividad. No quiere decir esto que sea absolutamente subjetiva, porque sino, no podría avanzar sin científicos que dijesen: “Pues en base a estos estudios y estos datos podemos decir que…” y entonces, presenta dichos estudios los cuales son juzgados y comentados (aquello de peer review o algo así, no?). Pero sí debe haber objetividad en los datos e investigaciones.
      Se me ocurre que el problema realmente, es definir qué es “subjetivo” y qué no lo es, antes que definir lo que es la objetividad. Probablemente el modelo “relacional” (lol, creo que eso no existe, maldito inglés xD).

      En fin, en cuanto a Peirce y su “filosofía científica”…bueno, algo esbozó. El majete soltó “perlas” tales como: “la investigación científica es la actividad religiosa por excelencia, puesto que su objeto es, sencillamente, la búsqueda apasionada y desinteresada de la verdad (CP 1.234, 1901).”

      Decir que Peirce era seguidor del espíritu unitario de Harvard, el cual heredó de su padre, Benjamin Peirce.

      Pero no todo es malo, ya que para él, la ciencia no consiste ni única ni principalmente en una colección de hechos o métodos, ni siquiera en un conjunto sistemático de conocimientos; se trata de una actividad social. Esto es, la ciencia es una investigación auto-controlada, responsable y auto-correctiva llevada a cabo por hombres y mujeres reales bajo un mismo principio de cooperación con vistas a un fin muy particular: la consecución de la verdad (CP 7.87, 1902; cfr. EP 2:459, 1911). En otras palabras, la ciencia es un “proceso vivo” encarnado en un grupo de investigadores y animado por un intenso deseo de averiguar cómo son las cosas realmente (CP 1.14, c.1897), por “un gran deseo de aprender la verdad” (CP 1.235, 1902). De hecho, dice Peirce que, “el deseo de aprender” es el más importante requisito de la ciencia y la primera regla de la razón (CP 1.135, c. 1899). Este requisito viene de la mano de otro precepto que, según Peirce, debería escribirse en todas las paredes de la ciudad de la filosofía: “no bloquear el camino de la investigación” (CP 1.135, c. 1899). De acuerdo con su experiencia como científico entrenado en las salas de laboratorio, Peirce quería hacer de la filosofía una ciencia alejada tanto del diletantismo literario como de la filosofía académica tradicional, a la que consideraba animada por un espíritu dogmático y racionalista.
      Quitando el regustillo religioso y teleológico, creo que no va muy desencaminado con estas afirmaciones.

      Bueno…pues nada, tú no te cortes y pregunta que a mi no me molesta para nada contestar y aclarar dudas, pero para eso estamos.

    48. Darío
      14 noviembre, 2009 de 21:25

      Anarel y KC: ¿qué pueden comentarnos de la pregunta de Ralvar? A mi me parece que es muy interesante debido a que la respuesta que he visto es básicamente filosófica pero pocas veces es tratada desde la lingüística. Creo que tienen más elementos para plantear algo interesante.

      Saludos.

    49. 14 noviembre, 2009 de 22:35

      Solo decir que me han parecido interesantísimas las exposiciones.
      Seguid así 😀

    50. 15 noviembre, 2009 de 1:34

      Bueno, seguiré pues dando un poco la coña 😉

      Sin embargo, decía que, por contraste, “en la lingüística es el punto de vista que se adapte el que creará el objeto” (afirmación muy acertada, por cierto).

      ¿Con esto se refiere a que el concepto de árbol que yo me imagino será diferente al tuyo? Es decir, y por poner un ejemplo, tú igual te imaginas algo parecido a un pino y yo a una encina. Es decir, el significado no es del todo igual, el significante podrá ser igual o no según el idioma, pero el signo lingüístico (si no he entendido mal lo que es…) sí que lo es. Y al final y al cabo es lo relevante, porque si me dices que “te chocaste con un árbol”, se perfectamente lo que pasó.

      Por otro lado, en relación a las ciencias más abstractas como las matemáticas, entiendo que es precisamente nuestra corteza cerebral, la que nos ha concedido esa capacidad de abstracción de modo que, siguiendo con tu ejemplo de Pi, cuando medimos el perímetro de un círculo, lo dividimos por el diámetro y obtenemos un valor que se mantiene constante independientemente del diámetro del círculo, estamos observando un hecho que realmente sí estaba flotando en el universo, parafraseándote. Lo que hemos hecho ha sido descubrirlo. El hecho de que sea un concepto abstracto sólo implica que, para poder llegar a él necesitamos dicha capacidad de abstracción, algo que poseemos.

      ¿podemos interpretar el mundo tal cual, su realidad tal cual es mediante el lenguaje, si sabemos que precisamente sus elementos son arbitrarios y convencionales?

      Pero el hecho de que sus elementos sea arbitrarios y convencionales, a mi entender, no implican que necesariamente tengan que ser subjetivos. Volvemos al árbol de siempre; tanto tú como yo vamos a entendernos. Si queremos afinar más, pues ya hablaremos de, por ejemplo, una encina, y si quisiéramos afinar todavía más pues podremos hablar de la especie Quercus ilex. Siguiendo el razonamiento, dado que el lenguaje que tenemos en la actualidad nos ha permitido comunicarnos de un modo excelente hasta el punto de alcanzar el nivel tecnológico que poseemos a día de hoy, pues debe ser que el susodicho lenguaje se ajusta bastante bien a la realidad “externa” y objetiva.

      En cuanto a Peirce me parece curioso lo que comentas. La perla que le rescatas puedo comprenderla perfectamente en su contexto. Es decir, un científico que además cree en Dios, probablemente vea dos caminos para llegar a la verdad; la ciencia le dará la verdad sobre el mundo material y la religión la verdad del mundo metafísico en el que él cree. Por eso, en ese contexto y en esa época, no parece para nada descabellada la afirmación de este hombre.

      Tal y como te veo de puesto en la materia debes estar arrasando por Nottingham 😉
      Saludos.

    51. Anarel
      15 noviembre, 2009 de 17:05

      ¿Con esto se refiere a que el concepto de árbol que yo me imagino será diferente al tuyo?

      Sí y no. Mientras que puede entenderse que, efectivamente, dependiendo de un punto de vista personal u otro la imagen mental de un objeto cambia, pero todos sabemos perfectamente qué es el objeto, aquí Saussure se estaba refiriento con “objeto” al “objeto de estudio”. Para él, la lingüística y sus estudios del lenguaje “crean” objetos de estudio a través de diferentes puntos de vista. Por ejemplo, las diferenets discplinas crean objetos de estudio: la semiótica al signo, la fonética los alófonos, la fonología los fonemas, etc, etc.

      El hecho de que sea un concepto abstracto sólo implica que, para poder llegar a él necesitamos dicha capacidad de abstracción, algo que poseemos.

      Pues sí, eso es. Lo que decía yo es que Saussure pensaba seguramente en las ciencias naturales porque su afirmación no se correspondería con las matemáticas. El número Pi no estaba ahí, a no ser que uno entienda que llegar hasta el número Pi indica que estaba ahí, de alguna forma, esperando a ser descubierto. Pero eso ya es ponerse filosóficos xD

      Pero el hecho de que sus elementos sea arbitrarios y convencionales, a mi entender, no implican que necesariamente tengan que ser subjetivos.

      Siguiendo el razonamiento, dado que el lenguaje que tenemos en la actualidad nos ha permitido comunicarnos de un modo excelente hasta el punto de alcanzar el nivel tecnológico que poseemos a día de hoy, pues debe ser que el susodicho lenguaje se ajusta bastante bien a la realidad “externa” y objetiva.

      Sí, esa es la cosa. la ciencia puede rebatir muchas ideas de Saussure.
      La lingüística moderna del siglo XX ha cambiado radicalmente desde una perspectiva estructuralista a generativista, siguiendo las ideas del gran Noam Chomsky (que aún anda por ahí dando guerra el abuelo xD). Esta teoría solventa las limitaciones estructuralistas (que ya has visto que son importantes), y además el centro de atención pasó de la lengua como sistema (el langue de Saussure) a la competencia, concepto que define al lenguaje como proceso de la mente del hablante. Es la capacidad innata y/o genética para adquirir y usar una lengua.
      La escuela generativista, además, dice que todo modelo lingüístico debe adecuarse al estudio de la mente humana, siempre debe buscarse el realismo mental de lo que se propone.

      Con esto, se elimina de un plumazo todos los problemas que surgen a raíz de Saussure y el estructuralismo. Este generativismo y Chomsky (el “papá” de dicha teoría) es el que está revolucionando la lingüística moderna, incluyendo por primera vez la ciencia y el estudio de la mente humana. Esta noticia, no hace sino que confirmar precisamente lo que Chomsky y el generativismo afirman, de ahí, su gran importancia.

      Eso sí: importante no confundir la lingüistica con la semiótica pues la segunda es una rama de la primera, porque sino, no vamos a liar xD

      En fin, en cuanto a Peirce: pues sí, evidentemente en su época y en USA no es descabellado su punto de vista, de ahí que la “perla” que cité no lo fuese para él. Ahora bien, lo otro que destaqué, pues creo que es interesante. Ver la ciencia como fenómeno social, acerca más a los científicos, que muchas veces a la gente les puede parecer como ausentes o fríos.

    52. 15 noviembre, 2009 de 20:59

      El concepto, semántico por naturaleza y antonomasia, debe abarcar a la semiótica. La contradicción estriba en que para formar conceptos se necesitan signos. Cifrar y descifrar, he ahí el dilema.

      Para que la semiótica exista es condición necesaria que las palabras contengan significado, si no, la semiótica no puede existir. Es decir, en este sentido la semántica parece principal. Hete aquí que sin signos no puede haber conceptos abstractos. ¿Cómo significar, descifrar, descodificar sin signos arbitrarios estipulados? La paradoja está clara.
      ¿Cómo se resuelve? Pues tenemos que convenir, de forma dialéctica, a cada signo un concepto, y, lo más importante, otro signo distinto para su antagónico, para no confundirnos (es así y no veas cómo el lenguaje sirve para enredarse). Sí= varios giros de cabeza verticalmente; no= varios giros de cabeza horizontalmente. Hay una lengua antigua -que no recuerdo el nombre en estos momentos- llamada del sí y del no… Ésta, creo, es la prehistoria de la mente (humana).

    53. Manuel Abeledo
      15 noviembre, 2009 de 21:14
    54. 15 noviembre, 2009 de 23:17

      Es que la idea, el concepto (representación mental de la realidad) la tienen TODOS los animales. No obstante, un lenguaje binario insertado en una memoria analógica, da mucho qué pensar. ¿O no?

    55. Anarel
      16 noviembre, 2009 de 9:49

      ¿Los animales tienen conceptos? Yo no llegaría tan lejos. Como mucho, puede que los chimpancés lleguen al concepto, pero tooodos los animales, lo dudo mucho. Para llegar al concepto o la idea, se necesita un cerebro capaz de realizar abstracciones de la realidad. No creo que una hormiga o un león puedan tener “conceptos”.

      Por lo demás, el lenguaje puedes ser binario, pero también puede entenderse como terciario (Peirce), desde la perspectiva generacionista, etc, etc.

    56. KC
      16 noviembre, 2009 de 18:13

      Anarel, sepa usted que es un antropocentrista.

      😀

      Saludos.

    57. 16 noviembre, 2009 de 18:24

      Es que las hormigas son un superorganismo… se sacrifican por las demás cuando ven cercana la muerte.

      ¿No tienen concepto como el agotamiento? Lo dudo. De los mamíferos no hay dada alguna.

      http://espaciociencia.com/las-hormigas-pueden-saber-cuando-van-a-morir/

      Lo terciario es un concepto más en el desarrollo del sistema binario.

    58. KC
      16 noviembre, 2009 de 18:48

      José Manuel, creo que convendrás conmigo en que hay una pequeña diferencia entre el sacrificio “mecánico” de una hormiga y el sacrificio consciente de una persona. En el de la persona hay una voluntad libre, una decisión de entre varias posibles, en definitiva, una determinación consciente. El sacrificio de la hormiga es un acto mecánico que muy posiblemente esté impulsado por un mecanismo biológico que es lo que les hace superorganismo. La conducta y el resultado puede que sean iguales en los dos casos, pero el medio hasta llegar a ese comportamiento diría que son diversas. Y bastante. La comparación sería algo así como intentar comparar el sacrificio de una persona por otra (libremente), con el de los japoneses kamikazes de la II Gran Guerra. Aunque el resultado sea el mismo, la formación de la decisión no creo que tome los mismos elementos… de hecho, se trataría de una conducta bastante inconsciente, aunque pudiera favorecer o no a la colectividad japonesa.

      Diría que hemos sido y seguimos siendo como hormigas en muchos aspectos, aunque también diría que la diferencia está en que nosotros podemos ser perfectos imbéciles y ellas no.

      Saludos.

    59. Anarel
      16 noviembre, 2009 de 19:10

      @Jose Manuel:

      Creo que confundes instinto con consciencia. Los seres humanos somos conscientes no sólo de nuestra propia mortalidad y de lo que nos puede hacer daño, sino que actuamos conscientemente para ayudar, proteger, etc a otros. Cierto que hay una parte instintiva, pero es una realidad la acción humana consciente, por la cual una persona puede asesinar a otra, pegarle una hostia a otro, o suicidarse. ¿Puede un animal suicidarse? No, por el simple hecho de que carece de consciencia.

      El ser humano se caracteriza por ser una animal con consciencia. Se guía por instintos, sí, pero su cerebro más desarrollado que el de otros animales le proporciona ese “libre albedrío” del que tanto nos enorgullecemos y/o presumimos.

    60. Darío
      16 noviembre, 2009 de 19:25

      Yo también creo que @Jose Manuel confunde algo que quizás de alguna manera esté determinado genéticamente con la voluntad conciente: colocar nuestros conceptos (con los que decidimos actuar) en el comportamiento animal (instintivo y genéticamente determinado).

    61. 16 noviembre, 2009 de 22:26

      Yo, sin embargo, creo que hay acostumbrarse a un nuevo paradigma.

      No sólo elefantes, delfines, chimpancés tienen conciencia de sí mismo, sino que hay pájaros que también. A pesar que la prueba del espejo es demasiado “humana” y antropocéntrica.

      Vide: http://www.kewego.es/video/iLyROoafYUmP.html

      Saludos a todos.

    62. 16 noviembre, 2009 de 23:07

      Muy de acuerdo, KC. Cuestión de grado, una vez más.

    63. 17 noviembre, 2009 de 0:12

      Buenas Anarel,
      La verdad es que no se me ocurre mucho más que añadir. Con esta última explicación creo que me llevo una idea general bastante buena de todo lo que hemos hablado.
      Como te decía antes, muchas gracias.
      Un saludo,
      Gonn

    64. Anarel
      17 noviembre, 2009 de 0:21

      Wait, wait…¿nuevo paradigma? Eso son palabras mayores. Pruebas, estudios, etc que lo avalen, por favor. Un video de unas urracas que se miran al espejo no es una prueba. Si sabes de alguna teoría que diga que los animales (¿todos ellos?) tienen conciencia de sí mismos, me encantaría verla.

    65. Anarel
      17 noviembre, 2009 de 0:26

      De nada hombre! Me alegro que hayas aprendido algo.
      Y nada, para aprender más, busca algún libro de semántica y/o lingüística básica. Te diría el que tengo yo este curso, pero está en inglés y por otra parte, dudo que lo encuentres en España xD

      Esta web (del autor del libro que te digo) está en inglés, pero tiene los conceptos básicos de la semiótica bien explicados:

      http://www.aber.ac.uk/media/Documents/S4B/semiotic.html

      PD: Aunque sale la opción del idioma en Español, no es seleccionable. Supongo que nadie lo ha traducido todavía xD

    66. Darío
      17 noviembre, 2009 de 0:48

      Nuevo paradigma

      Huele a desquite esotérico 😛

    67. Anarel
      17 noviembre, 2009 de 0:52

      Ya ves, suena a nombre de revista esotérica pseudocientífica. De esas que hablan de OVNIS, espíritus y el poder de las estrellas xD

    68. KC
      17 noviembre, 2009 de 10:41

      José Manuel, si bien es cierto que los experimentos con espejos suponen un autoreconocimiento de sí mismos, y los hay con varias especies, cuando me refiero a consciencia no me refería a consciencia del ser, sino del hacer. El hecho de que un animal se autoreconozca no da como para pensar que entienda el verdadero trasfondo de un sacrificio.

      Y lo del espejo, como bien sabrás, es cuestión de ciertos animales, no de todos, por supuesto.

      Saludos.

    69. KC
      17 noviembre, 2009 de 14:43

      Un poco más sobre Gallup y su experimento:


      feature=player_embedded#at=252

      Saludos.

    70. 17 noviembre, 2009 de 15:47

      ¿La palabra paradigma os suena a esotérico? ¿O quizá mejor la palabra sea exotérico?
      La indagación de la conciencia como único atributo de la humanidad ha sido como áquella búsqueda de El Dorado.

      Me recuerda al debate de R. Owen con Darwin. “-Somos únicos”, afirmaba Owen. A lo que de Darwin contestó: -“¿En qué somos únicos Sir Richard?- . Y el respondió: -“Poseemos algo llamado hipocampo menor…”. Entonces apareció Huxley y dijo: “-Mira, aquí está el hipocampo menor de los monos…”. (Huxley estaba diseccionado cerebros de chimpancés, gorilas y orangutanes, para ver las diferencias…).

    71. Darío
      17 noviembre, 2009 de 16:04

      La palabra paradigma os suena a esotérico? ¿O quizá mejor la palabra sea exotérico?
      La indagación de la conciencia como único atributo de la humanidad ha sido como áquella búsqueda de El Dorado.

      La palabra paradigma [ Un paradigma es —desde fines de la década de 1960— un modelo o patrón en cualquier disciplina científica u otro contexto epistemológico. El concepto fue originalmente específico de la gramática; en 1900 el diccionario Merriam-Webster definía su uso solamente en tal contexto, o en retórica para referirse a una parábola o a una fábula. En lingüística, Ferdinand de Saussure ha usado paradigma para referirse a una clase de elementos con similitudes. El término tiene también una concepción en el campo de la psicologia refiriéndose a acepciones de ideas, pensamientos, creencias incorporadas generalmente durante nuestra primera etapa de vida que se aceptan como verdaderas o falsas sin ponerla a prueba de un nuevo análisis. http://es.wikipedia.org/wiki/Paradigma%5D sin argumentos y/o pruebas que lo sustenten, por supuesto que suena a alucine esotérico.

      Presenta más argumentos y pruebas, como dice Anarel, y ya se verá si se define un paradigma. De nada sirve tener definiciones si no tenemos una base sustentable.

      Y no sé los demás: hace mucho que renuncié a “El Dorado”. Me interesa conocer.

      Saludos.

    72. KC
      17 noviembre, 2009 de 20:55

      José Manuel, no es que seamos especiales, ni únicos, ni mejor o peor, ni siquiera diferentes, pero nosotros tenemos una capacidad cerebral que nos distingue de las demás especies. Eso no significa que yo, personalmente, cuando me refiero a este tema, piense en el ser humano como algo mejor o peor que otro animal, sino que su capacidad neuronal/neurológica y el tema del lenguaje le hacen sencilla y complejamente diferente. No es que seamos los elegidos, es que nuestro “modelo” es el que ha llegado “más lejos” evolutivamente hablando, siempre que tengas a la inteligencia compleja como una evolución y no lo contrario.

      ¿Puedo preguntarte qué es exactamente para ti la consciencia?

      Saludos.

    73. 17 noviembre, 2009 de 22:20

      La consciencia es la conciencia (con conocimiento) de sí mismo. En el enlace de mi nombre hago una definición de la consciencia del ser humano.

      Aquí un premio Nobel y una bióloga de gran reputación Divagando (yo soy más comedido).

      Vide: “Cómo funciona la conciencia

      Dos conversaciones con grandes científicos –una bióloga americana y un físico europeo– sembraron en mí la simiente de la duda en torno a la singularidad de la conciencia, hace ya muchos años. La bióloga americana, señalando los movimientos de bacterias inducidos por una corriente magnética en el laboratorio, musitó ensimismada, sin dirigirse a nadie: «¿Y si las bacterias tuvieran conciencia?».

      El físico había recibido el premio Nobel por sus investigaciones en microscopios. Estábamos intentando profundizar en las diferencias entre la materia inerte y los seres inteligentes cuando exclamó: «¡Llegará un día en el que serán mucho más borrosas que ahora las diferencias entre la materia inerte, los organismos vivos y la inteligencia!».
      Algo de estos pensamientos recogen aquellas cartas de algunos lectores que sugieren descender a las moléculas, a las partículas, a lo más fundamental –los mimbres de todo lo que vemos y sentimos– para entender no sólo nuestros esquemas organizativos, sino nuestra propia conciencia. Lo escalofriante de este viaje es que, al final, hay mucho más vacío que otra cosa.

      Guardando las proporciones, la distancia de un electrón al núcleo de un átomo de los que estamos hechos es similar a la que separa la grada de los aficionados al fútbol del centro del campo. Un organismo vivo está hecho, básicamente, de vacío. Y el espacio, casi enteramente. Nuestra inteligencia se mueve en ese vacío. Apenas estamos empezando a saber cómo funciona. Hemos descubierto la importancia de dos conceptos que, hasta hoy, subvalorábamos: el pasado y el inconsciente. Y todo es pasado y casi todas nuestras decisiones son fruto del inconsciente”.

      Repito, yo sólo digo algunos animales tienen consciencia y todos conceptos (qualia); no llego tan lejos como el Nobel y la bióloga.

    74. KC
      17 noviembre, 2009 de 23:24

      Bueno, y también somos gran porcentaje de agua. Supongo que la inteligencia no tiene que ver tanto con la masa encefálica o tamaño del cerebro como con el tipo de conexiones, cantidad o velocidad de neurotransmisores. No lo sé, a mí siempre me ha recordado a los metros. Hay ciudades que tienen muchos andenes, paradas, transbordos y la velocidad que alcanza es bastante rápida. Hay otras ciudades que, por sus características urbanas o geográficas, tiende a tener menos andenes, menos red, menos tela de araña. Tampoco los necesita. Los dos son metros y sirven para lo mismo, pero uno es mucho más eficaz que el otro.

      En cuanto al vacío, es verdad que casi todo lo es, pero digo yo que para que haya cosas debe de haberlo. En relación al Espacio, ¿Cómo sería un Espacio sin vacío? ¿Una inmensa única cosa?

      Saludos.

    75. Anarel
      18 noviembre, 2009 de 19:41

      La indagación de la conciencia como único atributo de la humanidad ha sido como áquella búsqueda de El Dorado.

      Bueno, el Dorado es un mito. La conciencia no lo es, creo yo. Además, es una afirmación más que falaz: el lenguaje, el pensamiento abstracto, la conciencia se sí mismo, el subsconciente, etc. son cualidades humanas. El resto de animales tienen otras características definitorias.
      Me parece que el antropocéntrico eres tú, porque intentas dotar de cualidades humanas al resto de animales. ¿Tiene conciencia un pato, sabe quién es y se pregunta qué hace en el mundo? Lo dudo mucho.

      Pero como dije antes, si de verdad crees que hay un nuevo paradigma, presenta los estudios, datos, etc. Un video de animales mirándose al espejo no es prueba de nada.

      Por otra parte, la conciencia humana…bueno, preguntarse si las bacterias tienen conciencia es como preguntarse si al zapato le parece cómodo el pie de la persona que lo calza. La conciencia es un modo de abstracción, un ejercicio complejo que requiere un cerebro complejo. Mira tú por dónde, somos los únicos animales que poseemos un cerebro más avanzado, que nos permite crear lenguajes complejos, abstraernos y llegar a conceptos, a la metafísica y la teología, la filosofía y la moral. Nos permite llegar a un nivel intelectual al que una almeja sería incapaz de llegar.
      Dudo que un animal cualquiera tenga conciencia. Como mucho, un chimpancé, y no es muy seguro. Se sabe que salvan a compañeros que están siendo atacados e incluso alguno se ha sacrificado por otro, pero no está claro si es por instinto o por voluntad propia. La conciencia implica voluntad de acción, ir mucho más allá del mero instinto. ¿Tiene eso un animal? No lo creo.

    76. 19 noviembre, 2009 de 1:57

      Qué es la subjetividad, qué es la consciencia; una visión científica. Rodolfo Llinás (neurocientífico) responde en “El Mito del yo”.

      Perdón por el lapsus cálami.

    77. Darío
      19 noviembre, 2009 de 5:14

      Parece un libro interesante, pero en ánimos de poner en claro el debate, al menos hasta el momento ha ido en esta sección de maravilla, ¿por qué no nos dices que piensas tú?

      Mientras leo el texto.

      Saludos.

    78. KC
      20 noviembre, 2009 de 15:40

      “Es evidente que la habilidad y especialmente la musicalidad con la cual se interpretan dependen y están limitadas por un conglomerado de capacidades que al nacer ya se hallan presentes, pero que con la práctica pueden desarrollarse en mayor o menor grado. Otro ejemplo es la capacidad lingüística, genéticamente determinada, cuyos circuitos nos acompañan desde el nacimiento”.

      Volvemos al innato/aprendido, del que no salimos, aunque bueno, aquí ya adelanta el autor que para él la capacidad lingüística la tenemos desde el nacimiento; algo que me recuerda al órgano del habla de Chomsky.

      “La activación sincrónica de neuronas espacialmente dispersas es un mecanismo que probablemente aumenta la eficiencia del cerebro”.

      Interesante.

      En la página 149-150 diría que el autor subestima un concepto llamado psicología de masas para llevar la causa a una “extensión del yo” que parece atribuir a causas neurobiológicas puras, aunque le daría la razón en lo referente al “yo” como término abstracto o símbolo del ser.

      “Si la conciencia es el producto de la actividad tálamo-cortical, como parece serlo, el diálogo entre tálamo y corteza genera la subjetividad en los humanos y en los vertebrados superiores”

      Supongo que nadie pensará que la consciencia aparece sola, sin basarse en unos mínimos mecanismos biológicos. Me pregunto si la esquizofrenia tendrá que ver con algún “fallo” en este punto y si los animales desarrollan “fallas” de este tipo (sin modificación humana).

      Muy interesante también lo de generadores centrales de patrones… así como la referencia del Concierto para violín en La menor de Tchaikowsky (o como diablos se escriba).

      En fin, la verdad es que la lectura del librito ha sido muy interesante. A ver si lo consigo.

      Saludos.

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