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K. Miller. “El Diseño Inteligente enseña a los estudiantes a no ser curiosos/ Intelligent Design teaches the students to not be curious”

1 marzo, 2010

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IMPORTANT NOTICE: For English version go directly to the interview (see below)

Ken Miller – Fuente: Today at Brown

Ken Miller enseña biología en la universidad de Brown y se ha hecho famoso por tanto por la divulgación de la evolución como por su oposición al Diseño Inteligente (DI). En este sentido participó en calidad de experto contra la enseñanza del DI en el famoso juicio del condado de Dover. En esta entrevista nos explica por qué el diseño inteligente no puede ser considerado ciencia así como algunos aspectos de evolución biológica

Hoy en La Ciencia y sus Demonios entrevistamos al profesor Kenneth R. Miller, que ha contestado amablemente a las preguntas que le hemos formulado. Ken Miller es doctor en ciencias biológicas porla Universidad Estatal de Colorado, y en la actualidad enseña biología en la Universidad de Brown. Su tarea experimental está relacionada con el estudio de las membranas biológicas. El Dr. Miller ha participado en varios juicios en calidad de perito experto contra la enseñanza del DI en las escuelas públicas de los EEUU. Además ha impartido un ingente número de conferencias divulgando la evolución biológica.

Ken Miller ha escrito Finding Darwin’s God: A Scientist’s Search for Common Ground Between God and Evolution (Encontrar al Dios de Darwin: Un científico a la búsqueda del terreno común entre Dios y la Evolución), donde argumenta que apoyar la evolución es compatible con la creencia en Dios. En Only a Theory (Sólo una teoría), su segundo libro en la materia, explora el diseño inteligente y la polémica sobre su enseñanza en la educación secundaria en Estados Unidos.

Q: Profesor, usted afirma en Finding Darwin’s God que ser creyente no es incompatible con aceptar la evolución. Esto supone, en la práctica, que la Biblia no puede ser interpretada de forma literal, como hacen algunas iglesias cristianas, ¿no es así? / Professor, you stated in your book “Finding Darwin’s God” that is possible to be a believer and accepts the evolution. But in that case we have to assume that the Bible can not be interpreted literally, is that true?

Miller: Para contestar a esta pregunta hay que tener en cuenta que la Biblia no es un libro sino una biblioteca, un conjunto de libros. Algunos de esos libros están claramente escritos como alegorías y metáforas. El Cantar de los Cantares, por ejemplo, es un poema de amor. El Libro de Job es una meditación acerca de la naturaleza del diablo. Los Salmos son oraciones que usan lenguaje metafórico, no literal, para describir el poder y la fuerza de Dios. Los Evangelios son acontecimientos sobre la vida de Jesús, escritos varias décadas después de su muerte con clara intención de ser el registro histórico de su vida.
El Génesis, por otra parte, relata de forma poética y metafórica la historia de la creación del universo. Claramente no intenta ser ni un documento histórico ni científico. Más bien es un relato que define la relación entre el Creador y su creación. Los escritores cristianos primitivos, fundamentalmente S. Agustín, enfatizaron en que el Génesis no es un relato científico sino espiritual.
Es también importante hacer notar que el énfasis en leer la Biblia literalmente no forma parte del cristianismo tradicional, sino que es algo reciente. La lectura literal de todas las Escrituras (en un sentido histórico y científico) fue defendido por algunos grupos fundamentalistas cristiano de los EEUU a finales del siglo XIX, y por tanto en realidad equivale a una visión revisión tanto del papel como del mensaje del Génesis.
El Papa Juan Pablo II lo dejó claro al escribir: “La Biblia nos habla del origen del universo, no para darnos un tratado científico, sino para establecer las correctas relaciones del hombre con Dios y con el universo. Las Sagradas Escrituras simplemente desean declarar que el universo ha sido creado por Dios, y con el fin de mostrar esa verdad se expresan en el vocabulario que se usaba en cosmología en los tiempos en que fue escrito (tomado de Cosmología y Física Fundamental, Juan Pablo II, 3ª ed. octubre de 1981). / To answer that question, we must first realize that the Bible is not one book. Rather, it is a library, a collection of books. Some of these books are clearly written as allegory and metaphor. The Song of Solomon, for example, is a love poem. The Book of Job is a meditation on the nature of evil. The Psalms are prayers and incantations that use metaphorical, non-literal language to describe the power and strength of God. The Gospels are accounts of the life of Jesus, written in the decades after his death, and clearly intended to be historical record of that life.
The Book of Genesis, on the other hand, gives a poetical and metaphorical account of the creation of the universe. It clearly is not intended as a scientific or historical document. Rather, it gives an account that defines the relationship between Creator and his creation. Early Christian writers, most notably St. Augustine, emphasized that Genesis is not a scientific account but a spiritual one.
It is also important to recognize that the emphasis on reading the Bible “literally” is not part of traditional Christianity, but a new development. A literal reading of all of Scripture (in the scientific and historical sense) was advocated by certain fundamentalist Christian groups in the United States in the late 19th century, and therefore actually amounts to a revisionist view of the role and message of the Book of Genesis.
Pope John Paul II made this clear when he wrote: “The Bible itself speaks to us of the origin of the universe and its make-up, not in order to provide us with a scientific treatise, but in order to state the correct relationships of man with God and with the universe. Sacred Scripture wishes simply to declare that the world was created by God, and in order to teach this truth it expresses itself in the terms of the cosmology in use at the time of the writer.” (from Cosmology and Fundamental Physics, Pope John Paul II, 3rd October 1981).

Q: Francisco Ayala afirma que el Diseño Inteligente (D.I.) representa un sacrilegio para un creyente verdadero. ¿Está usted de acuerdo con esta opinión? / Francisco Ayala said that Intelligent Design (I.D.) is a sacrilege for a true believer. Do you agree with that opinion.

Miller: Si, coincido. Eso significaría que Dios es un débil e incompetente creador que debe de estar remendando constantemente su creación para que todo vuelva a funcionar. Teológicamente eso significa además una falta de independencia de la creación hacia Dios, cuando el cristianismo tradicional enseña que uno de los regalos de Dios es la libertad de acción de su creación. Y finalmente eso significaría que Dios creó intencionadamente los genomas de patógenos y parásitos que nos infectan a nosotros y a otras formas de vida. Pero aún más importante que todo eso es que los argumentos científicos de los defensores del D.I. están sencillamente equivocados. No poseen ni un solo dato experimental o evidencia del “diseño” que postulan. /Yes, I do. It implies that God is a weak and incompetent creator who has to constantly tinker with his creation to get things right. Theologically, it also implies a lack of independence from God in the created order, when Christianity traditionally teaches that one of God’s gifts to us is freedom of thought and action. And, finally, it implies that God intentionally created the genomes of pathogens and parasites that afflict us and every other living thing. More importantly, the scientific arguments advanced by the advocates of ID are simply wrong. They lack any data or experimental evidence for “design.”

Q: ¿Qué consecuencias a largo plazo podría tener la aceptación del D.I. como materia curricular en las escuelas estadounidenses? Aplicando la misma lógica a otras ciencias, ¿existe en su país un clima propicio para asignaturas como “física de la creación” o “matemáticas celestiales”? / What could be the long-term consequences of the acceptation of teaching the I.D. at U.S. schools? Applying the same kind of logic is there a possibility to teach disciplines such “physics for creation” or “heaven maths”?

Miller: El D.I: es una idea que no tiene ningún apoyo científico. Enseña a los estudiantes a sospechar de la comunidad científica y del método científico, y sugiere que las ideas religiosas pueden ser usadas en clase de ciencias. También enseña a los estudiantes a que no es necesario que busquen las soluciones a las preguntas fundamentales de la biología, ya que todas ellas pueden ser explicadas empleando referencias al trabajo realizado por un “diseñador”. Esto significa, empleando los términos de uno de mis colegas “un tapón para la ciencia” porque enseña a los estudiantes a no ser curiosos acerca de cómo las cosas han llegado a ser como son. La verdadera ciencia debe de enseñar justamente lo contrario, hay que potenciar que los estudiantes posean una apasionada curiosidad y estimular que busquen las respuestas sobre todos los aspectos de la existencia.
El concepto “física de la creación” u otras modalidades de la ciencia que posean un mensaje religioso específico pervierten el trabajo científico. La cristiandad ha enseñado tradicionalmente que razón y fe son dos regalos de Dios, y por tanto el empleo de la razón científica debe de ser el principal objetivo de la educación científica. / ID is an idea without any scientific support. It teaches students to be suspicious of the scientific community and the scientific method, and suggests that religious ideas can be used to push ideas into the science classroom. It also teaches students that they should not seek solutions to fundamental biological questions, since they can all be explained by reference to the work of the “designer.” It is, in the words of one of my colleagues, “a science stopper” because it teaches students not to be curious about how things came to be. True science education should teach exactly the opposite – students should be filled with passionate curiosity and encouraged to seek answers about every aspect of existence.
The notion of “physics for creation” and other forms of science with specific religious messages would simply subvert the scientific process. Christianity has traditionally taught that reason and faith are both gifts from God, and therefore the application of scientific reason should be the real goal of all science education.

Q: El trabajo de un científico suele contar con situaciones que en ocasiones, elevan más de una sonrisa. ¿Podría compartir con nosotros alguna anécdota que recuerde especialmente? / The scientific work often shows the possibility to raise a big smile. Do you remember any interesting anecdote that you would like to share with us?

Miller: No se trata de una anécdota científica, sino de una relacionada con la política y el derecho. En los meses previos al juicio sobre el D.I. de Kitzmiller contra el condado de Dover acontecidos en EEUU en 2005, los abogados del D. I. se jactaron en su blogs acerca de las ganas que tenían de enfrentarse a los “darwinistas” en el estrado. Uno de ellos incluso publicó una estrategia para llegar a obligar a confesar a los “darvinistas” bajo juramento que la evolución era una mentira. De repente, sólo unas pocas semanas antes del juicio, algunas de esas personas empezaron a abandonar el caso y rechazaron aparecer en el juicio. Curiosamente las mismas personas que defendían que debían examinar de forma contundente el “darwinismo” no estaban dispuestas a ser sometidas al mismo tratamiento.
He de resaltar, que junto con otros 5 “darwinistas” me presenté en el juicio de 2005 para testificar durante horas. Como supongo que ya conocéis, ganamos el caso fácilmente. Este ha sido el mayor fracaso del movimiento del D. I., del cual no se han terminado de recuperar aún. / It’s not a scientific anecdote, but a political and legal one. In the months before the Kitzmiller v. Dover “intelligent design trial” in the US in 2005, the advocates of ID bragged in their blogs at how eager they were to face the “darwinists” in court. One even published a strategy to get the “darwinists” to admit, under cross-examination, that evolution was a lie. Then, just a few weeks later, some of the very same people suddenly withdrew from the case, and refused to appear in court. Curiously, some of the very same people who advocated vigorous cross-examination of the “darwinists” were unwilling to subject themselves to the same treatment.
Incidentally, along with 5 other “darwinists,” I appeared in court in that 2005 trial and underwent hours of vigorous cross-examination. As I am sure you know, we won the case decisively. This was a major defeat for the ID movement, from which they have yet to recover.

Ken Miller testificando en el juicio Kitzmiller v. Dover- Autor: Art Lien

Q:En una entrevista anterior con Eugenie Scott , ella nos comentó que algunos profesores temían enseñar aspectos relacionados con la evolución biológica. ¿Usted conoce si también hay profesores que toman precauciones al enseñar materias que pueden entrar en conflicto con la interpretación del Génesis que algunos hacen, como por ejemplo la datación radiométrica o el origen del universo? /In a previous interview with Eugenie Scott , she told us that some teachers are afraid to teach subjects related with biological evolution. Do you know if there are also a precaution to teach topics that may crash with certain interpretations of Genesis such radiometric dating or the origin of the universe?

Miller: Si, han existido presiones en algunos lugares de los EEUU para que no se enseñe la edad de las rocas, aspectos de geología, y para omitir información acerca de la antigüedad y el origen del universo. / Yes, there has been pressure in several places in the US not to teach about the ages of rocks and geological formations, and to omit information on the age and origin of the universe.

Q: Su promoción activa de la biología evolutiva habrá levantado ampollas en algunos sectores, ¿le ha ganado muchos enemigos, ha sido amenazado alguna vez? / Your active divulgation of the evolution has raised hackles between the people than actively oppose to the science in general and evolution in particular. Do you think that you have a real enemies?, have you been threatened by your scientific opinion.

Miller: No veo como enemigos a las personas que se oponen a la evolución y a una educación científica eficaz. Yo prefiero considerarlos como ciudadanos que están equivocados tanto acerca de lo que es la ciencia como de las evidencias de la evolución. / I don’t think of the people who oppose the science of evolution and effective scientific education as “enemies.” I prefer to regard them as fellow citizens who are fundamentally mistaken on the nature of science and on the evidence for evolution.

Q: Su participación en algunos juicios para evitar la enseñanza del DI en las escuelas pública de EEUU es bien conocida. Da la sensación de que el DI se ha armado bien desde el punto de vista mediático. Realmente ¿hay muchos científicos que apoyen el DI? / Your participation in the courts defending the evolution and against the introduction of the I.D. in the public schools of the U.S. is well known. We have the impression that the I.D. has strong media support, but are there a significant number of scientist supporting the I.D.?

Miller: Realmente no. A pesar de los listados de científicos que apoyan el D.I. que los negacionistas de la evolución hacen correr por ahí, es muy instructivo ver cómo representa un porcentaje tremendamente pequeño de la comunidad científica. Hace unos pocos años busqué entre los miembros de las dos sociedades científicas más importantes de los EEUU cuántos de ellos apoyaban públicamente el D.I. El número fue de 7 científicos entre los 22.000 miembros de ambas sociedades. Ese no es un número significativo y es el reflejo de que de hecho ninguna de las mayores sociedades científicas de los EEUU o de algún otro país ha manifestado un apoyo público al D.I. / Not really. Although lists of scientists supporting ID are often circulated by opponents of evolution, it is instructive to see how small a segment of the scientific community such individuals actually represent. A few years ago I searched the combined membership of two major scientific societies in the US for individuals who publicly supported ID. They amounted to just 7 scientists our of more than 22,000 members of the two societies. That’s not a significant number, and it’s reflected in the fact that not one major scientific society in the US or any other country has come out in support of ID.

Q: ¿Cree que vale para algo mantener debates con creacionistas, sobre todo teniendo en cuenta la inmensa mayoría son teólogos sin formación científica? Si tuviera que mostrarles una evidencia de la evolución biológica, ¿Cuál elegiría? / Do you think that is worth to hold discussions with creationists, specially knowing that the vast majority of the creationist involved in that discussions are theologians without the minimum scientific knowledge? If you had to show to the audience just one significant proof of the biological evolution, what would you choose?

Miller: No creo que valga mucho la pena el intentar convencer a los “verdaderos creyentes” en el creacionismo, pero eso no significa que la comunidad científica deba permanecer callada en este tema. Es importante que los científicos expliquen este tema en público confirmando que el peso de la evidencia científica se encuentra en el lado de la evolución.
La evidencia de evolución que suelo mostrar cuando hablo ante un grupo de personas es la que se encuentra en la estructura del genoma humano. Los humanos poseemos un solo par menos de cromosomas que los grandes simios con los que compartimos un ancestro común. Por tanto, la teoría evolutiva predice que en algún momento se produjo la fusión de dos cromosomas en algunos de nuestros ancestros para dar el número de cromosomas que nosotros poseemos. Cuando el proyecto genoma humano estuvo terminado fue posible realizar esa predicción con gran precisión. No es sorprendente afirmar que la evolución pasó el test. Nosotros poseemos una fusión cromosómica que explica por qué tenemos un par menos de cromosomas. Es el cromosoma humano número 2, en el que podemos observar todas las huellas de nuestro ancestro común con otros primates. / I don’t see much use in trying to convince “true believers” in creationism, but that does not mean that we in the scientific community should be silent on this issue. It’s important for scientists to speak publicly on the issue and to make it clear that the weight of scientific evidence is very much on the side of evolution.
The evidence for evolution that I often cite to public groups is found in the structure of the human genome. We humans possess one fewer pair of chromosomes than the great apes with whom we share common ancestry. As a result, evolutionary theory predicted some time ago that our genome should contain a chromosome that had resulted from the fusion of two chromosomes in one of our ancestors. When the tools of the human genome project became available, it was possible to test this prediction with great accuracy. Not surprisingly, evolution passed the test. We do carry such a fused chromosome, which is why we have one less pair than these other primates. It is human chromosome number 2, and it carries all of the marks of our common ancestry with other primates.

Nota final: Esta entrevista es original y ha sido realizada por el equipo de La Ciencia y sus Demonios al Dr. Miller / Final notice: This interview is original and has been conducted by the staff of “Science and its Demons” to Dr. Miller

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  1. 1 marzo, 2010 en 8:25

    muy buena entrevista. con que unas respuestas serian musica para los oidos de la gente de la “evolucion creativa” 🙄

  2. Lucien
    1 marzo, 2010 en 12:10

    Que lastima que ultimamente siempre que se hable de evolución haya que estar defendiendola del D.I. y los creatas. Con tanto inutil entorpeciendo no se puede avanzar.
    Es como si la NASA cada vez que quisiera lanzar un cohete tuviera que verselas con las sociedades de astrologos.

  3. 1 marzo, 2010 en 18:20

    Hahahaha, qué observación más acertada, Lucien. 😀

  4. 1 marzo, 2010 en 19:13

    Felicidades por esta segunda gran entrevista, me ha resultado muy interesante.

  5. Mudo
    1 marzo, 2010 en 22:59

    Si a la pregunta ¿De donde venimos? la Iglesia contesta de Dios y la ciencia de la fusión de los hominidos con un eslabon perdido…

    me pregunto si no estarán hablando los dos de lo mismo pero los primeros callando y los segundos buscando en el lugar equivocado.

    A mi no me consuela ni la una ni la otra.

  6. Cronopio
    2 marzo, 2010 en 0:53

    La ciencia no dice que vengamos de la fusión de los homínidos con un eslabón perdido. Falacia. No pongas en boca de la Ciencia lo que la ciencia no dice.
    Y para tu desconsuelo total: La ciencia no dice que descendamos de los simios. La ciencia demuestra que somos simios. La religión en cambio dice que somos un golem de barro.

  7. Fran
    2 marzo, 2010 en 0:54

    ¿De donde venimos?

    Esa me la se, esa me la se

    En España venimos de Paris y nos trajo una cigueña…

  8. KC
    2 marzo, 2010 en 1:42

    La ciencia no dice que descendamos de los simios. La ciencia demuestra que somos simios.

    Cronopio, me da que ni los zoólogos lo tienen tan claro… ¿o sí?

    Saludos.

  9. KC
    2 marzo, 2010 en 1:58

    Por cierto, ya que se hablaba de la NASA, por aquí han colgado fotos a buena resolución:

    http://www.flickr.com/photos/gsfc/

  10. 2 marzo, 2010 en 9:03

    KC, somos primates. ¿Sabes quién nos clasificó en ese grupo taxonómico? Cal von Linneo, mal que le pese a algunos.
    Saludos

  11. Dario.vu
    2 marzo, 2010 en 14:54

    Mudo :
    Si a la pregunta ¿De donde venimos? la Iglesia contesta de Dios y la ciencia de la fusión de los hominidos con un eslabon perdido…
    me pregunto si no estarán hablando los dos de lo mismo pero los primeros callando y los segundos buscando en el lugar equivocado.
    A mi no me consuela ni la una ni la otra.

    Como la ciencia no tiene como misión consolar a alguien pues … con la pena… 😛

    Y si el Señor tampoco te da consuelo, ve y reclama con sus acólitos, por qué estás cassi diciendo una blasfema.

    Que tu alma encuentre paz.

  12. 2 marzo, 2010 en 15:16

    felicitaciones, les he puesto un enlace permanente desde mi blog: me gusta lo del video con el tipo diciendo yo no creo que un diseñador inteligente haya tratado de engañarnos haciendo parecer que se unieron dos cromosomas.
    Lo que me hace pensar, si dios quiere engañarnos, no deberíamos aceptar su voluntad y creernos la “mentira”?

  13. Rawandi
    2 marzo, 2010 en 18:02

    “Las Sagradas Escrituras simplemente desean declarar que el universo ha sido creado por Dios”

    Si “simplemente desean declarar” eso, entonces ¿por qué no lo declaran sin más en vez de lanzarse a hacer afirmaciones falsas, como por ejemplo que la Tierra es más vieja que todas las estrellas?

    “y con el fin de mostrar esa verdad se expresan en el vocabulario que se usaba en cosmología en los tiempos en que fue escrito”

    No es un problema de “vocabulario”, sino un problema de afirmaciones falsas. Tomemos por ejemplo la afirmación bíblica de que las aves aparecieron antes que los reptiles. Podemos expresar este error bíblico utilizando el vocabulario que queramos, pero continuará siendo una falsedad.

    En el fondo lo que Miller (junto a Juan Pablo II) les está pidiendo a los creacionistas radicales es que adopten una postura esquizofrénica según la cual la Biblia es divina pero al mismo tiempo no es divina.

  14. Rawandi
    2 marzo, 2010 en 18:16

    La ciencia y la religión son incompatibles desde la lógica. Por eso Albert Einstein le comentaba al filósofo Eric Gutkind: “Para mí, la religión judía, como todas las demás religiones, es una encarnación de las supersticiones más infantiles.” (carta de 1954).

  15. KuerVo
    2 marzo, 2010 en 18:57

    Lucien dice: “Que lastima que ultimamente siempre que se hable de evolución haya que estar defendiendola del D.I. y los creatas. Con tanto inutil entorpeciendo no se puede avanzar.”

    Esto más que dar lástima, lastima: Defendiéndola, creatas, inútiles, últimamente? Menos mal que lucha contra el fanatismo religioso.

    ***

    Cronopio dice: “No pongas en boca de la Ciencia lo que la ciencia no dice”.

    Joder, esto se está poniendo feo, el asunto ya tiene boca!

    ***

    Rawandi dice: “En el fondo lo que Miller (junto a Juan Pablo II) les está pidiendo a los creacionistas radicales es que adopten una postura esquizofrénica según la cual la Biblia es divina pero al mismo tiempo no es divina”.

    Rawandi, no leíste la parte en que Miller dice no vale la pena debatir con verdaderos creyentes? El tipo la tiene clara, creencia y ciencia no tienen nada que debatir. Puedes creer en que efectivamente el universo tiene 6000 años de antiguedad, y a pesar de eso reconocer, sin rechistar, que los datos disponibles no concluyen a favor de esa opinión. Es simple, te montas una historia sobre que en el futuro los datos apoyarán tus creencias. Es muy común, de hecho, Darwin lo hizo. Siiii, ya se que unas creencias requieren más fe y perseverancia que otras, pero mira el lado bueno del asunto, en el camino uno se entretiene. La diversidad es mejor, no?

    Saludos.

  16. Lucien
    2 marzo, 2010 en 19:31

    Confundir predicciones que hizo Darwin y que se han cumplido con “en el futuro los datos apoyarán mis creencias” es un tanto rebuscado. No es lo mismo decir “si esto es cierto tendrá que aparecer tal y cual” a decir “da igual lo que digan los datos en algún momento me darán la razón”.
    Muchos elementos de la tabla periódica se predijeron antes de descubrirse y no creo que hubiera ninguna fe involucrada en ello, ni en las ideas de Darwin.

  17. KC
    2 marzo, 2010 en 19:58

    KC, somos primates. ¿Sabes quién nos clasificó en ese grupo taxonómico? Cal von Linneo, mal que le pese a algunos.

    Manuel, no me refiero a eso, me refiero a que en Zoología no parece que se hayan puesto tan de acuerdo para usar los términos. Diría que han habido numerosos y largos debates, sobre todo en cuanto a la diferenciación común y técnica de los términos.

    Saludos.

  18. Dario.vu
    2 marzo, 2010 en 22:07

    KuerVo:

    Si al alucine barato del creacionismo y su primo oligofrénico llamado diseño inteligente (¿o es la revés?) le llamas diversidad … 🙄

  19. Musafeiz
    3 marzo, 2010 en 21:28

    Los estudiantes somos curiosos no por enseñar una filosofía sino por como dan la materia los profesores.

  20. 3 marzo, 2010 en 21:36

    Imaginate la curiosidad que te despertaría un examen donde aprobaras escribiendo solo
    “Porque Dios quiere” 😐

  21. Fran
    3 marzo, 2010 en 23:24

    Musafeiz dijo:

    Los estudiantes somos curiosos no por enseñar una filosofía sino por como dan la materia los profesores.

    Estudiante… ¿de que carrera?

    Te pongo un ejemplo en clase de ….

    profe y ¿como hizo Noe para meter a todos los bichos en el Arca?
    – cupieron todos, eso es dogma de fe, niño

    profe, profe y como hizo Noe para que no se comieran las leonas a las gacelas, porque en los documentales de la 2 están todo el día corriendo unas delante de las otras, y cuando las pillan se las zampan enteritas…
    – por medio de la fe en Dios, Dios no dejo que los animales se comieran los unos a los otros, eso es dogma de fe niño

    Profe, profe, y como pudo Noe talar, cortar y pegar todos los arboles que necesitó ese arca tan grande, si no existian las sierras electricas, en tan poco tiempo
    -Dios lo dispuso así, Dios dijo construye el arca y Noe la construyo es dogma de fe y a ver si nos callamos un poquito niño…

    Profe, profe y como se las arreglo Noe para traer a todos los animales hasta el arca, y subirlos a ellos y a la comida que necesitaban, y el agua, y que ¿les dio a las leonas, hierbas? y…
    -Callate niño dejame enseñarte una filosofia, deja de hacer preguntas estupidas que te pareces a un científico, preguntando tantas chorradas…
    Eso ocurrio porque lo dice la biblia y punto, y a refutar esas teorías se va usted al Vaticano que tienen allí gente para responderle, y si no espere a que venga el de ciencias y se lo come usted a preguntas, que ellos son los que buscan las respuestas, yo las tengo todas y están aquí en mi libro sagrado…

    Si la verdad es que enseñar una filosofía no hace a los niños que los niños practiquen la curiosidad… ¿son los profesores?

    Saludos

  22. Musafeiz
    4 marzo, 2010 en 15:47

    A mí me parece que muchos ateos lo son de la boca pa´fuera. Pero en su interior….
    La única forma que van a tener los ateos de empezar a sumar adherentes es que sus afirmaciones las defiendan con su sangre (tal vez declarando una “guerra santa” contra las religiones). De lo contrario es una batalla perdida antes de comenzar.
    Saludos

  23. 4 marzo, 2010 en 16:04

    Musafeiz :A mí me parece que muchos ateos lo son de la boca pa´fuera. Pero en su interior

    Es el problema con la mayoria de la gente, que lo que a ellos “les parece” a fuerza eso tiene que ser. 😕

  24. 4 marzo, 2010 en 16:06

    Musafeiz dices La única forma que van a tener los ateos de empezar a sumar adherentes es que sus afirmaciones las defiendan con su sangre(…). Anda tomate una tila que te veo muy nerviosillo.
    Saludos

  25. Dario.vu
    4 marzo, 2010 en 16:07

    Musafeiz :
    A mí me parece que muchos ateos lo son de la boca pa´fuera. Pero en su interior….
    La única forma que van a tener los ateos de empezar a sumar adherentes es que sus afirmaciones las defiendan con su sangre (tal vez declarando una “guerra santa” contra las religiones). De lo contrario es una batalla perdida antes de comenzar.
    Saludos

    Vaya: ¿para ti la única manera de demostrar el ateísmo es organizar una cruzada religiosa? 😛

  26. Manuel Abeledo
    4 marzo, 2010 en 16:22

    Musafeiz, por desgracia para ti los ateos nunca hemos organizado ninguna “cruzada”. Pero es típico de los creyentes suponer que sólo existe un modo de hacer las cosas, el suyo. Así, tambien se tiende a afirmar que el ateísmo es una religión, lo cual es ridículo.

  27. pinguina
    4 marzo, 2010 en 18:08

    Hola chicos tanto tiempo, los leo de repente, los temas que entiendo, claro.. 🙄

    Pero es típico de los creyentes suponer que sólo existe un modo de hacer las cosas, el suyo

    No Manuel, nuestro modo de hacer las cosas es el de Dios.
    Pero hago la salvedad que son muchos menos que los que debieran ser, lamentablemente, razón que incita al repudio y al aumento de ateos/agnósticos.

    Cariños

    😛

  28. 4 marzo, 2010 en 18:12

    Hola Pingüina, ¿qué tal se sufrió el terremoto?
    Saludos desde el otro lado del charco.

  29. Anónima
    4 marzo, 2010 en 18:12

    Olvidé hacer el cambio, ven? no avanzo mucho

    😆

  30. Anónima
    4 marzo, 2010 en 18:32

    Hola Manu

    Como estoy en el fin del continente, me salvé por unos cuantos miles de kilómetros.
    Está feo el panorama, mi querido nuevo presidente electo tuvo que ponerse firme y las cosas están andando excelente ahora. 😛
    Vamos a salir de esto y vamos a estar como nunca! sure!

    Abrazo

    P.D.-Estoy sufriendo una crisis de identidá

    😐

  31. Dario.vu
    4 marzo, 2010 en 18:36

    Esperemos que salgas pronto de ella, anónima, que de todos modos se te sigue queriendo.

    Abrazos y solidadridad para tu pueblo en estos momentos difíciles.

  32. 4 marzo, 2010 en 19:25

    Bueno Anónima/Pingüina, a ver si cesan de una vez las réplicas y la situación se normaliza.
    Un abrazo

  33. Anónima
    4 marzo, 2010 en 20:34

    Ty m/a/f/, los primeros días fue muy descorazonador, muy triste, 😦 todo lo que diga y lo que se ve es poco, pero ahora hay un optimismo y fuerza increíble.

    Cuídate, y pórtate bien!

    😛

    Manu, las réplicas seguirán por 6 meses según expertos, y la situación normal., hablan de un año para que quede todo igual, nooo, mejor! lejos, 😛

    chao chicos y gracias

    muáh

  34. dr.hak
    4 marzo, 2010 en 21:19

    pinguina :Hola chicos tanto tiempo, los leo de repente, los temas que entiendo, claro..
    Pero es típico de los creyentes suponer que sólo existe un modo de hacer las cosas, el suyo
    No Manuel, nuestro modo de hacer las cosas es el de Dios.Pero hago la salvedad que son muchos menos que los que debieran ser, lamentablemente, razón que incita al repudio y al aumento de ateos/agnósticos.
    Cariños

    Disculpa que me meta en la conversación ajena, pero si realmente crees que la razón por la que aumentamos los agnósticos y ateos es que hay muy pocos creyentes, es porque te falta muchisimo que aprender. Puedo sonar grosero pero deberías leer un poco más antes de hacer una afirmación tan sin sentido.

  35. 4 marzo, 2010 en 21:55

    “la razón por la que aumentamos los agnósticos y ateos es que hay muy pocos creyentes”
    Diria alguien por ahi:
    “Tengo todo el dinero del mundo menos el que tienen los demas” 😆

  36. Anónima
    4 marzo, 2010 en 23:11

    Calma calma chicos, pero creo es uno de los muchos motivos.

    “Puedo sonar grosero pero deberías leer un poco más antes de hacer una afirmación tan sin sentido.”

    Me iluminas un poco por fa?
    Si no puedes por tiempo o por desgano, déjame enlaces y los leo

    😐

  37. luischi
    5 marzo, 2010 en 12:59

    Por cierto, Kenneth Miller es católico. Dejo un extracto de su libro:

    “Un no creyente, por supuesto, pondrá su confianza en la ciencia y no encontrará ningún valor en la fe. De hecho, yo estoy de acuerdo en que la ciencia permite investigar el mundo natural tanto al creyente como al no creyente a través de las lentes de la observación, el experimento y la teoría. La habilidad de la ciencia para trascender las diferencias culturales, políticas e incluso religiosas contribuye a su genialidad y es parte de su valor como medio para el conocimiento. Lo que la ciencia no puede hacer es otorgar significado o propósito al mundo que explora. Esto lleva a algunos a la conclusión de que el mundo que la ciencia nos ofrece carece de sentido y de propósito. Esa conclusión es errónea. Al contrario, lo que esto nos muestra es que nuestra tendencia humana a buscar significado y valor debe ir más allá de la ciencia y, en último término, provenir desde fuera de ella. Por tanto, el resultado es una ciencia que puede ser enriquecida y complementada por sus contactos con los valores y principios de la fe. El Dios de Abrahám no nos dice qué proteínas controlan el ciclo celular. Pero sí que nos da una razón para preocuparnos, para valorar ese conocimiento y, sobre todo, para preferir la luz del conocimiento antes que la oscuridad de la ignorancia.”

    http://www.findingdarwinsgod.com/espanol/index.html

  38. 5 marzo, 2010 en 13:11

    Luischi dices Kenneth Miller es católico. Creo que eso es fácil de deducir de la entrevista. También aparece como dato en la Wikipedia. No lo puse porque soy de que los que piensa que se puede ser buen científico aún siendo creyente, no lo encontré relevante. Si ya sé, ya sé, ahora algunos me vais a criticar, adelante sois libres de hacerlo. Pero es mi forma de pensar después de estar en varios de investigación y tener compañeros de diversas creencias que son grandes científicos. ¿Qué es una incongruencia? Puede, ¿pero quién es totalmente congruente hoy en día?

    Por cierto Luischi, ¿te has leído la pregunta número uno? Precisamente hace referencia al libro que mencionas.

  39. luischi
    5 marzo, 2010 en 14:24

    Me la he leído, por supuesto. Pero gracias a esa pregunta, he buscado el libro, y me el leído un extracto. El párrafo este me ha encantado. Quería tan sólo compartirlo en un ámbito de discusión plural.

    Un saludo

  40. 5 marzo, 2010 en 14:34

    Luischi, yo me a veces me planteo es. ¿acaso todas las preguntas tienen potencialmente una respuesta? Cuando la ciencia dice no lo sé o que no tiene herramientas para contestar algunas preguntas, entonces las creencias o la metafísica tienen a solventarlo con una respuesta, que incluso pueden llegar a formular como verdad única e irrefutable. Pero me planteo, ¿pero esas respuestas no serán un mero trámite, tiene realmente validez o son construcciones mentales para tranquilizar nuestra incomprensión de nuestra presencia en el cosmos?

    Saludos

  41. KC
    5 marzo, 2010 en 14:40

    La religión no es incompatible con la Ciencia, aunque sean contradictorias en según qué puntos, que lo son. Un científico puede ser perfectamente religioso ya que son dos dimensiones diferentes. Dios no entra dentro de la lógica científica, sino de una más “trascendente”. El científico no debería trabajar desde una teleología divina, sino estableciendo nexos entre causas y efectos, más bien investigando el cómo al porqué.

    Saludos.

  42. 5 marzo, 2010 en 14:47

    ¿Soy religioso si sigo todas las reglas de una religión, celebro rituales, y mi estilo de vida se ve marcado por mitos y leyendas, pero en realidad no creo en Dios ni en el alma ni en el más allá?

  43. KC
    5 marzo, 2010 en 14:52

    Hexo, eso no es ser un religioso, es ser un engañado. Aunque curiosamente hay muchos individuos en esa situación, la cual también suele tener sus causas…

    Saludos.

  44. Carl Cox
    5 marzo, 2010 en 14:55

    Manuel :
    Luischi, yo me a veces me planteo es. ¿acaso todas las preguntas tienen potencialmente una respuesta? Cuando la ciencia dice no lo sé o que no tiene herramientas para contestar algunas preguntas, entonces las creencias o la metafísica tienen a solventarlo con una respuesta, que incluso pueden llegar a formular como verdad única e irrefutable. Pero me planteo, ¿pero esas respuestas no serán un mero trámite, tiene realmente validez o son construcciones mentales para tranquilizar nuestra incomprensión de nuestra presencia en el cosmos?
    Saludos

    Yo más bien creo que la religión (las religiones) se aprovechan precisamente de estos huecos del conocimiento. Se erigen en “tanquilizadores de nuestras inquietudes” reformulando la verdad y ya de paso aprovechando el poder que eso les puede generar. Por eso las jerarquías de poder religiosas están tan en contra del progreso científico. Es posible que los huecos en los que ellos se instalan se llenen con la razón. Sin embargo, como sabemos, siempre tendrán un nuevo hueco en el que refugiarse. Entre dos números cualesquiera siempre queda un número infinito de números… No sé si me explico 🙂

  45. luischi
    5 marzo, 2010 en 18:16

    Estimados Carl Cox (¡Cuánto tiempo!) y Manuel:

    Manuel, decías “Pero me planteo, ¿pero esas respuestas no serán un mero trámite, tiene realmente validez o son construcciones mentales para tranquilizar nuestra incomprensión de nuestra presencia en el cosmos?”.

    Esa pregunta tiene mucho calado: ha estado torturando al hombre desde que es hombre. ¿Acaso todas las preguntas tienen respuesta? ¿Por qué nos preguntamos? ¿Por qué tratamos de saciar el vacío de conocimiento? ¿Por qué necesitamos desesperadamente una respuesta? En el fondo… ¿Por qué, por qué, por qué…?

    [el que avisa no es traidor: creo que me voy a alargar un rato]

    El hombre conoce. No de un modo perfecto, pero conoce. En el caso del conocimiento material del cosmos, el conocimiento se logra por la ciencia, que tiene su método. Análisis de datos, hipótesis… Aún así, el mero conocimiento de lo empírico no nos satisface. Wittgenstein decía algo así (no es literal) como que “the great delusion of the modern world is the belief that science is explaining the whole world”. ¿Por qué damos el salto hacia lo no-empírico? ¿Es tan sólo un fenómeno psicológico?

    Si hay algo que trascienda a lo empírico, desde luego no puede ser demostrado por el método científico.

    Manuel, tal vez no haya respuestas… ¿Para qué entonces seguir con todo tu esfuerzo divulgador? Veo lo que haces en “Un planeta con canas”. Es admirable. ¿De dónde sacas tiempo para escribir tanto? Mucho me temo que la ciencia sólo responde al “cómo” y al “qué”, pero no al “para qué”. Y el hombre tiene una radical necesidad de ese “para qué”. Decía Zubiri que el hombre es un animal de realidades, y claro, el hombre preferiría que ese “para qué” fuera real, y no un mero defecto de su psique.

    Me despido con una entrada del diario de Wittgenstein:

    “What do I know about God and the purpose of life?
    I know that this world exists.
    That I am placed in it like my eye in its visual field.
    That something about it is problematic, which we call its meaning.
    This meaning does not lie in it but outside of it.
    That life is the world.
    That my will penetrates the world.
    That my will is good or evil.
    Therefore that good and evil are somehow connected with the meaning of the world.
    The meaning of life, i.e. the meaning of the world, we can call God.
    And connect with this the comparison of God to a father.
    To pray is to think about the meaning of life.”

  46. 5 marzo, 2010 en 18:29

    Carl Cox :

    No sé si me explico

    Perfectamente 😉

  47. 5 marzo, 2010 en 22:26

    Mucho me temo que la ciencia sólo responde al “cómo” y al “qué”, pero no al “para qué”. Y el hombre tiene una radical necesidad de ese “para qué”. Decía Zubiri que el hombre es un animal de realidades, y claro, el hombre preferiría que ese “para qué” fuera real, y no un mero defecto de su psique.

    Ese “para qué”, o la necesidad del hombre por ella que tú presumes que posee, no convierte en verdadera la realidad que pregona la religión.

    Y el hombre preferiría muchísimas cosas, pero no por el simple hecho de preferirlas se vuelven realidad.

  48. Fran
    5 marzo, 2010 en 22:59

    Luischi dijo:

    Manuel, tal vez no haya respuestas…

    Eso significa que la pregunta ha sido mal formulada, cambiemosla por otra y asunto arreglado.

    ¿Para qué entonces seguir con todo tu esfuerzo divulgador? Veo lo que haces en “Un planeta con canas”. Es admirable. ¿De dónde sacas tiempo para escribir tanto?

    Eso es igual que esto:

    ¿De donde saca usted el tiempo para predicar la palabra de Dios y estudiar la carrera que dice estar estudiando…, ¿porque se fue usted del blog de Anarel diciendo que no podia contestar por los examenes, y ahora me lo encuentro predicando la palabra de Dios aquí…?

    Eso es un argumento ad hominem, no siga por ahí Luischi…

    Mucho me temo que la ciencia sólo responde al “cómo” y al “qué”, pero no al “para qué”.

    Al para que lo respondemos otras personas que buscamos aplicaciones técnicas a lo que los científicos investigan, para que por ejemplo, luego usted puede estar aquí intentando predicar la palabra de Dios… ¿se imagina tener que hacerlo desde su púlpito, en lugar de desde su casita o residencia?

    Hay un hilo por aquí en el que se muestran aplicaciones de investigaciones realizadas en principio para la conquista del espacio. Busquelo que veo que tiene maña en eso.

    Y por último Anarel, a veces insulta a determinada gente, pero le puedo asegurar que las veces que lo he visto hacer eso, incluye siempre un argumento junto a la descalificación…,

    ¿que le molesto más el insulto que dice que le profirió o no poder rebatir su argumentación?

    Quiero, antes de seguir debatiendo con usted, que me muestre en que comentario lo ha insultado, porque no lo veo en el blog de Anarel

    Saludos

    Manuel, tienes razón a la gente hay que juzgarla por su trabajo y no por si se va de juerga, su religión, sus tendencias sexuales, su origen, o sus motivaciones…, a mi me trae sin cuidado el bando de la gente, yo siempre ataco primero al mensaje, no al mensajero.

    Se debe mirar su trabajo, sea este remunerado o no… no el resto de características de su ser.

  49. luischi
    8 marzo, 2010 en 9:58

    Estimados Fran Y Manuel:

    “Eso es un argumento ad hominem, no siga por ahí Luischi…”

    No tiene usted ni idea de lo que es un argumento ad hominem. Leo diariamente el blog de Manuel. Me parece admirable su labor (que conste, Manuel, que muchos de mis amigos son ateos o agnósticos y no es óbice para que sean mis amigos).

    “¿De donde saca usted el tiempo para predicar la palabra de Dios y estudiar la carrera que dice estar estudiando…, ¿porque se fue usted del blog de Anarel diciendo que no podia contestar por los examenes, y ahora me lo encuentro predicando la palabra de Dios aquí…?”

    No me insultó en un comentario, me insultó en su Post “El porqué de mi estilo”.

    “¿que le molesto más el insulto que dice que le profirió o no poder rebatir su argumentación?”

    Señor Fran, esto sí que es ad hominem. De todos modos no me preocupa. No quiero seguir el bog de Anarel porque me molesta su estilo. Sigo discutiendo con él en mi blog. Me parece muy interesante la lucha personal de Anarel contra la pseudociencia, pero para eso prefiero leer éste blog, o el de Manuel, que son blogs de gente que sabe de ciencia.

    Un saludo.

  50. 8 marzo, 2010 en 10:49

    Hola Luischi dices:

    Leo diariamente el blog de Manuel.. Se agradece, pero lo tengo casi parado. Ahora este es mi blog (junto con el otros 6 compañeros).

    que conste, Manuel, que muchos de mis amigos son ateos o agnósticos y no es óbice para que sean mis amigos ¿He dicho yo lo contrario? A mí me importan poco tus creencias. Cuando argumentes algo lo criticaré si no estoy de acuerdo y lo apoyaré si lo estoy, pero criticaré o defenderé el argumento, no tus creencias.

  51. Fran
    8 marzo, 2010 en 12:31

    No tiene usted ni idea de lo que es un argumento ad hominem. Leo diariamente el blog de Manuel. Me parece admirable su labor (que conste, Manuel, que muchos de mis amigos son ateos o agnósticos y no es óbice para que sean mis amigos).

    Luischi… las quejas al que escribio la entrada de wikipedia por favor…

    http://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_hominem

    Un argumento ad hóminem o argumentum ad hominem (en latín, ‘dirigido a la persona’), es un tipo de razonamiento que se construye a medida de la persona a quien se dirige, apoyándose en las convicciones del interlocutor. No debe confundirse con la falacia ad hominem, que no pretende argumentar sino atacar o descalificar al adversario

    Por ejemplo, como señala Schopenhauer parafraseando a Aristóteles, si el interlocutor «es partidario de una secta con la que no estamos de acuerdo, podemos utilizar contra él las máximas de esa secta como principia».[

    el argumento ad hóminem es un recurso que se utiliza con fines prácticos (en discusiones filosóficas, jurídicas, políticas, etc.) siempre que se pretende persuadir a alguien de algo, lo cual exige compartir con el auditorio algunas de las premisas, aunque sea de forma solo teórica:

    Aunque ahora que los pienso igual era una falacia ad hominem

    No me insultó en un comentario, me insultó en su Post “El porqué de mi estilo”.

    esto es lo que hay en la entrada de Anarel dirigido a usted…

    Luischi

    Otro señor que me ha pretendido con su hipocresía y chulería barata de cristiano, decirme que sólo insulto, que no se puede debatir conmigo de ningún modo, que me paso y me dedico a decir de todo. Efectivamente no le falta razón: quitad los insultos justificados y veréis que digo de todo. Mis argumentos están ahí, Luisín, sólo que NO los ves. Tú eres otro de esos pielsuaves, que en cuanto ve un “idiota” se le cae el monóculo de la sorpresa y grita contenido:

    “-Oh! Qué vulgar! Voy a dedicarle 40 lineas a decirle lo equivocado que es insultar y no voy a centrarme en sus argumentos”

    Señor Luischi creo que no estamos hablando del mismo Anarel o simplemente no lo ha visto usted cuando insulta de verdad…. pero bueno, cada cual se ofende con lo que le da la gana

    Señor Fran, esto sí que es ad hominem. De todos modos no me preocupa. No quiero seguir el bog de Anarel porque me molesta su estilo. Sigo discutiendo con él en mi blog. Me parece muy interesante la lucha personal de Anarel contra la pseudociencia, pero para eso prefiero leer éste blog, o el de Manuel, que son blogs de gente que sabe de ciencia.

    si somos literales, sí, porque el argumento ha sido creado para usted, al igual que los suyos

    A se me olvidaba cuando hable usted con los de la wikipedia, digales tambien que corrijan este otro enlace que esta mal, según usted…

    http://es.wikipedia.org/wiki/Filolog%C3%ADa

    La filología (del latín philologĭa y éste del griego φιλολογία filología, “amor o interés por las palabras”) es la ciencia que se ocupa del estudio de los textos escritos, a través de los cuales pretende reconstruir, lo más fielmente posible, la cultura que dio lugar a esos textos y que subyace a los mismos.

    Saludos

  52. luischi
    8 marzo, 2010 en 17:01

    “La filología (del latín philologĭa y éste del griego φιλολογία filología, “amor o interés por las palabras”) es la ciencia que se ocupa del estudio de los textos escritos, a través de los cuales pretende reconstruir, lo más fielmente posible, la cultura que dio lugar a esos textos y que subyace a los mismos.”

    ooops, me refería a ciencia experimental. No he sido preciso…

  53. Phosphoros
    30 mayo, 2011 en 4:56

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