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Francisco J. Ayala. “La selección natural no es un proceso azaroso / Natural selection is not at all a random process”

15 marzo, 2010

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IMPORTANT NOTICE: For English version go directly to the interview (see below)

Entrevista con Francisco J. Ayala, profesor de biología de la Universidad de California, en la que nos comentará su visión acerca de algunos puntos conflictivos en la teoría de evolución, como son el concepto de azar, la diana de la evolución biológica y el mecanismo evolutivo que explica la “explosión cámbrica”

Francisco J. Ayala es uno de esos científicos que casi no necesitan presentación, su amplia obra en el campo de la biología evolutiva, así como la difusión de la ciencia que realiza cuando tiene oportunidad, hablan por sí misma. De todas formas como considero una falta de respeto no introducir a nuestro invitado de hoy en La Ciencia y sus Demonios haré una pequeña reseña biográfica.

Francisco José Ayala nació en Madrid, España, y en la década de los 60 del siglo pasado marchó al laboratorio del profesor Theodosius Dobzhansky, uno de los “padres” de la Teoría Sintética de la evolución. Ayala es doctor por la Universidad de Columbia, después estuvo unos años en la Universidad Rockefeller, para posteriormente marchar a la Universidad de California primero en Davis y desde 1987 en Irving, donde imparte clases de biología. Durante su extensa carrera científica ha realizado aportes significativos en la biología evolutiva, como por ejemplo estudios de genética de poblaciones, estudios acerca del reloj molecular evolutivo o sobre la reproducción y evolución de protozoos del género Trypanosoma. Este trabajo se traduce en más de 900 artículos científicos y más de 30 libros.

Algunos de sus libros tienen un gran intererés desde el punto de vista divulgativo. Así en dos de sus últimas obras toca dos temas de plena actualidad. En la “La piedra que se volvió palabra”, junto con el antropólogo Camilo José Cela Conde nos relata cómo un grupo de primates pasó de vivir sobre los árboles africano a adquirir las habilidades que distingue a los humanos. En “Darwin y el diseño inteligente” nos explica que la evolución y las creencias religiosas son perfectamente compatibles, pero no así el creacionismo, que haría de Dios el primero y mayor abortista. Así mismo critica duramente al Diseño Inteligente, al que no considera ciencia, ya que desde el punto de vista teológico sería cercano a una blasfemia, al poner en manos de Dios una creación llena de imperfecciones. Esta misma obra hace un interesante repaso al combate dialéctico existente en EEUU entre los biólogos evolutivos y grupos fundamentalistas religiosos que intentar introducir enseñanzas religiosas en las escuelas públicas. Otras obras del profesor Ayala tratan temas muy diversos que van desde la genética, la filosofía, la bioética o relaciones entre la ciencia y la religión.

El doctor Ayala ha recibido un elevado número de galardones, que incluyen diversos doctorados honoris causa por varias universidades de todo el mundo o poseer la medalla nacional de la ciencia de EEUU.. Es miembro de la Academia de Ciencias de EEUU, fue asesor científico del presidente Bill Clinton.

Todas estas reseñas dan idea de que estamos ante un gran científico, al cual agradecemos que nos dedique un momento a contestar unas pequeñas cuestiones en torno a algunas dudas que se plantean al estudiar evolución, y en especial uno de sus mecanismos: la Teoría Sintética, llamada también “neodarwinismo” de la cual el profesor Ayala es uno de sus máximos exponentes en activo.

Q: Doctor Ayala, en términos biológicos, el papel azar ha sido muy vilipendiado por varios críticos de la Biología Evolutiva, ¿hasta qué punto contempla el papel del azar en la evolución biológica? / From a scientific point of view, the evolution as a random process has been mistaken by many critics of evolution, what is the real role that the random plays in biological evolution?

Ayala: En evolución hay algunos procesos en los que el azar juega un importante papel. La mutación se da al azar, en el sentido que las mutaciones ocurren independientemente de su resultado sobre el rendimiento del organismo – es por eso por lo que la mayoría de las mutaciones son perjudiciales (y eventualmente eliminadas por la selección natural). Hay cambios en la frecuencia de genes que se deben al azar en las poblaciones, en una proporción inversa al tamaño de cría de la población, notándose más sus efectos en las poblaciones de pequeño tamaño. La selección natural no es un proceso azaroso, y es el principal proceso que explica la adaptación de los organismos y su diversidad. / In evolution, several random processes play important roles. The process of mutation is random in the important sense that mutations occur independently of their fitness effects on organisms—which is why most mutations are harmful (and eventually eliminated by natural selection). Random changes in gene frequencies occur in populations, in inverse proportion to the breeding size of the population, as a consequence of sampling processes and with effects that are of greater consequence in small populations. Natural selection is not at all a random process, and it is the main process that accounts for the adaptations of organisms and their diversity.

Q:¿Cuál cree que es el principal sujeto de la evolución biológica, el gen, como postula Richard Dawkins, el individuo o el grupo?, ¿qué papel jugaría la selección natural en ese proceso? / What do you think is the main target of biological evolution, the gene, as Richard Dawkins argues, the individual organism or the group.

Ayala: El gen, el organismo y las especies son las dianas de la selección natural (evolución biológica). Lo que se reproduce es el organismo, que por tanto es la diana de la selección. Pero los cambios impactan los genes y sus frecuencias. Además de los genes, lo que permanece a lo largo del tiempo son las especies, las cuales son la dianas de la selección natural y por tanto las entidades que evolucionan / The gene, the organism, and the species are all targets of natural selection (biological evolution). What reproduces is the organism, which thereby is the target of selection. But the changes impact genes and their frequencies. In addition to genes, what persist through time are the species, which in this sense are the target of natural selection—the entities that evolve.

Q: Al inicio del Cámbrico se produjo, en un espacio muy corto de tiempo, la aparición de un alto número de grupos diferentes. ¿Cómo explica ese evento la ciencia?. ¿Se puede explicar esa gran diversidad en términos darwinianos o tendríamos que recurrir a otros mecanismos de evolución para explicarla?/ At the beginning of the Cambrian period an emergence of a large number of animal groups occurred in a very short space of time (at least in geological terms). This event is know as a Cambrian explosion Is it possible to explain the apparition of such diversity in Darwinian terms, or it would necessary to look for other evolutionary models to explain it?

Ayala: Los grupos animales que fueron descubiertos por vez primera en el Cámbrico son el resultado de cientos de millones de años de evolución, lo que no es un corto período de tiempo para dar cuenta de la divergencia observada. Una serie de circunstancias contribuyeron a su “súbita” aparición, es decir su conservación en el tiempo y el eventual descubrimiento en los depósitos del Cámbrico. Pero incluso esa súbita aparición ocurrió durante millones de años. / The animal groups that are first discovered in the Cambrian are the result of several hundred million years of evolution, which is not a short time to account for the observed divergence. A variety of circumstances contribute to their “sudden” appearance, that is, their conservation over time and eventual discovery in Cambrian deposits. But even this sudden appearance encompasses millions of years.

Nota final: Esta entrevista es original y ha sido realizada por el equipo de La Ciencia y sus Demonios al Dr. Ayala / Final notice: This interview is original and has been conducted by the staff of “Science and its Demons” to Dr. Ayala

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  1. Rawandi
    15 marzo, 2010 en 17:51

    “nos explica que la evolución y las creencias religiosas son perfectamente compatibles”

    Si la teoría evolutiva y la religión son tan “perfectamente compatibles”, ¿por qué el joven Ayala, tras migrar a EEUU, colgó sus hábitos de sacerdote, apostató del catolicismo y se hizo ateo? Lo siento, pero eso de la “compatibilidad” no cuela, y menos aún viniendo de un científico ateo como es Ayala.

  2. 15 marzo, 2010 en 18:06

    Rawandii esa sería una pregunta interesante, pero dado que ya hay tantas entrevistas de Ayala girando en torno a ese tema, creímos más interesante preguntarle sobre aspectos de la Teoría Sintética de la evolución. Una puntualización, hasta donde yo sé Ayala se ha declarado agnóstico no ateo.

  3. telonius
    15 marzo, 2010 en 21:27

    Es pura especulación, pero presumo que declararse agnóstico y no ateo es una cuestión de pura supervivencia. Creo recordar un libro de Dawkins donde la respuesta se ajustaba a una escala gradual con 7 posibilidades, quizas entonces no fuese tan “equidistante”… o si.

    Por cierto, teneis un blog muy interesante. Enhorabuena.

  4. Cronopio
    15 marzo, 2010 en 23:46

    Me ha parecido demasiado escueta..Solo tres preguntas…aunque pocas veces he visto una explicación más clara resumida y bien estructurada del papel del azar en el proceso evolutivo.
    Como dice el refrán: Lo bueno, si breve, dos veces corto.
    Sobre todo si la comparamos con la del “amigo” Behe.
    De todas formas mis felicitaciones más sinceras por vuestra impagable colección de entrevistas.
    Saludos.

  5. 16 marzo, 2010 en 8:44

    Totalmente de acuerdo con que es demasiado escueta, Cronopio, pero no todos los “popes” están dispuestos a responder una larga entrevista, la única forma de contar con la opinión de Ayala personalmente dirigida a nuestro blog ha sido reducir mucho las preguntas. A nosottros nos sabe aún más a poco.

    Y gracias por las felicitaciones 😉

  6. 16 marzo, 2010 en 9:15

    Cronopio, gracias por el comentario. Sí, coincido es muy escueta, pero lo pillamos en un momento que estaba muy liado con su trabajo. A ver si en otro momento le podemos enganchar en alguna de sus charlas por aquí y nos contesta a alguna de las preguntas que quedaron en el tintero.
    De todas formas me ha contestado a una pregunta que siempre le quise hacer a los defienden fuertementemente la Teoría Sintética: el mecanismo evolutivo capaz de explicar la llamada “explosión cámbrica”

  7. Rawandi
    16 marzo, 2010 en 17:01

    Manuel, ¿por qué afirmas que “Ayala se ha declarado agnóstico”? Supongo que se trata de una mera especulación tuya, pues Ayala mantiene desde hace años una política de ocultación total de su incredulidad religiosa.

    Aunque Ayala nunca “se moja”, tiende a expresarse ambiguamente con el resultado de que el público se lleva a menudo la falsa impresión de que es creyente. Recuerdo, por ejemplo, que tu compañero de blog J. M. Hernández pensó que Ayala era “cristiano” tras leer su libro ‘Darwin y el diseño inteligente’.

    Yo leí casualmente una entrevista para la revista del CSIC ‘Arbor’ (nº de septiembre de 2000) en la que Ayala explicaba su trayectoria personal de apostasía y reconocía ser ateo. Que yo sepa, esta es la única ocasión en la que él ha manifestado cuál es su postura en materia de religión.

    Las tres preguntas que le has planteado me han parecido muy agudas, pero para la próxima te sugiero que le preguntes si aún sigue siendo ateo como manifestó en la entrevista de ‘Arbor’.

  8. 16 marzo, 2010 en 17:20

    Rawandi, lo dije porque me suena haberlo leído en una entrevista. No me extraña que J.M. pensara eso, durante mucho tiempo yo también pensé que era creyente. Es un tema que no le gusta tratar, no sé si por su pasado como persona de iglesia o porque piensa que las creencias no tienen relación con su labor científica.

    Sobre su ateísmo es una cuestión personal que yo no le preguntaría, porque entre otras cosas me interesa mucho menos que sus opiniones sobre biología evolutiva.

  9. Rawandi
    16 marzo, 2010 en 18:25

    Ayala comentaba en la entrevista de ‘Arbor’ que él oculta su descreimiento simplemente para dar una mayor efectividad a su testimonio en los tribunales estadounidenses como experto en evolución. El comportamiento furtivo de Ayala confirma (y por desgracia contribuye a reforzar) la obsesión religiosa que padecen los EEUU, cuyo mismísimo Tribunal Supremo abre siempre sus sesiones con la expresión “Dios salve a este honorable tribunal”.

    Las creencias personales de un científico cobran relevancia en cuanto ese científico, como hace Ayala, decide publicar libros sobre la relación entre la ciencia y la religión. A mí me parece que Ayala no está jugando limpio al mantener en secreto sus convicciones cuando habla sobre religión, y juega menos limpio aún al expresarse de modo equívoco para que la gente le tome por creyente cuando en realidad no lo es.

  10. 16 marzo, 2010 en 18:47

    Efectivamente, la ambigüedad de Ayala sobre sus creencias lleva a confusión, y yo pensaba que seguía siendo creyente. Hace poco dió una conferencia en mi Facultad y fue tan ambigüo como siempre. Creo que la entrevista de Arbor es la única en la que abiertamente dice no ser creyente, no se si porque pensó que era de difusión reducida y únicamente hispana o porque le dió el punto ese día.

    Lo que no tengo tan claro es sobre lo de jugar sucio. A mi me da la impresión de que lo que no quiere es que se los fundamentalistas le ataquen como a Dawkins, sin tomar en cuenta sus argumentos y únicamente utilizando su ateísmo como arma.

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