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Dame una prueba de la evolución por 250.000 dólares

17 abril, 2010

dolars1

Desde hace unos años algunos creacionistas ofrecen una gran cantidad de dinero (la cantidad varía según el apostante, pero siempre son sumas muy elevadas) de recompensa por mostrar una prueba que confirme la evolución. Ha pasado ya algún tiempo y nadie ha acudido a recoger la recompensa a pesar de que la evolución es una teoría científica bien fundamentada. ¿Por qué?, podría uno preguntarse. Pues principalmente por tres razones:

(1) La primera es la dudosa credibilidad de los creacionistas que dan la recompensa. Dos de estas personas son Ken Hovind y Harun Yayá y como ya mostré en artículos anteriores ambos están en la cárcel con actividades relacionados con evasión de impuestos (el primero) y trata de blancas (el segundo). Supongo que es lícito pensar de poco se puede esperar de la validez de la palabra de personas como éstas.

(2) Hay antecedentes de hechos similares en el pasado. Hacia el año 1850 un tal John Hampden, un fundamentalista que opinaba que la Tierra era plana, prometió 500 libras (una gran suma en la época) a quien le demostrase que la Tierra no era plana. Wallace, uno de los precursores de la idea de selección natural, era topógrafo y supo como demostrarlo. Escogió un lago galés de 9 kilómetros provisto de un puente en un extremo y un dique en el otro. Pintó una marca en el puente a 1,80 metros de la superficie del agua, colocó un catalejo a la misma altura del dique, y a la mitad de la distancia entre ambos situó una estaca con una señal a la misma altura sobre el agua que la del puente. La estaca en posición intermedia, no apareció alineada con la marca del puente cuando se la miraba a través del catalejo, prueba de que la superficie del agua se curvaba por efecto de la curvatura terrestre. En una clara muestra del talante fundamentalista, Hampden, lejos de asumir su derrota, cubrió a Wallace de vilipendios y acciones judiciales, lo que le acarreó diversas condenas de reclusión por sus difamaciones. Pese a todo, a lo largo de tres lustros acosó a Wallace reclamándole la cuantía del premio y las costas judiciales de sus pleitos. Así se las gastan los fundamentalistas, con lo que esta es otra razón de peso para “meterse en jaleos”

(3) Y finalmente ésta sea la razón fundamental: no existe una prueba que demuestre la evolución. Lo que se posee de la evolución no es una prueba sino una convergencia de pruebas. Hay pruebas en geología, paleontología, biología molecular, genética, embriología, microbiología, botánica, zoología, herpetología, entomología, biogeografía, anatomía, fisiología y anatomía comparada. Por sí sola, ninguna de las pruebas que aportan esas disciplinas confirman la evolución. Un fósil es un fotograma: Pero, cuando a determinado fósil de un lecho geológico se lo compara con otros fósiles de su misma especie y de otras, cuando se lo compara, además, con las especies que aparecen en otros estratos, cuando se contrasta con organismos modernos, se lo yuxtapone con especies pasadas y presentes en otros lugares del mundo, etc, el fotograma se convierte en película y las pequeñas pruebas que aportan los diferentes campos de investigación se suman para ofrecer una conclusión: hay evolución.

Ante esto los creacionistas hacen caso omiso de la convergencia de pruebas. Se apoyan en las que convienen a su idea y desprecian o evitan las demás. Por tanto, por muchas pruebas que tengas que sustenten la teoría de la evolución, no te molestes en ir a cobrar. Jamás las aceptarán. La apuesta que la teoría de la evolución gana cada día es la de la ciencia. Precisamente por esa convergencia de pruebas podemos asumir que la evolución ocurre y debe de ser enseñada para poder entender la naturaleza y el mundo que nos rodea. Eso no se paga con dinero.

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  1. 17 abril, 2010 de 13:26

    mmm, no estoy del todo de acuerdo con lo de la prueba, me acuerdo de una prueba de la facultad sobre muetagenesis, poníamos bacterias que tenían una mutación simple en un gen que daba resistencia a un antibiótico. Si se producía una mutación que revirtiera el daño en el gen de la bacteria, esta sobrevivía. A mi entender ese es un evento evolutivo producido en el laboratorio, mutación y posterior selección. Esta es una pero cada una de la pruebas simples de la evolución califican para ganar e l premio. Pasa que si no las aceptaron hasta ahora no las van a aceptar cuando se las muestres, no hay peor necio que el que tiene fe.

  2. 17 abril, 2010 de 13:33

    Mirar hacia otro lado, el quote mining y el retorcer cualquier cosa que diga la ciencia es el modus operandi habitual de la pseudociencia, no se espera menos de los creacionistas 🙄

    raztez, pero la bacteria sigue siendo una bacteria, te dirá un creacionista 😉 Hasta que no vean un elefante salir de la probeta no creo que cambien de opinión…

  3. 17 abril, 2010 de 14:33

    Y aunque vieran eso, Cnidus, seguirían diciendo que eso es artificial, y que no prueba nada.

  4. 17 abril, 2010 de 14:40

    Bueno es que hablar de evolución es algo más que la resistencia antibiótica. La evolución debe de explicar el origen de la biodiversidad, y por tanto de la especiación. Una Escherichia coli resistente a la ampicilina sigue siendo una Escherichia coli. Hay que buscar mecanismos más complejos para explicar el paso de un ancestro de bacterias divergiendo hacia las diferentes especies de proteobacterias o entre los gram negativos y gram positivos. Y para poder explicar eso hay que tirar de un conjunto de pruebas, de una suma de evidencias. Pero si me enseñáis una evidencia única que explique la especiación yo encantado. Siempre estoy abierto a aprender cosas nuevas 😉

  5. 17 abril, 2010 de 15:07

    Pues yo no comprendo la diferencia entre micro y macro evolución. La macroevolución es una consecuencia de la microevolución, lo que podemos observar es: 1. Los resultados de la supuesta macroevolución y 2. La acción de la microevolución en directo. Macroevolución no es nada. Macroevolución es la parte que se supone que no vemos de la evolución. No vemos un pez convirtiéndose en un cocodrilo. Pero vemos el pez, el cocodrilo, y un huevo de formas intermedias, vivas o en el registro fósil. Y por otra parte vemos, en lo que llamais microevolución, la forma en la que ese proceso ha tenido lugar. No hay más que ver, a menos que aislemos un ecosistema y lo tengamos en observación durante miles de años. Hacedlo.

  6. 17 abril, 2010 de 15:33

    se puede crear una especie en el laboratorio, se hace con plantas hibridándolas y duplicándoles el genoma para engañar a la meiosis, generando “falsos” homólogos, estas plantas no se pueden reproducir con las originales, pero si entre sí por lo tanto son una nueva especie, esto no prueba la evolución pero sí que no hay necesidad de un dios para crea una especie nueva

  7. 17 abril, 2010 de 15:34

    yo puedo aportar una prueba de la NO evolucion seria mas o menos asi

    ustedes religiosos! :mrgreen:

  8. 17 abril, 2010 de 16:07

    Hexo, yo no estoy hablando de micro- y macroevolución, eso es una terminología que gusta a los creacionista, pero que no tiene sentido en biología, aunque desgraciadamente haya calado. Yo hablo de especiación, o lo que es lo mismo cambios que conducen a la génesis de una nueva especie.

    Si Raztez, se pueden generar nuevas especies por hibridación y se puede observar especiación, pero si te fijas para explicar cómo se han producido y demostrar que efectivamente tienes una nueva especie has de utilizar diferentes evidencias (morfológicas, genéticas, biogeográficas-si el cambio se ha debido a aislamiento-, etc). Por ello digo que es muy dificil encontra UNA sóla prueba que demuestre categóricamente la evolución. Y por eso ha hecho falta que diversas disciplinas coleccionaran todo un conjunto de pruebas para que hoy aceptemos la evolución como un HECHO. A veces me gusta comparar la biología evolutiva con la medicina forense. Los forenses necesitan varias pruebas para culpar categóricamente a un sospechoso. Una muestra de ADN puede situar al sospechoso en el lugar del crimen o para decir que ha mantenido relaciones sexuales con la víctima, pero para asegurar que es culpable de asesinato o de violación se precisan otras pruebas.

  9. 17 abril, 2010 de 16:32

    Bueno, pues entonces la prueba que necesitamos es una cinta de vídeo de 3000 ma de duración que lo tenga todo grabado. ¿Eso serviría o tampoco?

  10. Rawandi
    17 abril, 2010 de 16:40

    micro- y macroevolución es una terminología que no tiene sentido en biología

    Manuel, yo sí le veo sentido a esos dos vocablos:

    Microevolución= cambio genético pequeño (o una serie de dichos cambios) insuficiente para originar una nueva especie.

    Macroevolución= microevolución suficientemente acumulada como para haber originado al menos una nueva especie.

  11. Rata
    17 abril, 2010 de 17:20

    Saludos, demostrar que la evolución es el origen de la biodiversidad actual, no es suficiente para ganar los $250,000 que ofrece Hovind, porque lo que él entiende por evolución es:

    “When I use the word evolution, I am not referring to the minor variations found in all of the various life forms (microevolution). I am referring to the general theory of evolution which believes these five major events took place without God:

    1.Time, space, and matter came into existence by themselves.
    2.Planets and stars formed from space dust.
    3.Matter created life by itself.
    4.Early life-forms learned to reproduce themselves.
    5.Major changes occurred between these diverse life forms (i.e., fish changed to amphibians, amphibians changed to reptiles, and reptiles changed to birds or mammals). ”

    Aquí pueden leer la oferta de Hovind.

  12. 17 abril, 2010 de 17:21

    Rawandi si defines macroevolución como microevolución suficientemente acumulada como para haber originado al menos una nueva especie entonces, ¿no concibes con que haya un sólo cambio drástico (por ejemplo introducción de fragmentos de genomas, inversión o fusión de cromosomas…) que directamente generen especiación?

  13. 17 abril, 2010 de 17:41

    Rata es que Hovind (el cual creo que aún sigue en la cárcel por no pagar impuestos, muy fiable el hombre) no tiene ni idea de lo que es la evolución. Meter a las estrellas en la evolución da una idea de dónde ha estudiado ciencias: http://en.wikipedia.org/wiki/Patriot_Bible_University

    Cómo para tomar en serio lo que dice (aunque hay gente que lo hace, igual que en España hay gente que escucha a Belén Esteban).

  14. Rawandi
    17 abril, 2010 de 17:48

    Manuel, esos fenómenos “drásticos” que mencionas también serían macroevolución. Habría que añadirlos a mi definición de antes.

  15. 17 abril, 2010 de 17:54

    La capacidad de producir una especie es insignificante en comparación con el poder de la evolución.

    Me encanta la frase original de Darth Vader, y siempre la parodio cuando puedo, otras veces tal vez más acertadamente.

    Lo que quiero decir, es que la especiación es un fenómeno de la evolución, no la evolución misma.

  16. Rawandi
    17 abril, 2010 de 18:05

    la especiación es un fenómeno de la evolución

    Sí, Hexo. Es el fenómeno que marca la diferencia entre microevolución y macroevolución.

  17. 17 abril, 2010 de 18:14

    ¿Cómo decis que es ese tipo de argumento? Ahora no caigo… “Es el fenómeno que marca la diferencia entre microevolución y macroevolución.” Claro, según la definición que has aportado de esos dos conceptos es así. Pero en la definición de evolución no veo nada que me indique que haya micro y macro.

  18. Rawandi
    17 abril, 2010 de 18:30

    Pero en la definición de evolución no veo nada que me indique que haya micro y macro

    Porque la evolución es el concepto ‘básico’. No puedes pedirle a un concepto básico que te “indique” todas las matizaciones posibles sobre una cuestión. Las matizaciones debes hacerlas tú ayudándote necesariamente de otros conceptos menos básicos, como por ejemplo el concepto de ‘especiación’.

  19. 17 abril, 2010 de 18:54

    Crear conceptos está muy bien, así nos entendemos y podemos matizar sobre lo que hablamos, eso ya lo comprendo. Pero de esos conceptos que nos creamos para entendernos los hay unos más acertados que otros, y yo creo que macro y microevolución no lo son. Para hablar de lo que tu defiendes como macroevolución ya hay otros conceptos más apropiados, como especiación, radiación adaptativa, etc. Lo que no me termina de gustar es que esos fenómenos evolutivos se etiqueten juntos bajo el concepto de macroevolución, creando una especie de separación artificial del resto del trabajo de la evolución.

  20. Spartan-027
    17 abril, 2010 de 18:56

    Creo que la unica prueba de la evolucion que los creacionistas aceptaran sera que Dios mismo baje del cielo y les diga: “Hey, idiotas… como es que no pueden ver la evolucion, crei que era obvia!”

    Ademas, algo que tienen los creacionistas es que se refieren a la evolucion como una TEORIA, cuando en realidad es un HECHO, sobre el cual hay varias teorias y pruebas para explicarlo.

  21. Darío
    17 abril, 2010 de 20:51

    Spartan-027 :
    Creo que la unica prueba de la evolucion que los creacionistas aceptaran sera que Dios mismo baje del cielo y les diga: “Hey, idiotas… como es que no pueden ver la evolucion, crei que era obvia!”

    Y en ese momento los creacionistas lo desconocerían como su Dios, tan fanáticos e inútiles que son ellos para entender la verdad aunque su Señor se las ponga enfrente :mrgreen: :mrgreen:

  22. Cronopio
    17 abril, 2010 de 21:18

    “Cómo para tomar en serio lo que dice (aunque hay gente que lo hace, igual que en España hay gente que escucha a Belén Esteban).”
    Por lo menos, Belen Esteban no es creacionista…..Aunque como prueba evolutiva tampoco sirva. Aunque va bien para contradecir al diseño inteligente.

    Saludos

  23. 17 abril, 2010 de 21:22

    “Aunque va bien para contradecir al diseño inteligente.”

    Hahahahahaha XD Ésa sí que es la prueba definitiva de que no existe el DI. ¡¡Ya tenemos ganador!!

  24. jose
    17 abril, 2010 de 22:42

    Manuel :
    hablar de evolución es algo más que la resistencia antibiótica. La evolución debe de explicar el origen de la biodiversidad, y por tanto de la especiación.

    La evolución no tiene que explicar nada. Evolución es cambio genético de una generación a otra.

    Que la teoría de la evolución sea un monstruo enorme con implicaciones en todos lados, incluyendo el origen de la biodiversidad entre muchas otras cosas, es otro tema. El concepto de evolución tiene una definición, que ellos deliberadamente ignoran. Con frecuencia te piden que demuestres el big bang. Te piden que les enseñes un charco en el cual bacterias evolucionen y se conviertan en personas delante de sus ojos. Hablando claro, piden milagros. Pero la respuesta adecuada no es decir “no existe una prueba para la evolución”, sino “lo que pides no es una prueba, sino un milagro”.

    Ya sé que lo que quieres decir en realidad es “no existe prueba que demuestre lo que ellos pretenden entender por evolución, que es todo el espectro de fenómenos, etc”, pero me parece importante mantener en todo momento los conceptos claros.

  25. Cronopio
    17 abril, 2010 de 23:03

    Hexo :
    “Aunque va bien para contradecir al diseño inteligente.”
    Hahahahahaha XD Ésa sí que es la prueba definitiva de que no existe el DI. ¡¡Ya tenemos ganador!!

    Si los 250.000 $ me los paga Ken Hovind, debo suponer que son libres de impuestos, ¿no?

  26. Darío
    17 abril, 2010 de 23:20

    Sigue creyendo que ese monín va a apagar un solo dólar … :mrgreen:

  27. Leo
    18 abril, 2010 de 1:43

    Jajaja…. Entonces demuestren que dios existe
    Como se puede probar la existencia de dios – A eso se le llama un absurdo

  28. 18 abril, 2010 de 4:25

    ninguna prueba, va ser considerada valida para entregar el dinero!! interesante post!

  29. ruben
    18 abril, 2010 de 9:42

    Precisamente por esa convergencia de pruebas podemos asumir que la evolución ocurre y debe de ser enseñada para poder entender la naturaleza y el mundo que nos rodea. Eso no se paga con dinero.

  30. 18 abril, 2010 de 10:17

    No hay una prueba, hay una orgía de pruebas.

  31. marcos
    18 abril, 2010 de 11:35

    el problema fundamental es que esa gente no espera una prueba que demuestre la evolucion. lo que piden, y por lo que dan el “premio” es una prueba que les convenza de que la evolucion existe… lo cual es imposible. despues de todo sus creencias no tienen nada que ver con las pruebas, sino todo lo contrario.

  32. Javier
    18 abril, 2010 de 11:38

    Un millón de euros a quien me pruebe científicamente la teoría del creacionismo!!!
    😀

  33. Juan
    18 abril, 2010 de 12:29

    No soy creacionista (de hecho, soy agnóstico), pero mi opinión es que ambas partes tienen su razón. La teoría de la evolución no está demostrada, porque no es demostrable. La metodología de investigación es cualitativa, debido a que no es posible realizar experimentos (grupo de control, etc) que permitan generalizar. Aunque teóricamente podría ser falsable, tampoco parece que en la realidad pueda falsarse, dado que la evolución implica miles o millones de años. Lo que comentáis de realizar una prueba con unas bacterias, científicamente, no demuestra nada más allá de esas bacterias y ese escenario.
    Está bien juntar cientos de hechos (recordad que estamos hablando de miles de millones de años… cientos de hechos parecen pocos…) y sobre ellos, establecer una teoría, pero eso no demuestra nada.
    Así pues, realmente, los que creéis en la evolución tan fervientemente, deberíais pensar que está bien creer en cosas, pero la validez científica de esa creencia es similar a la de creer en un hombre nacido de una mujer virgen, hijo de un dios que creó todo.
    Bueno, sin exagerar, algo más justificada sí es…
    Plantearos esto: La tecnología confirma o desmiente la teoría de la evolución?
    Basamos ciertas creencias en la hipótesis de que el hombre está más evolucionado al resto de especies, pero no hay más que mirar alrededor para dudar seriamente de ello.

  34. 18 abril, 2010 de 12:39

    Juan es curioso esta frase No soy creacionista (de hecho, soy agnóstico) nos la han repetido tantas veces para buscar empatía que ya he dejado de creerla.
    La ciencia se mueve por pruebas directas y por pruebas indirectas. Sabemos que la evolución es un hecho (aunque aún discutamos sus mecanismos) porque tenemos montones de pruebas indirectas. ¿O tienes tú una teoría CIENTÏFICA mejor para explicar el conjunto de pruebas que convergen hacia la evolución, qué explicación les darías tú?

    PD: yo no CREO en la evolución, igual que no CREO en la gravedad. Hay una serie de evidencias que demuestran que existe.

  35. Poco_listo
    18 abril, 2010 de 14:08

    raztez :
    … no hay peor necio que el que tiene fe.

    No se si te has dado cuenta de que has llamado necio a unos 5500 millones de personas. Por supuesto, serán necios para ti, para otros son personas a las que respetar y no llamar necios, crean en lo que crean. Con ese comentario solo se demuestras ser tan fanatico como el que tiene fe y desprecia tus creencias.

  36. 18 abril, 2010 de 14:14

    juan

    Juan : La teoría de la evolución no está demostrada, porque no es demostrable.

    este, no, está más que demostrada, en laboratorio fuera e incluso en el umbral de la puerta

    “Basamos ciertas creencias en la hipótesis de que el hombre está más evolucionado al resto de especies, pero no hay más que mirar alrededor para dudar seriamente de ello.”

    El ser humano no está más evolucionado, solo evolucionó de una forma diferente. No me voy a poner a corregir el resto,

    la única justificación para no aceptar la teoría de la evolución es la ignorancia y la necedad. Es más fácil que la tierra sea plana que que la teoría de la evolución esté errada.

    Pasando a lo nuestro, como prueba única, está la secuencia del genoma (ej humano), ahí está toda la información, los peces, los reptiles, lo roedores, están todos ahí y se pueden ver sus genes en nuestros genes. Basta con poner las secuencias de las distintas familias y mostrar cómo se superponen con la humana, y entre sí, para ver el hilo conductor.

  37. 18 abril, 2010 de 14:29

    Poco_listo, tener fe es faltarse el respeto a uno mismo. Raztez tiene todo el derecho de decir eso, por muchos necios que existan, como si son 982739823798178 millones. A menos que venga usted con una tropa de necios y nos cierre la boca por la fuerza, que es el típico proceder de las personas de fe.

  38. 18 abril, 2010 de 14:55

    Haya calma. Este artículo va de pruebas de la evolución (que las hay) y de la credabilidad de los que ofrecen dinero por verlas (ninguna). Poco_listo, si eres creyente sabrás que la Biblia llama necios a los no creyentes. A mí no me ha gustado el descalificativo de Ratzet, como tampoco me gusta el que ha quedado impreso en la Biblia. Imagino que a tí te pasara lo mismo 😉

  39. doi29
    18 abril, 2010 de 15:51

    Hola,

    Yo estoy de acuerdo con Juan. Creo que era Karl Popper quien decía que en la evolución no veía una teoría, sino un programa científico. La razón es esencialmente que no era falsable. Yo provengo del mundo de la física, y no de la biología. Pienso que una teoría como la evolución tendría problemas, o al menos, algunos problemas, enfocada desde el prisma y costumbres que hay en física. No se trata de una teoría predictiva, y aunque explica un contexto (toda una serie de pruebas) y propone mecanismos, creo que poco se sabe acerca de su eficiencia (por favor que alguien me corrija, porque no soy un experto). Que un mecanismo parezca razonable, y explique lo que ves, no significa que sea correcto. Para comprobar hace falta algo más.

    Como habeis comentado arriba acerca de la gravedad. Me gustaría dejar claro que la gravedad de Newton, algo aceptado hasta los primeros 50 años del siglo XX, es en esencia incorrecta. Y eso que iba mucho más allá que la teoría de la evolución, puesto que era capaz incluso de hacer predicciones. Lo que hoy conocemos como gravedad, es la relatividad general. Aunque sus divergencias con la gravedad de Newton sólo aparecen en escenarios extremos (velocidades próximas a la luz, masas del orden de una estrella, etc)la relatividad general propone unas bases RADICALMENTE nuevas a las de Newton.

    Pensando en estas cosas, creo que Popper no iba mal encaminado. La evolución es un programa científico: hay que seguir investigando acerca de sus mecanismos, para darles mayor definición. Así funciona la ciencia. Pero creo que es justo y riguroso matizar todas estas cosas. No es conveniente aceptar ni extrapolar nada.

    Observad, por cierto, que la discusión con el creacionismo, ni siquiera la menciono, salvo para hacer este comentario: esto es ciencia, cualquier contacto con la teología, ni me interesa, ni me parece que tenga cabida en la discusión.

  40. sandra
    18 abril, 2010 de 15:59

    Me editan por poner el típico mensaje fundamentalista que no viene a cuento

  41. 18 abril, 2010 de 16:00

    Doi29, Popper primero dijo que evolución no era una teoria científico y años más tarde rectificó y dijo que sí lo era. Es lo que tiene ser filósofo de la ciencia en vez de científico 😉

    Efectivamente, la gravedad hubo que corregirla, ¿pero dudas de que exista la gravedad? Seguro que en el futuro se descubrirán nuevos mecanismos de evolución, pero no invalida la evolución, todo lo contrario la potencia.

  42. 18 abril, 2010 de 16:04

    Sandra, en la columna de la derecha del blog aparece el motivo por el que te he editado el mensaje. Cuando quieras hablar de ciencia te recibiremos encantados, si buscas la típica proclama religiosa te recomiendo otros blogs.
    Saludos

  43. doi29
    18 abril, 2010 de 16:28

    Hola Manuel,

    Estás en lo cierto con Popper y gracias por corregirme. Yo en cualquier caso me quedo con su primera opinión. Y que conste que me permito muchas licencias aquí porque ni soy experto en evolución, ni conozco el detalle de todas las pruebas de las que hablais.

    Pero me alegra que hagas el segundo comentario, porque está relacionado con la idea central de lo que quería decir. Yo no dudo que exista la gravedad. Es decir, que las masas se atraen, es algo, hasta la fecha que no puede revatirse. Ahora bien, la teoría de la relatividad general no fue una corrección a la de Newton. Es una teoría conceptualmente incompatible con la anterior. En este sentido la teoría de la Relatividad invalida a la de Newton.

    Con Newton se pensaba que la gravedad era una cosa. Y con Einstein se vio que era una cosa absolutamente diferente que nada tenía que ver con lo primero. La teoría de la relatividad invalida todos los mecanismos internos de la teoría de Newton. Curiosamente en el rango de masas y velocidades pequeñas ambas coinciden en sus predicciones. Aunque sea muy tópico: Newton requiere que el tiempo sea absoluto, mientras que la Relatividad le quita esa propiedad. Ni más ni menos. Newton habla de atracción entre masas, mientras que Einstein no habla de que las masas se atraigan. De hecho, los fotones, que no tienen masa, sufren los efectos de la gravedad (de Einstein).

    Volviendo al grano. Si por evolución entiendes una serie de fenómenos que se observan (al igual que se observa que las masas se atraen), naturalmente que no dudo de su existencia, de la misma manera que no dudo de la existencia de una “gravedad”. Ahora bien, cuando intento hacer interpretaciones precisas, que expliquen en detalle los mecanismos internos de la teoría, me gusta ser cauteloso. Y en ese sentido, y por favor, esto es una opinión, porque no tengo conocimientos ni argumentos verdaderamente de peso, la evolución me parece aún una teoría pobre (¡no en el sentido peyorativo!), difícilmente falsable, con unos mecanismos aún muy cualitativos.

  44. 18 abril, 2010 de 16:32

    Doi29, la teoría de la selección natural, o la síntesis evolutiva moderna, predice que: Las variaciones que otorgan mayor eficacia reproductiva están más representadas en la siguiente generación.

    ¿Suficiente predicción? Venga, ya podeis ir a falsarlo esto.

  45. 18 abril, 2010 de 16:47

    Doi29, la teoría de la evolución por selección natural propuesta por Darwin, también ha cambiado bastante desde entonces. Como tu dices, los hechos son los mismos, pero las explicaciones se han mejorado, igual que en física. Si te interesa el tema, creo que este enlace te será muy útil para informarte: http://paleofreak.blogalia.com/historias/20131

  46. doi29
    18 abril, 2010 de 16:52

    Hola Hexo,

    Muchas gracias por el enlace. Estoy seguro de lo que dices. Como ves en todo momento me he expresado al nivel de “opinión”. Sé muy poco de evolución y biología en general. Os agradezco todas las correcciones, y si me pasais buen material en el que documentarme, mejor que mejor.

    Gracias

  47. 18 abril, 2010 de 16:56

    Doi29 sobre Popper dices Yo en cualquier caso me quedo con su primera opinión. ¿Y en base a qué?, ¿lo haces por motivos científicos, ideológicos o religiosos?

    Y que conste que me permito muchas licencias aquí porque ni soy experto en evolución, ni conozco el detalle de todas las pruebas de las que hablais.

    Pues desde mi opinión es muy atrevido ponerse a hablar sin conocer las pruebas, ¿no crees?.

    Si por evolución entiendes una serie de fenómenos que se observan (al igual que se observa que las masas se atraen), naturalmente que no dudo de su existencia, de la misma manera que no dudo de la existencia de una “gravedad”.

    Es que precisamente es eso, un fenómeno, la evolución biológica es el conjunto de transformaciones o cambios a través del tiempo que ha originado la diversidad de formas de vida que existen sobre la Tierra.

    Ahora bien, cuando intento hacer interpretaciones precisas, que expliquen en detalle los mecanismos internos de la teoría, me gusta ser cauteloso.

    Sin duda, pero yo no estoy hablando de eso, yo hago una apuesta a la mayor: la evolución. Hablo del fenómeno, no del mecanismo que explica el fenómeno. El fenómeno es un hecho aunque para explicar su mecanismo muchos científico (Lamarck, Darwin, Wallace, Margulis, Dobzhansky, Kimura, etc, etc) han aportado diversas teorías, algunas con más soporte experimental que otras y seguro que en el futuro aparecerán muchas más, de hecho a miles de científicos están trabajando en ello.

    la evolución me parece aún una teoría pobre (¡no en el sentido peyorativo!), difícilmente falsable, con unos mecanismos aún muy cualitativos.

    No te lo tomes a mal, pero empezando por afirmar que tienes pocos conocimientos en el tema, ¿no te parece muy atrevido calificar de pobre algo de lo que dices saber poco?. Quizás deberías informarte un poco mejor antes de emitir este tipo de juicios.

    Veo en otro comentario que pides bibliografía sobre el tema. Hay muchos libros de biología evolutiva. Con Google Scholar los encontrarás facilmente. En este serie de 3 artículos puedes ver algunos tópicos analizados: https://cnho.wordpress.com/2009/09/14/errores-mas-comunes-entorno-a-la-teoria-de-la-evolucion-1/
    El primero de ellos te llevará al segundo y el segundo al tercero. Feliz lectura.

  48. 18 abril, 2010 de 18:37

    Yo soy de los que piensan que a veces hay que combatir el fuego con el fuego. En el Génesis se da un argumento a favor de la evolución, Adan y eva comen la fruta del “Arbol de la ciencia del bien y del mal” no conozco otra “ciencia” sobre el bien y el mal que no sea la moral, y sólo una especie, que sepamos, que haga uso (y abuso) de ella, el hombre.

    Así pues cuando los dos animalitos “comieron” la famosa fruta lo que hicieron fue tener conciencia de si mismos, evolucionaron.

    Sé que a algunos les resultará doloroso el tener que recurrir a un libro de cuentos pero uno de los juicios sobrer la evolución se ganó usando la biblia (el resto de pruebas científicas fueron descartadas por falsas).

  49. 18 abril, 2010 de 18:44

    Juan :

    No soy creacionista (de hecho, soy agnóstico), pero mi opinión es que ambas partes tienen su razón.

    Juan, sin ánimo ninguno de ofender, tienes un cacao importante:

    – Como ya te han señalado, la evolución no es una teoría, es un hecho. Las teorías son las que intentan explicar su funcionamiento.

    – No es cierto que la metodología de investigación sea cualitativa, en absoluto. La genética de poblaciones, por poner solo un ejemplo, es todo números 😉

    – Sí es posible realizar experimentos, incluyendo grupos de control. De nuevo, una búsqueda sencilla en Google Scholar te mostrará miles.

    – Una cosa es que un fenómeno no pueda observarse y otra que sea o no sea falsable. No podemos “ver” el proceso evolutivo completo a lo largo de 4.000 millones de años, pero de igual forma que no podemos “ver” el origen del universo o la gravedad. Sin embargo, las pruebas indirectas nos permiten obtener conclusiones y extraer conocimientos y leyes de todo ello. Por otro lado, ya he manifestado en más de una ocasión que no comparto la idea de que algo no es científico porque no es falsable, por mucho que dijera Popper.

    – Dices que establecer una teoría sobre cientos de hechos no demuestra nada. Vamos a ver, las teorías científicas no demuestran, explican, que no es lo mismo. Sobre los hechos y bajo experimentación, contrastamos una serie de hipótesis que nos permiten hacernos una idea del funcionamiento de un fenómeno. Eso es una teoría, con sus hipótesis más o menos confirmadas, sus leyes y sus hechos. Con la teoría explicamos, hasta que alguien formula una que explica mejor. Lo de demostrar es otra guerra…

    – Por todo ello, no “creemos” en la evolución, y mucho menos fervientemente. Simplemente, es algo que observamos y que pretendemos explicar. Nada más. Esa es la diferencia con creer en “hombre nacido de una mujer virgen”. Esto último, no es algo que observamos y tratamos de explicar, sino algo en lo que creemos o no, sin posibilidad de pruebas ni directas ni indirectas, ni siquiera parciales. Por eso te digo que te veo un poco confundido…

    – Te aseguro que ningún biólogo evolutivo basa ninguna “creencia” en la hipótesis de que el hombre está más evolucionado. De hecho, ningún biólogo te dirá que algo o alguien está más evolucionado que otro. En todo caso te hablarán de caracteres apomorfos y pleisomorfos, como mucho. Muy al contrario, la idea de que el hombre es algo superior, o más perfecto, o el culmen de la evolución, no es una hipótesis científica, sino una creencia popular errónea.

    Y este es muchas veces el problema: discutimos a partir de unas ideas y conceptos vulgares y anticuados. El problema de elegir las fuentes de información es algo fundamental, parece mentira, pero muchos medios de comunicación (incluso algunas revistas supuestamente divulgativas) siguen hablando de términos y conceptos incorrectos o abandonados desde hace decenios.

    Saludos.

  50. 18 abril, 2010 de 18:55

    Josep, para mí hay una parte de la Biblia donde la evolución todavía es más patente. Tras la salida del arca de Noé sólo hay 8 humanos y una pareja de cada “tipo” de animales, esto es tipo oso, tipo ciervo, etc. A partir de ahí se generaron todas las razas humanas y todas las especie (oso pardo, oso polar, oso panda……) ¡y en menos de 5.000 años! Para que luego llamen exagerado a Darwin 😉

    Bueno, esto es sólo una broma sin afán de molestar a nadie, pero sí con la intención de mostrar la incongruencia que es tomar la Biblia como un libro científico.

  51. jose
    18 abril, 2010 de 19:36

    J.M. Hernández :
    ningún biólogo te dirá que algo o alguien está más evolucionado que otro. En todo caso te hablarán de caracteres apomorfos y pleisomorfos, como mucho. Muy al contrario, la idea de que el hombre es algo superior, o más perfecto, o el culmen de la evolución, no es una hipótesis científica, sino una creencia popular errónea.

    Pero que algo esté más evolucionado no quiere decir que sea superior o más perfecto o el culmen de nada. Si partiendo de dos poblaciones, en la generación 100 una ha acumulado más cambios que la otra, ha evolucionado más. No quiere decir que sea superior en nada. De hecho, puede que su fitness haya disminuido respecto al principio, o también se puede haber mantenido igual, o haber aumentado. La perfección y la superioridad no pintan nada, sólo los cambios.

    Quizá tendríamos que atenernos a los conceptos correctos en lugar de dejarnos llevar por esas asunciones y equívocos que nosotros mismos denunciamos. Es una contradicción decir que no somos más evolucionados porque no somos más perfectos cuando previamente hemos dicho que evolución no conlleva perfección.

  52. jose
    18 abril, 2010 de 19:41

    doi29 :
    esto es una opinión, porque no tengo conocimientos ni argumentos verdaderamente de peso, la evolución me parece aún una teoría pobre (¡no en el sentido peyorativo!), difícilmente falsable

    ¿No te parece que valdría más la pena leer tus comentarios si antes de lanzarte a opinar tuvieras esos mínimos conocimientos que admites que te faltan, en lugar de pedirnos implícitamente que no te tomemos demasiado en serio porque, en realidad, no sabes muy bien de lo que hablas? (eso lo has dicho tú mismo)

  53. 18 abril, 2010 de 19:47

    “ningún biólogo te dirá que algo o alguien está más evolucionado que otro”

    Pues yo opino igual que jose, y creo que eso es discutible.

  54. Darío
    18 abril, 2010 de 20:54

    Dice doi29:

    Como habeis comentado arriba acerca de la gravedad. Me gustaría dejar claro que la gravedad de Newton, algo aceptado hasta los primeros 50 años del siglo XX, es en esencia incorrecta. Y eso que iba mucho más allá que la teoría de la evolución, puesto que era capaz incluso de hacer predicciones. Lo que hoy conocemos como gravedad, es la relatividad general. Aunque sus divergencias con la gravedad de Newton sólo aparecen en escenarios extremos (velocidades próximas a la luz, masas del orden de una estrella, etc)la relatividad general propone unas bases RADICALMENTE nuevas a las de Newton.

    Y luego, en otro comentario agrega:

    Con Newton se pensaba que la gravedad era una cosa. Y con Einstein se vio que era una cosa absolutamente diferente que nada tenía que ver con lo primero. La teoría de la relatividad invalida todos los mecanismos internos de la teoría de Newton. Curiosamente en el rango de masas y velocidades pequeñas ambas coinciden en sus predicciones. Aunque sea muy tópico: Newton requiere que el tiempo sea absoluto, mientras que la Relatividad le quita esa propiedad. Ni más ni menos. Newton habla de atracción entre masas, mientras que Einstein no habla de que las masas se atraigan. De hecho, los fotones, que no tienen masa, sufren los efectos de la gravedad (de Einstein).

    Me parece que esta persona tiene una gran confusión entre teoría y hechos, ya que parece olvidar que las ecuaciones de la relatividad, cunado se toman en condiciones de muy por debajo de la velocidad de la luz, son las clásicas ecuaciones de la mecánica clásica, por lo que bajo ninguna circunstancia se invalida la teoría newtoniana, solamente se le está marcando límites de aplicación. Tal pareciera que para algunos, poner los límites de un conocimiento es descalificar ese conocimiento, y con esto se pretende negar que ajustar los datos de algo, o que la dificultad para dar un cálculo preciso de un fenómeno, no es equivalente a decir que no podemos saber algo acerca de ese fenómeno. Para decirlo de otra forma: es puro cuento esto de que hay unas bases RADICALMENTE nuevas a las de Newton: este discursito se podría entender en los años en que se empezaba a ver los límites de la física newtoniana, pero actualmente, con todo lo que sabemos, con los estudios sobre complejidad vigente, el discursito no es más que esoterismo puro en el mejor de los casos o mala leche en el que lo sustenta, en el peor.

    Y este error pretendes, doi29, llevarlo a cabo para descalificar la Biología Evolutiva, como si la ciencia fuera un filosofía barata que se acomoda al gusto de quien pueda suscribir lo que mejor le pegue en gana, o de una modita imbécil que permite justificar tonterías.

    Y eso de pretender entender la ciencia, en sus teorías y métodos a través de la filosofía de la ciencia, lo único que lleva es a puros equívocos y necedades sin sentido, de las cuales me parece que los autores como Popper y Lakatos, sencillamente creo que no habrían apoyado si hubieran tenido la oportunidad de oponerse. Aunque he de confesar que no estoy de esto último completamente seguro.

    doi29: Por este camino no creo que entiendas nada ni de biología evolutiva ni de física general y relativista. Los amigos te han dado varias referencias sobre biología. Te aseguro que si estudias los dos tomos del libro de Física de Resnick, o el libro de relatividad general del mismo autor, entenderás mejor de que hablas, que si sigues con referencias de segunda mano, o con las interpretaciones de la filosofía de Popper, por muy meritorio que sea su trabajo en otras formas.

    Que estés bien.

  55. Darío
    18 abril, 2010 de 21:07

    Manuel :
    Josep, para mí hay una parte de la Biblia donde la evolución todavía es más patente. Tras la salida del arca de Noé sólo hay 8 humanos y una pareja de cada “tipo” de animales, esto es tipo oso, tipo ciervo, etc. A partir de ahí se generaron todas las razas humanas y todas las especie (oso pardo, oso polar, oso panda……) ¡y en menos de 5.000 años! Para que luego llamen exagerado a Darwin

    Y eso que no estamos preguntándonos como llego el oso polar a su hábitat actual, ni los pingüinos, ni … Hay quienes plantean una especie de Zoología fantástica en la que dicen que después de un sorteo con palillos los elegidos se fueron nadando de la Tierra Prometida al Polo Norte o al Sur … aunque no faltó el animal necio que preguntaba donde estaban esos lugares puesto que los mapas no los identificaban :mrgreen:

  56. Cronopio
    18 abril, 2010 de 22:30

    Hexo :
    “ningún biólogo te dirá que algo o alguien está más evolucionado que otro”
    Pues yo opino igual que jose, y creo que eso es discutible.

    Definamos evolucionado:
    1.- Acumulación de cambios: Un ser humano con una trisomía cromosómica tiene más cambios que un ser humano con un cariotipo estandar. ¿está MAS evolucionado?
    2.- Adaptación al medio: Todas las especies actuales están adaptadas a su entorno, al igual que lo estuvieron todas las que se han extinguido…lo que pasa es que el medio es muy cabrito y cambia constantemente.
    3.- Éxito reproductivo: Por nº de individuos, virus y bacterias, por masa total hormigas (considerando animales).
    4.- Por tiempo de evolución: dado que todos descendemos de un mismo antepasado común de hace unos 4000 millones de años, todos somos igual de evolucionados. Claro que si lo medimos en número de generaciones los virus y las bacterias vuelven a ganar.
    No podemos hablar de especies Más evolucionadas que otras contemporáneas. aunque, en mi opinión, si podemos hablar de especies menos evolucionadas: las que se extinguieron.

  57. 18 abril, 2010 de 22:41

    De acuerdo con todo eso, Cronopio.

    Medir la evolución requiere de un sistema artificial para hacerlo, igual que medir el tiempo o la distancia, o la fuerza, o la velocidad. Yo de momento no conozco cómo hay que medir el efecto de la evolución. Pero intuyo que podría hacerse. ¿Qué me dices de la tasa de evolución molecular? Ejemplo.

  58. 18 abril, 2010 de 23:30

    Iba a contestar a Jose y a Hexo, pero Cronopio se me ha adelantado 🙂

    Vamos a ver, hay caracteres que indudablemente son derivados (apomorfos) de otros más primtivos (plesiomorfos). Por ejemplo, el bipedalismo es un caracter derivado de la locomoción cuadrúpeda. De igual forma, las alas de los murciélagos son un carácter derivado de sus ancestros arborícolas.

    Sin embargo, no podemos decir que un orangután está menos evolucionado que un humano o una ardilla que un murciélago, por todo lo que comenta Cronopio y que no es preciso repetir.

    Por eso creo que de lo que en todo caso podemos hablar es de organismos más “modernos” que otros, en el sentido de que se han diferenciado como especie más recientemente, pero igualmente con mucho cuidado: un grupo más antiguo no tiene porque haber permanecido inalterado y, en segundo lugar, algunos organismos con caracteres derivados, como los murciélagos (que tienen la friolera de 55 millones de años de antigüedad) son más “antiguos” que otros animales que han conservado el carácter locomotor plesiomórfico de las extremidades anteriores. Sin embargo, tampoco en este caso podríamos decir que los murciélagos lleven 55 millones de años “sin evolucionar”.

    Quizá el error se encuentre en identificar evolución y cantidad de cambio, que no necesariamente es lo mismo. Recuerdo un artículo que armó bastante revuelo, donde se mencionaban cambios importantes entre la línea del chimpancé y la humana basados en unos pocos cambios de pares de bases.

  59. Cronopio
    19 abril, 2010 de 0:16

    Hala, ya la has liado con el link,JM. que he mirado el vídeo del Creacionista country que pegó Hexo y se me se han roto tres costillas de la risa. Hombre….a estas horas…juaaaaaaaaasssss. No tienes perdón.

  60. arledjinn
    19 abril, 2010 de 2:54

    Dios Mío! (si se permite la expresión 🙂 ) ¿No estaremos un poquito sensibles con lo que propuso doi29? Tan amable incluso que fue.

    Bueno. Como ya dijo alguien por ahí: esto es lo bueno de ser epistemólogo por sobre científico.

    Primero que nada con respecto a la discusión de “hecho” o no de la evolución. De acuerdo a mi entendimiento:

    Sólo los hechos son hechos. Las teorías NUNCA serán hechos. No es que una teoría cuando sea súper archi probada, se graduará y pasará a ser un hecho. Las teorías son interpretaciones que incluyen los mecanismos bajo los cuales operan los hechos. Una teoría es una construcción racional que permite conocer, es decir, describir y predecir.

    Así de sencillo. Mientras más cosas prediga una teoría, mejor; si otra teoría surge, que explique el mismo hecho pero prediga más cosas o escenarios que la teoría antigua no cubre, entonces cambia la teoría aceptada sobre el hecho, que tanto se manosea aquí.

    Cada teoría es en el fondo “el cuento que nos contamos” con respecto a la realidad. Está basada en resultados medibles y concretos, argumentada a través de ellos, pero no SON ellos.

    Es bueno el ejemplo que dan sobre la gravedad y también ilustra otro concepto: el de ley. La ley es simple y llanamente una observación que siempre se cumple, no se pretende explicar ni nada. “las cosas con masa se atraen”. Fin del tema. Ley de gravedad. Ahora, junto con la ley, Newton propuso TAMBIÉN una teoría que la explica. Eso es otra cosa. Ese es el “cuento de newton”: él dice que el mundo está hecho de tal forma. Pero luego aparece el “cuento de Einstein”, quien dice que el mundo es de otra manera, y se cambia de teoría porque Einstein explica más cosas, pero la observación sin interpretación se mantiene. De ahí ley.

    Ese es mi entendimiento de los conceptos básicos. Solo con el afán de homogenizar el lenguaje.

    Eso por eso que me sorprende la violencia contra doi29: la teoría de la evolución, hasta la fecha es lo mejor que tenemos para explicar el hecho de que existan muchas especies distintas en el planeta, sin embargo sí es perfectible ¿no? Eso es rescatable.

    Saludos.-

  61. 19 abril, 2010 de 7:20

    Doi29

    la evolución me parece aún una teoría pobre (¡no en el sentido peyorativo!), difícilmente falsable, con unos mecanismos aún muy cualitativos.

    Em… no. Ya lo comentamos en otro artículo del blog. Este.

  62. sabbor
    19 abril, 2010 de 7:43

    vamos a ver, aqui veo comentarios de gente muy puesta en este tema y “despreciando” a los creacionistas o el pensamiento de que hubo una creacion. Y al igual que hay fundamentalistas religiosos tambien se que hay fundamentalistas cientificos. La teoria de la evolucion es eso una teoria, aun no esta demostrada al 100% por que sencillamente no se puede aunque haya evidencias. Y menos aun se puede demostrar que el ser humano venga del mono.
    Dicho esto, es perfectamente compatible que haya una creacion y una evolucion; y pondre un ejemplo ficticio: puedo “crear” un robot con I.A, soltarle en un planeta y al cabo de años volver a por el y ver que se a adaptado a cambios surgidos en ese planeta, gracias a la inteligencia artificial con que lo cree. Esto que suena a ciencia ficcion dentro de años quiza no lo sea. Y aqui veriamos las dos posturas evolucion y creacion, yo “cree” ese robot, y el se adapto y “evoluciono” gracias a los parametros con que lo cree.
    Y al igual que veo un reloj y su maquinaria y se que no se a creado el mismo por casualidad si no que ha habido un relojero, ( o hoy en dia mas bien seria una cadena de montaje o algo asi =P ) tambien miro al universo y la tierra y se me hace dificil creer que todo se creo solo y por casualidad (de repente aparecio algo de la nada y un dia decidio evolucionar hacia otros algos, etc).
    Y al igual que hay cientificos creeyentes (cristianos, etc..), y a su vez creyentes en un principio de creacion, tambien hay creyentes no cientificos que creen en una evolucion. Es compatible.
    No menospreciemos ni a unos ni a otros, por no tener nuestra misma opinion, creencia, o bases educativoculturales en las que hemos crecido.

  63. 19 abril, 2010 de 7:49

    sabbor,

    Y menos aun se puede demostrar que el ser humano venga del mono.

    ¿Qué aceptaría usted como prueba de ello?

    Y al igual que veo un reloj y su maquinaria y se que no se a creado el mismo por casualidad si no que ha habido un relojero, ( o hoy en dia mas bien seria una cadena de montaje o algo asi =P ) tambien miro al universo y la tierra y se me hace dificil creer que todo se creo solo y por casualidad (de repente aparecio algo de la nada y un dia decidio evolucionar hacia otros algos, etc).

    Curiosamente los científicos no dicen eso…
    Y por otro lado, denme pruebas irrefutables de creación, por favor…

  64. 19 abril, 2010 de 8:12

    Sabbor, sin ánimo alguno de ofender, permíteme decirte que tu alegato es una sucesión de tópicos. Todos ellos refutados una y mil veces, pero que siguen corriendo por discusiones y charlas. Veamos:

    1. “La evolución es solo una teoría“. El concepto de teoría científica no tiene nada que ver con la acepción popular de teoría. Una teoría científica no es simplemente algo que se nos ha ocurrido y que puede ser igual de válido que la primera explicación fantástica que inventemos. Puedes leer la explicaicón más detallada AQUÍ.

    2. Con respecto a compatibilizar creación y evolución, por poder, se puede. Todo depende de hasta donde lleguemos. Por ejemplo, una creación independiente no se sustenta con los datos. El que alguien hubiera depositado una colonia de protobacterias en la tierra arcaica, no es incompatible. Ahora bien, o lo demostramos con pruebas a favor, o no deja de ser una creencia.

    3. La hipótesis del relojero consiste en un simple problema de capacidad de apreciación. Tu crees que tanta complejidad debe estar diseñada porque no eres capaz de imaginar otra explicación, pero no hay más prueba de ello que tu creencia. Sin embargo, multitud de hechos e investigaciones ofrecen explicaciones alternativas, probadas y reproducibles.

    4. No es que el ser humano venga del mono, es que somos monos 😉

    Saludos.

  65. sabbor
    19 abril, 2010 de 8:15

    Cnidus,
    Y menos aun se puede demostrar que el ser humano venga del mono.

    ¿Qué aceptaría usted como prueba de ello?

    Pues lo primero que encontraran el famoso eslabon perdido que en mi opinion nunca encontraran (aparte hay numerosas falsificaciones de hallazgos paleontologicos que luego no se dan tanta publicidad como al hallazgo en si, (como uno de los primeros y mas famosos sobre el que se empezo a forjar esta teoria) pero bueno ese es otro tema, que deberiamos investigar).

    Los cientificos decian que pudo haber un big bang de una supermasa, ¿de donde salio esa supermasa? ¿es eterna? ¿salio de la nada?. Pero estudios mas recientes confirman lo que todos sabemos que el universo esta en expansion, osea que tuvo un principio y tendra un final, y que todo podria haber comenzado no con un big bang, si no en un punto de materia CERO.

    Las pruebas de la creacion estan en la propia creacion, por que nada es eterno, ni el propio universo, entonces si hay un principio, tiene que haber un creador.

  66. 19 abril, 2010 de 8:17

    Arledjinn, dices Primero que nada con respecto a la discusión de “hecho” o no de la evolución. De acuerdo a mi entendimiento.

    ¿Estás de acuerdo que si tienes un objeto en la mano y lo sueltas cae al suelo? Eso es la gravedad. ¿Es un hecho o una teoría?

    Sabemos que los organismos varían genotípica y fenotípicamente a lo largo del tiempo. Eso es evolución. No sólo sabemos que varían, los podemos hacer variar, e incluso podemos hacer que no evolucionen. Existen bacterias endosimbiontes de insectos (como por ejemplo Buchnera) que al vivir en un ambiente tan estable han perdido la capacidad de evolucionar, no tienen los determinantes génicos que se precisan para ello. Sabemos que si tomamos una bacteria y la ponemos en dos medios muy diferentes durante muchas generaciones pueden variar su genoma ¡hasta un 30%!. Y eso en condiciones de laboratorio, donde muchos de los mecanismos que aceleran la evolución (estrés, falta de nutrientes, presencia de depredadores y bacteriofagos) no están presentes.

    Las teorías son interpretaciones que incluyen los mecanismos bajo los cuales operan los hechos.

    Justamente, pero en las teorías entran los mecanismos para explicar el hecho evolutivo.

    Eso por eso que me sorprende la violencia contra doi29: la teoría de la evolución, hasta la fecha es lo mejor que tenemos para explicar el hecho de que existan muchas especies distintas en el planeta, sin embargo sí es perfectible ¿no? Eso es rescatable.

    Punto 1, no ha habido violencia contra doi29, ha habido argumentos hacia una persona que curiosamente ha iniciado una crítica (legítima) hacia un aspecto que dice no conocer (un atrevimiento, ¿no crees?).
    Punto 2, ¿si se pueden perfeccionar los mecanismos? Por supuesto, hay miles de científicos en ello. Y además hay que incrementar la docencia en este tema para que los alumnos la conozcan, y con espíritu crítico profundicen en ella. Y por ello hay que derribar las trabas creacionistas que esconden la evolución de la enseñanza basándose únicamente en motivos religiosos.

    Sabbor

    vamos a ver, aqui veo comentarios de gente muy puesta en este tema y “despreciando” a los creacionistas o el pensamiento de que hubo una creacion.

    Lo que desprecio es que el literalismo bíblico intente enseñarse como ciencia porque es una impostura intelectual. Éste dice que la Tierra tiene 6.000 años, que todos los fósiles proceden del diluvio, que los primeros humanos vivieron cientos de años, que los dinosaurios coexistieron con los humanos, que al principio todos los organismos eran herbívoros, que la velocidad de la luz varía al antojo del observador, que de 8 personas supervivientes de un diluvio hace 5.000 años se generaron todas las razas, que todos los idiomas proceden de un lugar de Oriente Medio hace unos 4.500 años…. Eso pasa porque quieren transformar a la Biblia en un libro de ciencia. Si tú te alineas con esas ideas te recomiendo que te busques un blog que hable de religión, aquí hablamos de ciencia.

    La teoria de la evolucion es eso una teoria, aun no esta demostrada al 100% por que sencillamente no se puede aunque haya evidencias. Y menos aun se puede demostrar que el ser humano venga del mono.

    En este artículo no se habla de la teoría de la evolución, sino de la evolución en conjunto. Y la frase “el ser humano venga del mono” da una idea de lo que has investigado en el tema.

    Dicho esto, es perfectamente compatible que haya una creacion y una evolucion

    Cierto, nos pueden haber creado unos dioses, un dios o los extraterrestres. Pero ¿tienes alguna evidencia científica de ello? No mezclemos magisterios. Tenemos muchas evidencias científicas de la evolución y por ello la enseñamos en clase de ciencia, pero ninguna de la creación por la que no puede entrar en clase de ciencias. Si dices que una creación divina lo puedes enseñar en religión para aquellas personas que tengan FE en ella, y si crees en una creación extraterrestre lo dejamos para la sección de ufología. Hay que saber separar los magisterios, la mezcla sólo se hace en los países fundamentalistas y, ¿no querrás eso para el tuyo?

    Y al igual que hay cientificos creeyentes (cristianos, etc..), y a su vez creyentes en un principio de creacion, tambien hay creyentes no cientificos que creen en una evolucion. Es compatible.

    Compatibles hay muchas cosas, pero las evidencias dirán si son reales o no. Es compatible que un unicornio sea verde o rosa. Pero, ¿existen los unicornios? La evolución no pide creencia, no se cree en ella, se conoce. Se lee sobre ella, se investiga y se comprueba que es correcta. O bien se encuentran evidencias experimentales y se demuestra que es falsa. Eso es algo a lo que la ciencia está abierta. ¿Pueden decir lo mismo las ideas religiosas?

    No menospreciemos ni a unos ni a otros, por no tener nuestra misma opinion, creencia, o bases educativoculturales en las que hemos crecido.

    Aquí no hablo de opiniones sino de evidencias. En clase de ciencias no se enseñan opiniones sino aquellas teorías sustentadas por un argumentario experimental. Para enseñar opiniones hay otras disciplinas.

  67. 19 abril, 2010 de 8:19

    Sabbor, seguimos con tópicos. No es que se haya encontrado el “eslabón perdido”, sino que se han encontrado decenas de ellos. El término “eslabón perdido” se originó en el siglo XIX ante la ausencia de fósiles de homínidos. Hoy dia hay cientos, que documentan nuestra evolución. Echa un vistazo a los fósiles de Australopithecus, Ardipitecus y Homo, te sorprenderás.

    Saludos.

  68. 19 abril, 2010 de 8:19

    Sabbor, temo que usted no entiende ni la teoría de la evolución ni el lenguaje cinetífico. Revise la información disponible y luego podremos debatir…

    Saludos…

  69. 19 abril, 2010 de 8:20

    Sabbor repites todos los tópicos creacionistas refutados hasta la saciedad. Vamos a ver que tal andas de lo que dices:
    1. ¿Me podrías definir qué es para tí el eslabón perdido?
    2. ¿Me podrías decir qué tiene que ver el Big Bang con la evolución biológica?
    3. ¿Me puedes dar una prueba científica, de esa que tú pides de la creación?, ¿me puedes diseñar un experimento que me demuestre la creación?

  70. 19 abril, 2010 de 8:53

    ¿Ya me habéis chafado el hilo? 😦 Bah, me voy a por unos kellogg’s…

  71. sabbor
    19 abril, 2010 de 9:10

    Contestare a todos detenidamente mas tarde por cuestiones de tiempo. Ahora solo dire que este debate “evolucion-creacion” es imposible dejar a un lado las creencias religiosas, aunque sea este un blog cientifico. ¿Por que?, sencillamente por que la teoria o creencia (como lo queramos llamar) creacionista tiene mucho que ver con la religion.

    (No tiene que ver pero permitanme aunque este sea un blog cientifico, dejar claro que yo soy creyente en el Dios de la biblia, pero no soy religioso, ni Dios tampoco es religioso, Jesus lo dejo claro)

    ¿Y que tiene que ver el big bang con la evolucion biologica? Claro que tiene que ver, si no hay un principio que nos lleve a un planeta Tierra, no hay evolucion biologica, pero ese comentario que hice sobre el big bang no para contestar nada de la evolucion biologica, si no por mostrar la postura creacionista apoyada en un universo con principio y un final.

    Contestare con mas argumentos a sus cuestiones, quizas no se explicarme bien o mi lenguaje no es muy cientifico, pero se de lo que hablo. Me esforzare en explicar mejor mi postura dado que me encuentro en un blog de gente muy inteligente 🙂 sin que me acusen de usar topicos. (aunque aqui tambien leo muchos topicos a los demas 😉 )

    saludos amigos.
    P.D.- es un blog super interesante. Felicitaciones.

  72. jose
    19 abril, 2010 de 9:17

    Cronopio :
    “Definamos evolucionado:”
    Evolución ya tiene una definición científica y se aplica directamente a “evolucionado”. Si redefinimos las palabras podemos acabar defendiendo cualquier cosa. Comentando tus puntos:

    1. Los individuos no evolucionan, son las poblaciones las que evolucionan. Si miras el comentario mío al que se refiere hexo, hablo de dos poblaciones y que un mayor número de cambios puede tener cualquier efecto en el fitness: aumentarlo, bajarlo o no afectarlo. Si hablas de poblaciones sí puedes hablar de unas más evolucionadas. Con individuos concretos no, porque dentro de una población que ha acumulado más cambios respecto al momento inicial podrías encontrar individuos que no tengan ninguno de esos cambios.

    2 y 3. Evolución no es lo mismo que adaptación ni que éxito reproductivo. Estas cosas podrían usarse como parámetros para ver cómo cambia el fitness de una población en función de los mismos -incluso muchas veces éxito reproductivo es la medida del fitness-, pero no como medida de evolución.

    4. Evolución no es simplemente tiempo, sino los cambios genéticos en ese tiempo. Una población puede estar bajo una presión muy fuerte y no cambiar (evolucionar) absolutamente nada en un tiempo dado.

    “si podemos hablar de especies menos evolucionadas: las que se extinguieron.”
    Porque se extinguieron son menos evolucionadas? Qué tiene que ver? JM Hernández, dices que estás de acuerdo con esto?

  73. 19 abril, 2010 de 9:35

    Sabbor

    Contestaré a todos detenidamente mas tarde por cuestiones de tiempo.

    Esperamos ansiosos.

    Ahora solo dire que este debate “evolucion-creacion” es imposible dejar a un lado las creencias religiosas, aunque sea este un blog cientifico.

    Es que ese es un debate ficticio en clase de ciencias. La evolución es ciencia y el creacionismo es religión. Quien quiera saber ciencia debe aprender la evolución, pero no sólo puede prescindir del creacionismo, sino que debe de excluirlo por imposibilidad científica.

    ¿Y que tiene que ver el big bang con la evolucion biologica? Claro que tiene que ver, si no hay un principio que nos lleve a un planeta Tierra, no hay evolucion biologica

    Ya, y si no hay principio tampoco se hubiera enunciado el teorema de Gauss, pero creo que ese teorema tiene poco que ver con el Big Bang.

    Contestare con mas argumentos a sus cuestiones, quizas no se explicarme bien o mi lenguaje no es muy cientifico, pero se de lo que hablo.

    Eso lo veremos cuando contestes, pero te pido un favor. Para agilizar te sugiero que te expreses con tus palabras, que no pongas largos textos de otros porque serán recortados. Tenemos muy mala experiencia en ese sentido, porque no aportan nada. Puede ser de mucho más interés un resumen de dos líneas expresado por ti que 50 líneas de un texto que nadie se va a leer. De todas formas si has de poner un texto que apoye tu opinión deja un enlace.

  74. 19 abril, 2010 de 11:10

    Sabbor,

    Pues lo primero que encontraran el famoso eslabon perdido que en mi opinion nunca encontraran

    Yo también espero que me explique que entiende por “eslabón perdido”, término en desuso en el mundo académico desde hace décadas, sino también, qué es lo que esperaría encontrar, cómo esperaría que fuese. Por otro lado… ¿Un eslabón perdido? ¿Uno solo? ¿De qué le va a servir “un” “eslabón perdido”?

    ¿Y que tiene que ver el big bang con la evolucion biologica? Claro que tiene que ver, si no hay un principio que nos lleve a un planeta Tierra, no hay evolucion biologica,

    Los mecanismos implicados o propuestos para el Big Bang son inútiles para explicar los procesos observados en la Evolución Biológica. Mal empezamos si no es capaz de hacer tal distinción. Incluso aunque el Universo comenzara en una ventosidad divina, perfectamente pudo haber seguido a su aire sin divina intervención posterior.

    Y mezclar ciencia con religión es, en definitiva, una corrupción de ambas. Lo que salga de ahí será más parecido a la religión que a la ciencia…

  75. josemi
    19 abril, 2010 de 11:47

    Mi antiguo compi de piso era fisico de muy alto nivel (investigaba teorias de unificacion en el CSIC) pero de biologia sus ideas eran muy parecidas a lo que dice doi29. Tengo la impresion que en fisicas se enseña a despreciar la biologia y todo lo demas como unas ciencias de segunda division.

    Manuel, tu crees que un “debate” con Sabbor va a aportar algo a alguien? Hasta el momento, solo he oido los topicos de siempre.

  76. 19 abril, 2010 de 11:54

    Josemi dices ¿Manuel, tu crees que un “debate” con Sabbor va a aportar algo a alguien? Sinceramente creo que no, y me baso en experiencias pasadas. Pero al menos que nadie diga que aquí no se les ha contestado educadamente 😉

  77. Pelaílla
    19 abril, 2010 de 12:43

    Buenas,

    Perdón por desviar momentaneamente el tema pero he leído en los comentarios algo que me ha llamado la atención. Manuel, en el comentario 66 dices que Buchnera ha perdido la capacidad de evolucionar. Sin embargo, tengo entendido que la bacteria pierde progresivamente genes y cambia su porcentaje de guanina-citosina, lo cual implica que evoluciona. ¿Querías decir que la bacteria deja de evolucionar por selección natural o hay algo que se me escapa? Hace tiempo que no leo nada del tema y puede me haya perdido algún descubrimiento interesante.

    En cuanto al tema del debate, ya sabemos todos qué derroteros va a seguir. Saludos y felicidades por el blog.

  78. Antubel
    19 abril, 2010 de 13:35

    Hola,

    yo provengo de formación en física y tengo que matizar un poco lo dicho por josemi ya que no creo que haya un desprecio hacia la biología en física, sino incomprensión. Cuando estás acostumbrado a trabajar con matemáticas de fondo, y fundamentar tus teorías en ese lenguaje, la discusión acaba siendo siempre muy viva, pero sobre las matemáticas, independientemente de que estes hablando de la teoría de las supercuerdas o de universos paralelos, ya que solo se piden dos cosas: 1) que la matemáticas sean correctas 2) que los resultados coincidan con la experimentación, al menos en un rango de valores definido. Cuando te vas a las ciencias naturales la discusión se vuelve casi filosófica y conceptual para un físico, con mucha interpretación diferente de los hechos base y demasiada retórica y una estadística tirando a floja. Por ejemplo, en mi caso, acepté el hecho de que existía la evolución de forma casi natural, ya sea por educación o porque lo vi obvio (ahora mismo no me acuerdo), pero las explicaciones en los libros escolares o en libros generales de divulgación de la misma nunca entendí la selección natural tal y como la explicaban, muy basada en un individuo y su capacidad reproductora. Hasta que no descubrí por casualidad el trabajo de Motoo Kimura y la deriva genética en general, con una gran labor matemática por detrás, no encontré una explicación más o menos convincente de la evolución. Obviamente creo que hay muchos factores, incluyendo la selección natural a nivel de grupo, pero no entiendo porque la deriva genética no se explica a niveles mucho más básicos de educación. Supongo que el camino es que la ciencia se vaya haciendo más interdisciplinar porque tenemos mucho que aprender unas areas del conocimiento de otras, pero a veces cierto “status quo” establecido lo hace más difícil y es cierto que hay mucho más integrismo en ciencias naturales que en la física, donde defender posturas contrarias al consenso es más aceptado (siempre que estén bien explicadas, claro).

  79. 19 abril, 2010 de 13:47

    jose :

    “si podemos hablar de especies menos evolucionadas: las que se extinguieron.”
    Porque se extinguieron son menos evolucionadas? Qué tiene que ver? JM Hernández, dices que estás de acuerdo con esto?

    Con eso particularmente, no, aunque lo atribuyo más a cierta ironía final de Cronopio que al propio razonamiento. De hecho, ni siquiera diría que una especie extinguida estaba peor adaptada al medio que las actuales. Estaría adaptada a un medio determinado, pero no sobrevivió al cambio de éste. Una especie actual puede estar adaptada a su medio actual, pero no necesariamente a donde prosperó la extinguida o a un próximo cambio.

    De todas formas, nos estamos metiendo en una discusión un poco “cabezota”: aunque te discuta la exactitud de los términos, entiendo perfectamente lo que quieres decir, y apuesto a que a tí te pasa lo mismo 😉

    Saludos.

  80. tademus
    19 abril, 2010 de 13:59

    La evolución esta presente en cada momento de la vida.

    En algunos aspectos evoluciona en otros involucionan, es como un gran choque entre dos direcciones opuestas.

    Pero vemos la evolución en la historia. en el presente.

    No somos seres humanos teniendo una experiencia espiritual…
    Somos seres espirituales teniendo una experiencia humana.

  81. 19 abril, 2010 de 14:01

    Como se desvirtuó el hilo, estábamos hablando de que se puede demostrar la TE con una sola prueba, y pasamos a tratar de convencer a un grupo de personas ignorantes (perdonen pero lo son) de que la tierra es redonda. Esto no es democracia, acá no cuenta el “yo opino”, “yo creo” o el “para mí”, la evolución no dejará de ser cierta por los anhelos de los creacionistas.
    Soy biólogo, no entiendo a perfección la mecánica cuántica pero sé que está probada la existencia de los quarks, no voy a oponerme a la existencia de los mismos sin tener, ni los conocimientos, ni una prueba que contradiga lo que dicen los físicos, si lo hiciera sería un necio.
    Muchachos la TE está más que probada, se bajan un par de documentales, le dedican 2 horas de su vida a entenderla y se convierten en mejores personas. Si no lo hacen es su exclusiva responsabilidad pero la teoría no dejará de ser cierta porque no lo hagan.

  82. 19 abril, 2010 de 14:03

    Pelailla

    Manuel, en el comentario 66 dices que Buchnera ha perdido la capacidad de evolucionar. Sin embargo, tengo entendido que la bacteria pierde progresivamente genes y cambia su porcentaje de guanina-citosina, lo cual implica que evoluciona.

    Cuando digo que ha perdido (o está perdiendo) la capacidad de evolucionar me refiero a que esa pérdida de genoma ha perdido los elementos que reorganizan el DNA: transposasas, elementos de inserción, genes de recombinación…. Evoluciona en el sentido de “incrementar” su dependencia, pero fuera de ambiente estable, sin aporte de nuevo DNA lo tendría difícil para sobrevivir.

    Antubel dices:

    acepté el hecho de que existía la evolución de forma casi natural (…) nunca entendí la selección natural tal y como la explicaban

    Es que la evolución es una cosa (el fenómeno) y la selección natural es otra (uno de los mecanismos postulados)

    Supongo que el camino es que la ciencia se vaya haciendo más interdisciplinar porque tenemos mucho que aprender unas areas del conocimiento de otras, pero a veces cierto “status quo” establecido lo hace más difícil y es cierto que hay mucho más integrismo en ciencias naturales que en la física, donde defender posturas contrarias al consenso es más aceptado (siempre que estén bien explicadas, claro).

    Tu camino se hace más interdisciplinar y el de todos. ¿Conoces la biología de sistemas? Es un campo puntero que requiere de aproximaciones matemáticas.
    En biología también se especula mucho, pero para que algo sea aceptado se requiere una fuerte carga de evidencias. Y por supuesto se descarta todo aquello que venga cargado de esoterismo o de seres míticos. Eso se pasa a otras disciplinas con las que la biología no suele interactuar.

    Saludos

  83. 19 abril, 2010 de 14:05

    Tademus el truco de: voy a enviar un mensaje que vaya un poco al hilo de una entrada con muchas visitas para colar un enlace publicitario a mi blog de la empresa no cuela. Muy visto.

  84. arledjinn
    19 abril, 2010 de 14:17

    Hola Manuel. 🙂

    Manuel :
    ¿Estás de acuerdo que si tienes un objeto en la mano y lo sueltas cae al suelo? Eso es la gravedad. ¿Es un hecho o una teoría?

    Si me haces esa pregunta me da la sensación de que no leíste mis post entero o con calma, pero sin embargo responderé lo mismo que puse antes: AMBAS. La gravedad es… en realidad Ley. Es una observación que se cumple siempre. Ni siquiera es un hecho. El hecho es que las cosas con masa se atraen, decirle a eso “gravedad” es en el fondo dar un paso más. Pequeñito, pero darlo.

    Sin embargo también es teoría, primero la de Newton y luego la de Einstein. Ambas teorías describen universos distintos, son interpretaciones del hecho pero ambas pretenden explicar de paso la gravedad. El universo pensado desde la física newtoniana no es el mismo que desde la teoría de la relatividad general. Asumen cosas distintas. ¿Acaso para ti las dos teorías de la gravedad son hechos?

    Sabemos que los organismos varían genotípica y fenotípicamente a lo largo del tiempo. Eso es evolución. No sólo sabemos que varían, los podemos hacer variar, e incluso podemos hacer que no evolucionen. Existen bacterias endosimbiontes de insectos (como por ejemplo Buchnera) que al vivir en un ambiente tan estable han perdido la capacidad de evolucionar, no tienen los determinantes génicos que se precisan para ello. Sabemos que si tomamos una bacteria y la ponemos en dos medios muy diferentes durante muchas generaciones pueden variar su genoma ¡hasta un 30%!. Y eso en condiciones de laboratorio, donde muchos de los mecanismos que aceleran la evolución (estrés, falta de nutrientes, presencia de depredadores y bacteriofagos) no están presentes.

    Te creo. Las especies cambian durante el tiempo.
    También concuerdo. Utilizando la teoría de la evolución podemos acelerar o detener esos cambios. Bien, eso es creación de tecnología a través de las predicciones de una teoría.
    Sólo me gustaría que te dieras cuenta de que la idea no es cerrarse en la evolución a cal y canto, excluyendo la existencia de otras teorías científicas que expliquen mejor la variabilidad y el cambio de las especies a través del tiempo, que la teoría evolutiva. Para ejemplo la misma gravedad. Con Newton estábamos felices hasta que llegó Einstein. Aquí sería algo como “Con Darwin estábamos felices, hasta que…”

    Punto 1, no ha habido violencia contra doi29, ha habido argumentos hacia una persona que curiosamente ha iniciado una crítica (legítima) hacia un aspecto que dice no conocer (un atrevimiento, ¿no crees?).

    Un poco, pero sin atrevimientos no hay ciencia y dicen que la única pregunta tonta es la que no se hace.

    Punto 2, ¿si se pueden perfeccionar los mecanismos? Por supuesto, hay miles de científicos en ello. Y además hay que incrementar la docencia en este tema para que los alumnos la conozcan, y con espíritu crítico profundicen en ella. Y por ello hay que derribar las trabas creacionistas que esconden la evolución de la enseñanza basándose únicamente en motivos religiosos.

    Ciertamente no me tienes que convencer a mi de que el creacionismo no se enseñe más en la escuela que la teoría del hada de los dientes, pero ojo con defender muy apasionadamente una teoría específica: sólo nos acercamos asintóticamente a la verdad, cada vez más cerca pero jamás se toca.

    Saludos.

  85. 19 abril, 2010 de 14:26

    Arledjin dices Aquí sería algo como “Con Darwin estábamos felices, hasta que…”
    ¿Te has fijado que hasta ahora no había nombrado a Darwin? Y lo hago inducido por tu pregunta. Y es porque Darwin postula un mecanismo de evolución. Pero la evolución, el cambio én el tiempo ya había sido visto y descrito con anterioridad por otros naturalistas, él sólo describe una teoría para explicar a fondo cómo pasa y cuál es el motor de ese cambio. ¿Hay evolución más allá de Darwin? Por supuesto, la ha habido y seguro que habrá mucha más en el futuro.

    Un poco, pero sin atrevimientos no hay ciencia y dicen que la única pregunta tonta es la que no se hace.

    Cierto, pero es que yo hasta ahora no había percibido preguntas, sino afirmaciones.

  86. arledjinn
    19 abril, 2010 de 14:41

    Manuel :
    Arledjin dices Aquí sería algo como “Con Darwin estábamos felices, hasta que…”
    ¿Te has fijado que hasta ahora no he nombrado a Darwin? Y lo hago inducido por tu pregunta. Y es Darwin postula un mecanismo de evolución. Pero la evolución, el cambio én el tiempo ya había sido visto y descrito con anterioridad por otros naturalistas. ¿Hay evolución más allá de Darwin? Por supuesto y seguro que habrá mucha más en el futuro.
    Un poco, pero sin atrevimientos no hay ciencia y dicen que la única pregunta tonta es la que no se hace.
    Cierto, pero es que yo hasta ahora no había percibido preguntas sino afirmaciones.

    Uno puede ser bastante interrogativo afirmando algo. Me parece que doi29 lo fue xD.
    Entiendo tu punto. Ves la evolución equivalente con la gravedad, como hecho y teoría. Es cierto que la evolución va más allá de Darwin, tanto con aportes anteriores como posteriores a él: la adición de los aportes de Mendel, luego la integración de la genética propiamente tal con la evolución “a saltos”, etc. Lo sé, sin embargo discrepo. En lo personal veo que son arreglos y actualizaciones muy inteligentes y creativas, de personas muy capaces, para fortalecer la misma teoría y eso está bien, pero eso no deja de hacerla una teoría. Una teoría EXCELENTEMENTE fundamentada con datos duros (yo SOY evolucionista), pero eso la hace una teoría más ACEPTABLE, no CORRECTA. Las teorías se aceptan hasta que aparece otra que las desprueba.

    Solo los hechos son los hechos. El hecho aquí es que las especies son suceptibles de cambio en el tiempo. Decirle a eso “evolución” ya es implicar un mecanismo específico y esa licencia se la puede dar solo la teoría, la interpretación.

    Saludos, de nuevo… Me largo a comer… ya sabes, para no morir y poder pasar mis genes y etc. xD

  87. 19 abril, 2010 de 15:01

    arledjinn

    Solo los hechos son los hechos. El hecho aquí es que las especies son suceptibles de cambio en el tiempo. Decirle a eso “evolución” ya es implicar un mecanismo específico y esa licencia se la puede dar solo la teoría, la interpretación.

    Nop. El cambio de las poblaciones (no las especies) a lo largo del tiempo es Evolución. Y eso es un hecho. Como es un hecho el que los objetos con masa se atraigan entre sí…

    Lo que sería la teoría, por poner un ejemplo y el que se presta más a confusión, sería la “Teoría de la Evolución mediante Selección Natural”. Eso ya es una teoría que intenta explicar cómo funciona la evolución, proponiendo para ello unos mecanismos dados.

    Ahora bien…

    La gravedad es… en realidad Ley. Es una observación que se cumple siempre. Ni siquiera es un hecho. El hecho es que las cosas con masa se atraen, decirle a eso “gravedad” es en el fondo dar un paso más. Pequeñito, pero darlo.

    No lo entiendo. Si la gravedad no es un hecho, pero es un hecho el que las cosas con masa se atraen, ¿la gravedad es un “hecho-no hecho”? Yo siempre he entendido que la atracción ejercida por un objeto con masa, es llamada gravedad. “Gravedad” al fin y al cabo, es un nombre, el de un fenómeno. Otra cosa son las teorías y explicaciones que se construyan entorno a este fenómeno.

    Y siguiendo con tu afirmación de que si tan solo es “es una observación que se cumple siempre“, desde ese punto de vista, los hechos, sencillamente no existen.

  88. arledjinn
    19 abril, 2010 de 15:44

    Hola Cnidus.

    Cuando hablaba de observación que se cumple siempre, me refería al concepto de ley, porque hay injerencia humana… observadores. Los hechos no requieren nuestra existencia. Los hechos existen, sólo que son inaccesibles. Nuestro conocimiento llega hasta el fenómeno, hasta “lo que aparece a la consciencia”. Por eso digo que la ciencia es una asintota.

    Qué quisquilloso con la definición de evolución, está bien: el hecho es que grupos de individuos de la misma especie son suceptibles de cambio a través del tiempo. Me perdonará que ahora yo sea el quisquilloso pero usted le dice a este hecho, “evolución” sin considerar que este “nombre” implicita el método: adaptación al medio. Etimológicamente evolución es ex-volvere. Dar Vueltas Afuera.

    Esto no pasa con gravedad. El hecho es que las cosas con masa se atraen. Gravedad viene de gravitas y en ultima instancia del gravis, adjetivo, quinta declinación, creo. “Pesado, importante”. Esto no implica nada. Evolución, sí.

    Ahora, no existe Teoria de la evolución mediante algo. Sólo eso es válido si queremos ver el desarrollo del concepto, pero cuando uno habla de la evolución como teoría, se está entendiendo el estado del arte, el cual, si no estoy mal informado, es el que involucra, además de toda la parafernalia adaptativa al medio, la aparición de mutaciones beneficiosas y análisis genéticos para explicar los “saltos” evolutivos y la carencia de pasos intermedios entre una especie y otra.

    Saludos.-

  89. Battosay
    19 abril, 2010 de 16:22

    Ya puestos a ponernos quisquillosos, el ejemplo de la gravedad es falaz. Está demostrado que los fotones no tienen masa y que, a su ves, se ven afectados por la gravedad. A ver si la gravedad va a dejar de ser un hecho XDDD

  90. 19 abril, 2010 de 16:29

    arledjinn,

    Me perdonará que ahora yo sea el quisquilloso pero usted le dice a este hecho, “evolución” sin considerar que este “nombre” implicita el método: adaptación al medio

    ¿Por? Eso lo dirá usted.

    Etimológicamente evolución es ex-volvere. Dar Vueltas Afuera.

    ¿Y? Apelar al origen etimológico de la palabra y obviar su uso actual me parece una excusa bastante pobre la “verdá”.

    Ahora, no existe Teoria de la evolución mediante algo. Sólo eso es válido si queremos ver el desarrollo del concepto, pero cuando uno habla de la evolución como teoría, se está entendiendo el estado del arte, el cual, si no estoy mal informado, es el que involucra, además de toda la parafernalia adaptativa al medio, la aparición de mutaciones beneficiosas y análisis genéticos para explicar los “saltos” evolutivos y la carencia de pasos intermedios entre una especie y otra.

    Pues no. La teoría evolutiva postulada originalmente por Darwin no hablaba ni de mutaciones ni de genética ni de pepinillos en vinagre. Y además, deberías leer el título original de la obra de Darwin: On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life, si bien el término “evolución” vino después…

    Y si hablamos de las hipótesis evolutivas lamarckianas, ya ni te cuento de cuantos genes se hablan…

    De nuevo, a base de RAE y de diccionarios no vas a profundizar demasiado en el conocimiento de un cuerpo de la ciencia… Las palabras se intentan usar para entendernos, así que sacarlas de contexto para usarlas como armas arrojadizas deja mucho que desear y permite poco avanzar.

  91. arledjinn
    19 abril, 2010 de 16:42

    Señor Cnidus 🙂

    **Risa**

    Me mandó a leer ciencia. Eso ya es desentenderse de las ganas de debatir porque de lo que dije se desprende claramente que entiendo que Darwin no hablaba de genética. Atrape uno de sus diccionarios y busque qué es “estado del arte”.

    Pero me parece bien. Por cierto hace un par de años leí el libro, no se preocupe. También he leído otros de la linea y en base a mis resultados en pruebas standar, tan mal en ciencia no estoy. Prueba de eso es que a consciencia, no he rebuscado en diccionario alguno al esribir aquí, pero como dije, eso queda a mi consciencia, estoy seguro que no me creerá.

    Ahora, ya que me mandó a leer ciencia, le recomiendo que busque de epistemología para su biblioteca personal. Partiría por un diccionario eso sí **sonrisa** y luego me iría a toda la linea de razonamientos que desembocan en la manera de entender la ciencia hoydia. Desde el racionalismo a la fenomenología. Enfatice a Kant. Sepa cómo se comprende un paradigma, cuales son sus ontologías, epistemologías y metodos. Pero es sólo una recomendación para que no sea un técnico en positivismo, como me doy cuenta que es.

    Saludos.-

  92. Darío
    19 abril, 2010 de 18:27

    arledjinn :
    Señor Cnidus
    **Risa**

    Ahora, ya que me mandó a leer ciencia, le recomiendo que busque de epistemología para su biblioteca personal. Partiría por un diccionario eso sí **sonrisa** y luego me iría a toda la linea de razonamientos que desembocan en la manera de entender la ciencia hoydia. Desde el racionalismo a la fenomenología. Enfatice a Kant. Sepa cómo se comprende un paradigma, cuales son sus ontologías, epistemologías y metodos. Pero es sólo una recomendación para que no sea un técnico en positivismo, como me doy cuenta que es.
    Saludos.-

    Y seguimos con el clásico error querer resolver cuestiones científicas con filosofía, ¿por cuánto tiempo? 🙄

  93. 19 abril, 2010 de 18:42

    arledjinn, pues nada, ríase ríase, que es muy sano. Perdón por pensar que debatir acerca de la musculatura de los insectos es insustancial si partimos desde la premisa de “los insectos no pueden tener musculatura porque nunca se han observado ratones muy pequeñitos en su interior“… y de ahí saltar a que “el que observemos algo no quiere decir que ese algo exista“, que me lo veo venir…

    Y sí, encuentro aburrido debatir acerca de si la evolución es cierta o no, en base a lo que decían los diccionarios de hace mil años. Para debates que parten de esas premisas, siempre hay temas más interesantes 😀 Si usted ha dicho algo más aparte de esto, deberé disculparme por no captar un mensaje encriptado destinado solo a sabios versados en filosofía pura y dura…

    Por otro lado, ¿cuando le mandé a leer ciencia?

  94. 19 abril, 2010 de 19:01

    arledjinn, reconozco que los biólogos sabemos demasiado poco de filosofía, y es un gran error. Sin embargo, también es un enorme error (por no decir una barbaridad) intentar discernir un problema científico con métodos epistemiologicos, analizando en que consiste la evolución desde la óptica del racionalismo o la fenomenología.

    Cada cosa en su campo, y colaborar en lo que se pueda, pero no intentar meter una esfera en un molde cuadrado. Mal iría la cosa.

    Y en ese sentido, arledjinn, Kant, Popper y el Papa de Roma pueden decir misa (nunca mejor dicho en el último caso), pero lo que hoy se entiende en biología por evolución no lo decide ninguno de ellos, sino el consenso científico. La evolución es el hecho de que las poblaciones cambian con el tiempo, originando nuevas especies. Punto pelota.

    Kant, Popper (o el Papa de Roma) pueden inventarse las definiciones o calificaciones que les plazca, que cada uno será libre de utilizarlas o no. Que un filósofo estudie lo que quiere decir un científico me parece muy correcto, pero que intente convencerle de que en realidad quiere decir una cosa diferente, me parece más propio del psicoanálisis que de la filosofía, y un descrédito para esta última.

    Como afirma Milner, “La evolucón quedó establecida como un hecho, no por haber triunfado en los debates entre filósofos o lógicos de gabinete, sino porque unificó miles de observaciones dispares realizadas por anatomistas comparativos, naturalistas de campo, geólogos, paleontólogos, botánicos y (posteriormente) genetistas y bioquímicos

  95. 19 abril, 2010 de 19:13

    Solo una cosa… “La evolución es el hecho de que las poblaciones cambian con el tiempo, originando nuevas especies”

    Yo prefiero quedarme tan solo con esto: “La evolución es el hecho de que las poblaciones cambian con el tiempo“, la aparición de una nueva especie sería un efecto colateral, no necesariamente toda evolución es o conduce a especiación 😀

  96. 19 abril, 2010 de 19:15

    Cnidus, cuando llevas razón la llevas 😉

  97. 19 abril, 2010 de 21:09

    sabbor :
    Contestare a todos detenidamente mas tarde por cuestiones de tiempo. Ahora solo dire que este debate “evolucion-creacion” es imposible dejar a un lado las creencias religiosas, aunque sea este un blog cientifico. ¿Por que?, sencillamente por que la teoria o creencia (como lo queramos llamar) creacionista tiene mucho que ver con la religion.
    (No tiene que ver pero permitanme aunque este sea un blog cientifico, dejar claro que yo soy creyente en el Dios de la biblia, pero no soy religioso, ni Dios tampoco es religioso, Jesus lo dejo claro)

    Sabbor:

    Las palabras teoría y creencia no son sinónimos, una teoría es, siempre una explicación apriorística basada en un hecho constatado, en caso que no se haya constatado hablaríamos de una hipótesis. Cualquier creencia, dogmática o no se basa en una presunción de un hecho no probado, ejemplo: no tenemos evidencias a favor ni en contra de la vida más allá de la muerte, afirmar o negar dicha vida es una creencia.

    Si eres creyente eres religioso, otra cosa es que seas practicante, exista o no Dios es la base de la religión (católica en tu caso, creo entender), no veo de dónde sacas tal afirmación, a no ser que el Jesús al que sigues es el que explican en catequesis y te puedo asegurar que no tiene nada que ver con el de la Biblia.

  98. 19 abril, 2010 de 21:18

    Manuel :
    Josep, para mí hay una parte de la Biblia donde la evolución todavía es más patente. Tras la salida del arca de Noé sólo hay 8 humanos y una pareja de cada “tipo” de animales, esto es tipo oso, tipo ciervo, etc. A partir de ahí se generaron todas las razas humanas y todas las especie (oso pardo, oso polar, oso panda……) ¡y en menos de 5.000 años! Para que luego llamen exagerado a Darwin
    Bueno, esto es sólo una broma sin afán de molestar a nadie, pero sí con la intención de mostrar la incongruencia que es tomar la Biblia como un libro científico.

    En ningún momento intentaría hacer pasar dicho libro como científico (de hecho El Señor de los Anillos es más creíble) pero tendrías que verlos cuando en vez de tratar de explicarles la evolución les recitas esa parte, les sale fuego por los ojos y por momentos piensas que levitaran y girarán la cabeza como la niña de El Exorcista.

  99. Cronopio
    19 abril, 2010 de 21:28

    Arledjinn:
    “Esto no pasa con gravedad. El hecho es que las cosas con masa se atraen. ”

    Lo siento pero no es un hecho, ni siquiera una observación. Es una suposición. El hecho (observable o no) es que en ausencia de otros condicionantes dos cuerpos con masa se mueven el uno hacia el otro. Que haya una fuerza de atracción, que se deforme el espacio-tiempo o cualquier otra explicación que se le quiera dar entra dentro del mundo de las teorías. Ni Einstein ni yo podemos aceptar tu definición de hecho como correcta.

    Y ahora un copy paste de la R.A.E.
    evolución.
    (Del lat. evolutĭo, -ōnis).
    1. f. Acción y efecto de evolucionar.
    2. f. Desarrollo de las cosas o de los organismos, por medio del cual pasan gradualmente de un estado a otro.
    3. f. evolución biológica.
    4. f. Movimiento de una persona, animal o cosa que se desplaza describiendo líneas curvas. U. m. en pl.
    5. f. Movimiento que hacen las tropas o los buques, pasando de unas formaciones a otras para atacar al enemigo o defenderse de él.
    6. f. Mudanza de conducta, de propósito o de actitud.
    7. f. Desarrollo o transformación de las ideas o de las teorías.
    8. f. Cambio de forma.
    9. f. Fil. Doctrina que explica todos los fenómenos, cósmicos, físicos y mentales, por transformaciones sucesivas de una sola realidad primera, sometida a perpetuo movimiento intrínseco, en cuya virtud pasa de lo simple y homogéneo a lo compuesto y heterogéneo.
    ~ biológica.
    1. f. Proceso continuo de transformación de las especies a través de cambios producidos en sucesivas generaciones.

    No me parece del todo desacertada la definición de evolución biológica ( como hecho) que da la real. (y no, transformación y evolución no implica adaptación)
    La de gravitación no la pongo porque parece dictada por newton. (parece que los físicos son menos capaces que los biólogos en la transformación del lenguaje, lo cual, aparte de grave, es síntoma de incapacidad de comunicación)

    Y lo de pretender utilizar la etimología como argumento epistemológico es falaz.

    Creo que deberías releerte los textos de filosofía, porque no los acabaste de entender del todo.

  100. 20 abril, 2010 de 3:59

    sabbor dijo.
    [(No tiene que ver pero permitanme aunque este sea un blog cientifico, dejar claro que yo soy creyente en el Dios de la biblia, pero no soy religioso, ni Dios tampoco es religioso, Jesus lo dejo claro)]

    que!!!! no tiene sentido lo que dices. si eres creyente en el dios de la biblia. eres religioso. pero si dices que dios no es religioso. entonces el dios de la biblia que es. ?

    “sabbor” tu eres el clásico creyente que no ve mas allá de sus ideas. y se queda con la tristemente conclusión de que el dios del libro judío cristiano creo el mundo.
    quiero que sepas que la creación del universo se puede explicar sin recurrir a la idea retrograda de dios. y me preguntaras ¿como?

    bien. el universo no funciona con la idea de dios. dios implica el no libre albedrío. la no libertad. el castigo. la recompensa. la guerra ETC. es patético pensar que le llames creador te pregunto. ¿como sabes que es hombre? ¿como es su aspecto?

    el universo funciona gracias a la naturaleza esa fuerza que es inmoral. que nos doto de conciencia para comprenderla. la naturaleza no tiene aspecto ni moral ni nada. es el universo.

    hay que reconocer que no sabemos con exactitud como venimos. sabemos para que venimos. para evolucionar nuestro ser y conocer el universo y como es.
    la idea de dios es incompatible con el universo. ya que no hay evidencias de que el universo sea gobernado por un tipo que tiene un pueblo preferido. que castiga o recompensa. o que mando a su “hijo” para sacrificarse por los pecados de “su” creación

    y me preguntaras ¿quien creo la naturaleza? entonces te preguntare ¿quien creo a tu dios. por que el personaje este se parece a los humanos. sera que fue creado por los humanos?

  101. sabbor
    21 abril, 2010 de 3:53

    @edgar dijo:

    que!!!! no tiene sentido lo que dices. si eres creyente en el dios de la biblia. eres religioso. pero si dices que dios no es religioso. entonces el dios de la biblia que es. ?

    El Dios de la biblia, YAHWEH en el idioma hebreo, no es religioso y si que tiene sentido, (religion o religioso entre otras cosas significa costumbre, tradicion, hacer algo por constumbre, casi automatizado es hacer algo “religiosamente”) por que Jesus mismo dijo voy a mostraros al Padre, y entre otras cosas lo mostro como alguien que no queria religiosos ni constumbristas, si leen el nuevo testamento lo comprobaran, y Jesus no se llevaba muy bien que digamos con los religiosos de la epoca “fariseos, etc) de hecho lo crucificaron los religiosos con la ayuda de Roma. La religion necesita a Dios pero Dios no necesita ni quiere la religion, Dios es Dios y punto, si quieres saber que o quien es el Dios de la biblia leela! y saca conclusiones por ti mismo no por lo que diga una religion o un religioso.
    —————————-

    Desde luego que hay muchos misterios que no sabemos y la ciencia aun no puede explicar como ese “de donde venimos” al que aludes, y esa pregunta que pones en mi boca y dejas en el aire de ¿quien creo la naturaleza? si yo digo que Dios, y tu vuelves a preguntar ¿entonces quien creo a tu Dios? pues yo digo, nadie. Es eterno.

    ¿Puedo yo demostrar cientificamente esto? ¿puedo yo demostrar cientificamente que Dios creo el universo y la naturaleza? Desde luego que no! no puedo.
    Entonces ya entramos en el terreno de la creencia y de la Fe, donde no tiene cabida en este blog (mas arriba alguien me pidio un experimento cientifico que demuestre la teoria creacionista.jejeji no puedo, claro que no). ¿puedes tu demostrarme cientificamente que la naturaleza y sus leyes se crearon de la nada? ¿puedes demostrarme que es lo que empuja a por ejemplo a un insecto a perpetuarse incluso sacrificando su propia vida para aparearse? ¿por que la vida se abre paso casi en cualquier situacion o medio, dotando de unos instintos a los animales (y plantas) que nos sorprenden, preguntandonos, como puede ese gusano o ese arbol saber esta cosa? Me contestaras, por que la naturaleza es sabia y les dota de instintos. Si en realidad parece un ente sabio eso es cierto. ¿pero es inteligente por ella misma o alguien se la dio esa inteligencia? si nadie se la dio, ¿la naturaleza y sus leyes son un SER superinteligente? ¿o no es ningun ser sino que la llamada naturaleza hace lo que hace, y dota de unos instintos sorprendentes y etc etc.. por pura casualidad?
    ——————————-

    Señores yo no puedo demostrar la creacion cientificamente (aunque quizas un dia se pueda).
    Y por supuesto no puedo demostrar por ejemplo la historia del diluvio universal, pues segun esta escrito son hechos sobrenaturales de Dios, como explicar cientificamente algo asi? jaja es imposible. Asique cientificamente te puedes burlar de eso, o incluso de que Jesus caminara sobre las aguas.

    Contestare a mas cosas mas adelante, por que me han aludido mucho, pero dejo esta pregunta. ¿Pueden ustedes demostrarme cientificamente y sin errores que la teoria o creencia de la creacion es falsa?

    yo no puedo dar tanto dinero como los señores del articulo, pero le daria un aplauso virtual 😉

    saludos y buenos dias.

    P.D.- no asocien creyente=retrogado, no tiene sentido decir que un no creyente esta mas “evolucionado” 😉

  102. sabbor
    21 abril, 2010 de 4:45

    @Josep B dijo:

    Las palabras teoría y creencia no son sinónimos, una teoría es, siempre una explicación apriorística basada en un hecho constatado, en caso que no se haya constatado hablaríamos de una hipótesis. Cualquier creencia, dogmática o no se basa en una presunción de un hecho no probado, ejemplo: no tenemos evidencias a favor ni en contra de la vida más allá de la muerte, afirmar o negar dicha vida es una creencia.

    Si eres creyente eres religioso, otra cosa es que seas practicante, exista o no Dios es la base de la religión (católica en tu caso, creo entender), no veo de dónde sacas tal afirmación, a no ser que el Jesús al que sigues es el que explican en catequesis y te puedo asegurar que no tiene nada que ver con el de la Biblia.
    —————————————————–

    Se que creencia y teoria no son sinonimos, pero puedo teorizar la creacion con estas evidencias 1.- El universo existe 2.- no sabemos exactamente como comenzo. 3.- Yo miro a mi alrededor y veo objetos, cosas, y se que todo alguien lo creo. (por ejemplo veo mi notebook y se que lo creo hp compaq, entonces miro al universo y la naturaleza y teorizo con un creador) no se si se puede llamar teoria esto, pero a mi no me suena a error llamarlo asi. Si es un error lenguistico pido disculpas.
    ————————–

    Yo no tengo denominacion ni religion (y menos catolica! Dios me libre de ellos! jaja) solamente soy un creyente por mi mismo, por Dios mismo, que un dia tuvo a bien abrirme los ojos. Lo que enseñan en catequesis es basura, y bueno tambien se que muchas cosas en la biblia las han modificado a su conveniencia las religiones (sobre todo la catolica) asi que es complicado hoy en dia hacerte con los escritos originales de toda la biblia.

  103. 21 abril, 2010 de 7:47

    sabbor :

    ¿Pueden ustedes demostrarme cientificamente y sin errores que la teoria o creencia de la creacion es falsa?

    ¿Pero aún estamos con esas, hombre de dios? No, hombre no. La historia no funciona así. No podemos mantener un diálogo si nos dedicamos a esgrimir argumentos de parvulario.

    Vistazo a esto antes de seguir, dado que la filosofía te gusta: La tetera de Russell

  104. 21 abril, 2010 de 7:55

    Sabbor, Yo no tengo denominacion ni religion (…) solamente soy un creyente por mi mismo, por Dios mismo, que un dia tuvo a bien abrirme los ojos. ¿vas a negar que eres crisitiano protestante, concretamente evangélico nacido de nuevo? ¿O quizás eres budista, judío o musulmán?. ¿Crees en Jesús, en Alá, en Shiba, en el MEV…? Eso quizás te ayude a replantearte lo que has afirmado. El propio análisis que haces tachando la catequesis de basura en beneficio de una lectura literal de la Biblia primigenia se llama…. RELIGIÓN. Qué cosas hay que leer….. El simple hecho de creer que la Biblia es un libro inspirado en la palabra de Dios se llama religión. ¿Te perdiste esa parte?

  105. 21 abril, 2010 de 8:08

    Por cierto, he creado una encuesta en mi blog en la que me interesaría vuestra participación: “¿Hay organismos más evolucionados que otros?”. Está arriba a la derecha.

    Gracias. 🙂

  106. Cronopio
    21 abril, 2010 de 11:40

    Las galaxias chocan entre ellas, los agujeros negros se comen estrellas, las estrellas explotan, de vez en cuando caen a la tierra enormes pedruscos que lo aniquilan casi todo, el Sol se agota y explotará mandado al carajo todo nuestro sistema, la gran mayoría de las especies se han extinguido, el éxito evolutivo en este planeta se lo llevan los virus, el hombre está mal diseñado y su columna vertebral es una chapuza de ingeniería para una locomoción bípeda……No se donde podemos ver el orden ni la perfección observando el universo, la verdad.
    Si hay un Dios creador, vaya chapucero de mierda. Casi le hubiera salido mejor si lo hubiera dejado todo en manos del azar. ¬ ¬

  107. 21 abril, 2010 de 17:03

    Hexo :

    Por cierto, he creado una encuesta en mi blog en la que me interesaría vuestra participación: “¿Hay organismos más evolucionados que otros?”. Está arriba a la derecha.

    Votado 😉

  108. 21 abril, 2010 de 22:08

    Gracias JM. 😀 Veo que habéis votado unos cuantos, qué bien. ^^

  109. Darío
    21 abril, 2010 de 22:16

    Hexo :
    Por cierto, he creado una encuesta en mi blog en la que me interesaría vuestra participación: “¿Hay organismos más evolucionados que otros?”. Está arriba a la derecha.
    Gracias.

    Votado está, caballero. como no soy más que un diletante en esos temas, me tomé dos horas antes de emitir el voto, pensando en el sentido de tu pregunta. 🙂

    Saludos.

  110. 21 abril, 2010 de 22:28

    Gracias Darío. Es realmente una pregunta para pensar, y que me crea una curiosidad que me arrastra a obtener más conocimientos. Muchos más conocimientos que necesito para poder pensar seriamente sobre ello. Pero es curioso que se haya extendido últimamente el pensamiento de que no hay seres más evolucionados que otros. Esto es nuevo, por lo menos entre los no biólogos, y creo que posiblemente sea una reacción contra el antiguo tópico de que el hombre sea la cúspide evolutiva. A mi de momento me parece que ni una cosa, ni la otra. Pero como te digo, necesito leer, aprender, investigar, y reflexionar bastante más.

  111. 22 abril, 2010 de 4:24

    sabbor@ dijo
    [Desde luego que hay muchos misterios que no sabemos y la ciencia aun no puede explicar como ese “de donde venimos” al que aludes, y esa pregunta que pones en mi boca y dejas en el aire de ¿quien creo la naturaleza? si yo digo que Dios, y tu vuelves a preguntar ¿entonces quien creo a tu Dios? pues yo digo, nadie. Es eterno]

    pero no otra ves!! los creyentes en dios tienen la aberración de decir que es eterno o que no es religioso. sin ninguna evidencia detrás.

    [¿Puedo yo demostrar cientificamente esto? ¿puedo yo demostrar cientificamente que Dios creo el universo y la naturaleza? Desde luego que no! no puedo.
    Entonces ya entramos en el terreno de la creencia y de la Fe, donde no tiene cabida en este blog (mas arriba alguien me pidio un experimento cientifico que demuestre la teoria creacionista.jejeji no puedo, claro que no]

    yo tampoco puedo demostrar científicamente que mirar los pechos de una mujer por 20 minutos es benéfico para la salud varonil. no a menos que acuda a la fe.

    si algo no se demuestra cientificamente . no sirve. amenos que la idea de dios tu la propongas como hipótesis. pero para que tu hipótesis funcione. tiene que tener consistencias y falsabilidad. si no hace predicciones y no se puede demostrar empíricamente. y solo funciona con la fe entonces no sirve de nada.

    [¿puedes tu demostrarme cientificamente que la naturaleza y sus leyes se crearon de la nada?]

    ¿cuando hemos dicho que se crearon de la nada ¿sabes que es la nada? incluso la nada no existe. cuanticamente en el “vació” aun hay fluctuaciones de partículas que aparecen y desaparecen. además por que tenemos que recurrir a la idea primitiva de dios. podemos utilizar otros modelos de creación.

    además si observamos el universo. quitandonos todos los prejuicios y creencias. tanto ateos y creyentes. nos daremos cuenta que en realidad no sabemos con certeza que nos trajo aquí. ¿no crees que si ya supiéramos que nos creo. los debates entre ateos y creyentes terminarian?

    [ ¿puedes demostrarme que es lo que empuja a por ejemplo a un insecto a perpetuarse incluso sacrificando su propia vida para aparearse? ¿por que la vida se abre paso casi en cualquier situacion o medio, dotando de unos instintos a los animales (y plantas) que nos sorprenden, preguntandonos, como puede ese gusano o ese arbol saber esta cosa? Me contestaras, por que la naturaleza es sabia y les dota de instintos. Si en realidad parece un ente sabio eso es cierto. ¿pero es inteligente por ella misma o alguien se la dio esa inteligencia? si nadie se la dio, ¿la naturaleza y sus leyes son un SER superinteligente? ¿o no es ningun ser sino que la llamada naturaleza hace lo que hace, y dota de unos instintos sorprendentes y etc etc.. por pura casualidad?]

    partiendo de la idea de que no sabemos y que solo podemos hipotetizar. fallas al decir que es un ente sabio o SER superinteligente. ¿como sabes que es un hombre y que tiene nuestras características? ¿que evidencias tienes?

    reitero que para mi la naturaleza es una fuerza inmoral. algo muy diferente a nosotros. y la conciencia y nuestros instintos son consecuencias de la “programacion” de las leyes de este universo. nuevamente reitero no se podemos hipotetizar. pero no asegurar. pero no por esto vamos a recurrir a la idea de dios. ya que entraremos en conflictos morales.

    [Señores yo no puedo demostrar la creacion cientificamente (aunque quizas un dia se pueda).
    Y por supuesto no puedo demostrar por ejemplo la historia del diluvio universal, pues segun esta escrito son hechos sobrenaturales de Dios, como explicar cientificamente algo asi? jaja es imposible. Asi Que científicamente te puedes burlar de eso, o incluso de que Jesus caminara sobre las aguas.]

    crees en el diluvio y la caminata de Jesús por las agua? así no podemos debatir sobre el misterio de la creación y origen del universo. así como vas a ver todo el panorama si crees en cuentos de niños que son fundamentalmente demostrables que son falsas

  112. 22 abril, 2010 de 4:31

    vaya coloque mal las negritas.

    sugerencias para los amigos de la ciencia y sus demonios: crear un mecanismo. para editar los mensajes.ya que muchas veces. por las prisas. cometemos un error en la redacción.

    saludos

  113. 22 abril, 2010 de 7:39

    Hago notar que Sabbor se ha pasado nuestras preguntas por el forro… Por si acaso cuela.

    Por otro lado…

    Desde luego que hay muchos misterios que no sabemos y la ciencia aun no puede explicar como ese “de donde venimos” al que aludes, y esa pregunta que pones en mi boca y dejas en el aire de ¿quien creo la naturaleza? si yo digo que Dios, y tu vuelves a preguntar ¿entonces quien creo a tu Dios? pues yo digo, nadie. Es eterno.

    ¿Puedo yo demostrar cientificamente esto? ¿puedo yo demostrar cientificamente que Dios creo el universo y la naturaleza? Desde luego que no! no puedo.
    Entonces ya entramos en el terreno de la creencia y de la Fe, donde no tiene cabida en este blog (mas arriba alguien me pidio un experimento cientifico que demuestre la teoria creacionista.jejeji no puedo, claro que no). ¿puedes tu demostrarme cientificamente que la naturaleza y sus leyes se crearon de la nada? ¿puedes demostrarme que es lo que empuja a por ejemplo a un insecto a perpetuarse incluso sacrificando su propia vida para aparearse?

    1º. El desconocer algo no te da derecho a inventarte la respuesta que más te plazca, más aún careciendo tal respuesta de cualquier tipo de apoyo empírico. Yo puedo decir que tu Dios soy yo, ¿puedo demostrarlo científicamente? ¡No! Pero según tu argumento, ¿qué mas dá? Ahora póstrate ante mí como tu Dios que soy. ¿Que no lo crees? Pues vaya creyente de más poca fé. Y la gracia es que en tales mundos de Yupi podría ser verdad…

    2º. ¿Quién ha dicho que el Universo salió de la nada? Eso lo dirás tú. A veces es mejor decir, “no lo se”. Pero bueno, como Dios es el comodín que puede responder a cualquier cosa…

    3º. Los modelos manejados en biología evolutiva explican perfectamente tu última pregunta y el resto planteadas acerca de los seres vivos.

    Contestare a mas cosas mas adelante, por que me han aludido mucho, pero dejo esta pregunta. ¿Pueden ustedes demostrarme cientificamente y sin errores que la teoria o creencia de la creacion es falsa?

    No. Porque para empezar no existe ninguna “teoría de la Creación”… Así que no puedo demostrar que son falsos unos postulados que no han sido propuestos.

    Y por favor, ¿cómo puede usted tener la caradura de no solo negarse a responder a nuestras preguntas, sino de salirse por la tangente y de paso preguntarnos a nosotros sin responder lo pedido???

  114. Rhay
    22 abril, 2010 de 7:48

    Cronopio :el hombre está mal diseñado y su columna vertebral es una chapuza de ingeniería para una locomoción bípeda……No se donde podemos ver el orden ni la perfección observando el universo, la verdad.
    Si hay un Dios creador, vaya chapucero de mierda. Casi le hubiera salido mejor si lo hubiera dejado todo en manos del azar. ¬ ¬

    ¿Sólo la columna? ¿Y qué me dices del diseño del recto humano? ¿Conoces a algún animal que cuando cague se manche el culo de mierda? Si eso no es un mal diseño, que venga Dios y lo vea…

  115. 22 abril, 2010 de 8:00

    El mejor ejemplo de “mal diseño” es lo fácil que nuestro cuerpo se degrada, falla o nos regala gratuitamente dolores más bien molestos. O el propio material hereditario, muy eficiente, pero capaz de producir graves errores que usualmente pagan los más inocentes. O el propio medio ambiente, tan cambiante y oscilante que extermina muchas formas de vida con facilidad. O la propia naturaleza, despiadada y cruel sin ninguna compasión, neutral ante la muerte y el dolor. O…

    Más que “mal diseño”… más bien parece un mundo ideal para el sufrimiento y el dolor. En fin… Dejando un poco de lado esta teleología rancia…

    Sabbor,

    Las palabras teoría y creencia no son sinónimos, una teoría es, siempre una explicación apriorística basada en un hecho constatado, en caso que no se haya constatado hablaríamos de una hipótesis. Cualquier creencia, dogmática o no se basa en una presunción de un hecho no probado, ejemplo: no tenemos evidencias a favor ni en contra de la vida más allá de la muerte, afirmar o negar dicha vida es una creencia.

    Pues NO. Una hipótesis es una hipótesis cuando propone algo que puede ser falsado, puesto a prueba, constatado. Una creencia es lo contrario, una proposición de algo que NO puede ser ni falsado, ni puesto a prueba, ni constatado, es algo que requiere Fe y una hipótesis, nunca jamás, debe recurrir a la Fé.

    Y añado…

    Si eres creyente eres religioso, otra cosa es que seas practicante, exista o no Dios es la base de la religión (católica en tu caso, creo entender), no veo de dónde sacas tal afirmación, a no ser que el Jesús al que sigues es el que explican en catequesis y te puedo asegurar que no tiene nada que ver con el de la Biblia

    Es muy curioso lo fácil que, Fe mediante, algunas personas son capaces de asegurar ciertas cosas… ¿Acaso serán Dios mismo para saberlo? ¿O es que Dios mismo les habla al oído?

    Por cierto, no te escapas:

    1. ¿Me podrías definir qué es para tí el eslabón perdido?
    2. ¿Qué utilidad tendría un solo eslabón perdido?
    3. ¿Me podrías decir qué tiene que ver el Big Bang con la evolución biológica?

    Dijistes que ibas a responder detenidamente.

  116. 22 abril, 2010 de 9:21

    Cnidus:

    Siento desilusionarte, pero la citas que haces no son de Sabbor sinó mias, y creo que no las estás entendiendo, Primero de todo, yo de fe ninguna, soy ateo, empírico y excéptico, eso no quita que tenga una cultura sobre la religión que me impusieron más o menos amplia.

    Sabbor habia dicho que el era creyente pero no religioso, simplemente le corregí, su eres creyente eres religioso son dos conceptos que siempre van unidos.

    En cuanto a las hipótesis son planteamientos que proponen una explicación y sirven posteriormente para corroborar o descartar dichas explicaciones. En este caso Sabbor hablaba de la “Teoria o creencia creacionista”, dos palabras que a mi entender, e intuyo que al tuyo, no pueden ir juntas, al menos talo como lo plantea Sabbor..

  117. 22 abril, 2010 de 9:24

    Josep ¿Eres excéptico o quizás escéptico? 😉

  118. 22 abril, 2010 de 9:46

    Anda, pues sí. Pido disculpas por el error. En lo demás, estoy de acuerdo con todo lo que comentas, Josep B.

  119. sabbor
    22 abril, 2010 de 19:05

    cnidus dijo:

    1. ¿Me podrías definir qué es para tí el eslabón perdido?
    2. ¿Qué utilidad tendría un solo eslabón perdido?
    3. ¿Me podrías decir qué tiene que ver el Big Bang con la evolución biológica?

    Dijistes que ibas a responder detenidamente.

    ——————-
    Si es cierto que lo dije lo que pasa es que son tantas cuestiones y de tanta gente que pierdo el hilo, aparte no quiero acaparar todo el blog :p . Mas contestare a lo que pueda.

    Primero vean este video sobre evidencias en contra de que evolucionaramos de primates, es interesante:

    1.- el eslabon perdido para mi seria algo que explicra ese SUPERSALTO cualitativo que nos convertirnos en seres humanos. De acuerdo tu me diras que es progresiva la evolucion y podria haber muchos eslabones. No lo se, desde luego hay un salto tremendo que no tiene explicacion hoy en dia.

    2.- se contesta con la 1.

    3.- Yo no ha dicho que tenga que ver de una manera directa el big bang con la evolucion biologica progresiva en la Tierra, (el comienzo del universo tiene que ver con todo) pero yo en ese parrafo hablaba de la creencia crecionista.. fundamentos.. hipotesis sobre lo que sabemos del comienzo, un poco filosofando y haciendo preguntas al aire.

    ——————-
    Mirad, todos estaran de acuerdo que lo que percibimos sobre lo que existe y sobre todo el universo, con nuestros sentidos y aparatos tecnologicos, no recuerdo exactamente pero he leido varias veces a ex`prtos que es menos del 10%. Y de ese pequeñisimo porcentaje podemos explicar cientificamente, otro pequeño porcentaje. ¿Quien se atreve a afirmar que una creencia sobre algo que no sabemos es erroneo o no?

  120. 22 abril, 2010 de 19:29

    Sabbor, con todos mis respetos, ¿de que década es la información que manejas?. Lo del “eslabón perdído” es un tópico que surgió tras la publicación del Origen de las Especies en el siglo XIX debido a la inexistencia de fósiles de homínidos (creo recordar que solo había un par de cráneos de Neandertal sin clasificar).

    Siglo y medio después, existen MILES de fósiles que explican bastante bien el paso desde la separación de la línea del chimpancé hasta el Homo sapiens moderno. Aún falta mucho para entender la totalidad del árbol filogenético, pero créeme, el concepto de “eslabón perdido” es lo que no tiene sentido hoy día. El “salto” al que aduces sí tiene explicación, aunque no sea definitiva (en ciencia, pocas cosas lo son).


    Y del vídeo, que quieres que te diga, es una recopilación de barbaridades. Ahora resulta que todos los zoólogos del planeta están equivocados porque el no tener pelo demuestra que no somos primates… es realmente patético.

    No voy a entrar a discutir cada una de las doce tonterías que dice el indocumentado cazador de ovnis, pero como ejemplo, sobre lo que carga la tinta en el tema de los dos cromosomas de menos, ¿sabe que un Síndrome de Down tiene un cromosoma más que cualquier humano típico? ¿Los síndromes de Down son, no solamente otra especie, sino pertenecientes a un orden zoológico diferente al resto de humanos?. Para contrarrestar tal colección de disparates, puede valer este resumen sencillito sobre las adaptaciones de los homínidos:

    http://www.redcientifica.com/doc/doc200112280001.html

    Saludos

  121. Darìo
    22 abril, 2010 de 20:27

    Mirad, todos estaran de acuerdo que lo que percibimos sobre lo que existe y sobre todo el universo, con nuestros sentidos y aparatos tecnologicos, no recuerdo exactamente pero he leido varias veces a ex`prtos que es menos del 10%. Y de ese pequeñisimo porcentaje podemos explicar cientificamente, otro pequeño porcentaje. ¿Quien se atreve a afirmar que una creencia sobre algo que no sabemos es erroneo o no?

    Más bien: ¿quién se atreve a realizar esta clase de aseveraciones? 😛

    ¿Algo que no sabemos si es erróneo o no?, ¿qué sentido tiene esta pregunta?

    Estas divagaciones … 😛

  122. Cronopio
    22 abril, 2010 de 22:07

    Como todo el mundo sabe, los reptilianos superiores tienen 46 cromosomas y no se pueden cruzar con seres con pelo, porque son incompatibles con las escamas. Por eso nos han hecho sin pelo. Las mujeres ya están preparadas para el gran momento del 2012. De hecho a algunas ya se las califica de lagartas o de víboras. Para que nos empecemos a acostumbrar TV3 ha programado de nuevo Los Visitantes, y preveo que la emisión se irá propagando a las demás cadenas,según las órdenes de los alucinatis y su NWO.
    Todo esto me lo acabo de inventar y no tiene base científica alguna puesto que es una creencia y nadie puede demostrar que sea erróneo. Por lo tanto es posible (a im entender muy probable) que sea verdad.
    Y el Eslavón perdido se llama Olaff Grunstonnssen mide 215cm y pesa 180kg. Se perdió en la T4 hace tres meses y no se sabe nada de el. Su familia lo echa de menos.

    (Buff… por mucho que me esfuerzo no logro decir tantas tonterías por minuto como el vídeo de you tube del amigo Sabbor (¿de frese o de mente?)

  123. 22 abril, 2010 de 23:35

    Cronopio :

    (Buff… por mucho que me esfuerzo no logro decir tantas tonterías por minuto como el vídeo de you tube del amigo Sabbor (¿de frese o de mente?)

    Es que te pones unos retos muy exigentes… 🙂

  124. 23 abril, 2010 de 3:36

    sabbor me quito 30 minutos de mi vida en escribir la respuesta 👿

  125. jc
    23 abril, 2010 de 6:55

    bueno, no se di es erl sitio mas adecuado, pero como el hilo ha derivado por unr unos momentos hacia la evolucion humana lo pongo aqui. Creo que teneis que leer esto que al parecer se publico en nature.

    http://www.maikelnai.es/2010/04/21/los-primeros-humanos-pudieron-haberse-apareado-con-otra-especie-2-veces/

  126. josemi
    23 abril, 2010 de 12:16

    Rhay :
    ¿Sólo la columna? ¿Y qué me dices del diseño del recto humano? ¿Conoces a algún animal que cuando cague se manche el culo de mierda? Si eso no es un mal diseño, que venga Dios y lo vea…

    Me he muerto de risa al leer esto, nunca lo habia visto expresado asi.

    Pero yo que soy bastante viejo y bastante de pueblo, recuerdo haber visto hace mil años a los bueyes que empleaban todavia para arar bastante sucios.

    Y también un refrán que dice “mas sucio que el rabo una vaca”, que no presagia nada bueno.

    Claro que el toro y la vaca son animales bastante artificiales.

  127. SmunK
    23 abril, 2010 de 12:44

    josemi :
    Claro que el toro y la vaca son animales bastante artificiales.

    1.-¿Por?

    2.-A que te refieres con: “bastante artificiales”

  128. josemi
    23 abril, 2010 de 13:59

    Los toros domesticos son animales domesticados, criados desde hace muchas generaciones para misiones especificas. El toro en concreto procede del uro salvaje europeo, animal ya extinguido.

    El ejemplo mas claro de estos “animales artificiales” es el perro y el lobo. Las distintas razas bobinas que tenemos ahora difieren mas o menos del uro, posiblemente son mas parecidas que algunas razas de perros con el lobo, pero ninguna vaca actual es un uro.

    Por cierto, igual pasa con nuestros caballos, nuestras ovejas, las cabras, las gallinas o los cerdos (con perdon).

  129. SmunK
    23 abril, 2010 de 14:58

    Pero a pesar de ser “domesticados” siguen siendo animales como otro cualquiera, es igual de animal una de las vacas que tuve que un tigre, creo yo vamos desde mi absoluta ignorancia en temas biológicos.

    Y las vacas procederán del uro que sería más salvaje, pero de ahí a decir domesticadas…

  130. josemi
    23 abril, 2010 de 18:43

    Si pero la diferencia es que de los fallos de diseño de un animal “artificial” podemos tener la culpa sus creadores, nosotros los humanos.

    Por ejemplo, los perros salchicha suelen tener problemas de columna y los bulldog franceses respiratorios por su morro corto, y de eso no podemos echar la culpa al que diseño el lobo. Los animales domesticos no valen como evidencias contra el diseño inteligente.

  131. 23 abril, 2010 de 18:54

    Sabbor,

    1.- el eslabon perdido para mi seria algo que explicra ese SUPERSALTO cualitativo que nos convertirnos en seres humanos. De acuerdo tu me diras que es progresiva la evolucion y podria haber muchos eslabones. No lo se, desde luego hay un salto tremendo que no tiene explicacion hoy en dia.

    Dejando de lado lo anticuado del concepto, la verdad, es que tales saltos de elevada magnitud no son esperables en un panorama evolutivo, ¡ni muchísimo menos! De ser viables serían una excepción en un panorama general, por lo que tu definición de “eslabón perdido”, visto desde lo que debería ser una perspectiva evolutiva, no tiene sentido alguno.

    Por otro lado, yo no esperaba tal como definición, sino que yo esperaba que me describieras como esperarías tú que fuera ese “eslabón” entre el ser humano y el simio. Sus características físicas, que tú esperarías ver para aceptarlo como prueba.

    3.- Yo no ha dicho que tenga que ver de una manera directa el big bang con la evolucion biologica progresiva en la Tierra, (el comienzo del universo tiene que ver con todo) pero yo en ese parrafo hablaba de la creencia crecionista.. fundamentos.. hipotesis sobre lo que sabemos del comienzo, un poco filosofando y haciendo preguntas al aire.

    Filosofando y preguntando al aire poco avance va a suponer en una discusión científica…

    Mirad, todos estaran de acuerdo que lo que percibimos sobre lo que existe y sobre todo el universo, con nuestros sentidos y aparatos tecnologicos, no recuerdo exactamente pero he leido varias veces a ex`prtos que es menos del 10%. Y de ese pequeñisimo porcentaje podemos explicar cientificamente, otro pequeño porcentaje. ¿Quien se atreve a afirmar que una creencia sobre algo que no sabemos es erroneo o no?

    Pues no se de dónde sacas las cifras, pero estaría de acuerdo si dijeses que no conocemos casi nada de nuestro Universo al nivel de detalle, pero.. ¿y? Eso no te da derecho a inventarte las respuestas.

    ——-

    Por otro lado, los animales domesticados son la prueba de lo que pueden hacer unas cuantas décadas de presión selectiva.

  132. 23 abril, 2010 de 19:13

    Manuel :
    Josep ¿Eres excéptico o quizás escéptico?

    Lo siento, no soy perfecto y menos escribiendo en un teclado, además mi cerebro tiene una conexión con las palabras “escéptico” y “excepto”. Procuro corregirlo pero a veces se escapa alguno.

  133. Cronopio
    23 abril, 2010 de 22:20

    una definición de excéptico que tiene su gracia:
    http://www.educared.org.ar/comunidades/tamtam/archivos/2008/09/06/exceptico_.htm

    “Excepcionalmente escéptico, o escéptico en grado excepcional (a veces: escéptico en ocasiones excepcionales).”

  134. Carlos Daniel
    18 mayo, 2010 de 0:15

    Me parece que es un insulto a la inteligencia y a la razón dudar de la evolución…acaso ¿dudamos de la existencia del sol?…la evolución está en todas partes, es tan sencillo verla y darse cuenta….sin embargo, leyendo muchos de los comentarios aqui entregados se detienen en la estúpida discusión de como la evolución ha ocurrido y desde ahi dudar de su existencia…es como decir “yo no se como se formo el sol y por lo tanto el sol no existe”…jajaja..hay algunos que todavia no maduran en su razonamiento….El asunto de la Evolucion no se trata de cree o no cree, no es un asunto de fé…sólo se trata de abrir los ojos….

  135. juanbimba
    25 julio, 2010 de 11:48

    Si la evolución es un hecho donde est´n las pruebas cruciales que demustren que cualquier ser vivo se haya transformado de su forma original y se hubiese convertido en otro distinto al original.Lo que demuestra el registro fósil es todo lo contrario:el elefante nació elefante y sigue siendo elefante,el tiburón nació tiburón y sigue siendo tiburón,esto si es una afirmación cientifica y no una conjetura.No tratemos de desviar el meollo del asunto con la religión,se trata de demostrar cientificamente una teoría llamada evolución que carece y adolece de verdaderas pruebas,por algo darwin se cuestionó seriamente al final de su vida sobre la “teoría de la evolución”

  136. 25 julio, 2010 de 12:02

    juanbimba :

    Si la evolución es un hecho donde est´n las pruebas cruciales que demustren que cualquier ser vivo se haya transformado de su forma original y se hubiese convertido en otro distinto al original.

    ¿Dónde están las pruebas?
    AQUÍ

    Algunas entradas están dedicadas en exclusiva a observar / estudiar / aportar pruebas sobre la evolución biológica, en vivo y en directo, o bien basado en la evidencia indirecta.

    juanbimba :Lo que demuestra el registro fósil es todo lo contrario:el elefante nació elefante y sigue siendo elefante,el tiburón nació tiburón y sigue siendo tiburón,esto si es una afirmación cientifica y no una conjetura.

    No necesitamos al registro fósil para demostrar la evolución.

    Aunque por otro lado, el registro fósil DEMUESTRA el hecho de la evolución. Demuestra que los elefantes de ahora no tienen nada que ver con los elefantes de hace 30 millones de años ni con los de hace 50; y hace 100 millones de años no había elefantes. Los tiburones modernos son eso, tiburones modernos, radicalmente diferentes de los primeros tiburones y más allá de estos, entonces, no había tiburones, sino condríctios parecidos a tiburones, sin llegar a serlo.

    Ten un poco de paciencia, el martes que viene vas a tener una buena dosis de registro fósil.

    juanbimba
    por algo darwin se cuestionó seriamente al final de su vida sobre la “teoría de la evolución”

    ¿Tienes pruebas de ello? Porque a mí me parece un dato falso. Dices que no desviemos el tema del asunto religioso, pero… es que resulta que toda la crítica hacia la biología evolutiva es una deformación promovida desde círculos religiosos; no existe ninguna duda hacia el hecho evolutivo en el seno de la ciencia.

  137. juanbimba
    25 julio, 2010 de 12:19

    EL EVOLUCIONISMO NO ES UNA CIENCIA RECONOCIDA
    El hecho (y aquí damos una segunda respuesta a la cuestión que se ha propuesto más arriba) es que la «evolución» como tal no es una ciencia reconocida. Un estudiante no puede graduarse en este tema, ni tan sólo, generalmente, estudiar una asignatura en este campo. Más bien, lo que hay es una variedad de disciplinas científicas como la geología, la paleontología, la zoología, la botánica, la biología molecular, así como la física y la química, que también se utilizan ocasionalmente en las investigaciones relacionadas con la evolución. Pero también es verdad que la mayoría de científicos que trabajan en estas áreas nunca emplean la teoría de la evolución en sus trabajos, ni tratan directamente con sus implicaciones. Lo cierto es que puede ser que no tengan más información sobre la evolución que el profano inteligente, pero como el resto de nosotros aceptan acríticamente lo que se les dice. El resultado de esto es que los pronunciamientos públicos, los medios de comunicación de masas (radio, televisión, etc.), y los escritos sobre evolución, provienen de un pequeño número de científicos, escritores y comentaristas que ven la evolución como una filosofía a propagar, más que como una ciencia a investigar. Las ideas sobre evolución aparecen con muchísima más frecuencia en la prensa popular (tanto de estilo científico como la tradicional), la cual no está sometida a las limitaciones normales de verificación científica y revisión antes de publicación, que en las revistas serias de investigación biológica y ciencias relacionadas. Ciertamente, las especulaciones que con frecuencia pasan como «hechos demostrados» en la literatura evolucionista, no pasarían las normas de calidad de la mayor parte de las revistas científicas prestigiosas.

    — — — — —

    Cuando hablamos de ciencia rigurosa no se trata de creer o no creer,la ciencia está en la obligación de demostrar las hipotesis y teorías con pruebas cruciales.YA HAN PASADO MÁS DE 120 AÑOS DESDE QUE DARWIN lanzó su “teoría” de la evolución y hasta el dia de hoy surgen más dudas y contradicciones.Recuerdo la famosa hipotesis de las jirafas en todos los textos de biologia:Lamark justificaba que las jirafas tenían el cuello largo por el esfuerzo de alcanzar los brotes más altos y Darwin decía que fue producto de la evolución porque existían jirafas de cuello corto y largo,las de cuello corto desaparecieron y las de cuello largo “evolucionaron”,estas afirmaciones tienen hasta el dia de hoy ninguna validez cientifica:porque en el registro fósil no existen jirafas cuello corto y tampoco fosiles de jirafas que demuestren el crecimiento progresivo de la longitud de su cuello,una vez más no hay seriedad cientifica,debemos ser críticos y no decir AMÉN a cualquier hipotesis sin antes ser confirmada rgurosamente como es obligación de una ciencia seria que busque el verdader conocimiento.

  138. 25 julio, 2010 de 12:48

    Hay Cnidus… uno, inspira, dos, expira; uno, inspira, dos, expira; uno, inspira, dos, expira…

    juanbimba, ¿ha tenido usted el detalle de leerse alguno de los documentos que le han sido ofrecidos? Porque de seguro responden con gusto y de sobra al comentario que ha realizado a continuación. Porque da la impresión, dada la rapidez de su respuesta (siendo imposible que haya leído un solo artículo) que usted ha venido a predicar y que va a dar igual qué entradas aportemos.

    EL EVOLUCIONISMO NO ES UNA CIENCIA RECONOCIDA

    Pues menos mal que no es una ciencia reconocida, porque hay unas cuantas revistas científicas de revisión por pares dedicadas al tema y plenamente aceptadas y citadas por la comunidad científica:

    Molecular Biology and Evolution (Journal)
    Molecular Phylogenetics and Evolution (Journal)
    Evolution. International Journal of Organic Evolution
    Journal of Evolutionary Biology
    Journal of Mammalian Evolution
    Journal of Human Evolution
    Journal of Molecular Evolution
    Brain, Behaviour and Evolution (Journal)

    Y otras que sin estar dedicadas en exclusiva, siendo las más prestigiosas revistas científicas, le dedican páginas, como Nature o Science; para otras, forma parte indiscutible de su temática, como Molecular Ecology. Le invito a echarle un vistazo a los enlaces para que usted mismo pueda comprobar la naturaleza científica de tales publicaciones.

    El hecho (y aquí damos una segunda respuesta a la cuestión que se ha propuesto más arriba) es que la «evolución» como tal no es una ciencia reconocida. Un estudiante no puede graduarse en este tema, ni tan sólo, generalmente, estudiar una asignatura en este campo. Más bien, lo que hay es una variedad de disciplinas científicas como la geología, la paleontología, la zoología, la botánica, la biología molecular, así como la física y la química, que también se utilizan ocasionalmente en las investigaciones relacionadas con la evolución.

    Graduarse no, porque no es una carrera científica, la evolución es una rama fundamental de la Biología. Y como tal, se estudia en el seno de esta Ciencia. Por otro lado, sí que hay asignaturas dedicadas a la evolución:

    Evolución Animal. Universidad de Murcia
    Evolución Vegetal. Universidad de Murcia (y el profesor que la imparte es un máquina).
    Evolución Vegetal. Universidad de Sevilla
    Biología Evolutiva de Cordados. Universidad de Oviedo
    Etcétera… ¿A quien pretendes engañar?

    Pero también es verdad que la mayoría de científicos que trabajan en estas áreas nunca emplean la teoría de la evolución en sus trabajos, ni tratan directamente con sus implicaciones. Lo cierto es que puede ser que no tengan más información sobre la evolución que el profano inteligente, pero como el resto de nosotros aceptan acríticamente lo que se les dice.

    Como usted, que acepta acríticamente lo que te han contado. Como usted puede ver en los enlaces que están disponible más arriba, dedicados a revistas científicas, podrá ver que los científicos de hecho trabajan y publican directamente tratando la evolución biológica de los seres vivos en sí misma como un tema de trabajo. Espero que tenga el decoro de revisar los enlaces y si puede, lea algunos de los abstracts disponibles. No le faltaran, sin duda.

    El resultado de esto es que los pronunciamientos públicos, los medios de comunicación de masas (radio, televisión, etc.), y los escritos sobre evolución, provienen de un pequeño número de científicos, escritores y comentaristas que ven la evolución como una filosofía a propagar, más que como una ciencia a investigar.

    Por lo mencionado anteriormente, puede ver que es falso. Y de hecho, con Google Scholar puede comprobar que si utilizamos tan solo dos palabras clave (para restringir la búsqueda) en este caso, Evolution + Mammals, encontramos más de 300.000 artículos (pulsar aquí para ver). Muchos de ellos firmados por MÁS de un autor… ¿le parece esto un “pequeño número de científicos dedicado a la filosofía”? A mí, desde luego que no.

    Las ideas sobre evolución aparecen con muchísima más frecuencia en la prensa popular (tanto de estilo científico como la tradicional), la cual no está sometida a las limitaciones normales de verificación científica y revisión antes de publicación, que en las revistas serias de investigación biológica y ciencias relacionadas. Ciertamente, las especulaciones que con frecuencia pasan como «hechos demostrados» en la literatura evolucionista, no pasarían las normas de calidad de la mayor parte de las revistas científicas prestigiosas.

    Por todo lo comentado anteriormente, puede observar, que este fragmento citado, es directamente, MENTIRA.
    Y ahora, háganos el favor de tener la decencia de realizar alguna crítica pertinente basado en las lecturas, no en la propaganda.

    Cuando hablamos de ciencia rigurosa no se trata de creer o no creer,la ciencia está en la obligación de demostrar las hipotesis y teorías con pruebas cruciales.YA HAN PASADO MÁS DE 120 AÑOS DESDE QUE DARWIN lanzó su “teoría” de la evolución y hasta el dia de hoy surgen más dudas y contradicciones.

    Eso, como puede ver, también es mentira. Más bien, han pasado 120 años y desde entonces usted ha tenido tiempo de actualizarse y ponerse un poco al día con este tema. Porque hoy por hoy, cada descubrimiento de la Biología, apoya el hecho de la evolución de las especies. Han pasado bastantes más cosas desde Lamarck, bastante más cosas… Así que adelante, le insto a realizar una búsqueda serie de conocimiento.

  139. 25 julio, 2010 de 12:54

    Tranqui Cnidus, no creo que valga la pena que pierdas tu precioso tiempo. Cuando juanbimba nos dice el evolucionismo no es una ciencia reconocida nos muestra cuáles son sus conocimientos sobre el tema: textos de páginas creacionistas que unos cuantos teólogos mantienen en Internet. Para empezar evolucionismo no es nada, existe la evolución como hecho y la biología evolutiva que estudia ese hecho. Los aldedores (filosofía, teología y metafísicas) me interesa lo mismo que el sexo de los ángeles. Y si quiere decir que la biología evolutiva no es una ciencia reconocida es que no sabe ni lo que es la ciencia, ni por donde se mueve. Se engaña y pretende engañar a otros. No vale la pena dedicar ni un minuto.

  140. juanbimba
    25 julio, 2010 de 13:01

    (editado por ser el típico texto crecionista cansino)

  141. 25 julio, 2010 de 13:17

    juanbimba, si quieres debatir habla por tí mismo, los largos textos creacionistas ya están en la red, no necesitamos un corta y pega aquí. Debate con tus palabras y apoyate si quieres en enlaces, para predicar hay otros foros.

  142. juanbimba
    25 julio, 2010 de 13:21

    Se puede ser creacionista y hablar con bases cientificas,lo que no se puede es ser evolucionista y no cuestionar asuntos que no soportan el rigor cientifico,es allí donde tienes el problema.

  143. 25 julio, 2010 de 13:28

    juanbimba compara cómo ha variado el creacionismo en los últimos 50 años con los cambios producidos en la biología evolutiva, entonces verás quién habla de ciencia y quien de dogma. Es muy sencillo, si tú mañana me presentas una prueba científica e irrefutable de la creación yo la aceptaré. Si yo te presento esa misma prueba de la evolución, ¿dirás adiós al creacionismo, dejarás de aceptar el Génesis como verdad absoluta? Espero tu respuesta.

  144. juanbimba
    25 julio, 2010 de 13:38

    Yo no quiero demostrar la teoría de la creación,no me hace falta(muchisimos evolucionistas han objetado seriamente su teoría evolucionista y muchos de ellos después de bastante tiempo han visto mucha más sólida cientificamente la teoría de la creación y la han aceptado).Son los “cientificos” evolucionistas que están en la obligación ética y profesional de demostrarla.

  145. 25 julio, 2010 de 13:42

    Es increíble, llego a comprender (aunque no si aplicar a ello un gran esfuerzo mental), la crítica severa al la Teoría evolutiva que algunos practican en la blog-esfera, pero la negación del hecho evolutivo hoy día, es algo que se sale de mis posibilidades neuronales…
    Cnidus, siempre es admirable tu esfuerzo pero es una batalla perdida, estas mentes están en un punto de no retorno…
    Saludos

  146. 25 julio, 2010 de 13:46

    Veo que escurres el bulto y no contestas a la pregunta. Ni vas a aceptar nada ni tienes que demostar nada. Tú de ciencia lo mismo que yo de bombero.

    Nos acabas de demostrar que la única forma que tenemos para debatir contigo es que aceptemos tus ideas por fe, ya que no aportas nada (y eso que dices que es una teoría muy sólida). Y para ello niegas 150 años de investigación científica. Si no quieres hablar de ciencia no es necesario que te molestes más.
    Y si quieres hablar de ciencia empieza por contar cuál es según tú el origen de la biodiversidad de este planeta. Los dogmas de fe están muy bien en las iglesias (sobre todo hoy que es domingo), pero no valen nada en un congreso o foro de ciencia.

  147. juanbimba
    25 julio, 2010 de 13:47

    Recuerda amigo que no existe una verdad absoluta,te veo bastante ofuscado.Creo que más allá de las diferencias debemos ser más tolerantes y menos prepotentes.La arrogancia humana es una actitud muy baja,debemos ser más humildes.

  148. 25 julio, 2010 de 13:54

    La única forma que han encontrado de defenderse por el momento es el argumento del DI, y digo argumento, que no teoría ni ciencia ni nada parecido. Y es un argumento que ha sido ya completamente destruido. Dudo que vayan a sacar un mejor argumento que el DI antes de su extinción. Para ello deberían renunciar a los dogmas del Génesis, pero eso no puede ser, por definición.

  149. 25 julio, 2010 de 14:02

    juanbimba, bonito ejemplo de proyección. ¿Tú me hablas de prepotencia?, ¿tú que dices tener la verdad absoluta?. Te recuerdo que yo aceptaría el creacionismo si me presentas una prueba científica de ello. Eso es lo que hace un científico. Pero tú te niegas a decir qué harías si te presento una de evolución. ¿Quién es arrogante en este caso? Ir por el mundo diciendo que estás en posesión de la verdad absoluta es lo que hacen las religiones. La ciencia está preparada para debatir y corregir sus errores, si los tuviera.

    Así que menos descalificaciones y más pruebas científicas. Empieza contanto cuál piensas tú que es el origen de la biodiversidad. Si no lo haces empezaré a pensar que has venido aquí a predicar, no a debatir. Y en la barra lateral de la portada de este blog se indica lo que ocurre cuando alguien viene a predicar.

  150. juanbimba
    25 julio, 2010 de 14:09

    La vida en la tierra no es producto de la casualidad,expertos matemáticos han realizado cálculos sobre las probabilidades de formación por azar del ADN de cualquier mamifero y estos cálculos sobrepasan infinitamente cualquier hecho casual.La vida fue concebida por un gran arquitecto.¿de dónde salió tanto desborde de creatividad y perfecta síntonía en la naturaleza? ¿quíen ordenó todas estas cosas?

  151. 25 julio, 2010 de 14:16

    juanbimba, yo no te hablo del origen de la vida en la Tierra, eso no lo trata la evolución (que es lo que criticas). Quiero que me digas como se han originado las diferentes especies de este planeta (incluidas las extinguidas).
    Y presenta alguna prueba científica, porque la lógica no es una prueba. Decir que existe un gran arquitecto es como decir que existe un gran unicornio, es una creencia no medible por la ciencia.

    PD: ¿sabias que el hecho de que el chimpancé y el humano tengan más de 20.000 inserciones de retrovirus endógenos en sus genomas exactamente en el mismo sitio de forma fortuita es menos probable que el hecho de que se forme el ADN de forma fortuita? Si acepto una intervención en la formación del ADN deberás aceptar un ancestro común para el chimpancé y los humanos 😉

  152. 25 julio, 2010 de 14:19

    Iluso de mí que pensaba que ya estaba caminando por los fríos eriales de la nevera…

    juanbimba :
    o no quiero demostrar la teoría de la creación,no me hace falta(muchisimos evolucionistas han objetado seriamente su teoría evolucionista y muchos de ellos después de bastante tiempo han visto mucha más sólida cientificamente la teoría de la creación y la han aceptado).Son los “cientificos” evolucionistas que están en la obligación ética y profesional de demostrarla.
    […]

    Recuerda amigo que no existe una verdad absoluta,te veo bastante ofuscado.Creo que más allá de las diferencias debemos ser más tolerantes y menos prepotentes.La arrogancia humana es una actitud muy baja,debemos ser más humildes.

    Un poco de humildad, juanbimba y menos humos.

    1º. Se te han presentado las pruebas que pedías acerca de la Evolución de las Especies. Las pedías y se te han concedido. Pero usted, ni siquiera ha tenido la delicadeza de mirarlas. Después de haberte sido concedidas tales pruebas, usted sigue afirmando que “no existen tales pruebas y que todavía hay necesidad de demostrar la evolución de las especies“… Por lo que le vuelvo a insistir, en el comentario #136… no mejor, dicho, EN ESTE ENLACE tiene usted las pruebas que solicita. Véalas y las discutimos, cerrar los ojos y aparentar que no existen no es la mejor estrategia por la que puede optar.

    2º. Después usted ha negado la naturaleza científica de la Biología Evolutiva, ha afirmado que no se imparte como asignatura y ha afirmado que ni siquiera es estudiada por los científicos. En el comentario #138 (pulsar aquí) ha quedado más que demostrado su error. ¿No tiene nada que decir? ¿Ni siquiera admite su error? En esos mismos enlaces puedes ver lo sólida, dada su aceptación, que es la Biología Evolutiva en el seno de la ciencia.

    3º. No está bien visto copy-pastear. Eso supone capacidad argumentativa 0 y es un insulto para los debatientes.

    4º. Dices que “no existe una verdad absoluta“… ¿eso significa que da igual cuántas pruebas aportemos? ¿qué vas a negar igualmente la Evolución de las Especies digamos lo que digamos? Pues vaya… Una pregunta, que considero que estás obligado a responder: ¿Qué pruebas requieres para aceptar la evolución de las especies? ¿si se te presentan abandonarás el Creacionismo?.

    Y sí, si no respondes ni te amoldas al debate ni tampoco aportas pruebas científicas de la Creación, yo también empezaré a pensar que has venido a predicar, no ha debatir. De momento, todo lo que has afirmado (y como ha quedado demostrado) ha sido falso.

  153. juanbimba
    25 julio, 2010 de 14:25

    Las pruebas irrefutables que tiene locos a los evolucionistas está en el período del mioceno donde de un dia para otro surgieron miles de especies de mamiferos sin que hasta ahora se de una explicación válidamente cientifica.

    — — — — —

    Es falso que la evolucion sea una simple teoría y que muchos cientificos esten poniendo en duda muchos de sus razonamientos?

  154. 25 julio, 2010 de 14:30

    juanbimba :

    Las pruebas irrefutables que tiene locos a los evolucionistas está en el período del mioceno donde de un dia para otro surgieron miles de especies de mamiferos sin que hasta ahora se de una explicación válidamente cientifica.

    Insisto, dígame usted cuando hablamos AQUÍ del Mioceno.
    Por otro lado, la afirmación “en el período del mioceno donde de un dia para otro surgieron miles de especies de mamiferos sin que hasta ahora se de una explicación válidamente cientifica.” es MENTIRA. Y le acuso de mentiroso. Demuestre que me equivoco, a ver si tiene lo que hay que tener.

    Hasta ahora usted está predicando, sin aportar ni datos ni pruebas. Mintiendo y tergiversando. Ignorando nuestras preguntas y escurriendo sus enormes errores de bulto. Esa actitud se llama TROLLEO y PREDICACIÓN. Y a los trolls y predicadores los enviamos a la nevera.

    Si ni siquiera dispone de 5 minutos para sopesar los argumentos aportados o para evaluar la información que se le está ofreciendo, no es digno de hacernos perder el tiempo en una continua predicación.

    Luego usted pregunta:

    Es falso que la evolucion sea una simple teoría y que muchos cientificos esten poniendo en duda muchos de sus razonamientos?

    ¿Acaso usted ni siquiera se ha molestado en leer lo que escribimos??? ¿Lee los comentarios o simplemente va hablando para usted mismo? Lea los enlaces del #138 y luego me cuenta.

  155. 25 julio, 2010 de 14:38

    Es completamente falso Juan. La evolución no es una simple teoría es una teoría científica. Eso significa mucho en ciencia. La gravedad o la relatividad son los teorías científicas.
    Hay científico que discuten sobre los mecanismos evolutivos, pero no dudan de la evolución. Ni Margulis, ni M. Behe, ni S.J. Gould (por ponerte tres ejemplos que los creacionistas usan) dudan que la evolución exista. Eso sólo lo discuten gente cercana a grupos fundamentalistas religiosos, y muchos de ellos lejos de la ciencia y cerca de la teología. Los pastores evangelitas, los mullah islamistas o los ultraortodoxos judios se hacen eco de esos teólogos. Pero menos del 0.1% de los biólogos de EEUU dudan de la evolución. Esos datos han sido mostrados repetidas veces por la Academia de Ciencias de los EEUU. Existen textos anticreacionistas por parte de premios Nobel en ciencias, de científicos de todo el mundo, de jueces de tribunales, de asociaciones de enseñantes…. la realidad duele, pero el peso que tiene el creacionismo dentro del mundo de la ciencia es nulo. Afortunadamente.

    Sigo esperando tu “explicación del origen de las especies”.

  156. juanbimba
    25 julio, 2010 de 15:10

    La teoría de la evolución dice que una especie dejo de ser esa especie para cnvertirse en otra parcial o totalmente distintinta,la realidad es otra:de una cabra nace un cabrito,de una vaca nace un becerro.Muesta las pruebas de lo contrario y te creeré

    — — — —

    Especie es todo ser vivo capaz de reproducirse y dar descendencia fértil.

    — — — —

    hasta luego CNIDUS,que la pases bien,chao

  157. 25 julio, 2010 de 16:38

    Juanbimba

    La teoría de la evolución dice que una especie dejo de ser esa especie para cnvertirse en otra parcial o totalmente distintinta

    Aclaremos conceptos:

    La teoría de la evolución dice que las especies varían fenotípicamente (apariencia externa, para entenderno) y genotípicamente (varia la composición de su genoma, las bases nucleotídicas de su ADN, para entendernos). El modelo de la Teoría Sintética afirma que todas las especies descienden desde un ancestro común, por variaciones a lo largo del tiempo, siendo la selección natural el diferencial reproductivo que determina las que se adaptan al medio en el que viven. Además, hay otros mecanismos: por ejemplo la simbiogénesis hipotetiza el origen de la célula eucariota a partir de la simbiosis entre arqueas y eubacterias; o por ejemplo el equilibrio puntuado que afirma que existen periodos de estasis, sin apenas variabilidad, y otros período de fuerte variabilidad. Esos son los modelos alrededor de los cuales podemos debatir. Se pueden presentar evidencias a favor y en contra de cada uno de esos modelos, y analizarlos científicamente, no a partir de dogmas religiosos preconcebidos.

    De forma paralela se puede analizar tu teoría sobre el origen de las especies (cuando te atrevas a postularla). Ver las pruebas científicas a favor y en contra. Porque, por si no lo sabes, si la evolución es falsa, eso no da validez automática a la creación, ésta debe de demostrarse científicamente por sí misma. Si no fuese así cualquier ocurrencia de cualquier persona podría ser aceptada como teoría científica, lo que nos llevaría al caos.

    la realidad es otra:de una cabra nace un cabrito,de una vaca nace un becerro.Muesta las pruebas de lo contrario y te creeré

    No amigo, las pruebas y evidencias hay que buscarlas entre lo que hay no inventarse lo que dice la teoría y plantear quimeras. Te lo resumo de dos formas para que lo entiendas. Primero, si de un cocodrilo naciese de una generación una gallina entonces descartaría el modelo de la teoría sintética de la evolución que habla de cambios graduales, para aceptar el creacionismo, ya que aparecen nuevas especies de golpe, de la nada. Pero cuando tengas esto claro te podremos presentar a plantas que por hibridación han dado lugar a nuevas especies (porque son fértiles).

    Lo segundo es que no puedes pedir directamente esas pruebas, es como si yo te dijera “como no hay animales con 27 alas tu Dios creador no puede existir, por no es capaz de generar todas las variedades posibles”. Lo que hay que hacer es estudiar la evolución sobre los organismos que tenemos, e intentar entender su origen. Así se puede ver cómo a partir de una sola especie de pinzones se formaron los diferentes tipos que hay hoy sobre las Galápagos. O cómo a partir de una especie de Drosophila que llegó a Hawai hoy tenemos más de mil (más de la cuarta parte de las que hay en la Tierra).

    Por eso, para este debate hay que empezar por el principio, las definiciones. La evolución se define como el conjunto de transformaciones o cambios a través del tiempo que ha originado la diversidad de formas de vida que existen sobre la Tierra. ¿Estas de acuerdo con esa definición? Si no la aceptas dime por qué, para poder avanzar.

    Dices Especie es todo ser vivo capaz de reproducirse y dar descendencia fértil.

    Vale, es una definición con la que podemos seguir avanzando.

  158. 25 julio, 2010 de 17:05

    Me nacen dudas respecto de qué es más probable: demostrar que dios no existe, o hacerle entender a los creacionistas la invalidez de los argumentos que vienen esgrimiendo hace décadas en contra de la evolución y de la ciencia en general.

  159. Rhay
    25 julio, 2010 de 18:00

    Qué tendrá este blog que atrae a los creatas como las moscas a la mierda…

  160. KC
    25 julio, 2010 de 18:05

    Rhay, esperemos que nadie use una lógica literal -por encima de la literaria-, porque entonces este blog no acabará en el mejor lugar… 😀

    Saludos.

  161. juanbimba
    25 julio, 2010 de 19:06

    GRAVES Y GRANDES MENTIRAS D LA TEORIA EVOLUCIONISTA
    Fósiles.
    (editado por ser un segundo copy-paste larguísimo de una página creacionista que podría haber sido sacado de aquí:http://cruzamante-evolution.blogspot.com/2008/09/la-ciencia-contra-la-fe.html )

  162. 25 julio, 2010 de 19:14

    juanbimba :

    GRAVES Y GRANDES MENTIRAS D LA TEORIA EVOLUCIONISTA
    Fósiles.
    (editado por ser un segundo copy-paste larguísimo de una página creacionista que podría haber sido sacado de aquí:http://cruzamante-evolution.blogspot.com/2008/09/la-ciencia-contra-la-fe.html )

    ¿Este es todo tu interés por el debate? ¿Pegarnos textos larguísimos que tardaríamos horas y horas en responder correctamente y que tú ni siquiera te has molestado en leer? ¿Ese es todo tu interés?

    Dime, si estás tan interesado en demostrar la “falsedad” de la evolución… ¿por qué ni siquiera inviertes 5 minutos en responder lo que decimos? ¿y en leer la información que te proporcionamos? Las páginas creacionistas, cuyos argumentos ya los conocemos, están plagadas de información falsa, datos descontextualizados, citas científicas sacadas de texto y, dicho llanamente, mentiras burdas y soeces. Si quieres debatir sobre la “falsedad” de la evolución, utiliza información científica directa, no la deformación creacionista.

  163. juanbimba
    25 julio, 2010 de 19:22

    Estos textos los tengo grabados y he leído y superleídos,he realizados contrastes de diversos autores tanto evolucionistas como creacionistas,sólo te limitas a descalificar mis argumentos con base cientifica bien fundamentada.

    — — — —

    El problema que existe es que hay una censura TOTAL sobre este tema. Los Darwinistas (o evolucionistas) no quieren ni por un momento dar pie a que se escuchen los argumentos de los antievolucionistas porque en realidad ni siquieran confían en que su propia teoría sea cierta.

    Lo que hacen los Darwinistas es decir que la postura contraria no es científica, la descalifican desde el principio, cuando la realidad es totalmente la contraria

  164. 25 julio, 2010 de 19:26

    juanbimba :

    Estos textos los tengo grabados y he leído y superleídos,he realizados contrastes de diversos autores tanto evolucionistas como creacionistas,sólo te limitas a descalificar mis argumentos con base cientifica bien fundamentada.

    No me lo creo. Porque si lo hubieras hecho no necesitarías copy-pastear los textos. En segundo lugar, te hubieras percatado de la falsedad de muchos de sus datos. En tercer lugar, resumirías tu mismo la información e irías al grano. En cuarto lugar, tendrías suficiente formación para contestar nuestras preguntas.

    No es así, ergo, no cuela.

    El problema que existe es que hay una censura TOTAL sobre este tema. Los Darwinistas (o evolucionistas) no quieren ni por un momento dar pie a que se escuchen los argumentos de los antievolucionistas porque en realidad ni siquieran confían en que su propia teoría sea cierta.

    ¿Hay censura?
    Mentira cochina: ¿Está el Creacionismo Censurado? (I) , (y II)

    Y de hecho fueron los creacionistas los primeros en intentar expulsar la evolución de las escuelas… Y de hecho es el fundamentalismo religioso el que actualmente promueve el creacionismo, el cual no tiene apoyo científico alguno sino que es financiado a modo de campaña publicitaria por diversos estamentos religiosos…

    Y no se rechaza a causa de censura, NO, porque esta no existe en ciencia. La censura es la triste excusa de aquellos que no tienen nada que aportar. Necesitan una conspiración para justificar su carencia de pruebas en todos los aspectos posibles.

    Lo que hacen los Darwinistas es decir que la postura contraria no es científica, la descalifican desde el principio, cuando la realidad es totalmente la contraria

    Si la verdad fuera la contraria lo hubieras demostrado hace rato con datos y argumentos apoyados en pruebas empíricas. No ha sido así, porque no puede ser así, la realidad no te lo permite. Se siente. Ajo y Agua.

    ¿Es el Creacionismo una postura científica? DEMUÉSTRELO AQUÍ Y AHORA.

  165. 25 julio, 2010 de 19:31

    juanbimba :
    Estos textos los tengo grabados y he leído y superleídos,he realizados contrastes de diversos autores tanto evolucionistas como creacionistas,sólo te limitas a descalificar mis argumentos con base cientifica bien fundamentada.

    Si la información en que se basa para descalificar el comentario es científicamente correcta, no veo donde está el problema. El punto es que no tiene ningún sentido que pegues textos que encontraste en algún blog creacionista, porque los argumentos que se dan en esos sitios son los mismos que se vienen dando hace muchos años, y los mismos que se han descartado por inválidos en todas las formas posibles.

  166. juanbimba
  167. 25 julio, 2010 de 19:38

    Que la postura creacionista no sea científica no es una cuestión de si lo dice tal o cual grupo. Una teoría científica debe verificar determinados requisitos bien conocidos, y ni el creacionismo ni el diseño inteligente los verifican. No hacen predicciones verificables mediante experimentos ni tampoco logran explicar nada. NO SIRVEN PARA NADA desde el punto de vista científico

  168. 25 julio, 2010 de 19:44

    juanbimba :

    http://video-google-es/videoplay?docid=1595667109244151205&hl=es

    Me estoy cansando de tu postura infantil, de que no leas lo que decimos, de que no inviertas ni 5 minutos en leer los argumentos de la postura contraria, de que lo único que hagas es copy-pastear tochos de texto y enlazar a conferencias… Me autocito:

    ¿Este es todo tu interés por el debate? ¿Pegarnos textos larguísimos que tardaríamos horas y horas en responder correctamente y que tú ni siquiera te has molestado en leer? ¿Ese es todo tu interés?

    Dime, si estás tan interesado en demostrar la “falsedad” de la evolución… ¿por qué ni siquiera inviertes 5 minutos en responder lo que decimos? ¿y en leer la información que te proporcionamos? Las páginas creacionistas, cuyos argumentos ya los conocemos, están plagadas de información falsa, datos descontextualizados, citas científicas sacadas de texto y, dicho llanamente, mentiras burdas y soeces. Si quieres debatir sobre la “falsedad” de la evolución, utiliza información científica directa, no la deformación creacionista“.

    Si pretendieras debatir, tomarías algún dato concreto y puntual para debatirlo y lo llevarías hasta el final, con sus correspondientes consecuencias… No conferencias de hora y pico que lo único que hacen es aburrir al personal siendo imposible debatir.

    Por otro lado… ¿no sabes que si la biología evolutiva fuera falsa… ESO NO SIGNIFICA que el creacionismo fuera cierto?. Pretender que es así, se llama, FALACIA DE LA FALSA DICOTOMÍA…

    (si alguien quiere escuchar el vídeo, sustituya “-” por “.” )

    ADDENDUM… Y en tu querida conferencia, en el minuto 15:50, empieza a mentar al Génesis… ¿te parece serio hacer algo así en lo que pretender ser una discusión de un cuerpo teórico científico?

  169. 25 julio, 2010 de 19:53

    Y no te cansas de darme la razón. No es cierto? Ese video lo escuché mil veces ya, y este señor hace que sienta verguenza de ser su compatriota.

    Empieza su discurso diciendo que la selección natural pretende explicar el origen de la vida (lo que está implícito en decir “el origen de todas las especies”). Desde el vamos está meando afuera del tarro.

    Tan dificil te resulta desarrollar un argumento vos mismo, basado en estudios serios y dando las referencias correspondientes?

    Por último, quería recalcar que es una total hipocresía que digas que esto se censura, cuando llevas horas enteras haciendo que la otros trabajen para contestar a argumentos que no solo no son tuyos, sino que ni siquiera te molestas en escribir porque los pegas directamente.

  170. 25 julio, 2010 de 19:55

    juanbimba :

    La teoría de la evolución dice que una especie dejo de ser esa especie para cnvertirse en otra parcial o totalmente distintinta,la realidad es otra:de una cabra nace un cabrito,de una vaca nace un becerro.Muesta las pruebas de lo contrario y te creeré

    Esa está chupada, pollo. Le presento al Myotragus 😀 :

    http://es.wikipedia.org/wiki/Myotragus

    El Myotragus balearicus es una especie extinta de las Islas Baleares que molecularmente, según los análisis genéticos es una oveja. Sin embargo, su apariencia exterior es la de una cabra, tiene cuernos de cabra, se comporta como una cabra y come lo mismo que una cabra.

    La explicación de este hecho desde un punto de vista evolutivo es muy sencilla: como en las islas no hay pastos suficientes (pero sí arbustos, matorral y ramas bajas para ramonear), las ovejas se adaptaron al medio de tal forma que dejaron de ser ovejas para convertirse en un animales muy similares morfológicamente a las cabras. Es la conclusión a la que han llegado el 100% de los investigadores que han estudiado el animal, entre otras cosas porque la huella de parentesco molecular con las ovejas es indiscutible.

    Hay cientos de estudios sobre el animalito en cuestión. Puede leerlos todos si quiere, y luego, naturalmente seguir pensando que todos los científicos se equivocan y que la única verdad es que su dios creó a ese bicho tan inverosímil (así, una oveja con forma de cabra) porque le salió de las barbas. Pero en ese caso entenderá que sea lógico que dudemos de la salud mental de su dios.

    Y en cuanto a las vacas, por lo que sabemos el ejemplar más antiguo de toro es este:

    http://www.elmundo.es/elmundo/2009/12/10/ciencia/1260469996.html

    No se parece demasiado a los toros actuales ¿verdad? Pero curiosamente sí a los búfalos. Es lo que cabría esperar desde un punto de vista evolutivo. Como toros y búfalos según los análisis genéticos deben compartir un antepasado común relativamente cercano, cuando desenterramos fósiles de hace un millón de años lo que nos encontramos son fósiles que efectivamente tienen esos caracteres de transición esperados. Lo que no encontramos nunca son toros similares a los actuales si excavamos por debajo de esa fecha (y deberíamos encontrarlos si el creacionismo fuera cierto). ¿Me podría usted explicar por qué?

    PD: en el Mioceno no había ni toros ni cabras, pero sí muchos tipos de antílopes (Mesembriportax, Merycodus, etc) que podrían haber sido sus ancestros. ¿Por qué no encontramos ni toros ni cabras en el Mioceno (donde según usted hay una explosión creativa de especies)? ¿Y por qué en cambio sí que encontramos esa variedad de antílopes extintos menos especializados en el Mioceno que podrían encajar como especies basales? Ya sé su respuesta: mi dios es caprichoso. Y sí, lo entiendo, caprichoso como todo niño malcriado que patalea negándose a aceptar una realidad que para él es desagradable. Pero es que eso queda muy feo en un dios, oiga… 😀

    Saludos

  171. 25 julio, 2010 de 20:04

    Espero, amigo juanbimba, que hayas conseguido captar la diferencia entre poner un copy-paste y trabajarse un argumento escribiéndolo por ti mismo, (con una breve referencia para comprobar las fuentes). Los copy-pastes no están permitidos en el debate porque estimulan la pereza mental y las ganas de no querer saber nada de lo que te están diciendo. Nosotros nunca los empleamos (y no nos consideramos autocensurados por ello). Piensa por ti mismo un poco, anda. 😉

    Saludos.

  172. 25 julio, 2010 de 20:13

    Juanbimba siento tener que decirtelo, pero has quedado como un farsante. Te he dado la oportunidad de debatir por tí mismo, pero lo único que has hecho es descalificar. Luego nos llamas presuntuosos (de nuevo faltando) cuando vienes a debatir sin tener ni idea de ciencias. ¿A que entiendes que un abogado reconozca si una persona tiene formación en leyes tras oirla hablar sobre algún aspecto legal? Pues nosotros también sabemos reconocer por su forma de expresarse, por su vocabulario y por el lenguaje que utiliza quien entiende de ciencias y quien no. Pero eso tampoco me importa, si es capaz de debatir. Pero ni lo uno (no sabes de ciencias) ni lo otro (no están dispuesto a debatir, sólo a predicar contra la evolución). Y todo ello lo haces únicamente porque tu religión te impide aceptar la evolución. Bueno ante eso yo no puedo hacer nada, así que no nos hagas perder el tiempo. Bye

    PD: Cambiaré de opinión si empiezas a mostrar evidencias científicas discutidas por tí, no copiadas de blogs creacionistas que producen vergüenza ajena.

  173. 25 julio, 2010 de 20:27

    Recomiendo escuchar la conferencia que nos ofrece juanbimba… es bastante esclarecedora. Para negar lo que podría considerarse una prueba de la evolución “la aparición de los seres vivientes en grados de complejidad creciente”, supongo que en el registro fósil… se tira dos minutos hablando del Génesis y elucubrando la duración del “día” e incluso habla de lo que debieran ser los días desde el punto de vista de un ángel 😀

    Luego el pibe va y suelta que es lógica la aparición de una complejidad creciente, y fijate que orden suelta: minerales < plantas < animales, en ese órden. Eso eso, mezclando la pirámide trófica con la "escala del ser” y con la biología evolutiva moderna ¿Sabrá el pobre hombre de lo que está hablando?

    Y remata diciendo que su único objetivo es: “yo lo que voy a criticar no es la aparición de los seres vivos en grado creciente de complejidad con el tiempo, no, yo lo que voy a criticar es el modo en el evolucionismo explica eso. Ahí está toda la cuestión. Y lo que le evolucionismo pretende en realidad es lo siguiente: explicar la aparición de todos los seres vivos en grados de complejidad creciente con el paso del tiempo por la sola acción de las fuerzas fisicoquímicas, puramente materiales, guiadas, entre comillas, por el azar. O sea, el materialismo más puro y más crudo, que se pueda pensar“.

    En fin, el tipo no solo salta a la filosofía y metafísica (y este dice lo mismo que decía Felipe Aizpún en su derecho a expresar el DI), sino que tampoco sabe de qué va eso de la Evolución ni tampoco respeta las bases de la Ciencia…

    Entre otras muchas perlas… Con razón hablaba del Génesis… Por cierto, el tipo en cuestión es, para variar, filósofo. Ains

  174. 25 julio, 2010 de 20:34

    El muy cara dura dice ser licenciado en física por la Universidad de Buenos Aires. Es una verguenza

  175. Dario
    25 julio, 2010 de 20:38

    Parece que las vacaciones de los alucinados anticiencia, antirazon y antievolucion estan tocando a su fin.

    Y ese uso canalla de las matematicas … pura basura creacionista. 😛

    (Perdon por los acentos, no hay forma de ponerlos en este teclado).

  176. 25 julio, 2010 de 21:03

    Qué dolor!!! Perdonad, es que estaba escuchando la conferencia esa de las narices. Es que el tipo, después de negar los “fósiles de transición” (joer Manuel, al final me has pegado el término 😉 ), confundir a estos con la observación de la especiación en el registro fósil, la confusión saltacionismo-EP típica, y “munchas” otras rebuznadas, el tipo suelta… atención:

    32:10 – 33:15
    Hay una objeción más sutil y difícil de entender. Si el gráfico de Darwin fuese el verdadero, el del arbolito, no el arbusto achaparrado que se encuentra, el arbolito, las ramas bien unidas suavemente unas con otras, el orden secuencial de aparición de los seres vivos sería el siguiente: primero los individuos, por diferenciación de individuos las especies, por diferenciación de especies los géneros, luego los ordenes, luego las clases y por fin los tipos, o sea, la clasificación de los seres vivientes en forma ascendente. Es lógico, primero tendría seres vivos muy parecidos unos a otros y de a poquito se van diferenciando. Las grandes diferencias, los tipos, los phyla, tienen que aparecer al final del proceso, inicialmente son muy parecidos, al final del proceso son muy distintos. Es la consecuencia lógica del evolucionismo.

    ¡¡¡Hay madre que dolor!!! >.< ¿Cómo puede confundir el sistema de clasificación de Linneo con el proceso evolutivo? ¿Cómo puede pasar eso? No me entra en la cabeza, no lo entiendo. ¿Y encima esto es lo que quieren enseñar en las escuelas?

    Joer Juanbimba, te has lucido con la referencia, te has lucido chaval…

    Creo que habrá poner a este Dr. Carlos Baliña junto a Kent Hovind, Adnan Oktar, Ray Comfort y el Lic. Dawlin A. Ureña. Vaya fauna de mentes extraordinarias.

  177. 25 julio, 2010 de 21:23

    Extraordinaria confernecia. Me la apunto en mi lista de obras marginadas del surrealismo.

    Eeehm, no, no es una errata. En este caso se dice así. 😀

  178. juanbimba
    25 julio, 2010 de 21:48

    (editado: este el cuarto video que intento mandar todos de la misma “calidad” que el que envié primero).

  179. 25 julio, 2010 de 21:52

    juanbimba No te canses, ya hemos visto tu juego. Hala, búscate otro blog donde predicar.

  180. 25 julio, 2010 de 22:41

    Juanbimba, discutir con loros no es divertido.

    Si te crees a pies puntillas cualquiera de los disparates que aparecen en esos vídeos, intenta hacer el esfuerzo de explicárnoslo con tus propias palabras, y en ese caso, con la infinita paciencia que nos caracteriza podremos explicarte punto por punto y en detalle por qué cada una de las frases que expelen es una auténtica barbaridad.

    Lo que no podemos hacer es discutir con un alucinado que ni siquiera está presente. Tenemos cosas mejores que hacer. Espero que lo entiendas. 😉

  181. Rhay
    25 julio, 2010 de 23:11

    Cnidus, es filósofo, y me apuesto mis tres kilos de piel a que es seguidor de Popper y el postmodernismo… Es que lo estoy viendo…

  182. Rhay
    25 julio, 2010 de 23:21

    Tengo una duda: el gato doméstico (Felis silvestris catus), ¿no sería también un ejemplo de evolución desde otra especie, en este caso el gato silvestre africano (Felis silvestris lybica)?

  183. 25 julio, 2010 de 23:36

    Don’t feed the troll 😉

  184. 26 julio, 2010 de 0:07

    Rhay :

    Tengo una duda: el gato doméstico (Felis silvestris catus), ¿no sería también un ejemplo de evolución desde otra especie, en este caso el gato silvestre africano (Felis silvestris lybica)?

    Hombre, no se la historia del gato, pero en principio la historia de los animales domésticos viene a ser tan buen ejemplo evolutivo como la historia de las plantas cultivadas 😛 A largo plazo, algún prepararé la historia de los borregos, jeje. Da mucho juego y divertidos dobles sentidos :mrgreen:

  185. 26 julio, 2010 de 0:10

    Rhay :

    Tengo una duda: el gato doméstico (Felis silvestris catus), ¿no sería también un ejemplo de evolución desde otra especie, en este caso el gato silvestre africano (Felis silvestris lybica)?

    Hola Rhay, probablemente sí, aunque no a nivel de especies, sino de subespecies (en realidad la especie es la misma, silvestris).

    El problema de los gatos es que hay otras subespecies salvages que podrían haber aportado material genético a las actuales razas de gatos domésticos. Y en el caso de Europa, el gato montés (Felis silvestris silvestris) es también un buen candidato.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Felis_silvestris_silvestris

    La duda se podría despejar con un estudio genetico amplio que abarcara a buena parte de las razas actuales. Llegará con el tiempo. Mientras tanto, y a nivel de hipótesis, yo apostaría por un origen principalmente a partir de Felis silvestris lybica, con algunas aportaciones posteriores de otras subespecies.

    Saludos.

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