Inicio > Ciencia, Ciencias Sociales, Científicos invitados > “Nunca como ahora ha habido tanta divulgación científica y, a la vez, tanto desinterés por la ciencia”

“Nunca como ahora ha habido tanta divulgación científica y, a la vez, tanto desinterés por la ciencia”

12 mayo, 2010

Comparte este artículo:

meneame enchilame bitacoras facebook twitter delicious technorati Enviar por correo electrónico Imprimir

Carlos Elías es licenciado en Químicas y doctor en Ciencias de la Información, con una tesis que trató sobre la corrupción mediática del CSIC, y en la actualidad es profesor titular de Periodismo en la Universidad Carlos III de Madrid, aunque ha trabajado en diversos medios de comunicación. Ha trabajado como periodista en la agencia EFE y en el diario El Mundo. Ha escrito diversos artículos académicos y libros como “Telebasura y periodismo”, “Fundamentos de periodismo científico y divulgación mediática” y “La ciencia a través del periodismo”. Pero quizás su obra más completa, rigurosa e impactante sea ”La razon estrangulada”, un estudio sobre el declive de la ciencia en Occidente, en el que ofrece una visión catastrofista del estado de la ciencia en Europa en general, y en España, en particular.

.

1.- En tu obra “La razón estrangulada” se ofrece un futuro algo sombrío de ese maravilloso campo que es la ciencia, a menos que se tomen medidas urgentes. ¿Está la ciencia realmente en peligro?. De ser así ¿cómo podríamos acudir en su rescate?

En el libro sostengo que, efectivamente, la ciencia está en peligro, sobre todo, en Occidente y en cuanto a un descenso alarmante de vocaciones e interés entre los jóvenes. Sin embargo, en China e India está emergiendo con fuerza; de ahí que esos países sean ya potencias, no sólo en economía sino en todas las áreas de la cultura. La ciencia y la tecnología son las mayores impulsoras de la economía productiva. Por eso América Latina -que desprecia la ciencia por su herencia hispana- no despega y China sí. India o China, además, no son tan permeables a la cultura mediática occidental que degrada la ciencia y ésa es su gran suerte, de momento.

Resulta significativo que el descenso en interés y vocaciones científicas se esté dando en los países occidentalizados (es decir, también se incluye Japón o Corea del Sur) donde los medios de comunicación de masas son libres. Ello se debe al auge en estos países de periodistas y cineastas formados en la universidad con unos terribles planes de estudios que degradan o, en el mejor de los casos, ignoran la ciencia. Estos periodistas y cineastas están imponiendo, desde esa libertad para elegir contenidos y enfoques, una cultura anticientífica por su propio afán revanchista contra la ciencia. Obviamente yo prefiero vivir en un país con medios de comunicación libres que en China donde no lo son. Pero ciencia y libertad no están reñidas. Al contrario: la ciencia necesita más la libertad que los medios de comunicación.

De ahí el peligro de que el futuro de la ciencia o ingeniería esté sólo en manos de países como China. ¿La solución? El periodismo, el cine o la televisión no pueden estar en manos de gente que nunca ha estudiado física cuántica o bioquímica en la universidad. Le tienen miedo a la ciencia porque no la entienden. Les parece magia. No comprenden el método científico porque en sus disciplinas no se usa, Y, por tanto, el enfoque –el frame que decimos en periodismo- de la ciencia en los medios de comunicación es terrible. Y de ahí pasa al resto de la sociedad, sobre todo a los jóvenes. No podemos cambiar el poder de los medios de comunicación, pero sí cómo éstos informan de determinados contenidos. Por ejemplo, hoy en día una película como “Lo que el viento se llevó” sería calificada de racista, gracias a la presión de las minorías raciales. Pero el estereotipo de científico loco sigue emergiendo sin problema. Hay que luchar contra eso.

.

2.- ¿Por qué en la enseñanza secundaria hay más alumnos en las ramas de sociales que en las científicas?

Hay dos motivos. El obvio es que las ramas sociales son mucho más fáciles de aprobar y el título final tiene el mismo valor académico, al menos desde el punto de vista legal. El alumno a esa edad no piensa en su futuro, o en la cultura con mayúsculas, sino en aprobar lo más fácilmente posible para no tener problemas con sus padres. Sin embargo, también hemos detectado que el descenso en España de las vocaciones científicas en el bachillerato coincide en el tiempo con la entrada masiva en el sistema escolar de orientadores licenciados en ramas sociales –sobre todo de pedagogía-. A un licenciado en Pedagogía le cuesta mucho admitir que un bachiller de ciencias está más capacitado para aprobar, no ya carreras de ciencias e ingeniería, sino también de humanidades o ciencias sociales. No porque los orientadores carezcan de datos, sino por un motivo ideológico.

Está demostrado, por ejemplo, que los alumnos de ciencias puras sacan mejores notas, en carreras como económicas, que los que van desde ciencias sociales. Otro dato interesante es que los bachilleres de ciencias sacan mejores notas en las materias de letras de la selectividad que los propios alumnos de letras o ciencias sociales. Los exámenes de lengua, historia o filosofía son iguales y los de ciencias obtienen mejor nota. Es decir, la mejor manera de tener una buena formación en humanidades es partir de una sólida formación científica. Pero eso es difícil de asumir por los pedagogos españoles que proceden en su mayoría de bachilleratos de ciencias sociales. Su lógica es simplona y creen que lo mejor para estudiar económicas es que se elija ciencias sociales porque en esa opción hay economía. No miran otros datos. Yo creo que no se debería obligar a los alumnos a elegir entre ciencias y letras en el bachillerato. Todos deberían estudiar todas las materias (como, de hecho, se hace en el bachillerato científico, que también tiene asignaturas de letras). Pero esto supondría, según los responsables del Ministerio de Educación, un grave problema: aumentaría el fracaso escolar. Pues se asume que una parte importante de la población no puede aprobar los contenidos del bachillerato científico.

Como explico en mi libro, estos alumnos de letras o ciencias sociales se sienten como los “torpes” del sistema frente a los de ciencias; y en cuanto tienen la oportunidad de degradarla lo hacen. Y ellos, no lo olvide, tienen el poder mediático, salvo contadas excepciones. Creo que ciencias y letras deben ir de la mano. Separadas no aportan nada.

.
3.- El otro día leíamos en una publicación del PLoS ONE que los científicos puede perder su imparcialidad por culpa de la presión a publicar deprisa y en revistas de alto índice de impacto. ¿Qué consecuencia puede tener para el futuro de la ciencia ese “publicar o morir”?

Un científico es un creador, no un funcionario. Por tanto, igual que le sucede a un escritor o a un pintor, si no crea, no es tal. Ahora bien: qué es mejor, crear una gran obra o cien mediocres. Eso lo debe de decidir el creador. El problema de la ciencia es que, a veces, los evaluadores –que suelen ser mediocres, porque en caso contrario no estarían ahí, sino creando- suelen primar la suma de aportaciones mediocres respecto a la singularidad excelente. Y, efectivamente, ése es un problema. Creo que, no obstante, el científico brillante sabe publicar mediocridades para obtener los requisitos para ascender en su carrera y, a la vez, englobar todo su trabajo en aportaciones singulares muy brillantes.

.

4.- Cada vez que viajo al norte de los Pirineos me entra una envidia terrible al observar debates científicos en televisión, documentales de divulgación, museos espléndidos…¿Cuál crees que es la razón por la que eso no cale en nuestro país?

Nuestro país tiene una tradición cultural muy pobre respecto a otros países europeos. Muchos de los abuelos de los españoles actuales no sabían ni leer. Nuestro nivel es similar a Italia, Grecia o Portugal. No creo que en Italia haya muchos documentales científicos en su televisión. Sin embargo, el panorama cambia en los países protestantes. En ellos, por ejemplo, tenías que saber leer para poderte casar, porque tenías la obligación de, al menos, leer la Biblia e interpretarla. En Finlandia, por ejemplo, en el siglo XVIII era necesario saber leer para casarse. No podemos, entonces, compararnos en los resultados del informe Pisa. En los países católicos teníamos al cura que leía e interpretaba por nosotros. No querían que pensáramos por nuestra cuenta, no fuera a ser que surgiera otro Lutero. Por eso los países católicos son, en general, más incultos, menos críticos y más aborregados y eso se nota en sus programaciones de televisión y en su prensa. La excepción es Francia, donde la Contrarreforma fue diluida con la Ilustración. En España, desgraciadamente, la Contrarreforma fue muy efectiva y la ciencia fue su principal víctima. Se consideró que una persona podía ser culta conociendo sólo las disciplinas que avalaba la Contrarreforma: escolástica, pintura, escultura, arquitectura, historia, literatura y música. Pero no física, geometría, astronomía o botánica. Culturalmente, una de las consecuencias actuales de la Contrarreforma son las procesiones de Semana Santa, Y otra el desprecio a la ciencia. Aún en el siglo XX un intelectual admirado por muchos como Unamuno, sostenía el “que inventen ellos”. Él mismo, siendo filósofo, apenas se interesó por la física, tan relevante en la filosofía del XX.

.

5.- Aunque actualmente en apariencia parece que la situación se está invirtiendo, la aparición de la Ciencia en radio y televisión o en los periódicos de tirada nacional y regional, suele ser bastante modesta por no decir, en algunos casos, casi inexistente. En el telediario se le suele dedicar menos de un par de minutos de tiempo. ¿Hay alguna razón por la que se le dedica tan poco espacio? ¿Es una respuesta al interés que despierta la ciencia en la sociedad?

La ciencia sólo despierta interés cuando se realiza una encuesta, porque el encuestado quiere quedar bien. Pero no la respaldan las audiencias. Es un dato empírico incontestable. Si un telediario emite una noticia rigurosa sobre ciencia, corre el riesgo de que su audiencia disminuya. Si es el telediario de la noche, esa audiencia no se recupera en el access time y si pierdes el access time, pierdes el prime time que es la franja de programación de la que vive la televisión. Los sábados por la noche conviven excelentes reportajes de ciencia (o de otros ámbitos del conocimiento) en “La 2”, con “La Noria” en “Telecinco”. Compare las audiencias (que es lo que hace el programador de televisión) y verá que en España no sale a cuenta una televisión de calidad. Es lamentable, pero cierto. El talento de los comunicadores audiovisuales se usa en España para crear estiércol mediático.

.
6.- Debemos admitir que los medios de comunicación no solo divulgan las noticias, sino que crean las noticias. El periodista es responsable, muchas veces, del conocimiento que tiene un amplio porcentaje de la sociedad sobre ciertos temas, en especial si son temas científicos. Llegados a esto, suele ser habitual encontrar titulares o noticias cuyo contenido tiene una capacidad de desinformar muy elevado. ¿Cómo llegan a darse estos decepcionantes casos?, ¿cómo podrían evitarse?. ¿No debiera primar la calidad antes que la cantidad cuando hablamos de ciencia?

La ciencia, a este respecto, es un contenido similar a otros igualmente complejos, como la economía. A los medios de comunicación de masas –y subrayo la palabra masa- les cuesta mucho transmitir mensajes complejos porque la masa –definida como la mayor cantidad posible de personas- no es capaz de entenderlos. El sexo, los insultos o la violencia los entiende todo el mundo: un reputado catedrático de Oxford y Belén Estéban. Pero la mecánica cuántica no. Si tú quieres llegar a la masa, a veces distorsionas el mensaje -o sigues estereotipos manidos- porque captar a la masa es fácil siempre y cuando seas simplón. La masa tiene poder –político, de compra, etc.- e interesa conquistarla. El gran valor del periodismo o el cine es que llega a la masa, eso lo tenemos muy claro.

En el caso de la ciencia el resultado, a veces, es lamentable. No obstante, existe un periodismo de calidad (también en España) que, en mi opinión, la aborda de forma muy acertada. El problema es que ese periodismo de calidad sólo es consumido por las élites. Y éstas tienen cada día otros mecanismos de información, al margen de los medios tradicionales. Internet lo está trastocando todo, porque el periodismo de calidad es caro y minoritario y no sabemos si el modelo de negocio que se avecina con Internet podrá mantener ese periodismo.

.

7.- Relacionado directamente con lo anterior, las noticias muchas veces son el cristal con el que la sociedad mira la Ciencia. Titulares erróneos (“tituláridos” dirían algunos) y revoluciones inexistentes suelen ir a la par, desafortunadamente. ¿No podría este mal tratamiento de ciertos descubrimientos fomentar que movimientos acientíficos, como el creacionismo, sean más fuertes hoy día gracias a la “divulgación” de ideas o terminologías anticuadas y/o erróneas (en desuso o nunca usadas por parte de los científicos)? ¿Qué responsabilidad podemos exigir al periodismo español respecto a esto?

Obviamente el periodismo tiene mucha culpa. No obstante, y tal y como abordo en mi libro “La razón estrangulada”, creo que la base de todo, no son los medios, sino las universidades que forman a los que trabajan en los medios. Hace unos años, cuando no había facultades de periodismo o cine, y, por tanto, quienes se dedicaban a ellos venían de otras titulaciones -física, filosofía, historia, literatura, etc.– el nivel del periodismo era mucho mejor. Es duro decirlo, pero es la verdad. Es pura evidencia empírica y ello debería hacernos reflexionar mucho a los profesores universitarios. Yo investigué, por ejemplo, la cobertura mediática de la visita de Einstein a España en 1923, que aparece en uno de los capítulos de mi libro. Y fue magnífica. Ahora no podría hacerse con esa rigurosidad y, sobre todo, creatividad literaria. Esa cobertura influyó en la percepción positiva de la ciencia en la sociedad española de la época. Pero en el año 1923 no existían facultades de periodismo y la cobertura fue hecha, sobre todo, por matemáticos con grandes dotes literarias.

Yo creo que la asignatura pendiente del periodismo español es la mala formación que se da en las universidades. De hecho, los medios prestigiosos tienen su propio master donde forman a gente que viene de otras carreras. El director de “El País”, Javier Moreno, es químico; y el dueño de la productora de cine más importante de España, El Deseo –que produce a Almodóvar- también es químico. Son rara avis en la profesión, pero son muy buenos y demuestran la relevancia de la ciencia para ejercer con maestría como profesional de los medios. Sin embargo, los responsables universitarios españoles son aún incapaces de ver la importancia de la química –o la ciencia en general- para lograr una buena formación de periodistas y cineastas. La responsabilidad hay que exigírsela a las facultades y a los planes de estudios. Y a los medios que contratan ese tipo de titulados sin suficiente cultura científica. A los periodistas y cineastas actuales también les falta, desde mi punto de vista, muchísima cultura literaria y filosófica. Pero ejercen mucha presión laboral porque son miles de titulados dispuestos a trabajar sin cobrar y eso interesa a las empresas.

.

8. Tampoco queremos cargar las tintas señalando como únicos responsables de la divulgación (buena o mala) de la ciencia a los periodistas. ¿Qué parte de responsabilidad tienen los científicos en ese aspecto?, ¿cómo se podría potenciar su acceso a la divulgación?

Es un tópico afirmar que los científicos no divulgan. No es cierto: algunos, como los astrofísicos, divulgan más que cualquier historiador, sociólogo o economista. Ya quisieran muchas disciplinas de letras o ciencias sociales disponer del potencial mediático que tiene la NASA, Nature o, en España, el IAC o el CSIC. Es más: muchos afirmamos que existe un exceso de divulgación que puede producir saturación. De hecho, la época en la que la ciencia estuvo más prestigiada en la sociedad fue tras la II Guerra Mundial, cuando se decretaron leyes para proteger el secreto científico y era difícil publicar noticias sobre ciencia. Eso incentivó la curiosidad y el interés y ayudó a crear una aureola de prestigio al quehacer científico. Ocurre, en otro ámbito, con toreros como José Tomás. Nunca concede entrevistas y, por eso, es tan reverenciado.

Por eso, ojo con cómo se hace la divulgación y con la saturación porque produce desapego. Nunca como ahora ha habido tanta divulgación y, a la vez, tanto desinterés. Por otra parte, creo que a los científicos hay que exigirles, sobre todo, que hagan ciencia. Y, desde mi punto de vista, puede haber otros profesionales (ya sean científicos o periodistas) que pueden dedicarse a la divulgación, que es una profesión en sí misma, no una simple afición. El científico les ayuda, pero no podemos esperar que un científico pierda su tiempo haciendo divulgación, en lugar de crear ciencia. Del mismo modo, es preferible que un buen escritor se dedique a la literatura o un cineasta al cine, en lugar de estar todo el día en las tertulias de televisión, divulgando o publicando críticas de cine. No me gustaría que Almodóvar escribiera críticas de cine en lugar de dirigir películas. Las grandes fuentes científicas como la NASA o Nature tienen divulgadores profesionales que hacen este trabajo. Ahora bien, otro asunto es que, desde mi punto de vista, a un científico le puede convenir mucho dedicarse también a la divulgación o tener presencia en el debate público. Pero, sobre todo, para adquirir notoriedad –y, por tanto, poder- en la sociedad mediática actual.

.

9.- Para terminar acudir a tu faceta de divulgador para que nos comentes, ¿qué noticia científica te gustaría publicar? y si tuvieras una máquina del tiempo, ¿a qué científico(a) te encantaría entrevistar?

La noticia científica que me gustaría publicar es, precisamente, que se ha descubierto la máquina del tiempo, Es curioso cómo el cine de los 40, 50 y 60 la daba como muy probable a finales del siglo XX y, sin embargo, ahora la literatura, el cine y la sociedad parece que han asumido que eso no puede construirse. Parece que hay una barrera científica que no podemos traspasar. Que la ciencia, como la geografía física ha llegado a su fin. Hace unos decenios no era así. Con esa máquina del tiempo me gustaría entrevistar a Galileo. Le preguntaría por qué arriesgó tanto su vida por defender la ciencia. Es un personaje fascinante que describe la lucha del talento contra el poder y que, además, escribía muy bien.

.

Entradas relacionadas:

  • Entrevista. Antonio Tormo. “El científico tiene la obligación de salir de su laboratorio y de las bibliotecas. Tiene que entrar en la Sociedad

  1. 12 mayo, 2010 en 6:34

    Muy interesante la entrevista pero me ha faltado conocer su punto de vista respecto al auge espectacular del sexo femenino en la ciencia, ya que cada vez mas hay mujeres cientificas desbancando al hombre. ¿Que pasara en 10, 15 o 30 años? La mujer, aunque se integra en los grupos de presión etc, tiene mas sentido común que el hombre cuando no consigue sus resultados.

    Armando

  2. 12 mayo, 2010 en 8:17

    Armando, la pregunta que planteas es tan interesante que pronto habrá alguien que responda específicamente ese tipo de planteamientos.

    Desde aquí aprovecho para agradecer a todos los entrevistados en esta sección por su amabilidad al atendernos, destancando a Carlos Elías por sus respuestas exhaustivas, que dan pie a un interesante debate.

  3. Rhay
    12 mayo, 2010 en 9:54

    A mí el artículo me ha dejado un poco frío. Me parece muy injusto que cargue las tintas de esa manera contra los que provenimos de las Ciencias Sociales. Deberíamos recordarle que hay muchos científicos que no saben escribir, y no por ello nos tiramos de los pelos.

    Aquí hay sociólogos, juristas, etc. y creo que estamos en el mismo barco que biólogos, químicos o físicos. No entiendo por tanto que se desprecie de esa manera nuestras disciplinas por el simple hecho de no ser científicas exactas. Incluso llega a decir que nos sentimos “inferiores”. Pues mire usted, va a ser que no. Me gustaría saber cómo habría acabado este señor después de haberse deglutido la Ley de Enjuiciamiento Criminal artículo a artículo. Decir que los estudiantes de Ciencias están mucho mejor preparados y que los de Letras son los fracasados que no pudieron con las Matemáticas me parece bastante indigno para un profesor de Periodismo de la Carlos III, y debería rectificar, porque no es verdad.

  4. 12 mayo, 2010 en 11:29

    El problema es que hay mucho magufismo, de mucho periodista metido a científico y que por escribir cuatro artículo buscados de google ya se cree un gran científico. (ver las mentiras contadas con la Gripe A, que si era un timo, bla bla… pero nunca decían cómo era el virus, el mecanismo de mutación y la peligrosidad…) de ahí que se vaya hacia un desinterés.

    Interesante entrevista

  5. 12 mayo, 2010 en 12:19

    Rhay :
    Me parece muy injusto que cargue las tintas de esa manera contra los que provenimos de las Ciencias Sociales. Deberíamos recordarle que hay muchos científicos que no saben escribir, y no por ello nos tiramos de los pelos.

    ¿Te refieres a que no saben escribir como escritores? Tampoco los que son de Ciencia Sociales o de “letras” (aunque odio esta clasificación), tienen por qué tener un buen estilo literario. Lo que pasa es que en la sociedad española, a las ciencias se las hace de menos.
    Por ejemplo: si no sabes quién es Ruiz-Zafón, por ejemplo, o Pérez-Reverte, o cualquier escritor (que conste que a estos dos les tengo aprecio, sobre todo al último), te tachan de inculto. Eso sí, no saber quién es Newton, Hubble, o bien no saber las 3 Leyes de Kepler es visto por gran parte de la sociedad como algo normal.

    Yo creo que el problema es ese, y como dice Carlos Elías en la entrevista, mantener la división ciencias-letras, hace un gran daño a la educación. Porque el conocimiento no está organizado en grupos inconexos o cajas separadas.

  6. Rhay
    12 mayo, 2010 en 13:17

    No, no, me refiero a escribir si faltas de ortografía y sin meter un anglicismo cada tres palabras. Por supuesto que no me refiero a la creación literaria, eso no tiene que ver con los estudios académicos, sino con el talento, y eso lo tienen tanto personas de Ciencias como de Letras. El talento no distingue de currícula.

    ¿Das por hecho acaso que los licenciados en Ciencias Sociales no sabemos quién es Newton, o Hubble, o Kepler? El hecho de que no sepamos calcular una ecuación no significa que no sepamos quién es su descubridor. ¿Sabes tú quién es Marcial? ¿Has leído a Catulo o Terencio? ¿Cuántas lenguas hablas tú? Yo hablo seis, dos de ellas lenguas muertas. ¿Conoces alguna obra de Quevedo más allá del Soneto a la nariz o El Buscón? ¿Y eso te convierte en inculto? No. Supongo que tú no tendrás ni idea de aplicar la ley en un proceso judicial, de la misma manera que yo no tengo ni idea de aislar una secuencia de ADN, pero eso no nos convierte ni a ti ni a mí en incultos, lo que nos dice es que no hemos sido formados académicamente para esos menesteres.

    Este señor lo que dice en su artículo es que los licenciados en Ciencias Sociales de este país somos algo así como “quiero y no puedo”, es decir, que como no valemos para ciencias, no metemos en letras, y eso no lo admito, porque yo personalmente estudié letras por vocación, no porque las ciencias no me gustaran. Dile tú a un geógrafo, por ejemplo, que es un mediocre que no pudo llegar a estudiar Física, a ver qué te contesta, o a un economista que es un tarado que no pudo estudiar Matemáticas, a ver cómo se lo toman.

    Llevo años escuchando a los científicos decir frases del estilo “claro, es que tú eres de Letras…” ¿Y? Como si eso fuera malo… Cada parcela del conocimiento tiene sus estudios, y lo que no se puede permitir es que todo un profesor titular de una universidad pública diga en una entrevista semejante barbaridad acerca de las Ciencias Sociales. No es justo, y no es cierto. Y debería rectificar.

  7. Arkas
    12 mayo, 2010 en 13:47

    Rhay, eso de las faltas de ortografía y anglicismos, no lo tendría tan claro. Abundan en todas las disciplinas.
    Yo no doy por hecho que los de “sociales” no sepan quien es Kepler, o Newton; yo solo he visto a 40 personas de un bachillerato de sociales, encogerse de hombros cuando se les pregunto que sabían de Einstein (experiencia personal, me quede a cuadros)
    No tires para lo alto, la carencia de conocimientos variados, ocurre ambos lados. Necesitamos a mas científicos con mas idiomas (cosa que se debería implantar en los estudios universitarios), pero también mas cultura científica en la población en general.

    También he decir que he visto gente de ciencias sacarse una carrera de sociales y de letras sin problemas, como un conocido mio que se saco economía, después de un bachillerato científico, mientras un compañero suyo de bachiller, se sacaba filosofía. No puedo decir lo mismo de un de humanidades en física, o uno de sociales en ingeniería.

    Por ultimo. Soy estudiante de quimica y no se quien es Marcial, ni leo autores clasicos, pero si lei Sartre, Marx, Nietzsche, Hume, Bakunin, antes de llegar a bachillerato, ¿te sirve?, ¿sabrías decirme quien es Gibss? ¿y Helmholtz? Tu puede, pero el estudiante medio de sociales, no.

    Cada uno tiene su rama de conocimiento, pero todos necesitan saber un poco de cultura general, tanto de ciencias como de letras

    PD. Tu, con tus 6 idiomas eres un individuo excepcional dentro de la rama de sociales. La mayoría no llegan a los 2 con soltura.

  8. 12 mayo, 2010 en 14:39

    Rhay:
    Sí, sé quien es Marcial (de hecho vivo cerca de donde nació ;)) Y no he leído ni a Cátulo ni Terencio, porque no me interesan ni la poesía ni el teatro clásicos. Respecto a las lenguas hablo 3 si contamos el español. Y de Quevedo leí Los Sueños por curiosidad en el bachiller.
    Dicho esto, no te los tomes como algo personal. Yo me refería, como dice Arkas, al estudiante medio. Se ha de tener una cultura general, tanto científica como de letras. La de letras se consigue, en mayor o menor medida, en el sistema de educación actual. Ya es hora de que se haga lo mismo con la base científica.

    Lo de los idiomas admito que es el punto flojo de las “ciencias”, pero el fallo viene de los que diseñan los programas de estudio. En mi carrera (física) sólo se da idioma como una optativa (inglés técnico). A cambio, muchos de los estudiantes están en cursos de la Escuela de Idiomas, aprendiendo inglés, alemán, francés… Lo triste es que no se incluya dentro de la carrera. Esperemos que esto cambie con el plan Bolonia (aunque no creo que cambie).

  9. Javier
    12 mayo, 2010 en 15:11

    Rhay, con lo de la vocación has dado en el clavo: la mayoría de los que escogen ciencias lo hacen por vocación; en cambio, esto no ocurre con ciencias sociales. Al menos en el bachillerato, se hace porque es más fácil, tal cual como lo expone el entrevistado. Sin dudas que tu eres una de las muchas excepciones que habrá, además de estar mucho mejor formado que un científico medio -en tu campo, claro está-, pero la entrevista va sobre la regla, no sobre la excepción.

  10. Rhay
    12 mayo, 2010 en 15:24

    Si yo creo que estamos de acuerdo los tres. No me lo tomo como algo personal. Sé que estamos discutiendo, que es algo muy sano.

    Lo que no se puede decir, y menos por parte de un profesor de universidad, es que los estudiantes de ciencias están mejor preparados que los de letras, porque sencillamente no es verdad. No se puede hablar de esa forma tan peyorativa de todo un sector del conocimiento simplemente porque no sea el tuyo, y eso es precisamente lo que hace esta persona cuando se refiere a las Ciencias Sociales. Las desprestigia, y no es justo.

    La mediocridad del nivel de estudios de nuestros alumnos no radica en si hicieron ciencias o letras, radica en el sistema educativo, que es malo, tanto de un lado como de otro. Siempre he sido partidario de que los alumnos de letras puras tuvieran al menos una asignatura de Ciencias Exactas, me da lo mismo Matemáticas, que Física, que Química; y otra de Ciencias Naturales, ya fuera Biología o Geología, de la misma manera que siempre he sido partidario de que los alumnos de ciencias estudiaran Historia del Mundo Contemporáneo, y todos deberían aprender al menos dos idiomas extranjeros “vivos” (los de Letras Puras aprendíamos cuatro lenguas en Madrid: Castellano, Inglés, Latín y Griego Ático). Pero todo esto son deficiencias del sistema educativo, no deficiencias en la capacidad del alumno.

    Respecto a lo que dice Arkas, o no me has entendido, o no me he explicado (que es lo más probable). No sé quién es Gibbs ni tampoco quién es Helmholtz, aunque deduzco que son dos químicos por tratarse de tu carrera. ¿Me puedes nombrar tú a algún estudioso del Derecho Romano? ¿A que no? Normal, no estudias Derecho, no tienes por qué saberlo. Esto no es una competición para ver quién es más culto. Puse los ejemplos para que se entendiera que el conocimiento tiene muchas parcelas, y que cada una requiere su estudio, y que nadie es maestro en todas las parcelas del conocimiento, pero no por ello se puede permitir que se desprecie a otros sectores porque no sean el tuyo, porque eso es pedante a la par que elitista, amén de no ser justo. Simplemente eso.

    A mí no se me ocurriría jamás despreciar la labor de un físico porque no conozca su campo de investigación, y en cambio sí he visto cómo muchos científicos despreciaban las investigaciones historiográficas o lingüísticas de mucha gente que no tiene ni la mitad de recursos para investigar de los que dispone un científico. Y la prueba está en la misma entrevista de este señor, que pone a caer de un burro a las Ciencias Sociales como si éstas fueran las “culpables” del nivel científico mediocre que hay en España. Lo que me faltaba ya. Bastante tenemos con ser los olvidados en todos los presupuestos de Educación como para encima ser también los responsables de la mediocridad científica en España. Hasta ahí podíamos llegar.

    Y no os olvidéis de algo: dentro de la clase política hay personas que provienen de todos los campos, de Ciencias Naturales incluidos. Por lo tanto, un poco de mesura a la hora “buscar un culpable”.

  11. Rhay
    12 mayo, 2010 en 15:38

    Javier, con todos mis respetos, eso no te lo crees ni tú. La mayoría de los chavales que escogen ciencias para estudiar es porque los papás quieren que el nene sea médico. Cuando yo dije en mi casa que quería estudiar Letras Puras, teniendo unas notas bastante aceptables en ciencias, hasta me miraron mal, porque existe la concepción arraigada en este puñetero país de que el que estudia Letras es un fracasado, e intentaron por todos los medios que recapacitara, pero es que a mí me gusta más el Latín que la Matemática, qué quieres que te diga… Los chavales, en la mayoría de los casos, estudian lo que les dicen sus padres que estudien, ya sean en las ramas de ciencias como en las de letras. ¿Vocaciones? Por supuesto. En ambas ramas, que quede claro.

    Hay muchísimos alumnos en todas las carreras que son medio analfabetos, y esto afecta a TODAS las carreras, no sólo a las Ciencias Sociales, ¿ok?

    Este señor dice en su entrevista “El periodismo, el cine o la televisión no pueden estar en manos de gente que nunca ha estudiado física cuántica o bioquímica en la universidad. Le tienen miedo a la ciencia porque no la entienden. Les parece magia. No comprenden el método científico porque en sus disciplinas no se usa”. Entonces por esa regla de tres la política tiene que estar en manos exclusivas de los politólogos, los sociólogos y los juristas, que son los que han estudiado para ello. ¿Cómo se puede ser tan pedante, tan simple, tan elitista y tan corto de miras, por Diosa?

  12. Warradir el Warro
    12 mayo, 2010 en 15:38

    Rhay:

    Por la forma en que te describes, me parece a mí que tu eres más bien una excepción dentro de tu área, sea de donde seas (me parece que de España). No me malinterpretes: también considero que Elias se ha pasado en sus prejuicios, pero matizando, no va tan desencaminado.

    Te platico algo del panorama en México: si eres más o bueno en las mates o sabes algo de ciencia, puedes optar por una especialidad físico- matemática en la preparatoria, que más adelante te llevaría a una carrera de ingeniería o de ciencias. Si no (caso de la INMENSA MAYORÍA) pues se va a algo de ciencias sociales. Después de todo, según la tele, los científicos crean mutantes, usan gafas de fondo de botella, son feos, con brackets en los dientes y la química apenas es diferente de la alquimia y por tanto cosa del diablo.

    Pero durante un tiempo, lo que estudiaras en prepa valía para nada (ahora ya cambia la cosa), e igual si estudiabas Contabilidad en la prepa te podías embarcar en una licenciatura en Informática, electrónica o química. Súmale pésima infraestructura, algunos profesores sin vocación, estudiantes que solo quieren aprobar, y obtienes generaciones enteras de ingenieros y científicos mediocres que tienen que aprender de lo que trata su carrera ya en el campo laboral. Claro, hay una buena cantidad de estudiantes “normales” y honrosas excepciones de gente muy preparada (principalmente en las universidades públicas).

    No se como serán las cosas en Europa, pero México se amolda a la perfección a lo dicho por Carlos Elias. añadele a que alguien con algún doctorado en matemáticas no tiene ni la mitad del prestigio social que un abogado, aunque este a duras penas haya logrado sacar la licenciatura y pagando por ello. VERÍDICO.

  13. Arkas
    12 mayo, 2010 en 15:46

    Rhay, si estamos de acuerdo en casi todo xD, el problema es la forma de expresarse xD
    Yo Gibbs y Helmholtz, lo he puesto en contraposición de los autores clásicos que has dicho, no por q crea que todo el mundo debería saber quienes son.

    Hay gente con vocación y talento en todos los lados, el problema es que los que estudian bachillerato por obligación y le dan a elegir, se suelen meter a sociales, por que lo consideran “mas facil”

  14. Rhay
    12 mayo, 2010 en 15:59

    Amigo Warradir, en España a Derecho se le considera la “carrera vertedero”, que es donde van a parar todos aquellos que no han sido admitidos en las carreras que tenían como primera opción, ya sean de Ciencias como de Letras. Si quieres más desprestigio que este… Y en cambio tenemos grandísimos juristas, mira tú.

    Es que no se puede generalizar, ahí es donde se equivoca Elías. No se puede decir “estos alumnos de letras o ciencias sociales se sienten como los “torpes” del sistema frente a los de ciencias; y en cuanto tienen la oportunidad de degradarla lo hacen. Y ellos, no lo olvide, tienen el poder mediático, salvo contadas excepciones.” porque no es verdad. Los presupuestos de I+D que reciben las universidades de Ciencias son “astronómicos” en comparación con las subvenciones que reciben las investigaciones de Ciencias Sociales. En este país se habla de algo que está “probado científicamente” y todo el mundo flipa, y en cambio hablas de “hecho histórico” y todavía hay quien te dice “bueno, eso es cuestionable”. Las afirmaciones que hace Carlos Elías son injustas, desproporcionadas y me atrevo a decir que hasta ofensivas. A mí, personalmente, como Licenciado en una carrera de Ciencias Sociales, me ofende y me duele ver que hasta en las más altas esferas de la ciencia se nos sigue tratando como si fuéramos retrasados mentales o fracasados. Así nos luce el pelo.

  15. Warradir el Warro
    12 mayo, 2010 en 16:06

    Bueno Rhay, creo que Elias entonces sufre de lo que él mismo critica: se deja llevar por la generalización del público, aunque como te dije, se amolda algo al promedio de la gente de mi país.

    Acá la carrera vertedero es contabilidad, mientras que derecho está a rebosar y siempre se intentan matricular el triple o más de estudiantes que plazas admitidas. Y tenemos unos jueces de mierda.

  16. Warradir el Warro
    12 mayo, 2010 en 16:10

    Debo aclarar que las ingenierías rara vez son usadas como “vertederos”, pues muchos cuando fallan el ingreso a la que pedían, prefieren esperar al siguiente semestre o probar en otro lado antes de entrar a algo en lo que están 100% seguros de fracasar…

  17. Javier
    12 mayo, 2010 en 17:08

    Yo lo que no entiendo es cómo han podido cambiar el examen de selectividad poniendo como asignaturas no obligatorias biología, química y matemáticas, siendo la lengua castellana, filosofía y lengua extranjera obligatorias. Puedes conseguir el título de selectividad y entrar en una carrera de ciencias sin haberte examinado de biología, química y matemáticas en selectividad.
    No tengo ni idea de quien dice cómo tiene que evaluarse a un estudiante, pero dar prioridad a estas asignaturas de “letras” no me parece bien. En mi opinión a un futuro estudiante de química, medicina, biología, etc. se le debe evaluar según las calificaciones en materias científicas.

  18. Anónimo
    12 mayo, 2010 en 17:26

    #17: Y si vives en una comunidad bilingüe, añade una lengua más también. ;
    Es decir, 4 obligatorias; lengua castellana, lengua de la propia comunidad, lengua extranjera y filosofía o historia de Ejpaña. Pa’ ir a mear y no echar ni gota…

  19. 12 mayo, 2010 en 18:03

    Puedes o no estar de acuerdo. Pero Elías, desde luego, no deja a nadie indiferente 😀

    Y a pesar de todo, a mi me convence bastante a la hora de explicar la causa del maltrato a la ciencia en los medios de comunicación generales: indiferencia + ignorancia + ¿rencor?. Yo que sé, pero prefiría para la tarea del periodismo a abogados, economistas, historiadores y científicos, entre otros, y dependiendo del tipo de noticia.

    Lo que tenemos hoy día, me parece morralla amarillista…

  20. 12 mayo, 2010 en 21:04

    Tengo un colega que opina que quizá habría que hacer las cosas al revés: en lugar de una carrera de periodismo y una “especialización” en ciencias, mejor una carrera de ciencias y una especialización en periodismo 😉

  21. álcali
    12 mayo, 2010 en 22:36

    Armando, no entiendo muy bien qué es lo que quieres transmitir con tu comentario,porque no se si lo que quieres decir cuando preguntas: “¿qué pasará dentro de 10, 15 o 30 años?” es, que la ciencia se va a ir al garate por culpa de las mujeres o bien, que va a sufrir un gran avance gracias a estas. De todos modos, me gustaria responder a tu mesaje. Bien, comentas que te gustaría saber la opinión de Carlos Elías acerca de la incursión de la mujer en el mundo de la ciencia, pero creo que te equivocas en el planteamiento, la cuestión es , por qué c… la mujer no ha estado incluida en este mundo desde el principio. Por desgracia, no es el único campo del que se excluyó a la mujer. Estoy segura de que Carlos no nos daría ninguna respuesta convincente.
    Como mujer y científica,pues tb soy química, he de decir que a lo largo de mis años de estudiante, han sido muchas las veces que me he desilusionado, enfadado y decepcionado, al estudiar una y otra vez que todos los grandes logros científicos, los descubrimientos, las teorías, los pensamientos únicos y revolucionarios fueron creados, pensados y elaborados por hombres. Cuantas veces me he dicho, ¿y que pasa con las mujeres? ¿ por qué? Comprenderás, que muchas veces me haya cuestionado la veracidad de un mundo creado por hombres.
    Cuanto se ha perdido, ya no sólo la ciencia, si no la sociedad en general, al haber segregado a la mujer y al haberla omitido en campos tan importantes como la ciencia, política, derecho, en fin…la gran mayoría.
    Por otro lado, te rebato tus palabras cuando dices que “la mujer está desbancando a los hombres”. Esto no es una lucha, la presencia de mujeres donde antes SOLO había hombres, no es una cuestión de desmarque; se trata de IGUALDAD, palabra desconocida por muchos.
    Aún se han de romper muchos conceptos arcaicos, que a pesar de estar equivocados, un día fueron( y me refiero´desde la era cristiana)fueron acogidos, aceptados y puestos en práctica por la sociedad correspondiente.
    Me alegro de vivir en esta época, de formar parte de lo que algún día llamaran ” la vuelta a su posición de la mujer”; y más me alegro por el futuro que le espera a todas las mujeres en general.

  22. Darío
    12 mayo, 2010 en 23:03

    No estaría mal una re-lectura a Las dos culturas de C. P. Snow 😎

  23. 12 mayo, 2010 en 23:29

    Darío :
    No estaría mal una re-lectura a Las dos culturas de C. P. Snow

    Es una de mis lecturas pendientes. Ahora ando con El Sueño de una Teoría Final, de Steven Weinberg. He de decir que está muy bien escrito y no es árido para un proyecto de científico social como un servidor. Por otro lado, me leí “La Razón Estrangulada” hace dos meses. Puede que tenga fallos (yo soy escéptico, por ejemplo, ante uno de los estudios que él cita al final, en donde no recomienda a los infantes mirar a la pantalla durante los primeros años de su vida: me gustaría saber si este estudio ha sido verificado o falsado).

    He pensado más de una vez en el problema de las ciencias sociales (y he leído últimamente algo de materia al respecto, como Alan Sokal). En muchas ocasiones somos ciencias blandas: tenemos muchos estudios muy difíciles de reproducir y, por lo tanto, verificar o falsar (amén de tener que conformarnos con pequeñas muestras de población: está bien en Medicina, pero no llega a tanto en la Ciencia Social, aunque no acabo de ver clara la alternativa -ahí me falta más formación-).

    Durante la última etapa del siglo XX se nos colaron por doquier posmodernistas que hacían interpretaciones inverosímiles de la sociedad. Actualmente, tras aquel accidente, parece que nos estamos recuperando. Y es hora de mirar la senda para adelante: nos necesitamos los unos a los otros. Necesitamos de la neurociencia, la antropología, la economía, las matemáticas (en especial la estadística), la lingüística, la psicología basada en evidencia, teorías científicas como el materialismo cultural o la sociobiología, la biología en general (pues, a fin de cuentas, los seres humanos somos animales), etcétera. Al igual que los historiadores se apoyan mucho en la química, sobretodo en el radiocarbono. O los juristas tienen que redactar leyes penales basándose en los conocimientos biológicos y neurológicos que tenemos sobre el ser humano, me parece (Rhay, ya que eres jurista, te pregunto: ¿podrías explicarme más sobre esto? Muchas gracias).

    En resumen, lo que queda es embotar la idea de las dos culturas separadas. Y dejarnos de tópicos sobre las otras ciencias, amén de desterrar la idea del humano como algo especialito (por ejemplo, la dialéctica hegeliana excluye los factores biológicos y ecológicos, cosa que corrigió el materialismo cultural). No queda otra sino fusionarnos, hasta tener un corpus científico de conocimiento humano en donde todas sus partes tengan relación las unas con las otras. Por mi parte, debo aprender más sobre las ciencias experimentales (para eso estoy leyendo esta bitácora), aunque no me acaban de entrar las matemáticas (intento ser lo más lógico posible, pero parece que tengo un límite).

    Un saludo.

  24. 13 mayo, 2010 en 0:13

    Hola,
    A mi me ha parecido bastante acertadas algunas de las apreciaciones de Carlos Elías, al igual que me sucedió tras la lectura de su libro “La razón estrangulada”, donde si bien no suscribo todo lo que dice, te hace pensar “muy mucho”.
    No obstante, no me parece que Elías haga culpables a los sociólogos y periodistas de la situación de la ciencia en España. De hecho, se remonta hasta la Contrarreforma…

    La realidad es que en España la cultura científica es realmente lamentable. Elías, en su libro, pone un ejemplo de lo más clarificador al respecto: en el año 2006, aquí celebrábamos por todo lo alto el centenario de nuestro Premio Nobel español Santiago Ramón y Cajal. Todo un evento. En ese mismo año, en el Reino Unido tenía lugar una reunión de urgencia entre políticos y científicos para saber la causa por la cual llevaban 3 años (sí sí, 3 años) sin que ningún británico obtuviera un Premio Nobel en ciencias. Supongo que no he de añadir nada más…

    Y la realidad es que en nuestro plan de estudios, las ciencias han sido denostadas siempre. Cuando llegaba COU, cada grupo tenía sus asignaturas y las comunes eran Lengua, Filosofía e Inglés. Consecuencia: prácticamente toda la gente de ciencias tiene mínimos conocimientos de “letras”, ya sea historia, literatura o lengua, pero los de letras no tienen mínimos conocimientos de ciencias.
    Ahora parece que se hace un esfuerzo con asignaturas que tratan de solventar este asunto, pero con tanto cambio de plan de estudios…

    ¿Y son realmente necesarios estos conocimientos de ciencias? Pues bajo mi punto de vista, son cruciales. Todos los días nos llueve información de todo tipo que hay que discriminar, según el criterio de cada cual. Y esto no es posible con las noticias científicas si no se tiene un mínimo conocimiento. Cómo vamos a criticar o apoyar una terapia basada en células madres si ni siquiera podemos definir qué es una célula o diferenciarla de una bacteria; o cómo formarnos una opinión acerca de tal o cual transgénico si no diferenciamos entre gen, cromosoma y ADN.

    Pero bueno, mientras sepamos diferenciar entre el Barça y el Madrid, y entre Belén Estebán y el Conde Lequio, todo bien…
    Saludos,
    Gonn

  25. Rhay
    13 mayo, 2010 en 1:11

    Efectivamente, McManus, el legislador tiene en cuenta las patologías del ser humano a la hora de promulgar leyes, porque lógicamente alguien que sufre una patología mental determinada puede no ser dueño de sus actos, y se debe tener en cuenta a la hora de enjuiciar a esa persona. No es lo mismo que yo me líe a puñaladas con el vecino de al lado porque yo lo valgo, a que lo haga en medio de un brote de esquizofrenia. En el segundo supuesto no estaría en mis cabales, y por tanto la pena no puede ser la misma. De hecho los atenuantes y los eximentes existen precisamente para no aplicar las penas de forma normal, y por eso se tiene en cuenta la opinión de los médicos forenses que determinan si alguien está en su sano juicio o no. El Derecho tampoco se escapa a la ciencia en este sentido. Y si hablamos de la Ciencia Forense, es todo un mundo. Pruebas de ADN, reconocimiento de huellas dactilares, reconstrucciones faciales a partir de restos humanos, etc… La Ciencia en este caso es una herramienta imprescindible para el jurista que la necesita en la mayoría de los casos para culminar su trabajo. En muchas ocasiones los casos que llevamos a juicio están basados exclusivamente en pruebas forenses. La prueba de ADN es irrefutable, por ejemplo, y la Ley de Enjuiciamiento Criminal así lo contempla.

    Yo estoy muy de acuerdo en algo que has dicho: el conocimiento debe ir de la mano en todo su conjunto, independientemente del sector del conocimiento al que pertenezcamos. Esa será la única manera de que el ser humano evolucione intelectualmente.

    Quizás el problema esté en que la Ciencias de la Información no son muy “fiables”, por decirlo de alguna manera, y como dice Cnidus, a lo mejor lo que se tendría que hacer es que fueran profesionales de otros sectores los que se dedicaran a esto de escribir. O a lo mejor la solución es la que nos aporta J.M…

  26. KC
    13 mayo, 2010 en 2:12

    Rhay, no te olvides de que los testigos oculares tienen bastante peso probatorio en el actual sistema procesal, por no referirme al norteamericano. No sé dónde queda la Ciencia ahí cuando uno dice haber visto a un sujeto X con una nariz Y, cara en forma de O y ojos azules (todo eso sobre un coche a 100 kms/h), es decir, EN AQUELLOS CASOS DONDE HAY DUDA DE LO QUE EL O LOS TESTIGO/ PUEDA/N DECIR. Por otro lado, el Derecho ha tardado mil años en ponerse al día en lo que actualización de muchas materias se refiere y sigue igual de ignorante en muchas otras. Eso por no decir que muchas veces los legisladores parece que legislen con su señorísimo culo, ya que no tienen la menor idea del trasfondo del contenido de según qué materias. Para eso se contratan asistentes.

    De hecho, jurídicamente tiene la misma sustancia que la institución del Jurado, que me parece otra gilipollez, por muy constitucional y sociológica que intenten hacerla ver.

    Como bien sabes las atenuantes que dices son una introducción que agradecer a la Psicología forense ya que para la lógica jurídica más material requiere por fuerza pensar que no es lo mismo una muerte con alevosía o por dinero (asesinatos), que un homicidio cometido por un esquizofrénico, aun cuando el resultado el mismo. Ya sabes: mismo resultado pero diferentes supuestos de hecho y, por tanto, diferentes formas de tratar el hecho penal. Personalmente diría que hay algunos errores en el CP’95 en cuanto a cuantificación de penas se refiere y, sobre todo, en cuanto a aplicación y finalidad práctica. Supongo que por eso cada x tiempo hay que modificarlo. El Derecho no entiende de previsión. De eso no hay, mucho menos a estas alturas, ninguna duda.

    Saludos.

  27. 13 mayo, 2010 en 7:59

    Recuerdo que en una visita a la Universidad del Alcalá de Henares el guía nos comentó que el idioma oficial dentro de la universidad era el latín, que estaba prohibido hablar en otro idioma dentro de la universidad. En el examen final (daba igual la licenciatura) se examinaba durante un día de todas las asignaturas (ciencias y letras) en un examen oral ante tribunal. Por supuesto en latín. El suspendido era manteado a la salida (de ahí los “mantas”). Así se conseguía una educación global. Sé que eso es exagerar, pero en una cosa que coincido con Carlos Elías: el miedo al fracaso escolar ha retirado contenidos de la enseñanza. No sólo es quitar asignaturas, sino también materia dentro de cada una de ella. Baste comparar los exámenes de selectividad de ahora con los de hace 10 años, o el nivel de un estudiante de pisa la universidad con los hace 10 años.

    Y también coincido en que los planes de estudios maltratan los contenidos científicos. No sé si es que a los programadores les da la impresión de que las ciencias es algo para superdotados (cuando hay estupendos estudiantes en sociales o humanidades) o para friquies. Y eso es falso, cualquiera puede alcanzar un nível básico de ciencias si se explica bien en clase (y eso exige un laboratorio para que los términos más abstractos sean visualizados in situ). A nivel de bachillerato no hay por qué conocer los principios que rigen el movimiento del flagelo bacteriano, igual que tampoco es necesario conocer todos los discursos que pronunció Cicerón, pero sí es importante saber diferenciar entre un virus y una bacteria, al igual que conocer la importancia de Cicerón en el final de la República romana.

    El conocimiento es importante como tal, y más allá de ciencias o letras, y me da la impresión que algunos lo tienen en el punto de mira. Y para nada bueno.

  28. Enrique Morata
    13 mayo, 2010 en 11:29

    Totalmente de acuerdo con lo que dice Elías en su libro, sobre todo lo de Punset, que no es más que un positivista fanático que todo lo explica por la “evolución”, y la neurología.

  29. Rhay
    13 mayo, 2010 en 11:36

    Efectivamente, KC, y todo esto ocurre porque la creación de leyes no está en manos de juristas, sociólogos y politólogos, sino en manos de políticos, y así nos luce el pelo.

    De todas maneras, no es cierto que se hayan tardado mil años en actualizarse. Lo que nos ha ocurrido es que nos cayó encima una losa que se llama “cristianismo” que nos retornó poco menos que a las cavernas. Si tú lees el Codex Iuris Civilis, fliparías de lo actual que es. Contempla todo tipo de adopciones, el divorcio, el aborto, la eutanasia, ¡el matrimonio homosexual! todo esto en derecho civil, pero es que contempla el homicidio, la estafa, y todo ello con penas de cárcel o de muerte dependiendo del delito. Cuando nos cubre el manto oscuro del cristianismo todo esto se va al garete. No es hasta el Cisma Anglicano que se recuperan algunos aspectos olvidados del Derecho Romano como el divorcio, y hasta la Revolución Francesa que se recupera la práctica mayoría de supuestos con el primer Código Civil napoleónico. Incluso las ideas de Montesquieu sobre la separación de poderes ya se daban de hecho en Roma en la época de la República, donde la soberanía del pueblo recaía en el Senado (legislativo), que nombraba y sometía al Dictador (ejecutivo) y era controlado por los jueces (Judicial), con un proceso infinitamente más democrático del que tenemos hoy en día porque tanto los miembros de la judicatura como los miembros del Senado eran elegidos por sufragio. Hay que recordar que el emblema “SPQR” quiere decir “Senatus Populusque Romanus”, es decir: “El Senado y el Pueblo de Roma”. Si tenían hasta defensor del pueblo, el Tribuno de la Plebe…

    Con esto quiero decir que el Derecho no es esa cosa tan carca de señores que huelen a naftalina que nos quieren vender. No. Lo que pasa que ha sufrido tanto o más que las ciencias empíricas el martillazo del fundamentalismo religioso, que en el mundo occidental coincide con el cristianismo. Mira si tenemos intervencionismo religioso en Derecho que existe una asignatura que se llama Derecho Canónico o Eclesiástico, y normalmente la imparten sacerdotes católicos. Y se ocupa de aspectos de la vida civil que los han hecho suyos “por la Gracia de Dios”, como el matrimonio y el divorcio, que ellos llaman “nulidad”. Yo no me imagino una asignatura de “Teología Cuántica” en una facultad de Físicas, por ejemplo… Pero a lo que voy, que el Derecho no es tan carca, y la prueba es que gracias al principio de laicidad de los redactores de la Constitución de los Estados Unidos, hoy en día los jueces americanos pueden decir “el DI es religión y por tanto no se puede enseñar en las escuelas públicas”. Hay que dar un reconocimiento a cada cosa.

    Y con respecto a lo que dice Manuel, estoy de acuerdo. Creo que el nivel académico ha bajado soberanamente en todos los sentidos, y puede que sea al miedo del legislador al fracaso escolar, no me extrañaría nada. Pero los planes de estudios no sólo maltratan a las Ciencias, también lo hacen con las Letras. Antes se estudiaba Latín y Griego, que para los que tenemos una lengua romance como lengua materna nos va bastante bien, y ahora en cambio estudian algo que se llama “Cultura Clásica” que es una mezcolanza sin sentido de Grecia, Roma, Egipto, etc… La Filosofía ha pasado a ser optativa y con un recorte importante de contenidos. Igual ha pasado con la Historia, el Arte o la Literatura, que los han vaciado de contenidos de tal manera que hoy en día te encuentras con chavales que no saben quién fue Francisco Franco, por favor… Imagínate la preparación que lleva alguien que quiere estudiar Filología Clásica cuando en el bachillerato le han enseñado a declinar en latín a duras penas, que de la declinación griega ya ni hablo…

    Esto es un problema estructural, de base, de haber hecho las cosas mal. Como bien dice Manuel, si tú tienes un profesor que pasa de tu culo, sea la asignatura que sea, te vas a aburrir como una ostra, porque al estudiante adolescente le importa un pepino la ley de Gay-Lussac o el imperativo categórico de Kant. Su mente sólo piensa en tetas y culos. Si tú no tienes un profesor que despierte el interés, apaga y vámonos. ¿Y cómo se consigue eso? Teniendo menos alumnos por profesor, dotando de recursos al profesorado, y depurando el sector, porque hay mucho profesor que no sirve para dar clase, seamos claros… Yo tenía un profe en COU que al enseñarnos la II Guerra Mundial, se venía a clase con mapas, diarios de la época, documentales, proclamas de radio. Vamos, que le faltaba venir vestido de Patton. Aprobamos todos, y con nota. Me acuerdo de otro en 1º de BUP que en Ciencias Naturales nos metía en su laboratorio y nos dejaba manipular minerales. Pues igual. De hecho, tanto es así que a día de hoy sigo coleccionando minerales. En cambio tenía otros, sobre todo en la Facultad, que se jactaban del alto porcentaje de suspensos que tenían. Señor mío, entonces es que usted no sabe dar clase, dedíquese a otra cosa y deje el puesto a alguien que sepa hacer su trabajo, diantre…

    Me suscribo a tu última frase, Manuel. El conocimiento es importante en su conjunto, y yo también tengo la sensación de que está en el punto de mira. Y no me gusta. Por eso debemos huir de “culpar” a un sector del conocimiento sobre la agonía de otro sector. Lo que hay que hacer es unir fuerzas desde todos los sectores y dar un puñetazo en la mesa. Es nuestro futuro el que está en peligro, no lo olvidemos.

  30. 13 mayo, 2010 en 11:53

    Rhay dices Imagínate la preparación que lleva alguien que quiere estudiar Filología Clásica cuando en el bachillerato le han enseñado a declinar en latín a duras penas, que de la declinación griega ya ni hablo…

    Ese es un tema que me toca muy de cerca. Da la impresión de que las filologías clásicas van camino de la extinción. La rama de humanidades ya no será obligatoria cursarla ni para estudiar historia. ¿Cómo se entiende Roma sin tener conocimientos de latín? Esto lo ha advertido Adrados repetidas veces en editoriales de diversos medios, pero ni caso. Al paso que vamos alguien que quiera licenciarse en filología clásica lo tendrá más fácil (en cuanto a optativas que elegir) en Oxford (de cultura anglosajona) que aquí (de cultura romance). Otra paradoja más 😦

  31. Rhay
    13 mayo, 2010 en 12:29

    No puedo estar más de acuerdo, Manuel.

  32. 13 mayo, 2010 en 12:32

    Rhay, me han dado ganas de aplaudir. Suscribo punto por punto y coma por coma todo lo que dices. No porque haya vivido el antes y el después, sino porque provengo del después y de haber elegido, hubiera preferido cultivarme con el mundo de “antes”. Yo soy una víctima más de la E.S.O. y su posterior bachiller edulcorado.

    Nada de latín ni de griego.
    Un solo año de filosofía Light que ni recuerdo. Y es una carencia grave, menos mal que tengo un colega filósofo que está ayudando un poco con esta rama en la que me gustaría profundizar.
    Historia bastante escueta y recortada…

    ¿Y en ciencias?
    NADA de laboratorio. NADA!
    Una profesora de física & química que no tenía ni puñetera idea de física. No es que no supiera explicarse, es que no sabía lo que daba.
    Un profesor de la misma materia medio loco y que no se explicaba nada bien… otro un poco mejor pero cada cierto tiempo aparecía con una nota de alcohol…

    En general las clases eran magistrales, a escuchar copiar rollo y pa’lante. Nada por conseguir que mostremos un poco de interés… Por no hablar de los típicos graciosillos de clase y… En fin, menos mal que esa época ya acabó. Y lamentablemente, a costa de una mejor educación.

    Ahora lo único que puedo hacer es formarme, despacito y al margen, intentando suplir carencias y lagunas… Pero si queréis mi impresión, la E.S.O. es una catástrofe, su consecuencia es un bachiller mediocre y su nueva consecuencia es un Plan Bolonia de educación Universitaria que me da vergüenza.

    No hay medios, no hay fondos, no hay interés. ¡Viva Egpaña!

  33. Rhay
    13 mayo, 2010 en 14:04

    Suscribo todo lo que dices, amigo Cnidus. El Plan Bolonia es una vergüenza y nos lo venden como el chocolate del loro. Y así nos va a ir a partir de ahora.

    Y esto pasa por estar toqueteando constantemente las leyes orgánicas de Educación, que deberían ser más rígidas que la propia Constitución, pero cada vez que llega uno al gobierno, ¡hala, nueva Ley Orgánica de Educación! Así no se puede conseguir un buen nivel académico. Si pasa con los planes de estudios de las universidades. Teníamos el plan de estudios de los años 50, que era estupendo, donde las licenciaturas, ingenierías superiores, y arquitectura superior se diferenciaban perfectamente de las diplomaturas, las ingenierías técnicas y la arquitectura técnica. Y luego estaba Medicina con sus seis años más doctorado, y ahora resulta que Derecho dura lo mismo que Fisioterapia, pero resulta que una es una licenciatura y la otra una diplomatura. Que me lo expliquen, que no lo entiendo. Dura lo mismo Arquitectura Superior que Arquitectura Técnica. Que me lo expliquen, insisto. ¿Quién narices se va a hacer aparejador en este país si por el mismo precio te haces arquitecto? Te estás cargando toda una carrera, porque evidentemente habrá arquitectos superiores que no tendrán más remedio que trabajar de aparejadores, con lo que ello conlleva en la diferencia de sueldo. Y así se me ocurren un millar de ejemplos, que afectan desde el Derecho hasta las ingenierías superiores. Aquí hay universidades que te dan licenciatura en Económicas y Empresariales ¡en cuatro años!, todo en un paquete, con la mitad del tiempo que se emplearía en cualquier otra universidad estudiando las dos carreras por separado. Esto es lo que tenemos hoy en día. Con los putos créditos pasa exactamente lo mismo. La gente va a lo simple, y como cada vez hay menos asignaturas troncales, y éstas encima son cuatrimestrales, así nos luce el pelo.

    Y suma y sigue. Y esto afecta a todas las ramas del conocimiento, no sólo a las Ciencias. De hecho, Manuel lo ha dicho antes, las carreras de Humanidades en España están en serio peligro de extinción. Y si no, al tiempo.

  34. 13 mayo, 2010 en 14:32

    ¿Quién narices se va a hacer aparejador en este país si por el mismo precio te haces arquitecto? Te estás cargando toda una carrera, porque evidentemente habrá arquitectos superiores que no tendrán más remedio que trabajar de aparejadores, con lo que ello conlleva en la diferencia de sueldo.

    Hay precedentes. Puedes encontrar Licenciados de Biología trabajando como Técnicos de Laboratorio.

    Sin contar los que trabajan de camarero, los que no trabajan o los más tontos, que pagan por trabajar echando horas como un tonto, como sucede con muchos pre-becarios. ¿Quieres dedicarte a investigar? ¡Pues ea!

    Pero bueno, supongo que los filósofos lo tienen peor…

  35. Warradir el Warro
    13 mayo, 2010 en 16:38

    ¿De que se quejan, nenas? Acá se de un par de ingenieros (uno en electrónica y otro mecánico) trabajando de taxistas 🙂

    Voy a gritar:

    LA EDUCACIÓN, EN TODOS SUS NIVELES, DEBE SER PÚBLICA Y GRATUITA.

    Si a eso le sumamos buenos planes de estudios… lo que sería del mundo.

  36. Acaymo
    13 mayo, 2010 en 18:19

    En primer lugar, la mayoría (el 95%) de los políticos son licenciados en ciencias sociales, sobre todo en derecho. Y así nos va (de mal)

    La cultura clásica sólo sirve para explicar la cultura de europa occidental, que cada vez es menos importante. No hay que ser eurocentrista ni euroególatra. Pero además está ya obsoleta. No sólo porque en el siglo XXI se hablarán sobre todo inglés y chino, que poco de deben al latin, sino porque monumentos como el acueducto de Segovia, que antes eran admirados, ahora cualquier licenciado en ciencias sabe que lo que hace este “engendro” es llevar agua desde donde hay hacia donde no existe, dañando gravemente los ecosistemas.

    Yo me leí tb el libro de Carlos Elías y me parece de lo mejor que se ha escrito en España en mucho tiempo (respecto al ensayo). Que sea a la vez licenciado en ciencias (química) y en otra de letras (periodismo) le da un perfil que hace difícil rebatirle si, como mínimo, no llegas a esa altura.

    yo soy licenciado en biología y en filosofía y estoy de acuerdo en que mientras un licenciado en ciencias podemos sacar cualquier carrera de letras y ciencias sociales en el tiempo libre (como lo hizo el propio Elias según dice en su libro), no conozco ningún caso de un licenciado en letras o ciencias sociales que haya sacado después una carrera de ciencias o ingenierías.

    Otra de las cosas que dice en el libro es cómo Roma acabó con los bosques y, por ejemplo, con el oso pardo. Absolutamente distinta era la realación con la naturaleza que tenían los celtas o, ya que soy canario, los guanches. Yo quiero aprender chino e inglés, no latín. La cultura clásica, sobre todo la latina-romana es sólo imposición sobre las otras. Su derecho lo hicieron para que sus conquistas que eran injustas fueran legales, como si eso avalara que eran justas.

    Por culpa del derecho romano y de su cultura tenemos esta sociedad en la que es legal (aunque no justo) que los españoles fueran y arrebataran a los americanos (y a los aborígenes canarios) sus tierras y su gente.

    No me vendan por favor la cultura clásica como algo elogiable. Aunque, por cierto, el libro de Elías sí la elogia y habla bastante de los griegos: sobre todo de Aristóteles y Platón. Lo demás, creo yo, sobra

  37. 13 mayo, 2010 en 18:27

    Acaymo quien olvida la historia está condenado a repetirla. ¿Olvidar a los clásicos?, ¿olvidar su literatura, su arte, su derecho, su ciencia?. No gracias, sigo reconociendo la belleza cuando la veo. Igual a tí te da igual, pero yo no quiero olvidarme de mis antepasados.

  38. Acaymo
    13 mayo, 2010 en 18:27

    (perdón, el anterior lo envié sin editar)

    En primer lugar, la mayoría (el 95%) de los políticos son licenciados en ciencias sociales, sobre todo en derecho. Y así nos va (de mal)

    La cultura clásica sólo sirve para explicar la cultura de europa occidental, que cada vez es menos importante. No hay que ser eurocentrista ni euroególatra. Pero además está ya obsoleta. No sólo porque en el siglo XXI se hablará sobre todo inglés y chino, que poco de deben al latin, sino porque monumentos como el acueducto de Segovia, que antes eran admirados, ahora cualquier licenciado en ciencias sabe que lo que hace este “engendro” es llevar agua desde donde hay hacia donde no existe, dañando gravemente los ecosistemas.

    Yo me leí tb el libro de Carlos Elías y me parece de lo mejor que se ha escrito en España en mucho tiempo (respecto al ensayo). Que sea a la vez licenciado en ciencias (química) y en otra de letras (periodismo) le da un perfil que hace difícil rebatirle si, como mínimo, no llegas a esa altura.

    yo soy licenciado en biología y en filosofía y estoy de acuerdo en que mientras un licenciado en ciencias puede aprobar cualquier carrera de letras y ciencias sociales en el tiempo libre (como lo hizo el propio Elias según dice en su libro), no conozco ningún caso de un licenciado en letras o ciencias sociales que haya sacado después una carrera de ciencias o ingenierías.

    Otra de las cosas que dice en el libro es cómo Roma acabó con los bosques y, por ejemplo, con el oso pardo. Absolutamente distinta era la realación con la naturaleza que tenían los celtas o, ya que soy canario, los guanches. Yo quiero aprender chino e inglés, no latín. La cultura clásica, sobre todo la latina-romana es sólo imposición sobre las otras. Su derecho lo hicieron para que sus conquistas que eran injustas fueran legales, como si eso avalara que fueran justas.

    UNa de las mayores tropelías del derecho romano y de la cultura de Roma fue comparar legalidad con justicia y, la siguiente, fue insturar que el ser humano está por encima de la naturaleza y legislar para que su superioridad fuera tal.

    Por culpa del derecho romano y de su cultura tenemos esta sociedad en la que es legal (aunque no justo) que los españoles fueran y arrebataran a los americanos (y a los aborígenes canarios) sus tierras y su gente.

    No me vendan por favor la cultura clásica como algo elogiable. Aunque, por cierto, el libro de Elías sí la elogia y habla bastante de los griegos: sobre todo de Aristóteles y Platón. Lo demás, creo yo, sobra

  39. Warradir el Warro
    13 mayo, 2010 en 18:39

    Acaymo :
    Por culpa del derecho romano y de su cultura tenemos esta sociedad en la que es legal (aunque no justo) que los españoles fueran y arrebataran a los americanos (y a los aborígenes canarios) sus tierras y su gente.

    Sinceramente no logro relacionar un hecho con el otro. Que las culturas en el pasado no sean un modelo en TODOS sus aspectos, es claro, pero si no lo estudiamos, tal como nos recuerda Manuel, vamos a repetir los mismos errores, sin contar que nuestra cultura (la occidental) no está exenta de sus propias verguenzas

    Por otro lado, que los españoles se lanzaran a conquistar y masacrar, no era si no el reflejo de su tiempo, no culpa del derecho Romano: cualquier imperio, antes y después de ellos, hacían lo mismo. Es el cambio en la percepción, y los logros del humanismo lo que ha permitido que esas épocas pasen, y aunque realmente no se han acabado del todo esos tiempos, ningún país puede irse a conquistar a otro sin encontrar en esa empresa, el repudio internacional.

  40. KC
    13 mayo, 2010 en 18:51

    Rhay, por eso mismo digo que no está actualizado y que cada día pierde más su capacidad dinámica y previsora para acabar siendo más estático. Además, a estas alturas no puede esperar uno que se legisle como hace dos mil años. El Codex Iuris Civilis lo he leído parcialmente, así como el Digesto y otros textos jurídicos clásicos, por diferentes motivos, cosa que está muy bien para dar por encima, pero me parece una soberana tontería profundizar 45 temas de un manual, de forma que quite tiempo para asignaturas más necesarias y que aporten una dosis de juicio crítico y objetivo a futuros juristas. Más aún cuando el examinador coloca preguntas imbécilmente rebuscadas e idiotamente específicas (como si esperara que sus alumnos fueran doctores). La Historia del Derecho es muy interesante y necesaria para comprender el origen pero, como se dice más arriba, no hace falta saberse todos los discursos de Cicerón para ser mejor jurista.

    Los casos más claros de desactualización e ignorancia del Derecho vienen siendo el campo económico, el psicológico y a día de hoy el informático, donde ya han pasado unos cuantos años para haberse adelantado a posibles sucesos que todos sabíamos que, tarde o temprano, acabarían por ocurrir (parece ser que todos menos aquellos que trabajan en temas de propiedad intelectual y determinados jueces y legisladores, a los que parece que la cosa pilló por sorpresa).

    Sobre el tema económico creo que no hace falta desarrollar ningún tipo de ensayo para expresar que las diferentes regulaciones nacionales e internacionales, sobre todo bancarias y financieras, así como muchas referidas a temas de Consejos de Administración de empresas privadas han hecho aguas por todos lados.

    Y efectivamente, como apunta Acaymo, la culturas clásicas y preclásicas no son justamente un ejemplo de Derecho objetivo, aunque sí llegaran a alcanzar bastante eficacia en cuanto a temas de convivencia. El Derecho en aquella época también fue instrumento de imposición y ajustes a conveniencia de según qué minorias.

    Saludos.

  41. KC
    13 mayo, 2010 en 18:58

    #37, Manuel

    Habría que diferenciar entre querer saber la historia de tus antepasados y querer saber la historia de tus antepasados con pelos y señales.

    A mí la segunda me parece una pérdida de tiempo, menos para aquellos que realmente se quieran dedicar a la investigación, estudio y composición histórica.

    Evidentemente es algo subjetivo, pero la aplicación práctica desearía que eso fuera así. Nos hemos emborrachado de teoría y luego no sabemos hacer la o con un canuto en el día a día.

    Saludos.

  42. KC
    13 mayo, 2010 en 19:06

    A todo esto, la palabra es “Corpus” por recoger a varios “Códex”, como el del amigo Justiniano.

    Que me perdone Tomás y Valiente.

    Saludos.

  43. Acaymo
    13 mayo, 2010 en 19:08

    No es cierto que los que olvidan la historia están condenados a repetirla. Es una patraña de algún historiador que quería pasar por importante. La historia jamás se ha repetido.

    ¿Nos va a conquistar Roma otra vez? No lo creo. Yo pienso que nos conquistará China (algo que tb dice Elías en su libro) y nos va a coger con mucho latín y poco Confucio.

    Para evitar que China sea la próxima Roma hay que saber sobre todo chino y filosofía oriental, no latín, cómo se compartimentaban las casas romanas, para qué servía el tribuno de la plebe o cómo Julio César fue asesinado.

    Ni siquiera sirve Aristótetles (que tanto le gusta a Carlos Elías).

    En un mundo globalizado no podemos hacer de la cultura europea el centro de todo. No se entiende ahora el mundo desde Europa. Yo, como canario, no me siento especialmente unido a Roma ni a su cultura. Afortunadamente no fuimos romanizados.

    Cuando estudié filosofía quedé espantado de que no se analizaran los filósfos orientales (sobre todo indios y chinos). Jamás nos hablaron de la filosofía maya o celta (aunque algo sí de la guanche). Todo era Europa, Europa como si fuera lo único.

    en filosofía del derecho sólo había Europa y, como mucho, EEUU. Pero jamás desde la perspectiva de los indios, sino de los europeos que le quitaron las tierras a los estadounidenses.

    Creo que no puede entenderse el mundo sólo con una formación única en ciencias o en letras (y en eso aplaudo esta entrevista porque Carlos Elías lo define muy bien al igual que su libro), sino que hay que tener ambas culturas para compender el entorno actual. Pero también pienso que no puede entenderse el mundo actual con una formación en cultura clásica si no sabemos (o peor, despreciamos) otras culturas como la oriental, la árabe o las amerindias.

    Por eso ningún español entiende lo que sucede en Bolivia con Evo Morales o por qué los chinos no tienen una cultura del ocio (y por eso son tan productivo y jamás los alcanzaremos).

    el mundo del siglo XXI será chino, porque saben ciencias y letras (las suyas y las nuestras) y porque no son tan limitados como nosostros que aún pensamos que el latín es importante (menos mal que en los países anglosajones lo eliminaron hace tiempo, por eso sus univerisdades están entre las mejores del mundo)

    El latín, afortunadamente, está muerto. No puede perderse el tiempo estudiando eso en un mundo globalizado donde los que mandan (asiáticos y americanos) jamás tuvieron contacto con esa cultura.

  44. KC
    13 mayo, 2010 en 19:23

    Hombre, Acaymo, a un lingüista no se yo que le parecería eso… estudiar algo de latín no está mal para saber la génesis y formación de diferentes palabras, observar cómo se funden diferentes significantes para formar palabras nuevas, comparar entre idiomas de origen latino, etc.

    Lo que no se puede pedir a un alumno que estudie ESO es que sea Umberto Eco, por mucho que el profesor de latín crea que su asignatura es la más importante del Mundo.

    Eso sí, de todo ese latín, al final y generalmente, quedarán 4 aforismos y poco más. Me pregunto cuántos se acuerdan de las declinaciones.

    Saludos.

  45. Acaymo
    13 mayo, 2010 en 19:42

    KC, estoy de acuerdo contigo. El latín es un símbolo. Obviamente, el saber no ocupa lugar, si no te roba tiempo del horario lectivo para otras materias. Prefiero matemáticas, física, química, biología, lengua (no sintaxis, sino redacción, literatura y oratoria) y filosofía. Y mucho inglés pero con nativos/as, jamás con filólogos ingleses que han estudiado en España y que más que enseñar ,aterrorizan a los alumnos con un idioma que en nada se parece al inglés. De segundo idioma, jamás pondría francés o alemán. Pondría chino y de tercero, más chino.

    Eso sería un buen bachillerato que te daría una cultura global con la que podrías estudiar lo que quisieras y entender el mundo. Y, si te fijas, es el bachillerato de ciencias puras (excpeto lo del chino). Así que aquí tb le doy la razón a Elías en esta magnífica entrevista.

    y enhorabuena por el alto nivel de comentarios y post de este blog. No lo conocía. Lo encontré buscando cosas sobre el autor de un libro que acababa de leer. Ahora me voy a la playa que, aquí en Canarias, aún es de día y una de las mejores formas de terminarlo es el el mar mientras se pone el Sol, haciendo algo se submarinismo a ver si encuentro algún ánfora romana (alguna se ha hallado por aquí), que tal vez se venda bien en el mercado y palie el descuento que me va a hacer Zapatero. (soy profesor de instituto y esto era lo que nos faltaba)

  46. Rhay
    13 mayo, 2010 en 19:45

    ¿Veis? A esto me refería. Acaymo es el ejemplo perfecto de lo que decía. Un filósofo

  47. Rhay
    13 mayo, 2010 en 19:53

    ¿Veis? A esto me refería. Acaymo es el ejemplo perfecto de lo que decía. Un científico QUE NO TIENE NI IDEA DE CIENCIAS SOCIALES, PERO QUE SE PERMITE EL LUJO DE TIRARLAS POR TIERRA. Pues muy bien. No pienso discutir con alguien así, eso lo tengo claro.

    En sus tres post ha escrito todos los tópicos que llevo años escuchando. Qué pena…

  48. Acaymo
    13 mayo, 2010 en 19:57

    Rhay, soy licenciado en Biología y en Filosofía y estoy en tercero de Derecho (que espero terminar este año) por la UNED. Es verdad que me faltan dos años y medio (no tengo Bolonia) pero, aunque aún no pueda ejercer de abogado, sé perfectamente de lo que va el derecho.

  49. Rhay
    13 mayo, 2010 en 20:08

    ¿Ah, sí? Pues demuestras bastantes “lagunas”, y te lo dice un Doctor en Derecho Penal por la Universidad Complutense de Madrid. No se puede ir por la vida diciendo que la culpa de la situación que tenemos hoy en día se debe a las Ciencias Sociales. Es una falacia malintencionada, tendenciosa e injusta. Y las personas que como tú piensan eso demuestran un grado de catetez bastante obvio, por muchas carreras que te hayas sacado.

    ¿Sabes lo que piensan los médicos de los biólogos? Que son fracasados que no tuvieron nota suficiente para hacer Medicina y por eso hicieron Biología. En todas partes hay alguien que se cree mejor que el resto, no eres el único que lo hace.

    Lo que me molesta de todo esto es el desprecio que muestras, tanto tú como el entrevistado, por todo un sector del conocimiento sólo porque no es el vuestro. Pues muy bien. No creo entonces reconocer en usted una persona con la que poder discutir sobre nada, porque parte de prejuicios pretenciosos inamovibles, y que además son falsos. Siga usted su camino, entonces, que a mí no me interesa. Sólo piense que cuando eche mano de una estadística, de un modelo de ordenación urbanística o haga un contrato, está haciendo uso de las Ciencias Sociales que tanto desprecia.

  50. Acaymo
    13 mayo, 2010 en 20:09

    El día que alguien de ciencias sociales (derecho, periodismo, sociología, pedagogía) sea capaz de estudiar no ya una carrera, sino un curso de Biología, Matemáticas, Química, Física o ingeneiría, sí creeré que el intelecto de los de ciencias sociales es válidos. Pero al menos en la esfera pública (como le gusta decir a los sociólogos) no hay ningún curriculo en España de un licenciado en ciencias sociales que haya sido capaz de estudiar después una carrera de ciencias puras o ingeniería. Lo que sí hay (y a cientos) son el caso de Elías, cursa una carrera de ciencias puras y después en su tiempo libre (como muy bien dice en su libro) y mientras trabajaba de profesor de instituto y de periodista, le dio por estudiar la carrera de ciencias sociales (Ciencias de la Información, en su caso). Y, por cierto, he leído en su web de la universidad que está acreditado como catedrático en el área de ciencias sociales y jurídicas.

    ¿conoces a alguien que haya hecho el camino contrario?

    Imposible, porque los de ciencias sociales no están capacitados intelectualmente para tanto. Por eso no puedes discutir. Porque no tienes datos empíricos que demuestren que un licenciado en ciencias sociales tiene capacidad para estudiar ciencias o ingeniería. Jamás se ha dado un caso!

    y ya sí que me voy

  51. 13 mayo, 2010 en 20:20

    KC en este país somos muy dados a ir de un extremo al otro con una facilidad pasmosa. Conocer la lista cronólogica de los reyes godos, como se hacía antaño, es pasarse un pelín, pero no saber quienes eran los godos y qué representaron en nuestra cultura es un agujero cultural. Ya sé, ya sé que se puede vivir sin ello, pero eso tampoco me vale, los aborígenes pueden vivir sin tener ni idea de fuera de su poblado.

    Decir que el acueducto de Segovia es un mamotreto es no saber (o no querer saber) de arte, historia, ingeniería y arquitectura. Un trazo de kilómetros desde la Fuenfría, a 1.500 metros de altura hasta una ciudad situada a más de 25 kilómetros salvando un gran desnivel. ¡Y sigue en píe 2.000 años después! A ver lo que duran nuestra megachuliguays “mamotretos”. Aún sseguimos cruzando por puentes milenarios “sobredimensionados”, mientras que los nuestros se caen ante una fuerte riada (se hicieron con menos material para ahorrar, ja!).

    Y ahora voy a resaltar algo para acabar con el mito del genio estudiante de ciencias. He tenido alumnos de UNIVERSIDAD incapaces de representar en una gráfica valores (x,y), incluso de una ¡función lineal!. Otros me han preguntado por qué se les pone a las especies esos nombres tan raros… Así que tal y como está el patio de genios poco hasta que no demuestren lo contrario.

    El latín fue el idioma científico durante mucho tiempo. Las obras de Copérnico, Galileo o Newton están en esa lengua. Pero no sólo eso, olvidarlo también es olvidar montones de giros y frases que se usan a diario y muchos ya ni entienden, así como el origen de nuestro propio idioma. Conocer eso no exige análisis sintácticos complejos de obras en latín, pero si un mínimo conocimiento de esa lengua. Ya sé que algunos prefieren el lenguaje amputado de los SMS, pero yo lo he dicho muchas veces en este blog, el conocimiento hay que preservarlo, y con él se evitan las magufadas. Y ojo que digo el conocimiento, o lo que es lo mismo lo que uno sabe, y no la información, que eso está en el ciberespacio o en los libros, donde igual las neuronas son incapaces de llegar cuando lo necesitas. Porque si algo tengo claro es que sin conocimiento ni siquiera se sabe como buscar la información que se necesita.

  52. 13 mayo, 2010 en 20:24

    Acaymo no la historia no se repite qué va. ¿Cuantos imperios se han hundido por destruir sus recurso?, ¿cuantos han caido por degradación y luchas intestinal en el seno del mismo?, ¿cuántas guerras hemos tenido en Europa?… A ver si en este verano de crisis los aristócratas se quedan en casa viendo la tele mientras los obreros se van de estampida de vacaciones a conocer mundo. Pero me temo que este verano también se repetirá la historia.

  53. Rhay
    13 mayo, 2010 en 20:27

    En fin… Sin comentarios.

  54. 13 mayo, 2010 en 20:54

    no hay ningún curriculo en España de un licenciado en ciencias sociales que haya sido capaz de estudiar después una carrera de ciencias puras o ingeniería

    En España a vote pronto no se me ocurre ninguno pero del extranjero ¿te vale un tal Darwin? 😉

  55. Warradir el Warro
    13 mayo, 2010 en 23:27

    Acaymo :

    Imposible, porque los de ciencias sociales no están capacitados intelectualmente para tanto.

    Hombre, entre las muchas trabas que tiene el intelecto, no solo están la ignorancia y la”incapacidad intelectual”, también los prejuicios y aquí los exhalas como el aire…

    Como dije antes y creo así haberle entendido a Elías, es la desinformación, los medios, quienes venden las ciencias como conocimientos exclusivos de gente con IQ de 200 para arriba.

    Es eso, la percepción que tiene la gente de la ciencia, y no la capacidad intelectual (sea lo que sea que esto signifique) lo que hace que muchas personas se decanten por una carrera ajena a las ciencias cuando están indecisos. En cambio quienes tienen vocación, tomaran lo que gusten, sean Ciencias o Letras.

    Manuel :
    Acaymo ¿cuantos han caido por degradación y luchas intestinal en el seno del mismo?

    Eso, la diarrea como motor de la historia 🙂 …

    No, en serio, sé lo que quisiste decir, y eso lo tendría que tener en cuenta el amigo Acaymo :

    Como mexicano, no miro a través del Atlántico por si tal vez a los españoles se les da eso de venirnos a conquistar de nuevo, si no en los libros de historia para darme cuenta de cuales fueron las causas de esas conquistas, e identificarlas en el contexto moderno. Repetir la historia NO ES VIAJAR AL PASADO, sino permitir los mismos errores en la actualidad.

  56. Cronopio
    13 mayo, 2010 en 23:52

    Medio en broma:
    Manuel, dices: “Conocer la lista cronólogica de los reyes godos, como se hacía antaño, es pasarse un pelín, pero no saber quienes eran los godos y qué representaron en nuestra cultura es un agujero cultural”.
    Bueno, es que los godos en nuestra historia son precisamente eso: Un agujero cultural profundo.XD

    Y ya muy en serio: Tanto al entrevistado como a Acaymo les pierde lo mismo, las generalizaciones simplistas, absolutas y pontificales. En el caso de Carlos Elias sus argumentos chirrían y en de Acaymo también hay chirridos pero ya no hay argumentos, sólo falacias infantiles. Decir que el acueducto de Segovia es aborrecible porque llevar agua de un sitio que hay a otro en el que se necesita es antiecológico, es digno de media docena de bocarranas.(bueno, casi la mitad de sus frases son bocarránicas. y con dos carreras y media. Eso demuestra el escaso nivel de nuestras universidades actuales….y siendo profesor…de nuestros universitarios futuros).
    Que me perdonen los periodistas, pero tal y como yo los veo, la mayoría intentan explicar a los demás cosas de las que no tienen ni puta idea. Hablen de ciencia, de derecho, o de futbol. La mayoría de artículos periodísticos interesantes los escriben gente con conocimientos en la materia que se trate. Verdaderos intrusos dentro de la profesión periodística.
    De Carlos Elías me hace mucha gracia esa teoría de que la ciencia está maltratada en los media porque los periodistas y los cineastas odian la ciencia porque se sienten inferiores….Juas juas….Carlos, tanto se rieron de ti y de tus aires de superioridad en ciencias de la información para que les guardes tamaño rencor? ¿fuiste el único que no ligó?..

    Yo tuve la suerte de estudiar latín en el bachillerato y algo de griego fuera de horas. Nunca creí que me sirviera de algo hasta que me tropecé con la taxonomía en zoología y sobretodo en botánica. Lo que menos me gustaba de la carrera aprobado estudiando casi nada…un verdadero chollo. Con el tiempo he comprendido que además me ha falitado el acceso a otros muchos conocimientos.

  57. KC
    14 mayo, 2010 en 2:43

    Manuel, el ejemplo de la lista de los reyes godos es justamente lo que quería decir, y tú mismo le das solución. Afortunadamente ese tipo de cosas se ha superado. Lo que quería decir es que un sistema educativo sería más eficaz sin mucha de la paja temática que hay en diversas materias o, si lo prefieres, extensión en el contenido de algunas materias absolutamente innecesario para alguien que no se va a especializar. Quizás sería más conveniente explicar y hacer entender bien relaciones entre menos conceptos, allí donde eso fuera posible. Pero entonces se aprobaría con demasiada facilidad… Además volvemos a conceptos subjetivos.

    Lo que está claro, al menos para mí, es que bastantes veces, tanto en básica como en superior, cierta metodología didáctica, y ya no hablemos de vocaciones magisteriales -saber no significa saber enseñar o enseñar a aprender- en Educación Superior, deja bastante que desear, con todo lo que ello conlleva. Aunque claro, “cuando el alumno suspende es porque no estudia o porque no le interesa la materia” (xxxx profesor de Universidad dixit, y que a su vez únicamente leía su propio manual sentado en la mesa).

    Ese tipo de frases ya demuestra por dónde va el tema al que me refiero.

    Saludos.

  58. 14 mayo, 2010 en 7:58

    KC el problema, como dices, no es sólo de contenidos, sino de cómo organizar los conceptos. Ahora la historia no se enseña necesariamente en orden cronológico (que antiguo, puaj) sino por bloques: revoluciones, conquistas, innovaciones…. Se mezcla la revolución de octubre contra los zares, con la revolución mexicana con la de las Sabinas. Se acaba pensando que Atila y Gengis Kan podían haberse ido de cañas juntos.

    Y cuando hablaba de repetir la historia pensaba en intentar entender por qué uno de los pueblos más cultos de mundo de golpe se arma hasta los dientes para organizar una masacre o cómo unos jovenzuelos de 19-20 años de buena familia se calzan unas botas para salir a asesinar a quien les molestara. Esos análisis son necesarios para no repetirnos, aunque algunos los consideren pajas mentales.

  59. 14 mayo, 2010 en 7:59

    mmmm, había olvidado que hoy era el día de culpar a la Física por la existencia de las armas nucleares.

  60. Rhay
    14 mayo, 2010 en 10:18

    Menos mal que habéis puesto un poco de sentido común en este hilo, porque yo ayer cerré la página absolutamente escandalizado, dolido y de mal humor con los comentarios de Acaymo. Yo tengo un amigo sociólogo que dice una cosa bastante interesante: “un pueblo nunca es el enemigo de otro pueblo. El enemigo está siempre en tu casa”. Y estoy muy de acuerdo. Culpar a las Ciencias Sociales de todos los males del Mundo es simplemente dar pataletas al aire sin reconocer que todos somos responsables de la situación actual que padece la Educación en general. Es poco menos que torticero, simple e injusto, y encima si utilizas la vehemencia que ha usado este señor, es hasta insultante.

    Perdonadme por repetirme más que el ajo, pero ninguna área del conocimiento es prescindible, superflua o inútil. Ninguna, por mucho que haya gente que piense lo contrario. Artículos como éste y “contertulios” como Acaymo demuestran el problema real de la educación española, porque parten de un prejuicio “a priori” que es falso. “Las Ciencias Sociales maltratan a la Ciencia porque son inferiores a nosotros y nos tienen miedo, entonces, en cuanto pueden no pierden ni un segundo que degradar a la Ciencia”. Esto es sencillamente absurdo. ¿Alguno de vosotros realmente se cree que cuando yo entré en la Facultad de Derecho lo hice mirando de reojo y con recelo al compañero que entraba en Matemáticas porque a mí “no me daba el intelecto” para hacer su carrera? ¿Veis lo absurdo del argumento, o sólo lo veo yo? Es que como dice Cronopio, este tío se merece media docena de bocarranas por “sentar cátedra” de esa manera, y encima sin despeinarse.

    Es como lo que dice Ibeth, que me parece muy acertado. Es como si por el hecho de que el ser humano haya cometido una de las mayores barbaridades de su Historia con la bomba atómica culpáramos a la Física y la condenáramos al ostracismo. Pues va a ser que no.

    Estoy muy de acuerdo con lo que dice KC y en la réplica que le da Manuel. El problema no es de los contenidos sino de cómo se imparten estos. Y en esto sí estoy de acuerdo con Carlos Elías, en el sentido de que el miedo al fracaso escolar ha llevado al legislador mediocre a vaciar las materias de contenido, y esto es muy peligroso, porque nos encontramos con niños que ya no saben quién fue Franco, y como bien dice Manuel, el que olvida su Historia está condenado a repetirla. Yo tengo sobrinos que están estudiando ahora, y me he tirado de los pelos viendo los manuales de Historia, Filosofía, Cultura Clásica o Conocimiento del Medio (esa mezcla absurda de Ciencias Naturales y Sociales que no tiene ni pies ni cabeza), pero es que tengo una amiga matemática que le pasa lo mismo con los manuales de Física, Química y Matemáticas de Bachillerato. ¡Es tremendo! Evidentemente tenemos un problema. Todos, no sólo las ciencias experimentales, y tenemos que aunar fuerzas para crear un sistema que no cree analfabetos en potencia. Está claro que no todo el mundo vale para estudiar una carrera, y es evidente que el mundo seguirá necesitando de fontaneros, administrativos, peluqueros, cocineros o electricistas, que son profesiones tan dignas como las de físico, abogado o médico, pero que evidentemente no precisan de una carrera universitaria. Pues hagamos una formación profesional plena de contenidos, atractiva, competitiva, con bolsa de trabajo, y reformemos el bachillerato para que los estudiantes que lleguen a la universidad estén medianamente formados en cultura general y no se pierda el tiempo en tonterías. Y entonces discutimos sobre quién la tiene más larga, si los de ciencias experimentales o los de ciencias sociales. Quién sabe, a lo mejor nos llega un fontanero y la tiene más gorda que el resto, que ya sabéis que el porno tiene especial predilección por esta profesión.

  61. 14 mayo, 2010 en 10:56

    Si bien no hay que tener prejuicios tontos (esto es de cajón), en las Ciencias Sociales hemos tenido muchísima mierda. Toneladas, diría. En según qué corrientes, andamos entre la floja frontera que separa a ciencia blanda (lo somos en muchas ocasiones) de la pseudociencia (es un grave inconveniente no poder reproducir bastantes estudios, la verdad). Es más fácil de manipular que la Física (las matemáticas no mienten y las leyes físicas son muy precisas). Por ejemplo, las corrientes económicas clásicas y sus variantes (neoliberalismo, por ejemplo) han persistido hasta el día de hoy, pues curiosamente benefician a una clase y sus argumentos parecen muy científicos (de hecho, hay muchos cálculos matemáticos… pero se dejan un propósito fundamental: combatir la pobreza, como diría Keynes).

    Nos hemos tenido que chupar a Herbert Spencer, Vilfredo Pareto, Augusto Comte y su loco culto religioso a imitación del cristianismo, Milton Friedman, David Ricardo, Malthus, Jacques Derrida, Jacques Lacan, cientos de antropólogos que pensaban que la cultura lo determinaba todo (ignorando los factores biológicos y ecológicos), Francis Fukuyama, etcétera. Si bien en las ciencias naturales y experimentales también hay mucha mierda de este tipo, es más probable que dure menos pues los experimentos sí se pueden reproducir (inténtalo con un estudio cualitativo o cuantitativo: muy probablemente consigas resultados totalmente diferentes). Asimismo, hemos tenido mucha promoción del cientificismo en las CCSS que no ha sido para tanto: más bien era puro barniz. Me parece de una arrogancia increíble hablar de socialismo científico en… ¡¡pleno siglo XIX!! ¡Eso se merece unas bocarranas!

    Estudiamos críticamente la sociedad, sí. Pero somos muy vulnerables a los vaivenes del tiempo (la corriente dominante de cada momento, en donde tus críticas no serán muy tomadas en cuenta) y al prestigio (por eso Foucault o Baudrillard han durado más tiempo del necesario). Ay. Por suerte, hay muchos logros destacables: el keynesianismo, el materialismo cultural, la etología (en colaboración con la Biología), la psicología evolutiva, el método historiográfico más fiable (que me merece muchísimo respeto: deberíamos huir del relativismo en la Historia, puede haber muchas perspectivas pero sólo un hecho), la demografía, etcétera.

    Los fundadores de la LOGSE de hecho son, si no yerro, pedagogos que heredaban el constructivismo de Jacques Derrida y estudiaban posmodernismo en las ciencias sociales (Alan Sokal ya se encargó en 1996 y 1998 de destapar esta gordísima mierda). Mientras se hacía propaganda sobre la LOGSE como algo progresista e innovador (¿acaso es progresista matar la calidad de la educación, mandando a muchos a trabajos de mierda?), numerosos políticos enviaban a sus vástagos a colegios privados.

    Envidio sanamente a los que estudiáis ciencias naturales y experimentales (he pensado en estudiar Biología un día lejano, pues no me desagrada y sería un excelente complemento en mi formación). Aunque la cosa es que hay… menos variables que tomar en cuenta.

    Un saludo, Rhay.

    PD: En muchas ocasiones, por lo que he leído y visto, me ha dado la sensación de que el mundo que describen muchas corrientes sociales está muy alejado de las leyes de la física y la biología (no se tuvo en cuenta tal perspectiva de manera seria hasta los 60, más o menos -el darwinismo social era un engendro pseudocientífico-).

    PD 2: El posmodernismo, una rama de las CCSS, sí que ha maltratado mucho a la Ciencia con mayúsculas acusándola hasta de imperialista y de querer ser superior a los demás relatos (esgrimen un pernicioso relativismo epistemológico que nos afecta a todos).

  62. 14 mayo, 2010 en 11:09

    álcali :
    Armando, no entiendo muy bien qué es lo que quieres transmitir con tu comentario,porque no se si lo que quieres decir cuando preguntas: “¿qué pasará dentro de 10, 15 o 30 años?” es, que la ciencia se va a ir al garate por culpa de las mujeres o bien, que va a sufrir un gran avance gracias a estas.
    Me alegro de vivir en esta época, de formar parte de lo que algún día llamaran ” la vuelta a su posición de la mujer”; y más me alegro por el futuro que le espera a todas las mujeres en general.

    Gracias älcali por tu comentario. Yo creo que si en la ciencia logramos que se incorpore perfectamente la mujer (como lo va a hacer de todas formas, solo hay que ver su % en las matriculaciones 😉 ), sufrirá un avance inusual.
    Y, es mas, otro avance bestial sería cuando quienes estudien lo hagan por vocación e inlcinaciones personales, no por seguir los dictados familiares….
    Tambien creo que avanzaria mucho mas cuando un científico, abogado, arquitecto cobrara lo mismo que un panadero, mecánico o barrendero, porque entonces cada uno valoraría mejor que es lo que quieres ser de mayor y donde emplear us esfuerzos 😉
    El sistema actual es sectario y muy mediado por intereses dinerarios.

    Armando

  63. 14 mayo, 2010 en 11:17

    Armando esto Tambien creo que avanzaria mucho mas cuando un científico, abogado, arquitecto cobrara lo mismo que un panadero, mecánico o barrendero, porque entonces cada uno valoraría mejor que es lo que quieres ser de mayor y donde emplear us esfuerzos

    lo dices para provocar, ¿verdad?

    Por cierto, muchos panaderos cobran más que muchos científicos. Al menos en España.
    😦

  64. Manuel Abeledo
    14 mayo, 2010 en 12:00

    Teniendo en cuenta los paupérrimos salarios que perciben muchos investigadores en España y los beneficios que aportan a la sociedad, lo que no entiendo es cómo un ingeniero puede pasarlas canutas para llegar a fin de mes mientras un fontanero conduce un Mercedes.

    Los sueldos deberían ser proporcionales, y un ejemplo de esto lo tienes en EE.UU.: los científicos están bien valorados y remunerados, haciendo que el país sea puntero en I+D.

  65. Rhay
    14 mayo, 2010 en 12:35

    McManus, estoy de acuerdo contigo punto por punto, pero de ahí a echarle la culpa de todo a las Ciencias Sociales media un abismo.

    En Derecho ha pasado lo mismo, llegó la corriente progresista-humanista y dijeron que las penas tenían que tener como objetivo “reinsertar” en lugar de “castigar” y que era mucho más “democrático” que fuera un jurado popular el que tomara la decisión final en un juicio. Es decir, se deja en manos de gente que no tiene ni idea de Derecho el futuro de una persona. P’a dar palmas… Y si te hablo del intervencionismo religioso, qué te voy a contar, que la Iglesia Católica ha tenido secuestrado el Derecho occidental durante casi 2000 años…

    En conclusión, que hay corrientes filosóficas, sociológicas y políticas que nos han hecho polvo es un hecho, pero también es un hecho que muchos científicos se han dejado seducir por estas corrientes y lo han aplicado a sus ramos del conocimiento, provocando la debacle madre. Y esto no es culpa de los licenciados en Ciencias Sociales ni tiene que ver con la capacidad intelectual de las personas que escogen libremente estudiarlas, tiene que ver con que en cada momento de la Historia la Ciencia se ha adaptado a las corrientes que había en su entorno, porque las personas que hacían ciencia son seres sociales y se relacionan con el medio. ¿Alguien piensa que hubiera sido posible que Descartes hubiera desarrollado toda su teoría matemática si no hubiera estado sumido en un mundo intelectual donde imperaba el racionalismo? ¿Es que nadie se da cuenta de que el mismísimo Newton estaba influenciado por Descartes, Pascal o Hobbes?

  66. 14 mayo, 2010 en 12:41

    Armando no me toques los guevos, los científicos o personal científico aqui en este país no está para nada bien pagado, vamos es que no solo no está bien pagado sino que está miserablemente pagado, y si nos movemos en las esferas del sector privado apaga y vamonos, de verguenza algunos convenios (mira el de pesca y acuicultura y te sorprendera lo que gana un auxiliar con FP y un jefe de sección con licenciatura en Biología) a parte de los exiguos fondos que se dispone para la investigación básica o aplicada, yo mismo llevo en paro un año por culpa de los recortes (me quede sin proyecto), así que no toques lo guevos que el sector en este país damos pena…

  67. 14 mayo, 2010 en 14:28

    fastidia hablar de dinero, ¿verdad?
    Un detalle, ahora esta el VII programa marco, plan europeo para desarrollar la investigación, ?como es posible que si a raiz de la investigación se hace una patente, los derechos son para los que la han desarrollado? ¿Np son las ayudas de fondos públicos?
    Y hay que reconocer que muchas veces cuando se ha conseguido una oposición o plaza, ya has logrado el objetivo,…., solo esperas el fín de mes. Yo lo que abogo es que la vocación es muy importante y los gastos de enseñanza altos…., y no tod@s tienen la suerte de poder estudiasr.

    Bueno, no os sulfureís

  68. Manuel Abeledo
    14 mayo, 2010 en 14:47

    Y yo lo que digo es que es completamente injusto que alguien que se prepara durante lustros esté peor considerado que un obrero de la construcción.

    No conozco a ningún investigador sin vocación, la verdad, y menos en un país donde le pagarían mejor en una empresa privada que en una universidad.

  69. 14 mayo, 2010 en 14:58

    Armando, si dejamos de lado tus últimas preguntas (que no las entiendo) ten en cuenta que la Educación y la investigación, así en general, son el último mono en países de habla hispana. La investigación está muy mal pagada, los salarios a menudo están por debajo del mínimo obligatorio (llámalos becas); y muchas veces sin siquiera un salario.

    Por eso toca un poco las narices que se digan cosas tales como “ creo que avanzaria mucho mas cuando un científico, abogado, arquitecto cobrara lo mismo que un panadero, mecánico o barrendero“, aunque ahora que lo dices, ¡tienes razón!. Al menos así tendríamos inversión y un futuro menos impredecible.

    Si la investigación continua… mayormente es por vocación. Y si quieres ser rico, no estudies ciencias, desde luego. Y para conseguir una plaza fija y prometedora, con mucha suerte, igual la pillas a los 30 – 40 años.

  70. Darío
    14 mayo, 2010 en 15:23

    No fastidia hablar de dinero, sino de necedades.

  71. Rhay
    14 mayo, 2010 en 15:53

    Estoy de acuerdo. Los laboratorios españoles están plagados de becarios explotados a los que se les paga una verdadera miseria, gente que ha empleado muchos años de su vida a formarse académicamente para luego ver cómo se pisotean sus derechos. No es ni medio normal esto.

    Dices “creo que avanzaría mucho mas cuando un científico, abogado, arquitecto cobrara lo mismo que un panadero, mecánico o barrendero”, y yo te respondo: si esto fuera así, una de dos, o no habría ni panaderos, ni mecánicos ni barrenderos, porque ya que estás formado podrías optar a plazas de mejor categoría; o lo que es peor, no habría ni científicos, ni abogados, ni arquitectos, porque quién en su sano juicio se tira media vida puteado estudiando hasta por las orejas para luego tener la misma consideración que un panadero, con todos mis respetos a quien me provee de esa maravillosa masa cocida y crujiente que llamamos pan a diario.

    Yo es que hay provocaciones que no entiendo. Es lo que decía Manuel de la facilidad con la que nos vamos de un extremo a otro. Insisto: no entiendo ni comparto el ataque de Armando a las ciencias experimentales. Son generalizaciones simplistas, absolutas y pontificales, parafraseando a Cronopio. El conocimiento debe ir de la mano en su conjunto, porque el objetivo de cualquier área del conocimiento es el mismo: la búsqueda de la verdad. Para mí tiene el mismo valor la búsqueda de la verdad por medios matemáticos, que biológicos, que sociológicos, que lingüísticos. El objetivo es el mismo, y los investigadores deberían estar reconocidos socialmente y apoyados por las administraciones.

    El otro día le comenté a mi marido lo de la reunión urgente de la comunidad científica británica con su gobierno porque hacía tres años que ningún británico obtenía un premio Nobel en ciencias. No recuerdo quién lo dijo aquí. Simplemente se echó a reír y dijo “joer, igualito que en España. Si es que así nos luce el pelo…” Lo dice alguien que para hacer un estudio demográfico de Menorca para la UIB se tuvo que pagar el viaje y la estancia de su propio bolsillo…

  72. 14 mayo, 2010 en 16:00

    Armando pues sí que jode hablar de dinero, sí. Jode que te pases 20 años de tu vida preparándote tras lo cuales te digan “tu salario es bajo porque lo haces por vocación” Y una mierda, ¿qué pasa que un neurocirujano no tiene vocación?. Pues él cobra una pasta. Dan ganas de que cuando alguien pida el desarrollo de una vacuna responder “lo siento pero hoy estamos poco motivados”. Porque con el rollo de la vocación se hace jornadas de 14 horas, sin derechos laborales mínimos (la mayor parte como becario) y sin poder entrar en un banco a pedir una hipoteca. Vamos que parece que te encanta el sistema del siglo XIX en el que sólo podían investigar los aristócratas. Hay que joderse….

  73. 14 mayo, 2010 en 16:05

    Rhay, yo no considero el mensaje de Armando un ataque a las ciencias experimentales, sino una visión simplista y poco informada de la investigación en general. Para mí un arqueólogo, un historiador o un lingüista también hacen investigación. Son de letras e investigan, que eso parece que a algunos no le entra en la cabeza. Y ellos están igual de puteados que un biólogo o un físico.

    Lo de la reunión en Inglaterra por los Nobel lo comentó Gonn, y sale en el libro de Elías. Y ese debate se emitió en prime time en la televisión pública. Sobran comentarios.

  74. 14 mayo, 2010 en 16:54

    Y contestando esta pregunta: ?como es posible que si a raiz de la investigación se hace una patente, los derechos son para los que la han desarrollado?

    La invención es del inventor, como por otra parte es normal. Los derechos de la patente los licencia el organismo donde trabaja el inventor y sólo un pequeño porcentaje de esa invención llega al inventor. Teniendo en cuenta que muchos centros públicos malvenden las patentes lo que recibe el inventor son migajas de lo que esa patente suele producir. Los grandes beneficiados no son ni el inventor, ni el organismo público ni hacienda, lo es la empresa privada que por cuatro duros compra la patente. Triste pero ciento.

    Pero bueno, a los pocos años todos sin pelo y entonces nos vamos a leer la página de Armando.

  75. Acaymo
    14 mayo, 2010 en 19:16

    veo que esto se ha animado mucho desde ayer, je,je. Me da mucha pena ver que gente que es doctora (o dice ser doctora) como Rhay contrargumenta con que Darwin era alguien de letras que después estudió ciencias. ¡Y se queda tan normal! Insultando, eso sí, pero sin datos, como suelen hacer los científicos sociales.

    En primer lugar, en la época de Darwin aún no existía una división entre ciencias y letras y, al igual que Galileo mucho antes, o De Brogile (al que nombra Carlos Elías) mucho después se estudiaba a la vez ciencias y letras. Esto lo saben hasta los de parvulario de la Logse. Fue la división posterior, la que ha hecho inclultos a los que no estudian ciencias.

    en España hasta finales de los 50 se hacía una reválida (llamda de séptimo) y en los años 60 (reválida de sexto) en la que para entrar en la universidad se exigía a la vez latín y física o matemáticas. Lo mismo que en Oxford ahora para estudiar Derecho. Sin matemáticas, no entras.

    el problema como se apunta en esta entrevista son los españoles que han hecho un bachillerato de letras o ciencias sociales en España después de la ley del 70 que discriminó a los de letras y ciencias sociales y no les dio ninguna materia de ciencias.

    Por eso jamás un doctor en derecho español podrá cursar la carrera de física y cualquier científico (incluido yo que no lo soy tanto) estudiamos derecho en nuestro tiempo libre sin problema.

    No es que sean más o menos inteligentes. Es que les está vetada la ciencia y eso (creo yo que a eso se refiere Elias en la entrevista) les hace sentir rencor.

    Conozco mucha gente del bachillerato de ciencias que luego se ha matriculado en derecho y le ha ido muy bien. No conozco a nadie de letras que se haya matriculado e ingeniería y le haya ido bien.

    El propio Elías en su libro (que me releí una parte ayer), cuenta cómo tanto su profesora de Física como la de Biología en Secundaria estudiaron Derecho mientras eran profesoras de instituto y como hobby. Es lo que hago yo tb.

    El hecho emprírico es que la ciencia se divulga muy mal en los medios. Tb que la mayoría de los que tabajan en los medios son de letras. Por tanto, por qué no pensar que cuando alguien dice, lo siento no lo entiendo porque soy de letras, puede decir lo mismo cuando divulga la ciencia.

    La superioridad no la dan los argumentos, sino los datos: cualquiera de ciencias se saca una carrera de letras o ciencias sociales con la gorra (como describe Elias que hizo él y como me ha pasado a mi) y, hasta ahora, al menos que se sepa, ningún español de letras o ciencias sociales ha sido capaz de aprobar una carrera de ciencias o ingeniería.

    la propia minsitra de economía, Elena Salgado, primero hizo ingeniería y, después, en el tiempo libre, economía. Boyer hizo primero físicas, y después, economía. A Borrell le sucedió igual, primero ingeniería y, después, economía.

    por qué ningún economista (y ya no digamos abogado) español ha cursado después ua ingeniería o ciencias. Porque no tienen base cultural científica; ergo, son más incultos.

    Rhay, puede que no miraras a los de matemáticas de forma superior, pero es duro pensar que cualquier matemático hace derecho en su tiempo libre mientras se corta las uñas y jamás ha habido(ni habrá) en la historia de España un abogado que, después, se haya licenciado en matemáticas o en ingenierías.

    tengo varios amigos que trabajan en la administración autonómica. Varios son ingenieros y están conmigo estudiando (y aprobando muy bien) derecho. Dicen que sus colegas abogados de la administración estudian historia o filosofía, pero jamás se ven capacitados para estudiar ingeniería o ciencias y eso que muchos trabajan en ámbitos de medio ambiente y les vendría muy bien. Pero ni lo intentan.

    todos estos compañeros también sostienen (como yo) que toda la carrera de derecho se aprueba más fácil que cualquier asignatura de nuestras licenciaturas.

    sé que es dificil asumirlo, pero son datos incontestables. Lo que me ha gustado del libro de Elías es que es la primera vez que alguien en España lo dice públicamente. Y además alguien que, según parece, está acreditado como catedrático en ciencias sociales y jurídicas. Alguien de dentro, que ha triunfado dentro, dice, señores, esto de las ciencias sociales es una tontería.

    Insisto, no creo que los científicos sociales del extranjeros (sobre todos los anglosajones) tengan tan bajo nivel como en España (donde casi nunca publican en inglés para no quedar en evidencia). Es el caso de la cultura española de la contarreforma como muy bien se dice en la entrevista.

    hay que apoyarse más en datos y menos en emociones. Cuando alguien me dé un nombre. Uno sólo de un español que haya estudiado primero letras y después ciencias, empezaré a cuestionarme lo que digo. Antes, no.

  76. 14 mayo, 2010 en 19:40

    No Acaymo, el que ha dicho lo de Darwin he sido yo, y a propósito y conociendo muy bien la biografía de Darwin y los planes de estudios de la época. A Darwin lo mandó a Escocia su padre a estudiar medicina, a ver si hacía algo de provecho. No le gustó y entonces su padre lo matriculó en Oxford en humanidades. Los planes de entonces eran enciclopedistas, letras y ciencias juntas. Así estudió algo de botánica o algo de geología, pero la idea de su padre era que se preparara para ser sacerdote. Sin embargo cuando embarcó en el Beagle sabía algo de geología pero no tenía una escasa formación en biología. Ni siquiera sabía dibujar como lo hacen los naturalistas, eso lo fue aprendiendo en su largo viaje.

    En la actualidad en España (y en muchos otros lugares) ese tipo de formación se ha desterrado. Un licenciado en humanidades lo tiene difícil para ser físico, no porque esté poco dotado intelectualmente, sino porque tendría que acudir a la base de las matemáticas, de la física y de la química, materias que no ha visto en el bachillerato. Pero esa educación multidisciplinar la tienes también en personas mayores que han estudiado en universidades pontificias (no sé ahora cómo va el plan de estudios). Así Francisco J. Ayala estudió teología, y dentro de ella filosofía de la ciencia, lo que le permitió doctorarse en biología en USA. Iba para humanista pero acabó como científico. Hoy ese salto es imposible. Y esa formación le ha venido estupendamente para el trabajo que efectúa. Ayala no sólo enseña genética sino también lógica en Irvine.

  77. Acaymo
    14 mayo, 2010 en 19:47

    Perdona, entonces, Rhay. Con tantos post me he equivocado.

    Manuel, me das la razón, ¿el saber enciclopedista de estudiar ciencias y letras no crees que sólo se da ahora en el bachillerato de ciencias?

    Tienes razón en que estudió humanidades, pero unas humanidades donde había botánica, no como las de ahora.

    Respecto a Ayala, creo que tiene una edad que posiblemente no estudió con la ley del 70. Por tanto, si hizo reválida, obviametne, podía haber estudiado cualquier cosa, no es que fuera en las universidades pontificias.

    No creo que en Derecho en Comillas den mucha matemática, física cuántica o genética molecular. Como mucho bioética, pero no creo que vean muchas mitocondrias

    enhorabuena por el nivel del blog

  78. Rhay
    14 mayo, 2010 en 20:06

    Acaymo, una pregunta: ¿tú en Biología estudiaste Derecho Procesal?

  79. Acaymo
    14 mayo, 2010 en 20:31

    No y si. No en la carrera, pero en las oposiciones había algo de derecho (no porcesal). Después lo he estudiado. Yo, por mi cuenta, y antes de empezar derecho, estudie derecho administrativo (no procesal) y he ganado varios contenciosos administrativos a la administración teniendo en frente a eminentes abogados del estado.

    como debes saber por tu derecho procesal, un funcionario, como es mi caso, no necesita ni siquiera de procurador en un contencioso administrativo.

    ha sido toda una satisfacción poder ganar los contenciosos a “eminentes” abogados del estado. Y los he redactado yo solito.

    Puedo decir que tengos más exitos en el campo del derecho que en el de la Biología. Ser doctor en biología si lo veo muy superior a mi capacidad. Pero en derecho, sí pienso hacer la tesis (en derecho medioambiental) en cuento termine la carrera.

  80. Rhay
    14 mayo, 2010 en 20:41

    Vale, me parece muy bien lo que quieras hacer con tu vida. Yo te he preguntado si en la carrera de Biología te obligan a estudiar Derecho Procesal. ¿Puedes contestar con un simple “sí” o “no” en vez de irte por las ramas, por favor?

  81. 14 mayo, 2010 en 21:58

    Pues personalmente, a la hora de buscar culpables, de la situación de la Ciencia y… en general de la Educación en España (y no me olvido de los de Letras 😉 ) creo que Pérez-Reverte da bastante en el clavo

  82. Rhay
    14 mayo, 2010 en 22:03

    Muy buen artículo el de Pérez-Reverte, Cnidus. Si no fuera porque es un machista recalcitrante, qué bien me caería…

  83. 14 mayo, 2010 en 22:07

    ¿Machista recalcitrante? Yo tenía la impresión de que le metía caña básicamente al sector más radical del feminismo ¿¿??

  84. Rhay
    14 mayo, 2010 en 22:20

    Hombre, teniendo en cuenta que fue él el que acuñó el término “feminazi”, tú me dirás… Este hombre desde que entró en la Academia se cree Quevedo, y la verdad, no tiene que tomar Colacao para llegarle a la suela…

  85. 14 mayo, 2010 en 22:28

    Bajo mi punto de vista, el debate de desvirtúa bastante al entrar en estas dinámicas de “y yo más”.
    Acaymo, si bien estoy parcialmente de acuerdo contigo y con Elías, me parece que no conduce a nada el remarcar que alguien “de letras” no es capaz de sacarse una carrera de ciencias. Es irrelevante y Elías no ha centrado su argumento en ese hecho. Porque precisamente, si eso sucede, como ha dicho Manuel, es porque en el bachillerato las ciencias quedan relegadas a “los de ciencias” y los de letras ni las huelen. Por eso, cuando tú estudias derecho no tienes problema, porque no te requiere un aprendizaje extra. Sin embargo, las carreras científicas, además de la complejidad que conllevan en muchos casos, requieren de una base o bagaje previo que, al no haber sido inculcado cuando se debía, hace realmente complicado y poco atractivo ponerse a estudiarlas como hobbie. Además, son experimentales y requieren miles de prácticas obligatorias que impiden o dificultan el ser impartidas a distancia.

    Dicho esto, ¿acaso esa mayor dificultad hace “mejores” las carreras de ciencias o a aquellos que las estudian? Bajo mi punto de vista, en absoluto. Estudiar ingeniería aeronáutica es infinitamente más difícil que estudiar derecho, pero no la hace mejor ni peor.

    Por tanto, creo que el debate debería centrarse en lo que Elías comenta en su libro aunque parece que aquí no ha transmitido tan claramente, a tenor del enfado de Rhay al respecto.
    A mi entender, y basándome en el libro, Elías no culpa a las ciencias sociales en general; no cae en ese error tan evidente. Argumenta y documenta los avatares de la educación en España a nivel universitario principalmente, así como diversos hechos relacionados con el periodismo o el cine, donde se pone de manifiesto una evidente actitud sino anti-científica, sí ignorante. Y es entonces cuando explica ese comportamiento de determinadas personas “de letras” basándose en los desastrosos planes de estudio de este nuestro país. Pero no culpa a las ciencias sociales, sino al sistema educativo.

    Y dicho esto, a dormir una rato.
    Saludos.

  86. 14 mayo, 2010 en 22:49

    Rhay :

    Hombre, teniendo en cuenta que fue él el que acuñó el término “feminazi”, tú me dirás… Este hombre desde que entró en la Academia se cree Quevedo, y la verdad, no tiene que tomar Colacao para llegarle a la suela…

    Pues sí, “feminazi” es pasarse tres pueblos… Y a él lo llaman “fascista”, que también es pasarse tres pueblos… y de aquí se salta a un círculo bastante tenebroso en el que no vale la pena entrar.

    Pero bueno, yo no he leído tantos de sus libros y de sus artículos como para saber de qué pie cojea realmente. Yo tengo tan solo la impresión de que tiene una cabeza bastante bien amueblada y un estilo políticamente incorrecto de decir las cosas que es un placer leer de vez en cuando (en ese sentido también me gusta Schwarz, del Retorno de los Charlatanes), “al márgen de todo lo demás que pueda ser“.

    Un saludo!

  87. 15 mayo, 2010 en 9:46

    Sólo hacer una nota, ya que habéis nombrado a Pérez-Reverte, y lo suelo leer bastante: lo del término “feminazi” lo usa, como dice Cnidus, para referirse al sector más radical del feminismo. Me parece que lo acuñó a raíz de una serie de cartas que mandaron asociaciones feministas a la revista El Semanal (donde tiene la columna), poniéndole a parir por su estilo. No estoy muy seguro de esto, ya que fue hace tiempo (¿dos o tres años, quizás?). Lo que pasa es que a veces le pierden las maneras. Pero es su estilo, y a mí personalmente me gusta.

    Y ahora, ciñéndome al tema:
    Creo que tanto Manuel como Gonn han dado en el clavo: los que escogen bachillerato científico dan asignaturas de las dos ramas, tanto de ciencias como de letras, mientras que los que se decantan por sociales, no ven nada de ciencias. Por poner un ejemplo: en Aragón, los que optan por bachillerato de sociales, dan algo de matemáticas, pero en el temario no se incluye integración, y se aprende malamente a derivar. Claro, luego los que optan por Económicas, tienen necesariamente que saber integrar, pero si les falta la base de bachiller…

    Saludos

  88. Rhay
    15 mayo, 2010 en 11:07

    Ya, pero eso es culpa del sistema educativo, no de las Ciencias Sociales. Es que de una afirmación a la otra va un abismo que ni lo fosa de las Marianas, Fisilosofo…

    Es que yo no veo mal que los estudiantes de las ramas sociales y humanidades estudien ciencias, pero el sistema educativo está hecho como está. Cambiémoslo y todos contentos. Lo que no admito es que se me diga que un estudiante de Ciencias Sociales no tiene “capacidad intelectual” para estudiar una carrera de Ciencias Experimentales, porque sencillamente es una falacia malintencionada. No tiene recursos, porque no se los han dado en bachillerato y para entrar en una carrera de Ciencias Experimentales tiene que empezar desde mucho más atrás que sus compañeros de Ciencias Puras, pero ahí la capacidad intelectual no tiene nada que ver. No confundamos la velocidad con el tocino, por favor.

    Le he preguntado al que vierte esos improperios si en su carrera le han obligado a estudiar Derecho Procesal, por dos veces, y se me ha ido por las ramas con que si oposiciones, que si pitos, que si flautas… Pero no ha contestado a una pregunta que se contesta con un simple “sí” o “no”. Y lo he hecho a raíz de este comentario: “No creo que en Derecho en Comillas den mucha matemática, física cuántica o genética molecular. Como mucho bioética, pero no creo que vean muchas mitocondrias”. Frase digna de un jugoso bocarrana por no tener ni idea de los planes de estudios universitarios. Es como si para estudiar Química se tuviera que estudiar Historia del Arte… Las carreras universitarias están centradas en sus parcelas del conocimiento, y no se salen de ellas, porque no tienen por qué. Se supone que la formación general la has adquirido en el Bachillerato. Si esta porción de la vida estudiantil falla, insisto, modifiquémosla, pero basta ya de cargar las tintas contra gente que si los científicos experimentales lo pasan mal porque no tienen recursos, ellos están en la “indigencia académica”, porque no obtienen ni las sobras para sus investigaciones, las cuales son tan válidas y tan importantes como las investigaciones experimentales. Ya está bien.

  89. 15 mayo, 2010 en 11:26

    Si estamos todos de acuerdo Rhay (bocarranescos aparte ;)) Yo sólo digo lo que dices tú: el problema está en el sistema educativo de base, no en la Ciencias Sociales.
    Lo de que “No creo que en Derecho en Comillas den mucha matemática, física cuántica o genética molecular. Como mucho bioética, pero no creo que vean muchas mitocondrias”
    como dices tú, en una carrera vas a especializarte en la parcela del conocimiento que más te interesa.

  90. 15 mayo, 2010 en 11:39

    Conozco gente a la que se les da bien la ingeniería y no se les da para nada bien las letras y las artes. ¿Será que ellos tienen poca capacidad intelectual o que no han tenido la capacidad de encontrarse con ambos mundos?

    ¿Que hay, entonces, de los que estudian ciencias sociales como economía? ¿no tienen la capacidad intelectual para tomar un curso de ciencias o de ingeniería pero si dan para tomar tres cálculos?
    (Basandome en el pensum de mi universidad, los economistas tienen una malla bastante similar a las de las ingenierias en los primeros semestres)

    Estoy confundida, ¿que será de mi?, a mi me gustan las dos cosas (ciencias y letras), soy una estudiante de ingeniería civil a la que se le dan muy bien las letras, y no considero que las letras sean más fáciles que las ciencias o la ingeniería, claro, si para mi desempeñarse satisfactoriamente en letras no significa el hecho de, simplemente, obtener un pregrado y ponerse a hablar basura.

    McManus tiene razón, al ser ciencias blandas son más suceptibles a la manipulación, pero pensandolo seriamente ¿es eso culpa de la disciplina?

    La verdad no sé la razón por la que mitifican a las ciencias y a las ingenierías, si es cierto que no es fácil, pero también es cierto que muchas personas que se inclinan por estos campos terminan siendo unos mediocres en lo que hacen, así como muchos políticos lo son.

    Es gracioso tratar de relacionar la ineptitud de los políticos con el simple hecho de haber estudiado derecho, podría hacer lo mismo, relacionando el derecho con las personas decentes (hay muchos abogados decentes), o relacionando las ciencias con los científicos que sirven a intereses armamentistas.

  91. smunk
    15 mayo, 2010 en 11:59

    Ibeth :

    ¿Que hay, entonces, de los que estudian ciencias sociales como economía? ¿no tienen la capacidad intelectual para tomar un curso de ciencias o de ingeniería pero si dan para tomar tres cálculos?
    (Basandome en el pensum de mi universidad, los economistas tienen una malla bastante similar a las de las ingenierias en los primeros semestres)

    Bueno no estoy para nada de acuerdo con eso, en economía dan algo de matemáticas, pero de ahí a decir que tienen una malla bastante similar… no es la primera vez que escucho en la biblioteca a gente de ADE y económicas preguntar como era aquello del binomio de Newton…

    Yo estudio ingeniería y sí, es cierto que muchas veces nos sobrevaloramos, pero es que llegamos bastante quemados cuando la gente que estudia alguna carrera de letras o de económicas o algo similar, estén saliendo de fiesta en vísperas de exámenes, y después aprueben sin dar un palo al agua.

    Y lo digo por experiencia, vivo en una residencia de 225 universitarios y aquí se estudia desde traducción hasta teleco (como es mi caso) pasando por filologías, ADE, derecho económico, ciencias policiales, biología, ciencias del mar, industriales y más. Y se perfectamente que carreras aprueba la gente sin hacer nada y cuales aún trabajando cuestan.

    Y en cuanto a la educación en mi opinión el problema es que la mayoría de la gente que hace los planes de estudio son gentes de letras que siempre escaparon de las matemáticas como de la peste, y por eso esa división, yo en el bachiller di más materias de letras que de ciencias, mientras que uno de letras no sabe ni lo que es una matriz… Ojo que no estoy culpando como se hizo aquí a las ciencias sociales de los males mundiales

  92. Acaymo
    15 mayo, 2010 en 12:00

    Rahy, el problema es que no sé dónde quieres llegar con que en Biología se dé o no derecho procesal.

    La respuesta es no está en los planes de estudio. ¿Por qué? Porque el derecho procesal es alto tan fácil que puede estudiarse solo en tu casa como lo he hecho yo para llevar a cabo mis contenciosos sin procurador. Las carreras de ciencias o ingenierías sólo enseñan aquello que no puede estudiarse en la casa sin profesor.

    Por eso un ingeniero sabe ingeniería y, además, se compra un libro de historia y sabe tb historia o filosofía. Pero dónde se aprende a realizar la síntesis del acetilsalicílico sino en la universidad?

    No hay derecho procesal porque eso no es cultura. Sólo sirve para moverte por los juzgados de un país tan insignificante como España. Ni siquiera te sirve para los juzgados europeos.

    No damos derecho procesal porque damos los fundamentos de algo que sirve pata todas las especies vivas, no sólo la humana.

    Poner el derecho procesal como ejemplo de una materia importante, es degradar la carrera de Derecho. Es como si en Bilogía ponemos como materia cómo se limpian las probetas después de usarlas.

    No quieres entrar en el fondo del debate: por qué un abogado, si está en paro (como hay cientos pues es la carrera con más licenciados en España pues aprueban como churros) no puede reciclar su vida estudiando ingeniería y, sin embargo, cualquier ingeniero o científico español sí puede estudiar para abogado y la aprueba en su tiempo libre? ¿Por qué pasa eso?

    No puedes explicar por qué ningún ciudadano nacido y criado en España y que ha estudiado un bachillerato de letras, jamás ha podido estudiar una carrera de ciencias o ingeniería. ¿Por qué pasa eso? ¿Por qué los de letras españoles solo tienen la mitad de la cutlrua y, sin embargo, sel es considera licenciados de igual nivel que los de ciencias?

    a la respuesta a esa pregunta tú respondes ¿Hay derecho procesal en Biología? Tu lógica se ha lucido

    No lo hay, pero si lo hubiera, nadie tendría problemas para aprobar esa asignatura. Al igual que los biólogos o ingenieros aprobamos sin problemas temarios de drecho constitucional o administrativo en cualquier oposición a la administración. Sin embargo, a los abogados que optan por puestos en administraciones como medio ambiente, no se les pone ningún tema de biología. ¿POr qué? Porque desde la administración se presupone que ningún abogado español podrá prepararse un tema de biología molecular. ¿Por qué se presupone eso?

    Si hubiera física cuántica en Derecho, los estudiantes saldrían despavoridos porque ninguno podría aprobar fíosica cuántica. Si hubiera derecho procesal en Bilogía, se aprobaría y no pasa nada. De hecho, en muchas universidades los alumnos de ciencias tiene como materia de libre designación fundamentos de derecho. ¿Te imaginas a un abogado con fundamentos de física?

    Por favor,. seamos serios. Esa es al gran diferencia que tú no quieres ver porque no quieres reconocer tu inferioridad intelectual. Pero es que la avalan todos los datos empíricos. QUe es políticamente incorrecto? Sí. Pero es la verad y eso es lo que duele. Que tú jamás podrás ser ingeniero y que un ingeniero en un pis pas se hace la carrera que tienes tú. Y eso duele mucho. Ese rencor se lleva dentro.

  93. Acaymo
    15 mayo, 2010 en 12:10

    Y se me olvidaba, para seguir con el libro de Elías, él cita en pág 189 (puede verse en google book) que en la Universidad donde él da clases, la Carlos III, los alumnos de ingeniería siguen sin problema cursos obligatorioes de humanidades, pero que los de humanidades o ciencias sociales no puden seguir cursos de ciencias.

    pues es lo que digo yo, entonces los ingenieros (al menos de la Carlos III) tienen doble cultura: ciencias-letras; mientras que los de letras y ciencias sociales, solo una.
    no veo por qué esa obviedad, seguida de que por tanto, los primeros son más cultos, despierta tanto pavor en este foro

  94. 15 mayo, 2010 en 12:16

    A lo mejor es que una de las razones fundamentales es… la desigualdad en las ramas de Bachillerato, por no hablar de la formación en etapas anteriores: mientras los de Ciencias Sociales y Humanidades tocábamos las matemáticas “fáciles” (y casi nada de Ciencia), los de las ramas científicas sí que cargan con letras iguales de “chungas” que las nuestras más ciencias y matemáticas aún más difíciles. Provengo de los tiempos de la LOGSE (tengo 19 años).

    Un saludo.

  95. Acaymo
    15 mayo, 2010 en 12:29

    Pues eso hay que arreglarlo. POrque los perjudicados sois los de letras y ciencias sociales. No es justo que alguien de ciencias, pueda hacer la carrera que quiera, e incluso dos (una de ciencias y otra de letras) y los de letras y ciencias sociales no puedan. Es terrible para ellos. Cómo se puede sentir Rhay al ver que yo puedo estudiar lo suyo, pero él no puede lo mío. Es injusto para él (no para mí), pero él defiende que su opción es más válida que la mía y que es más culto que yo.

    Lo curioso es que son los de letras y ciencias sociales los que en este país se piensan que son los cultos.

    Por eso me gusta tanto el libro de Elías: le da la vuelta al planteamiento y dice, ojo: los cultos son los de ciencias, porque saben a la vez ciencias y letras. Y dos, tal y como están las cosas, el de letras nunca podrá ser culto, porque su formación le impide acceder a la ciencia.

    El culto es el biólogo que puede estudiar sin problemas derecho, no el abogado que no puede estudiar biología.

    y esta entrevista me ha gustado porque como profesor de instituto siempre les digo a los alumnos lo que aquí dice el entrevistado: estudien ciencias porque es incluso mejor para estudiar una carrera de letras. Ese es el gran valor, desde mi punto de vista, del pensamiento del entrevistado.

  96. 15 mayo, 2010 en 12:39

    “Bueno no estoy para nada de acuerdo con eso, en economía dan algo de matemáticas, pero de ahí a decir que tienen una malla bastante similar… no es la primera vez que escucho en la biblioteca a gente de ADE y económicas preguntar como era aquello del binomio de Newton…”

    Dije que dan una malla bastante similar, en mi universidad, en los primeros semestres.

    Y lo gracioso es que sus matemáticas son prácticamente las mismas que las nuestras, tuve la oportunidad de entrar a una clase de cálculo para económicas y estaban dando lo mismo, ¿la diferencia?, los problemas planteados.

    Que dan “algo” de matemáticas suena a muy poco, no sé si así sea en tu país o en tu Universidad, pero en mi universidad los de economicas dan (en los primeros semestres, los PRIMEROS)las mismas matemáticas que nosotros, tres cálculos, algebra lineal, y dos estadísticas, ¿donde empezamos a diferenciarnos? obviamente en las materias de la carrera,las físicas y ecuaciones diferenciales.

    Cabe destacar que se estresan casi tanto como nosotros los de ingeniería (estudiando claro), así como he visto estudiantes de derecho estresados por llevar un buen promedio .__.

    Pero yo me refería exclusivamente a los primeros semestres

  97. 15 mayo, 2010 en 12:57

    “Pero es que la avalan todos los datos empíricos. QUe es políticamente incorrecto? Sí. Pero es la verad y eso es lo que duele. Que tú jamás podrás ser ingeniero y que un ingeniero en un pis pas se hace la carrera que tienes tú.”

    De hecho, lo puede ser, ser ingeniero no es fácil, pero tampoco hay que ser una gran eminencia intelectual (o alguien especial) para llevar un buen promedio en la carrera, es cuestión de ponerle algo de dedicación, y tener buenas bases en Matemáticas y Física.

    ¿Fuentes? Experiencia y sentido común.

    En mi caso, y en MI universidad, muchos se estrellan en ingeniería por el simple hecho de no tener bases en algo tan elemental como el Algebra, ¿se estrellan por ser inferiores intelectualmente o porque no les han enseñado bien las bases?, cabe acotar que en mi colegio las matemáticas eran tan malas que tuve que tomar cursos particulares, y actualmente tengo bases sólidas en álgebra y no se me dificultan las matemáticas de ingeniería.

    Cosa que no pasa con mis compañeros, que no por brutos, si no por esos baches, tienen esos problemas, yo personalmente he dado orientación en matemáticas a algunos compañeros, y debo decir que aunque fallaron en el pasado captaron por donde iba la cosa, ¿que captaron?, que las matemáticas no son algo del otro mundo, que incluso pueden llegar a ser divertidas y que pueden ser bastante maleables siempre y cuando no violes las reglas.

    El problema está en los sistemas educativos, yo confieso que si hubiese sido por el sistema educativo de mi país le tendría una especial fobia a las ciencias, pero no es así afortunadamente, pude conocer de matemáticas y física por otros medios (profesores particulares, libros, Youtube) y les agarré un especial gusto, casi tanto como a las humanidades.

  98. Rhay
    15 mayo, 2010 en 12:58

    Tras los últimos comentarios de Acaymo, ruego a los administradores del blog que medien al respecto y digan lo que tengan que decir, porque me parece indecente tener que aguantar que alguien me diga que soy inferior intelectualmente porque he estudiado una carrera de Ciencias Sociales. Creo que no me merezco ese insulto y por tanto pido por favor que se haga algo al respecto. Sobre todo viniendo de alguien que aún teniendo dos carreras y media como dice tener tiene una comprensión lectora bastante deficiente, porque no ha entendido lo que el resto habéis entendido de primeras. Fisilosofo en su último post lo vuelve a explicar, y esta persona sigue a su rollo soltando sus consignas como si de un mitin se tratase. No es de recibo.

    No voy a entrar en una discusión con esta persona porque ya he visto que no se puede. Es imposible intentar discutir con un sordo a no ser que uses su mismo lenguaje, y eso no lo pienso hacer, porque hasta ahora, creo que mis post dan fe de ello, he sido una persona correcta y educada en la medida en que se me ha increpado y se me ha provocado y aún así no he entrado al trapo. Ni me lo merezco yo ni se lo merecen los miles de licenciados en Ciencias Sociales que hay en este país. Si este es el sentimiento general de las Ciencias Experimentales sobre todo un sector del conocimiento, entonces creo que no tenemos nada más que hablar, pero si sigo este blog es porque tengo una profunda admiración por las Ciencias Experimentales. No voy a pedir la misma admiración por la Ciencias Sociales, pero sí voy a pedir respeto, porque nos lo merecemos como cualquier otro licenciado.

    Como último apunte, diré que decir que una persona licenciada en Ciencias Sociales no tiene capacidad intelectual suficiente para entender las Ciencias Experimentales por ser “inferior” a los estudiantes de Ciencias Puras es, cuando menos, de una estrechez mental tan enorme que no merece más comentarios. Por mi experiencia profesional conozco muchísimos abogados, jueces, notarios… que son aficionados a la Ornitología, a la Botánica, a la Mineralogía, a la Astronomía… pero claro, supongo que para un señor licenciado en Biología, que tiene una mente superior a la de los pobres mortales de Ciencias Sociales, estas disciplinas no se podrán considerar “ciencia”. En cambio, se dan. Yo mismo he recibido varios cursos de Mineralogía impartidos por el Instituto Geominero de Madrid, me he metido en más minas de las que probablemente él haya visitado, he determinado más estructuras cristalográficas de las que probablemente él haya visto en toda su carrera, lo que me ha llevado a tener una colección de minerales con más de 2000 individuos, todos ellos catalogados según el método científico de los ingenieros de minas, y puedo asegurar que distingo una roca ígnea de otra metamórfica a simple vista. En la terraza de mi casa tengo un telescopio que podría ser la envidia de cualquier astrónomo, desde donde me dedico a ver las fases de la Luna, Júpiter y los galileanos, Saturno, Marte, Venus y Mercurio, además de observar objetos maravillosos como la galaxia de Andrómeda en todo su esplendor o las Pléyades, que son una maravilla. En mi despacho tengo un microscopio con diferentes lentes de aumento donde analizo los pólenes de las plantas que tengo en el jardín, para ver cuán diferentes son según las especies, donde he visto mi propia sangre, un ala de mariposa, los ácaros del polvo o todo el ecosistema que ofrece una simple gota de agua estancada. Todo esto de forma autodidacta, gastándome mi dinerito en libros especializados y en el material necesario para llevar a cabo estos estudios. Claro, yo no tengo formación matemática, dejé de estudiar Mates en 2º de BUP, pero ¿qué tiene que ver la formación académica con la curiosidad del ser humano, me pregunto? ¿Por qué tenemos que aguantar que por el simple hecho de no haber estudiado una carrera de Ciencias Experimentales se nos trate como seres inferiores incapaces de entender el complejo mundo de la Ciencia? ¿Por qué? ¿Porque un señor haya escrito un libro diciendo “señores, esto de las Letras es una tontería”? ¿Qué es lo siguiente? ¿Ponernos un distintivo en la solapa como a los judíos para que se sepa que somos “intelectualmente inferiores”?

  99. 15 mayo, 2010 en 13:09

    Es fácil generalizar. Es la explicación más simple, no hay que “hecharle” cabeza al problema, simplemente inventemos una excusa genial basada en datos empíricos y estadísticos que no han sido enlazados todavía.

    ¿Para que ponerse a pensar en causas lógicas? ¿si podemos apelar a los prejuicios? mejor ignorar deliberadamente que es debido a carencia de bases, es por simple “inferioridad intelectual”

  100. 15 mayo, 2010 en 13:10

    Por cierto, era “echarle”

  101. Rhay
    15 mayo, 2010 en 13:11

    Lo que no se da cuenta esta persona es que desdeñando las Ciencias Sociales de esa manera se está poniendo a la misma altura que un creacionista desdeñando la Evolución.

    Una persona cultivada respeta, un necio desprecia.

  102. 15 mayo, 2010 en 13:16

    Es una visión, lamentablemente, bastante común.

    Yo tenía un compañero (a pesar de sus nulas habilidades para las letras, y lo reconocía) que desdeñaba de las ciencias sociales, como si fuese una plaga, aunque él no era tan pendejo como para lanzarse a decir que los que estudian ciencias sociales eran inferiores intelectualmente, solo decía que era más fácil de aprobar, y ciertamente, si la clase de matemáticas era una porquería, no quiero hablar de la clase de sociales.

    Una completa basura.

    Casi todo lo que he aprendido lo aprendí leyendo .__.

  103. 15 mayo, 2010 en 13:20

    ¡Plas, plas, muy bien, Ibeth! ¡Plas! Yo todavía tengo pendiente coger una buena base de matemáticas, que en su momento no la conseguí por dos cosillas: desapego mío y la forma en la que se enseñan las matemáticas aquí. A ver si me leo un día el hombre anumérico de John Allen Paulos y puedo empezar a hacerme una idea.

    ¡Claro que hay que cambiar las cosas, señores! Y esto no empieza precisamente por dar puyas. Por otro lado, a mí me gusta el curioso aforismo de Charles Percy Snow (precisamente un buen ejemplo de lo que es la mezcla de letras y ciencias: escritor y físico), aunque precisamente yo sea la parte afectada. He corregido algunas cosillas (en la Wikipedia lo tenían con unos cuantos fallos). No obstante, nótese que la puya del segundo párrafo es bastante fuerte:

    Un buen número de veces he estado presente en reuniones de personas que, por las normas de la cultura tradicional, se creen muy educados y que con mucho gusto han expresado su incredulidad por el analfabetismo de los científicos. Una o dos veces me han provocado y he pedido a los interlocutores cuántos de ellos podrían describir la Segunda Ley de la Termodinámica, la ley de entropía. La respuesta fue fría y negativa. Sin embargo, yo estaba pidiendo algo que para los científicos seria equivalente a preguntar: «¿Has leído una obra de Shakespeare?».

    Ahora creo que si yo hubiera hecho una pregunta aún más simple como ¿Qué entiende usted por masa, o aceleración?, que es el equivalente científico de decir «¿Puedes leer?», como mucho uno de cada diez habrían sentido que yo estaba hablando el mismo idioma. Por lo tanto, mientras el gran edificio de la física moderna crece, la mayoría de la gente inteligente en Occidente tiene el mismo conocimiento científico que habría tenido su antepasado del neolítico.

    En las letras tenemos mucha gente encantadora con sentido común (Umberto Eco, por ejemplo), pero también mamarrachos como Fernando Vallejo y su “Manualito de imposturología física”, del cual ya algunos físicos lo han puesto a caer de un burro (y con qué razón). Algunas variantes del academicismo en el mundillo de las letras, como la crítica desaforada a según qué obras, no son más que formas “cultas” de confirmar prejuicios o lanzarse al imperio de la irracionalidad. O la promoción descarada del arte contemporáneo, en el sentido de ser “obras incomprensibles que necesitan explicaciones enrevesadas” (muchas de ellas no calan entre la gente: parece que les gustan más Bosco, Cezzane o Goya). Huele mal, muy mal, en todas partes. Lástima no poder taparme la nariz en tantas ocasiones.

    Saludos.

    PD: ¡Huid del simplismo! ¡Huuuuuuuuid! ¡Del determinismo, que no es más que otra forma de encubrir lo evidente: horrores en el sistema educativo!

  104. 15 mayo, 2010 en 13:28

    Rhay, que Acaymo se está retratando solo.

    De hecho, hablar de “inferioridad” o de “superioridad intelectual” ya de por sí tiene bastante delito.

    No puedes explicar por qué ningún ciudadano nacido y criado en España y que ha estudiado un bachillerato de letras, jamás ha podido estudiar una carrera de ciencias o ingeniería. ¿Por qué pasa eso? ¿Por qué los de letras españoles solo tienen la mitad de la cutlrua y, sin embargo, sel es considera licenciados de igual nivel que los de ciencias?

    Pues da la casualidad de que mi chica, que era excelente en letras, en el último curso antes de selectividad, cambió a ciencias, con el fin de poder hacer Enfermería. Y aunque le costó y no le resultó fácil, lo consiguió. ¿Y?

    Esforzarse y trabajar puede suplir una “superioridad intelectual” de la que muchos, entre los que me incluyo, carecemos. No ganaremos un premio Nóbel ni causaremos una gran revolución, pero algo de cultura, tendremos.

    Si hubiera física cuántica en Derecho, los estudiantes saldrían despavoridos porque ninguno podría aprobar fíosica cuántica.

    Y si la hubiera en Biología, yo también saldría despavorido. ¿Serías capaz de entender un paper de física de altas energías?

  105. smunk
    15 mayo, 2010 en 14:45

    Ibeth no sé si es que a mi me dan mucha caña o a los de económicas aquí le dan poca, yo te digo aquí, entiéndase Universidad de Vigo, los conocimientos matemáticos de uno de económicas son muy muy inferiores a los de un ingeniero, por lo menos a un teleco y un industrial no puedo hablar sobre otras universidades, ya que cada plan de estudios para cada universidad es distinto, un compañero mío que estudia en Gijón me dijo que allí en teleco nunca programan, cuando a mi me sale por las orejas la telemática.

    Y bueno también quiero decir que hay carreras que están infravaloradas porque se lo ganan a pulso bajando ellos mismos el listón, hasta el punto que hoy cualquiera que económicamente pueda hace una carrera. No puede ser que en muchas asignaturas de ciertas carreras se presenten 300 y aprueben 260.

  106. Darío
    15 mayo, 2010 en 15:09

    Ya bájate de tu ladrillo, Acaymo: la altura te está mareando… 😛

  107. 15 mayo, 2010 en 16:30

    Rhay :

    Tras los últimos comentarios de Acaymo, ruego a los administradores del blog que medien al respecto y digan lo que tengan que decir, porque me parece indecente tener que aguantar que alguien me diga que soy inferior intelectualmente porque he estudiado una carrera de Ciencias Sociales.

    Yo no puedo hacer nada, Rhay; la primera carrera que estudié fue Historia, así que supongo que debo de entrar también en esa categoría de criaturas torpes que describe Acaymo. 😆

    El caso es que actualmente no se me da mal calcular la geometría del trazado de nuevas líneas de Alta Velocidad. Incluso me pagan por ello. Pero, ¿qué quieres? Tómatelo con una sonrisa. Es la única manera en estos casos… 😀

  108. smunk
    15 mayo, 2010 en 16:37

    Lo de Acaymo que pedís hay gente que nace así encima de un pedestal y no se vesa porque no se alcanza.

    Como se dice aquí “baja modestia que sube Acaymo”
    Mira Acaymo no puedes tratar a la gente de subnormal porque a todo hay quién gane y te lo dice uno que es de los que dices tú “superiores”

  109. Rhay
    15 mayo, 2010 en 17:52

    Sí, la verdad es que si hubiera respirado un momento, no habría escrito ese párrafo. Lleváis razón.

    Supongo que a mí me pasará lo mismo. A lo mejor cuando este septiembre empiece Fisioterapia nuestro dios Acaymo por fin me admitirá en el parnaso de las “intelectualmente superiores”, eso suponiendo que considere la Fisioterapia una ciencia…

  110. 15 mayo, 2010 en 18:04

    Como dije, me leí la Razón Estrangulada y tiene mucha más profundidad que la versión del libro que presenta Acaymo (¡si parece otro!). Ojo, lo que voy a decir lo cito de memoria pues no tengo el libro (uso mucho la biblioteca).

    El susodicho libro, por cierto, va mucho más allá de la dicotomía “ciencias sociales – ciencias naturales / experimentales”. Incluye muchas críticas a como está montado el tinglado científico actualmente. Cómo se fomenta la competencia (en el mal sentido, obviamente), en donde importa más publicar cien artículos mediocres que unos cuantos muy buenos (creo que aquí se habló hace muy poco del tema). Cómo el índice de impacto se centra en lo cuantitativo. Para mi gusto, es muy ecuánime en este punto (no se olvida tampoco de los puntos buenos). Asimismo, da unos detalles interesantes sobre el cambio de la percepción de la ciencia a partir de los años 60-70, justo cuando el posmodernismo estaba en auge. Critica algunas corrientes de la filosofía de la ciencia, sobre todo las relacionadas con el vomitivo posmodernismo (sí, le tengo mucha manía: ¿pasa algo?). En relación con este tema, habla del tratamiento de la ciencia en la prensa y los escasos periodistas especializados, además de la comunicación científica por parte de las grandes revistas como Nature (los informes semanales y resumidos que no se deben revelar hasta el jueves o viernes, si no yerro).

    Por si eso no fuera poco, también carga a cuchillo contra el sistema universitario nacional. Y habla de la hegemonía de la Ciencia en según qué zonas del mundo, aparte del poco desarrollo científico en España.

    Me parece una pena reducir este libro (bastante bueno) al tema de “ciencias naturales/experimentales vs sociales”. Tiene muchísima chicha y está muy bien escrito, aparte. Puede contribuir a avivar el debate académico y dar lugar a muchísimas reflexiones. Puede ayudar a comprender, asimismo, por qué la pseudociencia está en auge (aunque no hable demasiado sobre el tema, es muy bueno relacionar dicho libro con muchos otros como Imposturas Intelectuales o El Mundo y sus Demonios). Concluyendo, muy recomendable. Un libro que ha triunfado gracias al boca a boca, pues no se habló demasiado de él en nuestro mundillo académico (salvo por detalles como una crítica favorable al libro en la web de la UNED).

    Saludos.

  111. Rhay
    15 mayo, 2010 en 19:10

    Por supuesto yo no he criticado el libro en ningún momento. De hecho ya lo estoy buscando para agenciármelo y leerlo. Supongo que en El Corte Inglés de Palma lo tendrán…

    Lo que yo he criticado desde el primer momento es la entrevista, ya que me parece que el enfoque que da de que la culpa de lo mal que está la Ciencia en España se debe a las Ciencias Sociales es un poco simple, y así lo dije en el primer post que comenté. Lo que pasa que luego te viene un Acaymo cualquiera y te suelta un par de lindezas gratis y te hace pensar “¿será que me he equivocado de sitio?”. Nada más.

    No comparto las ideas que expresa Carlos Elías en esta entrevista, pero eso no significa que a partir de ahora no vaya a conocer más su obra y su pensamiento. Quién sabe, a lo mejor cuando lea el libro mencionado entro y os digo “chicos, estoy de acuerdo”.

  112. Cronopio
    15 mayo, 2010 en 20:27

    “No puedes explicar por qué ningún ciudadano nacido y criado en España y que ha estudiado un bachillerato de letras, jamás ha podido estudiar una carrera de ciencias o ingeniería”.
    Acaymo, el uso de los términos “ningún” y “jamas” en tu frase anterior, hacen de ella una afirmación absoluta que necesita demostración. Como científico te exijo que la demuestres, para evitar tener que calificarte de cantamañanas.

    “Poner el derecho procesal como ejemplo de una materia importante, es degradar la carrera de Derecho. Es como si en Bilogía ponemos como materia cómo se limpian las probetas después de usarlas”.
    Pues limpiar probetas y por extensión los métodos de limpieza y esterilización de utensilios, medios y entornos tiene más ciencia de la que te crees y constituye una materia importante dentro de las GLP, la microbiología, la industria de la alimentación y la sanidad.

  113. Rhay
    15 mayo, 2010 en 20:33

    Por eso ni me he molestado en replicarle. Parece mentira que alguien que dice estar estudiando Derecho diga semejante barbaridad de una asignatura que se aplica en la judicatura a diario…

  114. 15 mayo, 2010 en 21:44

    @Cronopio “Sólo un Sith habla en absolutos” Lo siento, pero no me puedo resistir a la cita freak 😛
    Saludos

  115. Manuel Abeledo
    15 mayo, 2010 en 22:01

    No puedes explicar por qué ningún ciudadano nacido y criado en España y que ha estudiado un bachillerato de letras, jamás ha podido estudiar una carrera de ciencias o ingeniería.

    Por una parte hay que tener en cuenta que poca gente ha estudiado varias carreras, y menos todavía si esas carreras no tienen relación entre ellas. Por otra, las vías para acceder a carreras técnicas son los bachilleratos científicos y la formación profesional.

    Lo verdaderamente extraño sería que hubiese un porcentaje significativo de gente “de letras” que estudiase ingeniería.

  116. Neo
    25 mayo, 2010 en 8:09

    Rhay :
    No, no, me refiero a escribir si faltas de ortografía y sin meter un anglicismo cada tres palabras. .

    Mira Rhay, el cientifico profesional medio escribe mejor que tu. Y no solo en castellano. Ademas, escribir es solo una herramienta, existen aspectos mas importantes tales como el pensamiento critico, la creatividad, la cultura matematica, informatica y fisica, etc.

    Mi experiencia me ha demostrado que hay gente brillante en cualquier area de conocimiento. La diferencia esta en los valores medios. Aprobar en una carrera de letras es claramente mucho mas facil que aprobar en una carrera de ciencias. La gente quiere un titulo y sabe desde el bachillerato que algunas disciplinas son mas faciles que otras. Es tan simple como eso. Como resultado de este proceso de seleccion, la capacidad promedio de un licenciado de letras es menor que la de uno de ciencias. Y no solo eso. A causa de la penosa educacion cientifica recibida, mucha gente se escandaliza si no sabes quien es Carmen Posadas, pero tiene que buscar en la wikipedia a Tim Berners-Lee, a pesar de que las contribuciones de este ultimo son infinitamente mas importantes que las de Posadas. La razon estrangulada.

    -aoi-

  117. 25 mayo, 2010 en 8:26

    Ya estamos otra vez… u_u¡

    Yo lo que estoy viendo es que la mediocridad ha anegado secundaria, bachiller y está invadiendo la Universidad, incluyendo las facultades de ciencia…

  118. Trilce
    2 junio, 2010 en 16:48

    Acaymo :
    Aunque, por cierto, el libro de Elías sí la elogia y habla bastante de los griegos: sobre todo de Aristóteles y Platón. Lo demás, creo yo, sobra

    Con la Iglesia hemos topado, Sancho. Platón, ese gran resentido con la democracia cuya influencia, pasada por el aro de la Iglesia, nos persigue hasta hoy y no precisamente de manera positiva. Si eso es lo que entendemos por cultura clásica… normal que se la desprecie. A lo mejor, con un poco más de conocimiento sobre el mundo griego, nos daríamos cuenta de que Grecia tiene más elementos orientales que occidentales, aunque evidentemente hayamos heredado cosas de ellos y nosotros formemos parte de una cultura occidental.

    El problema de las ciencias y las letras es que hay una falta de base en todo. A las ciencias les faltan cosas de letras (más allá de analizar sintácticamente), y a los de letras les falta casi todo de ciencias. Si hacemos balance, hace falta meter más contenidos de ciencias en el bachillerato, pero no porque las ciencias sean mejores, sino porque hay menos. Lo mejor es tener una buena base de todo, sobre todo para no acabar despreciando como ha hecho Acaymo. A mí me parece que no merece la pena discutir con él. El hecho de que muchos de letras estemos leyendo un blog como éste me parece que dice las suficientes cosas en favor de los que hemos tenido una formación humanística (somos capaces de interesarnos por otros campos de conocimiento, al margen de que luego hagamos o no cursos o carreras). Y lo mismo del químico que descubrimos leyendo libros de historia. Discutir sobre quién tiene mayor capacidad cerebral me parece… ¿absurdo?

    Eso sí, estoy completamente de acuerdo con todo lo que ha dicho Rhay sobre la entrevista.

  119. 5 julio, 2010 en 13:39

    Gran frase de Antonio Muñoz Molina: “No sólo se desprecian las humanidades: también las ciencias duras. Lo que se desprecia es el conocimiento, por culpa de una demagogia sembrada por la clase política desde hace muchos años. Los politicos tienden a desconfiar de las personas que saben de verdad sobre algo.”

    Vista en esta entrevista: http://www.elcultural.es/noticias/BUENOS_DIAS/683/Antonio_Munoz_Molina

  120. Tristán
    3 agosto, 2011 en 1:15

    Rhay, al igual que Cnidus, suscribo todo lo que has dicho. Todo. Se agradece mucho que defiendas así las letras, especialmente en estos tiempos en los que sufren más recortes que nunca y son mal vistas por la opinión pública, no como “la ciencia” -y digo la ciencia para referirme sólo a una parte de la misma-, porque no sirven para nada. Eso sí, es poner unos numeritos y una ciencia social se disfraza de exacta, y a pesar de ser la ciencia social que más fracasos advierte con el devenir de los años, continúa estando mejor vista que otras que no causan un daño tan evidente ni tan material.

    No sé cómo era estudiar antes ciencias puras. A mí siempre me dijeron que aprender, se aprende leyendo, y yo leo mucho más cada curso. Soy el único de mis amigos que se dedica a hacer una carrera de letras -por vocación, aunque luego no me coma una …. – y lo que ellos me dicen es precisamente lo contrario. No podrían hacer una carrera como la mía por la cantidad de libros que hay que leer -de hecho creo que leo más libros para preparar un examen que ellos en todo el año antes de dormir- y me comentan que, al menos para ellos -un químico, un arquitecto técnico, un geólogo y varios ingenieros en diferentes especialidades- las clases consisten en copiar cosas que no entienden de una pizarra llena de garabatos.

    Conozco a más gente de ciencias exactas que repite con Lenguaje, Filosofía e Historia el bachiller que gente de letras que lo hace con Matemáticas o Economía. Resulta obvio que una persona con un bachillerato de ciencias exactas pueda hacer una carrera de letras, pero una persona de letras no puede hacer uno de ciencias -además por ley, al menos en mi comunidad autónoma, si se ha hecho ya la selectividad, debes matricularte primero en una carrera de letras, cosa que no sucede al revés-, más que nada porque carece de los principios básicos necesarios para enfrentarse a una carrera de ese tipo.

    En mi opinión, parte de la culpa se debe a los pedagogos. Esos que, en teoría, saben enseñar, pero no saben, en muchos casos, muy poco o nada de lo que se enseña. De este modo, simplifican -especialmente en letras- en exceso todo, lo encajonan cual compartimentos estancos y los alumnos no pueden desarrollar tan apenas la capacidad de relacionar disciplinas y conocimientos, incluso siendo del mismo área. O, como se ha comentado, quitan directamente las asignaturas de ciencias exactas. Y luego está magisterio, que en mi opinión debería ser una carrera muy complicada, sin embargo -al menos en mi comunidad- es un chorreo y, ahora, con Bolonia, deriva en aprender a hacer powerpoints y gilipolleces varias.

    “La ciencia y la tecnología son las mayores impulsoras de la economía productiva”: la tristeza que me provoca este artículo es que, de nuevo, la palabra “ciencia” parece aplicarse solamente a una parte de la misma. Y ahí es donde la Ciencia no es buena. Ahí, en el camino del positivismo, donde se vuelve gaya.

    Personalmente, hoy en día me arrepiento de haber preferido a Heiddegger -no por sus tendencias filonazis, eh- en vez de a Einstein, a pesar de que quizá hubiese acabado escogiendo la misma carrera. Pero en esos momentos no pensaba como ahora, era bastante más idealista.

  121. 9 octubre, 2011 en 7:43

    La revista The Scientist cierra, una mala noticia un mal presagio de cómo están las cosas a nivel de ciencia en EEUU: http://www.clasesdeperiodismo.com/2011/10/07/crisis-economica-mata-a-la-revista-the-scientist/

  1. No trackbacks yet.
Los comentarios están cerrados.
A %d blogueros les gusta esto: