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Entendiendo la evolución III. El Equilibrio Puntuado

3 junio, 2010

 Niles Eldredge y  Stephen Jay Gould

Niles Eldredge y Stephen Jay Gould

En 1972, los paleontólogos Niles Eldredge y Stephen Jay Gould formularon la teoría del Equilibrio Puntuado (Punctuated Equilbrium), aunque quizá la traducción literal del término no es la más adecuada, y sería más correcto emplear “Equilibrio Intermitente”; no obstante, utilizaremos la primera forma, dado que es la más empleada en castellano.

Básicamente, Gould y Eldredge afirman que el proceso evolutivo no consiste en el cambio gradual contínuo que postulaba a la sazón la teoría sintética. Por el contrario, el Equilibrio Puntuado sostiene que las especies se mantienen en un estado de estasis, con nulos o mínimos cambios durante largos períodos de tiempo, para sufrir en determinados momentos una «explosión evolutiva» durante la que se producen grandes cambios en cortos periodos de tiempo. Además, estos cambios no producirían una especiación «lineal» como propone la teoría sintética, sino un tipo de «evolución en mosaico» o ramificada donde los rápidos cambios morfológicos originarían varias especies distintas partiendo de la forma original.

La teoría del Equilibrio Puntuado no debe confundirse con el Saltacionismo, hipótesis según la cual un gran cambio producido por macromutación puede originar una nueva especie en una única generación. El Saltacionismo está prácticamente abandonado como hipótesis evolutiva, salvo en algunos casos particulares como la poliploidía en los vegetales.

Según la teoría del Equilibrio Puntuado, una especie permanecería invariable durante la inmensa mayoría de su existencia, incluso aunque el hábitat cambie. Para explicar este fenómeno, Eldredge (1995) introduce el concepto de «seguimiento del hábitat» («habitat tracking»): ante un cambio ambiental, la especie persigue su hábitat original en lugar de adaptarse a nuevas condiciones mediante selección natural.

Especiación alopátrica

Especiación alopátrica

La especiación se produciría por el aislamiento reproductivo de una pequeña sub-población, cuyo limitado tamaño produce una relativa inestabilidad evolutiva, anulando las condiciones que mantienen la estasis y sufriendo una tasa de cambio muy rápido durante el tiempo necesario para que se restablezcan estas condiciones de estasis. Esto produciría una radiación evolutiva a partir de la pequeña población que originará multitud de formas nuevas, mientras el «grueso» de la especie se mantiene estática hasta su extinción. De esta forma, el Equilibrio Puntuado entiende la especiación como un caso especial de especiación alopátrica, con un período que puede ser tan corto, geológicamente hablando, como 5.000 a 50.000 años (Eldredge, 1995) hasta cientos de miles o pocos millones de años (Gould, 1995).

Así pues, las modificaciones que propone el Equilibro Puntuado a la Teoría Sintética afectan fundamentalmente a dos aspectos: por un lado el ritmo evolutivo, frente al gradualismo contínuo (el EP propone largos períodos de estasis y cortos períodos de explosión evolutiva) y por otro el modo de especiación, donde en lugar de la especiación lineal o filogenética, se postula una especiación ramificada que origina numerosas especies diferentes en un corto espacio de tiempo.

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¿Que dice el registro fósil?

El registro fósil muestra muy a menudo que las especies permanecen estables durante mucho tiempo, desapareciendo después bruscamente. En muchas ocasiones, también muestra radiaciones evolutivas donde un elevado número de especies surgen repentinamente y prácticamente sin registro de formas intermedias anteriores.

Estas peculiaridades han sido justificadas por el gradualismo, desde el propio Darwin, alegando que el registro fósil es muy incompleto y, por lo tanto, la poca representación de formas intermedias no invalidaría la teoría. Sin embargo, el Equilibrio Puntuado predice exactamente el tipo de registro fósil observado (Ridley 1993), por lo que éste constituiría una representación fidedigna del proceso evolutivo, más que una muestra incompleta de lo que realmente ocurrió (Gould, 1980).

Equilibrio Puntuado vs. Teoría Sintética

Durante cierto período (1977-1982), Eldredge y Gould adoptaron una postura más radical de la teoría, lo que ha venido a llamarse «la versión fuerte» (Hoffman, 1992) en la que la especiación resultaría ser un fenómeno evolutivo causado por un proceso macroevolutivo propio, irreductible a los procesos de cambio microevolutivo que operan dentro del marco del medio ambiente y la constitución biológicade una especie. En esos momentos, el Equilibrio Puntuado se presentaba como una alternativa a la Teoría Sintética.

Pero en realidad, ambas teorías no resultan incompatibles. Tanto los procesos de especiación explosiva y ramificada propios del EP, como los cambios graduales y lentos pueden estar dándose simultáneamente en la historia evolutiva de la vida. Aunque en menor cantidad, también existen pruebas fósiles de formas intermedias que parecen obedecer a la evolución lineal propia del gradualismo más clásico.

Por otro lado, la especiación del Equilibrio Puntuado no excluye la Selección Natural. Por rápida y diversa que resulte la especiación, las nuevas formas se verán sometidas a la competencia por los recursos, tanto intra- como interespecíficamente, moldeando el mapa final mediante la selección de las adaptaciones más exitosas. De hecho, Gould (1980) señala que no pretende definir el cambio puntuacional como único mecanismo, sino como otra alternativa al cambio evolutivo, dado que el gradualismo funciona bien en ocasiones.

Dawkins (1986) opina que el Equilibrio Puntuado no representa una nueva teoría, sino una modificación al concepto neodarwinista debido a la variación de la tasa de evolución, constituyendo de esta forma una complementación al darwinismo.

Otros autores (Chacón y Barahona, 2002) llegan a sugerir que el Equilibrio puntuado es en la actualidad una teoría de rango medio, en el sentido de Merton (1968): una teoría a caballo entre las hipótesis de trabajo y las teorías generales (en este caso la Teoría Sintética), al ocuparse únicamente de ciertos aspectos parciales del proceso evolutivo. Según estos autores, la Teoría Sintética habría absorbido la mayor parte de los postulados del Equilibrio Puntuado.

A pesar de que en estas posturas conciliadoras quizá no se atribuya toda la importancia que tiene el establecimiento por parte del EP de la estasis como condición normal en la evolución de las especies (Broyles, 1997) y a la «versión fuerte» de la teoría, realmente no existe contradicción propiamente dicha entre las tesis centrales de la Teoría Sintética y el Equilibrio Puntuado. Sin abandonar la existencia de procesos graduales de especiación en ciertos casos, el EP aporta una explicación a los largos períodos sin apenas cambios y a las radiaciones evolutivas observadas en el registro fósil, manteniendo la fuentes de variación -mutaciones- y el mecanismo selectivo -selección natural- como pilares del cambio evolutivo.
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Entradas relacionadas:

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Referencias

  • Dawkins, Richard. 1986. The blind watchmaker: why the evidence of evolution reveals a universe without design. W. W. Norton & Company, New York.
  • Eldredge, N. y Gould, S,J. 1972. Punctuated equilibria: an alternative to phyletic gradualism. In: Schopf, Th.J.M. (Ed.) Models in paleobiology. Freeman Cooper and Co.: 82-115.
  • Eldredge, N. y Gould, S.J. 1977. Punctuated Equilibria: The Tempo and Mode of Evolution Reconsidered. Paleobiology, 3(2): 115-151.
  • Eldredge, Niles. 1995. Reinventing Darwin: the great debate at the high table of evolutionary theory. John Wiley & Sons, Inc., New York.
  • Gould, Stephen Jay. 1980. The Panda’s Thumb: More Reflections in Natural History W. W. Norton & Company, New York.
  • Gould, Stephen Jay. 1995. “Lucy on the Earth in Stasis.” Pages 133-144 in Dinosaur in a haystack: reflections on natural history. Crown Trade Paperbacks, New York.
  • Hoffman, A. (1992), «Twenty Years Later: Punctuated Equilibrium in Retrospect», en Somit, A.; Peterson, S. (ed.), The Dynamics of Evolution. The Punctuated Equilibrium Debate in the Natural and Social Sciences, Ithaca, Cornell University Press, pp. 121-138.
  • Merton, R. (1968), «On Sociological Theories of the Middle-Range», en Social Theory and Social Structure, Nueva York, Free Press, pp. 39-53.
  • Ridley, Mark. 1993. Evolution. Blackwell Science, Cambridge, Massachusetts

  1. corazondepatata
    3 junio, 2010 en 9:40

    “Además, estos cambios no producirían una especiación «lineal» como propone la teoría sintética” Es el claro ejemplo de la falacia del muñeco de paja que el EP parece agitar para darse importancia, la verdad: Que yo sepa la teoría sintética no propone una explicación lineal EXCLUYENTE, sostiene que cada linaje lo hace de manera lineal, que es bien diferente y perfectamente compatible con la evolución en mosaico… O la ausencia de tal. Porque a veces las especies divergen en muchas, pero otras no. Pasa lo mismo con el gradualismo, que la EP en realidad no contradice en nada, simplemente dice (y así parece ser… Y eso es algo que la teoría sintética nunca ha negado, al menos que yo sepa) que los cambios son graduales, no que tengan que extenderse durante toda la duración de la especie, o que no puedan detenerse, etc.
    En resumen, la EP, como dice Dawkins, o es banal o es mentira, pero en cualquier caso es rentable: Mete mucho ruido para decir lo mismo de siempre con un vestido nuevo.
    Eso sin entrar en el aprovechamiento que hacen de todo esto magufos, creacionistas y gilipollas en general.

  2. 3 junio, 2010 en 10:17

    Discrepo.
    La novedad del EP es que introduce un nuevo concepto: ritmo evolutivo discontinuo. Lo cual es razonable si pensamos en el ritmo natural de las variaciones del entorno, siendo una buena explicación del registro fósil.

    Claro, pero decir que de ahí a que es contradictorio con la Síntesis hay un trecho. Y otra cosa es el quote-mining de los de siempre, eso sí que es ruido, que no cuenta nada en estas discusiones, la verdad 🙄

    Por cierto, un artículo muy jugoso, gracias J. M. 😀

  3. 3 junio, 2010 en 13:07

    De acuerdo con Cnidus en que el aporte innegable de la EP es hablar de un ritmo discontínuo frente a un ritmo constante (más que gradualismo propiamente dicho). Otro punto importante es la justifiación de radiaciones evolutivas, al postular momentos de diversificación especialmente activos.

    Sin embargo, la EP presenta un problema básico a mi entender, y es que no aporta ninguna explicación de los mecanismos. Es decir, se trata poco más que de la constatación de una observación: la estasis prolongada de las especies, y su interpretación como un hecho en lugar de como una imperfección del registro fósil. En ese sentido, tal y como apunta Corazondepatata, no sólo no contradice a la TS, sino que simplemente la complementa en cuanto a determinados aspectos de ritmo evolutivo, que es la posición de Dawkins y la que hoy día asume la mayor parte de la comunidad científica.

    Saludos.

  4. 3 junio, 2010 en 15:15

    Buen artículo, con el excelente nivel al que nos tienen acostumbrados, hay un tipo búsquenlo por “biológicade”.
    Si vemos la evolución desde el otro extremo que es la dinámica del código genético a lo largo de las generaciones, es difícil pensar en periodos donde no haya cambios. Por otro lado pareciera que el registro se comporta como en la teoría del equilibrio puntuado. ¿No puede ser que la aparición de un cambio muy relevante genere repentinamente un abanico de posibilidades que antes no estaba? Ej la aparición del pulmón de las aves o del diafragma en mamíferos que permitió gastar más energía podría ser el paso inicial para la capacidad de volar de unos, el cerebro de los otros y la homeostasis de ambos.
    PD: la otra ves tuve una discusión en paleofreak donde él decía que la definición de evolución era “ cambio de frecuencia genética”, para mí eso es una definición incompleta de microevolución, ¿que opinan ustedes? y ¿cuál es la definición de evolución que más les satisface?

  5. 3 junio, 2010 en 15:25

    se me coló ves sin z

  6. corazondepatata
    3 junio, 2010 en 17:51

    3- No había reparado en la falta de mecanismos propuestos, bastante significativa, si: de hecho lo que ocurre es que Golud simplemente entiende que el mecanismo es la SN, solo que actúa de manera puntual. Se me ocurren (paleontología de sofá, qué peligro¡) muchas explicaciones del porqué debería de ser puntual (cuando lo es, porque a veces no lo es, algo que merece la pena subrayar), pero seguramente habrá ya mejores y más comprobadas explicaciones al respecto… ¿Conocéis alguna?

  7. 3 junio, 2010 en 18:19

    No podría yo entender la evolución como fenómeno natural siendo ésta constante, sin pausas, sin aceleraciones, impasible, perfecta y estable, ajena a los cambios del mundo, inmune a sus propios efectos.

  8. 3 junio, 2010 en 22:07

    Sin duda, Raztez, hay sucesos que abren abanicos de posibilidades. Pueden ser endógenos, como los ejemplos que pones o los famosos cambios en los genes hox, o bien exógenos, como un cataclismo que deja multitud de nichos ecológicos vacios.

    Con respecto a la definición de evolución, no estoy en desacuerdo con Paleofreak, dado que evolución no es más que el cambio en las poblaciones con el tiempo, y genéticamente eso se explica por el cambio en las frecuencias genéticas. Una definición así de amplia abarca prácticamente cualquier mecanismo de cambio, desde una mutación génica hasta la incorporación de un genoma completo por transferencia horizontal.

    Y con respecto a lo de “puntual”, Corazondepatata, no debemos caer en la vulgarización de los términos. Algo que geológicamente pueda considerarse puntual puede abarcar millones de años, como la explosión cámbrica o las extinciones masivas.

  9. 3 junio, 2010 en 22:48

    La definición de evolución no sirve como herramienta que podamos usar para estudiar dicho fenómeno. Se trata de una definición que hace una perfecta síntesis de lo que observamos que sucede en la naturaleza, resumiendo sencillamente su más pura esencia. Pero ésta es en realidad una etiqueta que engloba una serie innumerable de pequeños casos particulares, generalizando hasta el extremo que pueda reunirlos a todos bajo la misma descripción. Para el estudio de la evolución existen las teorías, que hombres como Gould elavoran con mucho trabajo y dedicación, con las cuales se puede interpretar ése complejo fenómeno que brillantemente se resume en ésa definición tan concisa.

  10. corazondepatata
    3 junio, 2010 en 23:01

    8- si si, sin duda, y es uno de los motivos por lo que no me gusta mucho esto del EP, juraría que aporta poco y distrae mucho; estoy harto de leer, incluso en boca de quien no es creacionista, barbaridades sin sentido precisamente por los términos empleados. Habría bastado, por decir algo a voleo, llamar a la teoría por el término más interesante, teoría de las estasis, y nos habríamos ahorrado más de un problema. Pero claro, eso suena menos espectacular y vende menos…
    Y que conste que adoro a Gould como divulgador, he leído casi todo lo suyo y me encanta su gusto por el detalle y tono general.

  11. Boca Rana
    4 junio, 2010 en 3:06

    Buena parte de estas discusiones vienen de la insistencia de Darwin en lo gradual a lo largo de sus trabajos, pero olvidamos (algunos intencionadamente) lo que era el gradualismo en aquella época en oposición al catastrofismo imperante, no es casual la explicación de los atolones de Darwin en relación a esto.

    Pero esa lucha (entre gradualismo y catastrofismo) terminó hace mucho, en parte también gracias a Darwin. Sería bueno recordar que el catastrofismo postulaba que los cambios en la tierra (todos los importantes) se producían por grandes catástrofes espaciadas en el tiempo, mientras que el gradualismo sostenía que los cambios se producían por fenómenos que siempre estaban presentes y, que por tanto eran graduales. Ojo, aquí está el error, en el gradualismo lo importante es el mecanismos del cambio, el que sea gradual es accesorio y, ni siquiera necesario, por ejemplo, el que el mar bata las rocas de un acantilado, poco a poco, socavándolo hasta que se desploma castastróficamente es gradualismo (y si fuera una especie, no seria EP). El catastrofismo invoca mecanismos puntuales, como un meteorito gigante en el Yucatan.

    Respecto del EP, no es otra cosa que una forma torticera de introducir controversia donde no la hay. No se de nadie que defienda la TS y rechace las grandes extinciones o la existencia de fósiles vivientes, si lo que dice el EP de la TS fuera cierto, nadie que defendiera la TS podría acertar los fósiles vivientes o las grandes extinciones.

    Y, respecto del registro fósil, dudo mucho que pueda servir de base para apoyar el EP tan fácilmente. Todos sabemos que solo fosiliza uno de cada miles o millones de organismos muertos, por simple muestreo, es mucho más probable que fosilice un miembro de una población estable y numerosa que un miembro de una pequeña población cambiante, cualquiera puede suponer que un organismo transicional tiene que perteneces a poblaciones muy pequeñas, de modo que es muy poco probable que fosilice.

    Aparte de eso, sería interesante ver si todos los fósiles de una especie son tan uniformes como muchos defensores del EP sostienen. En realidad, ni siquiera hacen falta fósiles, soy hace falta mirar cualquier especie viva, nosotros mismamente, y ver si son tan uniformes como sostienen los de la EP.

  12. sabbor
    7 junio, 2010 en 0:35

    ¿Craneos falsificados?

  13. 7 junio, 2010 en 6:49

    sabbor, alguien monta una trampa para cazar incautos y tú vas y caes de lleno… ¿Por qué no coges un libro de biología e intentas desacreditar la Biología Evolutiva desde ahí?

    Lo mejor es el minuto 04:00. No es 1812, es 1912. No es Charles Darwin, es Charles Dawson (además, Darwin nació en 1809 y murió en 1882). Ya hay que ser cateto para no darse ni cuenta de eso. El resto del vídeo, en la misma onda:
    – Darwin aportó pruebas de lo que hablaba.
    – Ningún científico serio discute hoy el hecho de la Evolución.
    – Hecho nº1: ¿seguro?
    – Hecho n2º: Hablar de eslabones es estar 200 años anticuado y negar los fósiles transicionales es negar la realidad.
    – Hecho nº3: Gracias por demostrar que no tienes ni p… idea de filogenia ni paleontología. Por cierto, las aves tienen escamas.
    – Hecho nº4: Hoy encontramos peces que pueden vivir ratos fuera del agua y muchos respiran aire.
    – Hecho nº5: Eso no se lo cree ni Dios.
    – Hecho nº6: Eso es mentir descaradamente por 2ª vez. O no tienes ni zorra de anatomía. Y niegas todos los fósiles aceptados hoy por los antropólogos, es decir, casi casi todos.

    Minuto 6:53 ¿Puedes demostrar que la Creación es cierta, sabbor? Sin vídeos de Youtube, sino con pruebas de la mano, directamente y ya (la alternativa es la nevera y no hay discusión).

    Porque como según el vídeo, lo que les importa realmente no es la realidad ni las evidencias, sino la fe que tienen los demás en el Dios Cristiano. ¿Me explicas ahora mismo qué pinta eso en una discusión de Ciencia? A predicar a tu Iglesia. Ya bastante es ver como retuercen y mienten por toda la jeta, como para terminar diciendo que es los “malvados científicos” son unos embusteros y que nos quieren “alejar de Dios”. O justificas muy bien la Creación con pruebas, o no te quedas en la nevera, insultar no sale gratis, ¿sabes?

  14. 7 junio, 2010 en 8:25

    Cnidus, ¿vas a poner a un magufo a leer? No seas malo, no saben…

  15. 7 junio, 2010 en 8:43

    Sabbor, creo que Cnidus ya ha mostrado la cantidad de incorreciones de este vídeo. Las páginas creacionistas están llenas de ellos. Aquí de cuando en cuando mostramos las más surrealistas, pero en general sus textos están llenos de barbaridades. Lo que ellos hacen cuando hablan de evolución es comparable a lo que hace una persona que no sabe leer al analizar el estilo lingüístico de la obra de García Márquez.

    Pero quiero añadir un punto más. En paleontología han existido falsificaciones. Como en cualquier área del saber. Por afán de protagonismo, por dinero, por conseguir mejor puesto académico… Todo ello ha inducido a algunas personas a delinquir. Pero fíjate, ¿sabes como se llama el creacionista que desveló que el cráneo de Piltdown era falso? Pues no lo puedes saber porque no era creacionista. Era un científico, que lo reanalizó porque la comunidad científica estaba con la mosca detrás de la oreja. Es la comunidad científica la que desvela las manipulaciones, las corrige y expulsa de esa comunidad a los falsificadores. Los creacionistas no pueden destapar nada porque no investigan. Sólo predican y hacen vídeos manipuladores como el aquí presentado.
    Saludos

  16. 7 junio, 2010 en 8:59

    Pero quiero añadir un punto más. En paleontología han existido falsificaciones. Como en cualquier área del saber. Por afán de protagonismo, por dinero, por conseguir mejor puesto académico…

    Estoy de acuerdo con reservas… en ciencia la falsificación es algo bastante inusual, y no por falta de revisión de resultados.

    Sin embargo, cuando veo vídeos como el de sabbor, o cualquier otra página creacionista, dado que lo único a lo que se dedica esta gente es al “análisis de texto” (ya que como bien dices, no investigan). Veo que en el Creacionismo la falsificación es su forma de trabajo, su modus operandi, su norma y razón de existencia.

  17. sabbor
    7 junio, 2010 en 21:19

    Cnidus :
    sabbor, alguien monta una trampa para cazar incautos y tú vas y caes de lleno… ¿Por qué no coges un libro de biología e intentas desacreditar la Biología Evolutiva desde ahí?
    Lo mejor es el minuto 04:00. No es 1812, es 1912. No es Charles Darwin, es Charles Dawson (además, Darwin nació en 1809 y murió en 1882). Ya hay que ser cateto para no darse ni cuenta de eso. El resto del vídeo, en la misma onda:
    – Darwin aportó pruebas de lo que hablaba.
    – Ningún científico serio discute hoy el hecho de la Evolución.
    – Hecho nº1: ¿seguro?
    – Hecho n2º: Hablar de eslabones es estar 200 años anticuado y negar los fósiles transicionales es negar la realidad.
    – Hecho nº3: Gracias por demostrar que no tienes ni p… idea de filogenia ni paleontología. Por cierto, las aves tienen escamas.
    – Hecho nº4: Hoy encontramos peces que pueden vivir ratos fuera del agua y muchos respiran aire.
    – Hecho nº5: Eso no se lo cree ni Dios.
    – Hecho nº6: Eso es mentir descaradamente por 2ª vez. O no tienes ni zorra de anatomía. Y niegas todos los fósiles aceptados hoy por los antropólogos, es decir, casi casi todos.
    Minuto 6:53 ¿Puedes demostrar que la Creación es cierta, sabbor? Sin vídeos de Youtube, sino con pruebas de la mano, directamente y ya (la alternativa es la nevera y no hay discusión).
    Porque como según el vídeo, lo que les importa realmente no es la realidad ni las evidencias, sino la fe que tienen los demás en el Dios Cristiano. ¿Me explicas ahora mismo qué pinta eso en una discusión de Ciencia? A predicar a tu Iglesia. Ya bastante es ver como retuercen y mienten por toda la jeta, como para terminar diciendo que es los “malvados científicos” son unos embusteros y que nos quieren “alejar de Dios”. O justificas muy bien la Creación con pruebas, o no te quedas en la nevera, insultar no sale gratis, ¿sabes?

    ————-
    Weeeeee neng! Tu que eres un extremista de la evolucion? jajaj que locura. Tranquilizate men, que aunque vengas del mono debemos responder como personas. Es mejor decir “no tienes ni idea” que decir “no tienes ni p… idea”. Te voy a enseñar educacion y buenas maneras chico listo, y gratis.

    Dicho esto, ni yo soy el creador del video, NI ME CREO TODO lo que dice, aunque en algunos puntos tiene razon le pese a quien le pese. Solo lo puse por que me llamo la atencion y me parecio interesante compartirlo con ustedes a ver que opinaban.

    ———

    Zenon :
    Cnidus, ¿vas a poner a un magufo a leer? No seas malo, no saben…

    Se cree el ladron que todos son de su condicion. No te engañes. xD
    saludos 😛

    ——–

    Manuel :
    Sabbor, creo que Cnidus ya ha mostrado la cantidad de incorreciones de este vídeo. Las páginas creacionistas están llenas de ellos. Aquí de cuando en cuando mostramos las más surrealistas, pero en general sus textos están llenos de barbaridades. Lo que ellos hacen cuando hablan de evolución es comparable a lo que hace una persona que no sabe leer al analizar el estilo lingüístico de la obra de García Márquez.
    Pero quiero añadir un punto más. En paleontología han existido falsificaciones. Como en cualquier área del saber. Por afán de protagonismo, por dinero, por conseguir mejor puesto académico… Todo ello ha inducido a algunas personas a delinquir. Pero fíjate, ¿sabes como se llama el creacionista que desveló que el cráneo de Piltdown era falso? Pues no lo puedes saber porque no era creacionista. Era un científico, que lo reanalizó porque la comunidad científica estaba con la mosca detrás de la oreja. Es la comunidad científica la que desvela las manipulaciones, las corrige y expulsa de esa comunidad a los falsificadores. Los creacionistas no pueden destapar nada porque no investigan. Sólo predican y hacen vídeos manipuladores como el aquí presentado.
    Saludos

    Gracias Manuel por tus esplicaciones, Es cierto hay incorrecciones (muchas). Y tambien algunas verdades. De todas maneras no es mejor video que visto tratando de cuestionar la teoria evolucionista.
    Saludos.

  18. Darío
    7 junio, 2010 en 21:51

    Tratando de cuestionar la teoría evolucionista …

    Qué charlatán eres :mrgreen:

  19. sabbor
    7 junio, 2010 en 22:22

    Darío :
    Tratando de cuestionar la teoría evolucionista …
    Qué charlatán eres

    jajaj Por la palabra te Te llevare a la luz Dario 😀 jaja

    Vamos a ver, dejando aparte las descalificaciones personales (señoreess por favor XD) . Muchas veces leo en este blog frases como esta “este es un blog cientifico, a predicar a la iglesia” y post ridiculizando textos de la biblia, creencias, haciando mencion a escritos religiosos, etc. Ok! me parece correcto que cada uno exprese lo que quiera y su opinion y lo que cree libremente, Genial!

    Ahora bien, un creyente (por ejemplo como yo) lector de este blog, como puede contestar y opinar sobre esas cosas sin hablar de lo que ustedes entienden por “religion”? Coomo se opina sobre la “verdad o mentira del arca de Noe” sin hablar de los textos de la biblia? O si se ridiculiza la creacion, pienso que un creacionista tambien tiene derecho a defender su postura, aunque este blog tiene propietario/s y pueden hacer lo que desees, pienso que deberian dejar defender su postura.
    Ustedes diran, “no, es que nosotros podemos hablar de la creacion y ridiculizarla mediante pruebas, y ellos no , si no que son creencias” bueno pues yo pienso que eso no es del todo exacto. Las pruebas de la creacion estan ante nuestros ojos, todo que existe, todo el universo tiene un principio, y al parecer va tener un final (no es eterno, nada es eterno) , por lo tanto si todo tiene un principio mi logica me dice que tiene que haber algo o alguien que lo creo, pues nunca vi salir “algo” de la “nada”. No se si me explico..

    Tambien se que es imposible probar que yo vi caminar a alguien sobre las aguas, aunque lo hubiera visto con mis ojos, no lo podria probar ni decir aqui, por lo tanto no tratare d defender eso en este blog, por supuesto.

    Hasta ahora con todos los avances cientificos que existen no se a podido crear vida de materia no viva, entonces que la vida surgio de manera espontanea, tampoco se puede probar, y yo pregunto esa teoria: Tambien es creencia?

    Bueno solo quiero mostrar mi opinion sobre las normas de este blog, que por cierto me gusta mucho y aprendo muchas cosas. Amen :p

  20. 7 junio, 2010 en 22:23

    sabbor, no soy ningún extremista de ninguna clase, solo soy una persona que tiene criterio a la hora de elegir sus fuentes, de modo que cuando pongo una si tengo la intención de convencer a alguien de algo que defiendo, me aseguro que esa fuente no es una colección de estupideces, falacias y mentiras descaradas que no aportan nada al debate, sino que ya de por sí me descalifican a mi mismo.

    Dicho esto también añadiré que cuando no encuentro una fuente con la que estar casi al ciento por ciento de acuerdo, me encargo de escribir yo mismo mis opiniones, con fundamento y con argumentos, y no nuevamente, recurriendo a una colección de incoherencias y datos falsos que asustan al más pintado.

    Y ya te digo, tu vídeo no aporta nada a un debate sobre la Evolución. Es una colección de mentiras y datos sacados de contexto. Si tan seguro estás de que la evolución es mentira, coge libros de biología evolutiva e intenta desmontar a esta desde esas fuentes. Y como te advertí antes, de que quería pruebas sobre la Creación porque ese es el objetivo del vídeo (negar la evolución en pos de la Creación y de paso meternos publicidad cristiana por todo el morro) y de que no aceptaría un comentario sin ellas, pues muy educadamente te quedas en la nevera, ale.

    Hasta entonces, solicito pruebas indiscutibles de la Creación, que sin ninguna duda la demuestren, porque la intención de descalificar la Evolución para defender esta. Hasta entonces, estás en moderación.

    No estás en SPAM, así que todavía tienes la oportunidad de aportar algo constructivo, pruebas indiscutibles de la Creación, hasta que llegue ese momento, que descanses.

  21. 7 junio, 2010 en 22:41

    Sabbor, una curiosidad, le dices a Cnidus: aunque en algunos puntos tiene razon le pese a quien le pese.

    ¿Me podías decir un par de esos puntos? Con un par me conformo (y es más fácil de debatir sobre ellos).
    Saludos

  22. 7 junio, 2010 en 22:46

    Buf… soy reticente a una discusión centrada en la Biología Evolutiva debido a experiencias previas. Por eso quiero ir al grano, ya que aunque se demostrara lo erróneo de la evolución, si quiere enseñarnos que hay un Dios Creador… tendrá que dar pruebas de ello. Así que me salto la parte de enmedio… u_u

    Y sabbor, respondiendo a tus preguntas:

    Muchas veces leo en este blog frases como esta “este es un blog cientifico, a predicar a la iglesia” y post ridiculizando textos de la biblia […] Ahora bien, un creyente (por ejemplo como yo) lector de este blog, como puede contestar y opinar sobre esas cosas sin hablar de lo que ustedes entienden por “religion”? Coomo se opina sobre la “verdad o mentira del arca de Noe” sin hablar de los textos de la biblia?

    Cuando toda la ciencia dice NO a un mito de esa índole, no es ridiculizarlo, es decir lo que no puede ser cierto, que no hay ninguna prueba a su favor. Sin embargo, aquí se empiezan a criticar e incluso con sorna a las creencias religiosas cuando estas se intentan inmiscuir en el trabajo de la Ciencia, en la educacion científica en las aulas, en las libertades personales, en casas ajenas. Ahí es cuando se ridiculiza. Eres libre de creer en lo que quieras pero no de doblegar la educación en virtud de tus creencias, por eso criticamos al movimiento creacionista, porque ese es su objetivo último.

    Si esto último no sucediera, ten por seguro que en este blog difícilmente hablaríamos para nada de religión (salvo por su interés histórico, sociológico, cultural o incluso biológico).

    Por otro lado, si quieres sacar un tema religioso en mitad de un tema científico, si en una discusión de esta índole nos dices que es “verdad” el Génesis… pues nada, para eso antes encuéntranos el arca y las pruebas de que el Diluvio es cierto o la Creación son verídicas. Utilizando las ciencias modernas para ello, utiliza nuestras mismas reglas de juego. Y por supuesto, para ello no hacen falta ni citas bíblicas ni extractos ni manipulaciones ni falsificaciones de los creacionistas. En una discusión son los datos quienes hablan, no las creencias.

    Por ello me gustan tan poco los vídeos como el que aportaste. No discuten nada en biología y tratan a los científicos como idiotas. Por otro lado, si solo te interesa discutir meramente de religión y de creencias, mientras tengas valor para ello (aquí hay gente muy crítica) y mientras no intentes evangelizarnos (ya tenemos experiencias así)… en este mismo blog hay entradas exclusivas donde es posible hablar de ello, búscalas.

  23. 7 junio, 2010 en 22:49

    Sabbor hay muchas cosas para comentar en tu respuesta y ahora no dispongo de tiempo. Pillo una vuelo y la comento, dices: por lo tanto si todo tiene un principio mi logica me (…) Veo que empleas la lógica para plantearte el principio. Yo te preguntaría ¿el infinito entra dentro de la lógica? ¿existe o no existe el infinito? Hay que ser cuidadoso con mezclar la lógica con los fenómenos naturales.
    Sobre el origen de la vida no digo nada porque pronto habrá en este medio una persona que sabe mucho más que yo sobre el tema.
    Saludos

  24. Darío
    7 junio, 2010 en 23:16

    Bravo, sabbor: tu exceso de la luz te está llevando a la nevera a la velocidad idem

    Y, ¿cuándo aprenderán los necios creyentes como tú comprenderás (que creyentes no necios los hay) qué, aunque la “lógica” (signifique, por lo que veo, lo que sus altezas quieran en el momento) le indique una cosa, eso no es suficiente cuando se trata de discutir acerca de la física, la química y la biología, o sea, de las ciencias en general?

    La lógica, que es una parte fundamental de un discurso serio que se pretenda científico, no puede servir como tapadera para justificar, por decirlo suavemente, la basura que exhibe el video que tan amablemente has enlazado. Usas, usan, a la lógica como justificación y tapadera para ver si cuela que:

    i) no tienen pruebas reales, sino pura fantasía grotesca de lo que dicen, para descalificar a la evolución, y/o

    ii) no tienen pruebas para sostener los alucines creacionistas (basura religiosa e ideológica cual más). así sea en su versión “educada” conocida como Diseño (eso dicen que es)Inteligente.

    De cualquier forma, deja de pretender que inventaste el hilo negro: por aquí y en sitios amigos han pasado chalados más divertidos que tú pretendiendo vendernos la moto y diciendo “Somos creyentes, peeeero …”

    Por todo esto te dije, y lo sostengo: charlatán.

    Que te sienten bien los hielos de la nevera, y piénsatela dos veces antes de querer dar la luz a alguien cuando tú te encuentras en la obscuridad creacionista :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

  25. 7 junio, 2010 en 23:19

    por lo tanto si todo tiene un principio mi logica me dice que tiene que haber algo o alguien que lo creo, pues nunca vi salir “algo” de la “nada”. No se si me explico..

    No es por “echar montón” pero este argumento siempre me induce a una lógica medio rara.
    Si “nada puede salir de la nada” y tu me dices que “tiene que haber alguien que lo creo todo” luego ¿De donde salió ese alguien?
    ¿Como encaja tu logica ahi? Ya que tu mismo afirmas: “pues nunca vi salir “algo” de la “nada”.

  26. Darío
    7 junio, 2010 en 23:28

    Daiko :

    ¿Como encaja tu logica ahi? Ya que tu mismo afirmas: “pues nunca vi salir “algo” de la “nada”.

    No había visto esto que mencionas Dalko: si la Nada la pudo Ver y vió que de ella salía Algo, ¿cómo sabbor pudo saber que era Algo y no Nada?

    ¡Ah estos religiosos creacionistas! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

    Conocen la Nada y saben que Algo no viene de la Nada 😛

    (Ni Heidegger, Sartre o Kieerkegard han llegado tan lejos como sabbor, Himbrestigadora, y todos los otros alucinados :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: )

  27. 7 junio, 2010 en 23:51

    Venga va… vamos a bajar un poco el tono… sabbor, reconozco que mi respuesta a tu primera intervención fue politicamente incorrecta y potencialmente ofensiva, así que disculpas por las formas empleadas. Por otro lado te voy a perdonar la obligación de aportar pruebas irrefutables de la Creación porque sino sería el fin de la discusión. Creo que todavía no te mereces la nevera y viendo la diplomacia de Manuel, sigamos con ella pues.

    Por ello… vayamos al grano…

    Yo estoy dispuesto aceptar que la evolución puede ser, aunque tan improbablemente que es dificil de imaginar, errónea. Puedo admitir esa posibilidad. Como pruebas, lo que necesito… mejor mira esta entrada.

    Yo estoy dispuesto a aceptar la posibilidad remota de la Creación. ¿Cómo? Muy fácil, como prueba sería genial, por ejemplo, que mañana aparecieran en España 12 especies de conejos totalmente nuevas para la ciencia, muy abundantes, distribuidas a nivel peninsular y sin relación con los conejos ibéricos… Si eso no es creación de la nada no se lo que es.

    Yo estoy dispuesto a aceptar la posibilidad remota de la existencia del Dios judeocristiano. Como prueba no estaría mal una gran nube de fuego cubriendo los cielos hablando de si mismo como Yahvé y volviendo lo negro blanco y lo blanco negro… es convincente y en principio, podría ser Yahvé. Aunque yo le pediría más pruebas, pero es un inicio… Y según el A. T. es algo que en otro tiempo era pan de cada día y por ello, de ahí se extrapola que debiera poder pasar en cualquier momento.

    Ahora bien, responde, “por favor”…
    ¿Estás dispuesto a aceptar que la Creación puede ser falsa? Diga aquí como admitirías y bajo que pruebas… esa falsedad.

    ¿Estás dispuesto a aceptar la evolución de las especies? Diga aquí como admitirías esa posibilidad y, con pelos y señales, que pruebas aceptarías. Ojo que con esto demostrarás si realmente conoces los postulados de esta ciencia.

    ¿Estás dispuesto a aceptar que Dios en cualquiera de sus formas puede ser un mito? Diga aquí como.

    Un saludo.

  28. jose
    8 junio, 2010 en 0:14

    Apoyando a Manuel desde aquí:

    “en algunos puntos [el video] tiene razon le pese a quien le pese.”

    Concreta. ¿En qué puntos?

  29. Darío
    8 junio, 2010 en 1:46

    Sabbor:

    No pierdas el tiempo conmigo. Dale una respuesta adecuada a Cnidus y Manuel y me disculparé por lo escrito aquí.

    Puede que estás a un paso de poder poner a los que sostienen de la evolución contra las cuerdas: no pierdas el tiempo trayendo malamente la religión aquí.

  30. 8 junio, 2010 en 8:32

    Sabbor, aporta pruebas de verdad, no videos de youtube con los que concuerdas en algunas cosas, sin decir en qué…

  31. sabbor
    8 junio, 2010 en 14:13

    Cnidus :
    sabbor, no soy ningún extremista de ninguna clase, solo soy una persona que tiene criterio a la hora de elegir sus fuentes, de modo que cuando pongo una si tengo la intención de convencer a alguien de algo que defiendo, me aseguro que esa fuente no es una colección de estupideces, falacias y mentiras descaradas que no aportan nada al debate, sino que ya de por sí me descalifican a mi mismo.
    Dicho esto también añadiré que cuando no encuentro una fuente con la que estar casi al ciento por ciento de acuerdo, me encargo de escribir yo mismo mis opiniones, con fundamento y con argumentos, y no nuevamente, recurriendo a una colección de incoherencias y datos falsos que asustan al más pintado.
    Y ya te digo, tu vídeo no aporta nada a un debate sobre la Evolución. Es una colección de mentiras y datos sacados de contexto. Si tan seguro estás de que la evolución es mentira, coge libros de biología evolutiva e intenta desmontar a esta desde esas fuentes. Y como te advertí antes, de que quería pruebas sobre la Creación porque ese es el objetivo del vídeo (negar la evolución en pos de la Creación y de paso meternos publicidad cristiana por todo el morro) y de que no aceptaría un comentario sin ellas, pues muy educadamente te quedas en la nevera, ale.
    Hasta entonces, solicito pruebas indiscutibles de la Creación, que sin ninguna duda la demuestren, porque la intención de descalificar la Evolución para defender esta. Hasta entonces, estás en moderación.
    No estás en SPAM, así que todavía tienes la oportunidad de aportar algo constructivo, pruebas indiscutibles de la Creación, hasta que llegue ese momento, que descanses.

    Hola CNIDUS,

    Yo no tengo fuentes en las que me baso, me explico:
    -Baso mi criterio en nadie y en todos, no voy a paginas creacionistas a coger sin dudar lo que dicen para convencer a otros, creo que he visitado muy pocas paginas “religiosas” y nunca copio las opiniones, creencias, teorias, exposiciones, evidencias argumentadas.. etc.. de otros (nunca copio y pego). Hay un dicho en la biblia que creo que es un buen consejo, con otras palabras dice: “escucha a todos, analiza, quedate con lo bueno, desecha lo malo”.
    Por la tanto tambien escucho a los evolucionistas, que para mi es otra creencia, para ti es ciencia, pero para mi es creencia con evidencias. Cojo un libro de biologia, y me explican cosas con las evidencias y pruebas que parecemos tener, pero nunca pueden explicar el origen y raiz de todo. Y si es una publicacion cientifica ese cientifico1 teoriza con las evidencias que tiene sobre el origen de las especies. En cambio si cojes otra publicacion de otro cientifico2, con las mismas evidencias pone en duda con argumentos lo que dice el cientifico1.
    Por lo cual basandome en las evidencias, (fiandome de la buena fe de los cientificos, por que yo nunca estado en esos laboratorios) puedo decir que parece haber alguna evolucion en las especies, eso dicen las evidencias, mas no comparto la CREENCIA que la vida surgio espontaneamente de la union de elementos quimicos por azar.

    -El famoso video lo vi, me llamo la atencion, y quise ver sus opiniones, no crear un debate con el, si no que me gusta saber la opinion de personas inteligentes evolucionistas ante esa acusacion, aunque el video este lleno de inexactitudes. Solo lo puse y ya! ni quise meter publicidad cristiana, ni siquiera es cristiano el video, creo que es islamico. La ultima parte del video ignorenla si quieren, pero tampoco les causara daños irreversibles al cerebro por verla.jaja no me crucifiquen por esa parte.

    -Gracias por la nevera, se me averio el aparato de aire acondicionado. xD

    -No sean obtusos e intransigentes, creo que yo no he hecho spam, ni he molestado a nadie, ni hago proclamas.. e intento hablar educadamente y respetar a todos, asi me lo enseñaron desde peque.

    -Intento aportar al debate lo que buenamente puedo, si me equivoco con una fuente o una opinion o video que no aporta nada, pido disculpas (de hecho lo subi haciendo una pregunta, no afirmando, ¿?¿ lo vieron ¿?¿ ) . No es razon para contestar con desprecio, aqui estamos para aprender todos, unos de otros, todos de todos (aqui me refiero en la vida misma). Me encanta aprender de ustedes, leerles (a algunos) me causa admiracion.

  32. 8 junio, 2010 en 14:35

    Sabbor ¿conoces la diferencia entre fenómeno (evolución) y mecanismo (teoría evolutiva)? Enséñame dos trabajos científicos publicados en revistas científicas, no ya que discrepen del mecanismo explicativo, sino que discrepen de que exista evolución (tal como tú y el vídeo del otro día hacéis) y entonces tendré en cuenta tu argumento. A la espera quedo.

  33. sabbor
    8 junio, 2010 en 15:03

    Manuel :
    Sabbor hay muchas cosas para comentar en tu respuesta y ahora no dispongo de tiempo. Pillo una vuelo y la comento, dices: por lo tanto si todo tiene un principio mi logica me (…) Veo que empleas la lógica para plantearte el principio. Yo te preguntaría ¿el infinito entra dentro de la lógica? ¿existe o no existe el infinito? Hay que ser cuidadoso con mezclar la lógica con los fenómenos naturales.
    Sobre el origen de la vida no digo nada porque pronto habrá en este medio una persona que sabe mucho más que yo sobre el tema.
    Saludos

    Contestare con logica filosofica 😛 .
    El infinito no entra dentro de la logica, si hay un ser eterno e infinito que creo las leyes del universo, de la vida, y de la naturaleza, la logica me dice que el no se sujeta a esas leyes (leyes naturales, leyes de espacio, de tiempo y dimensionales..) que el creò. Por lo tanto si creo en un creador, la logica me dice que es un ser ilogico e infinito, creador de la logica y de lo finito, y este ser diria: Te doy la logica para que creas en mi, pero tambien la Fé, por que no puedes comprenderme, ya que no eres un ser infinito y eterno como yo.
    ——–
    De que otra manera podria yo comprender el principio de todo, la teoria-creencia de que todo es casual, que el universo, las leyes, la vida, la naturaleza es casual y sin ningun proposito, si no que son leyes que existen por si mismas, (hasta hay gente que tiene a la naturaleza como a su Dios, pues parece ser un ente inteligente y vivo “el culto a la madre naturaleza”) como ser humano racional me cuesta aceptarlo, me niego. De hecho tenemos el instinto de Dios, de un pincipio, de que hay un proposito para nuestra existencia.. etc.. desde que tenemos conciencia de nosotros mismos y de nuestra historia.

  34. 8 junio, 2010 en 15:08

    Sabbor, igual en nuestra mente no entre el concepto infinito, se escape a nuestra “lógica”, pero podrías decirme de cuántos elementos cuenta el conjunto de los números naturales? 😉

  35. 8 junio, 2010 en 15:19

    Ya veo sabbor, que no respondes a ninguna de mis cuestiones y en ese caso, paso de debatir. Cuando estés dispuesto a admitir cualquier de las posibilidades que te cuento en el comentario #27, mostraré algo de interés en este hilo. Tampoco insistiré, para qué, si ahora pasamos a la “filosofía” y anhelas algo que te de la respuesta al Sentido de la Vida, el Universo y Todo lo Demás…

    Por lo cual basandome en las evidencias, (fiandome de la buena fe de los cientificos, por que yo nunca estado en esos laboratorios) puedo decir que parece haber alguna evolucion en las especies, eso dicen las evidencias, mas no comparto la CREENCIA que la vida surgio espontaneamente de la union de elementos quimicos por azar.

    Bueno, en realidad el origen de la vida no es tal cosa. Y la evolución de las especies es un tema diferente al origen de la vida. Tampoco he dicho que hayas hecho spam.

  36. jose
    8 junio, 2010 en 15:28

    -El famoso video lo vi, me llamo la atencion, y quise ver sus opiniones, no crear un debate con el

    O sea, que no tiene razón en algunos puntos pese a quien pese, no?

  37. Darío
    8 junio, 2010 en 15:31

    Contestare con logica filosofica 😛 .
    El infinito no entra dentro de la logica, si hay un ser eterno e infinito que creo las leyes del universo, de la vida, y de la naturaleza, la logica me dice que el no se sujeta a esas leyes (leyes naturales, leyes de espacio, de tiempo y dimensionales..) que el creò. Por lo tanto si creo en un creador, la logica me dice que es un ser ilogico e infinito, creador de la logica y de lo finito, y este ser diria: Te doy la logica para que creas en mi, pero tambien la Fé, por que no puedes comprenderme, ya que no eres un ser infinito y eterno como yo.

    Gran aporte científico, ¡oh si! 😛

  38. sabbor
    8 junio, 2010 en 15:33

    Zenon :
    Sabbor, aporta pruebas de verdad, no videos de youtube con los que concuerdas en algunas cosas, sin decir en qué…

    Mis proximas aportaciones seran mas mejores xD

    por ejemplo:

    -Concuerdo en que existen falsificaciones de craneos y fosiles, entonces ¿de cuales me puedo fiar y de cuales no? ¿cuales son de primates extinguidos sin mas, cuales de pasos intermedios del ser humano y cuales son falsificaciones? desde luego es para dudar.

    -Concuerdo en que no se ha probado que la vida pueda surguir de la union de elementos quimicos no vivos. Ni creo que se pueda probar nunca. Si no hay pruebas del origen, no tenemos nada.

  39. sabbor
    8 junio, 2010 en 15:36

    Darío :

    Contestare con logica filosofica .
    El infinito no entra dentro de la logica, si hay un ser eterno e infinito que creo las leyes del universo, de la vida, y de la naturaleza, la logica me dice que el no se sujeta a esas leyes (leyes naturales, leyes de espacio, de tiempo y dimensionales..) que el creò. Por lo tanto si creo en un creador, la logica me dice que es un ser ilogico e infinito, creador de la logica y de lo finito, y este ser diria: Te doy la logica para que creas en mi, pero tambien la Fé, por que no puedes comprenderme, ya que no eres un ser infinito y eterno como yo.

    Gran aporte científico, ¡oh si!

    Para aportes los tuyos men. Solo te leo comentar cosas fuera de contexto, da tu una respuesta cientifica a una pregunta sobre lo infinito, listo.

  40. sabbor
    8 junio, 2010 en 15:44

    jose :
    -El famoso video lo vi, me llamo la atencion, y quise ver sus opiniones, no crear un debate con el
    O sea, que no tiene razón en algunos puntos pese a quien pese, no?

    Si. Tambien.

  41. 8 junio, 2010 en 15:45

    sabbor :

    Espero que no te moleste, pero estas dos apreciaciones que haces me muestran lo alejado que estás de conocer qué es la ciencia, como funciona y no sólo eso, sino de la cantidad de tópico que has tomado por parte de alguien poco amante de este campo. Me explico.

    -Concuerdo en que existen falsificaciones de craneos y fosiles, entonces ¿de cuales me puedo fiar y de cuales no? ¿cuales son de primates extinguidos sin mas, cuales de pasos intermedios del ser humano y cuales son falsificaciones? desde luego es para dudar.

    Muy simple, las falsificaciones lo fueron hasta que se analizaron a fondo por varios grupos. No se detectaron como tal porque se ocultaron al análisis independiente. Puedes leer sobre ello aquí: http://oldearth.wordpress.com/2008/05/12/de-piltdown-a-australia-un-fraude-y-una-evidencia-i/
    ¿Piensas que la gripe la ocasiona un virus o un “mal de ojo”?, pues bien la evidencia que soporta los restos de neandertales se sostienen tanto como los análisis efectuados al virus de la gripe.

    -Concuerdo en que no se ha probado que la vida pueda surguir de la union de elementos quimicos no vivos. Ni creo que se pueda probar nunca. Si no hay pruebas del origen, no tenemos nada.

    El que creas que no se va a saber nunca es irrelevante. Lo importante es que hay científicos trabajando en ello, no filosofando desde el sofá, sino trabajando duro en el laboratorio (al menos mientras no censuren su trabajo). La pregunta es, si lo consiguen ¿lo reconocerás o cantarás la-rá, la-rá, la-rá, mirando para otro lado?

    Ni creo que se pueda probar nunca.

    ¿Esto lo dices porque nadie lo ha visto con sus ojos? En ese caso tendríamos que soltar a todos los presos que nadie vio cometer su delito, ¿o quizás hay otras formas de conocer lo que pasó cuando nadie estaba mirando?

  42. sabbor
    8 junio, 2010 en 15:49

    Manuel :
    Sabbor ¿conoces la diferencia entre fenómeno (evolución) y mecanismo (teoría evolutiva)? Enséñame dos trabajos científicos publicados en revistas científicas, no ya que discrepen del mecanismo explicativo, sino que discrepen de que exista evolución (tal como tú y el vídeo del otro día hacéis) y entonces tendré en cuenta tu argumento. A la espera quedo.

    -Si, se diferenciarlos.
    -Ahora mismo no podria Manuel, dame algo de tiempo y los enseñare.

  43. 8 junio, 2010 en 15:50

    Sabbor dices Ahora mismo no podria Manuel, dame algo de tiempo y los enseñare.

    OK, tomate tu tiempo, no tengo prisa. No olvides en incluir el nombre de la revista.

  44. 8 junio, 2010 en 15:51

    -Concuerdo en que existen falsificaciones de craneos y fosiles, entonces ¿de cuales me puedo fiar y de cuales no? ¿cuales son de primates extinguidos sin mas, cuales de pasos intermedios del ser humano y cuales son falsificaciones? desde luego es para dudar.

    -Concuerdo en que no se ha probado que la vida pueda surguir de la union de elementos quimicos no vivos. Ni creo que se pueda probar nunca. Si no hay pruebas del origen, no tenemos nada.

    Para saber de cuál has de fiarte y cuál de no, primero necesitas saber cómo trabajan los científicos. Después busca en fuentes de biología evolutiva o de antropología, no es tan difícil informarse cuando hay interés. Todos los fósiles de homínidos extintos son de primates, nosotros somos primates, le pese a quien le pese. Y repito, es difícil formular buenas preguntas cuando partes de una base pésima como la de ese vídeo.

    En segundo lugar, está más que probado que los seres vivos son unión de elementos químicos no vivos… u_u¡

  45. Darío
    8 junio, 2010 en 15:57

    Para aportes los tuyos men. Solo te leo comentar cosas fuera de contexto, da tu una respuesta cientifica a una pregunta sobre lo infinito, listo.

    :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

    ¿Es en serio esto?

  46. sabbor
    8 junio, 2010 en 16:02

    Es muy dificil hablar de creacion contra evolucion, de lo infinito, de la logica, del origen del universo, de las especies, de la vida misma, etc.. sin meter algo de Filosofia.
    En muchos puntos estoy de acuerdo con ustedes, no soy un necio que cierra los ojos ante las evidencias y la ciencia. Tratare de contestar mas tarde.

    Pasen buena tarde.

  47. Darío
    8 junio, 2010 en 16:08

    Igualmente

  48. 8 junio, 2010 en 16:14

    Sabbor agradezco ante todo tu tono comunicador y conciliador. Pero discrepo profundamente de lo que comentas. La evolución no requiere de creencias, ni de filosofía, requiere de pruebas cientificas. Dado que la evolución habla (entre otras cosas) del pasado y no podemos viajar en el tiempo, hay que entender lo que es una evidencia científica, como se toman las muestras, qué tecnología podemos usar… Eso hoy en día es más fácil de entender: la arqueología o la medicina forense usan técnicas muy similares a la paleontología, y poca gente duda de ellas.

    Yo creo que el debate debería girar en torno a una balanza. En un platillo se ponen todas las evidencias científicas a favor de la evolución. Hay muchas, y es por ello que la ciencia considera la evolución como un hecho (pese lo que te hayan contado en tu iglesia). En el otro platillo ponemos las evidencias científicas a favor de la creación. No hay ninguna. Sólo hay una creencia religiosa, filosofía, como lo quieras llamar, pero ciencia igual a cero. Y es por eso que a los creacionistas os gusta llevar la charla hacia las creencias y la filosofía, porque de ciencia nada de nada.
    Y una cosa debe de quedar clara: si un platillo no es cierto, eso no verifica al otro automáticamente. Si la evolución es falsa no valida la creación, y si la creación es falsa no afirma la evolución. Cada uno tiene que aporta sus evidencias. Y aún estamos esperando a que la creación aporte las suyas.
    Saludos

  49. jc
    8 junio, 2010 en 18:11

    Yo creo que buena parte del problema reside en que no tienes claro (sabbor) lo que es la evolución y la mezclas con otras cosas.
    tu dices “Por lo cual basandome en las evidencias, (fiandome de la buena fe de los cientificos, por que yo nunca estado en esos laboratorios) puedo decir que parece haber alguna evolucion en las especies, eso dicen las evidencias, mas no comparto la CREENCIA que la vida surgio espontaneamente de la union de elementos quimicos por azar.”

    La Evolución no trata de como surgio la vida. Eso forma parte de otras disciplinas.
    La Evolución es el hecho de que las formas de vida no son estables, sino que van cambiando con el paso del tiempo. Eso trata de explicarse desde una optica científica a traves de datos, leyes y teorias que las engloben. De ahí salio la Teoria de Darwin, que más tarde al aparecer nuevos datos e incluso leyes (por ejemplo las de Mendel por poner algo sencillito) hicieron necesario encontrar una nueva explicación (Teoria) que fuese consecuente con toda la información disponible (o sea datos y leyes) y se presentó la Teoria Sintética de la Evolución, que es la que esta en “vigor” actualmente.
    Pero toda teoria evolutiva tiene como fin último explicar como han ido cambiando las formas de vida y como se han diversificado desde el momento después a la aparición de la vida. Como se formo la vida, como apareció vida de la no vida, a la evolución no le importa. No es parte de la disciplina (aunque se puede estudiar desde el punto de vista científico y de hecho se hace).
    Eso lo ha entendido en principio la Iglesia Católica, que no niega valor a la evolución. Simplemente la evolución (que existe) es posterior a la creación (si es que esta ha existido). Si yo fuese creyente y a pesar de todo no estar cegado a las evidencias podria creer que mi dios creo la vida, el hecho evolutivo e incluso las reglas (leyes) evolutivas con un fin. Pero no es eso lo que trasmiten la mayoria de creacionistas que pasan por aquí. Pareceis impermeables a la información y la lógica.

    PD: por otro lado muchas veces parecemos un poco demasiado duros. Aunque es normal que canse una y otra vez estar explicando las mismas cosas, las respuestas en los comentarios pueden ser una forma útil de hacer ver a los futuros jovenes lectores que busque información porque tenemos razón 😉

    JC

  50. Boca Rana
    8 junio, 2010 en 21:46

    Sería bueno hacer un artículo sobre apologética de la teoría sintética y mandar ahí a los creacionistas.

    Tampoco estaría mal otro artículo sobre el método científico, a ver si algunos diferencian una cosa de otra.

    Respecto del hombre de Piltdown, por lo que parece,fue más una broma de Dawson y Teilhard para tomarle el pelo a Woodward y que por diversas causas se les fue de las manos y no se atrevieron a descubrirla que otra cosa. En cualquier caso, es verdad, en la ciencia existen fraudes, como en cualquier actividad humana (en realidad es la actividad humana en la que menos fraudes hay), pero hay una diferencia importante con cualquier otra actividad humana, ningún científico oculta un fraude cuando lo descubre, al contrario, lo publica a los cuatro vientos y obtiene reconocimiento por destaparlo.

    Respecto de usar la lógica para defender al creacionismo, vale. Pero hay que seguirla hasta el final: hay un montón de pruebas de la evolución, tantas que hacen que cualquiera que se moleste en estudiarlas un poco reconozca que la evolución es un hecho, ¿Dios creó esas pruebas para engañar a los hombres?

    Respecto del literalimo bíblico, no termino de entender por que algunas partes de la Biblia han de tomarse al pié de la letra y otras no, la Biblia está plagada de normas absurdas a las que nadie hace caso, como la forma de construir un templo, la forma de vestir de los sacerdotes, los alimentos que son puros o impuros (por cierto, la Biblia prohíbe en un montón de sitios la Morcilla de Burgos, ¿para cúando una campaña de los fundamentalistas contra la morcilla?).

  51. 8 junio, 2010 en 23:08

    Tampoco estaría mal otro artículo sobre el método científico

    Pues ya hemos escrito unos cuantos (incluso con vídeos). El más ameno ese este: http://oldearth.wordpress.com/2008/06/27/metodo-cientifico-vs-metodo-creacionista/ 😀

  52. Boca Rana
    9 junio, 2010 en 0:16

    Perdón, sigo varios blogs y no recuerdo bien que leo en donde.

    Lo que quiero decir es que ante comentarios tipo Sabbor, lo propio es una respuesta con el enlace a esos artículos y no marear más la perdiz.

  53. jose
    2 julio, 2010 en 1:52

    J.M. Hernández :
    la EP presenta un problema básico a mi entender, y es que no aporta ninguna explicación de los mecanismos. Es decir, se trata poco más que de la constatación de una observación

    Eso sería como dices si se hubieran limitado a hablar de rocas, pero en el mismo post comentas que ese patrón de equilibrio puntuado es lo que uno esperaría encontrar si realmente la forma más establecida de especiación es la que se produce en subpoblaciones periféricas que además suelen cambiar de rango geográfico.

    Respecto a Dawkins y las compatibilidades, ya sabemos lo que se dice: primero lo ignoramos, luego nos burlamos, luego lo combatimos y finalmente declaramos que en realidad no es nada nuevo. Pero en su día los propios autores tuvieron que salir al paso de las acusaciones y decir explícitamente que nunca quisieron abandonar o sustituir el marco darwinista:

    “For all the hubbub it engendered, the model of punctuated equilibria is scarcely a revolutionary proposal. As Simpson (1976, p.5), with his unfailingly insight, recognized in three lines (where others have misunderstood in entire papers), our model tries to “clarify and emphasize ideas nascent in previous studies of the synthetic theory.” We merely urged our colleagues to consider seriously the implications for the fossil record of a theory of speciation upheld by nearly all of us, and to recognize the search for phyletic gradualism as a bad historical habit not consistent with modern evolutionary ideas.”
    (Gould y Eldredge 1977)

  54. 2 julio, 2010 en 8:30

    No solo con rocas. Jose, Gould y Eldredge afirman que los periodos de estasis se deben al fenómeno de seguimiento de hábitat, es decir, la especie se adapta a un cambio ambiental movíendose a un nuevo espacio geográfico que conserve el hábitat original, en lugar de adaptarse al nuevo entorno mediante selección natural. Esto introduce más problemas de los que explica, y prácticamente exige que no se produzca variación sensible durante la estasis. Sin embargo, la tasa de variación si se ha observado prácticamente constante en laboratorio, ¿porqué no se fijan las mutaciones útiles durante los cambios ambientales que ocurren en la estasis?.

    Luego, en las poblaciones periféricas que se aíslan, se da una “inestabilidad evolutiva”, pero no sabemos que fenómeno es ese. ¿Porqué de repente empiezan a fijarse nuevas mutaciones? ¿Ahora varía más la especie, o simplemente se fijan las mutaciones que antes no lo hacían?

    Exactamente como comentas, no digo que el EP no se ajuste a lo que observamos en el registro fósil, sino que no explica cómo se lleva a cabo.

    Y con respecto al tema de las compatibilidades, hay que tener en cuenta que no siempre el EP fue formulado de la misma manera, en el período más exaltado, se ofreció prácticamente como una alternativa a la SN, y fueron las duras críticas las que llevaron a los autores a suavizar la postura y acomodarla a algo asumible por la teoría sintética.

    Saludos.

  55. jose
    2 julio, 2010 en 21:32

    J.M. Hernández, si te fijas, estás poniendo objeciones a las explicaciones propuestas que provocarían lo que vemos en las rocas. Es lo que te quería señalar en el comentario anterior. Dijiste que la teoría no proponía “ninguna explicación”, sino que era prácticamente “la constatación de una observación”. Pero hay una diferencia entre opinar que la explicación propuesta es mala (o que no es suficiente o que sencillamente no funciona) y opinar que los autores no propusieron ninguna explicación 😉

    Esta tarde me he releído el paper original del 72 y la revisión del 77 porque planeaba soltar un rollo (por cierto, no he encontrado nada en ellos sobre el habitat tracking), pero he pensado que ésa es otra conversación distinta y mejor atenerme a lo que te comentaba desde el principio.

  56. 2 julio, 2010 en 22:24

    Bueeeno, acepto pulpo como animal de compañiiiaa :mrgreen:

    Lo dejaremos en que son unas explicaciones un poco “flojas” 😉

    Jose, una propuesta: ¿Porqué no cojes ese rollo y le das forma de artículo? Te lo publicamos bajo las sección de “Blogueros invitados” (y biología evolutiva, obviously).

  57. 2 julio, 2010 en 22:38

    A mi también me gustaría leer algún artículo escrito por Jose. 😀

  58. jose
    2 julio, 2010 en 22:48

    Gracias J.M. Hernández, pero no tengo nivel suficiente. Yo sólo soy un lector.

  59. 2 julio, 2010 en 23:00

    Pero Jose!, un lector que creo “puede mucho que decir”, solo he leído el párrafo anterior para saber que eso que comentas de que no tienes nivel es una licencia de humildad que te has marcado 😉
    JM, muy buena esta serie de “entendiendo la evolución”
    Saludos.

  60. 2 julio, 2010 en 23:00

    Hombre, la verdad es que el nivel de este blog da mucho respeto. XD

  61. 3 julio, 2010 en 14:12

    Sí, pero buena parte de la culpa del nivel del blog la tenéis los comentaristas. 😛

    Me uno a la petición de un artículo sobre los papers originales. Jose, venga, porfa, le ponemos nosotros las fotos y el formato si hace falta. 🙂

  62. jose
    10 agosto, 2010 en 21:50

    Un comentario sobre esto:

    Otras explicaciones, como el equilibrio puntuado o la simbiogénesis apuntan mecanismos alternativos al gradualismo, aunque por ahora siguen sin tener pruebas observacionales.

    No pongo el comentario allí para no desviar ese hilo, para eso ya está éste.

    Hunt G (2007). The relative importance of directional change, random walks, and stasis in the evolution of fossil lineages. Proc Natl Acad Sci USA

    Jackson, J., and A. Cheetham. 1994. On the importance of nothing doing: an exhaustive study of tiny bryozoans supports the idea of punctuated equilibrium. Natural History 6/94:56-59.

    Patricia H. Kelley (1983). Evolutionary Patterns of Eight Chesapeake Group Molluscs: Evidence for the Model of Punctuated Equilibria
    Journal of Paleontology, Vol. 57, No. 3, pp. 581-598

  63. 11 agosto, 2010 en 1:36

    Perdona Jose, el sistema te había mandado a moderación por los enlaces.

    Cierto, cierto, quizá la frase no es muy afortunada, así que mejor es prescindir de ella.

    Gracias por la observación y las referencias!

    P.D. podías haberlo puesto allí perfectamente 😉

  64. Víctor
    11 enero, 2011 en 19:25

    Hola, no sé si se verá mi comentario, pero querría que saber si me podéis contestar a unas dudas que me ha dejado el post:
    1. Cuando dices J.M. que el EP “se trata poco más que de la constatación de una observación: la estasis prolongada de las especies, y su interpretación como un hecho en lugar de como una imperfección del registro fósil.” (comentario 3). Mi pregunta es ¿no se trata de una hipótesis ad hoc?. Es decir, el gradualismo filético nos dice que hay un cambio constante y gradual. La EP que hay periodos de estasis y otros de cambios rápidos. El gradual lo apoya el registro fósil de las ballenas, caballos o el homo. Por tanto, que no se encuentren no es culpa de la teoría sino de los paleontólogos o que simplemente no se preservaron (por la dificultad intrínseca de que se forme un fósil). Por ello lo de hipótesis ad hoc.

    2. ¿Que se armara tanto revuelo tiene que ver más con el protagonismo de Gould y sus choques con Dawkins y otros, y no tanto con la teoría en sí? Creo recordar que Ruse decía que Gould había dado un estatus nuevo a la paleontología, de simple recolección de fósiles a área científica teorizadora.

    Cualquiera que se vea capacitado si puede hace el favor de contestar, yo lo agradeceré muchísimo. Gracias por adelantado.

  65. 12 enero, 2011 en 8:37

    Hola Víctor,

    1) Durante mucho tiempo se pensó en un cambio contínuo, y que la falta de documentación fósil sobre el mismo únicamente se debía a una imperfección o sesgo del registro. Sin embargo, existen muchas especies bien documentadas fosilíferamente en las que se han constatado grandes períodos de estasis, entre ellas algunas actuales como Nautilus, Cocodrilos, etc. Es más, en aquellos grupos en los que se dispone de una colección de fósiles lo suficientemente amplia, parece ser la norma general. Ahora bien, en lo que si estoy de acuerdo es en que la hipótesis del EP es bastante ad hoc, básicamente interpreta la estasis registrada diciendo que hay estasis. Los “mecanismos” alternativos propuestos nunca han pasado de ser meras elucubraciones.

    2. No lo tengo demasiado claro, pero no sería la primera vez que el protagonismo personal descabeza una buena idea y la lleva a extremos insostenibles. No creo que eso pasara con Gould, que precisamente suavizó la formulación “fuerte” del EP con el tiempo, pero sí ha pasado con otra gente como la propia Margullis.

    No se si he sido capaz de responder…

  66. Víctor
    12 enero, 2011 en 13:00

    Es decir: que el gradualismo se da de hecho (microevolución) pero no es, o al menos no es el único, mecanismo de especiación (macroevolución), que pueden haber pequeños cambios que afecten al fenotipo pero siguen en situación igual respecto a especie. Para que haya especiación o cambio evolutivo de importancia (dejando de lado la simbiogénesis o la herencia horizontal), éste se da más rápido (en términos geológicos) y en las poblaciones pequeñas y a los extremos estadísticos. Si lo he entendido bien.
    Lo de Margulis sería para un post completo (si no lo habéis hecho ya) porque se le oye decir cada cosa… para darle de comer a parte.

    Muchísimas gracias J.M. Si puedes contestarme a éste te lo agradeceré. Y si he dicho alguna burrada no tengas problema en decírmelo (de hecho quiero la contestación para saber si, efectivamente, he dicho alguna burrada). De nuevo, muchas gracias.

  67. 12 enero, 2011 en 14:37

    No necesariamente, Victor. El que la situación “normal” de una especie sea la estasis, no significa que un proceso de especiación o incluso de radiación evolutiva tenga lugar por mecanismos diferentes al gradualismo más clásico. Incluso un proceso de simbiogénesis no está reñido con el gradualismo.

    Precisamente uno de los problemas tanto del EP commo de Margullis fue asociar, en sus tiempos duros, el que si no había cambio contínuo (a lo largo de toda la vida de la especie), el cambio no podía ser gradual.

    Geológicamente hablando, 500.000 años son un suspiro y, sin embargo, pueden producirse procesos de especiacion gradual (recordemos que el Homo sapiens ronda los 200.000 años). Si luego la nueva especie se tira 100 millones de años sin variar apenas, en comparación parecerá que ha surgido “de golpe”.

    Por eso digo que el EP simplemnte constata un hecho, e incluso introduce hipótesis sobre el porqué de estos ritmos discontínuos, pero flaquea cuando pretende explicar los mecanismos.

    Personalmente, pienso que pretender encontrar un sólo método de variación es un error. Tanto las mutaciones puntuales como la simbiogéneis o la transferencia horizontal de genes, representan fuentes de variabilidad sobre las que después actuará la selección natural.

    El punto interesante de discusión que aporta el EP no creo que sea nada de esto último, sino el ritmo al que tienen lugar los cambios.

  68. Víctor
    12 enero, 2011 en 17:10

    Es decir: que la novedad del EP está en el ritmo de los cambios, pero ello no implica que dejen de ser graduales en ese periodo de cambio ni niega que se produzcan periodos prolongados de estasis. Creo que lo he entendido.

    Pero la duda me surge en esta afirmación del texto: “con un período que puede ser tan corto, geológicamente hablando, como 5.000 a 50.000 años (Eldredge, 1995) hasta cientos de miles o pocos millones de años (Gould, 1995).” ¿La afirmación de Eldredge de 5000 años no es demasiado corta? ¿Hay constancia de especiaciones en periodos “tan” cortos? ¿Cuál es la media de especiación? ¿O hay que mirarlo (medirlo) en cada caso particular?

  69. jose
    12 enero, 2011 en 19:29

    La novedad del equilibrio puntuado es que aplica la teoría de la especiación alopátrica, que Mayr había revisado y republicado un par de años antes, a la paleontología.

    En realidad el ritmo de los cambios es algo más directamente propio de las teorías de la especiación. El equilibrio puntuado coge la idea de cómo las especiaciones ocurren según esas teorías y, basándose en ellas y en otras cosas propias de la paleontología (la fosilización, la resolución temporal de los estratos, etc), predice lo que podemos esperar ver en el registro fósil.

  70. 12 enero, 2011 en 21:36

    Para un humano o un elefante, 5.000 años es poco, apenas 200 generaciones, pero un insecto con ciclo anual presenta durante este tiempo 5.000 generaciones, que no está mal. Una Escherichia coli pasará por más de 130 millones de generaciones. Efectivamente, hay que medirlo en cada caso particular.

  71. Víctor
    12 enero, 2011 en 22:59

    Muchas gracias José y, especialmente, J.M. Hernández por vuestras respuestas y aclaraciones.
    José, ya que has sacado a colación a Mayr, he leído que la teoría del equilibrio puntuado ya la expuso el propio Mayr en 1954 en su artículo “Changes in genetic environment and evolution”. Pages 157-180 in Evolution as a Process (J Huxley, A C Hardy and E B Ford Eds). Que Gould fue ayudante suyo durante tres años y se la expuso varias veces. ¿Tenéis constancia de que ello sea así?

  72. jose
    13 enero, 2011 en 16:40

    Victor, primera noticia que tenía de eso, así que seguramente sea el peor para contestar. Me acabo de leer ese trabajo y la última frase (todo el trabajo habla en el contexto de la biogeografía, no de la paleontología) es ésta:

    “Rapidly evolving peripherally isolated populations may be the place of origin of many evolutionary novelties. Their isolation and comparatively small size may explain phenomena of rapid evolution and lack of documentation in the fossil record, hitherto puzzling to the palaeontologist.”

    Si alguien quiere defender que Mayr ya expuso la teoría en el 54, esa cita es su mejor argumento. Diría dos cosillas sobre esto.

    – Dado el éxito de la teoría, Mayr no ha dudado en recalcar posteriormente que él ya lo sabía. Sin embargo, en los 70, Mayr la criticó diciendo que no era más que el viejo saltacionismo, disfrazado. De esta contradicción ya se puede ver que la idea que pudiera tener Mayr en el 54 no era la misma que expusieron Eldredge y Gould.

    Si ahora defiendes y luego criticas la misma cosa, no importa si al final la cosa tiene éxito o no: siempre podrás citarte a ti mismo diciendo que tenías razón.

    – Yo diría que esa cita no resume la teoría, sino que es la base, tal como dije antes. Se trata de aplicar la teoría de la especiación a los fósiles. Ahora, sobre esa base hay que edificar otra teoría que realmente explique algo y que sea operativa, o sea, que sea útil a los paleontólogos como método de trabajo. y por supuesto aportar pruebas que demuestren que realmente la cosa es algo más que una mera especulación. Aún así, hay conceptos centrales de la teoría que no aparecen en absoluto en esa cita, como la estasis: la parte en la que las especies pasan su existencia sin cambiar mucho, fluctuando un poco sin dirección concreta en tamaño o forma.

    De la vida de Gould no sé nada. Si trabajó con Mayr seguramente hablarían mucho (aunque según Mayr, el primero que utilizó su teoría en paleontología fue Eldredge, no Gould), y su influencia contaría mucho. Sin embargo teniéndolo todo en cuenta, me parece injustificado decir que Mayr expuso la teoría del equilibrio puntuado en su trabajo el 54.

  73. Víctor
    13 enero, 2011 en 18:01

    José, muchísimas gracias por tu comentario (y por los enlaces). A mí también me extrañó un poco cuando lo leí en un libro nuevo de Michael Shermer (director de la Skeptic americana),hablando del EP y cita una entrevista a Mayr cuando tenía ¡95 años!
    Por eso no sabía si era un farol que se tiraba Mayr (como diciendo: tengo 95 tacos y me da igual lo que me digan). Dice el libro que Eldredge en un artículo en la revista Evolution del 71 (“The allopatric model and phylogeny in paleozoic invertebrates”) cita a Mayr (o lo declara autor de la idea); pero que la polémica saltó con el artículo conjunto de Eldredge y Gould del 72.
    De nuevo, gracias José.

  74. Rawandi
    13 enero, 2011 en 18:02

    La novedad del equilibrio puntuado es que aplica la teoría de la especiación alopátrica

    No, Jose. La auténtica novedad del “equilibrio puntuado”, como la misma expresión indica, es el reconocimiento de que en el registro fósil predomina la estasis de especies que aparecen de modo geológicamente abrupto. Esta es la esencia del equilibrio puntuado; una esencia básicamente “observacional”, como bien ha indicado J.M.

    En lo que no estoy de acuerdo con J.M. es en exculpar a Gould de los excesos de la formulación fuerte del EP. Gould era una persona muy vanidosa, tanto que seguramente no pudo evitar la tentación de exagerar acerca de lo “revolucionario” de su teoría. F. J. Ayala, amigo de Gould, comentaba en una entrevista que con frecuencia a Gould se le calentaba la boca y eso le llevaba a meterse en muchos berenjenales.

  75. Víctor
    13 enero, 2011 en 18:08

    Aunque acabo de mirarlo aquí http://www.nileseldredge.com/pdf_files/Allopatric_Model_Phylogeny_Paleozoic_Invertebrates_Eldredge_1971.pdf
    Y si no me lo he saltado, yo no veo el nombre de Mayr por ningún sitio.

  76. jose
    13 enero, 2011 en 20:20

    Rawandi, las teorías científicas son operativas, prácticas. Sirven para hacer cosas (no sólo para decir cosas). No son un documento que reconoce esto y lo otro.

    Si el punto fuerte del equilibrio puntuado fuera simplemente un papel que reconociera que los fósiles bla bla bla, entonces no merecería siquiera el nombre de teoría, sería más bien como esos comunicados que a veces publican las asociaciones de científicos diciendo que el cambio climático es importante y hay que reducir las emisiones y bla bla bla.

    La persona de Gould me da lo mismo. No tengo posters suyos en la pared. Probablemente se le calentara la boca continuamente, sí. No sé. Sin embargo, lo que sí puedo comprobar en la literatura es que esta teoría estaba concebida como una ampliación de la caja de herramientas del paleontólogo. No como un sólo método de variación ni como un reemplazo a nada. Ya lo dice el título del primer trabajo: una alternativa al gradualismo filético. Y luego, como la gente extremiza las posiciones de los otros para poder criticarlas más fácilmente y así decidieron ver en la teoría una revolución saltacionista destructora de paradigmas, Eldredge y Gould tuvieron que clarificarlo explícitamente: We never claimed that gradualism could not occur in theory or did not occur in fact. The fundamental question is not “whether at all”, but “how often”.

  77. 13 enero, 2011 en 21:28

    Rawandi :

    En lo que no estoy de acuerdo con J.M. es en exculpar a Gould de los excesos de la formulación fuerte del EP.

    Es posible. Quizá el hecho de “suavizar” posteriormente la teoría no fuera precisamente de su agrado 😆

  78. Rawandi
    14 enero, 2011 en 16:10

    Aquí encontraréis la entrevista entera de Ayala a la que me refería:

    http://arbor.revistas.csic.es/index.php/arbor/issue/view/88

    La acusación de que a Gould “le ha creado serios problemas” su costumbre de “exagerar todo” la formula Ayala en su última respuesta.

    Por cierto, esta es la única entrevista en la que Ayala confiesa su ateísmo. Recordemos que a Ayala le concedieron en 2010 el magufo premio Templeton por sus declaraciones en favor de la religión. Si su amigo Gould, también partidario de la armonía ciencia-religión, no hubiera muerto, seguro que a estas alturas habría ganado también el premio Templeton.

  79. Víctor
    14 enero, 2011 en 17:14

    ¿Pero Ayala no es, o al menos fue, sacerdote (por los jesuitas)? Ay como se enteren en la Fundación Templeton…
    Lo de Gould, viendo la pasta que dan y que ya lo ha aceptado Ayala, pues podría ser. Aunque si se le calentaba la boca tanto, a lo mejor en la cena de entrega hubiese dicho que era ateo o que Dawkins tiene razón….

  80. 14 enero, 2011 en 17:27

    Victor, Ayala fue sacerdote dominico.

  81. Rawandi
    14 enero, 2011 en 17:34

    Víctor, ten en cuenta que tanto Ayala como Gould son acendrados “acomodacionistas”, defensores de la ciencia y la religión como “magisterios no superpuestos”. Por eso casi seguro que también Gould hubiera acabado por recibir con orgullo el Templeton.

    Ayala fue sacerdote dominico en su juventud, pero colgó los hábitos poco después de instalarse en EEUU para estudiar biología evolutiva.

  82. Víctor
    14 enero, 2011 en 17:42

    Perdón, dominico (gracias Manuel).
    Sí, ya sé que son defensores del NOMA, por lo que sí es posible que se lo hubiesen dado (y, vuelvo a lo mismo, ten en cuenta la pasta que dan, que eso ni Gould ni Ayala, supongo, lo ganaban en un año; aunque con la cantidad de libros que vendía Gould no sabría decirte). Aunque en mí opinión esa postura es poco menos que indefendible a nivel lógico y racional.

  83. Rawandi
    14 enero, 2011 en 17:53

    Ayala tiene negocios propios (es viticultor) y el dinero del premio Templeton no le hacía falta, por lo que lo donó a su Universidad.

    En cuanto al NOMA, por supuesto que es indefendible desde la lógica. Las religiones reveladas tienen todas una faceta “cosmovisional” que entra necesariamente en conflicto con la cosmovisión científica.

  84. jose
    14 enero, 2011 en 18:11

    Collins no es ni de coña defensor de NOMA. Esto está firmado por él:

    Biologos affirms God’s direct involvement in human history, including singular acts such as the incarnation and resurrection of Christ, as well as ongoing acts such as answers to prayer”

    Dios contestando las oraciones es claramente religión metiéndose donde no debe, ¡por no hablar de un cadáver que resucita tres días después! Él podrá decir que lo es y todo lo que quiera, pero las cosas que hace y firma lo destapan.

    Sobre la entrevista de Ayala:

    (Ana) Se puede ser evolucionista y ser creyente, tú eres creyente.
    (FJA) Depende de qué quieres decir por creyente, no soy católico, no acepto los dogmas fundamentales de la iglesia católica.
    (Ana) Pero crees en Dios, así como Huxley, que según él no era católico pero…
    (FJA) Es un problema distinto que yo normalmente no contesto directamente por razones que tienen que ver con las controversias de los creacionistas porque no quiero que me puedan citar y decir “este señor claro, es un ateo por eso testifica aquí.” Yo tomo la posición de lo que tú decías antes, se puede ser creyente y se puede ser evolucionista y de que si yo soy creyente o no es totalmente irrelevante para ese asunto; cuando la gente me pregunta si creo en Dios o no, la manera de evadir la respuesta es decir “qué quieres decir con Dios, cómo defines a Dios” y eso es un problema que se puede perseguir indefinidamente y al final nunca se resuelve la cuestión.

    ¿Se supone que esto es la gran confesión de Ayala? Si dice lo mismo que dice en todas partes: que no quiere decir nada y que no importa lo que él sea. No es católico, y qué? Puede ser de cualquier otra rama.

  85. Rawandi
    17 enero, 2011 en 16:46

    Jose, la frase clave de Ayala es esta: *normalmente [a la pregunta de si creo en Dios] no contesto directamente por razones que tienen que ver con las controversias de los creacionistas porque no quiero que me puedan citar y decir “este señor claro, es un ateo por eso testifica aquí.”* Ayala nos está confesando ahí claramente que por razones meramente estratégicas prefiere ocultar al público sus convicciones personales ateas: él piensa que le conviene ocultar su incredulidad porque esta última constituiría una desventaja a la hora de testificar como experto en los juicios sobre el creacionismo que se celebran en los piadosos EEUU.

  86. 25 marzo, 2011 en 20:55

    El equilibrio puntuado es algo muy interesante para todos los jóvenes

  87. 25 marzo, 2011 en 23:44

    Hombre, Karla, y para los no tan jóvenes ¿no?

  1. 24 mayo, 2012 en 12:40
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