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La negación del VIH/SIDA en la Era de Internet

22 junio, 2010

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Aviso médico

Importante. La siguiente entrada es una traducción directa del artículo “HIV Denial in the Internet Era”. Publicado en el año 2007, en inglés y en la prestigiosa revista científica PLoS Medicine, de revisión por pares. El artículo es obra de la profesora Tara C. Smith, del Department of Epidemiology del University of Iowa College of Public Health; y del profesor Steven P. Novella, del Department of Neurology de la Yale University School of Medicine. Todas las negritas (excepto los títulos de sección), cursivas e imágenes son mías.

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Tara C. Smith (1976). Profesora de epidemiología del College of Public Health de la University of Iowa.

Puede parecer sorprendente que 23 años después de la identificación del «Virus de la Inmunodeficiencia Humana» (VIH), todavía existan grupos que nieguen que el virus sea la causa del «Síndrome de la Inmunodeficiencia Adquirida» (SIDA). Esta negación se puso de relieve a nivel internacional cuando en el año 2000 el presidente sudafricano Thabo Mbeki convocó a un grupo de expertos para examinar la causa del SIDA, afirmando no estar convencido de que el VIH era el causante [1]. Sus ideas fueron derivadas al menos parcialmente del material que encontró en Internet [2]. Aunque a finales de año Mbeki adoptó una marcha atrás en el debate [3], posteriormente propuso un re-análisis del gasto sanitario haciendo un menor hincapié en el VIH/SIDA [4].

La negación del VIH se ha arraigado en la población general y ha mostrado su potencial para frustrar los esfuerzos de educación sanitaria y para afectar negativamente a la financiación pública de la investigación del SIDA y a los programas de prevención. Por ejemplo, la AIDS Coalition to Unleash Power (ACT UP) fue durante muchos años el frente de educación y activismo sobre el SIDA. Pero ahora, la rama de San Francisco del grupo se ha unido al movimiento disidente, afirmando en su página web que “el VIH no causa el SIDAlas pruebas de anticuerpos VIH son deficientes y peligrosaslos medicamentos contra el SIDA son un veneno” (http://www.actupsf.com/aids/index.htm). En el año 2000 el mismo grupo escribió cartas a cada miembro del Congreso pidiendo que dejaran de financiar la investigación sobre el VIH [5]. La posición de la rama del ACT UP de San Francisco ha sido condenada por otras ramas del movimiento ACT UP, como la rama de Filadelfia y la del Este de la Bahía (http://www.actupny.org/indexfolder/actupgg.html).

Las estrellas del rock también han intervenido en este tema. Los miembros del grupo “The Foo Fighters” proveyó la música de la banda sonora del reciente documental “The Other Side of AIDS” (“El otro lado del SIDA”) (http://www.theothersideofaids.com/), el cual se pregunta si el VIH es la causa del SIDA. La banda ha ido extendiendo el mensaje de que el VIH no causa el SIDA en sus conciertos [6], y enumera el grupo negacionista del VIH “Alive and Well” como una causa digna en su página Web (http://www.foofighters.com/community_cause.html).

Steven P. Novella (1964). Neurólogo de la Yale University School of Medicine.

Como estos desafíos a las teorías dominantes han ocurrido mayoritariamente fuera de la literatura científica, muchos médicos e investigadores han tenido el lujo de ignorarlos como creencias marginales y por lo tanto, inconsecuentes. De hecho, Internet ha servido como un medio fértil, carente de referencias y de revisores, para difundir estas creencias negacionistas. El «Group for the Scientific Reappraisal of the HIV/AIDS Hypothesis (“Reappraising AIDS”)» [Grupo para el  Replanteamiento Científico de la Hipótesis VIH/SIDA (“Revalorizar el SIDA”)] señaló: “Gracias a la ascendencia de Internet ahora somos capaces de dar un nuevo impulso a nuestra campaña de información” [7]. Internet es una efectiva herramienta para seleccionar a los jóvenes, y para la difusión de desinformación en un grupo de alto riesgo de infección por el VIH.

Dos excelentes hojas de datos online han sido preparadas para hacer frente a muchos de los argumentos más utilizados para negar la causalidad del VIH sobre el SIDA [aquí y acá] y por ello no vamos a discutir esto en el presente artículo. En su lugar, vamos a revisar las actuales estrategias intelectuales usadas por el movimiento de negadores del VIH. Aunque otras formas de negación de la ciencia no se discuten específicamente, las características descritas a continuación se aplican a muchas otras formas de negación popular, incluyendo la negación de la evolución, la enfermedad mental, y el Holocausto.

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Importantes Negacionistas y Grupos Negacionistas

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Uno de los grupos negadores del VIH más importante en la actualidad es el «Christine Maggiore’s “Alive and Well”» (antes “HEAL,” Health Education AIDS Liaison) (http://www.aliveandwell.org/). La historia de la vida de Maggiore es el eje de este grupo. Diagnosticada con el VIH en 1992, Maggiore afirma estar libre de síntomas desde los últimos 14 años sin el uso de antirretrovirales, incluyendo inhibidores de la proteasa [10]. Ella ha adquirido importancia y se ha visto envuelta por la controversia en los últimos años, tras dar a luz y la lactancia materna a sus dos hijos, Charles y Eliza Jane. Nunca realizó la prueba del VIH a sus hijos ni tomó la medicación antirretroviral durante el embarazo o después de la lactancia materna [11]. Eliza Jane murió en septiembre de 2005 por una neumonía relacionada con el VIH [12], aunque Maggiore sigue sin estar convencida de que el VIH jugara algún papel en la muerte de su hija [13] y continúa predicando su mensaje a otras madres seropositivas.

Peter Duesberg inició el movimiento de la negación del VIH con un artículo de 1987 que sugiere que el VIH no causa el SIDA [14]. Mientras que él ya no está en la vanguardia de este movimiento, los argumentos esgrimidos por otros se remontan a sus publicaciones.

Celia Farber es un periodista que ha pasado gran parte de su carrera cubriendo el VIH. Farber es el autor de un reciente artículo de Harper’s en el que repite las afirmaciones de Duesberg de que el VIH no causa el SIDA [15], y recientemente ha escrito un libro sobre “la oscura historia de la ciencia del SIDA” [16].

Hay graves contradicciones dentro del movimiento de negadores del VIH, y las personas citadas anteriormente son sólo la punta del iceberg. Grupos negacionistas del VIH difieren incluso en el principio más básico: ¿el VIH no existe en absoluto? No obstante, los desacuerdos dentro del movimiento se pasan por alto por el bien de presentar un frente unificado.

Lgotipo del grupo Alive & Well

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Teorías Conspiratorias y la Desconfianza Selectiva de la Causa del SIDA

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Que el VIH es la causa básica del SIDA es el dictamen consensuado y firmemente arraigado de la comunidad científica, basado en más de dos décadas de sólida investigación. Por consiguiente, los negacionistas proceden a desestimar este consenso, ya sea denigrando el concepto de autoridad científica en general, o con el argumento de que a nivel general la comunidad del VIH está intelectualmente comprometida. Por lo tanto, no es sorprendente que la mayor parte de la literatura negacionista más reciente refleje una desconfianza básica hacia la autoridad y las instituciones médicas y científicas. En su libro, Christine Maggiore, agradece a su padre Robert, “quien me enseñó a cuestionar la autoridad y defender lo que es correcto” [10]. Del mismo modo, la matemática Dr. Rebecca Culshaw, otra negacionista del VIH, afirma: “Como alguien que ha sido criada por padres que desde muy joven me enseñaron a no creer nunca cualquier cosa sólo porque ‘todo el mundo acepta que es cierto’, yo ya no puedo sentarme y no hacer nada, contribuyendo con ello a esta locura“[17].

Desconfiando de la medicina general, muchos de quienes niegan el VIH buscan a su vez tratamiento en la medicina “alternativa”. Un practicante de esta medicina, el Dr. Mohammed Al-Bayati, sugiere que las “toxinas” y el consumo de drogas, en lugar del VIH, causan el SIDA [18]. El Dr. Al-Bayati se beneficia personalmente de su negación del VIH: 100$/hora, Al-Bayati realiza consultas sobre “cuestiones de salud relacionadas con el SIDA, las reacciones adversas a las vacunas y medicamentos y la exposición a productos químicos en el hogar, el medio ambiente o lugar de trabajo” (http://www.toxi-health.com/). Del mismo modo, el proveedor de vitaminas y negacionista del VIH, Matthias Rath, no solo introdujo las vitaminas como un tratamiento para el SIDA [19], sino que su portavoz se negó a ser entrevistado por la revista Nature Medicine afirmando que la revista es “financiada totalmente por farmacéuticas”[20].

Los negacionistas argumentan que dado que los científicos reciben dinero de subvenciones, de su fama y del prestigio resultante de sus investigaciones, es de su interés mantener su status quo [15]. Por ello este tipo de pensamiento es conveniente para los negacionistas ya que les permite elegir a qué autoridades creer y cuáles descartar, como parte de una gran conspiración. Además de su selectividad, su lógica interna también es inconsistente. Por ejemplo, ellos rechazan los estudios que apoyan la hipótesis del VIH tachándolos de parciales por ser financiados por “farmacéuticas”, mientras que aceptan sin crítica alguna el testimonio de quienes niegan el VIH aunque estos tengan una importante participación financiera en sus modalidades de tratamiento alternativo.

Al-Bayati y su 'ayuda' a la comunidad

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Retratar la Ciencia como Fe y el Consenso como Dogma

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Dado que las ideas propuestas por los negacionistas no cumplen con los rigurosos estándares científicos, no pueden aspirar a competir con las teorías convencionales. No pueden elevar el nivel de sus creencias a las normas generales de la ciencia, por lo que tratan de reducir el estado de la ciencia hasta el nivel de la fe religiosa, caracterizando el consenso científico como dogma científico [21]. Como un negador del VIH citado en el libro de Maggiore [10], comentó:

Hay ciencia clásica, la forma en la que se supone que trabaja, y luego está la religión. Recuperé mi cordura cuando me di cuenta de que la ciencia del SIDA era un discurso religioso. Iré a la tumba sin entender por qué todos  se apresuran a aceptar todo lo que les dijo el el gobierno como la verdad. Especialmente el mito central: la causa del SIDA es conocida“.

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Otros sugieren que el espectro completo de la ciencia moderna es religión [22].

Los negacionistas también se retratan a sí mismos como escépticos trabajando por quebrar una creencia errónea y arraigada. Ellos argumentan que todos aquellos científicos que hablan en contra de la “ortodoxia” científica, son perseguidos y despedidos. Por ejemplo, los negadores del VIH hablan mucho de la desaparición de la carrera de Peter Duesberg, alegando que cuando comenzó a hablar en contra del VIH como la causa del SIDA, fue “ignorado y desacreditado” por su disidencia [23]. El presidente sudafricano Mbeki fue incluso más lejos: “En un período anterior en la historia humana, estos [disidentes] serían herejes que serían quemados en la hoguera!” [1].

Los negadores del VIH acusan a los científicos de anular la disidencia respecto a la causa del SIDA, y de no permitir que teorías “alternativas” sean oídas. Sin embargo, esta afirmación podría aplicarse a cualquier teoría científica bien establecida que se vea desafiada por nociones pseudocientíficas políticamente motivadas  -por ejemplo, los retos creacionistas a la evolución. Además, como la negación plausible del VIH puede reducir el cumplimiento de las prácticas de sexo seguro y el uso de medicamentos contra el VIH, lo que potencialmente está costando vidas, esto motiva a las comunidades científicas y sanitarias a excluir la negación del VIH de cualquier foro público. (Una editorial expresó sin rodeos que la negación del VIH es “charlatanería mortal“) [24]. Porque la negación del VIH no es científicamente legítima, tal exclusión está justificada, pero sirve de combustible para que los negadores clamen su opresión.

Anatomía del Virus de la Inmunodeficiencia Humana (VIH). Crédito: The University of Arizona

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La opinion del experto y la promesa de la futura aceptación científica.

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A pesar de la condenación de la autoridad científica y del consenso por los negadores del VIH, estos nunca han cesado de trabajar para armarse de su propia lista de científicos y otros profesionales que apoyen sus ideas. Como resultado, los negacionistas afirman que están en la cúspide de mayor aceptación en la comunidad científica al mismo tiempo que afirman ser una causa débil debido a la “ortodoxia establecida”, representada por los científicos que creen que el VIH causa el SIDA.

En un esfuerzo por apoyar sus propias afirmaciones de que un número cada vez mayor de científicos no cree que el VIH cause el SIDA, el grupo “Reappraising AIDS” ha publicado una lista de firmantes que aceptan la siguiente declaración:

Es ampliamente creído por el público en general que un retrovirus llamado VIH causa el grupo de enfermedades llamado SIDA. Muchos bioquímicos ahora cuestionan esta hipótesis. Nosotros proponemos la realización de una revisión profunda de la evidencia presente a favor y en contra de esta hipótesis que sea llevada a cabo por un grupo independiente. Además proponemos que deben ser pensados y realizados estudios epidemiológicos críticos” [25].

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Estos firmantes no hacen, sin embargo, sugerencias acerca de quien debe ser el “adecuado grupo independiente”, ya que presumiblemente, muchos científicos ya han sido “adoctrinados” en la creencia de que el VIH causa el SIDA. (De hecho, muchos de los firmantes de esta declaración carecen de cualificación alguna en virología, epidemiología o incluso de una base en biología). También ignoran miles de estudios epidemiológicos que ya han sido publicados en la literatura científica. Y los firmantes no pueden proporcionar un caso convincente de que existe una aceptación generalizada en la comunidad científica de su posición marginal.

Sin embargo, Farber escribió en un artículo de 1992 que “cada vez más científicos están comenzando a cuestionar la hipótesis de que el VIH por sí solo crea el caos en el sistema inmune que causa el SIDA” [26]. Del mismo modo, el artículo aparecido en Marzo de 2006 en la web negacionista “New AIDS Review” afirma que, en referencia a la teoría de que el HIV causa el SIDA: “… la fábrica de este manto teórico está raída hasta el punto de desintegración” [27]. La mayoría de los científicos, por supuesto, no creen en la inminente desaparición de la teoría del VIH, sino que continúan produciendo nuevas investigaciones sobre la prevención y el tratamiento del VIH y publicando miles de trabajos cada año sobre este tema.

Además, los negadores explotan el sentido del juego limpio presente en el mundo académico, y también en el público en general, especialmente en las sociedades abiertas y democráticas. Pidiendo un debate imparcial entre opiniones disidentes, el análisis independiente de pruebas, y la apertura a las alternativas es probable obtener apoyo, independientemente del contexto. Sin embargo, es un engaño del movimiento negacionista del VIH sugerir que existen serias dudas sobre la causa del SIDA.

Las autoridades sanitarias y científicas no están ni de lejos tan al borde del caos como los negacionistas sugieren.

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Haciendo retroceder los postes [de meta].

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De todas las características de los negacionistas, empujar repetidamente hacia atrás el poste de meta -o el umbral de las pruebas requeridas la aceptar la teoría- es a menudo la más reveladora. La estrategia de hacer retroceder el poste de la portería es simple: siempre exigen más evidencia de la que en la actualidad se puede proporcionar. Si tales evidencias son proveídas en una fecha posterior, basta con modificar las demandas para exigir aún más pruebas, o se niegan a aceptar el tipo de evidencia que se está ofreciendo.

En la década de 1980 los negadores del VIH argumentaban que la terapia de medicamentos contra el SIDA era ineficaz, que no prolongaba de manera significativa la supervivencia y que de hecho, resultaba tóxica y dañaba el sistema inmunológico [28]. Sin embargo, después de la introducción de nuevos cócteles de fármacos más eficaces en la década de 1990, la tasa de supervivencia aumentó de forma impresionante [29]. Los negadores del VIH ya no aceptan el criterio de la efectividad de los fármacos como evidencia, y por lo tanto la teoría del VIH/SIDA. Incluso las pilas de papeles y libros publicados sobre el tema no son suficientes. Christine Maggiore escribe en su libro, “Desde 1984, más de 100.000 artículos se han publicado sobre el VIH. Ninguno de estos papeles, por separado o en conjunto, ha sido capaz de demostrar eficacia razonable o probar que el VIH causa el SIDA” [10].

Los negadores del VIH también rechazan arbitrariamente las categorías de las pruebas, a pesar de que son generalmente aceptadas por distintas disciplinas científicas. Por ejemplo, niegan la evidencia inferencial que el VIH causa el SIDA, incluidos los datos que examinan su cercana relación con el Virus de la Inmunodeficiencia Simia (SIV) en los estudios genómicos y de los animales [30]. Del mismo modo, rechazan la correlación como algo insuficiente para establecer causalidad [28]. Sin embargo, que múltiples correlaciones independientes apunten a la misma causalidad —que en este caso es que el VIH causa el SIDA— es una forma legítima y ampliamente aceptada de evidencia epidemiológica para establecer causalidad. El mismo tipo de pruebas, por ejemplo, se ha utilizado para demostrar que fumar causa ciertos tipos de cáncer de pulmón.

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¿Cuáles son sus alternativas?

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Después de tantas críticas ofrecidas por los negacionistas para imponerse a las teorías predominantes, uno podría pensar que tendrían algo que ofrecer para reemplazar al modelo del VIH como la causa del SIDA. Sin embargo, las alternativas que ofrecen son mucho más especulativas que las teorías principales que critican por carecer de pruebas. Además, su argumentación equivale a poco más que otra falacia lógica, la falsa dicotomía: si la teoría actual es incorrecta, mi teoría alternativa es correcta por defecto.

Curiosamente, dos hipótesis que explicarían la causalidad del SIDA dependen de donde vive el paciente. En África, los negadores del VIH atribuyen el SIDA a una combinación de desnutrición y de sanidad deficiente, es decir, creen que el SIDA es simplemente un re-etiquetado de las enfermedades de la edad. En Estados Unidos y otros países ricos, afirman que el SIDA es causado por el consumo de drogas y la promiscuidad. Duesberg ha sido durante mucho tiempo un defensor de la idea de que el uso de “poppers” (un tipo de droga), o de nitrato de amilo, es una causa del SIDA en la comunidad gay [31].

Con la identificación de SIDA en personas que nunca han ingerido “poppers”, esta hipótesis se ha ampliado por quienes niegan el VIH para implicar a un número creciente de drogas recreativas (cocaína, crack, heroína, metanfetaminas), así como medicamentos con receta como los antibióticos y los esteroides, en la etiología del SIDA. Los negadores del VIH critican la idea de que la inmunosupresión causada por la infección por VIH podría dar lugar a todas las infecciones que caracterizan el SIDA, y sin embargo, apoyan la idea de que “poppers” u otros fármacos, incluyendo muchos que no han demostrado causar graves deficiencias del sistema inmunitario, podrían causar el SIDA. En la pasada década, las drogas más utilizadas para tratar el VIH/SIDA han sido objeto de críticas por quienes niegan el VIH, quienes han sugerido que los medicamentos por sí mismos son una causa del SIDA (http://www.aliveandwell.org/).

Una campaña... Sin alternativas que ofrecer.

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Conclusiones.

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Debido a que las afirmaciones negacionistas se realizan en libros y en Internet, en lugar de en la literatura científica, muchos científicos no están al tanto de la existencia de grupos organizados negacionistas, o creen con seguridad que pueden ignorarlos como una alternativa desacreditada. Y de hecho, la mayoría de los argumentos ofrecidos por los negacionistas del VIH fueron respondidos hace mucho tiempo por los científicos. Sin embargo, la mayor parte del público general no tiene suficiente formación científica para criticar las afirmaciones presentadas por estos grupos, y no solo las aceptan sino que contribuyen a su propagación. Una reciente editorial de Nature Medicine [32] subraya la necesidad de contrarrestar la propagación del SIDA por culpa de de la desinformación expuesta por los negacionistas.

Mientras las descripciones de los negadores del VIH se refieren a campañas relativamente organizadas, hay otras versiones menos orquestadas de este negacionismo. Un estudio reciente, por ejemplo, demostró que un gran porcentaje de afroamericanos desconfían de las teorías del SIDA debido a una desconfianza general hacia las autoridades gubernamentales [33]. Los argumentos esgrimidos por los grupos de negacionistas pueden haber jugado un papel en la formación de su opinión. De hecho, el efecto de los grupos negacionistas en la percepción pública de la infección por el VIH es un ámbito propicio para la investigación cuidadosa, ya que esta negación puede tener consecuencias letales. En el mencionado estudio, las creencias más fuertes en conspiraciones se asociaron significativamente con actitudes más negativas hacia el uso del condón, independiente de características sociodemográficas y variables asociadas, de antecedentes de transmisión sexual, de percepción de riesgo y de los factores psicológicos [33].

¿Cuánto de esta negación persistente es culpa de los científicos y de los medios de comunicación cuando originalmente proclamaron que el SIDA es una “sentencia de muerte”? A pesar de que esta idea puede dejar de figurar en la literatura científica, sigue siendo una percepción pública de la enfermedad. Es difícil encontrar el equilibrio adecuado entre informar acerca de la severidad de la enfermedad y el optimismo sobre el tratamiento y otros avances relacionados con la comprensión de la patogénesis del VIH (incluida la investigación sobre personas que pueden ser algo resistentes al virus). Simplificar en exceso la ciencia del SIDA al público general se presta a la explotación por quienes niegan el VIH, quienes siguen estando “vivos y bien” años después de su diagnóstico. Sin embargo, estas preocupaciones deben equilibrarse con el deseo de transmitir la gravedad real de la situación y motivar a los seropositivos a buscar tratamiento, lo cual es un equilibrio difícil.

Este equilibrio, de hecho, merece mayor atención por parte de los científicos médicos en la era de Internet así como el incremento de la comprensión pública de la ciencia. El éxito de la educación en salud pública requiere de la presentación de un mensaje claro y sencillo, acompañado de un sólido consenso de la comunidad médica. Sin embargo, la realidad es a menudo bastante diferente. Cada campo de la medicina tiene sus legítimas controversias y complejidades, y el avance de la ciencia es a menudo desordenado. Los grupos negacionistas explotan esta brecha entre la educación pública y la realidad científica.

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Además, la lucha contra la desinformación de quienes niegan el VIH necesita ser conducida en el contexto social más amplio de la lucha contra la anticiencia y la pseudociencia. Las estrategia de los negacionistas del VIH, como muchos otros movimientos negacionistas, trata de socavar la filosofía de la ciencia misma, para distorsionar la comprensión pública del proceso científico y sembrar la desconfianza en las instituciones científicas. Modalidades médicas alternativas y acientíficas han hecho importantes incursiones en las instituciones sanitarias a través de medios políticos, a pesar de una continua falta de legitimidad científica: las vacunas se caracterizan como peligrosos en vez de salvadoras de vidas, la psiquiatría es motivo de burla de celebridades y otros personajes de la esfera pública. Mientras tanto, muchos líderes de la ciencia y los negocios están preocupados por las pérdidas de los Estados Unidos como potencia científica.

Sigue habiendo un grave problema de analfabetismo científico en general en este y otros países, lo cual crea un terreno fértil para aquellos que deseen difundir información “científica” errónea [34]. La comunidad científica en conjunto debe defender y promover el papel de la ciencia en la sociedad, y combatir el creciente problema del analfabetismo científico. Todos debemos esforzarnos por hacer nuestra parte para conseguir que la ciencia sea accesible para el público en general, y para explicar el proceso mediante el cual la evidencia científica es recogida, analizada y finalmente aceptada, e instituciones académicas deben ofrecer mayores incentivos a sus investigadores para que inviertan tiempo y esfuerzo en hacerlo. Una comprensión sólida del método científico no eliminará a los negadores de la ciencia, pero podrá actuar como un amortiguador frente a la propagación de diversas creencias como las negacionistas.

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Artículo original: Smith, T.C. & Novella, S. P. (2007) HIV Denial in the Internet Era. PLoS Medicine 4(8): e256. doi:10.1371/journal.pmed.0040256. Acudan al original para disfrutar de sus referencias.

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Actualización importante. Gracias a Antonio, me entero de que Christine Maggiore, líder y fundadora del movimiento negacionista del VIH/SIDA “Alive and Well” ( “Vivos y Sanos” ), murió prematuramente el pasado diciembre del año 2008 a la edad de 52 años. Murió de una neumonía y los “remedios naturales” que se administró no pudieron salvarla. Pero es imposible saber más. Desde el primer momento el movimento negacionista del VIH convirtió cualquier intento de resolución exacta de las causas de su muerte en un vano intento (después de todo, su hija murió de una neumonía causada por Pneumocistys carini, un patógeno que solo ataca a sujetos inmunocomprometidos; igualmente, según el certificado de su muerte, las afecciones presentes en la muerte de Christine Maggiore también pueden relacionarse con sujetos inmunocomprometidos), si no hay nada más claro, denle las gracias al movimiento negacionista. Ya que este movimiento se negó desde el principio a cualquier tipo de autopsia, se autocensuraron en sus opiniones y cerraron filas. De esa manera el movimiento negacionista ganó una mártir, de esa manera impidieron una hipotética información que pudiera comprometer su causa, de esa manera “investigan” la evolución de los sujetos diagnosticados como seropositivos. Así es como “trabaja” este movimiento en virtud de un mundo mejor: no haciendo nada por el conocimiento y ocultando todo aquello que pudiera comprometerles. Más información en el blog “La Corte de los Milagros” .

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BONUS TRACK.

Galería de imágenes del VIH
Cada imagen viene acompañada de su referencia (pulsar para ampliar)
Partícula viral de VIH en esperma (ref. 1) Viriones de VIH en células dendríticas (ref. 2) Partículas virales atravesando la membrana de una célula 293T (ref. 3) Cápside inmadura (ahí la forma esférica) de VIH (ref. 4)
Viriones de VIH vistos con Microscopía de Fuerzas Atómicas (ref. 05) Partículas virales brotando de una célula 293T (ref. 06) Viriones de VIH (ref. 07) Partícula viral madura de VIH (nótese la cápside de forma “cónica”) (ref. 08)
Lentivirus. MET de un nódulo cervical de un paciente de SIDA (ref. 9) VIH. Nótese la cápside con forma “cónica” en el interior (ref. 10) VIH. Nótese la cápside con forma “cónica” en el interior (ref. 11) VIH. Nótese la cápside con forma “cónica” en el interior (ref. 12)
VIH infectando (ref. 13) VIH. Nótese la cápside con forma “cónica” en el interior (ref. 14) Partículas virales (o viriones) de VIH (ref. 15) Virión de VIH en pleno brotamiento y viriones maduros (ref. 16)
Partículas virales de VIH de un cultivo de monocitos – macrófagos (ref. 17) Viriones de VIH brotando de un sincitio celular (ref. 18) Viriones de VIH asociados al pseudópodo de un monocito (ref. 19) Partículas virales de VIH brotando de una célula MT4 (ref .20)

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Entradas relacionadas:

  • Entrevista. Javier Martínez Picado. “No acierto a entender qué puede alimentar la disidencia sobre el VIH/SIDA, pero aquellas personas con responsabilidades sanitarias, científicas, pedagógicas o informativas deberían ponderar cuidadosamente sus consecuencias

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REFERENCIAS DE LAS IMÁGENES.


  1. 22 junio, 2010 en 8:49

    Cnidus, muchas gracias por la traducción. Es un estupendo artículo. Y tu bonus track estupendo. ¿Quién dice que nunca ha visto una foto del virus del SIDA? Pues hala, a inventarse otra excusa.

    Y siento mucho que todavía no haya podido desterrar de mi mente que en el fondo de muchas ideas, opiniones y grupos de negacionistas hay una profunda homofobia y puritanismo religioso. Me encantaría pensar otra cosa, pero cuanto más leo sobre el tema más conexiones encuentro.

  2. 22 junio, 2010 en 12:19

    Pregunta: ¿Los negacionistas se dejarían inyectar el virus a ver si no desarrollan la infección?

  3. 22 junio, 2010 en 12:25

    Lo dudo. Personal sanitario que ha tenido accidentes con sangre contaminada sabe que es una práctica poco recomendable.

  4. Rhay
    22 junio, 2010 en 13:17

    Estos artículos hacen que me emocione…

    Gracias por traérnoslo, Cnidus.

  5. 22 junio, 2010 en 13:47

    Muchísimas gracias por el artículo, muy aclaratorio.
    Me parece muy importante lo que se dice en la conclusión: la importancia de utilizar Internet para acercar la ciencia en general. Y gracias ha blogs como éste se está consiguiendo.
    Con respecto a los científicos, hay un parte que me parece importante:
    “muchos científicos no están al tanto de la existencia de grupos organizados negacionistas, o creen con seguridad que pueden ignorarlos como una alternativa desacreditada.”

    Yo creo que a este respecto sucede lo mismo que con los creacionistas: un científico que entre al debate, espera argumentación racional, citas a artículos científicos “robustos”… que es precisamente lo que los movimientos negacionistas no aportan.

  6. Rhay
    22 junio, 2010 en 13:48

    Yo creo que muchos de los problemas que tenemos hoy en día con los negacionismos varios, ya sean del VIH o de la evolución, se acabarían si las publicaciones científicas fueran más accesibles, ya sea a través de internet, con sus traducciones para el pueblo llano, o bien a través del modo tradicional de venta.

    Si la gente pudiera ir a un kiosko y comprar la revista Science, estaríamos aportando a la gente armas contra la magufería.

    Sería bueno que aquellos que podáis, lo propongáis entre los círculos científicos, a ver si así conseguimos hacer la ciencia más cercana y desterramos la magufería poco a poco.

  7. jc
    22 junio, 2010 en 17:30

    Rhay creo que el problema no se soluciona con el acceso en el quiosco a Science. El 99% de la población no se enteraria de nada porque hace falta un conocimiento de la estadística muy importante para entender la contundencia de las pruebas.

    Yo creo que promover lo propuesto en la última frase del articulo (“Una comprensión sólida del método científico no eliminará a los negadores de la ciencia, pero podrá actuar como un amortiguador frente a la propagación de diversas creencias como las negacionistas.”) seria lo más efectivo.

    A partir de entender (en clase por ejemplo con 13 años) la ciencia y su método igual te compras el muy interesante y como se te queda corto si tienes interés te pasas a Investigación y Ciencia que lo venden en el mismo quiosco. A partir de aqui muy dificilmente te conviertes en un magufo. La información está en el quiosco y en la red. Creo que el problema es que lo que no está presente es el interés por la ciencia y los avances, mas allá de la tecnología.

    Por cierto, muy interesante el artículo Cnidus. Los dos autores serian candidatos a una de vuestras fantásticas entrevistas. Yo la centraria en como conseguir lo que ellos proponen: como acercar la cienca a la gente, como contratacar la pseudociencia desde la cienca, que se esta haciendo desde las instituciones científicas y que se debe hacer, el papel de los científicos en la red, …. Me he quedado con ganas de saber su opinión y más sabiendo que el artículo es de 2007 ¿han percibido cambios desde entonces?

    JC

  8. 22 junio, 2010 en 20:15

    Excelente traducción.

    Conviene anotar que el artículo original es de 2007, por lo que no menciona el fallecimiento de Christine Maggiore en 2008, lamentable hecho que demostró lo que ella se empeñaba en negar:

    http://cortedelosmilagros.blogspot.com/2009/01/christine-maggiore-1956-2008.html

    Un Abrazo

  9. 22 junio, 2010 en 20:32

    De nada, el placer es mio.

    Y ahora leyendo el enlace que ofrece Antonio (muchas gracias), no se que pensar… bueno, sí, varias cosas.

    1.- Que los negacionistas padecen de lo que acusan. Ocultar datos, información y oscurecen lo que puede fastidiar sus intereses.
    2.- Que la medicina alternativa… no es tan buena alternativa como decían.
    3.- Que según ellos mismos hasta los remedios naturales pueden joderte vivo (yo no lo digo, lo dicen ellos).
    4.- Que Maggiore no estaba tan sana como decía…
    5.- Y que la conspiranoia, sí, mata.
    Digan lo que digan, se excusen como se excusen, el daño ya está hecho y los que han quedado como encubridores, al fin y al cabo, han sido ellos.

    Yo opino como jc, aunque se publicaran gratis y en castellano los artículos científicos de Nature o Science, poca gente iba a entenderlos bien. Yo cojeo mucho cuando me sacan del biomundo… cada rama de la ciencia requiere un bagaje bastante amplio de conocimiento para poder entender lo que se dice.

  10. 22 junio, 2010 en 20:37

    Como ha dicho jc, el nivel de revistas como Science o Nature se escapa al 99% de la población, ya que no son revistas de divulgación, no explican conceptos.
    De todas maneras, si tienes curiosidad, Rhay, acércate a la biblioteca de la universidad, que suelen tener números de estas revistas (al menos en la mía lo hacen :D).

  11. Cronopio
    22 junio, 2010 en 23:12

    Excelente Cnidus. También leí hace algún tiempo la noticia de la muerte de Maggiore y los denodados esfuerzos de sus allegados por esconder las causas y fabricar un informe de autopsia light. La defensa del negacionismo del VIH puede ser una opción equivocada, pero en principio legítima. La ocultación de la evidencia de su error, cuando hay vidas en juego, es un acto canalla y asesino.

  12. 23 junio, 2010 en 0:37

    ¡Que fotos más guapas de guisantes! Porque claro, si el VIH no existe, eso deben ser guisantes microscópicos, no?

    Muy buena la colección, Cnidus.

  13. Francisco
    23 junio, 2010 en 2:55

    Excelente articulo. Muy aclaratorio. Gracias también a ANTONIO por el enlace.
    No es fácil para quienes no tenemos conocimientos científicos aceptar ideas científicas o refutar las pseudocientíficas. Por eso agradezco el esfuerzo de muchos blogueros que hacen un aporte a la educación, al conocimiento y a la verdad.
    Y ya saben:
    Disfruten la vida que es corta,
    pero por corta que sea,
    nunca dejen de ponerse el condón
    cuando a alguien se lo me… jaja me auto censuro.

  14. Darío
    23 junio, 2010 en 3:41

    Cnidus:

    Gracias por esta traducción: veamos quien es el alucinante negacionista que se atreve a cuestionar esto. Junto con el enlace que Antonio nos trae, tenemos, los que estamos en otras cosas, elementos para no dejarnos engañar por esa gente que niega lo aquì expuesto. 👿

  15. 23 junio, 2010 en 10:21

    Gracias al enlace de Antonio, he actualizado la entrada. Hasta he encontrado el certificado de muerte de Maggiore. Es una lástima que el movimiento negacionista se negara a clarificarlo todo lo más posible. Un craso error, un muy, muy craso error.

  16. Rhay
    23 junio, 2010 en 12:43

    Ya, chicos, en eso estoy de acuerdo. Si los artículos se publican de la misma manera que se publican en Science, Nature o el New England Journal of Medicine, efectivamente la gente no entenderá un pimiento. Pero si tú haces una publicación atractiva, con buena fotografía, con un lenguaje que el común de los mortales pueda entender, ¿qué nos hace pensar que no se vendería? ¿Es que publicaciones como “Muy Intersante” o “National Geographic” no se venden? Pues yo creo que si Science, Nature o cualquier otra publicación apostara por una versión “light” accesible al pueblo llano también se vendería, y sería un arma importante contra la ignorancia.

  17. Zósimo
    23 junio, 2010 en 13:07

    Enhorabuena. Este es un buen ejemplo de por qué un blog escéptico publica mucho menos que cualquier blog de información-basura: Porque mentir es muy rápido, pero a un escéptico hacer un post le cuesta un trabajazo. Por eso creo que llevamos las de perder

  18. 23 junio, 2010 en 13:13

    Sigo sin estar muy seguro si serviría de algo, Rhay, sobre todo viendo que “Muy Interesante” tiene que apostar por el amarillismo y la publicidad cada dos páginas para sacar algo de rentabilidad…

    Pongamos por caso internet. Internet dispone de un buen montón de blogs de ciencia que cuentan las cosas de una manera fácil y accesible… Y Google Scholar es una herramienta buenísima para acceder a una buena cantidad artículos científicos de manera sencilla, directa y totalmente gratuita.

    Pues en este medio tan libre y abierto… en Menéame es habitual que muchos artículos de ciencia, incluyendo entrevistas a premios Nóbel, reciban pocos votos y/o votos negativos (irrelevante, spam, cansina…). Los blogs magufos (de izquierda esotérica, New Age y antiNWO) encabezan las listas de WordPress y los foros de religión superan en como poco un órden de magnitud los foros de divulgación…

    El problema viene de raíz, de la falta de educación y de interés en los papis, en un sistema educativo mediocre y una prensa tradicional que nos inunda de telebasura mañana, tarde y noche… junto a una clase política que no hace nada por cambiar las cosas (y no parece que les interese).

    Y así nos va.

  19. 23 junio, 2010 en 14:58

    Estoy de acuerdo con lo que comenta Cnidus. Recuerdo que hace ya unos años Science y Nature se vendía en algunos quioscos. Desde luego había uno en Cambridge (USA), el mítico de Harvard Square recientemente desaparecido donde compraba El País (como producto exótico) y donde estaban ambas publicaciones. En Barcelona también las vi en un par de quioscos, pero hablo de hace bastantes años. Estas dos editoriales mantienen publicaciones especializadas, no de divulgación general.

    La experiencia nos dice que todo intento por ese tipo de revistas ha fracasado. Podríamos comparar en el Eurobarómetro qué vende más si Marca o Investigación o Ciencia. Tanto esta última como Mundo Científico tienen un nivel más que asequible, tiene mucho de divulgación, y algo de especialización. Pero sólo vende a iniciados. Y es normal, la ciencia requiere un cierto entrenamiento y unos conocimientos mínimos, al menos de terminología. Para ello hay libros muy buenos y muy baratos de divulgación. El problema es que, como dice Cnidus, para mantener rentables revistas científicas junto a un artículo de calidad de Muy Interesante, hay verdaderas magufadas. Y ya no hablemos de otros medios, o de como trata la TV o el cine a los científicos (sólo hay que ver a Flipi). De locos para arriba.

  20. 23 junio, 2010 en 15:57

    Y hablando sobre divulgación. En el periódico ABC una persona intenta informar sobre ciencia. Con mayor o menor fortuna, pero coloca noticias científicas, varias al día. Los debates que se organizan alrededor de las noticias también dicen mucho de la audiencia y de su capacidad de interpretación, análisis y capacidad de diálogo. Ved esta interesante nota: http://www.abc.es/20100622/ciencia/lucy-201006221300.html, y echadle un vistazo a los comentarios. ¿A quien le quedan ganas de debatir ahí?

  21. Rhay
    23 junio, 2010 en 17:59

    Joder, sí que da miedo, sí…

  22. Darío
    23 junio, 2010 en 18:37

    Manuel :
    Y hablando sobre divulgación. En el periódico ABC una persona intenta informar sobre ciencia. Con mayor o menor fortuna, pero coloca noticias científicas, varias al día. (…) ¿A quien le quedan ganas de debatir ahí?

    👿

  23. 23 junio, 2010 en 18:56

    Dario, si cortas mi comentario por ahí deja de entenderse por qué hago la pregunta. Vamos, creo yo.

  24. Rhay
    23 junio, 2010 en 19:31

    Chicos, creo que he cometido un error del que me voy a arrepentir… ¡he contestado a un creacionista! Me van a crujir…

  25. Darío
    23 junio, 2010 en 20:51

    Rhay :
    Chicos, creo que he cometido un error del que me voy a arrepentir… ¡he contestado a un creacionista! Me van a crujir…

    Nop: basta con que le menciones las consecuencias legales de sus tarugadas para que salgna como almas que lleva el Diablo. 👿

    El problema es que a ti te guste esto de cazar creatas :mrgreen: :mrgreen: :mrgeen:

  26. 23 junio, 2010 en 23:40

    Manuel :

    Dario, si cortas mi comentario por ahí deja de entenderse por qué hago la pregunta. Vamos, creo yo.

    Un buen ejemplo de como puede cambiarse totalmente el sentido de un párrafo sin inventar una sola palabra. A eso nos tienen muy acostumbrados, pero mola que se lo hagáis a Manuel :mrgreen:

  27. Darío
    23 junio, 2010 en 23:54

    J.M. Hernández :

    Manuel :
    Dario, si cortas mi comentario por ahí deja de entenderse por qué hago la pregunta. Vamos, creo yo.

    Un buen ejemplo de como puede cambiarse totalmente el sentido de un párrafo sin inventar una sola palabra. A eso nos tienen muy acostumbrados, pero mola que se lo hagáis a Manuel

    :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

    No fue intencional, Manuel: el ahorro fue excesivo aunque la clased didáctica (JM dixit).

  28. Mirneth
    28 junio, 2010 en 10:01

    Cnidus :De nada, el placer es mio.
    Y ahora leyendo el enlace que ofrece Antonio (muchas gracias), no se que pensar… bueno, sí, varias cosas.
    1.- Que los negacionistas padecen de lo que acusan. Ocultar datos, información y oscurecen lo que puede fastidiar sus intereses.2.- Que la medicina alternativa… no es tan buena alternativa como decían.3.- Que según ellos mismos hasta los remedios naturales pueden joderte vivo (yo no lo digo, lo dicen ellos).4.- Que Maggiore no estaba tan sana como decía…5.- Y que la conspiranoia, sí, mata.Digan lo que digan, se excusen como se excusen, el daño ya está hecho y los que han quedado como encubridores, al fin y al cabo, han sido ellos.
    Yo opino como jc, aunque se publicaran gratis y en castellano los artículos científicos de Nature o Science, poca gente iba a entenderlos bien. Yo cojeo mucho cuando me sacan del biomundo… cada rama de la ciencia requiere un bagaje bastante amplio de conocimiento para poder entender lo que se dice.

    Los articulos de nature y science se publican gratis y en castellano ¿?!! lo de gratis lo dudo lo único que se publica gratis es el Abstract, que tengas acceso al artículo completo en la universidad quiere decir que la universidad paga la subscripción. y lo de castellano… donde?¿

  29. 28 junio, 2010 en 10:25

    Mirneth, en ocasiones Nature y Science permite descargar gratis alguno de sus artículos. Eso ocurre cuando el editorial piensa que el artículo tiene mucha repercusión (por ejemplo el último de Craig Venter). Otras veces libera los comentarios de los editores al artículo, que es una especie de nota de prensa. En cuanto a lo del castellano no conozco ningún caso.

    De todas formas el debate es un hilo iniciado por Rhay que comentaba las repercusiones sobre la divulgación científica si revistas como Science o Nature se vendieran en los quioscos.

  30. 28 junio, 2010 en 10:46

    Solo añadir que a veces, si tienes el nombre del artículo y lo buscas en Google o Google Scholar, a veces hay suerte y el artículo lo enlaza alguna universidad, institución o página web interesada en el tema del artículo. A veces me sorprendo y esta práctica es más común de lo habitual… En castellano, va a ser complicado…

    Y realmente, como dice Manuel, en realidad en el comentario hacíamos una suposición… ¿Qué impacto que podría tener a nivel social que tales artículos se divulgasen gratis y en castellano? 😉

  31. Rhay
    28 junio, 2010 en 10:48

    Hoy me he encontrado con una de esas noticias que me hacen sonreír:

    http://www.abc.es/20100618/ciencia/unica-especia-humana-201006181444.html

    Una vez más, la ciencia tira por tierra las teorías filosóficas más estrambóticas y deja claro que el ser humano, cuando se aburre, con la imaginación mata moscas.

  32. Rhay
    28 junio, 2010 en 10:51

    Yo sigo insistiendo que si hubiera más publicaciones dedicadas a la ciencia, se venderían. Es evidente que a lo mejor publicaciones del estilo que mencioné en su momento no son las más adecuadas, porque entiendo que si alguien no tiene formación científica alguna se puede perder desde la portada, pero si tú haces una publicación destinada al pueblo, seguro que vende.

    Y lo de la publicidad en el “Muy Interesante”, pues es verdad, es una locura, pero está claro que la publicidad es un método de ingreso bastante bueno. No veo por qué no se debe utilizar…

  33. Mirneth
    28 junio, 2010 en 11:59

    Otra cosa… ahora que me he leido bien el “certificate of death” del county of los angeles. Se muere alguien de 52(cincuenta y dos se escribe así?) años por una pneumonia prácticamente fulminante que además tiene herpes, y una candidiasis galopante en la boca. A todo esto hay que añadir que el invierno en Los Angeles no es de los que podríamos calificar como duro. (dejémos de lado el hecho de que le diagnosticaran VIH con una “no muy fiable” elissa). ¿Y a NADIE, pero NADIE, se le escurre por la cabeza hacer como MÍNIMO una biopsia? ¿ni hablar con los familiares ni personas que hayan estado en contacto con ese individuo para que COMO MÍNIMO, se hagan un chequeo médico? No se podría haber hecho peor.
    Punto uno; demos todos gracias a la sanidad privada.
    Punto dos; en Estados Unidos, solamente con el “certificate of death” y un familiar con la más minimísima molestia en dónde sea se podría tener una muy buena base para demandar al condado y salir ganando.

    p.d: ¿Qué importancia tiene el punto 14 del certificado en el que pide si la persona muerta es descendiente de hispanos o españoles?

  34. Rhay
    28 junio, 2010 en 16:23

    Hola, Mirneth. Creo haberte entendido, así que te contesto. Si no es la respuesta que buscabas, por favor házmelo saber.

    Bien, las autopsias (o necropsias, como prefieras) sólo se hacen si no se sabe la cuasa de la muerte, o a petición expresa de la fiscalía si hay indicios de negligencia médica. Pero en el caso que tú nos relatas hay pruebas suficientes de que esta persona murió por una neumonía probablemente causada por el Pneumocystis Carinii, derivada de una infección por VIH sin tratar (me juego la piel a que no se medicaba). Hay una prueba diagnóstica que certifica que esta persona tenía sida, y además tenía al menos dos infecciones oportunistas asociadas a este mal, como es la candidiasis bucofaríngea y el herpes (probablemente zoster), por lo tanto, no era necesario hacer ninguna prueba post mortem para averiguar las causas de la muerte. El problema está en que probablemente se haya puesto como causa de la muerte algo así como “parada cardiorrespiratoria provocada por infección por pneumococo”, cuando debería poner “parada cardiorrespiratoria provocada por su propia estupidez al no haberse tomado la medicación que le tocaba”.

  35. Mirneth
    28 junio, 2010 en 22:37

    ok, gracias. es la respuesta que buscaba. La verdad es que pensaba que en esos casos se tomaban muestras para investigar. Sí, la causa de la muerte es clarísima, (no me hacen falta estos años de carrera para verlo) pero la cura del sida no se ha enontrado todavía y a más datos más posibilidades de tener éxito en la investigación. Aunque imagino que don Dinero tendrá algo que ver en que no se tomen muestras y se hagan pruebas para todos los muertos por sida u otras enfermedades que por ahora no tienen cura porque toda esta movida es cara, pero cara…cara.

  36. Carabobo
    13 agosto, 2010 en 15:04

    Manuel :Cnidus, muchas gracias por la traducción. Es un estupendo artículo. Y tu bonus track estupendo. ¿Quién dice que nunca ha visto una foto del virus del SIDA? Pues hala, a inventarse otra excusa.
    Y siento mucho que todavía no haya podido desterrar de mi mente que en el fondo de muchas ideas, opiniones y grupos de negacionistas hay una profunda homofobia y puritanismo religioso. Me encantaría pensar otra cosa, pero cuanto más leo sobre el tema más conexiones encuentro.

    Yo no soy científico ni nada que se le parezca, y si dicen que esas fotos son de vih, pues son vih; lo que me tiene un poco perdido en el espacio es el hecho de que si tienen todas esas fotos ¿por qué #/&% no lo han aislado? ¿por qué no se ha publicado el genoma en la plantilla esa de color? ¿por qué todavía los test son “indirectos” e inespecíficos? ¿por qué hay mas de 70 enfermedades y situaciones que generan un resultado positivo en los test cuando no hay vih?

    Una pregunta más, ¿por qué hay enfermos de sida sin vih?

  37. 13 agosto, 2010 en 16:00

    Carabobo dices:

    lo que me tiene un poco perdido en el espacio es el hecho de que si tienen todas esas fotos ¿por qué #/&% no lo han aislado?

    El virus se ha aislado

    ¿por qué no se ha publicado el genoma en la plantilla esa de color?

    No sé a lo que te refieres cuando dices plantilla de color, la secuencia de un ARN no es más que un conjunto de letras, no necesita colores. Y sí, se ha secuenciado el VIH. Aquí te dejo el enlace a su secuencia: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/nuccore/AF033819

    ¿por qué todavía los test son “indirectos” e inespecíficos?¿por qué hay mas de 70 enfermedades y situaciones que generan un resultado positivo en los test cuando no hay vih?

    ¿Podrías ser más concreto?, ¿podrías dar alguna situación que genere un falso positivo (con publicación que lo demuestre por favor)?

    Una pregunta más, ¿por qué hay enfermos de sida sin vih?

    No hay enfermos de SIDA sin VIH, hay inmunodepresiones sin VIH, ya que otros virus o procesos tumorales también pueden deprimir el sistema inmune-

    ¿Podrías decirme por qué desde que se estandarizó la búsqueda del virus VIH en la sangre de donantes, eliminando aquella que estaba infectada, la transfusión ha dejado de ser un mecanismo de contagio?. Y si el VIH no es el causante de la enfermedad, ¿podrías decirme qué provoca el SIDA y en qué evidencias científicas te basas para hacer esa afirmación?

  38. Carabobo
    13 agosto, 2010 en 18:38

    Hola, Manuel, como dije no soy científico ni nada que se le parezca, solo he leído lo que he leído en internet. Mucha gente dice que el virus no ha sido aislado otros dicen que sí, el link que colocaste para mi entender es chino. Solo me refería al hecho de que si se ha aislado el virus entonces las pruebas deben ser directas (identificando al virus propio y no a sus anticuerpos).

    Me pides que sea más concreto en las enfermedades que pueden causar positivo sin vih, pero como dije no soy científico, pero te puedo referir un ensayo del Dr. Giraldo donde todas las muestras, aplicando las técnicas “normales”, todas dan positivo y sólo es la prueba del vih que debe diluirse mas de 400 veces…Hay otros estudios donde sangre de perros y gatos dieron positivo en los mismos test. Me pregunto también el por qué no hay estándar de positividad. Yo pudiera viajar a Inglaterra (donde está prohibido el uso de WB por inespecífico) y dar negativo a la prueba, pero en España soy postivo ¿como debo considerarme en ese caso?

    Y tu último párrafo ratifica lo que dicen: neumonía mas prueba vih negativo=neumonía… neumonía mas prueba de vih positivo=sida

    Una de las cosas del antes y después, por ejemplo es el herpes zoster, antes daba y había que rezarle, etc. ahora si eres vih positivo es sida ¿?

    Pienso que el sida es una muy buena excusa para muchas enfermedades…

  39. Rhay
    13 agosto, 2010 en 19:18

    Yo creo que la gran mayoría de los negacionistas no se han hecho una prueba del sida en su vida, porque si no sabrían de qué va.

    A ver, cuando te hacen un test Elisa, puedes dar positivo para varias enfermedades, tales como la sífilis, la hepatitis C o el sida, por eso cuando das positivo se hace una prueba de confirmación (que suele ser un test Western Blot) buscando ya los anticuerpos específicos de estas tres enfermedades. Y la práctica dice que en la gran mayoría de los casos lo que se encuentra en la confirmación de un positivo es un montón de vih’s montándose una fiesta con tus CD4.

    Pero hay que recordar que un simple sarampión puede dar positivo en un test Elisa. Por eso siempre se hacen las confirmaciones, para descartar otras enfermedades. Y por eso no hay sida sin vih, sino como bien dice Manuel, inmunodepresión sin VIH, que es muy distinto.

  40. 13 agosto, 2010 en 19:30

    Carabobo, dices Hola, Manuel, como dije no soy científico ni nada que se le parezca, solo he leído lo que he leído en internet.

    En Internet dicen que la Tierra es hueca, que los humanos venimos de los extraterrestres, que en el año 2012 se acaba el mundo, que vamos hacia una era glaciar, que las enfermedades no existen, que los aviones nos están lanzando productos químicos para envenenarnos. ¿Te lo crees todo?. Si no es así, ¿por qué confias más en blogs de autores anónimos, sin ningún dato científico en el que se afirma que el VIH es inofensivo que en artículos científicos escritos por personas que llevan años trabajando en laboratorios, que dan su nombre y puedes incluso contactar con ellos, y cuyos trabajos han sido certificados y evaluados por otros expertos?.

    el link que colocaste para mi entender es chino.

    Ese es uno de los problemas y la raíz de las conspiranoias, te suenan a chino, pero tomas una decisión: no sólo dudas de la información que da, la rechazas. Y para colmo a los que escriben ese tipo de trabajos los comparas con los que critican a la oposición a Chávez, tal y como has comentado en otro blog. ¿Crees que eso es justo?, ¿consideras justo transformar tu ignorancia en un insulto hacia personas que apenas duermen para encontrar remedio contra enfermedades que ponen en peligro la vida de mucha gente?

    Solo me refería al hecho de que si se ha aislado el virus entonces las pruebas deben ser directas (identificando al virus propio y no a sus anticuerpos).

    Los virus no tienen anticuerpos, nosotros los generamos como respuesta al virus. Aislar un virus y visualizarlo al microscopio electrónico es un proceso lento y caro. Si tuviéramos que hacer esa prueba a cada paciente, el sistema sanitario colapsaría, no habría dinero ni instalaciones para hacerlo. Eso sin contar con que sería tan lento que cuando muchos recibieran el resultado estarían al borde la muerte. Como prueba te planteo un reto: investiga cuántos microscopios electrónicos hay en tu país, Venezuela, y luego me comentas si darían abasto para las pruebas de SIDA que se hacen cada día.

    Por ello se hacen pruebas indirectas. Lo mismo se hace para saber si tienes hepatitis A, B ó C, y curiosamente no he visto que nadie dude de la técnica (que también genera falsos positivos), ni dude de que la hepatitis B sea causada por un virus. ¿Cuál es la causa de que en unos casos sí se vean bien esas pruebas y en otros no?

    Me pides que sea más concreto en las enfermedades que pueden causar positivo sin vih, pero como dije no soy científico, pero te puedo referir un ensayo del Dr. Giraldo donde todas las muestras, aplicando las técnicas “normales”, todas dan positivo y sólo es la prueba del vih que debe diluirse mas de 400 veces…Hay otros estudios donde sangre de perros y gatos dieron positivo en los mismos test. Me pregunto también el por qué no hay estándar de positividad. Yo pudiera viajar a Inglaterra (donde está prohibido el uso de WB por inespecífico) y dar negativo a la prueba, pero en España soy postivo ¿como debo considerarme en ese caso?

    No, yo no te pido que me digas que da positivo en el test VIH, lo que digo es cuál es para ti la causa del SIDA. ¿Existe el SIDA? Si piensas que sí, mi pregunta es ¿qué lo causa? Si piensas que el SIDA no existe veo absurdo seguir debatiendo.

    En cuanto a las pruebas del Dr. Giraldo te diré que no sé como se han obtenido ni de qué material ha dispuesto para hacerlas. Como comprenderás así me es imposible comentarte nada. Si me pasas el artículo científico donde este doctor ha publicado sus resultados entonces tendré una herramienta para analizarlo.

    Y tu último párrafo ratifica lo que dicen: neumonía mas prueba vih negativo=neumonía… neumonía mas prueba de vih positivo=sida. Una de las cosas del antes y después, por ejemplo es el herpes zoster, antes daba y había que rezarle, etc. ahora si eres vih positivo es sida ¿?. Pienso que el sida es una muy buena excusa para muchas enfermedades…

    ¿Sabes lo que es el SIDA? Es una enfermedad en el que un tipo de linfocitos (células de defensa) son destruidos. El SIDA está provocado por el VIH, y no es una enfermedad, es un síndrome. Lo que provoca es que te quedes sin sistema inmune, sin protección frente a agentes patógenos o células tumorales. En ese momento los patógenos oportunistas (viven sobre nuestra piel, en las mucosas, etc) no encuentran obstáculos para proliferar, invadirnos y matarnos. Es un cuadro parecido al de algunos linfomas (tipo de leucemia) en el que pierdes el sistema inmune. Si la prueba de SIDA da positiva hay que cuidar las infecciones, y la causa más probable de muerte en caso de no tratamiento son infecciones oportunistas (neumonías bacterianas, fúngicas e incluso parasitarias; tuberculosis; viriasis como el Zoster, meningitis, etc) y algunos tipos de cáncer como el sarcoma de Kaposi. En personas sin SIDA las enfermedades infecciosas suelen responder bien al tratamiento, ya que se produce la unión del antibiótico al sistema inmune para atacar al parásito, pero en los enfermos de SIDA si el tratamiento químico no funciona completamente el sistema inmune del paciente no presta ninguna ayuda. Por eso se da como causa de muerte el SIDA, primero porque ha ayudado a que produzca una infección que en un individuo con sistema inmune sano raramente se hubiese producido y segundo porque el combate es en inferioridad de condiciones.
    Es exactamente lo mismo que ocurre con los linfomas, la muerte suele producirse por neumonía, y se coloca como causa de la muerte el linfoma. No es necesario buscar historias raras donde no las hay.

    No me has contestado sobre mi pregunta de las transfusiones. Te lo vuelvo a preguntar, si tanto has investigado sobre el tema alguna explicación tendrás: ¿Podrías decirme por qué desde que se estandarizó la búsqueda del virus VIH en la sangre de donantes, eliminando aquella que estaba infectada, la transfusión ha dejado de ser un mecanismo de contagio?. Y si el VIH no es el causante de la enfermedad, ¿podrías decirme qué provoca el SIDA y en qué evidencias científicas te basas para hacer esa afirmación?

  41. Rhay
    13 agosto, 2010 en 19:56

    Pongo en tu conocimiento, Manuel, que el “doctor” Giraldo es un virólogo colombiano que dice que el SIDA está causado por los poppers y las drogas, y que el VIH no existe porque no ha sido aislado y bla, bla, bla… La de caballo que me he tenido que meter mientras dormía…

    De hecho este tipo es una de las referencias más recurrentes de los negacionistas, junto con la falsificación de Jesús García Blanca en la que Montagnier devuelve el Nobel por haber mentido, Peter Duesberg y su esquizofrenia paranoide mesiánica, y el Perth Group y su absoluta ignorancia sobre Virología e Inmunología.

  42. Dario
    13 agosto, 2010 en 20:05

    … el link que colocaste para mi entender es chino.

    Pero tú y los que son como tú se dan el gusto de decir que la enfermedad no existe, que los médicos son una mafia, que las transnacionales nos toman como cobayos…

    En vez de estudiar en serio se crean blogs ridículos, como todos los conspiranoicos negacionistas del SIDA.

    ¿Sabes que esto que hacen se llama deshonestidad intelectual, para empezar? 😈

  43. Carabobo
    13 agosto, 2010 en 21:19

    La verdad es que son un tiro para desprestigiar y buscar información con el fin de destruir…

    Manuel, ya veo que estás en ese blog ¿por qué no has dicho nada allí como lo que comentas aqui? todo está claro, aquí todos piensan igual que tu y te sientes respaldado, como decimos en mi país “guapetón de barrio”… Y la compraración que hago con los que critican a la oposición venezolana se basa simplemente en el tipo de lenguaje empleado y ya los venezolanos tenemos un master en ese tipo de disculso…

    Y para contestar tu pregunta de la causa del sida, repito NO SOY CIENTÍFICO NI NADA QUE SE LE PAREZCA, si es un virus,pues es un virus, si el oxidación, pues es oxidación… Yo pienso que cada uno tiene su lógica…

    Por cierto, no comentaste nada de la “estandarización” en los criterios de positividad tan distintos entre España e Inglaterra…

    Otra cosa “inocente”, si estás en el otro blog (Y CREO QUE LO CONOCES MUY BIEN) ¿cómo es eso que no conoces al Dr. Giraldo? o es que no te quieres descrubrir aquí en este blog…

    Yo me hice la prueba cuyo resultado es positivo y sé de qué va, y lo primero que me preguntaron fue si me hice transfusión de sangre (¡que curioso!); por eso he buscado información de varias fuentes y hasta el momento no he decidido cual es la real, además, comentando lo del link que me parece chino, no quise decir con eso que lo echaba a un lado sin darle credibilidad, simplemente que no entiendo lo que allí se expresa…

    Por último, en los ensayos de hetapitis B (por ejemplo) existe un estandar de oro que fue el aislamiento del virus de la hepatitis B y se sabe a ciencia cierta cuáles son sus componentes (según los entendidos en el tema). Si la tierra es hueca, pues será hueca, si el mundo se acaba en el 2012, pues esperaremos la fecha para ver qué pasa…

    No es que lo crea todo lo que sale en internet, simplemente estoy buscando información de algo que me está sucediendo en esta etapa de mi vida,pero con gente como uds. que me hacen sentir como si estuviera en la Asamblea Nacional de Venezuela, donde no se puede decir nada distinto de lo que dice el régimen porque lo apabuyan, atacan, descalifican, y le caen todos juntos a uno solo para que no tenga forma de defenderse, aprovechándose de su ingoracia y poniendo en primera fila su indolencia, acusación, y odio…

    No veo la diferencia entre Uds. y los chavistas en Venezuela, y si con esa actitud piensan converserme, están obteniendo resultados distintos porque lo que busco es información, apoyo, comprensión, amistad y lo que recibo de uds. es descalificación, acusación, desprecio, indolencia…

    Lo siento por Uds. pero esa no es la forma de abordar a alguien que está pasando por un infierno desde que lo etiquetaron positivo.. y no es que me ponga de víctima, simplemente siento que Uds. son una religión donde no se acepta alguien que diga que desendemos de los monos…

    Por cierto, ¿saben Uds. que hay científicos que dicen que en la evolución del ser humano huvo un período acuático?

  44. Carabobo
    13 agosto, 2010 en 21:29

    P.D.: NO ES “DISULSO” ES DISCURSO, POR SI ACASO VAN A DESTRUIRME POR ESE ERROR DE TIPEO

  45. 13 agosto, 2010 en 23:32

    Carabobo dices La verdad es que son un tiro para desprestigiar y buscar información con el fin de destruir…

    No es mi intención. La información que suministro es para intentar informar. Si ha dado otra impresión lo lamento.

    Manuel, ya veo que estás en ese blog ¿por qué no has dicho nada allí como lo que comentas aqui? todo está claro, aquí todos piensan igual que tu y te sientes respaldado, como decimos en mi país “guapetón de barrio”… Y la compraración que hago con los que critican a la oposición venezolana se basa simplemente en el tipo de lenguaje empleado y ya los venezolanos tenemos un master en ese tipo de disculso…

    Te equivocas por completo. Si acudí a ese blog es porque ELLOS dieron un enlace a un artículo de mi blog, antes ni conocía de su existencia. Allí ví de lo que iba el blog y los comentarios que en él habían. Tú comentaste en él y lo leí tu comentario, pero no he leído ningún otro artículo del mismo. Algunos de esos comentarios si los encontré injuriosos. En mi anterior comentario creo no haber empleado lenguaje insultante. Si no estás de acuerdo dime en qué te he insultado, y entonces y sólo entonces me disculparé.

    Por cierto si no comenté en ese blog es porque ya no suelo hacerlo en páginas que considero pseudocientíficas. En el pasado lo hice y lo estimo una pérdida de tiempo. Creo estar en mi derecho, y si realmente consideras la libertad un derecho respeta mi derecho a no hacerlo. En cambio cuando alguien critica algún artículo de los que publicamos en este blog estoy en mi derecho de defender lo que en él se expone. No estoy en posesión de la verdad, pero intento argumentar y dar soporte con los resultados de la ciencia lo que expongo. Espero a cambio lo mismo, que muestren referencias. Por eso si alguien pega textos interminables mil veces extendidos por la red sin ningún argumento ni base experimental van directamente a la papelera. El tiempo es bien muy precioso en esta corta vida para andar perdiéndolo.

    Y para contestar tu pregunta de la causa del sida, repito NO SOY CIENTÍFICO NI NADA QUE SE LE PAREZCA, si es un virus,pues es un virus, si el oxidación, pues es oxidación… Yo pienso que cada uno tiene su lógica…

    Pero no se trata de lógica, se trata de resultados experimentales, porque en medio hay muchas vidas en juego. Un presidente en Sudáfrica se negó a seguir la política de reparto de antirretrovirales y eso supuso un incremento en el fallecimiento de miles de personas. Te dejo este enlace que lo explica, no quiero que te convenzas sólo que lo leas: https://cnho.wordpress.com/2010/08/02/historia-del-negacionismo-del-sida-capitulo-segundo/

    Por cierto, no comentaste nada de la “estandarización” en los criterios de positividad tan distintos entre España e Inglaterra…

    Porque conozco los de UK. En España, tal como te comenta Rhay se hacen varias pruebas y un recuento de células CD4 antes de iniciar tratamiento.

    Otra cosa “inocente”, si estás en el otro blog (Y CREO QUE LO CONOCES MUY BIEN) ¿cómo es eso que no conoces al Dr. Giraldo? o es que no te quieres descrubrir aquí en este blog…
    Ya te he comentado que no estoy en el otro blog, si no me crees es cosa tuya.

    Yo me hice la prueba cuyo resultado es positivo y sé de qué va, y lo primero que me preguntaron fue si me hice transfusión de sangre (¡que curioso!); por eso he buscado información de varias fuentes y hasta el momento no he decidido cual es la real

    Pues te agradezco que me lo comentes porque una duda que me corroe desde hace mucho, y para la que aún no tengo respuesta, es qué mueve a los negacionistas. En el caso del creacionismo lo sé, es su forma de entender la religión, pero en el caso del SIDA no lo sé. Ahora me dices que tú no eres negacionista, que sólo buscas respuestas. Gracias y disculpa por confundirte.

    además, comentando lo del link que me parece chino, no quise decir con eso que lo echaba a un lado sin darle credibilidad, simplemente que no entiendo lo que allí se expresa…

    Bien, pues te lo explico bien claro: ese link lleva directamente a la secuencia del genoma del virus VIH. Es su secuencia genética. Para secuenciar el genoma primero hay que aislar el ARN del virus (y transformarlo en ADN mediante una enzima llamada retrotranscriptasa) y para obtener ese ARN hay que aislar previamente el virus. Tú comentabas ¿cómo es que no se tiene el genoma? Pues bien, ahí te dejo el enlace a la secuencia del genoma para que veas que SI se tiene el genoma del virus VIH.

    Por último, en los ensayos de hetapitis B (por ejemplo) existe un estandar de oro que fue el aislamiento del virus de la hepatitis B y se sabe a ciencia cierta cuáles son sus componentes (según los entendidos en el tema).

    Claro, y en el caso del SIDA, se conoce el virus VIH, se ha secuenciado su genoma, se conocen sus genes y para qué codifican. ¿Alguna diferencia?

    No es que lo crea todo lo que sale en internet, simplemente estoy buscando información de algo que me está sucediendo en esta etapa de mi vida,pero con gente como uds. que me hacen sentir como si estuviera en la Asamblea Nacional de Venezuela

    Este comentario lo considero de una gran injusticia. He tratado de informarte y contestar a todo lo que me has planteado (al menos para lo que sé su respuesta). Si no te sientes a gusto no tienes porque mantener actitudes masoquistas, hay millones de cosas que hacer antes de perder el tiempo en este humilde blog. Si quieres seguir comentando eres libre de hacerlo, pero por favor abandona esa hostilidad, que en mi caso jamás he intentado trasmitir. Aquí tenemos un lector que es seropositivo como tú (Rhay) a cuyos comentarios deberías prestar atención, ya que aparte de información médica él podrá transmitirte experiencias y sensaciones que ningún otro comentarista podrá hacer.

    Yo no trato de convencer a nadie, intento informar sobre lo que la ciencia sabe de determinados temas. Pero dentro de esa informar tengo que comunicar aquellas cosas que me parecen falsas y te alego por qué. Pero la ciencia no es una religión, está apoyada en las observaciones experimentales y en el método científico. Y eso es válido para Montagnier, Duesberg o Juanito García. Espero que en eso coincidamos.

    y no es que me ponga de víctima, simplemente siento que Uds. son una religión donde no se acepta alguien que diga que desendemos de los monos…

    Anda, date una vuelta por este blog a ver si te enteras de cuál es la línea editorial. Me parece que aún no has terminado de entenderla.

    Por cierto, ¿saben Uds. que hay científicos que dicen que en la evolución del ser humano huvo un período acuático?

    ¿Podrías desarrollar un poco esa teoría y nombrar a algunos de esos científicos?

    Veo que por dos veces no has contestado a la pregunta del VIH/transfusiones. Bueno, consideraré que no conoces la respuesta. No pasa nada, a ver si algún otro amable lector se anima a contestarla.

  46. Dario
    14 agosto, 2010 en 0:25

    Carabobo:

    el utilizar el chavismo aquí, tiene por fin el de ejercer una desacreditación contra persona para no tener que discutir los argumentos de los que nos oponemos a los que dicen que el virus del SIDA no existe. Y esto es independiente de lo que pensamos del chavismo.

    ¿Buscar información para desprestigiar? No hace falta. Las autoridades de Sudáfrica en su momento se desprestigiaron solas cuando negaron el origen y la existencia de la enfermedad y la morbilidad y la mortalidad se dispararon en esos años negros en donde la insensatez de una clase dirigente hizo que muriera una población mayoritariamente negra y mayoritariamente pobre. Es de pensarse que la minoría blanca, dominante a pesar del fin oficial del apartheid, vinculada a los intereses exteriores que explotan ese país, que recibe generalmente su educación en el extgranjero, que sigue viendo a la mayoría de la población con desprecio, difícilmente se tragó toda la basura negacionista.

    Se desprestigian los que niegan los estudios científicos pero son incapaces de distinguir entre un virus y una bacteria, o que utlizan a la entropía para justificar una cosa y su contrario.

    Se desprestigian quienes en vez de estudiar y tgrabajar, plantean que el virus no existe.

    A menos que me equivoque, entiendo que has sido diagnosticado positivo. En vez de andar perdiendo el tiempo que los negacionistas abiertos o embozados, te invito a que acudas con verdaderos especialistas y no con charlatanes que invitan al abandono de los tratamientos.

    Que estés bien.

  47. Rhay
    14 agosto, 2010 en 0:29

    Carabobo, como bien te ha dicho Manuel, yo también soy seropositivo en tratamiento con antirretrovirales. Actualmente estoy tomando una terapia combinada de tres fármacos: emtricitabina, tenofovir y efavirenz (Atripla). Tengo una carga viral indetectable (es decir, menos de 20 copias por milímetro cúbico) y un recuento de CD4 de 390 u/mm3. Fui diagnosticado hace 8 años tras recibir un pinchazo de un toxicómano mientras ejercía de voluntario social en una metamóvil en Madrid (sí, ya sé que todo el mundo flipa porque es prácticamente imposible contagiarse así, pero a mí me pasó, mira tú), y no comencé el tratamiento hasta hace dos, cuando mis CD4 pegaron un bajón y se situaron en 115 unidades por mm3. Si no hubiera comenzado el tratamiento, al año siguiente habría muerto a causa de la gripe porque mi sistema inmune no habría estado mínimamente fortalecido para hacer frente al virus. Eso si hubiera llegado a la gripe…

    Hay que tener mucho cuidado en quién se confía y en qué se cree sobre lo que está escrito en la red, porque no todo lo que se publica en internet es verdad. Yo también caí en la tentación de no tomar el tratamiento, porque tenía mucho miedo a los efectos secundarios, sobre todo a la lipoatrofia, y también me dejé embaucar durante una temporada por los mesías que circulan por la red y que te prometen que te van a curar el sida si llevas un cuarzo amatista los días pares en el bolsillo izquierdo, o que hay una planta rarísima del Amazonas que te cura hasta los malos sueños, que cuesta una pasta conseguirla pero que es la panacea universal. Y luego están los que, con el único objeto de ganar dinero sembrando la duda, tienen miles de soportes en la red donde cuestionan el trabajo científico de los últimos 30 años. Gente que en la gran mayoría de los casos lo más cerca que han estado de un laboratorio es cuando iban a casa de algún amigo a jugar con el Quimicefa (un juego de química de cuando yo era un crío), pero que aún así se atreven a cuestionar lo que instituciones como l’Institut Pasteur, el CDC o UNAIDS han investigado durante años. El caso es sembrar la duda. Hay un refrán que dice “difama, que algo quedará”. Pues esto es lo que hace esta gente. Este, si me permites, es el grupo más peligroso de todos, porque niegan la mayor apoyándose en citas convenientemente recortadas de eminentes científicos en donde parece que dijeran lo contrario de lo que sostienen, en datos de los años 80 que la propia experiencia científica ha dejado ya completamente obsoletos y sustituidos por el conocimiento extensísimo que se tiene hoy día, y en supuestos médicos muy bien formados que, por razones que a día de hoy sigo sin conocer, dicen que eso que se ha fotografiado millones de veces, que se le ha secuenciado el genoma entero, que se le han hecho miles de estudios, en realidad es “ADN basura”, o “deshechos celulares”, o cosas por el estilo, obviando la evidencia empírica que les estalla en cara. Quiero que recuerdes siempre que el principal asesor del presidente Thabo Mbeki de Sudáfrica fue el doctor Peter Duesberg, y tanto Mbeki como Duesberg son responsables de cientos de miles de muertes en todo el cono sur africano. Eso que no se olvide nunca.

    Debo añadir, por cierto, que no he tomado heroína en mi vida, y que si bien me he pegado algún homenaje con la cocaína, no he sido consumidor habitual nunca. He fumado marihuana durante bastante tiempo y con mi marido sigo usando poppers, porque son muy divertidos. A parte de eso, ni tomo alcohol, ni fumo, y llevo una dieta bastante equilibrada, aunque padezca sobrepeso (ya sabes, es el mal del primer mundo…), amén de ducharme todos los días de mi vida.

    ¿Por qué te digo todo esto? Porque hay mucho caradura por ahí suelto, y debes tener cuidado sobre qué creer. Acéptame un consejo: si has sido diagnosticado de infección por VIH, habla con tu virólogo, exprésale todas las dudas que tengas al respecto y estoy segurísimo que te va a ayudar de mil amores. Los médicos son en general muy buena gente. Esto te lo recomiendo porque es lo que yo hago cuando tengo una duda: hablo con un experto en la materia.

    Sobre el doctor Giraldo. No es la primera vez que tengo una enganchada con alguien sobre este señor, pero creo que un virólogo debe tener un mínimo de responsabilidad científica (y penal, me atrevería a decir) cuando afirma algo tan grave como que el sida lo causan las drogas, que el VIH no existe y que con antioxidantes el sida desaparece. Este señor obvia los miles de pruebas que demuestran que el virus existe, se lo pasa por el arco del triunfo, si me permites la expresión, quedando completamente retratado como lo que es: un mediocre.

    Manuel, ¿por qué no le pasas mi mail a Carabobo para que me escriba? Estaré encantado de hacerte de apoyo. Este síndrome es una mierda, pero se vive, y mucho.

    Saludos.

  48. Rhay
    14 agosto, 2010 en 0:31

    Por cierto… ¡Viva Chávez!

  49. Carabobo
    14 agosto, 2010 en 0:35

    Con esta me despido…

    Lo de las transfuciones te dije que lo primero que me preguntaron es si había recibido transfusiones, supongo que es fácil entender que aún hay un porcentaje importante de infecciones por esta vía (por lo menos en Venezuela, supongo)…

    Reitero que me siento como en la Asamblea Nacional. Si bien das tus argumentos, la manera de expresarlos es hostil. Puede que tengas razón en tus argumentos pero como te dije, cada uno tiene su lógica: lof oficialistas dicen tener el virus aislado, los disidentes dicen que no lo han aislado aún porque no hay publicaciones científicas que avalen la afirmación… Yo no he leído una revista científica de ningún tipo, ni oficial ni disidente, así que no puedo decir quien tiene la razón…

    Es lo mismo que los antiretrovirales, los oficialistas dices que si no los tomas te mueres, pero la verdad es que al final igual te mueres; los disidentes dicen que los antiretrovirales matan, que hay que tratar con vitaminas y antioxidantes, pero a la final también te mueres… ¿Qué conclusión puedo sacar de todo esto? que ninguno de los dos bandos puede decir a ciencia cierta cual es el tratamiento, en ambos te mueres…

    Una duda. Dentro de mi ignorancia inmensa en el tema, los únicos que se hacen resistentes son las bacterias, y si elvih se vuelve resistente ¿no le están dando características de bacteria a un virus? Por otro lado, y tambien dentro de la inmensa ignorancia en el tema, los virus no tienen cura, ho existe remedio alguno para “matar” virus alguno, solo se administra medicación para palear sus síntomas y efectos en el cuerpo humano. ¿cómo es que el vih tiene tantos medicamento?…

    Claro, puedo transcribir un libro completo de dudas que tengo en este momento com el hecho de que el virus “se esconde”, que los oficialistas dicen que el tratado de ¿Kock? del aislamiento del virus es muy estricta, las contradicciones de Luc Montagnier, de Duesberg. Incluso la génesis del vih y la polémica entre Montagnier y Gallo. Las diferentes definiciones de sida según el espacio geográfico y un largo etcétera…

    En otro momento comento el período acuático del ser humano que explica muchas cosas de nuestras características, pero como los científicos (al igual que la religión) relegaron a un último plano esta hipótesis… (¡que curioso! otro caso de discriminación por presentar hipótesis distintas a las establecidas)

    Saludos desde Venezuela

  50. Dario
    14 agosto, 2010 en 0:38

    Rhay :
    Por cierto… ¡Viva Chávez!

    :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

    ¡QUÉ VIVA!

  51. UnRaVel
    14 agosto, 2010 en 0:43

    El VIH quiza no existe, podría ser un ERROR médico-científico

    (enlace magufo editado)

  52. 14 agosto, 2010 en 1:31

    Carabobo :

    Por cierto, ¿saben Uds. que hay científicos que dicen que en la evolución del ser humano huvo un período acuático?

    Sí, claro. La teoría del “mono acuático” de Westenhofer y Hardy. Interesante, pero hoy prácticamente no se acepta por carecer de pruebas sólidas. ¿Por?

    Y, entrando al tema central, Carabobo, es posible que a veces demos la impresión de ser demasiado agresivos con determinadas “propuestas”, pero debes entenderlo. Cuando muere tantísima gente mientras médicos e investigadores se dejan los genitales tratando de encontrar remedios eficaces a enfermedades como el SIDA o el cáncer, con una financiación paupérrima, sin reconocimiento social y sacrificando tiempo libre y horas de sueño, el que venga un impresentable diciendo que con unas gotas de cualquier estupidez (que por supuesto cuestan una pasta) te curas de verdad y que la medicina “oficial” es una mafia que te saca el dinero dejándote morir, es entendible que te cabrees un poco.

    Un investigador que trabaje con el VIH, currando más de ocho horas en un laboratorio, puede cobrar tranquilamente 1.500 euros mensuales. Algunos cobran más, otros cobran menos. Así como lo oyes. El pedazo de inmoral que te pone dos imanes diciendo que alterando tu pH te cura el SIDA, el cáncer o la tuberculosis se lleva 60 euros por una horita de sesión, lo que suma bastante más al mes. Y eso jode, que le vamos a hacer.

    Ahora bien, una vez explicado el motivo, tampoco es excusa, y te ruego que sepas perdonar cualquier comentario que te haya parecido un insulto o un desprecio, estoy seguro que no era la intención.

    El mensaje final que te querríamos dar no es que creas una versión u otra; creer siempre es malo, es mejor pensar. Y para ello, no te fíes ni siquiera de experiencias personales tan sinceras como la de Rhay, no te fíes de lo que pone en Internet (incluyendo este blog), no te fies de lo que te cuente ni el Papa de Roma.

    Ya que pareces una persona que prefiere buscar información, hazlo. Pero no busques testimonios, ni charlitas, ni videos en youtube. Busca estadísticas. Busca ensayos clínicos. Busca los resultados de las distintas terapias. Analiza la supervivencia de los enfermos tratados con antirretrovirales y la de los que toman remedios homeopáticos, imanes o antioxidantes. Vete a las fuentes. Consulta revistas de revisión por pares, consulta estadísticas contrastadas.

    Y con todo eso, decide por ti mismo. No dejes que sean los demás, con su mejor o peor retórica, los que te digan lo que tienes que hacer.

    Si hemos transmitido algo diferente a ésto, créeme: no era nuestra intención.

    Un cordial saludo.

  53. jc
    14 agosto, 2010 en 1:51

    Hola a todos.
    Manuel, ya se que esto se lo preguntabas a el sr. carabobo:

    “Por cierto, ¿saben Uds. que hay científicos que dicen que en la evolución del ser humano huvo un período acuático?

    ¿Podrías desarrollar un poco esa teoría y nombrar a algunos de esos científicos?”

    pero como igual no te contesta y creo que todos tenemos derecho a reirnos un poco os pego este enlace (ya se que no es una publicación por pares y con semejantes tonterias tampoco es científico, pero vamos, un candidato a bocaranas si es).

    http://blogs.elcorreo.com/magonia/2010/7/28/etb-califica-hipotesis-cientifica-procedemos-de

    JC

  54. ralvar
    14 agosto, 2010 en 5:53

    Este Carabobo tiene el típico discurso negacionista-creacionista, no se esfuercen que no vale la pena

  55. Rhay
    14 agosto, 2010 en 9:06

    Ralvar, Carabobo me recuerda mucho a mí mismo en una época concreta en la que estaba más perdido que una cabra en un teatro. Ahora mismo lo que más necesita es apoyo moral y saber que la Ciencia está haciendo todo lo posible para que un día este horrible virus desaparezca. Pero que confíe en la ciencia por encima de todo. Yo también creía que el sida era un negocio opíparo y no podía entender cómo no habían sacado una vacuna con la cantidad de pasta que se habían gastado, hasta que comienzas a confiar en los científicos, que te van informando con hechos de por qué pasan las cosas.

    Carabobo, de verdad, es cierto lo que te dice J.M, lo mejor que puedes hacer es no confiar en nadie y acudir a las fuentes serias para informarte. Sólo te diré una cosa: encontrarás mucho más apoyo moral en personas que se dedican a la ciencia, que se dedican a investigar todos los días para obtener soluciones, que en personas que sin ningún tipo de pruebas niegan la existencia del VIH, o se han creado una conspiración a nivel mundial para justificar la existencia de esta enfermedad. Eres libre de elegir en quién confiar, pero piensa que la primera opción está haciendo todo lo posible por ayudarte, mientras que a la segunda le importará un pimiento que tú te mueras.

    JC, qué bueno… Todo el mundo sabe que Bilbao es la capital del Mundo…

  56. 14 agosto, 2010 en 9:30

    Carabobo dices Con esta me despido…

    Estás en tu derecho, pero que sepas que por mi parte lo único que he intentado es informar. También te recomendaría que leyeras el comentario de Rhay porque va dedicado especialmente para ti.

    Lo de las transfuciones te dije que lo primero que me preguntaron es si había recibido transfusiones, supongo que es fácil entender que aún hay un porcentaje importante de infecciones por esta vía (por lo menos en Venezuela, supongo)…

    No es eso lo que te preguntaba. Te lo explico. En los años 80 muchas personas que recibieron transfusiones, especialmente hemofílicos, enfermaron de SIDA (y muchos murieron). No eran drogadictos, no eran homosexuales, no recibían tratamiento con ningún medicamento, los antirretrovirales aún no existían. Cuando se descubrió el virus VIH se vio que éste se transmitía por los fluidos (sangre, semen, etc). En ese momento se analizó la sangre de los donantes y se retiró de la circulación aquellas que estaban contaminadas con el virus VIH. Desde entonces las transfusiones no son vía de contagio. Es una buena evidencia de que la causa del SIDA es un agente que se transmite.

    Si bien das tus argumentos, la manera de expresarlos es hostil.

    Siento que te de esa impresión. Es una manera directa, no lo niego, pero no pretendo ser hostil.

    Puede que tengas razón en tus argumentos pero como te dije, cada uno tiene su lógica: lof oficialistas dicen tener el virus aislado, los disidentes dicen que no lo han aislado aún porque no hay publicaciones científicas que avalen la afirmación… Yo no he leído una revista científica de ningún tipo, ni oficial ni disidente, así que no puedo decir quien tiene la razón…

    No existen revistas científicas disidentes, esa es la diferencia. Y no existen porque no experimentan, sueltan sus ocurrencias sin someterlas al método científico. Eso es lo que se critica. Si quieres saber más sobre el virus y como produce el SIDA sólo tienes que ir a la sección de enfermos infecciosos del mayor hospital de tu ciudad. Allí cualquier especialista te lo explicará mejor que yo.

    Es lo mismo que los antiretrovirales, los oficialistas dices que si no los tomas te mueres, pero la verdad es que al final igual te mueres; los disidentes dicen que los antiretrovirales matan, que hay que tratar con vitaminas y antioxidantes, pero a la final también te mueres… ¿Qué conclusión puedo sacar de todo esto? que ninguno de los dos bandos puede decir a ciencia cierta cual es el tratamiento, en ambos te mueres…

    Al final todos nos morimos, pero todos intentamos que sea lo más tarde posible y con el menor sufrimiento que se pueda. Los antirretrovirales convierten al SIDA en una enfermedad crónica. ¿Por qué vale la pena aferrarse a ellos? Para mantenerse vivo hasta que alguien dé con una vacuna. En los años 80 el SIDA mataba a la gente en poco tiempo porque no había tratamiento, hoy el SIDA tratado mantiene viva a las persona durante decenas de años con una calidad de vida aceptable. Que cada uno elija lo que prefiera (o pueda).

    Una duda. Dentro de mi ignorancia inmensa en el tema, los únicos que se hacen resistentes son las bacterias, y si elvih se vuelve resistente ¿no le están dando características de bacteria a un virus?

    Te lo aclaro. Las bacterias no son las únicas que ganan resistencias. Ganar resistencia significa que se producen mutaciones que permiten a los organismos vivir en presencia de una sustancia que antes les era tóxica. Las bacterias ganan resistencias a los antibióticos, los virus a los antivirales, los hongos a los antifúngicos y los mosquitos a los insecticidas. Esa es una de las propiedades de la evolución biológica.

    Por otro lado, y tambien dentro de la inmensa ignorancia en el tema, los virus no tienen cura, ho existe remedio alguno para “matar” virus alguno, solo se administra medicación para palear sus síntomas y efectos en el cuerpo humano. ¿cómo es que el vih tiene tantos medicamento?…

    Para la inmensa mayoría de los virus no existe cura, sólo hay vacunas para evitar que nos infecten. Pero algunos virus son muy conocidos, conocemos perfectamente el mecanismo molecular de su infección, de tal forma que existen moléculas que inhiben su replicación o que infecten nuestras células. Así para el virus Zoster usamos aciclovir, para la gripe el tamiflu y para el virus del SIDA hay antirretrovirales (que se usan contra otros retrovirus) que tienen como diana las proteasas víricas, la transcriptasa inversa, etc.

    Claro, puedo transcribir un libro completo de dudas que tengo en este momento com el hecho de que el virus “se esconde”, que los oficialistas dicen que el tratado de ¿Kock? del aislamiento del virus es muy estricta, las contradicciones de Luc Montagnier, de Duesberg. Incluso la génesis del vih y la polémica entre Montagnier y Gallo. Las diferentes definiciones de sida según el espacio geográfico y un largo etcétera…

    Algunas de esas dudas están contestadas aquí: https://cnho.wordpress.com/2010/08/02/historia-del-negacionismo-del-sida-capitulo-segundo/

    En cualquier caso te recomiendo que te informes acerca de lo que plantea cada duda. Por ejemplo, se dice que el virus del SIDA no sigue los postulados de Koch (y es falso). Para tomar esa duda como tuya primero tienes que entender lo que son esos postulados y qué significan (en el enlace que te he dado se explica). Si no lo haces puedes acabar amplificando dudas en la red que ni siquiera entiendes.

    En otro momento comento el período acuático del ser humano que explica muchas cosas de nuestras características, pero como los científicos (al igual que la religión) relegaron a un último plano esta hipótesis… (¡que curioso! otro caso de discriminación por presentar hipótesis distintas a las establecidas)

    Vale, pero no te pido que me des las consecuencias de esa teoría, sino que me expliques la teoría. Si conoces tanto acerca de su marginación serás capaz de explicarme de que va, ¿no?

    Saludos

  57. 14 agosto, 2010 en 9:32

    Dario :

    Rhay :
    Por cierto… ¡Viva Chávez!

    :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

    ¡QUÉ VIVA!

    Si que viva, pero que viva en otro planeta y deje en paz a los venezolanos y a sus vecinos.

  58. 14 agosto, 2010 en 9:36

    UnRaVel

    El grupo de Perth no aportada nada, ni ha hecho un experimento en su vida.

    Yo digo el electrón no existe, es un error de los físicos. Y alguien me dirá, ¿qué sabrá un microbiólogo de física nuclear? Y tendrán razón. El grupo de Perth está liderado por una física nuclear que no tiene ni idea de virología. Duesberg sabe al menos de lo que habla, esta gente es esotérica, no tiene ni idea. No vale perder el tiempo con ellos.

  59. UnRaVel
    14 agosto, 2010 en 10:54

    No ha salido el enlace que he puesto, pondre este otro, de una discusion en un foro de Izquierda Unida.

    (editado por comentario magufo)

    Ahí está casi todo, o buena parte, de lo que hay que saber del posible ERROR del virus VIH.

    No hace falta hacer ningún experimento más, los experimentos ahí están (los papeles iniciales de Montagnier de 1983 diciendo haber descubierto un nuevo retrovirus llamado finalmente VIH), y estos no demuestran la existencia de ningun nuevo retrovirus. No obstante The Perth Group tienen un paypal de donacion voluntaria en su web para precisamente realizar experimentos que, seguramente no iban a demostrar otra cosa que es imposible aislar el virus porque no existe.

    The Perth Group no es “una física nuclear”, es un grupo MULTIDISCIPLINAR de científicos entre los que hay efectivamente varios físicos, también un médico y tambien un especialista en enfermedades infecciosas.

  60. Rhay
    14 agosto, 2010 en 11:44

    Bueno, pensaba que Carabobo realmente buscaba ayuda, pero veo que no. Veo que le interesa más la magufería que la ciencia. Espero, Carabobo, que realmente seas seropositivo, porque de no serlo estarías jugando con la dignidad de mucha gente, en cuyo caso desearé con todas mis fuerzas que mañana mismo te infectes, y a ser posible de una cepa multirresistente que haga que ningún medicamento te funcione.

    Si realmente eres seropositivo y tienes dudas sobre cómo afrontarlo, los administradores de este blog tienen mi permiso para enviarte mi correo electrónico. Por favor, escríbeme y hablamos. Pero por favor, de VIH+ a VIH+, aléjate de la gente que te disuada de tomar tu tratamiento, porque ese tratamiento, aun siendo veneno puro, es lo que nos va a mantener con vida hasta que se pueda encontrar una vacuna. La comunidad científica dice que en unos 20 años se habrá desarrollado una vacuna, y yo quiero llegar a verlo. Supongo que tú también.

  61. Rhay
    14 agosto, 2010 en 11:53

    El Perth Group es una panda de conspiranóicos consanguíneos que no tienen ni pajolera idea de lo que hablan. Eleni Papadopoulos haría bien en dedicarse a la Física Nuclear, que es para lo que ha estudiado, y dejar la Virología a virólogos y microbiólogos, que para eso llevan años estudiando el virus de marras.

    En cuanto al abyecto Peter Duesberg, hay un artículo excelente en este mismo blog que lo retrata bastante bien.

    Mañana me voy a abrir un blog en el que voy a explicar que la Mecánica Cuántica es un conspiración de los gobiernos para mantenernos controlados mentalmente, y que realmente no existe porque no hay pruebas de ello, y cuando me enseñen registros del LHC donde se ven las partículas subatómicas, voy a pedir partículas intermedias. Además, cuando la revista Science se niegue a publicar mi paranoia diré que la ciencia oficial me censura porque está a las órdenes del club Bildelberg. ¿A que suena a paja mental? Pues esto es precisamente lo que hace el Perth Group.

  62. UnRaVel
    14 agosto, 2010 en 13:10

    Rhay, sólo haces descalificaciones sin argumentos que no hacen ninguna gracia, a mí al menos. Y también lenguaje soez.

  63. 14 agosto, 2010 en 13:43

    UnRaVel tu comentario no salió porque lo edité, al igual que éste que ahora nos colocabas. Los enlaces a pseudociencia que tiene implicaciones con la salud van a la papelera. Si quieres explicarnos aquí brevemente con tu palabras qué evidencias hay de que el virus del SIDA no existe lo haces (con referencias científicas por favor).

    Incluso un disidente del SIDA como Duesberg asegura que el VIH existe y ha sido aislado. No comparto para nada su disidencia y pienso que está completamente equivocado porque los resultados experimentales así lo muestran, pero al menos él sabe de lo que habla porque es un experto en retrovirus. En este artículo muestro algunas de las publicaciones donde se demuestra que el VIH existe y es el responsable del SIDA: https://cnho.wordpress.com/2010/08/02/historia-del-negacionismo-del-sida-capitulo-segundo/

    Pero la señora Papodopoulos, que fundó el grupo de Perth, es una física nuclear sin ninguna publicación ni experiencia en microbiología. ¿Qué publicaciones tienen para apoyar sus tesis, con qué resultados experimentales cuentan, cuál es la causa del SIDA según ellos? A falta de publicaciones tienen un número de cuenta para hacer ingresos. En fin, que cada uno tire el dinero donde le venga en gana, pero no nos pidas que desde aquí les demos publicidad.

  64. Rhay
    14 agosto, 2010 en 13:46

    Claro, claro, y tú has venido aquí a iluminarnos con pruebas absolutamente irrefutables sobre la no existencia del virus, ¿verdad?

    Te propongo algo, ¿cuándo quedamos para inocularte un poco de mi sangre… o sodomizarte sin condón, como prefieras? Ya que el VIH no existe, supongo que no tendrás ningún problema en que eyacule dentro de tu recto, ¿no?

    Aquí el único que está descalificando eres tú, UnRaVel. Si tienes pruebas de que el virus no existe, muéstralas. Yo, o cualquiera de los que participan en este foro, te podemos abrumar con miles de pruebas científicas, empíricas, REALES, de que el VIH existe y es el causante del sida. Mientras no me traigas una prueba de que el sida es causado por otra cosa, seguiré pensando que eres igual de conspiranóico consanguíneo que los iluminati del Perth Group.

    A mamarla.

  65. 14 agosto, 2010 en 13:57

    UnRaVel, antes de volver a irnos por las ramas, dos preguntas directas:

    ¿Porqué un enfermo de SIDA mejora y consigue llevar una vida normal mediante los tratamientos dirigidos a evitar la replicación del VIH?

    ¿Porqué no existe ningún caso de “curación” o mejora de las condiciones de vida siguiendo cualquiera de las tesis alternativas?

    Nada de videos, por favor. Sólo tu opinión razonada. Gracias.

  66. UnRaVel
    14 agosto, 2010 en 14:04

    Si aquí hay censura no hay nada más que comentar. Buenas tarde y que seáis felices.

  67. 14 agosto, 2010 en 14:07

    Y yo sigo investigando la causa (o causas del negacionismo). Otro dato para ese estudio:

    – Post titulado Contundente artículo de Montagnier…. 181 comentarios. En ellos como mucho se coloca como prueba el vídeo entrevista a Montagnier, pero nadie analiza los resultados expuestos en el artículo.

    – Post titulado: Negacionismo del SIDA en….. 65 comentarios

    – Post titulado: Historia del negacionismo (cap. 2)… 15 comentarios. Este es el post en el que he repasado los argumentos más típicos del negacionismo refutandolos mediante las publicaciones científicas existentes. NADIE ha entrado a dar réplica a alguno de los argumentos con datos propios.

    Que cada uno saque sus conclusiones.

  68. 14 agosto, 2010 en 14:17

    UnRaVel puies vale, pero si no eres capaz de explicar tus tesis con tus palabras es que quizás más que el debate te apetezca predicar. Es muy cómodo enviar largos textos para que perdamos el tiempo en refutarlos (cosa fácil, pero tesiosa). Gasta al menos el mismo tiempo que nosotros 😉

    Además el debate tiene otra cosa interesante, mostrar también tu posición. ¿Tienes miedo a eso? Porque una buena forma de empezar sería contestar a J.M. Eso sería debatir lo demás es mandar mensajes en cadena.

  69. Rhay
    14 agosto, 2010 en 14:49

    O sea, que editar enlaces magufos y pseudocientíficos es censura… ¿Y cómo llamas a pasarte por el arco del triunfo las investigaciones y hallazgos en torno al vih/sida de los últimos TREINTA años? ¿Disidencia? Venga, por favor…

  70. Rhay
    14 agosto, 2010 en 14:53

    Manuel, nadie va a entrar a replicar los argumentos que has expuesto de forma brillante en el post mencionado porque los negacionistas no tienen argumentos, ni estudios científicos serios, ni ensayos clínicos, ni publicaciones en medios de revisión por pares, ni… Vaya, que no tienen nada de nada. Bueno, sí. Tienen los vídeos del youtube y a Jesús García Blanca (¡oooooooh!), y por otro lado al Perth Group, denostado en infinidad de ocasiones por magufos, y a Peter Duesberg, que sigue sin medicarse para la esquizofrenia y así le va. Ah, y al Giraldo, un médico colombiano homófobo y machista que dice que el sida lo causan las drogas y la “mala vida”. Pues tú me dirás…

  71. UnRaVel
    14 agosto, 2010 en 16:32

    “Gasta al menos el mismo tiempo que nosotros”

    No, no voy a gastar el mismo tiempo que vosotros, porque seguramente he gastado mucho más, muchísimo más. En el primer post de ese debate que había puesto en Izquierda Unida y que habeis censurado (un debate, ni siquiera una mera página de explicación disidente), en el primer post mío se puede leer:

    ====

    En el año 2003 tuve conocimiento de ciertas informaciones relativas al posible error médico-científico respecto a la causa real del Sindrome de Inmunodeficiencia Adquirida, sida.

    Concretamente, una serie de personas, científicos, pseudocientíficos, charlatanes, como queráis calificar a cada una de ellas, que decían lo que decían al respecto. Finalmente vi que en ese “maremágnum” había un grupo australiano en Perth que sí me parecían serios y científicos, que, importante, NO mantienen ni son partidarios de ninguna teoría conspirativa, al menos respecto al propio sida y sus causas, y que es que resulta que, en el fondo (no en las formas), son los más radicales.

    Y lo peor, que quizá sólo nos están indicando la puerta de entrada a lo que podría acabar siendo algo incluso mayor, de dimensiones todavía por nadie conocidas o vislumbradas.

    Desde entonces, he hecho multitud de acciones apoyando a estos científicos, advirtiendo de su existencia, explicándolos, divulgándolos, publicitándolos, debatiendo al respecto en foros, también he estado en contacto con ellos para, por ejemplo, preguntarles dudas. Todo ello quiza con algunas acciones equivocadas, no me había dado cuenta de que lo más adecuado podría ser recurrir, por ejemplo, a este lugar de mi propio partido, del partido al que voto y que, a pesar de la larga “recesión”, todavía tuvo cerca de 1 millón de votos y que alguna fuerza u organización podría tener.

    Dejo aquí el enlace de mi blog donde explico estos científicos y lo que dicen, por si a alguien le pudiera interesar.

    =======

    En enlace no lo vuelo a poner porque ya lo puse en mi primer post y se censuro.

    Un saludo.

  72. 14 agosto, 2010 en 17:22

    Bien UnRaVel dices que te parecen serios y científicos. Y supongo que a ese razonamiento habrás llegado después de analizar críticamente lo que postulan. Bien, ¿podrías decirme qué pruebas científicas tienen de que el VIH no provoca el SIDA? ¿Cuál es la causa que ellos dan para el SIDA y donde han publicado la demostración de que esa es la causa? Como ves texto corto y preguntas cortas y directas para no hacerte “perder” mucho tiempo.

    PD: La afiliación de cada uno es irrelevante en este tipo de charlas, pero dado que dices ser simpatizante de IU estaría bien que le pasases estos comentarios a Gaspar Llamazares, médico de profesión, y que por tanto algo de SIDA debe de saber, y a Inés Sabanés, una de nuestras amables lectoras. Luego nos comentas su reacción.

  73. UnRaVel
    14 agosto, 2010 en 17:50

    “¿podrías decirme qué pruebas científicas tienen de que el VIH no provoca el SIDA? ¿Cuál es la causa que ellos dan para el SIDA y donde han publicado la demostración de que esa es la causa?”

    En cuanto la primera pregunta, de ese debate, repito, debate (con puntos de vista tanto míos por parte disidente como de varias personas en mi contra) que has censurado, se puede leer (dicho por The Perth Group y extraído de la web de The Perth Group):

    ==========

    En la ciencia, es norma general que los que proponen nuevas teorías proporcionen las pruebas. De este modo, es responsabilidad de los científicos del VIH probar que el VIH existe. Un científico no puede emplear el “argumento de los marcianos”, es decir, que los marcianos existen porque no hay ninguna prueba que diga lo contrario.

    Nuestra visión ha sido desde siempre que los fenómenos de laboratorio documentados por Montagnier y Gallo en Science en 1983-84 (que aún son los documentos mejores respecto a este asunto) no son específicos de los retrovirus y no constituyen prueba de aislamiento de ningún retrovirus.

    =========

    En cuanto a la segunda pregunta, puedo ponerte si lo deseas todos los enlaces de la web de The Perth Group en donde argumentan que la causa del SIDA es la oxidación. Si no los vas a censurar dímelo y los pongo.

    Un saludo.

  74. 14 agosto, 2010 en 18:07

    UnRaVel

    En la ciencia, es norma general que los que proponen nuevas teorías proporcionen las pruebas.

    Estoy completamente de acuerdo

    Nuestra visión ha sido desde siempre que los fenómenos de laboratorio documentados por Montagnier y Gallo en Science en 1983-84

    Bien, pero la comunidad científica acepta esos resultados, y los de otros muchos grupos de científicos que han aislado posteriormente el virus como cierto. ¿Por qué tú no los aceptas o al menos das más credibilidad al grupo de Perth?

    ¿Conoces lo que son los postulados de Koch para una patógeno? El virus VIH los cumple. Eso está demostrado y publicado. ¿Alguien del grupo de Perth ha demostrado lo contrario?

    En cuanto a la segunda pregunta, puedo ponerte si lo deseas todos los enlaces de la web de The Perth Group en donde argumentan que la causa del SIDA es la oxidación. Si no los vas a censurar dímelo y los pongo.

    No, prefiero leerte a ti. La oxidación…. eso es algo muy inespecífico, y me imagino que no todas las oxidaciones producen SIDA, ¿no? De lo contrario todos tendríamos SIDA, al fin y al cabo vivir en una atmósfera con un 21% de oxígeno produce oxidación. Así que. ¿qué tipo de oxidación es, quién la provoca?.

    Y como tú dices en la primera frase “en la ciencia, es norma general que los que proponen nuevas teorías proporcionen las pruebas”. ¿Qué pruebas existen y dónde se han publicado afirmando que esa oxidación produce específicamente una bajada en el número de células CD4?. ¿Por qué los antirretrovirales hacen subir el contaje de células CD4, acaso revierten la oxidación?

    Espero tus respuestas.

  75. UnRaVel
    14 agosto, 2010 en 19:16

    En primer lugar, no encuentro la opción de poner negrita y comentarios, si me puedes decir como se hace te lo agradecería.

    “a comunidad científica acepta esos resultados, y los de otros muchos grupos de científicos que han aislado posteriormente el virus como cierto”

    Hasta el día de hoy no hay ninguna prueba de aislamiento de ningun retrovirus VIH. Todas ellas han sido criticadas por The Perth Group como insuficientes e inespecíficas para probar la existencia del VIH.

    “¿Qué pruebas existen y dónde se han publicado afirmando que esa oxidación produce específicamente una bajada en el número de células CD4?”

    El sida no está relacionado directamente con la bajada del conteo de CD4 (medida indirecta que no mide en verdad los CD4, sino anticuerpos a los mismos, pudiendo haber disminuido los anticuerpos sin que en verdad hayan bajado los CD4)

    El sida sí está relacionado directamente con la disminución de niveles de sustancias antioxidantes, especialmente los del grupo SH (grupo tiol o sulfhidrilo, como puedan ser el glutatión y la N-acetilcisteína)

    Pondré de nuevo un enlace, también obtenido de un debate en The British Medical Journal entre científicos oficialistas y disidentes, con la esperanza de que esta vez no sea censurado, pero tengo mis dudas (más bien mucho me temo que será lo contrario, en cuanto argumente lo suficiente pasara lo de casi siempre, todas mis intervenciones en este foro serán borradas):

    http://www.rethinking.org/bmj/response_73412.html

    Es un corto post en inglés pero bastante contundente, si alguno desea alguna tradución de lo que hay escrito ahí que me lo diga por favor.

  76. 14 agosto, 2010 en 20:24

    UnRaVel

    Hasta el día de hoy no hay ninguna prueba de aislamiento de ningun retrovirus VIH. Todas ellas han sido criticadas por The Perth Group como insuficientes e inespecíficas para probar la existencia del VIH.

    Es no es cierto. El virus ha sido aislado por múltiples grupos en muchos laboratorios. Se dispone de la secuencia genética del mismo (ya me contarás como se puede obtener esa secuencia sin obtener previamente el material genético, lo que implica antes aislar el virus). Incluso Duesberg (un disidente en temas de SIDA) afirmó “”HIV has been isolated by the most rigorous method science has to offer” (Duesberg, P. (1996) Duesberg defends challenges to the existence of HIV. Continuum, 4:8-9).

    El sida no está relacionado directamente con la bajada del conteo de CD4 (medida indirecta que no mide en verdad los CD4, sino anticuerpos a los mismos, pudiendo haber disminuido los anticuerpos sin que en verdad hayan bajado los CD4)

    Pero ¿qué me estas contando? Da igual cómo midas los CD4, que uses anticuerpos monoclonales, que uses anticuerpos de superficie y tras una reacción inmunocitoquímica los mires al microscopio, o los cuentes directamente al microscopio óptico, el caso es que tras una infección de SIDA bajan los niveles de CD4, tanto en recuento total, como en porcentaje respecto a otros linfocitos. La técnica para contar CD4 es la misma que se usa para analizar la sangre de cualquier persona, y para medir por ejemplo linfomas que también bajan CD4 o CD8. ¿Los linfomas tampoco provocan esa bajada?

    El sida sí está relacionado directamente con la disminución de niveles de sustancias antioxidantes, especialmente los del grupo SH (grupo tiol o sulfhidrilo, como puedan ser el glutatión y la N-acetilcisteína)

    ¿Y no te has planteado que quizás eso sea un efecto colateral del SIDA? Quiero decir ¿dónde se ha demostrado que la disminución de esas sustancias provoquen SIDA?, ¿en qué publicación aparecen?

    Pondré de nuevo un enlace, también obtenido de un debate en The British Medical Journal entre científicos oficialistas y disidentes, con la esperanza de que esta vez no sea censurado, pero tengo mis dudas (más bien mucho me temo que será lo contrario, en cuanto argumente lo suficiente pasara lo de casi siempre, todas mis intervenciones en este foro serán borradas):
    http://www.rethinking.org/bmj/response_73412.html
    Es un corto post en inglés pero bastante contundente, si alguno desea alguna tradución de lo que hay escrito ahí que me lo diga por favor.

    Mira, en primer lugar si vas negando lo que lleva años demostrado es normal que la gente se canse y acabe borrando los mensajes porque provoca hartazgo tener que volver a demostrar lo ya demostrado. Colocar cien referencias bibliográficas y decir “todo eso es mentira” y luego si alguien te contesta duramente decir “me estás faltando al respeto” es cuanto menos cínico. Intentemos que eso no pase.

    Sobre los enlaces te diré que yo tampoco los estoy usando para dejar las cosas en igualdad de condiciones y para que el debate no sea extenso. Te he permitido este porque veo que lleva asociada referencias a revistas científicas de revisión por partes, aunque un pelín antiguas para el tema que nos concierne, y lo más importante, en ninguna de ellas dice de dónde proceden esas sustancias (¿se ingieren, se generan,…?) ni tampoco que provoquen el SIDA. Además el enlace que das estás muy bien, ya que moviéndose arriba y abajo hay comentarios de virólogos que vale la pena leer. Por ejemplo este: http://www.rethinking.org/bmj/response_73502.html (enlace por enlace) donde se advierte: “I urge the Perth Group to look at the entire field of HIV characterisation and isolation, both viral and genetic. There really are no inconsistencies, hence no need to question it. HIV has been scrutinised more than possibly any other pathogen in existence, and surely if it were simply a side effect of culture stimulation, gene rearrangemnt or cell-line artifacts someone would have noticed it by now?” Si alguien necesita traducción podéis pedirsela a UnRavel.

    No sólo eso sino que esa vía deja múltiples preguntas sin contestar, y que tendrá que hacer si quiere ser una hipótesis plausible (y lo debe hacer sin negar lo evidente como lleva tiempo haciéndolo). Te dejo algunas evidentes:
    -¿Se ha demostrado que esas sustancias sólo aparecen en enfermos de SIDA y no en enfermos por otras enfermedades infecciosas?. ¿Qué causa que esas sustancias aparezcan en el cuerpo?
    -¿Por qué los antirretrovirales mantienen la enfermedad de forma crónica y no tomarlos lleva a la muerte, por qué el contaje de CD4 sube de tomar antirretrovirales?
    -¿Por qué los hemofílicos se contraían SIDA en los años 80 tras una transfusión, y hoy que se elimina la sangre contaminada con VIH ya no se contagian?

    Hay más, pero las dejo para mi vuelta de vacaciones.

    PD: Ah, se me olvidaba, no me has contestado sobre el VIH y los criterios de Koch, ¿Por qué se cumplen si el VIH ni existe?.

  77. Dario
    14 agosto, 2010 en 20:31

    http://www.rethinking.org/bmj/response_73502.html

    ¿Haces la traducción, UnRavel?

    (El otro no me importa.)

  78. UnRaVel
    14 agosto, 2010 en 21:36

    “El virus ha sido aislado por múltiples grupos en muchos laboratorios. Se dispone de la secuencia genética del mismo (ya me contarás como se puede obtener esa secuencia sin obtener previamente el material genético, lo que implica antes aislar el virus)”

    Pues simplemente porque la secuencia genética es en verdad celular. Para obtener una secuencia genética viral ha de partirse de las particulas aisladas del supuesto virus (condición necesaria pero no suficiente), y esto no se ha realizado para el supuesto virus VIH.

    “Incluso Duesberg (un disidente en temas de SIDA) afirmó HIV has been isolated by the most rigorous method science has to offer”

    The Perth Group contestó a los argumentos de Peter Duesberg con un extensísimo documento titulado “The Isolation of HIV, has it been really achieved?” (dejó aquí el enlace, aunque será posiblemente censurado: http://theperthgroup.com/CONTINUUM/pgvsduesbergreward.html). Peter Duesber “contrareplico” con una respuesta de un folio de extensión. The Perth Group volvió a contestar y Duesberg ya no contestó más.

    “el caso es que tras una infección de SIDA bajan los niveles de CD4, tanto en recuento total, como en porcentaje respecto a otros linfocitos”

    En este enlace: http://www.rethinking.org/bmj/response_88266.html

    The Perth Group pide a los expertos del “VIH” las pruebas de que el supuesto VIH haga disminuir los niveles de CD4.

    “¿Por qué los antirretrovirales mantienen la enfermedad de forma crónica y no tomarlos lleva a la muerte, por qué el contaje de CD4 sube de tomar antirretrovirales?”

    Nadie, o al menos yo, ha dicho que tomar antiretrovirales sea peor que no hacer nada. Pero los antiretrovirales no son, probablemente ni de lejos, el tratamiento optimo contra el sida, sino un tratamiento con antioxidantes.

    “¿Por qué los hemofílicos se contraían SIDA en los años 80 tras una transfusión, y hoy que se elimina la sangre contaminada con VIH ya no se contagian?”

    Los hemofílicos siguen recibiendo compuesto Factor VIII que es inmunosupresor. Otra cuestión es que con antiretrovirales se haya podido superar esa inmunosupresión, pero como he dicho antes no son probablemente ni de lejos el tratamiento óptimo.

    “no me has contestado sobre el VIH y los criterios de Koch, ¿Por qué se cumplen si el VIH ni existe?”

    El supuesto virus VIH no cumpliría ya la primera condicion de los “postulados de Koch” (http://es.wikipedia.org/wiki/Postulados_de_Koch), ya que hasta la fecha nadie ha demostrado la “presencia” del virus (particulas supuestamente virales aisladas) o “agente patógeno” en ningún sitio.

  79. 14 agosto, 2010 en 23:13

    UnRaVel

    Pues simplemente porque la secuencia genética es en verdad celular.

    Es falso. Los genes de esa secuencia codifican para proteínas del virus. Cuando haces un BLAST de la secuencia del virus sólo tienes similitudes con secuencias de VIH secuenciados (diferentes cepas): http://blast.ncbi.nlm.nih.gov/Blast.cgi.
    The Perth Group contestó a los argumentos de Peter Duesberg con un extensísimo documento (…);The Perth Group volvió a contestar y Duesberg ya no contestó más.

    Ya, y por eso supones que The Perth Group tiene razón. ¿No es posible que Duesberg pensara, vaya pérdida de tiempo seguir con estos? Stephen J. Gould empezó debatiendo con creacionistas hasta que se dio cuenta que no sabían ni de lo que hablaban.

    Estaré fuera unos días y no contestaré a tu futura réplica hasta que vuelva, espero que no consideres que me quedé sin argumentos 😀

    The Perth Group pide a los expertos del “VIH” las pruebas de que el supuesto VIH haga disminuir los niveles de CD4.

    Ya, pero esa gente ¿no lee publicaciones, no usa el PubMed? Allí están al alcance de cualquiera.

    Nadie, o al menos yo, ha dicho que tomar antiretrovirales sea peor que no hacer nada. Pero los antiretrovirales no son, probablemente ni de lejos, el tratamiento optimo contra el sida, sino un tratamiento con antioxidantes.

    Los antirretrovirales inhiben la replicación de retrovirus. ¿Cómo puede ser un tratamiento subóptimo si me dices que el causante del SIDA no es un retrovirus? ¿Cómo puede alguien sobrevivir años con un agente que tiene muchos efectos secundarios si está fallando la diana?

    No me has contestado cuál es el origen de la oxidación, qué la provoca ¿la contaminación, algún agente químico, algún proceso infeccioso, qué?

    Los hemofílicos siguen recibiendo compuesto Factor VIII que es inmunosupresor. Otra cuestión es que con antiretrovirales se haya podido superar esa inmunosupresión, pero como he dicho antes no son probablemente ni de lejos el tratamiento óptimo.

    Creo que no has entendido la pregunta, no hablo de tratamiento sino de infección. Los hemofílicos enfermaron de SIDA entre 1980 y la época del descubrimiento del VIH. La gran diferencia entre los factores VIII (sacados del plasma sanguíneo) que provocaban SIDA y los que no lo hacían es que ahora se retiran los sueros con VIH. ¿Pillas ahora la relación?.

    El supuesto virus VIH no cumpliría ya la primera condicion de los “postulados de Koch” (http://es.wikipedia.org/wiki/Postulados_de_Koch), ya que hasta la fecha nadie ha demostrado la “presencia” del virus (particulas supuestamente virales aisladas) o “agente patógeno” en ningún sitio.

    Como método no está mal. Niegas la existencia del VIH y niegas que el SIDA sea consecuencia de una bajada en el número de células CD4. A mí me parece que los del grupo de Perth en realidad están estudiando otra enfermedad. En serio, ¿crees que es serio? Antes me decías que quien postula una teoría debe demostrarla. Pues bien, la ciencia ha demostrado más allá de toda duda (y las publicaciones están ahí, y el consenso internacional entre científicos también) que el VIH provoca el SIDA. A partir de ahora quien quiera demostrar que el SIDA está provocado por otro agente debe aportar sus pruebas, y demostrar por qué la mayoría de la comunidad científica está equivocada. Sin eso el debate es un cruce de “no me lo creo”.

    Volviendo a los postulados de Koch decir que el VIH satisface estos postulados. Para seguir los postulados de Koch es necesario aislar el agente infeccioso desde el sujeto infectado, cultivarlo en el laboratorio, inocularlo de nuevo en personas sanas, esperar que enfermen y confirmar que estas personas son portadoras del mismo agente con el que han sido inoculados. La dificultad en este caso es que el VIH no infecta otros animales, sólo lo hace un humanos (Ambrose y col. (2007) Trends Biotechnol. 25:333-337.), por lo que realizar este tipo de experimentos vulnera consideraciones éticas evidentes. Sin embargo, los postulados fueron satisfechos cuando el virus VIH aislado de enfermos de SIDA fue cultivado in vitro, y por inoculación accidental se produjo una infección en personal de laboratorio que trabaja con el VIH. Algunos de estos trabajadores desarrollaron el SIDA, y el virus productor de la enfermedad resultó ser el mismo clon de VIH con el que trabajaban (Cohen, J. (1994) Science 266:1647; O’Brien, W.A. y col. (1996) Curr. Opin. Immunol. 8:613-618).

    No te contestaré hasta dentro de unas semanas, no lo tomes como descortesía es que voy a estar desconectado unos días (por fin). 😀

  80. UnRaVel
    14 agosto, 2010 en 23:25

    Pues siento decirte que es un poco “descortes” dejar un debate mínimamente serio por las buenas unas semanas, eso si, tu poniendo la ultima respuesta sin posiblidad de replica, no está mal.

    Si eres tan amable avisame cuando se pueda ya replicar.

  81. 14 agosto, 2010 en 23:28

    UnRaVel quizás no me haya explicado bien. Tú puedes contestar cuando quieras, el que no te va a dar réplica hasta que no vuelva seré yo. Esto amigo es un blog no un trabajo, sólo faltaría ahora que los comentarista me tengan que decir cuando puedo o no puedo dejar un debate 😀

  82. UnRaVel
    14 agosto, 2010 en 23:36

    No puedo contestar porque tienes la opción de “no publicar hasta que yo lo autorice” y mi replica no va a salir.

    Si “te vas de vacaciones” al menos ten la mínima cortesia de dejar libre publicación, o al menos no contestar tú el último.

  83. 14 agosto, 2010 en 23:41

    Tranquilo UnRaVel que en este blog hay varios administradores, ellos darán paso a tu comentario.

  84. Dario
    14 agosto, 2010 en 23:41

    UY!

    Ahora no solamente pretendes enseñar sobre virología, sino dar nociones de etiqueta…

    :mrgreen:

  85. UnRaVel
    14 agosto, 2010 en 23:56

    ok pues paso a contestar entonces.

    La cuestión que parece que no se ha explicado suficientemente es que The Perth Group no acepta la existencia del virus VIH porque, a su entender, no se han cumplido las condiciones necesarias y suficientes. Por tanto, frases en la ultima replica de Manuel como:

    “Cuando haces un BLAST de la secuencia del virus sólo tienes similitudes con secuencias de VIH secuenciados”

    “la ciencia ha demostrado más allá de toda duda que el VIH provoca el SIDA”

    “los postulados de Koch decir que el VIH satisface estos postulados”

    “La gran diferencia entre los factores VIII (sacados del plasma sanguíneo) que provocaban SIDA y los que no lo hacían es que ahora se retiran los sueros con VIH”

    “La dificultad en este caso es que el VIH no infecta otros animales”

    “Los antirretrovirales inhiben la replicación de retrovirus”

    NO son aceptadas como tales por The Perth Group a menos que PRIMERO se pruebe la existencia del virus.

    “The Perth Group volvió a contestar y Duesberg ya no contestó más …
    Ya, y por eso supones que The Perth Group tiene razón”

    Pues me merece al menos una mayor consideración a priori, sí. Por otro lado obvias lo que dije también de que el documento de The Perth Group fue extensísimo y minucioso, y la replica (así como el primer escrito en que reclamó el premio de la revista Continuum) de Duesberg muy corta.

    “Sin embargo, los postulados fueron satisfechos cuando el virus VIH aislado de enfermos de SIDA fue cultivado in vitro, y por inoculación accidental se produjo una infección en personal de laboratorio que trabaja con el VIH”

    The Perth Group también contestó a esta cuestión. Se puede leer aquí:

    http://www.virusmyth.com/aids/hiv/vtpat2pat.htm

    “No me has contestado cuál es el origen de la oxidación, qué la provoca ¿la contaminación, algún agente químico, algún proceso infeccioso, qué?”

    La oxidación en los pacientes de SIDA o con riesgo de SIDA está provocada por el semen en el recto y por las drogas, según The Perth Group.

  86. UnRaVel
    15 agosto, 2010 en 0:00

    la última frase falta puntualizar que me refiero concretamente al grupo de riesgo de los homosexuales

  87. UnRaVel
    15 agosto, 2010 en 0:27

    Y la referencia que he puesto (patient to patient transmission of hiv in a surgeon’s private rooms, http://www.virusmyth.com/aids/hiv/vtpat2pat.htm) no sé si es a lo que referías cuando decias lo de la “inoculación accidental en personal de laboratorio”. Yo sólo conozco el caso de ese enlace. Si existe otro caso podría ser útil que nos pusieses la referencia.

    Sea como sea es un caso que sería análogo.

  88. Rhay
    15 agosto, 2010 en 0:28

    Yo sigo diciendo que estaré encantado de quedar con UnRaVel para sodomizarlo sin condón, a ver qué le pasa.

    Puta izquierda esotérica, el daño que hace a la sociedad…

  89. Dario
    15 agosto, 2010 en 0:32

    Rhay :

    Puta izquierda esotérica, el daño que hace a la sociedad…

    Visto en una pared durante una manifestación contra la crisis y las políticas económicas del gobierno, y que viene bien a raíz de este comentario:

    Nosotras no tenemos nada que ver con esos engendros.

    Atentamente: ya saben quienes

    :mrgreen:

  90. Rhay
    15 agosto, 2010 en 0:36

    Por cierto, Manuel (bueno, y al resto) con magufos negacionistas del sida como el tipo este que tenemos aquí no hay que debatir, hay que mandarlos al carajo directamente. Lo que buscan precisamente es debatir con profesionales del sector de tal forma que luego lo venderán como que hay debate en la calle. Pues no oiga, no hay debate. Hace ya mucho tiempo que se tiene aislado el virus y que se tiene secuenciado genéticamente. Y no hay más que hablar. Así que no les deis pábulo porque luego se irá a su blog magufo a jactarse de que “los científicos oficialistas no me han podido probar nada y no han podido rebatir mis argumentos”. Esta gentuza es así, no lo olvidemos. Así que cuanto menos se debata con personajes como este, mejor. No tienen nada que aportar. Nada, absolutamente.

    Si Inés Sabanés lee este blog, espero que tome cartas en el asunto y no permita que maguferías como esta campen a sus anchas en un partido tan serio como Izquierda Unida.

  91. UnRaVel
    15 agosto, 2010 en 0:40

    Veo que están saliendo comentarios posteriores a mi réplica, la censura con mayúsculas parece haber dicho finalmente su última palabra.

  92. 15 agosto, 2010 en 2:16

    UnRaVel :

    Si aquí hay censura no hay nada más que comentar. Buenas tarde y que seáis felices.

    1. La demagogia te la puedes ahorrar. Da tus opiniones y muestra pruebas contundentes y nadie te editará un mensaje.

    2. Como muy bien dice Rhay, no hay debate en la comunidad científica. El VIH ha sido aislado y secuenciado, lo demás son alucinaciones.

    3. No has contestado a mis preguntas. Lo que es descortés es percisamente ese modo de actuar: en lugar de discutir, evangelizas. No señor. Un debate consiste en oír a la otra parte y contestarle. Te lo repito para que no tengas que bucear en los comentarios:

    ¿Porqué un enfermo de SIDA mejora y consigue llevar una vida normal mediante los tratamientos dirigidos a evitar la replicación del VIH?

    ¿Porqué no existe ningún caso de “curación” o mejora de las condiciones de vida siguiendo cualquiera de las tesis alternativas?

    Nada de videos, por favor. Sólo tu opinión razonada y, si es posible, con citas de investigaciones publicadas en revistas de evaluación por pares. Gracias.

  93. 15 agosto, 2010 en 2:24

    UnRaVel :

    La oxidación en los pacientes de SIDA o con riesgo de SIDA está provocada por el semen en el recto y por las drogas, según The Perth Group.

    Añado otras dos:

    ¿como actúa el semen en el recto para producir el cuadro sintomático del SIDA?

    ¿no es posible contagiarse de SIDA mediante una relación heterosexual sin sexo anal?

  94. UnRaVel
    15 agosto, 2010 en 3:00

    “La demagogia te la puedes ahorrar. Da tus opiniones y muestra pruebas contundentes y nadie te editará un mensaje”

    J.M. Hernández, lo que tú te puedes ahorrar más bien es tu tono inquisitorial y tu soberbia.

    Por supuesto, no tengo nada más que comentar.

  95. UnRaVel
    15 agosto, 2010 en 3:17

    Pues rectifico, sí tengo que comentar al hilo, que si alguien pudiese tener un tono inquisitorial en este asunto son precisamente The Perth Group.

    Desde el mismo momento en que Gallo anuncio en rueda de prensa en 1984 el “descubrimiento” del virus VIH llevan pidiendo reiteradamente las PRUEBAS de su existencia, y nadie se las ha proporcionado todavía.

    Y su lider, Eleni Papadopulos, teniá una teoría alternativa de explicación del SIDA (la teoría oxidativa), en evaluación en un comite científico desde ANTES que Gallo diese esa rueda de prensa.

    No obstante, cualquiera que se informe de ellos un mínimo sabrán que han sido (todos estos años), siguen y supongo que seguirán siendo, bastante educados.

  96. ralvar
    15 agosto, 2010 en 6:53

    UnRaVel:
    Me parece que tus 14 entradas demuestran, de manera contundente, que aquí no hay censura.
    Que te hayan editado un par de links que has puesto,se debe, simplemente, a que este es un blog que trata temas científicos con la correspondiente rigurosidad y, por lo tanto, no compete plantar enlaces a lugares (magufos) que no concuerdan con la línea de este sitio.
    Trata de no victimizarte (estrategia harto conocida) pues no hay motivo alguno, y contesta las preguntas que se te hacen.

  97. Rhay
    15 agosto, 2010 en 9:56

    Vaya, semen en el recto y drogas, o lo que es lo mismo: yonquis y maricones… Manuel tiene una teoría con la que cada día que pasa estoy más de acuerdo: detrás del negacionismo del sida lo único que hay es HOMOFOBIA. Qué lástima que un tío que se dice de izquierdas como el UnRaVel este caiga en un tópico tan mezquino. Claro, que cuando se es de izquierdas de boquilla, con palestino al cuello sobre polo Ralph Lauren se tienen que creer este tipo de tontadas para quedar mucho más progre y más comprometido con la lucha. Pues no, majete, tú eres un flipado, un homófobo, un encefalograma plano que se cree la primera tontería que se encuentra por internet, y un necio que se niega a ver la realidad aunque le peguen con ella en la cara. ¿Eso es ser de izquierdas? Eso es ser imbécil, chaval. A ver si te vas enterando. Y ahora, si no vas a contestar a las preguntas que te han formulado (que no lo harás porque no tienes cojones a hacerlo, básicamente porque NO TIENES NI ARGUMENTOS NI PRUEBAS), vuelve corriendo a tu gruta magufa a llorarles a los magufos como tú y gritar que la ciencia oficial te censura, que a lo mejor te convierten en mártir de la causa.

    Y por cierto, explícale a los miles de mujeres que han contraído el sida en África tras haber sido violadas que no tienen el VIH, porque el sexo vaginal no es una vía de contagio; o a los miles de personas que han contraído el sida sin haber consumido una sola droga en toda su vida y sin haber tenido jamás sexo anal pasivo.

    Como dijo el gran filósofo anarquista don Fernando Fernán Gómez, ¡VÁYASE USTED A LA MIERDA!

  98. mapuche2010
    15 agosto, 2010 en 10:37

    Rahy este tipo es solo un cantamañanas, ni izquierda exoterica ni no exoterica. Por otro lado yo conozco (y estoy seguro de que tu también) gente de todas las tendencias políticas que portan las “pulseritas” de marras y no por ello sus partidos son o dejan de ser magufos, exotericos… lo que sucede es que en todos sitios hay lerdos.

    En una cosa tienes razón debatir con ellos es una perdida de tiempo, ademas de un motivo de cabreo, lo mejor que se puede hacer es pasar de ellos y que vayan a publicar su mierda a otro sitio.

  99. jc
    15 agosto, 2010 en 10:38

    Por cierto he visto que Kurioso trató tambien el tema hace poco
    http://kurioso.es/2010/06/25/la-paradoja-del-negacionista/

    Es deficil encontrar una explicación a la muerte de todo el censejo editorial de la revista disidente Continiumm (y citada por unravel en algun comentario) por causas que para la ciencia son achacables al SIDA. Unravel, ¿tu tienes una?

    JC

  100. 15 agosto, 2010 en 11:29

    UnRaVel :

    Desde el mismo momento en que Gallo anuncio en rueda de prensa en 1984 el “descubrimiento” del virus VIH llevan pidiendo reiteradamente las PRUEBAS de su existencia, y nadie se las ha proporcionado todavía.

    Eso es MENTIRA. Y una MENTIRA peligrosa, porque estás engañando a la población y poniendo en peligro la vida de muchos enfermos.

    https://cnho.wordpress.com/2010/06/22/la-negacion-del-vihsida-en-la-era-de-internet/

    UnRaVel :

    Y su lider, Eleni Papadopulos, teniá una teoría alternativa de explicación del SIDA (la teoría oxidativa), en evaluación en un comite científico desde ANTES que Gallo diese esa rueda de prensa.

    Una hipótesis que NO HA PODIDO SER VERIFICADA por ningún equipo independiente. Es decir, una hipótesis que con toda la experimentación realizada (y es mucha), no encuentra ningún apoyo empírico.

    UnRaVel :

    No obstante, cualquiera que se informe de ellos un mínimo sabrán que han sido (todos estos años), siguen y supongo que seguirán siendo, bastante educados.

    Por mí, como si escriben a golpe de soneto. Lo importante es que presenten pruebas y datos contrastables. Las fantasías, por bien y educadamente escritas que estén, siguen siendo fantasías.

    P.D. Esta respuesta ha sido una excepción, porque me ha pillado recien levantado, pero no voy a seguir contestando a tus panfletos hasta que respondas:

    ¿Porqué un enfermo de SIDA mejora y consigue llevar una vida normal mediante los tratamientos dirigidos a evitar la replicación del VIH?

    ¿Porqué no existe ningún caso de “curación” o mejora de las condiciones de vida siguiendo cualquiera de las tesis alternativas?

    ¿como actúa el semen en el recto para producir el cuadro sintomático del SIDA?

    ¿no es posible contagiarse de SIDA mediante una relación heterosexual sin sexo anal?

  101. 15 agosto, 2010 en 11:34

    UnRaVel :

    “La demagogia te la puedes ahorrar. Da tus opiniones y muestra pruebas contundentes y nadie te editará un mensaje”

    J.M. Hernández, lo que tú te puedes ahorrar más bien es tu tono inquisitorial y tu soberbia.

    Por supuesto, no tengo nada más que comentar.

    No me sorprende tu reacción. Lo que muestra es que no tienes respuestas, ni siquiera tienes idea de lo que estamos hablando, simplemente evangelizas.

    No amigo, no te apropies de las banderas de los demás, la inquisición irracional y devastadora de las libertades es la vuestra. Tu postura es la hoguera del oscurantismo.

    Cuando puedas responder, vuelves.

  102. UnRaVel
    15 agosto, 2010 en 13:16

    “Vaya, semen en el recto y drogas, o lo que es lo mismo: yonquis y maricones”

    Pues sí, excepto que si el hombre sodomiza a una mujer también puede ocurrir, y por otro lado da la casualidad de que yo soy gay

    “que no hay censura. Que te hayan editado un par de links que has puesto,se debe, simplemente, a que este es un blog que trata temas científicos con la correspondiente rigurosidad”

    Si quereis que esto se pueda llamar mínimamente “debate” y no un lugar de propaganda oficial debo poder poner cualquier referencia, igual que la podeis poner (y de hecho las estais poniendo) vosotros.

    De todas formas, la censura “con mayusculas” puede llegar en cualquier momento, y amenazas las hay y bastantes, no hay que mirar muy arriba, justo encima de este mi post, ese “Cuando puedas responder, vuelves”.

    “Es deficil encontrar una explicación a la muerte de todo el censejo editorial de la revista disidente Continiumm (y citada por unravel en algun comentario) por causas que para la ciencia son achacables al SIDA. Unravel, ¿tu tienes una?”

    Sí, la tengo, la muerte de “todo” el consejo editorial de Continuum es la muerte de las dos personas que dirigían ese periódico y no siguieron los planteamientos de The Perth Group. Y aunque los hubiesen seguido, el problema es que The Perth Group sólo han indicado las primeras pautas, pero seguir un tratamiento óptimo requeriría realizar mucho trabajo todavía, un trabajo que los propios The Perth Group llevan pidiendo desde prácticamente siempre (pondré una nueva referencia, a ver que pasa: http://theperthgroup.com/SCIPAPERS/RedAgent.pdf)

    [Nota del editor: no pasa nada, simplemente que has puesto un documento tan magufo que ni siquera está ya en la red. Ainsss… será la censura de la CIA que ha borrado la página]

  103. Dario
    15 agosto, 2010 en 19:37

    UnRaVel:

    No tienes algo que valga la pena discutir.

    Tu actitud de flor ofendida cuando te has negado a contestar las preguntas, cuando sigues trayendo a cuento una y otra vez los alucines baratos del Grupo Perth, son típico del ofendido agarrado con los dedos en la puerta por qué no tienes algo que valga la pena discutir, pero tampoco te interesa.

    El Grupo Perth, los negacionistas del Sida, los creacionistas, los tarados del diseñointelegentismo, los antirracionalistas de toda clase tienen algo en común: sus palabras pretenden obtener todas las ventajas que da el robo sobre trabajo honrado..

  104. Rhay
    15 agosto, 2010 en 20:02

    No, Mapuche, sé lo que digo cuando digo lo de “izquierda esotérica”. En España sobre todo hay una parte de la izquierda revolucionaria que pone en duda cualquier hecho científico que tenga una institución que lo apoye por ser parte del “sistema capitalista”. En concreto parte de esta izquierda revolucionaria dice que el sida es un invento de las farmacéuticas para seguir explotando a los trabajadores y tenerlos controlados mediante el miedo. Este es el argumento que flipados como el UnRaVel esgrimen para decir que el VIH no existe. Es decir, se pasan por el forro la investigación científica de los últimos 30 años porque es el “sistema”, y dan pábulo a gente sin formación alguna en virología, microbiología o medicina como Jesús García Blanca o el Grupo de Perth. Vaya, que llevan la disidencia a su extremo más absurdo y son capaces de negar la mayor porque es lo que hay que hacer para luchar contra el capital. Eso es la “izquierda esotérica”.

    La derecha no piensa así. La derecha, incluso la más rancia que te puedas imaginar, piensa principalmente que el sida es una enfermedad de putas, yonquis y maricones, es decir, de degenerados, y que como ellos son gente bien no les va a pasar nunca. Pero no se cuestiona la existencia del virus, muy al contrario piensan que es un “castigo divino” por desviados, y que hay que ayudar a los enfermos por caridad con el prójimo e instruir a la población, que es una analfabeta (porque es pobre) para que no tengan riesgo de coger la enfermedad.

    Por cierto, con el tema de las pulseras, el viernes fui al Alcampo de al lado de mi casa y terminé poniendo una reclamación porque tenían las pulseritas de marras justo en la entrada y debidamente iluminadas para que se vieran bien. Me entró un cabreo tan grande que llamé a un empleado y le pregunté que si Alcampo podía garantizar los beneficios que anunciaba el producto y que si el producto en cuestión tenía algún tipo de garantía de calidad. No me supo contestar. Lo único que me dijo es que en cualquier caso era el productor el que respondía sobre la garantía del producto, no Alcampo. “Muy bien. Entonces, ¿me está diciendo que Alcampo comercializa productos que no sabe si tienen garantía de calidad? ¿Dónde puedo poner una reclamación, por favor?”. Le dije. El tío se quedó blanco, y delante mío retiró las pulseras y las guardó. Está claro que el tío hizo lo que hizo para quitarse de encima a un plasta que le estaba montando un pollo y que seguro que en cuanto me di la vuelta las volvió a colocar, pero me encantó ver cómo las retiraba. Por supuesto, puse la reclamación y mañana mismo me voy a consumo a poner una denuncia.

  105. Cronopio
    15 agosto, 2010 en 20:49

    Coñes Rhay, no te metas con las pulseras. A mi me funcionan perfectamente para detectar gilipollas. En los últimos meses he tenido reuniones de trabajo en las que había presentes portadores de pulseras. Te aseguro que han sido de gran ayuda para saber como tratarlos con solo verlas. Y son de gran fiabilidad.

  106. Rhay
    15 agosto, 2010 en 20:54

    Qué malo eres, Cronopio… 😀 😀 😀

    ¿Pero tú sabes la explosión orgásmica que supone ver cómo un mandao del Alcampo retira el producto delante de tus napias? :mrgreen:

  107. mapuche2010
    15 agosto, 2010 en 21:07

    Lo que yo pienso Rahy es que esto más que a un planteamiento ideológico se debe a otras causas, que a mi también se me escapan, pero lo cierto es que estas… no se como llamarlas, corrientes de pensamiento se abonan, y yo sigo creyendo que sin distinción ideológica, a cualquier teoría de la conspiración, puede ser el SIDA, o las vacunas, la invasión extraterrestre que nos ocultan los gobiernos en connivencia con los invasores, los atentados de “falsa bandera” que ellos dicen… fijate en una ocasión en un blog de un Exo taliban (no diré su nombre por razones obvias, pero creo que todos sabréis a quien me refiero, musulmán por más señas) leí que lo del 11m fue un auto atentado, me indigne, porque resulta que un amigo había sido victima, afortunadamente sin consecuencias graves para el, poco más que unos rasguños, pero te puedes imaginar el susto enorme que se llevaría, el y los que lo conocíamos. Pues entré en el blog (o lo intente) con un comentario donde llamaba sinvergüenza al tipo, por tratar de exculpar a sus correligionarios, también le dije que debería estar en un manicomio, aunque yo lo enviaría directamente a la cárcel, lógicamente no lo publicó, y yo en un arranque de cabreo, ademas de pardillo, ya que no estoy muy puesto en estas lides, le envié otro llamándole perro y marcándome un farol -lo reconozco- diciéndole que iba enviar esa basura a la audiencia nacional… bueno total, el menda el hijoputa sí publicó el segundo, y ademas se hizo pasar por mártir de la libertad de expresión, no conforme con eso vi publicado mi correo y mi IP. Bueno a lo que íbamos, no conozco la adscripción ideológica del pollo, aunque me la imagino y me parece que no es nada de izquierdas. Pues resulta que el tipo lo mismo le da a las conspiraciones judeo-masonicas que a la “farmafia” que al ocultamiento de la visita extraterrestre.

  108. Rhay
    15 agosto, 2010 en 23:35

    Sí, sí, si yo estoy de acuerdo contigo, Mapuche. Es verdad que las conspiranoias no entienden de ideologías, sino que se deben más a la mente enferma de alguien que se inventa una patraña y la difunde entre gente con un coeficiente intelectual por debajo de 70. Pero también es verdad que si entras en muchas páginas de la izquierda revolucionaria, como por ejemplo Kaos en la Red, te encuentras junto a artículos interesantísimos sobre la política mundial, la alimentación sostenible o el decrecimiento económico como respuesta al neoliberalismo capitalista, a gente como Jesús García Blanca haciendo promoción de su panfleto negacionista y escribiendo artículos incidiendo en que el VIH no existe y que es un invento de las farmacéuticas, o artículos sobre las “consecuencias sísmicas” del HAARP en Chile y Haití. Vaya, que dan pábulo a estas conspiranoias porque las presentan bajo los adjetivos “antiimperialista” y “anticapitalista”. Y lo peor de todo es que hay gente que se lo cree.

    Yo estuve no hace mucho en una conferencia que dio en Palma Carlos Taibo, catedrático de Ciencias Políticas de la Autónoma de Madrid, sobre la globalización mercantil de la Unión Europea y sus efectos sobre el Tercer Mundo. Se hizo en el salón de actos de la UIB en Mallorca, y lógicamente concurrimos todo el rojerío de la isla. Pues bien, cuando se abrió el turno de preguntas, hubo gente que le preguntó qué le parecía la amenaza estadounidense del HAARP. Menos mal que su respuesta fue medio en cachondeo y dijo algo así como que no tenía muy claro que las ondas de radio pudieran provocar terremotos, más allá de Federico Jiménez Losantos. Hasta ahí llega el entontecimiento de algunos…

  109. mapuche2010
    16 agosto, 2010 en 0:03

    Jaja, ya me parece bastante tragedia lo de Jimenez Losantos, como para que además provocaran otras cosas.

  110. UnRaVel
    16 agosto, 2010 en 1:13

    bueno, ademas de ver comentarios posteriores al mio sin publicar, he esperado el tiempo suficiente para decir ya, sin duda, que aqui hay censura “en mayusculas”

    es decir …

    CENSURA

    sed felices

  111. 16 agosto, 2010 en 21:50

    UnRaVel :

    bueno, ademas de ver comentarios posteriores al mio sin publicar, he esperado el tiempo suficiente para decir ya, sin duda, que aqui hay censura “en mayusculas”

    es decir …

    CENSURA

    sed felices

    No señorito. No es censura, es moderación, en la que seguirás hasta que contestes las preguntas que se te han hecho.

    No hay más panfletos. O contestas, o puerta. Y llámalo como te de la gana.

  112. Rhay
    16 agosto, 2010 en 22:48

    ¡Sí señor, J.M.! Así me gusta.

    Que se vuelva a su gruta negacionista a lamerse las heridas y a llorar con sus compis encefalograma plano. Por cierto UnRaVel, sigo esperando que me digas dónde quedamos para sodomizarte, chato…

  113. Jon
    16 agosto, 2010 en 23:26

    Buenas noches.
    No hace mucho tiempo que descubrí este interesantísimo blog de ciencia y sobra decir que me fascinan los artículos que se presentan, pero con este comentario sólo quería plasmar mi humilde opinión respecto al uso que a veces hacemos del mismo.
    Me refiero a la participación de la gente con sus comentarios, los cuales, aunque en su mayoría son interesantes y respetuosos, a veces caen en las descalificaciones personales y argumentos ad hominem.

    Soy consciente de que existe algo que se llama “libertad de expresión” y que no soy moderador del blog, sino un simple seguidor del mismo, pero me encantaría poder presenciar debates que, por muy intensos que fueran, no cayeran en la tentación de soltar expresiones del tipo “gilipollas”,… como he leído anteriormente, ni que se hicieran presunciones personales sobre las personas a las que se pretende rebatir.

    Pongo un ejemplo: En el comentario #103 Rhay expone un análisis personal de la derecha que dice literalmente: ” La derecha no piensa así. La derecha, incluso la más rancia que te puedas imaginar, piensa principalmente que el sida es una enfermedad de putas, yonquis y maricones, es decir, de degenerados, y que como ellos son gente bien no les va a pasar nunca. Pero no se cuestiona la existencia del virus, muy al contrario piensan que es un “castigo divino” por desviados, y que hay que ayudar a los enfermos por caridad con el prójimo e instruir a la población, que es una analfabeta (porque es pobre) para que no tengan riesgo de coger la enfermedad.”

    ¿Hasta qué punto es lícito hacer esta generalización? ¿Cuánto tiene de objetivo este análisis y en qué medida se basa en una experiencia personal subjetiva? ¿Le parecería razonable al autor que otra persona pudiera generalizar diciendo que los homosexuales son muy promiscuos?
    Espero que nadie se ponga a hacer deducciones fallidas y piense que estoy haciendo una defensa de la derecha o, yendo más allá, de cualquier teoría alternativa pseudocientífica de cualquier índole porque se estaría equivocando. Es sólo que pretendo mostrar cómo todos muchas veces cometemos los mismos errores de los que acusamos a otros.

    Otro ejemplo es el comentario que hace Rhay en uno de los artículos del blog (no recuerdo cuál) en el que dice algo así como “el esquizofrénico de Duesberg”.
    ¿Tiene el autor de ese comentario alguna evidencia de dicho diagnóstico psiquiátrico? ¿Posee siquiera los conocimientos médicos necesarios para entender plenamente dicho trastorno?
    Me resulta curioso leerle repetidas veces comentar en otras entradas que la gente no usa los términos de manera rigurosa haciendo alusiones a la RAE y criticar el hecho de que hablen de lo que no dominan y, sin embargo, él hace exactamente lo mismo.
    ¿Ha reparado en el daño que puede hacer ese tipo de comentarios tan gratuitos a cualquier persona afectada por dicho trastorno o a cualquiera de sus allegados (familia, amigos,…)?
    Admiro la tenacidad con la que el autor, Rhay, lucha contra cualquier tipo de desinformación que pueda ser vertida en el blog respecto al VIH/SIDA y contra cualquier discriminación que pueda ser cometida, pero no entiendo cómo no mide un poco más sus palabras a la hora de mencionar otras afecciones.

    En un blog tan especial, por escaso, como éste, que pretende divulgar ciencia deberíamos hacer todos un esfuerzo por rebatir los argumentos con estudios científicos y dejar los análisis psicológicos y sociales de portería para otros programas de televisión.

    Me viene a la cabeza el largo debate que se abrió en otra entrada referente a los derechos de los animales y el veganismo. Lo leí entero y ciertamente me pareció apasionante. No obstante, observé que cada poco tiempo los comentarios degeneraban en argumentos ad hominem que no aportaban nada al debate, como por ejemplo, la acusación que algunos hicieron desde un principio hacia los veganos acerca de su supuesto sentimiento de superioridad moral.
    ¿Acaso no es esto una interpretación subjetiva del lector? ¿Qué aporta eso al contenido del debate: si el veganismo es una dieta saludable, si es viable a nivel mundial, si debemos ampliar los derechos de los animales o los deberos de los humanos para con ellos,…?

    Saludos cordiales y perdón por el rollo pero creo que es positivo para el blog que intentemos ser más humildes (yo el primero) y reflexionemos los argumentos que aportamos antes de comentar.

  114. UnRaVel
    17 agosto, 2010 en 1:26

    ah, tendre q esperar otra vez comentarios posteriores al mio y mas de un dia para q se publique verdad?

  115. Darìo
    17 agosto, 2010 en 4:31

    Que la humildad no signifique negarnos a decir las cosas por su nombre.

  116. Darìo
    17 agosto, 2010 en 4:34

    Rhay :
    ¡Sí señor, J.M.! Así me gusta.
    Que se vuelva a su gruta negacionista a lamerse las heridas y a llorar con sus compis encefalograma plano. Por cierto UnRaVel, sigo esperando que me digas dónde quedamos para sodomizarte, chato…

    :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Con su moralina, te van a acusar de ejercer amenazas, Rhay.

  117. ralvar
    17 agosto, 2010 en 6:20

    Mira Jon, hace tiempo y en otro sitio dije que Pat Robertson era un hijo de puta, y, aunque su madre seguramente haya sido una santa, el seguirá siendo, a mi entender, un hijo de puta, no se si me explico.
    Lo que tu intentas hacer se llama falacia ad hominem (argumento ad hominem es otra cosa, por si no lo sabías).
    Los razonamientos de Rhay, como los de muchos otros, son lo suficientemente contundentes como para necesitar de otro recurso el cual sostenga su premisa, y tan contundentes son, que sus ocasionales adversarios sí tienen que recurrir a este tipo de falacias como lo haces tú, pues no pueden con su conclusión.
    Y si estoy equivocado y es tu gran ñoñez la que te incomoda al leer, pues no leas, pásate a otro blog, que de comedidos humildes ya conocemos a muchos, y aquí, no los necesitamos.

  118. Rhay
    17 agosto, 2010 en 13:20

    Hola, Jon.

    A ver si me explico sin caer en tópicos… Mira, cuando hice ese análisis de la derecha, lo hice aún a sabiendas de que no toda persona de convicción política conservadora piensa así. Sé que es una generelización un poco cogida con pinzas, pero servía como ejemplo para explicar un post anterior de Mapuche, en el que se decía que la conspiranoia no entendía de colores políticos. Yo, que estoy a la izquierda de la izquierda políticamente hablando, muy a menudo me encuentro con que tengo que discutir hasta la náusea con gente que supuestamente es de mi cuerda, y en cambio no tengo que hacerlo con quien se declara abiertamente neoliberal o conservador. Pero también es verdad que ese argumento del “castigo divino” es comúnmente usado por los grupos ultraconservadores de todo el planeta, y su respuesta hacia esa “abominación” es la “caridad cristiana”. Pues no, lo siento. Tú has mencionado otro tópico muy usado por esta gente, “los homosexuales son muy promiscuos”, y es un sambenito que los homosexuales de todo el planeta tenemos que soportar, aunque no sea cierto. Pues mira, qué le vamos a hacer. Yo hace bastantes años que estoy casado con mi marido y te puedo asegurar que jamás ha habido infidelidad ni por parte mía ni por parte suya, y llevamos más tiempo juntos del que muchas parejas heterosexuales aguantan. ¿Qué hago, pongo el grito en el cielo? No, simplemente digo “ese argumento es una tontería como un piano”, y sigo con mi vida.

    Con respecto al tema de la “esquizofrenia” del doctor Duesberg, te pediré por favor que no seas tan literalista. Lo defino como comportamiento “esquizofrénico” porque es un hombre que va cambiando de parecer con respecto al origen del SIDA como el que cambia de camisa, pero sin aportar ni una sola prueba científica sobre sus estrambóticas teorías. Dime tú si eso no es un comportamiento “esquizofrénico”. ¿Te habría parecido mejor que lo hubiera llamado “veleta”? ¿”Histriónico”? ¿O simplemente “mentiroso”? Cuando yo llamo “esquizofrénico” a Duesberg, no lo hago con la intención de hacer daño a nadie, y mucho menos a personas que padecen esta horrible enfermedad. Uso el término para definirlo, básicamente, porque su comportamiento con respecto al VIH siendo virólogo se acerca bastante a la demencia, que no es otra cosa, según el DRAE (ya que me “acusas” de usarlo :D), que un trastorno de la razón. Así que, dicho esto, si hay algún familiar de esquizofrénico en el blog o incluso alguien que padezca esta enfermedad y se haya sentido ofendido con mi intervención, le pido sinceras disculpas, pero quiero que quede bien claro que no he usado esa expresión como forma de menosprecio hacia los enfermos, sino como la definición del comportamiento concreto de una persona.

    Y con respecto al tema del veganismo, creo que no es este el hilo donde se debe hablar de ello, pero sí te haré un par de apreciaciones:

    1. Si has leído enteros los dos hilos donde se habla del tema, te habrás percatado que no hay ni un solo omnívoro que pretenda “imponer” su modo de alimentación a los demás, mientras que sí te vas a encontrar a unos cuantos veganos tratando de “imponer” su modo de vida, mediante fórmulas que, te guste o no, se acercan bastante a esa superioridad moral de la que hablas. Decir que comer carne es inmoral y que todo aquel que come carne disfruta maltratando animales es un argumento torticero, usado por cierto por aquellos que defendían el veganismo. Lo siento, pero es así.

    2. Sabrás que no todos los conceptos concernientes al ser humano se pueden explicar a través de la Biología y demás ciencias experimentales, sino que las Ciencias Sociales tienen mucho que decir al respecto. Cuando yo he intervenido en estos debates, con la vehemencia que me caracteriza (soy vallecano, qué le vamos a hacer… :D), y he defendido la posición de que los conceptos sociales deben ser explicados por personas formadas en Ciencias Sociales, lo he hecho porque tengo la firme convicción de que tiene que ser así, y de que somos algo más que Biología, pero en ningún caso he despreciado la parte del ser humano explicada por las ciencias experimentales, que es muy amplia y variada.

    Espero que ahora veas mis palabras de otra manera.

    Saludos.

  119. Rhay
    17 agosto, 2010 en 15:17

    Y dale con el UnRaVel… ¡QUE NO HAY DEBATE SOBRE EL VIH! ¡A VER SI TE ENTERAS DE UNA VEZ!

  120. 17 agosto, 2010 en 15:29

    UnRaVel :

    ah, tendre q esperar otra vez comentarios posteriores al mio y mas de un dia para q se publique verdad?

    No, tendrás que responder a las preguntas, hasta entonces, puerta.

  121. Jon
    17 agosto, 2010 en 15:38

    Por lo visto, o no se ha entendido mi comentario o simplemente no ha gustado. De todas formas, intentaré aclararlo un poco más por si se tratara de la primera situación.

    Darío: estoy totalmente de acuerdo en que la humildad nunca puede ser obstáculo para mostrar las cosas tal y como la ciencia nos dice que son, pero a lo que yo me refería es a los apelativos peyorativos y descalificaciones personales que se intercalan en algunas argumentaciones, que no aportan nada al debate y que creo que sólo sirven para caldear los ánimos, desviando el hilo del tema principal.

    Lo mío no pretendía ser una moralina (moralidad inoportuna, superficial o falsa) sino una simple reflexión para mejorar un poquito más si cabe la elevadísima calidad del blog.

    Mucho me temía cuando redactaba el comentario anterior que pudiera interpretarse como un respaldo o apoyo a los denominados magufos pero nada más lejos de mi intención, se trataba sólo de cuidar el fondo y las formas, la ética y la estética.

    En cuanto al comentario de que le van a acusar a Rhay de ejercer amenazas, no entiendo muy bien a qué viene ya que sé distinguir entre una ironía (“sigo esperando que me digas dónde quedamos para sodomizarte, chato…”) y lo que sería una amenaza (te voy a sodomizar).

    Ralvar: entiendo que no le guste Pat Robertson y que quiera desmontar sus argumentos irracionales pero, ¿qué aporta en un debate decir que es un hijo de puta? En mi opinión sólo sirve para desahogarse momentáneamente pero no enriquece la conversación y se corre el peligro de que la audiencia menos preparada lo vea como una forma de descender al nivel intelectual del adversario.
    Lo ideal sería que todo espectador fuera capaz de cribar lo que son pruebas científicas y razonamientos válidos de lo que son argumentos irracionales, falacias, retórica,… pero no creo que sea el caso en España ni en el mundo, de ahí la importancia de que al divulgar ciencia se preste especial atención a cualquier resquicio de trampa o engaño que puedan emplear los pseudocientíficos para atraer oyentes y seguidores.
    Pensar es más costoso que creer, por eso el esfuerzo del divulgador de ciencia siempre deberá ser mayor que el del predicador para tener la misma audiencia, al menos en una sociedad mayoritariamente no instruida.

    Conozco la diferencia entre falacia ad hominem y argumento ad hominem pero yo no estoy intentando hacer una falacia ad hominem como afirma, ya que yo no pretendo refutar los argumentos de Rhay (entre otras cosas porque estoy de acuerdo con él y con la comunidad científica y no soy un negacionista), sino que pretendía simplemente que no usara tan a la ligera determinados términos.

    Entiendo que es muy fácil que se enciendan los ánimos cuando en un blog entre gente que se ponga a esparcir desinformación acerca de una enfermedad que te afecta personalmente pero creo que precisamente por eso se debe ser muy cauteloso a la hora de hablar de otros males e intentar no usar los términos tan a la ligera y para desacreditar a nadie.
    Yo tengo un amigo afectado por el trastono de esquizofrenia y no me gusta escuchar a nadie usar esa enfermedad para atacar a otra persona, igual que al padre de un niño con síndrome de Down no le hará gracia escuchar a alguien llamar “mongolo” o “retrasado” a un tercero de manera gratuita y despectiva.

    Estoy de acuerdo en que los razonamientos de Rhay y los de la comunidad científica son suficientemente contundentes como para necesitar otros recursos. Precisamente por eso no entiendo que se deba recurrir al insulto directo y simplón.
    Lo que a Peter Duesberg o cualquier disidente le desacredita son las pruebas científicas (estudios epidemiológicos, secuenciación de genomas,…) y no los calificativos como “esquizofrénico”, que además de infundados son terriblemente ofensivos para los que vivimos con el trastorno a nuestro alrededor.

    En cuanto a la hipótesis de la ñoñez, yo prefiero llamarlo sensibilidad para con los problemas ajenos y me inclino por ser lo más estricto y riguroso con las manifestaciones que hago, puesto que soy consciente de que el uso indiscriminado y poco preciso del lenguaje puede molestar o dañar a terceros, incluso aunque no sea ésa la intención.

    Y respecto a la invitación a abandonar el blog si me incomoda lo que leo, no sé si es el responsable o moderador del blog, pero mientras no se me prohíba explícitamente la entrada al mismo, agradecería poder seguir leyéndolo cuando pueda ya que se aprende muchísimo y a día de hoy me compensa leer artículos y comentarios interesantes, aunque tenga que filtrar de vez en cuando arrebatos lingüísticos fruto de la pasión de los que participamos.

    Por último, no sé de qué “comedidos humildes” habla (una nueva generalización injusta en mi opinión) puesto que yo me represento a mí mismo y no hablo en voz de ningún grupo, comunidad o asociación (de hecho, peco de individualista recalcitrante más que de asociacionista), y no necesita recordarme que este blog no me necesita para seguir su curso, ofreciendo escritos de indudable valor.

    Saludos cordiales.

    P.D. No quisiera desviar el tema principal de la entrada con mi puntualización en forma de comentario.
    Por otro lado, creo que uno de los peligros de las conversaciones online es la mala interpretación que se puede hacer a veces de las palabras y expresiones, ya que al carecer del resto de información que aporta la comunicación tradicional en persona (comunicación no verbal: gestos,…) se pueden producir malentendidos.

  122. Rhay
    17 agosto, 2010 en 19:41

    Jon :Por otro lado, creo que uno de los peligros de las conversaciones online es la mala interpretación que se puede hacer a veces de las palabras y expresiones, ya que al carecer del resto de información que aporta la comunicación tradicional en persona (comunicación no verbal: gestos,…) se pueden producir malentendidos.

    …Que creo que es lo que te ha pasado conmigo. Insisto: yo no uso el término “esquizofrénico” de forma despectiva hacia los que tienen la enfermedad, que es muy grave y muy dolorosa, sino hacia una persona que se comporta de manera alucinada y pasada de rosca en ciencia como es el señor Duesberg. Nada más. Uso un término que a lo mejor a ti te puede sonar ofensivo porque seas amigo de lo políticamente correcto o simplemente porque como dices tienes un amigo que padece este mal (yo también tengo conocidos que lo tienen, dicho sea de paso), pero creo que es una mala apreciación tuya, no una mala reacción mía. Yo no soy nada políticamente correcto, pero por el hecho de que a las personas con la piel oscura los llame “negros” en lugar de “afroamericanos” o “subsaharianos”, o diga de mí mismo que soy “maricón” en lugar de homosexual, ni me convierte en racista ni me transforma en homófobo. Tu percepción puede ser otra pero ¿no crees que eso no es problema del que escribe, sino del que lee?

    E insisto, por favor, estás pecando de literalista y si seguimos por ese camino entonces no vamos a poder usar la mitad del vocabulario castellano sin ofender a alguien, ¿no crees? Creo que ser tan “correcto” es lo peor que le puede pasar a un idioma, mira qué te digo…

  123. Jon
    18 agosto, 2010 en 2:13

    Buenas noches Rhay.
    Escribí el comentario anterior antes de leer la réplica. Por mi parte ya está todo aclarado.
    De todas formas quería hacer una última apreciación.
    Entiendo que las conversaciones del blog no son papers científicos y, por lo tanto, no se les puede exigir el mismo rigor que a éstos ni de lejos, pero si hago tanto énfasis en el uso estricto del lenguaje es porque creo sinceramente que beneficia la claridad divulgativa y la coherencia de las ideas.
    Y no sólo eso, sino que el abuso del lenguaje metafórico y del empleo arbitrario del idioma puede dar lugar a sinsentidos. Para la poesía o para la literatura en general puede ser muy válido e incluso útil pero en ciencia cada concepto tiene su significado y dominio bien concreto.
    Existen infinidad de palabras cuyo uso coloquial no coincide con su significado técnico y mezclar ambas acepciones en una conversación, aunque sea para ilustrar el mensaje, puede provocar enredos.
    Pongo un ejemplo: “fragilidad” y “debilidad” son sinónimos en el lenguaje coloquial, sin embargo en ciencia de materiales la “fragilidad” es una propiedad mecánica bien distinta de la “dureza” (que coloquialmente se puede emplear como antónimo de “debilidad”).

    Otro ejemplo: en el comentario #321 de la entrada “Sí, soy bajito, pero no me gustan los enanos toreros” dice literalmente: “Sigues sin saber usar la palabra “falacia”. Uso la definición que viene en el DRAE porque es la normativa, de la misma manera que la norma dice que el calor se mide en grados de temperatura, y no en km/h. Si a ti no te va bien la definición normativa, es que encima no sabes usar la lengua que hablas, y lo peor de todo es que te niegas a usarla correctamente cuando alguien te informa del error. Di que uso un subterfugio, un engaño o un ardid, pero no una falacia, porque yo no pretendo hacer daño a nadie cuando expongo mis argumentos.”

    Y como apunté en su momento el calor se mide en julios (igual que la energía, puesto que es una forma de energía) y no en grados de temperatura. Calor y temperatura son magnitudes físicas distintas y las unidades de esta última en el S.I. es el kelvin (no los grados Celsius, que es a lo que creo que se refería, ya que grados de temperatura no es ninguna unidad de medida).

    Esto que acabo de comentar se habría evitado simplemente con hacer un uso preciso del lenguaje. Eso es todo.

    Saludos cordiales.

    P.D. No creo que ser tan “correctos” con el idioma sea lo peor que le pueda pasar y menos mientras los hablantes tengan un vocabulario tan vasto como el suyo, lo cual admiro realmente. [nótese que he dicho vasto y no basto, no vaya alguien a crucificarme por error 😉 ].

  124. ralvar
    18 agosto, 2010 en 5:39

    Jon:
    Disculpe Ud. si aquí no se utiliza un lenguaje apropiado al cual, evidentemente, está acostumbrado, tenga en cuenta que somos simples mortales con virtudes y defectos, seres imperfectos que no pueden compararse con su señoría.
    De ninguna manera insinuaría yo que su alteza dejara este blog en contra de su voluntad, sino que al ver que nuestra impropia jerga incomodaban a su eminencia, me tomé el atrevimiento de sugerirle que dejara este sitio pues es obvio que nadie en este lugar está a la altura de su excelencia.
    Desde ya le ruego sepa disculpar mi atrevimiento al osar proponer algo a su celsitud y tenga por seguro, que de ahora en adelante, ni siquiera lo miraré.

  125. 18 agosto, 2010 en 8:45

    No creo que debamos sacar las cosas de sitio. Me parece aceptable la crítica de Jon, pero también me parece lógico lo que comentan Rhay y Ralvar. Particularmente, me apunto la sugerencia y no creo que perdamos nada, sino al contrario, si intentamos ser todos más correctos. Otra cosa es que se te dispare la bilis en algunas ocasiones, que también es entendible.

    La diferencia es si utilizas como argumento únicamente tópicos e insultos o, por el contrario, “adornas” un agrumento sólido con comentarios un poco subidos de tono, que es muy diferente.

    Saludos.

  126. Rhay
    18 agosto, 2010 en 9:40

    Creo que tampoco hay que cargar las tintas contra Jon, porque no ha dicho nada ofensivo. Simplemente ha expresado su punto de vista con respecto a la poca corrección política que uso a la hora de escribir. Eso no es malo, y de hecho yo personalmente no me lo he tomado como algo negativo. Creo que dos personas, cuando hablan, se entienden, y esto es lo que estamos haciendo aquí, así que tampoco nos pasemos de irónicos porque no hay motivo para ello.

  127. ralvar
    19 agosto, 2010 en 5:13

    Puede que tengas razón Rhay, pero eso de entrar a un blog por primera vez e indicar a los participantes cómo escribir no me parece ni humilde, ni sin intenciones de perturbar el hilo.
    En mi opinión, un mandado.
    Rhay, sigue escribiendo como hasta ahora y olvídate de lo “políticamente correcto”
    Me viene a la mente una frase de Asimov que no es políticamente correcta:
    “No permitas que el sentido de la moral te impida hacer lo que está bien”

  128. Rhay
    19 agosto, 2010 en 8:26

    No, claro, yo no pienso cambiar mi forma de escribir. Ya he comentado que no soy amigo de lo políticamente correcto, precisamente. Básicamente porque mutila nuestro idioma y a eso no estoy dispuesto. Pero vamos, que tampoco hay que ir al cuello de la gente porque se haya sentido ofendida con un comentario. Se habla el tema, si se tienen que pedir disculpas se piden, y tan amigos.

  129. Rhay
    19 agosto, 2010 en 8:46

    Es verdad, Jon, cometí un error en el tema del calor que una vez enviado el comentario yo mismo me di cuenta, y así me lo hicisteis saber, y me puse muy pesado con el concepto “falacia” porque en Derecho, que es lo que yo he estudiado, una falacia puede llegar a ser un delito, principalmente porque conlleva un afán de hacer daño a un tercero. De hecho una falacia suele estar en la base de la calumnia y la difamación, figuras ambas recogidas como atentado contra el honor en nuestro Código Penal. Ergo, utilizar constantemente la palabra “falacia” en un debate no me parece normal, porque entiendo que al debatir no se pretende hacer daño al contrario. Por eso recomendé el uso de otro términos que vienen a significar igualmente “falsedad”, pero que no conllevan la maldad implícita del primero.

    En Ciencias Experimentales, el lenguaje es muy concreto, pero en Ciencias Sociales el lenguaje es mucho más laxo, lo que conlleva a la utilización de metáforas, y otras figuras del lenguaje en las disertaciones. Y ciertamente la discusión en el hilo que mencionas derivó hacia el campo de las Ciencias Sociales, de la Sociología, del Derecho, de la Ética… donde discutíamos sobre conceptos como “persona”, “humanidad”, “derechos”, “obligaciones”… conceptos todos no explicables mediante la Ciencia Experimental, pero que sí tienen una definición clara en áreas de las Ciencias Sociales. Por tanto, es lógico que se usara un lenguaje más distendido, menos encorsetado, y se hiciera uso de la ironía, o de otros aspectos del lenguaje que en otras áreas del conocimiento quedarían un poco “de aquella manera”.

    Espero haberme explicado.

    Y con respecto a la “vastedad” de mi vocabulario, muchas gracias, pero no es tan extenso como a mí me gustaría… ;D

  130. Jon
    19 agosto, 2010 en 14:07

    ralvar :Jon:Disculpe Ud. si aquí no se utiliza un lenguaje apropiado al cual, evidentemente, está acostumbrado, tenga en cuenta que somos simples mortales con virtudes y defectos, seres imperfectos que no pueden compararse con su señoría.De ninguna manera insinuaría yo que su alteza dejara este blog en contra de su voluntad, sino que al ver que nuestra impropia jerga incomodaban a su eminencia, me tomé el atrevimiento de sugerirle que dejara este sitio pues es obvio que nadie en este lugar está a la altura de su excelencia.Desde ya le ruego sepa disculpar mi atrevimiento al osar proponer algo a su celsitud y tenga por seguro, que de ahora en adelante, ni siquiera lo miraré.

    Me ha sorprendido leer una respuesta tan ingeniosa como sarcástica, llena de inmerecidas “adulaciones” (señoría, alteza, eminencia,…), pero soy mucho más limitado que todo eso y he de hacer alguna puntualización.
    Quisiera dejar bien claro, aunque creo que todos los lectores de este blog son lo suficientemente perspicaces como para haber apreciado la distorsión que hace Ralvar de mi comentario, que no me tengo en mayor estima que ninguno de los participantes. Todas las opiniones me merecen el mayor de los respetos, esté de acuerdo o no con ellas y me parezcan más oportunas y didácticas o menos.
    En cualquier caso, en este blog escribe gente muy preparada y es un gusto enorme poder leer artículos y comentarios tan diversos como inteligentes.

    ralvar :Puede que tengas razón Rhay, pero eso de entrar a un blog por primera vez e indicar a los participantes cómo escribir no me parece ni humilde, ni sin intenciones de perturbar el hilo.En mi opinión, un mandado.Rhay, sigue escribiendo como hasta ahora y olvídate de lo “políticamente correcto”Me viene a la mente una frase de Asimov que no es políticamente correcta:“No permitas que el sentido de la moral te impida hacer lo que está bien”

    Tan sólo pretendía hacer una crítica constructiva pero por desgracia veo que su interpretación de mis palabras le ha llevado a pensar que se trataba de un ataque personal y destructivo hacia los participantes.
    Si he dado una imagen de soberbio o he podido perturbar el hilo le pido disculpas a cualquiera que se haya podido sentir ofendido, ya que no era ésa mi intención.
    Como dice Rhay: “Se habla el tema, si se tienen que pedir disculpas se piden, y tan amigos”. Le agradezco a Rhay que pidiera disculpas por lo de “esquizofrénico”, porque la verdad es que se me atragantó un poco el uso que hizo del término y a poco empático que se sea se puede entender lo duro que es ver los estragos que hace el trastorno en un ser cercano.

    De todas formas y para terminar, no le veo mucho sentido lógico a la relación que hace Ralvar entre ser un recién llegado al blog y poder hacer determinados comentarios. Siempre pensé que una diferencia importante entre el pensamiento científico y el resto de sistemas de pensamiento es el hecho de que no importa la persona sino la idea y si ésta tiene fundamento racional.
    Salvando la infinita distancia respecto a este caso y generalizando para cualquier ámbito, me viene a la cabeza la cita de Galileo: “En lo tocante a ciencia, la autoridad de un millar no es superior al humilde razonamiento de un hombre”.

    Por mi parte ya está todo aclarado y no quisiera seguir desviando el tema central del hilo, que creo que es mucho más importante que este malentendido.

    Y volviendo a eso mismo, me preguntaba cómo va el estudio de los llamados “no progresores a largo plazo” o “controladores de élite”. ¿Ha habido descubrimientos recientes en esa línea de investigación?
    Yo creo que puede ser una fuente importantísima de conocimiento en la búsqueda de mejores medicamentos y la ansiada vacuna.
    Leí en una noticia que María Ángeles Muñoz, directora del biobanco de VIH del Greforio Marañón, decía que conocía pacientes que llevaban 25 años sin TARGA.
    ¿Creen que en estos casos tiene más peso las peculiaridades del huésped (mayor producción natural de alfa defensinas,…) o las particularidades del virus (“virus tonto” como lo llama el Dr. Gatell, virus defectivos con menor capacidad infecciosa)?

    Saludos cordiales.

  131. 29 agosto, 2010 en 19:45

    Hola UnRaVel tras unos días de descanso paso a comentarte tu última réplica a un comentario mío. He visto que ha habido algo de “actividad” con otros comentaristas y administradores, pero aquí cada uno es mayorcito y sabe hacerse responsable de sus acciones, por lo que yo sólo voy a contestar a tu intervención.
    Sobre los enlaces sigo opinando lo mismo, creo que es más enriquecedor no usarlos y explicar brevemente su contenido. Sólo lo recomendaría en caso de dar una referencia científica para apoyar una tesis. Pero creo que si el grupo de Perth explica algo en un enlace agradecería tu visión, ya que si estás de acuerdo con ella nos puedes aportar el por qué consideras esa tesis adecuada sobre otras que puedan existir, ya sean “oficialistas, disidentes o negacionistas”. Y ahora paso a contestar intentando ser breve.

    La cuestión que parece que no se ha explicado suficientemente es que The Perth Group no acepta la existencia del virus VIH porque, a su entender, no se han cumplido las condiciones necesarias y suficientes.

    Ya, pero dado que la ciencia ha presentado las pruebas de que el VIH existe y produce el SIDA, ahora está en el platillo de la balanza el que el grupo de Perth demuestre que eso no es así, planteé las tesis acerca del origen de la enfermedad, lo demuestre científicamente y lo publique. ¿Lo ha hecho, podrías mostrarme esas publicaciones? Con una referencia me basta, puedo acceder a ellas.

    Además hay toda una serie de incongruencias que son curiosas. Aquí planteas que el VIH (ni ningún otro retrovirus) es la causa del SIDA, pero dices que no criticas que se usen los antirretrovirales (comentario #78). Eso es cuanto menos curioso, es como negar que el cólera esté causado por una bacteria pero no ver mal que se ingieran antibióticos cuando se tiene esa enfermedad. En algo con lo que coincido con Duesberg es que medicinas que tienen toxicidad celular son sustancias oxidantes. No entiendo como se puede responsabilizar a la oxidación como origen del SIDA y luego no ver mal que se consuman ese tipo de remedios. El propio Montagnier afirma que el tratamiento óptimo es suministrar antirretrovirales hasta que el número de células CD4 alcanza niveles que no son peligrosos para el paciente. En ese momento recomienda la ingestión de sustancias antioxidantes que ayudan a potenciar el sistema inmune. Esta afirmación fue publicada en la revista Virology (puede ver un comentario en este mismo blog: https://cnho.wordpress.com/2010/03/02/contundente-articulo-de-luc-montagnier-contra-los-negacionistas-del-sida/ y han servido para algunos negacionistas vayan diciendo por ahí que la verdadera causa del SIDA es la oxidación celular y que Montagnier apoya esa tesis.

    Otra cosa que me llame la atención es que incluyas la frase Los antirretrovirales inhiben la replicación de retrovirus entre las que no acepta el grupo de Perth. Es como decir que los inhibidores de la ADN polimerasa no ralentizan o inhiben la correcta replicación del ADN. ¿Niega acaso el grupo de Perth la existencia de los retrovirus, de la transcriptasa inversa, de los inhibidores de estos enzimas?

    La oxidación en los pacientes de SIDA o con riesgo de SIDA está provocada por el semen en el recto y por las drogas, según The Perth Group.

    Bien, te agradezco la respuesta, ya que da pie a interesante cuestiones:

    Dices que una de la causas es el semen en el recto. Eso me plantea dos preguntas, la primera mecanística y la segunda histórica. (1) ¿Qué tiene de especial la mucosa del recto para que la interacción semen-recto sea distinta (y produzca SIDA) que la interacción semen-vagina o semen-mucosa bucal?. ¿Cualquier semen lo puede producir, quiero decir una persona sana que sólo deposita el semen en el recto jamás enfermará de SIDA mientras que el que lo recibe sí? ¿Depositar semen por inseminación en un recto provoca SIDA en el que lo recibe? Quienes plantean esta vía como mecanismo de enfermar supongo que conocerán bien la respuesta, ¿te importaría compartirla brevemente conmigo? (2) La homosexualidad, como sabrás, es un tipo de relación tan antigua como nuestra especie. Incluso algunas civilizaciones antiguas como la griega o la romana la veían con total naturalidad. El tipo de contactos que mencionas existe por tanto desde hace milenios en muchísimas culturas del planeta. La pregunta obvia es ¿por qué aparece como epidemia después de los años 80?, ¿había SIDA a principios del siglo XX, qué evidencias hay de ello y dónde se han presentados esas evidencias?

    Sobre las drogas ilegales pasa lo mismo el tipo de dudas que se plantea son las mismas, ¿qué mecanismo de acción siguen y por qué ahora?

    Y ambas causas dejan sin contestar preguntas como ¿qué provoca el SIDA en hemofílicos, o en niños cuyos padres no son drogadictos?, ¿por qué hay enfermeros y técnicos de laboratorio que se han infectado de SIDA por contaminación con sangre de pacientes de SIDA? Estos casos existen y algunos de ellos están recogidos en estas publicaciones por si quieres consultarlas:
    -Ambrose y col. 2007. Trends Biotechnol. 25:333-337.
    -Cohen 1994. Science 266:1647.
    -O’Brien y col. 1996. Curr. Opin. Immunol. 8:613-618.

    Espero tus respuestas.
    Saludos

  132. UnRaVel
    31 agosto, 2010 en 3:56

    Manuel, como ya he dicho, en este foro hay CENSURA y no se puede debatir.

    Si quieres debatir el SIDA te invito a que me lo comentes aquí:

    http://theperthgroup.blogspot.com/2008/11/comentarios.html

    y ahi debatimos, de igual a igual, con Educación, y sin censura te lo garantizo.

  133. 31 agosto, 2010 en 11:41

    UnRaVel. gracias por tu oferta pero hace ya tiempo que dejé de comentar en páginas de pseudociencia.
    Me llama la atención lo de la censura ya que excepto en el uso de enlaces (por motivos que te he dejado claro y que yo mismo me aplico) creo que conmigo te has podido expresar libremente. Es curioso pero es la enésima vez que me ocurre esta situación en este foro. El debate empieza con argumentos criticando alguno de los artículos del blog. Esos argumentos se complementan con largos textos copiados de otros blogs o bien enlaces a los mismos. Yo prefiero que la persona que debate lo haga con sus argumentos porque mi experiencia me dice que muchos de los comentaristas que han pasado por aquí colocan textos que no se han leído o no entienden en absoluto, se limitan a hacer una serie de mensajes en cadena. Mientras esto ocurre el comentarista, con mejor o peor humor, sigue por aquí. La cosa cambia, cuando para equilibrar la balanza se tratar de analizar criticamente los argumentos que utiliza, cuando se empiezan a hacer preguntas obvias a la posición que defiende. Entonces se apela a la censura. se dice que se descalifica o no sé cuantas excusas más para evitar contestar esas preguntas. Creo que eso hace perder cualquier credibilidad. Porque conmigo lo de censura no cuela, excepto los enlaces todo lo demás que has querido decir lo has dicho. Cuando te he contestado te lo he notificado directamente por correo por si quieres replicar. Estás en tu derecho de no hacerlo, pero por favor no apeles a la Educación, porque jamás te he faltado al respeto, ni a la censura, porque me has podido decir lo que querías.

    Saludos

  134. UnRaVel
    31 agosto, 2010 en 12:54

    “excepto los enlaces todo lo demás que has querido decir lo has dicho”

    FALSO, en este blog se han censurado ya varios posts míos que no hacían referencia a ningun enlace. Quizá el señor J.M.Hernandez saber algo al respecto. Si les los propios comentarios de este tu propio blog, veras que este señor dice más o menos que “yo aquí no puedo decir nada hasta que conteste a sus preguntas”, preguntas que no me da la gana contestar, precisamente porque este señor NO tiene ningún respeto.

    Además, borrar o editar posts donde se hacen referencia a enlaces disidentes es, y seguirá siendo Censura (y si no, al menos, que vosotros tampoco podáis poner ningún enlace).

    Celebro, no obstante, que ese ultimo que he puesto de mi blog no se haya borrado (por supuesto dudo que por que mi blog pueda ser conocido, mas bien por “lucirte” con tu respuesta).

    Por cierto, ahí, en ese blog, están algunas respuestas a tus preguntas.

  135. 31 agosto, 2010 en 13:01

    Pues vale, UnRaVel cuando tengas algo más interesante (al menos para mí) que comentar lo haces.

  136. UnRaVel
    31 agosto, 2010 en 13:13

    Cuando te interese un debate de igual a igual y con respeto mutuo ya sabes donde acudir. Es más, no tengo ningun inconveniente en tenerlo en privado por correo electrónico. Sólo tienes que escribir y confirmármelo a mi email de “pseudociencia”, y te contestaré gustosamente a tu comentario #131.

    Todo ello porque supongo que, quizá, no sólo “dejaste de comentar”, sino porque también te niegas a leer cualquier cosa que no sea propaganda oficial.

    Eso sí, te adelanto, por supuesto. Mis contestaciones, obviamente estarán basadas en lo que se dice en ese mi blog
    .

  137. 31 agosto, 2010 en 13:19

    Mira UnRaVel leo mucha ciencia no oficial, lo que también me lleva a leer mucha basura, si te das una vuelta por el blog verás como cuando se critica algo es porque antes nos hemos informado. De hecho la serie “historia del negacionismo” no puede acabar sin incluir al grupo de Perth. También será analizado, no te preocupes.

    Creía que lo que llamas “un debate de igual a igual y con respeto mutuo” lo manteníamos. Veo que tú opinas que no porque no te dejaba poner enlaces, bueno a cambio yo tampoco los usaba, ¿me autocensuraba?. Pero no pasa nada, hay otros muchos blogs donde podrás encontrarlo. Suerte.

  138. UnRaVel
    31 agosto, 2010 en 13:32

    “a cambio yo tampoco los usaba, ¿me autocensuraba?”

    Claro, por eso en tus comentarios #20, #37, #45, #63, #79 no hay ningún enlace.

    No obstante, el no poder usar referencias en un debate es simplemente Absurdo. Y el que los de un lado puedan y los del otro no es indudablemente Censura (quizá no tan absurdo)

    Por cierto, ya que tu parece que juegas el papel de “democrata” o poli bueno, siento comentarte que con esa frase

    “cuando tengas algo más interesante (al menos para mí) que comentar lo haces”

    enseñas bastante tus cartas, de sólo comentar lo que a ti te parece interesante.

    De nuevo, te invito al debate neutral por correo electrónico, y luego si quieres no tengo inconveniente en que pongas aqui lo que te parezca oportuno, siendo objetivo o manipulando, como tu prefieras.

  139. UnRaVel
    31 agosto, 2010 en 14:43

    o bien debatimos aqui, pero pudiendo poner referencias de mi blog (que es básicamente lo que dice The Perth Group traducido al castellano) o de la propia web de The Perth Group.

    Y no pongo ninguna referencia más. Hasta eso os admito, que ya que voy a defender a estos científicos, pueda al menos simplemente poner referencias de lo que ellos dicen.

    Pero claro, si ya eso tampoco lo admitís por ser “pseudociencia”, es decir, no admitís a nadie que discrepe de vosotros, entonces que baje Dios, si existe, y diga que coño de debate hay aquí.

  140. 31 agosto, 2010 en 14:45

    UnRaVel quizás esos enlaces los puse porque pensé que eran igual de interesantes que tus enlaces puestos en los comentarios números 75, 78, 85, 87 ó 102. De todas formas los enlaces 20 y 37 no iban dedicados a tí y me costaba mucho especio escribir la secuencia completa del genoma del virus VIH y los otros van a artículos de este blog, al cual habéis venido solitos.

    Y no te equivoques, no digo que no puedas decir cosas que no me interesen, lo que digo es que comentaré sólo lo me interese de lo que digas. Por ejemplo me interesaría más que hubiese dedicado los últimos comentarios en contestar algunas de las preguntas que te planteé en vez de dedicarte a banalidades. Mientras eso ocurre prefiero no seguir perdiendo el tiempo.

    Saludos

  141. Darío
    31 agosto, 2010 en 15:06

    Lo dicho: este último tramo de fin de año con la basura psudocientífica y los alucines de plano descarados, estará movido.

  142. UnRaVel
    31 agosto, 2010 en 15:27

    Repito mi ofrecimiento, sólo pongo enlaces referentes a lo que digan los científicos (para mí científicos, ya sé que para vosotros no) The Perth Group que defiendo, entre otras cosas porque además es el modo de quien quiera pueda Verificar que lo que digo que dicen es cierto, y no me lo estoy inventando.

    Sí, es exactamente igual a cuando se hace cualquier referencia (sea enlace de internet, o no, simple mención bibliográfica) en cualquier cosa que se quiera llamar “debate”.

    Y también, por supuesto, para que cualquier persona que siga el supuesto debate, pueda investigar o saber más en detalle, si lo desea, acerca de lo que dicen el defensor o defensores de una de las posturas del debate.

    Es decir, algo que me atrevo a decir que es Obvio.

    En cuanto aceptéis este ofrecimiento contestare al comentario #131 de Manuel, e incluso a las preguntas que de manera soberbia e inquisidora me hizo J.M. Hernández

  143. UnRaVel
    31 agosto, 2010 en 18:16

    mientras os decidis, casi por puro entretenimiento, contestaré, quizá “banalmente”, a la también quizá banalidad del señor Manuel de que, según él, cuando dice:

    “cuando tengas algo más interesante (al menos para mí) que comentar lo haces”

    no quiere decir lo que pone: que comente yo lo que a él le parezca interesante (y sí, una probable declaración de intenciones de que si a él no le parece “interesante” entonces no se publicará)

    sino que “me confundo” y en verdad significa comentará él sólo lo que le interese de lo que yo diga

    Es decir, todo antes de negar la evidencia y hacer autocrítica, que seguramente es lo que también pasaría en el hipotético debate en este foro sobre el SIDA y su supuesto virus “VIH”

  144. UnRaVel
    31 agosto, 2010 en 18:37

    todo antes de aceptar la evidencia, quería decir, obviamente

    Y estoy totalmente dispuesto a plasmar en este foro similar evidencia respecto al supuesto “virus VIH”, es decir, que nadie hasta la fecha ha demostrado su existencia, y que además, The Perth Group tienen una teoría alternativa que explica las causas del SIDA, habiendo esta teoría cumplido predicciones, que es lo que debe exigirse a cualquier teoría relativa a cualquier campo de la realidad para que sea aceptada.

  145. Manuel Abeledo
    31 agosto, 2010 en 21:51

    Si se descartan todas las evidencias que no interesan, el VIH no existiría y los extraterrestres caminarían entre nosotros.

    Así de plano y simple.

    Siempre habrá cuatro gatos que irán en contra de la evidencia por motivos variopintos, principalmente económicos o irracionales, pero son eso, cuatro gatos que al final sólo quedarán en los márgenes de los libros de historia.

  146. Darío
    31 agosto, 2010 en 21:59

    UnRaVel :
    todo antes de aceptar la evidencia, quería decir, obviamente
    Y estoy totalmente dispuesto a plasmar en este foro similar evidencia respecto al supuesto “virus VIH”, es decir, que nadie hasta la fecha ha demostrado su existencia, y que además, The Perth Group tienen una teoría alternativa que explica las causas del SIDA, habiendo esta teoría cumplido predicciones, que es lo que debe exigirse a cualquier teoría relativa a cualquier campo de la realidad para que sea aceptada.

    Si, cómo no, ya vas. 😛

  147. UnRaVel
    31 agosto, 2010 en 22:42

    (publicad sólo este segundo, me equivoque con el formato, gracias)

    Manuel Abeledo,

    En cuanto a lo que dices en tu comentario asemejando la “no existencia del VIH” con la “existencia de los marcianos”, te sugiero que mires mi comentario #73. Allí se dice (dice The Perth Group):

    En la ciencia, es norma general que los que proponen nuevas teorías proporcionen las pruebas. De este modo, es responsabilidad de los científicos del VIH probar que el VIH existe. Un científico no puede emplear el “argumento de los marcianos”, es decir, que los marcianos existen porque no hay ninguna prueba que diga lo contrario.

    Nuestra visión ha sido desde siempre que los fenómenos de laboratorio documentados por Montagnier y Gallo en Science en 1983-84 (que aún son los documentos mejores respecto a este asunto) no son específicos de los retrovirus y no constituyen prueba de aislamiento de ningún retrovirus.

  148. Manuel Abeledo
    31 agosto, 2010 en 23:06

    De este modo, es responsabilidad de los científicos del VIH probar que el VIH existe.

    Como ya he dicho, si rechazas todas las evidencias que existen y sobre las que se sustenta el consenso de la comunidad científica, lo lógico es creer que no existe.

    En este mismo blog hay tres o cuatro artículos con referencias científicas sobre el VIH y su relación con el SIDA. El problema es que das importancia a lo que dicen cuatro gatos que no representan a nadie y descartas las evidencias aportadas por los demás científicos.

  149. UnRaVel
    1 septiembre, 2010 en 0:12

    Manuel Abeledo,

    La cuestión es que precisamente todas esas “evidencias que existen” son todas cuestionadas por The Perth Group. Por tanto, ya no hay unanimidad (aparte hay también otros, como el americano Peter Duesberg, que aunque acepta la existencia del virus VIH dice que no es la causa del SIDA).

    La palabra “consenso”, tal como la define la Rae (http://rae.es):

    Acuerdo producido por consentimiento entre todos los miembros de un grupo

    siempre será lo subjetiva que tu quieras, si en ese grupo no consideras a ningún disidente.

    Y en cuanto a que son “cuatro gatos”, te pongo lo que dice a este respecto The Perth Group:

    http://theperthgroup.blogspot.com/2008/11/principales-afirmaciones-cientficas-de_26.html

    ¿Cómo van a estar equivocados el 99,99% de los científicos?

    http://theperthgroup.com/FAQ/question1.html

    Esta contundente afirmación tiene, a su vez, una contundente respuesta, que es: ¿por qué no?

    La historia de la ciencia está llena de ejemplos en donde la mayoría de los científicos estaban equivocados, y especialmente en la medicina. No hay más que ver la oposión que tuvieron William Harvey (circulación de la sangre), Ignaz Semmelweiss (antisepsis antes del descubrimiento de las bacterias), Louis Pasteur (fermentación frente a la generación espontánea), James Lind y Gilbert Blane (escorbuto como enfermedad de carencia), Joseph Goldberger (pelagra como enfermedad no infecciosa).

    Sin embargo, de un análisis más detallado de esta cuestión se deduce que hay “trampa”. Sólo una minoría de los científicos del mundo trabajan en el “VIH” o en el SIDA, y de éstos, la mayoría están centrados en especialidades donde ciertas cuestiones de relevancia se aceptan como acto de fe.

    Por ejemplo, los científicos que trabajan en el genoma del “VIH” no se preguntan por el origen de las moléculas de ADN que investigan. Igual que los técnicos de laboratorio que desarrollan los tests de anticuerpos nunca se preguntan el origen de las proteínas que detectan sus tests. Y por supuesto, ninguno pone en duda la existencia del VIH.

    La mismas reglas de fe son seguidas por la gran mayoría de médicos, así como gestores de la salud, los políticos, y los pacientes y sus familias. Esto no pretende ser una crítica, ya que nadie tiene el suficiente tiempo para examinar cada aspecto de cada enfermedad que afecta a todo ser humano.

    De este modo, cuando se hace la pregunta: “¿cuál es la prueba de que el VIH cause el SIDA?, en realidad sólo habría un número relativamente pequeño de científicos que estarían reconocidos por todos los demás como capacitados para explicar y defender la teoría del VIH. De hecho, el número de dichos científicos no sería mucho mayor que el de aquellos que defienden que no hay ningúna prueba de que el VIH cause el SIDA.

  150. Manuel Abeledo
    1 septiembre, 2010 en 14:20

    Fascinante alegato, pero falaz por varios motivos.

    1. Cuando se dice que hay consenso es, evidentemente, entre la comunidad médica. Lo demás es un arreglo de bulto.

    2. Cuando se habla de científicos que han ido contracorriente se olvida que gente como Pasteur no tuvo al 99% de sus colegas en contra. Es más, se refiere única y exclusivamente a épocas en las que los criterios de reproducibilidad eran simple y llanamente inexistentes. Es como si yo ahora postulo que la Tierra gira alrededor de Marte y me aferro al hecho de que Brahe y Galileo tuvieron cierta oposición en su época. Absurdo.

    3. The Perth Group siguen siendo cuatro gatos cuyas supuestas evidencias no han sido reproducidas. Todos los demás sí. Poniéndolo en una balanza y aplicando la más simple de las reglas deductivas, los señores de Perth siguen siendo cuatro gatos que se pelean con las evidencias de todos los demás.

    Me parece de puta madre que tú también te agarres a un clavo ardiendo e ignores convenientemente las evidencias existentes, planteando dudas donde no las hay y evitando leer los artículos de este mismo blog que hablan sobre el tema con magníficas referencias, por cierto. Pero el tuyo es un ejercicio de aventura y gratuidad, de fe, vamos.

  151. UnRaVel
    1 septiembre, 2010 en 16:39

    Manuel Abeledo,

    No creo que sea justo un médico (que principalmente da por hecho y aplica supuestos conocimientos a los que han llegado otros) el que más deba saber sobre un temá científico como es la posible existencia o no de un virus, por tanto, no debiera proceder hablar de “comunidad médica”. No obtante, aun así, resulta que uno de los que componen The Perth Group, Valendar F. Turner, es médico.

    gente como Pasteur no tuvo al 99% de sus colegas en contra. Es más, se refiere única y exclusivamente a épocas en las que los criterios de reproducibilidad eran simple y llanamente inexistentes … The Perth Group siguen siendo cuatro gatos cuyas supuestas evidencias no han sido reproducidas

    En primer lugar, Pasteur sí tuvo a personas que discrepaban con él, como Antoine Béchamp, y más de uno sigue hoy día cuestionando su labor y sus postulados (en lo cual yo ni pincho ni corto, no es mi especialidad).

    Como he dicho en un comentario anterior, es precisamente la “reproducibilidad” por lo que la teoría de The Perth Group respecto al SIDA debería ser considerada, porque según su criterio ha cumplido predicciones, que no ha cumplido su antagónica teoría del “virus VIH”

    ignores convenientemente las evidencias existentes, planteando dudas donde no las hay y evitando leer los artículos de este mismo blog

    Tú no sabes lo que yo he leído o ignorado desde principios de 2003, cerca ya de 8 años, en que conocí y estudie a los científicos The Perth Group.

    Sí se me antoja bastante más probable, por no decir seguro, que tu ignoras, y quizá sigas ignorando, los planteamientos y artículos científicos de The Perth Group. Y ello no será porque por fin parezca que pueda referenciar su web (y mi blog, donde los traduzco) en este foro.

  152. Manuel Abeledo
    1 septiembre, 2010 en 17:42

    No creo que sea justo un médico […] el que más deba saber sobre un temá científico como es la posible existencia o no de un virus

    Claro, porque los patólogos no son doctores en medicina. De hecho la investigación médica no tiene nada que ver con los médicos en si, mucho más con los bioquímicos, a dónde vamos a parar.

    Volvemos a lo de antes, cuatro gatos. Un médico contra todos los demás. La visión heroica y romántica de un grupillo de disidentes de nuestra época que no han sido los primeros en inventar el pluriempleo: científicos de día, magufos de noche. Como Batman oiga.

    En primer lugar, Pasteur sí tuvo a personas que discrepaban con él, como Antoine Béchamp, y más de uno sigue hoy día cuestionando su labor y sus postulados (en lo cual yo ni pincho ni corto, no es mi especialidad).

    Toda teoría tiene resistencia en un principio. Yo no he dicho que Pasteur no tuviese opositores, he dicho que la inmensa mayoría de sus coetáneos no rechazaban las evidencias que aportaba porque, bueno, porque no podían hacerlo. Pasteur pasó de una cierta oposición a una oposición mínima, irrelevante. Hoy ocurre lo mismo: los científicos relacionados con el campo a tratar que puedan disentir sobre la relación entre VIH y SIDA son cada vez menos, porque las evidencias están encima de la mesa y rechazarlas es una cuestión de fe.

    Sobre las “teorías” del grupo Perth, decir que es fácil hacer una predicción vaga al mismo tiempo que se hacen oídos sordos a las evidencias propuestas en artículos científicos. De ese modo cualquier enfermedad que no sea contagiosa al 100% y detectable al 100% puede pasar a ser discutible. Pero en el mundo real las cosas no funcionan así y la gente muere si no les das la medicación adecuada.

    Tú no sabes lo que yo he leído o ignorado desde principios de 2003, cerca ya de 8 años, en que conocí y estudie a los científicos The Perth Group.

    Confirmas lo que digo y lo haces representando el clásico sesgo de confirmación: si prestas atención durante siete años a una sola fuente de información cuya validez, y lo siento por tu disonancia cognitiva, es escasa, es normal que te conviertas en una especie de adalid, de profeta si quieres. Esto es como lo de las conspiraciones del 11-S: obviamente su principal caballo de batalla es la creación de dudas acerca de la versión oficial, pero ni las dudas constituyen una refutación ni plantear una pregunta implica que no tenga respuesta fuera del marco que manejan los conspiracionistas. Ahora bien, si sólo se acepta como válido el marco pseudocientífico y los prejuicios sobre la comunidad científica se hacen insoportables, ¿qué conclusiones se pueden obtener?

    Básicamente, chorradas. Porque de algo falso puede deducirse cualquier cosa.

    Y así nos va. Me consuela saber que dentro de unas décadas los negacionistas del SIDA estarán en el mismo apartado que los defensores del flogisto o los geocentristas.

  153. UnRaVel
    1 septiembre, 2010 en 18:25

    la investigación médica no tiene nada que ver con los médicos en si, mucho más con los bioquímicos, a dónde vamos a parar. Volvemos a lo de antes, cuatro gatos. Un médico contra todos los demás

    Pues tampoco, porque The Perth Group es un grupo multidisciplinar formado por físicos, médicos y biólogos, según puedes ver aquí:

    http://theperthgroup.blogspot.com/2008/11/quines-son-perth-group.html

    Sobre las “teorías” del grupo Perth, decir que es fácil hacer una predicción vaga al mismo tiempo que se hacen oídos sordos a las evidencias propuestas en artículos científicos.

    Las predicciones de The Perth Group no son “vagas”, son muy concretas y han sido corroboradas por estudios epidemiológicos como el Multicenter AIDS Cohort Study (el mayor estudio sobre hombres gays y bisexuales) o el Estudio de parejas heterosexuales serodiscordantes de Nancy Padian (el mejor estudio hasta la fecha), así como estadísticas de la OMS, que confirman que el SIDA está confinado en los llamados “grpos de riesgo”

    si prestas atención durante siete años a una sola fuente de información cuya validez … bla bla bla bla

    Te repito otra vez, o las veces que sean, tú no sabes lo que he leído o a lo que he prestado atención

    Me consuela saber que dentro de unas décadas los negacionistas del SIDA estarán en el mismo apartado que los defensores del flogisto o los geocentristas.

    En primer lugar aprende que no somos negacionistas del SIDA, sino del supuesto virus VIH (otra cosa es el uso quizá indebido de la palabra “negacionista”, que como “magufo”, NO viene en el diccionario: http://rae.es/negacionista).

    A continuación, pues resulta que han pasado ya más de 26 años y aquí seguimos, vivitos y coleando, pidiendo las pruebas de la existencia del virus con los mismos argumentos que el primer día, y que nadie es capaz de dar ni de lejos.

    Otra cosa, eso sí, es que “dentro de unas decadas” no haya todavía atisbos de conseguir una vacuna que neutralize el supuesto virus del SIDA.

    http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/health/article3370346.ece

  154. Manuel Abeledo
    1 septiembre, 2010 en 18:53

    Vamos a seguir haciéndolo fácil.

    Pues tampoco, porque The Perth Group es un grupo multidisciplinar formado por físicos, médicos y biólogos…

    Si ya lo sé. Por eso me pregunto qué tiene que decir un físico sobre el tema.

    Las predicciones de The Perth Group no son “vagas”, son muy concretas y han sido corroboradas por estudios epidemiológicos como el Multicenter AIDS Cohort Study (el mayor estudio sobre hombres gays y bisexuales) o el Estudio de parejas heterosexuales serodiscordantes de Nancy Padian (el mejor estudio hasta la fecha), así como estadísticas de la OMS, que confirman que el SIDA está confinado en los llamados “grpos de riesgo”

    Fascinante. O sea que los grupos que corren más riesgos a la hora de contraer el SIDA son… los que contraen más el SIDA. ¿Alguna tautología más?

    Es más, ¿puedes señalar, punto por punto y para todos los mortales, qué hipótesis del Perth Group han sido confirmadas en estos estudios? Lo digo porque la de la relación entre VIH y SIDA no es una de ellas. Deberías repasar tus fuentes.

    Te repito otra vez, o las veces que sean, tú no sabes lo que he leído o a lo que he prestado atención

    Tú mismo lo has dicho e, implícitamente, es fácil saber a qué le das relevancia y qué ignoras.

    A continuación, pues resulta que han pasado ya más de 26 años y aquí seguimos, vivitos y coleando, pidiendo las pruebas de la existencia del virus con los mismos argumentos que el primer día, y que nadie es capaz de dar ni de lejos.

    En este mismo blog, como ya he dicho tres veces, tienes evidencias de sobra acerca de la existencia del VIH y su relación con el SIDA. ¿No las has querido leer, no las has tenido en cuenta, no te importan, prefieres la versión de Perth? Allá tú. Eso sigue siendo un sesgo de confirmación como una casa.

    Sobre la vacuna, he de recordarte que tampoco hay una vacuna eficaz y viable para la malaria. ¿Y? ¿Algún problema? ¿O es que si no hay vacuna es porque no hay virus? Ése sería un argumento muy pobre, más todavía que los que has aportado por ahora.

  155. UnRaVel
    1 septiembre, 2010 en 19:49

    En este mismo blog, como ya he dicho tres veces, tienes evidencias de sobra acerca de la existencia del VIH y su relación con el SIDA. ¿No las has querido leer, no las has tenido en cuenta, no te importan, prefieres la versión de Perth?

    Por tercera vez, tú no sabes lo que leo o dejo de leer, no tienes ni la menor idea, mejor dicho. Sí, obviamente, prefiero lo que dice The Perth Group, si no no estaría aquí diciendo lo que estoy diciendo.

    qué tiene que decir un físico sobre el tema

    En primer lugar no sólo hay físicos, también dos biólogos (uno de ellos, Tod Miller, por cierto es “bioquímico”, según tú entonces la mayor eminencia en el tema). Por otra parte, un físico (nuclear, como Eleni Papadopulos), quizá tenga mucho que ver en el tema de saber las causas de una enfermedad o síndrome, porque quizá lo que precisamente está ocurriendo en la biología es que está actuando como un “gigante con pies de barro”, cuanto menos hablando de un supuesto “virus” cuyas partículas nadie ha visto, jugando entonces con conceptos abstractos “virtuales” (ARN o genoma del “virus”, test de anticuerpos al “virus”, etc) que no tienen una base real (el virus), y que han llevado a una visión conjunta del SIDA que es equivocada.

    Para reforzar lo anterior, hablar de lo que en los entornos informáticos se conoce de siempre como “programación multinivel”, desde el lenguaje de bajo nivel llamado ensamblador, a los más modernos lenguajes simbólicos de alto nivel como Java. Haciendo una equivalencia podríamos decir que la física es al lenguaje ensamblador lo que la medicina es al lenguaje Java (y la biología corresponderia con algún lenguage de nivel intermedio, como el C). Con el lenguaje ensamblador, aunque largo, farragoso y tedioso, es con el que optimizamos el uso de una máquina, porque su repertorio de instrucciones y conceptos son cercanos a la misma. Con Java, sin embargo, con unas sentencias de programación muy potentes pero lejanas a la estructura física de la máquina, podemos con frecuencia infrautilizarla, o incluso que el programa llegue a no funcionar correctamente. Y en estos casos es probable que la única solución sea utilizar recursos de bajo nivel (que siempre de alguna manera suelen también ofrecer los lenguajes simbólicos de alto nivel, pero que no se suelen utilizar salvo casos específicos).

    En el tema del SIDA y la aceptación del concepto biológico de “virus” podría estar pasando algo análogo. La máquina (nuestro cuerpo humano), funciona incorrectamente o de manera ineficiente si nos basamos en este concepto aceptándolo sin el suficiente análisis. Y aquí es entonces donde la física nuclear, el “bajo nivel”, debería entrar en juego. Y de hecho entra, al menos en la visión de The Perth Group, para, por ejemplo, pedir fotografías de microscopio electrónico de las partículas virales ellas juntas (quizá esta ya sería una disciplina aún más baja que la física y que ha solido conocerse por sentido común), como condición necesaria (no suficiente) de la existencia del supuesto nuevo virus.

    los grupos que corren más riesgos a la hora de contraer el SIDA son… los que contraen más el SIDA

    La cuestión aquí es que con la teoría viral del “VIH” los grupos de riesgo, si los hubiese, no deberían estar tan marcados como en verdad están, ya que, por ejemplo, en las relaciones sexuales, el supuesto virus no distingue si las personas que practican sexo son homosexuales o heterosexuales (según la información oficial, el riesgo de contraer el virus no es mucho mayor en una eyacuación anal que en una vaginal, y además los heterosexuales también realizan eyaculaciones anales). Y sin embargo la OMS reconoció hace dos años que, fuera del africa subsahariana, no hay riesgo de pandemia entre la población heterosexual:

    http://www.independent.co.uk/life-style/health-and-families/health-news/threat-of-world-aids-pandemic-among-heterosexuals-is-over-report-admits-842478.html

    ¿puedes señalar, punto por punto y para todos los mortales, qué hipótesis del Perth Group han sido confirmadas en estos estudios?

    Si no te importa ya lo haré o me lo recuerdas más adelante, que ya pienso que este comentario es muy largo, y me llevaría bastante más.

  156. UnRaVel
    1 septiembre, 2010 en 20:00

    según la información oficial, el riesgo de contraer el virus no es mucho mayor en una eyacuación anal que en una vaginal, y además los heterosexuales también realizan eyaculaciones anales

    Me cito a mi mismo para añadir que, ademas, el número de eyaculaciones (vaginales o anales) entre heterosexuales es muchísimo mayor que entre homosexuales, porque los heterosexuales son muchos más que los homosexuales.

  157. 1 septiembre, 2010 en 20:11

    UnRaVel, ¿puedo hacer una pregunta para nada capciosa?. Dices que para el grupo de Perth no existe el VIH, pero ¿existen los virus?. Y dentro de éstos ¿existen los retrovirus?

  158. UnRaVel
    1 septiembre, 2010 en 20:57

    Manuel,

    The Perth Group simplemente no entra en ese tema, porque prefiere ir paso a paso, en primer lugar a lo más evidente, que nadie ha demostrado la existencia del virus VIH, y que además tienen una teoría alternativa que explica las causas del SIDA.

    Sí puedes ver una opinion mía al respecto aquí:

    http://theperthgroup.blogspot.com/2010/04/opinion.html

    Como puedes ver, digo un poco más, pero sin decantarme por nada (si no lo hacen The Perth Group que son los científicos, no lo voy a hacer yo).

  159. 1 septiembre, 2010 en 21:34

    Te he borrado los mensajes de prueba. No sé que problema tenías porque aquí los mensajes han llegado.

    Pues yo creo que un grupo de científicos serios debería plantease preguntas como esas. Al menos si no tan genéricas sí más relacionadas con el SIDA, como por ejemplo ¿existen los retrovirus?, ¿son patógenos los retrovirus?, ¿hay algún retrovirus que produzca inmunodeficiencia, ya sea en humanos u otros animales? De esas preguntas sale mucha luz.

    Para mí, que soy microbiólogo de formación, el SIDA está provocado por un retrovirus que se ha bautizado como VIH. Este virus ha sido aislado, fotografiado, extraido su genoma y secuenciado (de miles de clones). Hay mucha literatura científica que avalan lo que afirmo. Dejo un resumen divulgativo: http://www.avert.org/evidencia-vih-causa-sida.htm
    Como digo este enlace es divulgativo, aunque tiene referencias. Ya me extenderé en cada tema con referencias científicas que avalan cada tópico tratado.

    ¿Y por qué me fío más de esas referencias científicas que bien podrían ser la consecuencia de un complot internacional de cientos de miles de científicos de todas las nacionalidades del planeta confabulados con el poder de las farmacéuticas contraladas desde el imperio capitalista, en vez de tomar como serias las afirmaciones de unas decenas de científicos cuyo prestigio en el campo desconozco? Porque conozco científicos que se han formado a mí lado y ahora trabajan en investigación sobre SIDA, conozco su forma de trabajar y su integridad profesional. Además de trabajar cada día con el virus VIH y lo hace con enfermos de SIDA (no sé si los del grupo de Perth también ven enfermos de SIDA a diario). Te dejo una entrevista a uno de esos científicos: https://cnho.wordpress.com/2010/05/27/%E2%80%9Cno-acierto-a-entender-que-puede-alimentar-la-disidencia-sobre-el-vihsida-pero-aquellas-personas-con-responsabilidades-sanitarias-cientificas-pedagogicas-o-informativas-deberian-ponderar-c/

  160. Darío
    1 septiembre, 2010 en 21:36

    😯 😯

    Es increíble: UnRaVel no puede o no quiere contestar si existen o no los virus y los retrovirus … 😎 😎

    Como puedes ver, digo un poco más, pero sin decantarme por nada (si no lo hacen The Perth Group que son los científicos, no lo voy a hacer yo).

    😎 😎

    Ya nada más te faltó agregar, UnRaVel, que no te sales de la línea del partido … :mrgreen: :mrgreen:

  161. Cronopio
    1 septiembre, 2010 en 21:56

    Buscando más info he encontrado esto que a primera vista parece interesante:

    http://www.avert.org/evidencia-vih-causa-sida.htm

    Pero debe ser tendencioso porque en un párrafo afirma:

    “¿Y que hay con el Grupo Perth?

    Una pequeña banda de científicos y médicos australianos afirman que el VIH nunca ha sido correctamente aislado. El Grupo Perth nunca ha dicho que el VIH no existe, sino más bien que nunca se ha probado de forma concluyente que el VIH existe. No confían en ninguna de las pruebas de detección de VIH, porque no han sido verificadas utilizando su “estándar de oro” de virus aislado. El grupo utiliza el argumento del aislamiento del virus para desechar todo tipo de evidencia de que el VIH causa el SIDA.39

    Virtualmente todos los virólogos consideran que las condiciones del Grupo Perth son innecesarias. Dicen que nadie nunca ha utilizado tales reglas para aislar ningún tipo de virus y que las otras técnicas son mucho más efectivas. De acuerdo con las reglas del Grupo Perth, nunca nadie ha aislado o probado la existencia de los virus causantes de la viruela, la influenza, el sarampión, las paperas y la fiebre amarilla.

    Los expertos sostienen que las reglas del Grupo son irracionalmente demandantes e imposibles de satisfacer por completo, a pesar de que sus requerimientos principales ya han sido satisfechos.40 41 El Dr. Duesberg es uno de aquellos que ha intentado en vano de persuadir al Grupo Perth que el VIH definitivamente existe y que ha sido aislado usando los métodos más rigurosos disponibles.42 43 44 Ninguno de los del Grupo Perth tiene preparación en virología o investigación en SIDA.

    Lo que más me ha llamado la atención es la ültima frase:

    Ninguno de los del Grupo Perth tiene preparación en virología o investigación en SIDA.
    Ninguno de los del Grupo Perth tiene preparación en virología o investigación en SIDA.
    Ninguno de los del Grupo Perth tiene preparación en virología o investigación en SIDA.

    Eso tiene que ser falso evidentemente, sino porqué narices estamos discutiendo con UnRaVel?????????

  162. Uno
    1 septiembre, 2010 en 21:57

    Al grupo de Perth se les debería caer la cara de vergüenza. El mal disfrazado de cienca es repugnante.

  163. Cronopio
    1 septiembre, 2010 en 22:06

    Coñes Manuel, me has pisado el enlace XDDDDDD. Te juro que lo he empezado a leer antes de tu comentario y que escribí el mío sin leer el tuyo. Mis colegas de curro llaman a mi velocidad de tecleo, La PPM ( pulsación por minuto).

  164. Manuel Abeledo
    1 septiembre, 2010 en 22:22

    Unravel, poco puedo añadir a lo que ya ha dicho Manuel. Me imagino que no dudarás en seguir aduciendo que el VIH no existe y nadie lo ha visto, aunque sea mentira y sí existan dichas fotografías (que cualquiera puede ver buscando en Google, por cierto). Así que me limitaré a comentar tu analogía con la jerarquía de lenguajes informáticos.

    Tengo la sensación de que confundes conceptos. Tu analogía no hay por dónde cogerla porque Java no se basa en C, quizá si en parte en lo que a sintaxis se refiere pero no en ningún otro sentido, y ASM no tiene nada que ver con los dos anteriores. De hecho, entre Java y ASM hay tantos niveles de abstracción que hablar de una jerarquía y una relación entre ambos implicaría ir más allá del lenguaje y entrar en el análisis de máquinas virtuales. Básicamente, Java corre en un entorno aislado y no existe análogo en el mundo biológico.

    No sé a qué te dedicas, pero tal y como te has expresado pareces un técnico informático o algo parecido.

  165. UnRaVel
    1 septiembre, 2010 en 23:38

    Respecto a ese enlace de Avert que siempre me poneis en cualquier debate del SIDA, no tengo más que poner lo dicho en uno de mis posts de la discusión en un foro de IU en mayo (que fue censurado cuando lo puse la primera vez, aunque es un debate de cuatro o cinco personas supuestamente “de izquierdas” contra yo solito defendiendo a The Perth Group; además no puedo poner ahora tampoco el enlace, parece que cuando fue censurado, ya lo habeis vetado para cualquier post):

    pongo lo que esta en la wikipedia, sí, escrito precisamente por mí tambien, que estoy más solo que la una, y parece que seguiré estando, en este asunto:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Científicos_disidentes_sobre_la_hipótesis_que_correlaciona_VIH_con_SIDA

    http://es.wikipedia.org/wiki/Negacionismo_del_SIDA (es el mismo enlace, intenté en su día evitar ese “negacionismo del sida” como título de la página, pero no lo conseguí, aparte no sé cómo se cambia, si lo averiguo intentaré cambiarlo en un futuro)

    Eleni Papadopulos afirma que en ningún momento en la investigación “VIH”-sida se han seguido la reglas necesarias y suficientes para demostrar la existencia de un nuevo retrovirus, acordadas por el Instituto Pasteur en 1973.[30] Dichas reglas consisten básicamente en aislar-purificar el supuesto retrovirus, caracterizarlo y demostrar que es infeccioso. No obstante, los expertos oficiales ya no dan validez a las reglas, considerándolas demasiado estrictas, u obsoletas frente a otras técnicas.[31] A esto The Perth Group contesta que dichas técnicas no pueden utilizarse a menos que anteriormente se hayan obtenido las proteínas virales (antígenos) y el genoma del virus, lo que requiere purificar el virus.[32]

  166. UnRaVel
    2 septiembre, 2010 en 0:03

    yo creo que un grupo de científicos serios debería plantease preguntas como esas. Al menos si no tan genéricas sí más relacionadas con el SIDA, como por ejemplo ¿existen los retrovirus?, ¿son patógenos los retrovirus?, ¿hay algún retrovirus que produzca inmunodeficiencia, ya sea en humanos u otros animales? De esas preguntas sale mucha luz.

    Pues yo creo que quien mucho abarca poco aprieta. Además hay que tener en cuenta la historia de este asunto, que es que Eleni Papadopulos, líder de The Perth Group, tenía en evaluación en un comité científico su teoría oxidativa del SIDA, sin ningún virus, incluso ANTES de que Gallo anunciase en rueda de prensa el supuesto virus finalmente llamado VIH.

    http://theperthgroup.blogspot.com/2008/11/desde-cundo-cuestiona-perth-group-al.html

    De este modo, lo primero que hizo Eleni desde entonces es, aparte de intentar exponer su teoría como pudo, pedir las pruebas de la existencia de ese virus. Y continúa todavía hoy, 26 años después.

    ¿Y por qué me fío más de esas referencias científicas que bien podrían ser la consecuencia de un complot internacional de cientos de miles de científicos de todas las nacionalidades del planeta confabulados con el poder de las farmacéuticas contraladas desde el imperio capitalista, en vez de tomar como serias las afirmaciones de unas decenas de científicos cuyo prestigio en el campo desconozco?

    Para contestar a esto pondré simplemente este enlace:

    http://theperthgroup.blogspot.com/2010/04/perth-group-no-sostiene-ni-es.html

    Porque conozco científicos que se han formado a mí lado y ahora trabajan en investigación sobre SIDA, conozco su forma de trabajar y su integridad profesional. Además de trabajar cada día con el virus VIH y lo hace con enfermos de SIDA (no sé si los del grupo de Perth también ven enfermos de SIDA a diario).

    Yo también admiro a científicos como The Perth Group que han dado durante tantos años su tiempo libre, de modo altruista, sin que nadie les pague nada (tienen sus trabajos profesionales aparte del tema del SIDA) para resolver el que podría ser el mayor error de la medicina moderna (y quizá la puerta de entrada a más errores, y a la resolución de los mismos). Y sí, cierto, quizá no han “tocado” a enfermos de SIDA, pero han examinado y analizado minuciosamente toda la literatura científica existente respecto al tema del SIDA, lo que quiza les da bastantes más conocimientos y autoridad en conocer sus causas.

  167. 2 septiembre, 2010 en 9:39

    UnRaVel

    Una curiosidad ¿tiene algo que ver IU con este debate? Lo digo porque es la tercera o cuarta vez que relatas tu afiliación política. ¿Hay que ser de izquierdas para entender al Perth Group?

    Pues yo creo que quien mucho abarca poco aprieta.

    ¿Mucho abarcar? Que frase más pobre para alguien que busca respuesta en la ciencia. Estamos hablando de virología. Mirar para otro lado cuando en la naturaleza existen retrovirus que producen inmunodepresión es poco profesional. Olvidarse que hay primates que padecen enfermedades parecidas al SIDA es mucho olvidar (¿serán monos drogatas?). Olvidar que al comparar la secuencia de los genes del virus del SIDA (lo siento me olvidaba que no existe) con los genes depositados en los bancos de datos los genes que más se parecen son precisamente ese tipo de virus que producen inmunodepresión en primates es poco profesional. Es como negar que la gripe esté causada por un virus y no querer ver que los pollos o los cerdos sufren la gripe. O como afirmar que no vamos a estar mirando fósiles para hablar de evolución.

    Además me resulta muy curioso decir quien mucho abarca… cuando ese grupo habla de diferentes enfermedades, a priori no relacionadas entre sí, con una sola causa, la oxidación. Cuando se buscan las causas de algo hay que indagar hasta debajo de las piedras.

    Además hay que tener en cuenta la historia de este asunto, que es que Eleni Papadopulos, líder de The Perth Group, tenía en evaluación en un comité científico su teoría oxidativa del SIDA, sin ningún virus, incluso ANTES de que Gallo anunciase en rueda de prensa el supuesto virus finalmente llamado VIH.

    Claro, el problema es que Papadopulos tenía la teoría oxidativa para varias enfermedades. De hecho quieres soslayar hábilmente el asunto, pero ella niega (o al menos deja leer entre líneas) que los retrovirus sean patógenos y se alinea con la postura de que los antioxidantes son una especie de terapia universal, que no es sólo suya, hay montones de iluminados que dicen curar todo (enfermedades infecciosas, degenerativas y cáncer) mediante limones, ajos y extractos vegetales ricos en antioxidantes. ¿Qué puede pensar la comunidad científica de alguien que no es viróloga, que simplemente añade otro mal a su lista de enfermedades causadas por la oxidación y que afirma lo que dice desde la revista “Medical hypotheses” donde no se da ni una sola evidencia experimental aportando su ocurrencia.

    Yo también admiro a científicos como The Perth Group que han dado durante tantos años su tiempo libre, de modo altruista

    ¿Alguien conocía a Papadopulos antes alinearse contra el VIH?, ¿tenía un registro de publicaciones abrumadoras quizás?. Según la fuente que he consultado no tiene ni el PhD, es “Bachelor” (licenciada) en ciencias, en concreto en física nuclear por la Universidad de Bucarest (http://en.wikipedia.org/wiki/Eleni_Papadopulos-Eleopulos#cite_note-rvparenzee-0). ¿Es altruista el salto que ha dado sin conocimiento para ello? No soy quien para afirmar que no es así, pero pinta bastante más sospechoso que las sospechas que a ti te sugiere el VIH.

    Por otra parte. ¿conoces personalmente alguno de ellos?, ¿tienes formación como microbiólogo para entender los detalles de los argumentos que esgrimen?, ¿has purificado alguna vez un virus en el laboratorio?, ¿sabes como funciona una ultracentrífuga?, ¿has realizado una PCR, un ELISA, un western-blot?, ¿has producido anticuerpos en un animalario?, ¿has purificado ARN y lo has transformado en cDNA?, ¿has secuenciado el genoma de algún organismo?, ¿sabes interpretar una secuencia de nucleótidos y hacer análisis taxonómico? Contestar a esas preguntas es importante, tanto para ti como para los miembros del Perth Group.

    Si hoy día la mayoría de los microbiólogos pasan de perder el tiempo en argumentar contra los negacionistas del SIDA es porque los consideran una pérdida de tiempo estar atendiendo a cualquiera que se presente con una ocurrencia. Algo parecido ocurre con los negacionistas de la evolución (creacionistas). Sólo cuando éstos empezaron a meter ruido y a comprar voluntades entonces los biólogos evolutivos reaccionaron, salieron a la arena y presentaron cientos de libros donde se enseña que la evolución es un hecho. Eso no ha hecho cambiar de posición a los creacionistas, siguen negando que existan pruebas sobre la evolución. Y lo dicen en la mayoría de los casos desde la ignorancia, porque no tienen estudios de biología, a pesar de lo cual desmenuzan libros y artículos de expertos en el tema. También tienen muchos seguidores, que tampoco tienen estudios en biología que de continuo nos critican por apoyar la evolución y pretender enseñarla en clase cuando no hay pruebas. De igual manera, si el negacionismo del SIDA influyera sobre decisiones de salud pública entonces los virólogos saldrán a la arena y presentarán libros y nuevas evidencias, incluso harán esos experimentos que los negacionistas se niegan a hacer. ¿Alguien de grupo de Perth ha intentado purificar el VIH siguiendo los protocolos existentes? De todas formas de lo que estoy convencido es que a pesar de ello tampoco se convencerán, porque el negacionismo se basa en un argumentario dialéctico no en evidencias experimentales. Si experiencias como las de los editores de Continuum no abren los ojos poca cosa puede abrirla: http://kurioso.es/tag/continuum/

    Una última preguntilla: si la homosexualidad existe desde la antigüedad, y por tanto el tipo de relación semen-recto también, ¿por qué no aparece el SIDA de forma explosiva hasta la década de los 80 del siglo pasado?

  168. Manuel Abeledo
    2 septiembre, 2010 en 13:09

    Yo también admiro a científicos como The Perth Group que han dado durante tantos años su tiempo libre, de modo altruista, sin que nadie les pague nada…

    Excepto los libros, las conferencias y las cuentas que tienen para donaciones, incluída una de PayPal en su propia página web.

    Esta es otra falacia muy recurrida en círculos magufos: el que no cobra es más respetable que los demás. No hay relación entre una cosa y otra y aunque la hubiese, estos señores están sacando una tajada más que interesante. Ganancias que, vale resaltarlo, obtienen aparte de sus propios empleos y se obtienen de un público generalista.

    Porque, por desgracia, las conspiraciones y la pseudociencia venden mucho más que la divulgación científica. Estará en la naturaleza humana, supongo.

  169. UnRaVel
    2 septiembre, 2010 en 13:45

    Excepto los libros, las conferencias y las cuentas que tienen para donaciones, incluída una de PayPal en su propia página web

    The Perth Group no cobra por absolutamente ningún “libro” ni artículo, están absolutamente TODOS (incluso el extensísimo Mother to Child “Transmission of HIV”, en el que sí se cobró en un primer momento: http://www.virusmyth.com/aids/hiv/epmono.htm ) a libre disposición en su web.

    Tampoco, que yo sepa, ha cobrado en ninguna conferencia. Quizá lo hicieron en la única conferencia del SIDA a la que hasta ahora fueron invitados, la de Ginebra de 1998 ( http://theperthgroup.com/PRESENTATIONS/GENEVA/index.htm ), supongo entonces que cobrando como cualquier otro miembro de esa conferencia.

    Sí sé sin embargo, que en el Juicio a Chad Parenzee (un hombre acusado de “infectar el VIH” y que está en prisión), en el que fueron peritos de la defensa, no cobraron ni un duro (excepto gastos de desplazamiento y hotel).

    Respecto a las “cuentas de donaciones”, sí cierto, una única cuenta en su página inicial ( http://theperthgroup.com ) para financiar los experimentos que clarifiquen la existencia o no del virus VIH. Ahí podemos leer:

    The third is to perform isolation experiments to prove whether or not a retrovirus “HIV” exists in individuals with a positive antibody test or AIDS. An outline of these experiments can be found in the Presidential AIDS Advisory Panel report. The cost of such experiments would be modest by AIDS research standards. Approximately $US50-100K and take 6-12 months to perform.

    Señor Manuel Abeledo, antes de difamar, o más bien ya calumniar, le rogaría que antes SE INFORME.

    (luego contesto a Manuel, gracias)

  170. Manuel Abeledo
    2 septiembre, 2010 en 14:00

    ¿Difamar? ¿Acaso he mentido en algo? ¿Acaso no venden libros? (Aunque sean de libre acceso, siempre se pueden comprar) ¿Acaso no acuden a conferencias a gastos pagados? (Lo de la defensa de ese señor es hilarante y permíteme que te diga que un viaje y un hospedaje gratis sigue siendo una retribución económica) ¿Acaso no reciben donaciones? (Digan lo que digan sobre su destino).

    Más me preocuparía a mí que la líder del grupo carezca de acreditación académica… En fin, supongo que la falta de interés tiene que ver con ser hooligan de estos cuatro gatos.

  171. UnRaVel
    2 septiembre, 2010 en 14:40

    Manuel Abeledo,

    Cierto, usted no está mintiendo, está Calumniando

    No, no venden ningún libro, ni cobran por dar ninguna conferencia, ni reciben ni piden donaciones ni siquiera por realizar su trabajo (como he dicho se pide dinero únicamente para financiar los experimentos que clarifiquen la existencia o no del “virus VIH”).

    Sí, piden pago de desplazamiento y estancia cuando van a un juicio o allá donde se les llame a miles de km de distancia a trabajar como defensa. Que critique usted eso me parece sencillamente Miserable.

    Y si usted dice lo contrario proporcione una mínima PRUEBA.

    Más me preocuparía a mí que la líder del grupo carezca de acreditación académica

    Todos los componentes de The Perth Group tienen acreditación académica. Otra cosa es que no reciban un premio Nobel por un virus que todavía nadie ha visto (el señor Montagnier) o no comulguen con la doctrina oficial del SIDA.

  172. UnRaVel
    2 septiembre, 2010 en 15:11

    Cuando el señor Abeledo desista de segur calumniando contestare a otros posts pendientes, como el de Manuel.

    Sí le agradecería a Manuel, si es tan amable, que no haga intervenciones tan largas como la de su ultimo comentario, porque creo que es incómodo para el lector. Además, les pediría también a cualquiera que intervenga en el debate, que si es tan amable lo haga cuando vea que no estoy “saturado” con contestaciones pendientes de otros intervinientes, ya que soy “yo contra todos”.

    En caso contrario no es que no quiera contestar, es que todavia no he tenido tiempo para ello. Mismamente ahora tengo que salir en breve.

    Gracias.

  173. 2 septiembre, 2010 en 15:33

    UnRaVel parece que eres de la opinión de “el que habla el último tiene razón”. Pero eso no es así, por tanto tomate el tiempo que quieras para contestar y deja las condiciones acerca de como funciona este blog a los administradores del mismo.

    De nada

  174. Manuel Abeledo
    2 septiembre, 2010 en 15:38

    ¿Calumniando? ¿Y esto lo dice un fulano que acepta a pies juntillas lo que dicen estos cuatro gatos sin plantearse siquiera leer lo que se le ha expuesto? ¿Y teniendo en cuenta que no he dicho nada que no sea cierto?

    Vaya, parece que el señor tiene prejuicios incluso sobre las ofensas. Qué cosas.

    Sobre la señora Papadopulos, digamos que le falta fondo académico.

  175. UnRaVel
    2 septiembre, 2010 en 15:42

    Manuel, creo que “te confundes”, yo no he dicho en ningun sitio el que habla el ultimo tiene razon. Si el señor Abeledo (al que sí “parece” que tu apoyas) quiere seguir calumniando que lo haga, pero aquí estaré yo también para contestarle, a menos que se me censure.

    “deja las condiciones acerca de como funciona este blog a los administradores del mismo”

    No he puesto ninguna condición, te he hecho una mera Sugerencia en el interés no sólo mío, sino de cualquier lector del debate, que parece que también te ha sentado mal.

    You are welcome.

  176. UnRaVel
    2 septiembre, 2010 en 15:45

    Manuel Abeledo,

    Fulano .

  177. 2 septiembre, 2010 en 15:55

    UnRaVel creo que el lector del debate (que te siento comunicarte que son cuatro gatos según las estadísticas de este blog) disfruta mucho más de las réplicas que puedas hacer a las preguntas que te he hecho, a los comentarios que hagas tú acerca de la opinión sobre el VIH del grupo de Perth y de la información que podamos aportar a quienes quieran saber más sobre el SIDA. De ahí que lo mejor es que presentes lo que tengas que presentar de la forma que quieras presentar y dejemos otro tipo de cuestiones, a ver si somos capaces de intercambiar más de 4 comentarios hablando sólo de SIDA.

  178. UnRaVel
    2 septiembre, 2010 en 16:01

    Manuel,

    Si haces un comentario como el tuyo #174 (y otros más) y pretendes que me calle, mi respuesta es NO.

    Y si realmente quieres que me centre en el asunto del SIDA, te has planteado entonces tu también no haber hecho ese comentario?

  179. UnRaVel
    2 septiembre, 2010 en 16:10

    El #173 quería decir.

    En cuanto a ese enlace que pone el señor Abeledo de la wikipedia, en primer lugar ya sabemos todos que en la wikipedia “no hay” nunca ninguna inexactitud o mentira.

    En segundo lugar, The Perth Group jamás ha dicho tener nunca más titulaciones de las que tiene.

    Y respecto a que a Eleni la llamen doctor “otros disidentes”, pues primero eso mismo, son otros, y en segundo lugar bien me extraña, porque The Perth Group han sido también despreciados por el resto de la disidencia del SIDA (lo que ha derivado finalmente en que se separen de la organización Rethinking AIDS).

    Por tanto aplica aqui tambien: alguna mínima prueba?

  180. Manuel Abeledo
    2 septiembre, 2010 en 16:12

    Unravel, hay una sección de referencias justo al final del artículo de Wikipedia, aunque dado tu proceder, parco en las mismas, supongo que no entiendes muy bien para qué sirven.

  181. 2 septiembre, 2010 en 16:18

    UnRaVel dice:

    Manuel, creo que “te confundes”, yo no he dicho en ningun sitio el que habla el ultimo tiene razon.

    y luego dice:

    Si haces un comentario como el tuyo #174 (y otros más) y pretendes que me calle, mi respuesta es NO.

    Vale entiendo, ya me callo. Gracias por decirme lo que tengo que hacer en mi propio blog. Ahora si quieres sigue con el tema que algunos esperan, a menos que consideres que seguir con esto lo es más.

  182. UnRaVel
    2 septiembre, 2010 en 16:21

    Señor listo y calumniador, había visto esas referencias, y ahí no hay ninguna prueba más alla del discurso difamador y sin ninguna prueba de John Moore contra The Perth
    Group en 2006.

    Discurso al que The Perth Group por supuesto contestó:

    http://www.rethinkingaids.com/Challenges/Moore-Perth.html

  183. UnRaVel
    2 septiembre, 2010 en 16:25

    Señor Manuel,

    Pues lo dicho, ya veo que su comentario #181 ciertamente hace mucho disfrutar a los lectores y se centra en el tema del SIDA.

    Y deja usted claro que el debate es igual a igual puesto que éste es “su blog”

  184. UnRaVel
    2 septiembre, 2010 en 16:29

    ahi en ese enlace que he puesto de contestación de The Perth Group a Moore ( http://www.rethinkingaids.com/Challenges/Moore-Perth.html ) podemos leer:

    You said: “They misrepresent their academic credentials to create an illusion of competence. …The Perth group, Papadopulos-Eleopulos and Turner, claimed to have academic appointments at the University of Western Australia. That’s not the case, and they’re now being disowned by the university.”

    It is out of our control in regard to how people label us. In neither our publications nor on our website is there a claim that “Papadopulos-Eleopulos and Turner…have academic appointments at the University of Western Australia”.

    The value of a theory or any other work cannot be judged on the basis of whatever academic credentials or lack of them the person has. Last year’s Nobel Prize for medicine was given to two individuals from Royal Perth Hospital, the oldest and largest teaching hospital in Western Australia, a gastroenterologist and a pathologist working in the same department with a member of our group. Neither of them had academic credentials when they performed their work; one of them still has no academic credentials.

  185. UnRaVel
    2 septiembre, 2010 en 16:33

    salgo unas horas

  186. 2 septiembre, 2010 en 16:35

    En fin veo que sigue la línea del grupo de Perth, la retórica y el argumentar pensando que con palabras (en vez de emplear experimentos) se llega a probar algo. El equipo de Perth no hace experimentos para demostrar al mundo cuan equivocado estamos todos. Y tú que dices no tener tiempo, dedicas lineas y líneas en vez de contestar los simples argumentos que ya he repetido varias veces. Por ejemplo: Una última preguntilla: si la homosexualidad existe desde la antigüedad, y por tanto el tipo de relación semen-recto también, ¿por qué no aparece el SIDA de forma explosiva hasta la década de los 80 del siglo pasado?

    O bien no te apetece, o no conoces la respuesta o me estás vacilando. En cualquier caso yo no vuelvo a aparecer por mi propio blog (debatiendo contigo se entiende) hasta que no se traten aspecto relacionados con el tema principal del artículo.

  187. Manuel Abeledo
    2 septiembre, 2010 en 16:36

    Todos difaman, todos calumnian, todos mienten menos los cuatro matados de Perth. Pues vaya. Es curioso porque se toman en serio estas “respuestas” pero nunca las del resto de la comunidad científica al grupillo.

    Bien, veamos dónde he “calumniado” esta vez.

    ¿La señora Papadopulos ha trabajado con el VIH o con enfermos de SIDA? No, ha propuesto una hipótesis alternativa y ha planteado unas dudas que, repito no se si por cuarta o quinta vez, han sido resueltas y citadas en los artículos de este mismo blog. Curiosamente, la referencia de Wikipedia no menciona a Moore por ninguna parte. Has metido la pata.

    ¿La señora Papadopulos ha sido citada como “doctora”? Sí, pero ni su titulación ni su empleo tienen que ver con la medicina, la virología o han alcanzado el grado de doctor. Su titulación y empleo aparecen en el acta del juicio al que acudió como supuesta “experta”. De nuevo, no hace falta citar a Moore.

    De nuevo, esto es lo que ocurre por dar máxima credibilidad a una fuente que no la tiene e ignorar al resto de la comunidad científica: se mete la pata y se carga contra quien sabe leer.

    Así que “calumniador”, ¿por qué? Acabo de poner las evidencias encima de la mesa. Nada de lo que he dicho es falso. No he mentido en ningún momento. Puedes seguir repitiendo que “calumnio” cual pequeño aprendiz de Goebbels pero, lo siento, en este blog no vas a convencer a nadie.

  188. 2 septiembre, 2010 en 16:37

    Manuel A. ya sé que la wikipedia es muy pérfida y todo eso, pero ¿conoces la información que da sobre la negacionista Christine Maggiore?: http://en.wikipedia.org/wiki/Christine_Maggiore

  189. Darío
    2 septiembre, 2010 en 16:37

    UnRaVel :
    Manuel Abeledo,
    Fulano .

    Y esto, queridos niños, es otro ejemplo cansino de la conocida izquierda esotérica antirracionalista, responsable, entre otras cosas, de que gente que en principio no era opuesta a las ideas socialistas acabe despreciándolas al confundir a estas con las tarugadas esotéricas como esta del tipo el SIDA lo causan los antioxidantes. Al renunciar a la racionalidad, la ciencia y la Ilustración, la izquierda esotérica antirracionalista como la que representan tipos como este que se hace llamar UnRaVel es tan responsable de que podamos caer en una Nueva Edad Media como la derecha más rancia, xenófoba, racista y homófoba. Pero al menos la derecha esta tiene algo que la izquierda esotérica antirracionalista jamás tendrá: honestidad y claridad: siempre han sido así. Sujetos como el tal UnRaVel se pretenden originales y no son más que fantoches ideológicos. Gente como esta y la que representa la izquierda esotérica antirracionalista ya la habían estudiado autores como Karl Korsch en los años veinte del siglo pasado y la había denunciado (Tres Ensayos sobre Marxismo).

    ¿Qué IU te vetó? Qué malo que no lo sostuviera. ¿Qué en la Wiki se negaron a cambiar el término negacionistas del SIDA? Aunque tengo un pleito con los que administran la sección en idioma español, en este caso no tengo más que darle la razón. Entiende algo, UnRaVel, la cuestión de la ciencia no tiene que ver con tus desvaríos ideológicos. ¿Te dice algo el nombre de Mattick? Pues esto, precisamente.

  190. Manuel Abeledo
    2 septiembre, 2010 en 16:40

    Por cierto, sobre Robin Warren y Barry Marshal, el primero estaba especializándose y el segundo era patólogo cuando hicieron el descubrimiento que les valió el Nobel. ¿Y no tenían credenciales? Uf, huele a otra mentira más del grupillo de Perth.

  191. Manuel Abeledo
    2 septiembre, 2010 en 16:43

    Manuel :

    Manuel A. ya sé que la wikipedia es muy pérfida y todo eso, pero ¿conoces la información que da sobre la negacionista Christine Maggiore?: http://en.wikipedia.org/wiki/Christine_Maggiore

    Sí, me sonaba, es uno de esos casos de ironía médica 😀

    Había otra señora, en este caso una especie de “negacionista del cáncer”, que murió por no tratar un tumor que le habían detectado a tiempo. ¿Alguien recuerda el nombre?

  192. 2 septiembre, 2010 en 16:51

    La negacionista del cáncer lo sé pero me lo guardo porque pronto será un artículo de este blog.

    En 1967 el señor Warren fue contratado como patólogo senior en el mismo hospital de Perth que ha dado nombre el grupo, eso deberían saberlo los de ese grupo. En 1981, Marshall era licenciado en medicina. Creo que un médico sabe algo más de úlceras y bacterias que un físico nuclear. Es cierto que sus primeras hipótesis de relación úlcera-bacteria fueron desechadas por la comunidad científica, pero como ellos estaban seguros que tenían razón en vez de ir a lloriquear a internet se pusieron a hacer experimentos hasta que lo demostraron. Por eso hoy son premios Nobel y el grupo de Perth un grupito on-line. Sus compañeros de centro les han enseñado cual es el camino a la gloria, sólo tienen que seguirlo y los demás aplaudiremos.

  193. Darío
    2 septiembre, 2010 en 16:57

    Por eso hoy son premios Nobel y el grupo de Perth un grupito on-line. Sus compañeros de centro les han enseñado cual es el camino a la gloria, sólo tienen que seguirlo y los demás aplaudiremos.

    Querido Manuel: ésta gente del grupito ese de Perth y fantoches que los acompañan, tendría que ponerse a trabajar en serio, pero les sale más fácil un discurso ideológico antirracionalista y anticientífico. Nunca falta miopes que les aplaudan el numerito y en un descuido los quiten de trabajar al comprarles los miopes esos su discurso y sus productos derivados, cuales viles estafadores de pulseritas o chochitos homeopatas.

    Pero antes, el infierno tendrá que existir y después congelarse, que ellos trabajen. 😛

  194. UnRaVel
    2 septiembre, 2010 en 19:38

    Manuel :
    UnRaVel
    Una curiosidad ¿tiene algo que ver IU con este debate? Lo digo porque es la tercera o cuarta vez que relatas tu afiliación política. ¿Hay que ser de izquierdas para entender al Perth Group?

    Difícil que yo haya relatado mi aficialiacion a IU porque no estoy afiliadoa ningún partido, sólo he dicho que he intentado poner un debate sobre el SIDA en un foro de Izquierda Unida en varias ocasiones y no lo consigo. Lo voy a intentar una vez más de un modo indirecto:

    http://theperthgroup.blogspot.com/2010/04/enlaces.html
    (abajo, donde “Debate en castellano en un Foro de Izquierda Unida”)

    ¿Mucho abarcar? Que frase más pobre para alguien que busca respuesta en la ciencia. Estamos hablando de virología. Mirar para otro lado cuando en la naturaleza existen retrovirus que producen inmunodepresión es poco profesional. Olvidarse que hay primates que padecen enfermedades parecidas al SIDA es mucho olvidar (¿serán monos drogatas?). Olvidar que al comparar la secuencia de los genes del virus del SIDA (lo siento me olvidaba que no existe) con los genes depositados en los bancos de datos los genes que más se parecen son precisamente ese tipo de virus que producen inmunodepresión en primates es poco profesional. Es como negar que la gripe esté causada por un virus y no querer ver que los pollos o los cerdos sufren la gripe. O como afirmar que no vamos a estar mirando fósiles para hablar de evolución.

    En cualquier cuestión de complejidad deben establecerse divisiones conceptuales y Prioridades en la resolución, desde lo más sencillo a lo más complejo. Además, como he dicho antes, The Perth Group está centrado en la cuestión de las causas del SIDA, puesto que tienen una teoría que explica las mismas y que según su criterio ha cumplido Predicciones, sin recurrir a ningún virus.

    Y ya bastante dificil, con más de 26 años de lucha, está siendo clarificar y convencer respecto el tema del supuesto virus VIH, en donde ni de lejos se han cumplido las condiciones suficientes ni necesarias para deducir su existencia, como para añadir otros temas que no harían otra cosa que crear más confusión y menos capacidad de resolución.

  195. UnRaVel
    2 septiembre, 2010 en 19:40

    Además me resulta muy curioso decir quien mucho abarca… cuando ese grupo habla de diferentes enfermedades, a priori no relacionadas entre sí, con una sola causa, la oxidación. Cuando se buscan las causas de algo hay que indagar hasta debajo de las piedras.

    The Perth Group habla de un único síndrome, el SIDA, y de una única causa, la oxidación, sin ningún virus.

    Claro, el problema es que Papadopulos tenía la teoría oxidativa para varias enfermedades. De hecho quieres soslayar hábilmente el asunto, pero ella niega (o al menos deja leer entre líneas) que los retrovirus sean patógenos y se alinea con la postura de que los antioxidantes son una especie de terapia universal, que no es sólo suya, hay montones de iluminados que dicen curar todo (enfermedades infecciosas, degenerativas y cáncer) mediante limones, ajos y extractos vegetales ricos en antioxidantes. ¿Qué puede pensar la comunidad científica de alguien que no es viróloga, que simplemente añade otro mal a su lista de enfermedades causadas por la oxidación y que afirma lo que dice desde la revista “Medical hypotheses” donde no se da ni una sola evidencia experimental aportando su ocurrencia.

    Eleni Papadopulos no sentencia absolutamente nada acerca de los retrovirus más allá de que nadie ha demostrado la existencia del retrovirus VIH, ni tampoco dice que el SIDA se cure con “limones, ajos o extractos vegetales ricos en antioxidantes”. Si han llegado a decir que el sida tiene relación con el nivel de antioxidantes del grupo SH, y estudios científicos han avalado que esto es cierto (recuerdo este enlace que puse ya en el foro: http://www.rethinking.org/bmj/response_73412.html )

    ¿Alguien conocía a Papadopulos antes alinearse contra el VIH?, ¿tenía un registro de publicaciones abrumadoras quizás?. Según la fuente que he consultado no tiene ni el PhD, es “Bachelor” (licenciada) en ciencias, en concreto en física nuclear por la Universidad de Bucarest (http://en.wikipedia.org/wiki/Eleni_Papadopulos-Eleopulos#cite_note-rvparenzee-0). ¿Es altruista el salto que ha dado sin conocimiento para ello? No soy quien para afirmar que no es así, pero pinta bastante más sospechoso que las sospechas que a ti te sugiere el VIH.

    No, “nadie conocía” a Papadopulos antes de que un americano llamado Gallo dijese que el VIH causa el SIDA cuando ella ya había propuesto una teoría alternativa. Y desgraciadamente aquí en España, y casi diría que en el mundo, sigue sin conocersela en absoluto más allá de mis esfuerzos y de otros pocos más en internet. Por tanto, no sé a que “salto” te refieres, más allá del de seguir trabajando en lo que piensa que tiene razón y que podría ser el comienzo de resolución de un tremendo desaguisado de la medicina moderna, y de un modo altruísta.

    Y si por “nadie conocía” te refieres a que no había hecho nada antes de proponer su teoría oxidativa del SIDA, pues también te equivocas. Lo puedes leer aquí:

    http://theperthgroup.com/CONTINUUM/lookingback.html

    It was known that both radiation and radio-sensitisers were oxidising agents, and apart from hyperbaric oxygen the chemical radiosensitiser included compounds containing the -NO2 group, that is, nitro-compounds. To understand the interaction between the agents used to treat cancer and cancer tissue, I first needed to determine what makes a cell cancerous. I decided the best way to approach this was to attempt to fully understand the normal cell. This included the understanding of the mechanism by which sperm induced the division of the ova. In doing so I developed my own theory of biological functioning. A short version was first presented at a meeting in Colorado in 1979 and was published in Speculation in Science and Technology in 1980. A more detailed version was published in 1982 in the Journal of Theoretical Biology, after it was first rejected by Nature, under the title “A Mitotic Theory”. Although the title suggests that it deals only with cellular division and cancer, the theory, as one of the reviewers pointed out, also proposed a “relationship between modifications in the redox state of the actin-myosin system and other key biological processes (e.g. transport, muscle function, metabolism). Most importantly in this article, there is a clear integration of older and present data as well as “classical” and “contemporary” concepts.

    Por otra parte. ¿conoces personalmente alguno de ellos?, ¿tienes formación como microbiólogo para entender los detalles de los argumentos que esgrimen?, ¿has purificado alguna vez un virus en el laboratorio?, ¿sabes como funciona una ultracentrífuga?, ¿has realizado una PCR, un ELISA, un western-blot?, ¿has producido anticuerpos en un animalario?, ¿has purificado ARN y lo has transformado en cDNA?, ¿has secuenciado el genoma de algún organismo?, ¿sabes interpretar una secuencia de nucleótidos y hacer análisis taxonómico? Contestar a esas preguntas es importante, tanto para ti como para los miembros del Perth Group.

    No te voy a contestar porque no lo considero relevante. Tampoco al listo señor Abeledo cuando me asigno que yo era un “técnico informático”. En cuanto a este tema, podeis perfectamente suponer si queréis que no tengo ni el graduado escolar, y utilizarlo constantemente como “argumento” de que llevais razón. Incluso que me impidais seguir interviniendo en este foro, me parecerá perfecto, pero yo lo seguiré llamando CENSURA.

  196. UnRaVel
    2 septiembre, 2010 en 19:41

    Si hoy día la mayoría de los microbiólogos pasan de perder el tiempo en argumentar contra los negacionistas del SIDA es porque los consideran una pérdida de tiempo estar atendiendo a cualquiera que se presente con una ocurrencia. Algo parecido ocurre con los negacionistas de la evolución (creacionistas). Sólo cuando éstos empezaron a meter ruido y a comprar voluntades entonces los biólogos evolutivos reaccionaron, salieron a la arena y presentaron cientos de libros donde se enseña que la evolución es un hecho. Eso no ha hecho cambiar de posición a los creacionistas, siguen negando que existan pruebas sobre la evolución. Y lo dicen en la mayoría de los casos desde la ignorancia, porque no tienen estudios de biología, a pesar de lo cual desmenuzan libros y artículos de expertos en el tema. También tienen muchos seguidores, que tampoco tienen estudios en biología que de continuo nos critican por apoyar la evolución y pretender enseñarla en clase cuando no hay pruebas. De igual manera, si el negacionismo del SIDA influyera sobre decisiones de salud pública entonces los virólogos saldrán a la arena y presentarán libros y nuevas evidencias, incluso harán esos experimentos que los negacionistas se niegan a hacer. ¿Alguien de grupo de Perth ha intentado purificar el VIH siguiendo los protocolos existentes? De todas formas de lo que estoy convencido es que a pesar de ello tampoco se convencerán, porque el negacionismo se basa en un argumentario dialéctico no en evidencias experimentales.

    Te equivocas de nuevo porque los oficialistas del SIDA (aunque faltaban los tres o cuatro más importantes), sí debatieron con The Perth Group en ese debate en The British Medical Journal del que ya he hecho referencia en varias ocasiones ( http://www.rethinking.org/bmj ), e intentaron presentar todas las “evidencias”, que fueron por supuesto todas refutadas de manera aplastante por The Perth Group.

    Y en cuanto a “experimentos que los negacionistas se niegan a hacer”, es más bien al revés, como ya se ha dicho en el foro: son The Perth Group los que desgraciadamente tienen que pedir dinero a voluntarios para realizar experimentos que clarifiquen la existencia o no del virus del SIDA.

    Si experiencias como las de los editores de Continuum no abren los ojos poca cosa puede abrirla: http://kurioso.es/tag/continuum/

    En cuanto a la muerte de editores de Continuum o de cualesquiera otros seropositivos disidentes supuestamente de SIDA, ya lo expliqué también, casi ninguno (por no decir ninguno) de los seropositivos disidentes ha seguido hasta el momento la posición científica de The Perth Group. Pero además, ellos sólo nos están señalando las pautas iniciales a seguir, pero conocer un tratamiento óptimo requeriría un gran trabajo (ensayos clínicos, etc), un trabajo que The Perth Group llevan pidiendo desde prácticamente siempre( Reducing agents, why are we waiting? : http://theperthgroup.com/SCIPAPERS/RedAgent.pdf ).

    Una última preguntilla: si la homosexualidad existe desde la antigüedad, y por tanto el tipo de relación semen-recto también, ¿por qué no aparece el SIDA de forma explosiva hasta la década de los 80 del siglo pasado?

    Tu tambien tendrias que probar ciertas cosas, fundamentalmente que en cualquier época hubiese muchas personas que recibiesen semen en el recto regularmente. Es decir, no basta con que pruebes que existía la homosexualidad, así tan genérico.

    Además, no es descartable que sí existiesen casos de SIDA, igual que los podría haber también de cáncer, pero con los conocimientos de la época no supiesen de qué se morían, ni distinguir el que se muriese de SIDA del de otras enfermedades, como pudiera ser la tuberculosis.

  197. UnRaVel
    2 septiembre, 2010 en 20:10

    Señor Abeledo,

    Usted ha calumniado porque ha acusado a The Perth Group de vender libros y cobrar por conferencias y recibir donaciones, sentenciando que “estos señores están sacando una tajada más que interesante”

    Y yo le repito que proporcione alguna MINIMA PRUEBA de que:

    Venden libros en la actualidad (como dije han vendido en toda su historia un único documento, de las decenas que han publicado, hace mucho tiempo).

    Cobran por conferencias.

    Reciben donaciones por su trabajo (y no simplemente por financiar experimentos que clarifiquen la existencia o no la existencia del virus VIH).

    Y en cuanto a que supuestamente engañen con sus titulos académicos, le repito también, ese bulo surge fundamentalmente de las difamaciones hechas por el oficialista Moore en la Conferencia Internacional del SIDA del año 2006.

    El juez del caso Parenzee NO dijo nada de que engañasen en nada. Se limitó a señalar que en su subjetiva opinión, las credenciales de The Perth Group no le parecían suficientes, considerando eso como supuesta “prueba” de que no tenían razón.

    Y de nuevo, si no es lo que digo, proporcione mínimas pruebas.

  198. Darío
    2 septiembre, 2010 en 20:25

    The Perth Group habla de un único síndrome, el SIDA, y de una única causa, la oxidación, sin ningún virus.

    Puro esoterismo barato 😛

  199. 2 septiembre, 2010 en 21:03

    UnRaVel

    En cualquier cuestión de complejidad deben establecerse divisiones conceptuales y Prioridades en la resolución, desde lo más sencillo a lo más complejo. Además, como he dicho antes, The Perth Group está centrado en la cuestión de las causas del SIDA, puesto que tienen una teoría que explica las mismas y que según su criterio ha cumplido Predicciones, sin recurrir a ningún virus.

    Entonces, ¿según tú o el grupo de Perth, qué son todas secuencias que están en los bancos de datos depositadas como secuencias del genoma de clones del virus del SIDA?
    ¿Existen las transcriptasa inversa del virus VIH?, ¿existen las proteínas de la cápside del virus del SIDA? ¿Por qué los ratones transgénicos que expresan en superficie de sus células CD4 se infectan con el virus VIH?

    Y ya bastante dificil, con más de 26 años de lucha, está siendo clarificar y convencer respecto el tema del supuesto virus VIH, en donde ni de lejos se han cumplido las condiciones suficientes ni necesarias para deducir su existencia

    Está muy bien que esa frase la repitas en cada mensaje, pero lo siento aquí por enésima vez no cuela. Date una vuelta por la literatura científica y verás como SÍ ha sido aislado el virus del SIDA de una forma tan eficiente como cualquier otro retrovirus.

    The Perth Group habla de un único síndrome, el SIDA, y de una única causa, la oxidación, sin ningún virus.

    Ya, eso ya lo sabemos. ¿Demostración experimental por favor? Y no me vale decir es que hay más niveles de oxidación en un enfermo de SIDA porque la demostración que se precisa es: este es el agente oxidante, se lo doy y enferma de SIDA.

    Eleni Papadopulos no sentencia absolutamente nada acerca de los retrovirus más allá de que nadie ha demostrado la existencia del retrovirus VIH

    Quizás me haya equivocado de negacionista lo retiro, pero desde luego su teoría de los antioxidantes (que otros siguen tomando el rábano por las hojas sacando esos antioxidantes de los productos que escribí) la extiende a múltiples enfermedades: vasculares, SIDA y cáncer (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17982134)

    No, “nadie conocía” a Papadopulos antes de que un americano llamado Gallo dijese que el VIH causa el SIDA cuando ella ya había propuesto una teoría alternativa.

    Pues como tú dices con el VIH: hace muchos años del descubrimiento del SIDA, para estar en posesión de la verdad han avanzado poco. ¿Censura dices o falta de evidencias experimentales donde apoyarse?

    Por tanto, no sé a que “salto” te refieres

    Uhmmm, no la hagas pasar por modesta hombre. El grupo de Perth es bien conocido, esta señora ha asistido a juicios, debates, se ha codeado con expertos mundiales y premios Nobel. ¿Con su anterior trabajo hubiese tenido alguna posibilidad?

    más allá del de seguir trabajando en lo que piensa que tiene razón y que podría ser el comienzo de resolución de un tremendo desaguisado de la medicina moderna, y de un modo altruísta.

    ¿Sigue trabajando en ello?, ¿experimentalmente o criticando cada trabajo que es publicado sobre el SIDA?. Ojalá sea lo primero porque en ese caso, y sólo en ese caso, la ciencia saldría ganando.

    Y si por “nadie conocía” te refieres a que no había hecho nada antes de proponer su teoría oxidativa del SIDA, pues también te equivocas. Lo puedes leer aquí:

    Hombre, no te estoy diciendo que fuese una vaga que no hacía nada. Lo que quiero decir es que si hoy leemos con más atención ese trabajo es porque es conocida por su otra faceta, si no sólo 4 expertos en ese tema conocerían el mismo. ¿O quizás piensas que mucha gente conoce el Journal of Theoretical Biology?

    No te voy a contestar porque no lo considero relevante.

    Pues mira, yo sí. No por el hecho de que tengas diploma o no, sino por tener entrenamiento y cuando alguien te dice “este protocolo experimental no es suficiente para tener un retrovirus puro” seas capaz de valorar si es cierto o no. Igual que yo me leo el protocolo para montar un ordenador PC de sobremesa y no sé cuantos tornillos sobran lo normal es que si alguien lee en “materiales y métodos” como se aísla un retrovirus no se entere de nada. Por eso es relevante, porque ¿quién prefieres que te opere de apendicitis, yo o un cirujano? Creo que eso tan fácil de entender que ni merece la pena escribir más. Por supuesto puedes pensar que por ello hay censura, pero entonces si no me dejas intervenirte también diré que me estás censurando.

    Te equivocas de nuevo porque los oficialistas del SIDA…

    ¿Quieres decir científicos, médicos, microbiólogos, etc, vamos el 99% de la comunidad científica? ¿Y eso era un debate como el que nosotros mantenemos on-line y punto? Algo de eso vi hace tiempo y discrepo por completo con tu planteamiento, los argumentos fueron contundentes. Ya sé, ya sé, para ti no demostraron nada, pero ¿arrastraron a muchos científicos hacia el Perth group, alguien dijo caray tienen razón voy a probar en mi laboratorio a ver si algo de esto es verdad? Si pasó eso entonces podéis daros por satisfechos, si no es así habrá sido otra pérdida de tiempo de trasfondo negacionista como el creacionismo.

    son The Perth Group los que desgraciadamente tienen que pedir dinero a voluntarios para realizar experimentos que clarifiquen la existencia o no del virus del SIDA.

    Eso sirve en primer lugar para mostrar que hacer experimentos no es barato, por ello nadie está dispuesto a perder dinero en algo que tiene elevadísimas posibilidades de no salir. Probemos que el protocolo de purificación del VIH está mal. Vale, ¿pero a quién le pedimos que lo haga? ¿al investigador que lo está aislado de continuo y secuenciando su genoma? No parece serio. Si el grupo de Perth está recibiendo fondos que los use para probar sus postulados. Supongo que ese grupo ya tendrá el laboratorio montado, luego sólo necesita los reactivos y las muestras. Aquí esperamos los resultados.

    En cuanto a la muerte de editores de Continuum o de cualesquiera otros seropositivos disidentes supuestamente de SIDA, ya lo expliqué también, casi ninguno (por no decir ninguno) de los seropositivos disidentes ha seguido hasta el momento la posición científica de The Perth Group.

    Ya, pero si se toman antirretrovirales la enfermedad no evoluciona en la mayoría de los casos. Si no se toman en muchos evoluciona hacia peor. Hace poco escribiste que el grupo de Perth no pedía que los enfermos dejasen los antirretrovirales. ¿Por qué? Si el virus del SIDA no existe, ¿qué sentido tiene tomar algo que tiene efectos secundarios conocidos y que es muy oxidante y que sólo es efectivo contra retrovirus?

    Pero además, ellos sólo nos están señalando las pautas iniciales a seguir, pero conocer un tratamiento óptimo requeriría un gran trabajo (ensayos clínicos, etc)

    Es que ya se están haciendo. Ensayos con fármacos más eficaces que generan menos resistencias, con menos efectos secundarios. Se investiga una vacuna, la capacidad de evolucionar del virus, las versiones más y menos virulentas… Ya sé que estas líneas no te gustarán porque parten del hecho de que existe el VIH, pero es lo que ha demostrado la ciencia, a tu pesar. Quien tenga una teoría diferente tendrá que demostrarla.

    Tu tambien tendrias que probar ciertas cosas, fundamentalmente que en cualquier época hubiese muchas personas que recibiesen semen en el recto regularmente. Es decir, no basta con que pruebes que existía la homosexualidad, así tan genérico.

    Los romanos empleaban esa práctica. Lo relata el “Ars Amandi” de Ovidio y está dibujado en las paredes de Pompeya. Incluso se han encontrado grafitti romanos donde se podía leer un antiguo “que te den por culo”. Los mancebos amantes era algo muy frecuente. ¿Qué crees que el siglo XX se ha inventado todo?

    Además, no es descartable que sí existiesen casos de SIDA, igual que los podría haber también de cáncer, pero con los conocimientos de la época no supiesen de qué se morían, ni distinguir el que se muriese de SIDA del de otras enfermedades, como pudiera ser la tuberculosis.

    Eso me lo creo para el siglo I (aunque algunos emperadores fueron tuvieron relaciones homosexuales continuas durante mucho tiempo sin aparente signo de enfermedad), pero no para el siglo XX, porque además fue explosiva: ¿De golpe vimos la luz en 1980?

    Otra pregunta: a la hora de producir una enfermedad grave ¿qué tiene de especial el depósito de semen en el recto, que diferencia hay con el semen en la vagina o en la mucosa bucal?

    PD: Lo siento, lo he intentado pero no me ha salido corto 😉

  200. Manuel Abeledo
    2 septiembre, 2010 en 21:35

    Venden libros en la actualidad (como dije han vendido en toda su historia un único documento, de las decenas que han publicado, hace mucho tiempo).

    Un libro, más bien, que por lo que veo por su ISBN sigue en venta, pero hay que pedirlo en la página del editor.

    Cobran por conferencias.

    ¡Pero si tú mismo has dicho que el viaje y el hospedaje para el juicio fue gratuito! ¿Estás tonto? De todos modos, puedes buscar en Google las conferencias donde participan los negacionistas del VIH/SIDA y los precios que manejan. La última ha sido en Viena y ronda los 280 euros por cabeza.

    Reciben donaciones por su trabajo (y no simplemente por financiar experimentos que clarifiquen la existencia o no la existencia del virus VIH).

    Reciben donaciones, ¿acaso he mentido en tal cosa? Donaciones sobre las que no hay trasparencia. Puede que tú te fíes pero yo tiendo a no dar demasiado crédito a unos personajes que mienten sistemáticamente sobre algo tan importante como el SIDA.

    Y en cuanto a que supuestamente engañen con sus titulos académicos, le repito también, ese bulo surge fundamentalmente de las difamaciones hechas por el oficialista Moore en la Conferencia Internacional del SIDA del año 2006.

    Lo de “oficialista” tiene gracia, muy típico entre magufos. En fin, busca por el nombre “Eleni Eleopulos” en esta lista donde consta como médico. ¿Difamación hecha por un grupo al que pertenece esta señora? ¡El enemigo en casa! 😀

    El juez del caso Parenzee NO dijo nada de que engañasen en nada. Se limitó a señalar que en su subjetiva opinión, las credenciales de The Perth Group no le parecían suficientes, considerando eso como supuesta “prueba” de que no tenían razón.

    En el juicio se utilizó el testimonio de la señora Papadopulos, señora, no doctora. En el mismo texto se dice que mientras Papadopulos y Turner ofrecieron su opinión sobre el VIH, los profesores Gallo y McDonald entre otros ofrecieron evidencias que confirmaban que el VIH causa el SIDA.

    Francamente, no sé para qué me molesto si todo esto podrías haberlo leído tú. Lo que ocurre es que sufres de disonancia cognitiva y es imposible discutir contigo porque ignoras lo que no te interesa.

    Que vaya bien…

  201. UnRaVel
    2 septiembre, 2010 en 21:36

    Uhmmm, no la hagas pasar por modesta hombre. El grupo de Perth es bien conocido, esta señora ha asistido a juicios, debates, se ha codeado con expertos mundiales y premios Nobel. ¿Con su anterior trabajo hubiese tenido alguna posibilidad?

    Te vuelves a equivocar de nuevo totalmente.

    En primer lugar, como disidente que Eleni ha tenido que ser, está el hecho de que la popularidad de la disidencia se la ha llevado principalmente el señor americano Peter Duesberg, eclipsando a The Perth Group durante todos estos años.

    Pero sobre todo, Eleni sería bastante más famosa si no hubiesen existido el señor Gallo y su famosa conferencia de abril de 1984 en donde declaraba que un nuevo virus finalmente llamado VIH era la causa del SIDA, sin la famosa “revisión de pares” que os he visto mencionar en varias ocasiones.

    Su teoría, como ya he dicho en evaluación, hubiese sido finalmente tomada en serio tras comprobar que cumple sus predicciones, y además, probablemente Fredy Mercury y millones más estarían vivos. Por supuesto, habría obtenido el premio Nobel.

    Eso sí que hubiese sido un salto no crees?

    PD: Lo siento, lo he intentado pero no me ha salido corto

    Pues yo tambien lo siento pero a mi no me salen cortos. Responderé a otras cuestiones más adelante. Y si no respondo y quieres que las responda me lo recuerdas.

    🙂

  202. UnRaVel
    2 septiembre, 2010 en 22:41

    En fin, busca por el nombre “Eleni Eleopulos” en esta lista donde consta como médico ¿Difamación hecha por un grupo al que pertenece esta señora?

    Me decanto a que eso es una simple errata o desconocimiento del que hiciese esa lista, derivada de que Eleni trabaja en un hospital. Ni siquiera el difamador Moore ni creo que nadie más la ha acusado nunca de decir que es médico en vez de física.

    Un libro, más bien, que por lo que veo por su ISBN sigue en venta

    Usted seguirá mintiendo todo lo que pueda, cuál es la prueba de que ese libro sigue en venta?

    Yo le voy a dar dos de que no lo está:

    1) el libro se puede obtener gratuitamente aquí

    http://theperthgroup.com/monograph.html

    2) la dirección de correo que aparece esa página donde supuestamente se vende es:

    vturner@cyllene.uwa.edu.au

    mientras que en la web actual de The Perth Group es:

    vturner@iinet.net.au

    Sí, que ya sabemos que usted es muy retorcido (o más bien difamador o calumniador) y seguira en sus 13 de que ese libro se vende.

    Repito, alguna prueba? qué es lo que usted “ve” en su ISBN?

    De todos modos, puedes buscar en Google las conferencias donde participan los negacionistas del VIH/SIDA y los precios que manejan. La última ha sido en Viena y ronda los 280 euros por cabeza.

    Muy típico de un mentiroso difamador que como no tiene pruebas difama y encima dice “buscalo en el google”. Pues lo busca USTED. Porque dos cosas, una que me extraña que los disidentes del SIDA cobren por el mero hecho de dar conferencias (como mucho conseguirían que les pagasen los gastos de desplazamiento y hotel), cuando la disidencia del SIDA sigue poco menos que reducida al ostracismo (quién se supone que los paga?), y en segundo lugar, The Perth Group se separaron en septiembre de 2009 de la organización Rethinking AIDS, que agrupaban a toda la disidencia.

    Reciben donaciones, ¿acaso he mentido en tal cosa? Donaciones sobre las que no hay trasparencia.

    Usted sigue difamando y mintiendo. Decir que reciben donaciones omitiendo que no es para su cuenta corriente personal, sino para hacer experimentos en relación con el supuesto virus VIH, es decir una Media Verdad con la peor de las intenciones.

    Además, y como usted sigue erre que erre en que no calumnia ni miente, le recordaré que en su comentario #168 dijo, en plural:

    “las conferencias y las cuentas que tienen para donaciones, incluída una de PayPal en su propia página web”

    Dónde están esas otras cuentas?

    Ah, y disonancia cognitiva de tonto la sufre USTED.

  203. 2 septiembre, 2010 en 23:03

    UnRavel

    En primer lugar, como disidente que Eleni ha tenido que ser, está el hecho de que la popularidad de la disidencia se la ha llevado principalmente el señor americano Peter Duesberg, eclipsando a The Perth Group durante todos estos años.

    Eso me parece normal, Duesberg como experto en retrovirus sabe que el VIH no es una invención, a tanto no se atreve.

    Pero sobre todo, Eleni sería bastante más famosa si no hubiesen existido el señor Gallo y su famosa conferencia de abril de 1984 en donde declaraba que un nuevo virus finalmente llamado VIH era la causa del SIDA, sin la famosa “revisión de pares” que os he visto mencionar en varias ocasiones.

    Claro, y los fundamentalistas religiosos serían mucho más famosos si la evolución no fuese cierta. Pero da la casualidad de que no es así, y la causa del SIDA que empleó Eleni sin ninguna prueba experimental se le vino abajo. Pero bueno, el tiempo pone a cada uno en su lugar ¿no? Pues nada, si está en lo cierto triunfará. 😉

    Su teoría, como ya he dicho en evaluación, hubiese sido finalmente tomada en serio tras comprobar que cumple sus predicciones, y además, probablemente Fredy Mercury y millones más estarían vivos. Por supuesto, habría obtenido el premio Nobel.
    Eso sí que hubiese sido un salto no crees?

    Hombre, este argumento es un pelín soberbio, ¿no crees? Eleni y los suyos no sólo sabían la causa sino que además hubiesen encontrado la cura a tiempo para que Mercury siguiera vivo, eso se llama fe, y además en una persona que no había estudiado medicina. En fin, poco comentario más merece tu planteamiento.

    Pues yo tambien lo siento pero a mi no me salen cortos. Responderé a otras cuestiones más adelante. Y si no respondo y quieres que las responda me lo recuerdas.

    Tomate tu tiempo y dedica el espacio que quieras, puesto que sí que estoy muy interesado en que respondas las cuestiones que te hice. Igual me equivoco, pero creo que algunas de las respuestas a las preguntas que te hice pueden ser de más interés para quien quiera conocer aspectos sobre el SIDA que las discusiones sobre Montagnier, Eleni o Duesberg.

  204. UnRaVel
    2 septiembre, 2010 en 23:06

    Además, para intentar rematar el tema de la dichosa cuenta de paypal de su web, decir que la han puesto desde hace un año o dos como mucho. Antes ni siquiera existía esa cuenta, sí se mencionaba la cuestión de los experimentos y su coste, pero nada más.

    Quizá todavía eran ingenuos y esperaban que la teramillonaria industria del SIDA o algún gobierno se los financiase (como podéis ver, se necesitan entre 50.000 y 100.000 dolares, el chocolate, o más bien la migaja del loro).

  205. Darío
    2 septiembre, 2010 en 23:09

    Quizá todavía eran ingenuos y esperaban que la teramillonaria industria del SIDA o algún gobierno se los financiase (como podéis ver, se necesitan entre 50.000 y 100.000 dolares, el chocolate, o más bien la migaja del loro).

    Vaya el simpático periquito :mrgreen: :mrgreen:

  206. 2 septiembre, 2010 en 23:11

    UnRaVel, ¿sólo se precisan 50.000 dólares? Realmente me parece poco dinero. Una pregunta un poco ingenua y sin ánimo de desviar mi anterior comentario largo (del que espero respuesta) ¿en el grupo de Perth no llegan a 50 personas? porque si cada uno de ellos pone 1.000 dólares podrían hacer esos experimentos y saltar a la fama. Me parece un precio barato por las repercusiones que prometen.

  207. UnRaVel
    2 septiembre, 2010 en 23:25

    Hombre, este argumento es un pelín soberbio, ¿no crees? Eleni y los suyos no sólo sabían la causa sino que además hubiesen encontrado la cura a tiempo para que Mercury siguiera vivo, eso se llama fe

    Pues a mi no me cuesta demasiado pensar que si Gallo y Montagnier y su anuncio de “virus” no hubiesen existido, y puesto que la teoría de Eleni habría sido tenida en cuenta, a los enfermos de SIDA se les habría suministrado antioxidantes del grupo SH en vez del muy tóxico AZT, y que aunque hubiese costado un tiempo encontrar el tratamiento de antioxidantes óptimo, al menos muchos enfermos no hubiesen muerto. Y más Fredy Mercury, que murio a finales de 1991 (7 años y medio después de que la teoría de Eleni hubiese sido considerada).

    Pero da la casualidad de que no es así, y la causa del SIDA que empleó Eleni sin ninguna prueba experimental

    Quizá en ciertos o bastantes casos en la investigación actual vale mucho más analizar en profundidad y hacer referencias a las pruebas experimentales que ya hicieron otros, deduciendo nuevos indicios o proponiendo nuevas teorías, que no hacer como Gallo y Montagnier nuevas “pruebas experimentales” en donde dedujeron erróneamente la existencia de un virus.

    Quizá aplique la frase de John Maddox, antiguo editor de Nature, mencionada por The Perth Group y que está puesta en la página principal de mi blog ( http://theperthgroup.blogspot.com):

    ¿Existe el peligro, en la biología molecular, de que la acumulación de datos nos lleve mucho más allá de su asimilación en una estructura conceptual, con lo que los datos al final se conviertan en un estorbo? Parte del problema es que la emoción de la investigación en sí deje poco tiempo para la reflexión. Y ciertamente se han conseguido datos, pero apenas se ha mirado atrás para contemplarlos.

    John Maddox (1925-2009)

  208. Jon
    2 septiembre, 2010 en 23:29

    Manuel Abeledo, por si te sirve de consuelo yo os vengo leyendo todo el hilo y me parece muy útil la información que aportas tanto tú como el resto.

    No pienses que todas las molestias que os pegáis no sirven de nada, porque hay muchos legos en biología como yo agazapados detrás del portátil tomando notas y aprendiendo una barbaridad, sobre todo a reconocer falacias e inconsistencias de los argumentos.

    Se puede llegar a montar toda una teoría pseudocientífica que contradiga la más “sagrada” de las teorías de la ciencia usando resquicios del conocimiento y mostrándosela y explotándola ante una audiencia inexperta.

    Por ejemplo, hasta hace no mucho yo no sabía que en los tests de diagnóstico de muchas enfermedades pueden suceder falsos positivos y falsos negativos (aunque sea en proporciones mínimas) y creía que todo era más categórico y absoluto en medicina.
    Te puedes imaginar el desaguisado que se puede organizar si alguien usa ese tipo de argumentos para desmontar una entidad nosológica y el que le escucha no tiene preparación para entenderlo.

    Y es que a menudo sucede que cuanto más se estudia una materia más consciente se es de lo poco que se sabe y cuanto menos se ha estudiado más sencillo parece todo. Pero eso sí, sin aportar soluciones.

    Saludos cordiales.

  209. UnRaVel
    2 septiembre, 2010 en 23:37

    ¿en el grupo de Perth no llegan a 50 personas? porque si cada uno de ellos pone 1.000 dólares podrían hacer esos experimentos y saltar a la fama.

    The Perth Group, según su página web, son 8 personas.

    Y muy bonito de tu parte, que encima que se han dejado su tiempo libre durante tantos años para resolver un asunto que nos afecta a todos, encima tú les exijas que pongan dinero.

    No obstante, lo estan poniendo, al menos aquí lo dice:

    http://theperthgroup.com/DONATIONS2.html

    We need at least $US50K in order to begin such experiments. There is a reasonable chance this sum is all we will need. Members of the Perth Group are contributing to this fund and we welcome others to join us.

  210. Jon
    2 septiembre, 2010 en 23:42

    UnRavel: con todo el respeto del mundo y partiendo de la base de mi casi absoluta ignorancia en biología te quisiera hacer unas preguntas.
    Dices que The Perth Group podría haber encontrado la cura del sida…

    ¿Qué les ha impedido hacerlo?
    ¿En 20 y pico años han conseguido curar a alguien?
    ¿Es sólo cuestión de dinero que obtengan resultados?
    ¿Hablamos de una inversión de alrededor de 100.000 dólares para llevar a cabo sus experimentos?
    ¿Y no han conseguido que nadie les financie?

  211. UnRaVel
    2 septiembre, 2010 en 23:59

    Jon,

    The Perth Group han indicado las primeras directrices a seguir para curar el SIDA, que es principalmente el uso de antioxidantes del grupo SH. Pero a continuación se requeriría un extenso trabajo que ellos ya no pueden hacer, como la realización de ensayos clínicos. Este trabajo lo han pedido a instancias oficiales de la medicina, como puedes ver aquí: http://theperthgroup.com/SCIPAPERS/RedAgent.pdf (Reducing Agents, why are we waiting?, carta de Valendar Turner en The Medical Journal of Australia, de 1990).

    Y no Jon, nadie quiere financiarles sus experimentos, se les sigue ignorando completamente, a pesar de que Manuel dice que tienen un gran status social.

  212. UnRaVel
    3 septiembre, 2010 en 0:11

    De todas formas también quiero decir que ya siendo un poco experimentado en este tema del SIDA, tengo muy poca esperanza en esos experimentos.

    Por supuesto, demostraran que no hay ningún virus, pero los oficialistas sin duda se las apañarán para desacreditarlos. Mismamente diciendo que se basan en las “obsoletas” técnicas de centrifugación en gradientes de densidad, y que técnicas mucho más “modernas” son suficientes para “demostrar” que el virus existe (pese a que ninguna de estas más modernas técnicas ha mostrado jamas partículas virales ellas juntas, es decir, aisladas).

    Y esto no sería la primera vez que lo dicen, lo han repetido ya muchas veces. Por tanto no termino de entender este esfuerzo de The Perth Group.

  213. UnRaVel
    3 septiembre, 2010 en 0:49

    Y para intentar zanjar el tema del dichoso libro que el nunca mentiroso señor Abeledo dice que The Perth Group todavía vende, resulta que he enviado un mail a esa dirección que figura para que te lo vendan ( http://www.virusmyth.com/aids/books/epborder.htm ), y me lo ha rechazado:

    This is the mail system at host aliasmx.its.uwa.edu.au.

    I’m sorry to have to inform you that your message could not
    be delivered to one or more recipients. It’s attached below.

    The mail system

    : host cyllene.uwa.edu.au[130.95.128.7] said: 550
    5.1.1 : Recipient address rejected: User
    unknown in local recipient table (in reply to RCPT TO command)

    (quien no se lo crea no tiene más que probarlo él mismo)

    Y como resulta que ademas este señor, que nunca difama ni calumnia, también habló de “libros” (en plural), pues que comente que otros libros (y que otras cuentas, y que otras conferencias).

  214. 3 septiembre, 2010 en 10:00

    UnRaVel

    y puesto que la teoría de Eleni habría sido tenida en cuenta, a los enfermos de SIDA se les habría suministrado antioxidantes del grupo SH en vez del muy tóxico AZT, y que aunque hubiese costado un tiempo encontrar el tratamiento de antioxidantes óptimo, al menos muchos enfermos no hubiesen muerto.

    Vamos a ver. Si, el cuento de la lechera nos lo conocemos todos. Pero primero hay que llenar el cántaro, que alguien demostre que la hipótesis de Eleni es cierta y después demostrar que esos “antioxidantes del grupo SH” curan el SIDA.

    Quizá aplique la frase de John Maddox, antiguo editor de Nature, mencionada por The Perth Group

    Está muy bien tomar esas frases, sobre todo cuando está muerto. Maddox no puso en duda la existencia del VIH, su posición se parecía más a la de Peter Duesberg: el VIH existe pero él sólo no es suficiente para provocar el SIDA. Pero es curioso que afirmara eso porque en un editorial de Nature de 1983 Maddox escribió un furioso editorial denunciando la “patética promiscuidad de los homosexuales”, a la que calificó de “la amenaza más obvia para la salud pública”. ¿Por qué amenaza a la salud pública? Si la causa del SIDA no es un virus ¿por qué es una amenaza? La enfermedad quedaría restringido en el grupo que mantiene a ese tipo de relaciones.
    Por cierto, ¿cuál es el contexto de la frase, hablaba del SIDA o bien de la biología molecular en general?

    Y muy bonito de tu parte, que encima que se han dejado su tiempo libre durante tantos años para resolver un asunto que nos afecta a todos, encima tú les exijas que pongan dinero.

    Bueno, tampoco creo que pida tanto. Muchos científicos incluso se inyectaron patógenos o se jugaron la vida para demostrar sus tesis. De hecho muchos lo hacen a diario. Alguien comentó en este debate (no recuerdo quién) algo sobre Warren y Marshall. Pues bien, Marshall se bebió un cultivo de H. pylori. Le dijeron que no pasaría nada, pero él sostenía que provocaría gastritis, úlcera y si no la erradicaba cáncer de estómago. Se la jugó, se infectó y demostró que tenía razón. Le costó una gastritis, pero hoy tenemos otra herramienta para prevenir el cáncer de estómago. Y eso vale un Nóbel.

    Ahora resultan que sólo son 5 (esto ya merece un comentario aparte que no haré ahora para no abrir un nuevo frente de comentario cuando hay tantas preguntas abiertas a las que me gustaría ver contestadas). Pues tampoco me parece tan sangrante pedir que cada uno pido un crédito al banco de 10.000 dólares (6.000 euros) para salvar a la humanidad. O incluso inyectarse una muestra de VIH (que no existe). Pero haciéndolo bien, no como el showman que lo hizo frente a las cámaras, recordando más la puesta en escena de Uri Geller que un intento de probar algo: tomando muestras de VIH de algún banco de virus, elegiendo una cepa especialmente virulenta e inoculándose el virus en concentración infectivas. Eso delante de científicos, médicos y notario. A la vez, de esa muestra se extrae DNA y se hacen cultivo “in vitro” para demostrar que en ella los científicos afirman que está el VIH. Eso demostraría al menos que el VIH no causa el SIDA y obligaría a mirar al tubo (¿hay virus ahí dentro?) y a la infectividad de éste. Si se pasa esa prueba (que es bastante barata) empezaremos a dudar del VIH:

    No obstante, lo estan poniendo, al menos aquí lo dice:

    ¡Qué menos! Insisto, aunque a ti te parezca que pierdo la cabeza al afirmar esto, 6.000 euros para alguien que tiene el salario de un profesor universitario (alrededor de unos 2.500 euros al mes, como mínimo) no lo deja en la ruina. Y cambio se pueden obtener todos los beneficios que nos comentabas, un Nóbel (con una suma muy considerable) y fama mundial. ¿Te parece caro? Cualquier analista financiero te diría que es una inversión cojonuda. A menos que se equivoquen. En ese caso la mayor pérdida posiblemente no sea la económica.

    Y no Jon, nadie quiere financiarles sus experimentos, se les sigue ignorando completamente, a pesar de que Manuel dice que tienen un gran status social.

    Yo no he dicho que tengan gran status social, digo que son conocidos, que no es lo mismo como espero que comprendas.

    Llámame malpensado, pero estoy empezando a pensar que aquellas preguntas que analizan la hipótesis de Eleni te las suele saltar, y por eso tal y como me comentabas te las recuerdo:
    -¿qué tiene de especial la interacción semen-mucosa del recto que no tenga la interacción semen-mucosa bucal o semen-mucosa vaginal?
    -¿por qué no ven con malos ojos los del grupo de Perth que se usen antirretrovirales para tratar el SIDA si dicen que el VIH no existe?
    Hay más que mejor ir poco a poco.

    La verdad que tu respuesta para explicar por qué los homosexuales no se vieron acosados por el SIDA antes de 1980, a pesar de mantener el mismo de relaciones, me ha parecido algo pobre.

  215. 3 septiembre, 2010 en 10:12

    Por cierto, una curiosidad, el libro ese de marras con el que Manuel A. y tú tenéis disputas está firmado por bastante más de 5 personas, ¿no todos pertenecen al Perth Group?

  216. UnRaVel
    3 septiembre, 2010 en 10:55

    Si, el cuento de la lechera nos lo conocemos todos. Pero primero hay que llenar el cántaro, que alguien demostre que la hipótesis de Eleni es cierta y después demostrar que esos “antioxidantes del grupo SH” curan el SIDA … Yo no he dicho que tengan gran status social, digo que son conocidos, que no es lo mismo como espero que comprendas.

    En primer lugar, te recuerdo que estaba respondiendo a tu difamación del “salto que ha dado y que pinta muy sospechoso” (palabras textuales tuyas, comentario #167) sobre Eleni Papadopulos gracias a tener que haber sido disidente del SIDA durante los últimos 26 años, algo que, mire por donde se mire, es una afirmación mezquina. Incluso aunque no tuviese razón (que yo estoy convencido que sí la tiene, y para mí pruebas de ello llevan proporcionando todos estos años), mucho mejor la hubiese ido todos estos años siendo una persona normal y corriente que trabaja en el hospital de Perth, sin haber dedicado ningún minuto de su tiempo libre a “teorías conspiratorias” del SIDA, ni viajando a ninguna “conferencia” disidente a miles de km (sin cobrar un duro y quien sabe incluso si teniéndo que poner dinero, al menos en las primeras), sin que nadie repetidamente la insulte llamándola “loca” o “peligro para la salud pública”, sin que nadie manipule ni tergiverse sus palabras como tantas veces hacen, la acusen de que engaña con títulos que no tiene, y seguramente más cosas.

    Estaría más cómoda, mismamente, pasando su mes de vacaciones a gusto en la playa, no crees?

    Y tú seguramente porfiarás y dirás algo así de que quiere la fama y el nobel a cualquier precio. Entonces, te preguntaría, eso crees? realmente? de una persona que desgraciadamente creo que ya ha sobrepasado los 60 años? y sigue dedicando su tiempo libre a este tema?

    Pregúntale a cualquier jubilado si le apetece mucho la fama, que tendrá sus ventajas supongo, pero tiene una desventaja, que conlleva más trabajo, y falta de intimidad.

    Quizá aplique la frase de John Maddox, antiguo editor de Nature, mencionada por The Perth Group
    Está muy bien tomar esas frases, sobre todo cuando está muerto

    The Perth Group mencionaron esta frase de Maddox en el debate de The British Medical Journal, 6 años antes de su muerte. Lo puedes ver aquí:

    http://www.rethinking.org/bmj/response_33007.html

    Brian Foley states “Molecular genetics offers a whole world of research that was not available with pre-1970 techniques”. We agree. But we also agree with the ex-editor of Nature, Sir John Maddox: “Is there a danger, in molecular biology, that the accumulation of data will get so far ahead of its assimilation into a conceptual framework that the data will eventually prove an encumbrance? Part of the trouble is that excitement of the chase leaves little time for reflection. And there are grants for producing data, but hardly any for standing back in contemplation”.

    Llámame malpensado, pero estoy empezando a pensar que aquellas preguntas que analizan la hipótesis de Eleni te las suele saltar, y por eso tal y como me comentabas te las recuerdo …

    Quiza, tambien deberías pensar que yo estoy aquí contestando no sólo a tus largos posts, también a más personas en este foro. Además, ciertamente parece que tienes mucho tiempo libre (escribes aquí largos comentarios a cualquier hora). Yo no tengo tanto tiempo, tengo que trabajar. Ahora sí, cierto, estoy de baja y aquí estoy, con una sola mano, respondiendo, y responderé, más tarde o más temprano, a todo lo que con un mínimo respeto me pregunteis (y si no se me acaba censurando por supuesto, algo que tengo la experiencia de que puede ocurrir en cualquier momento).

    Por tanto, siento decirte que tus exigencias son Excesivas.

  217. UnRaVel
    3 septiembre, 2010 en 11:20

    en un editorial de Nature de 1983 Maddox escribió un furioso editorial denunciando la “patética promiscuidad de los homosexuales”, a la que calificó de “la amenaza más obvia para la salud pública”. ¿Por qué amenaza a la salud pública? Si la causa del SIDA no es un virus ¿por qué es una amenaza?

    En primer lugar, y aunque ya se que eres contrario a los enlaces, pienso que estaría bien que dieses alguna referencia al hacer este tipo de afirmaciones en boca de otros. Yo he encontrado esto:

    http://www.elpais.com/articulo/portada/Sida/enfermedad/siglo/XIX/elpepusoceps/20081123elpepspor_6/Tes

    Y sí, como tú mismo dices, dijo eso en 1983, cuando todavía nadie había anunciado ningún virus.

    Y si realmente dijo eso de “la patética promiscuidad de los homosexuales, la amenaza más obvia para la salud pública”, quizá no sea la primera persona homófoba en este mundo verdad?

    Lo cual no quiere decir que alguna otra de sus afirmaciones sí sea acertada.

  218. 3 septiembre, 2010 en 11:32

    UnRaVel

    es una afirmación mezquina.

    Hombre, eso viniendo de un grupo que afirma que la inmensa mayoría de los virólogos del planeta están equivocados y que se han montado una bola para manipular a la población queda un poco fuera de lugar.

    para mí pruebas de ello llevan proporcionando todos estos años

    ¿Cuál es la evidencia científica de que la oxidación produce SIDA?

    Estaría más cómoda, mismamente, pasando su mes de vacaciones a gusto en la playa, no crees?

    Pues no lo sé, cada persona es un mundo. Es posible que sí, aunque bueno de vacaciones nadie puede estar siempre, me imagino que tendrá que trabajar.

    Y tú seguramente porfiarás y dirás algo así de que quiere la fama y el nobel a cualquier precio. Entonces, te preguntaría, eso crees? realmente? de una persona que desgraciadamente creo que ya ha sobrepasado los 60 años? y sigue dedicando su tiempo libre a este tema?

    Pues tampoco lo sé. El afán de gloria mueve a muchos científicos, muchos de los cuales son personas individualistas y con ego muy elevado. Creo que no revelo nada al decir esto. Pero da igual, ya lo haga por cabezonería personal para demostrar que tiene razón o en beneficio de los enfermos de SIDA lo que se pide es lo mismo: evidencias experimentales. Si los consigue los reconocimientos vendrán sólos.

    Por tanto, siento decirte que tus exigencias son Excesivas.

    Lo mío no son exigencias, era un pensamiento en voz alta. Tú estableces tus prioridades acerca de qué crees más interesante contestar y yo te muestro cuáles son las preguntas que me parecen más interesantes que contestes. Sólo era eso.

  219. 3 septiembre, 2010 en 11:36

    Referencia de la afirmación de Maddox: “No need for panic about AIDS. Acquired immune deficiency disease, now frequent among male homosexuals in the United States, is not this century’s black death. The most urgent need is to understand what is going on”. Nature 302 (5911): 749. April 1983

    En 1982 el CDC (‘Centers for Disease Control’) de EE UU definen el SIDA como una enfermedad infecciosa transmitida a partir de sangre contaminada.

  220. Manuel Abeledo
    3 septiembre, 2010 en 12:02

    Cómo pedir el libro de Papadopulos. Me da igual que no funcione el sistema de correo, el libro sigue a la venta.

    Precio de la última conferencia de negacionistas del SIDA, y digo “última” porque ha habido otras similares.

    Sobre el sistema de donaciones no digo nada, tienen su botoncito de PayPal en la página. ¿Hay que confiar en la palabra de unos estafadores buscando notoriedad a costa de la salud de las personas, según la cual van a destinar dichas donaciones a investigación? Claro, ¿y lo siguiente? ¿Donar parte de tu sueldo a los empresarios de la trama Gürtel para que luchen contra la corrupción?

    ¿Mentiroso? No, gracias.

    Pero ya se sabe que cuando no hay argumentos ni inteligencia es mejor atacar al mensajero, ¿verdad?

  221. 3 septiembre, 2010 en 12:07

    Este precio “Free entrance for HIV-positives” me llama la atención. ¿Cómo hay VIH positivos si no hay VIH (grupo de Perth), o el VIH no es peligroso (Duesberg) o no hay forma de decir de forma eficiente quién es VIH positivo (ambos grupos)?

  222. Manuel Abeledo
    3 septiembre, 2010 en 12:38

    ¿Sarcasmo quizá?

    No me extrañaría, a fin de cuentas estos tipos de humanidad saben poco.

  223. UnRaVel
    3 septiembre, 2010 en 12:41

    Siento no poder responderte Manuel porque el señor Abeledo sigue porfiando en sus calumias a The Perth Group (ahora ya incluso llamándoles estafadores), y doy a esto prioridad.

    Para él, el que ese libro que supuestamente siguen vendiendo esté disponible gratuitamente o la dirección de pedidos ya no exista no es ninguna prueba.

    Sus afirmaciones gratuitas o lo que “ve” (todavía no nos ha dicho qué) en el ISBN del libro sí.

    Tampoco, por supuesto, nos ha aclarado ni probado mínimamente sus plurales (venden libroS, reciben donacioneS).

    Y respecto a ese congreso disidente que nos pone en alemán (no se nada de alemán, no obstante hubiese utilizado un traductor si hubiese sido necesario), también está en inglés:

    http://www.science-and-aids.org/e/registration.html

    Primero comentar que difícilmente The Perth Group estuvo en ese congreso, ya que van por libre desde septiembre de 2009.

    Despues, sí, cierto, se cobra la asistencia al congreso, porque supongo que, entre más cosas, la luz no es gratis (ni el alquiler del local, ni los viajes en avión miles de km de los conferenciantes ni etc etc).

    Sin embargo este señor, en su comentario #200 dijo:

    “puedes buscar en Google las conferencias donde participan los negacionistas del VIH/SIDA y los precios que manejan. La última ha sido en Viena y ronda los 280 euros por cabeza”

    segurísimo que, conociendo ya al señor Abeledo, sin ningún ánimo de dar a entender que cada disidente se lleva 280 e por intervenir en la conferencia (por cierto, y ya que estamos, cuanto cobrará el señor Montagnier por las suyas por un virus que todavía nadie ha visto, simplemente Pregunto).

    Y por supuesto, faltaría más, este señor calumniador segurá porfiando.

  224. Manuel Abeledo
    3 septiembre, 2010 en 13:02

    Pues ya me he cansado. Está claro que para ti lo que cuenta es la fe en un grupo de charlatanes antes que las evidencias.

    Sólo decir que el ISBN es un identificador de libros comerciales. En este caso, como en el de los lenguajes informáticos o las supuestas charlas “gratuitas” que permiten a estos charlatanes viajar por medio mundo, el problema es tu ignorancia y tu cabezonería.

    Aquí me retiro, paso de seguir hablando con creyentes.

  225. Manuel Abeledo
    3 septiembre, 2010 en 13:05

    Por cierto, como ya he dicho media docena de veces, en este blog hay evidencias suficientes para resolver esas supuestas “dudas” planteadas por los negacionistas, entre las que se encuentra la imagen del VIH ensamblándose con un linfocito.

    En fin, estos creyentes de medio pelo siempre haciendo el ridículo más espantoso…

  226. UnRaVel
    3 septiembre, 2010 en 13:21

    Sólo decir que el ISBN es un identificador de libros comerciales. En este caso, como en el de los lenguajes informáticos o las supuestas charlas “gratuitas” que permiten a estos charlatanes viajar por medio mundo, el problema es tu ignorancia y tu cabezonería.

    En ningún sitio he dicho que ningún disidente no haya cobrado en ninguna conferencia nunca jamás. Pero tampoco digo lo contrario. Simplemente porque para decir este tipo de cosas hay que tener PRUEBAS.

    Y más aún si se llega incluso a utilizar la palabra “estafadores”, puesto que The Perth Group, al estar en las antípodas no creo que les importe mucho, pero decir eso a cualquier persona en España, aunque sea un comentario en un foro marginal como éste (no lo digo yo, lo ha dicho Manuel diciendo que no lo lee casi nadie), puede ser DENUNCIABLE.

    Por otro lado, este señor porfía en que ha visto un ISBN, un identificador de libros comerciales. Sí, señor Abeledo, que YA SABEMOS de sobra que ese libro se vendió en un principio, fui yo el primero en decirlo en mi comentario #169. Sólo queda que usted aclare con que otros libroS y otras cuentaS “estafan” The Perth Group.

    Pues nada más creo que haya que decir, ya veremos si este señor sigue porfiando en sus calumnias o realmente nos deja ya abordar temás más técnicos respecto al SIDA.

  227. 3 septiembre, 2010 en 13:21

    Me he tomado la pequeña molestía de hacer una búsqueda 5 minutos (lo siento no tengo tiempo para más) de saber si los únicos que han visto el VIH han sido los cientificos de los grupos de Gallo y Montaigner o bien hay alguno más. Al colocar en PubMed una búsqueda tan específica como “electron microscopy and HIV virions” salen 392 referencias. Pongo una de las primeras, de este año: http://jvi.asm.org/cgi/content/full/84/13/6590?view=long&pmid=20427536
    Otro día con más tiempo pongo más 😉

  228. Manuel Abeledo
    3 septiembre, 2010 en 13:42

    Lo dicho, con las evidencias encima de la mesa sigue con la huida hacia adelante. Menuda pérdida de tiempo.

    En fin, la próxima vez que me insulte diciendo que “calumnio” cuando he dado argumentos y referencias, lo edito. Avisado queda.

  229. UnRaVel
    3 septiembre, 2010 en 13:53

    Usted señor Abeledo ha calumniado a The Perth Group

    Y ahora, sí lo desea CENSURE.

    Será entonces ésta mi última intervención en este foro, y seguro que “lo siento” mucho (como quizá diría Manuel).

    😉

  230. Darío
    3 septiembre, 2010 en 14:40

    Pues, después de todo lo leído, no estoy muy seguro si el grupito ese de Perth es estafador o no, pero de que son patéticos y ridículos, al menos con su inclito defensor que por aquí se ha parado, no me queda la menor duda. Puras tonterías sin sustento científico ha puesto este individuo que se hace llama UnRaVel: nada que valga la pena para aprender. 😛

  231. UnRaVel
    3 septiembre, 2010 en 14:47

    Dario,

    Patético y ridículo TÚ

    Tonterías las que dices .

  232. Manuel Abeledo
    3 septiembre, 2010 en 15:00

    He mostrado las evidencias, ergo no he calumniado a nadie.

    Se siente, el insulto no te sale gratis.

  233. Darío
    3 septiembre, 2010 en 15:29

    UnRaVel :
    Dario,
    Patético y ridículo TÚ
    Tonterías las que dices .

    :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

    Grandes argumentos al final.

  234. 3 septiembre, 2010 en 15:39

    A ver, estas descalificaciones en los dos sentidos creo que sobran. A mí de toda esta historia lo que más me interesa es aportar información sobre el SIDA que puede ser útil para el que la busca, que en muchas ocasiones son enfermos que han de tomar una decisión.

    ¿Son unos timadores los del Perth Group? Si hablamos de enriquecimiento ilícito no tengo la menor idea, no tengo ninguna prueba de ello. Bajo mi punto de vista si los disidentes montan un congreso me parece normal que cobren por asistir a él ya que organizar estos eventos es caro (y lo sé de forma muy cercana). Me preocuparía que estos grupos lo único que hicieran es montar congresos de forma continuada para enriquecerse, pero eso no me consta. Pero por encima de eso me preocupa más que se trasmita a los enfermos datos falsos, y en ese sentido creo que vale más la pena dar una réplica civilizada a lo que allí se expuso. En ese sentido el no cobrar a los VIH positivos trasmite un mensaje poco serio, ¿no?

    Por cierto, el grupo de Perth no estuvo presente pero presentó sus conclusiones en este congreso, tal y como informa sobre su propia página web: http://www.theperthgroup.com/aboutpg.html (“Two of the group are invited members of the Presidential AIDS Advisory Panel and have presented our material in various forums including the Presidential Panel and via satellite at the Geneva International AIDS Conference.”)

    Sobre si el dichoso libro se vende o no se vende… Me parece una discusión bizantina. Igual el libro se escribió con la idea de venderlo (de ahí el ISBN) y luego decidieron “colgarlo” on-line o yo que sé. De nuevo aquí me parece más importante lo que transmiten esos libros y sobre todas las publicaciones en revistas de revisión por pares, donde se detallan los experimentos. No estamos hablando de creacionismo, aquí las decisiones tienen consecuencias sobre la salud.

    También considero importante quién hace de mensajero de las ideas de este grupo, su capacidad de diferenciar qué es cierto y qué no lo es, capacidad de leer, analizar, criticar y valorar tanto la publicación que muestra imágenes de un virus o el texto de la página del Perth Group criticando esa publicación. Para ello sólo hay dos posibilidades: o se sabe la suficiente biología molecular (lo que requiere una buena formación en el campo) o se acepta una de las voces como acto de fe, por darles más confianza.

    A mí lo que realmente me motiva en este debate, aunque a veces me entretenga con temas laterales, es aportar información verídica. Para nada me importa que se critique la tesis del VIH, creo que está suficientemente respaldada por los experimentos hechos. Pero si vienen críticas que la pueden depurar, mejorar o incluso, si es falsa, refutar, pues estupendo, los enfermos saldrán ganando. Pero quienes presentan esas críticas deben también saber estar sujetos a críticas y si hay teoría alternativa ésta debe de ser tan evaluada como la del VIH. Además también deben estar sujetos a la crítica de la crítica porque igual en ésta se pasan por alto muchas cosas, se aceptan otras por actos de fe o no se tiene preparación para entenderlas.

    Es cierto que hasta hace poco estaba interesado en conocer las motivaciones de los negacionistas, ¿hacer un favor a los enfermos del SIDA, honrar a la ciencia, fama, dinero, homofobia…? No lo sé, supongo que habrá de todo, como en botica. El caso es que cada vez me importa menos, ahora lo que me interesa es que el mensaje sea claro y verídico. Y sobre todo esperanzador, por ello cuando acabe la serie de la historia del negacionismo, los artículos que ponga sobre SIDA estarán más dedicados a soluciones que la ciencia está aportando para intentar curar esta enfermedad, nuevos avances y nuevas terapias, porque los científicos siguen desvelándose para resolver este problema.

    Y ahora quien quiera seguir debatiendo en estas condiciones estupendo, quien busque tres pies al gato, quien quiera retar a duelo porque se sienta herido o quien quiera abandonar el debate está en su derecho yo sólo he expresado lo que pienso hacer.

    UnRaVel, a mí la acusación que hacen los negacionistas tachando a los científicos que opinan que el VIH es la causa del SIDA (el 99%) de corruptos vendidos a las farmacéuticas o como mínimo de incompetentes que funciona como robot, que no analizan nada y no son capaces de pensar por sí mismos me parece bastante más grave que cualquier insinuación de que el Perth Group están ganando dinero con su disidencia. Y aquí sigo.

    PD: Sé que me ha quedado algo largo, me disculpo. De todas forma mi intención no es buscar debate con este comentario sino mostraros mi punto de vista.

  235. Jon
    3 septiembre, 2010 en 15:51

    UnRavel, ¿no crees que es mucho más importante para la humanidad (osea todos nosotros) que pases al debate técnico y respondas las preguntas de Manuel y el resto antes de defender el “honor mancillado” del grupo de Perth?

    No haces más que repetir que en este foro se censura y que temes que en cualquier momento se te calle la boca para siempre, como si fuera una profecía autocumplidad, pero no veo que hagas el mínimo sacrificio o esfuerzo para dejar a un lado el debate absurdo de “tú me has dicho”, “yo te he dicho” para pasar a mostrar los argumentos supuestamente científicos.

    ¿Qué es eso de los antioxidantes del grupo SH? ¿Qué diferencia hay entre la deposición del semen en el recto y en la vagina? ¿Por qué no hubo una explosión de sida entre homosexuales antes de los 80 si como todos suponemos estas prácticas ya se llevaban a cabo siglos antes del XX? etc etc etc.

    Te lo ruego, si de verdad te importa destapar un gran error de la medicina moderna y salvar millones de vidas responde las preguntas técnicas y deja los conflictos personales.
    Si después de esto sigues explayándote sobre si cobran o no por libros y conferencias y eludiendo responder las preguntas importantes yo personalmente creeré que no haces otra cosa que escurrir el bulto y que prefieres escaquearte del debate científico que tanto dices perseguir.

    Por favor, deja lo “urgente” para centrarte en lo importante.

    Saludos cordiales.

  236. Darío
    3 septiembre, 2010 en 16:02

    ¿Regresará UnRaVel?

    Ha puesto en su blog que aquí … es censurado :mrgreen:

  237. 3 septiembre, 2010 en 16:09

    No sólo no está censurado, sino que se espera sus respuestas. Otra cosa es que no quiera hacerlo, pero que no nos culpe de ello.

    Y para animarle le hago otro comentario científico. Le preguntaba en un debate anterior el por qué el Perth Group no se fijaba en virus que causan inmunodeficiencia en otro animales. Su respuesta fue… “el Perth group sólo se fija en el VIH, porque el que mucho abarca…”. Pues bien en una publicación de Eleni en el Medical Hypothesis del año 2006 titulada “Would Montaigner please clarify whether HIV or oxidation by the risk factors is the primary cause of AIDS? emplea para apoyar su hipótesis de la oxidación un trabajo de Droge (1991) de la revista Lancet (338:1013-1014) titulada “Changes in thiols and glutamate as consequence of simian immunodeficency virus infection” 😉

    PD: Dario, acabo de ver el mensaje:

    Actualmente estoy opinando aquí: La Ciencia y sus Demonios
    (última hora, estaba opinando, he sido finalmente censurado)

    Como parece que aquí se leen algo más los mensajes que en ese blog diré simplemente que eso es FALSO, a pesar de que parece que lo esté deseando.

  238. Jon
    3 septiembre, 2010 en 16:50

    Como la esperanza es lo último que se pierde, yo confío en que este señor entre de nuevo aquí y su primer comentario sea para responder a alguna de las preguntas técnicas que se le han planteado y no para seguir con el soniquete de la censura y bla bla bla…

    ¿Qué es eso de los antioxidantes del grupo SH? ¿Algún biólogo o persona más entendida que yo me puede explicar a qué se refería con eso?

  239. Uno
    3 septiembre, 2010 en 17:00

    Muy interesante todo lo que he leido. A ver cuándo llega el post sobre en grupo de Perth en la serie que estáis haciendo sobre la negación.

  240. UnRaVel
    3 septiembre, 2010 en 21:37

    He reconsiderado la decision de no escribir más en el foro. Eso sí,
    ignoraré totalmente al señor Abeledo, como si no existiese, hasta que al menos retire y pida disculpas por llamar a The Perth Group estafadores (algo que seguramente no va a hacer).

    Vamos a ver si contesto puedo acabar contestando a cuestiones técnicas, pero todavía no, ya que me encuentro por ejemplo esto de Manuel:

    UnRaVel, a mí la acusación que hacen los negacionistas tachando a los científicos que opinan que el VIH es la causa del SIDA (el 99%) de corruptos vendidos a las farmacéuticas o como mínimo de incompetentes que funciona como robot, que no analizan nada y no son capaces de pensar por sí mismos me parece bastante más grave que cualquier insinuación de que el Perth Group están ganando dinero con su disidencia.

    The Perth Group jamás ha acusado de corrupto, vendido a las farmacéuticas, ni siquiera incompetente a absolutamente nadie. Han sido extremadamente educados estos 26 años del posible error del virus VIH. Y si no es así, de nuevo pido que se aporten mínimas pruebas.

    Empiezo a contestar a preguntas, no sin antes decir que la mayoría de las respuestas están en mi blog, y no tengo que hacer más que un copiar y pegar.

    ¿Qué diferencia hay entre la deposición del semen en el recto y en la vagina?

    http://theperthgroup.blogspot.com/2008/11/la-teora-oxidativa-como-causa-del-sida.html

    http://theperthgroup.com/SCIPAPERS/reappraisalofaids.html

    Más importante es el hecho de que experimentos cuidadosos realizados con animales no dejan ninguna duda de que el esperma es un potente agente inmunosupresor. El esperma es uno de los agentes mitogénicos mejor conocidos, y como todos los demás mitogénicos es un agente oxidante.

    […]

    el esperma de animales de mayor edad, cuyos tejidos es sabido que están más oxidados, es más efectivo produciendo inmunosupresión. Por este mismo motivo, el esperma de los hombres homosexuales podría ser todavía más inmunosupresor que el de los heterosexuales sanos.

    El hecho de que el esperma no produzca inmunosupresión durante la penetración sexual vaginal se puede explicar por la diferencia estructural esencial entre el epitelio del recto y de la vagina (39, 50). La vagina está hecha de un epitelio grueso escamoso y estratificado que hace que la ulceración y la penetración del semen en la lamina vascular sea improbable. Sin embargo, el semen en el recto está separado de los capilares sanguíneos y el sistema linfático por una única capa de células que es fácilmente penetrada y ulcerada durante la penetración anal.

    39. Mavligit G M. et al. Chronic immune stimulation by sperm alloantigens. Jama 251: 237, 1984.
    50. Shearer G M, Rabson A S. Semen and AIDS. Nature 308: 230, 1984.

    ¿Por qué no hubo una explosión de sida entre homosexuales antes de los 80 si como todos suponemos estas prácticas ya se llevaban a cabo siglos antes del XX?

    En los años 70 hubo una gran revolución sexual homosexual en Estados Unidos, con un aumento muy importante del sexo anal sin protección y el uso de drogas recreativas, como el poppers y la cocaina. También la prescripción desmesurada de medicamentos con importantes efectos secundarios, como el septrim (bactrim en Estados Unidos) para tratar infecciones. También las infecciones en sí. Todo eso tuvo como consecuencia la llegada de los primeros casos de grave inmunodeficiencia a principios de los 80.

    Es decir, el semen en el recto es un agente oxidante importante, pero no es el único. Y decis que la homosexualidad ha existido desde siempre, no lo dudo, pero habría que probar más bien, como ya dije a Manuel, que hubiesen habido penetraciones anales regulares a muchas personas en alguna sociedad en algún momento.

    Por otra parte, yo no sé certeramente si tanta “tolerancia” a la homosexualidad ha habido en alguna sociedad en alguna época, pero tengo mis dudas. El hecho de que la práctica heterosexual sea la única que permita procrear (y por tanto asegurar el futuro de una sociedad), junto al hecho de que el culo se usa para defecar, podrían ser perfectos motivos para que las penetraciones anales siempre hayan estado mal vistas en prácticamente todas las sociedades en todos los tiempos. Y si no “mal” vistas, en el sentido de prohibiciones, al menos si Peor vistas, evitando que hubiese parejas homosexuales estables ni una gran promiscuidad. Es decir, que habría relativamente pocas personas que tuviesen deposiciones frecuentes de semen en su recto.

    Y aunque fuesen bastantes, puede perfectamente haber habido en alguna antigua sociedad un número significativo de casos de SIDA y que no se supiesen identificar como tales, menos determinar sus causas. En esas épocas, si alguno moría de SIDA probablemente no se sabía diferenciar de una tuberculosis o de una sífilis. En definitiva, que puede haber existido este síndrome y no se haya identificado como tal, con lo que no tenemos ninguna información.

    Estos argumentos a Manuel le parecen “pobres”. Pues probablemente pobres tomados cada uno por separado, pero quizá tomado todo en su conjunto no tanto. En todo caso, leería gustosamente los suyos rebatiendo los míos.

  241. Darío
    3 septiembre, 2010 en 22:10

    En los años 70 hubo una gran revolución sexual homosexual en Estados Unidos, con un aumento muy importante del sexo anal sin protección y el uso de drogas recreativas, como el poppers y la cocaina. También la prescripción desmesurada de medicamentos con importantes efectos secundarios, como el septrim (bactrim en Estados Unidos) para tratar infecciones. También las infecciones en sí. Todo eso tuvo como consecuencia la llegada de los primeros casos de grave inmunodeficiencia a principios de los 80.

    Las referencias que esto parece homofobia y alucine antimedicinas 😈

  242. 3 septiembre, 2010 en 23:46

    UnRaVel

    He reconsiderado la decision de no escribir más en el foro.

    Pues vale, pero el numerito que has montado afirmando en tu blog que te hemos censurado me ha mostrado que he de tomar con pinzas todo lo que digas, ante mí has perdido toda la credibilidad. Y ahora paso a comentar lo que dice el Perth Group.

    The Perth Group jamás ha acusado de corrupto, vendido a las farmacéuticas, ni siquiera incompetente a absolutamente nadie.

    No hace falta decir blanco y en botella para hablar de la leche. Si se comenta que los científicos que aislaron por vez primera el VIH se equivocaron y que el resto de la comunidad científica les sigue ¿cuál es la conclusión?

    Más importante es el hecho de que experimentos cuidadosos realizados con animales no dejan ninguna duda de que el esperma es un potente agente inmunosupresor.

    ¿Referencia bibliográfica de que eso es así por favor?

    el esperma de animales de mayor edad, cuyos tejidos es sabido que están más oxidados, es más efectivo produciendo inmunosupresión. Por este mismo motivo, el esperma de los hombres homosexuales podría ser todavía más inmunosupresor que el de los heterosexuales sanos.

    ¿Cómorrrr?. Me he perdido, ¿cómo se llega a la conclusión de que el esperma de un homosexual es más oxidante que el de un heterosexual?, ¿quién ha demostrado eso?, ¿dónde se ha publicado y que evidencias experimentales tiene?

    La vagina está hecha de un epitelio grueso escamoso y estratificado que hace que la ulceración y la penetración del semen en la lamina vascular sea improbable.

    Entonces ¿por qué hay muchas mujeres con SIDA?

    Sin embargo, el semen en el recto está separado de los capilares sanguíneos y el sistema linfático por una única capa de células que es fácilmente penetrada y ulcerada durante la penetración anal.

    Luego es más fácil que entre a través de él algún patógeno o alguna sustancia. Pero me has dicho que el semen es oxidante ¿acaso esa oxidación se extiende desde el recto a todo el organismo?, ¿quién lo ha demostrado, dónde está la publicación? Una cosa es que inmunodeprima un ganglio y otra que se organice una enfermedad sistémica.

    En los años 70 hubo una gran revolución sexual homosexual en Estados Unidos, con un aumento muy importante del sexo anal sin protección

    Cuando dicen que la historia se repite por algo será. Esas prácticas eran muy comunes en muchas zonas del planeta antes, durante y después de eso que llamas la “revolución sexual”.

    y el uso de drogas recreativas, como el poppers y la cocaina.

    ¿Alguien ha demostrado que el uso de cocaína cause SIDA? ¿dónde está esa publicación, donde está el ensayo clínico? Hay montones de cocainómanos (algunos ejecutivos de altos vuelos entre ellos) que no tiene SIDA.

    También la prescripción desmesurada de medicamentos con importantes efectos secundarios, como el septrim (bactrim en Estados Unidos) para tratar infecciones. También las infecciones en sí. Todo eso tuvo como consecuencia la llegada de los primeros casos de grave inmunodeficiencia a principios de los 80.

    ¿Dónde está la demostración experimental? Hay ensayos sí realizados (cuyas referencias están en el artículo “Historia del negacionismo segunda parte” de este blog) que demuestran que ni las drogas, ni los medicamentos que mencionas, ni las prácticas homosexuales producen la inmunodepresión que se denomina SIDA. Así de claro.

    pero habría que probar más bien, como ya dije a Manuel, que hubiesen habido penetraciones anales regulares a muchas personas en alguna sociedad en algún momento.

    Era la práctica habitual en la cultura Griega, y en la romana era tan frecuente que ha quedado recogida en su literatura. Ahora no te conviertas también en un negacionista de la historia.

    Por otra parte, yo no sé certeramente si tanta “tolerancia” a la homosexualidad ha habido en alguna sociedad en alguna época, pero tengo mis dudas.

    Insisto lee historia de Grecia y Roma. Aquí hay una pequeña introducción: http://es.wikipedia.org/wiki/Homosexualidad#Homosexualidad_a_lo_largo_de_la_historia

    Y aunque fuesen bastantes, puede perfectamente haber habido en alguna antigua sociedad un número significativo de casos de SIDA y que no se supiesen identificar como tales, menos determinar sus causas.

    En la antigüedad vale, pero a la vez que en los años 80 San Francisco era una ciudad con muchos gays (que llevaban allí bastante más tiempo, para ser exactos desde los finales de los 60), hay otras ciudades por el mundo de ambiente gay, algunas en Europa, otras en el sudeste asiático… En todos estos lugares se mantenía el mismo tipo de relación, pero vaya el boom empieza en la costa oeste de EEUU como si apareciera un “semen superoxidante”. Difícil de creer. Pero como en ciencia las creencias han de dejarse a un segundo nivel lo importante es ¿dónde están las pruebas científicas de que un semen de homosexual depositado en una mucosa de recto provoca SIDA?. ¿cuál es el mecanismo?

  243. UnRaVel
    4 septiembre, 2010 en 0:13

    Pues vale, pero el numerito que has montado afirmando en tu blog que te hemos censurado me ha mostrado que he de tomar con pinzas todo lo que digas, ante mí has perdido toda la credibilidad.

    Antes de seguir escribiendo más aquí pido a Manuel que explique mejor que ha querido decir con eso.

    En mi blog he escrito que se me había censurado aquí, porque es cierto, el señor Abeledo borró un post mío en que le repetía lo mismo que en mi post #229, a consecuencia de su post #232, habiendo yo advertido que ese sería motivo para abandonar este foro.

    Aparte, en mi blog escribo lo que me dé la gana.

    Da la sensación de que el señor Manuel, no sé si compartido por otros, me está poco menos que perdonando la vida por dejarme escribir en éste “su blog” que “leen cuatro gatos” (palabras textuales suyas), o que yo debo estar ciertamente agradecido de tener el enorme prvilegio de escribir en su blog.

    Pues no lo sé, pero a lo mejor está un pelín equivocao.

    Un pelín sólo.

    😉

  244. UnRaVel
    4 septiembre, 2010 en 0:16

    Por cierto, también se ve, y se ha visto ya en tantos comentarios suyos, que su intencion es solamente debatir el SIDA y no crear bronca.

  245. UnRaVel
    4 septiembre, 2010 en 0:26

    The Perth Group jamás ha acusado de corrupto, vendido a las farmacéuticas, ni siquiera incompetente a absolutamente nadie.

    No hace falta decir blanco y en botella para hablar de la leche. Si se comenta que los científicos que aislaron por vez primera el VIH se equivocaron y que el resto de la comunidad científica les sigue ¿cuál es la conclusión?

    Y aqui parece entreverse el verdadero espíritu de Manuel, el “democrata” o poli bueno. A pesar de que se supone ya desde bastantes dias que estaría debatiendo o tiene intención de debatir con algun disidente del “virus VIH” (conmigo), ahora nos salta con que no se puede discrepar con los que dicen que el virus VIH existe, porque eso equivaldría, o se parecería, a llamarles incompetentes, vendidos o corruptos.

    Y este señor, que lanza todas estas puyas constantemente, todavia se atreverá a decir que eludo el debate y sólo digo banalidades (él no las dice claro está).

    Repito lo dicho, que espero a que aclare esa frase de que “tomara con pinzas todo lo que diga”.

  246. 4 septiembre, 2010 en 8:47

    UnRaVel

    Aparte, en mi blog escribo lo que me dé la gana.

    Eso se nota, pero decir que estabas censurado es falso. Se supone que tú defiendes los argumentos sobre el SIDA del grupo de Perth en diversos blogs, si dices que un blog te censura das por supuesto que “tus argumentos son tan buenos que no pueden dar réplica y me tienen que censura”. Estrategia muy vista en la red. Aquí no estás censurado, puedes poner los argumentos científicos que quieras. Yo también espero que me dejes expresar libremente lo que pienso. Y como veo que no has dado réplica a la parte científica de mi largo comentario, a pesar de que has consumido 3 intervenciones lo dejo por ahora, tal y como apunté en un anterior comentario.

  247. UnRaVel
    4 septiembre, 2010 en 10:07

    Como veis, este señor sigue dejando claro que busca debatir y no la bronca, y tampoco quiere aclarar que ha querido decir con eso de “tomara con pinzas todo lo que diga”.

    Pues muy bien, yo por mi parte ya sé lo que voy a hacer. Seguiré escribiendo en este blog, pero hasta que no aclare esa frase le ignoraré también, aunque no del todo, en alguna cosa si quiero haré refencia a lo que dice, sin referirme a él.

    Por ejemplo, ya que parece que este señor no sólo es un experto en el virus del SIDA que nadie ha visto, sino en la historia de la homosexualidad y ciencias varias, diré que precisamente en esa información que ha puesto de la wikipedia ( http://es.wikipedia.org/wiki/Homosexualidad#Homosexualidad_a_lo_largo_de_la_historia ) no se dice nada de la penetración anal (sí, dije que había que probar las penetraciones anales, no solamente la homosexualidad), salvo esto:

    En la antigua Roma, era relativamente frecuente que un hombre penetrara a un esclavo o a un joven, mientras que lo contrario era considerado una desgracia

    O sea, algo que quizá tenga que ver con una violación.

    Sin embargo SI LEO también:

    En la Grecia antigua … se consideraba más extraño que dos hombres adultos mantuviesen una relación amorosa

    Cabe destacar el hecho de que ser “pasivo” no era bien visto socialmente, pues se consideraba que serlo significaba ser intelectualmente inferior y más inexperto que el que asumía un rol “activo”.

    En la antigua Roma, si bien algunos autores como Tácito o Suetonio contemplaban la homosexualidad como un signo de degeneración moral e incluso de decadencia cívica …

    Aparte, quizá no debiera pasar inadvertido que hablamos del Imperio Romano, quizá una de las sociedades más fascistas de la historia (no es descartable que el señor Manuel, con su ya conocido riguroso estilo de debatir, se centre ahora en esto último que he dicho, ignorando todo lo anterior, para supuestamente “rebatirme en todo”, dado su aparente doctorado en ciencias varias).

    Ah, y por último, sí, que si no aparecen mas comentarios míos en este foro que los más perspicaces intenten averiguar por qué. O también, si quieren que lean mi blog.

    😉

  248. UnRaVel
    4 septiembre, 2010 en 10:14

    “sin referirme a él”

    sin dirigirme directamente a él, quería decir

  249. 4 septiembre, 2010 en 14:41

    El Grupo de Perth nos informa de que el semen depositado en el recto puede causar SIDA. Esa práctica es habitual desde la antigüedad tal como recogen las obras de Ovidio (entrevista con una experta en Roma antigua: http://saliendodelarmario.wordpress.com/2009/10/20/la-contra-ovidio-quiso-el-placer-de-la-mujer-y-eso-le-costo-la-vida/) y otras muchas de la literatura universal de siglos posteriores. Si eso estaba mal o bien visto a efectos sociales, si esas civilizaciones eran fascistas o demócratas importa poco a nivel médico. Lo que importa es que esas relaciones existían y eran frecuentes.

    Pero claro, de las poblaciones donde se demuestra que el semen de un homosexual es más oxidante que el de un heterosexual, o bien los experimentos que demuestran que el consumo de cocaína causa SIDA nada de nada. Pero las publicaciones que cuentan lo contrario sí existen y las podréis encontrar en este blog.

    Os dejo una noticia que aporta otro granito de arena más en el combate contra esta enfermedad (y de paso demuestra que el VIH causa SIDA): https://cnho.wordpress.com/2010/09/04/%c2%bfpueden-emplearse-las-celulas-madre-para-curar-el-sida/

  250. 4 septiembre, 2010 en 14:48

    Jon dices ¿Qué es eso de los antioxidantes del grupo SH? ¿Algún biólogo o persona más entendida que yo me puede explicar a qué se refería con eso?, perdona que no te contestara antes. Dado que ahora tenemos por aquí a un experto en los efectos de la oxidación sobre la salud creo que él sería la persona más adecuada para iluminarnos.

  251. Dario
    4 septiembre, 2010 en 15:10

    Interesante:

    UnRaVel se presenta en casa ajena y como se le dice que no puede orinar fuera del WC, alega entonces que no se le trata bien.

    ¿Ya vas a presentar documentos que valga la pena discutir y vas a contestar todas las preguntas que se te ha hecho, o seguirás de quejica, UnRaVel?

  252. UnRaVel
    4 septiembre, 2010 en 15:49

    El señor Manuel sigue aportando sólidas pruebas, ahora un blog, donde se puede leer (por supuesto el señor Manuel no tiene la mínima amabilidad de poner aquí lo que se supone que sustenta su posición, pone el enlace y punto):

    ¿En qué hemos progresado?
    En nuestra actual aceptación de la homosexualidad. Que un romano se desahogase con un muchachito –Julio César lo hacía– se veía bien… si su bisexualidad era activa.

    ¿Y si era pasiva?
    Se consideraba degradante: tú podías sodomizar y ser bien visto, pero estaba muy mal visto dejarte sodomizar. ¡”Hombre casto” era el que jamás había sido sodomizado!

    Y también de que los romanos no paraban de practicar sexo heterosexual.

    Ah, y sobre que si hubo realmente casos de SIDA habría dudas de que los supiesen distinguir de una sifilis o una tuberculosis, dado además que el SIDA se deriva en distintas enfermedades oprtunistas, no habla.

  253. 4 septiembre, 2010 en 16:25

    El refrán dice: si la montaña no va a Mahoma….. Me ha dado por mirar como la relación semen-recto puede afectar en la salud de un individuo. Para ello parto de una referencia que aporta el grupo de Perth y ya ha sido empleada con anterioridad en algún comentario de este blog: “Shearer G M, Rabson A S. Semen and AIDS. Nature 308: 230, 1984”. He mirado esta publicación, así como las su primer autor G.M. Shearer. Me encuentro en el PubMed con que el principal investigador trabaja en SIDA y otras inmunopresiones, en concreto estudia circunstancias vitales y agentes externos que pueden debilitar el sistema inmune, entre ellas el virus VIH. Vaya, así que acepta la tesis del VIH, entonces ¿qué tiene que decirnos sobre la relación del semen con esta enfermedad?

    La respuesta la encuentro en uno de sus trabajos, donde afirma que el semen debilita el sistema inmune y para decirlo se apoya en otro trabajo de 1994 cuyos autores son L. Veselsky, J. Dostál and J. Drahorád que lleva por título “Effect of intra-rectal administration of boar seminal immunosuppressive fraction on mouse lymphocytes” publicado en la revista J. of Reproduction and Fertility. En cuanto leí el título pensé “cojonudo por fin encuentro algo que va a contestar a una de las preguntas que hice hace tiempo (incluso planteando justamente este experimento)”.

    En esa publicación (http://www.reproduction-online.org/cgi/reprint/101/3/519.pdf) se informa que el semen tiene ligeros efectos inmunodepresores y puede por tanto inmunodeprimir localmente el intestino, lo que permitiría una infección viral si junto con el semen entra un agente patógeno. “Semen deposition in the gut may play a role in the development of viral infections among homosexual men” (lo que apoya las tesis de Shearer and Rabson, 1984; Olsen and Shields, 1984). Pero eso no ocurre sólo en el recto, sino también en la vagina, y podría explicar el éxito de transmisión de los virus que invaden el cuello del útero:“Two of the most disturbing diseases associated with sexually transmitted viruses are cervical cancer and acquired immune deficiency syndrome.”

    Y como una conclusiones de la discusión nos informa “Mucosal transmission of HIV by the vaginal mucosa in heterosexual, or rectal mucosa in homosexual subjects could be responsible for 70-80% of AIDS (Lehner et al, 1991).”

  254. UnRaVel
    4 septiembre, 2010 en 17:46

    Celebro que el señor Manuel de por finiquitada la historia de la homosexualidad y vuelva a su mayor especialidad, el virus VIH que nadie ha visto.

    Puesto que sigue sin aclarar su frase de “tomare con pinzas todo lo que UnRaVel diga”, entonces quizá, sólo quizá, comentaré más adelante alguna o algunas de las cosas que dice.

  255. 4 septiembre, 2010 en 17:56

    Celebro que el señor Manuel de por finiquitada la historia de la homosexualidad

    Hombre, no sigas sacando conclusiones precipitadas 😀

  256. UnRaVel
    4 septiembre, 2010 en 18:09

    Pues reconozco mi error.

    Siga usted porfiando en el tema, que es muy sano.

    😉

  257. Darío
    4 septiembre, 2010 en 18:12

    UnRaVel :
    Pues reconozco mi error.
    Siga usted porfiando en el tema, que es muy sano.

    … dijo el ratón al gato…

  258. 4 septiembre, 2010 en 18:13

    Por supuesto, siempre se agradece aprender cosas nuevas ¿no?
    Dejo una pequeña lectura para quien le interese:

    Según el director del Museo de Arte de las Cicladas (Atenas) Nicholaos Stampolidis:

    el erotismo no sólo era un elemento decorativo (su representación en esculturas y pinturas servía, entre otras cosas, para alejar la mala suerte) sino parte integrante de la vida ciudadana, tanto en la esfera privada como en la pública. “Nuestros antepasados no eran mojigatos, eran muy tolerantes; su sociedad era abierta. Y el sexo era una fuerza unificadora de la sociedad”. ¿Por qué? Venus, la diosa del placer y del amor, era la madre de Eneas, fundador del linaje romano, con lo que siempre gozó en Roma de especial veneración. A su vez, el falo representaba y simbolizaba las misteriosas fuerzas creadoras y fecundadoras del universo, el poder generativo de la naturaleza que protegía la vida contra las fuerzas que pudiesen amenazarlas. De ahí que formara parte del inmobiliario urbano y doméstico.

    Los hábitos sexuales en Roma se heredan en parte de la cultura griega, aunque con unas cuantas diferencias. Los helénicos eran igual de desinhibidos, pero todo se centraba en una cuestión de género: el hombre tenía derecho a disfrutar (con hombres, esencialmente), mientas que la mujer servía para dar a luz a atenienses y poco más. En Roma, en cambio, los patrones de comportamiento sexual estaban organizados en función de la clase social. La élite tenía las manos libres: no había ningún problema si se frecuentaban prostitutas o esclavos, sea de sexo masculino o femenino, porque se consideraban que estos pertenecían a una categoría inferior.

    El autor del libro “Amor y sexualidad en la antigua Roma” (Ed Letras difusión) Alfonso Cautrecasas afirma “En esa época, un ciudadano libre podía hacer prácticamente de todo en lo referente al sexo”. Su obra es un libro muy documentado con una traducción de textos antiguos fiel al espíritu de la época. Por ejemplo, un ciudadano romano podía tranquilamente acostarse con su mujer en la cama, con un hombre en las termas, con la prostituta en un burdel y con un esclavo en el patio de su casa. Para él existían dos tipos de mujeres: las que servían para casarse, a fin de tener algún hijo, y las que servían para gozar. Al primer grupo pertenecían las ciudadanas romanas. Al segundo grupo, esclavas, extranjeras, prostitutas. Como escribe Plauto, “mientras te abstengas de mujeres casadas, viudas, vírgenes o muchachitos de libre cuna, haz el amor con quien te dé la gana”. Al ciudadano romano sólo les estaban vedadas las relaciones con otra mujer de su clase: en ocasiones podía incluso llegar a sufrir la castración. Por lo demás, un miembro de la élite de Roma hasta podía jactarse públicamente de sus amores o lamentarse de sus infortunios amorosos, sin que nadie se sorprendiera ni lo criticara por ello. No se le podía, en ningún caso, acusar de adulterio.

    También podemos dar un salto en la historia para hablar de la liberación sexual de Suecia y Holanda, años 60 y 70 del siglo pasado y correlacionarlo con el número de casos de SIDA aparecido en ese país y esa época, pero eso lo dejo para otro momento. 😉

    De todas formas en el comentario 253 hay claves para entender algunas cosas: https://cnho.wordpress.com/2010/06/22/la-negacion-del-vihsida-en-la-era-de-internet/#comment-25237

  259. UnRaVel
    4 septiembre, 2010 en 18:31

    En esas opiniones de esas dos personas sigue sin mencionarse la penetración anal. Por cierto, igual de amable que es el señor Manuel para poner enlaces sin el texto, también lo es ahora poneiendo textos sin enlaces.

    Respecto a la “liberación sexual de Suecia y Holanda, años 60 y 70” (supongo que habrá querido decir homosexual), pues lo mismo, quizá con un poco de suerte aparecerá algun enlace sin texto o texto sin enlace.

    Y luego tendría pendiente también argumentar contra que ciertamente pudo haber algunos casos de SIDA, pero ni siquieran sabrían distinguirlos de otras enfermedades.

    Parece un arduo trabajo, pero no se preocupen, el señor Manuel es muy trabajador, y seguro que vencerá.

  260. 4 septiembre, 2010 en 18:37

    Pues nada chico, a leer: http://www.casadellibro.com/libro-amor-y-sexualidad-en-la-antigua-roma/1485699/2900001341281
    Aunque quizás los homosexuales romanos sólo se hacían caricias en el pelo, y las relaciones con penetración se inventaron en 1980 en San Francisco…. puestos a montar historias 😉

  261. UnRaVel
    4 septiembre, 2010 en 18:47

    Pues nada, nos gastaremos los 16 euros y lo leeremos.

    También gratis y quizá en menos tiempo se pueden leer mis comentarios

    https://cnho.wordpress.com/2010/06/22/la-negacion-del-vihsida-en-la-era-de-internet/#comment-25222

    https://cnho.wordpress.com/2010/06/22/la-negacion-del-vihsida-en-la-era-de-internet/#comment-25235

    en donde se habla del rechazo social de ser penetrado o sodomizado.

  262. 4 septiembre, 2010 en 18:50

    Pues no hay duda de que a algunos les va el morbo, o más bien a incumplir el rechazo social:

    Aproximadamente el 40% de las parejas heterosexuales lo han intentado al menos una vez y, según atendamos a unos u otros estudios, entre el 10 y el 20% de las parejas lo practican con regularidad. Incluso en algunos países de Latinoamérica la práctica es realizada por el 20% de las mujeres y el 24% de los hombres, siendo la práctica más común tras el sexo vaginal y el oral

    (http://www.inlatina.org/bv/archivos/autores-m/m%20-%20003%20-%202.pdf)

    Pero nada comparado con San Francisco 1980 😀

  263. UnRaVel
    4 septiembre, 2010 en 18:53

    Manuel :
    Aunque quizás los homosexuales romanos sólo se hacían caricias en el pelo, y las relaciones con penetración se inventaron en 1980 en San Francisco…. puestos a montar historias

    no sé si será usted homosexual, pero quizá un homosexual, y más en un encuentro esporárico o furtivo, pueda hacer algo más, o distinto, a que le penetren analmente

    Siga usted trabajando, siga …

  264. 4 septiembre, 2010 en 19:13

    Pues no, no soy homosexual, pero algo de historia sí he leído. Efectivamente, las relaciones que mencionas estaban mal vistas, como hoy ocurre en EEUU (en una parte del país la sodomía es delito). A pesar de ello, al igual que ocurre hoy en EEUU, se practicaban tal y como recoge Horacio burlándose de ellas en sus Sátiras u Ovidio, con descripciones incluídas, en el Ars Amandi. Era una herencia griega, donde el sexo anal se practicaba tanto en las relaciones homo- como heterosexuales. ¿Quieres seguir pensando que todo empezó en 1980?, allá tú, ahora sí que por mi parte doy por zanjada esta cuestión.
    ¿Por qué dijiste que el semen de un homosexual es más oxidante que el de un heterosexual? ¿no has considerado la posibilidad de que junto con el semen se traspase un agente patógeno que sea el verdadero responsable del SIDA?

  265. Darío
    4 septiembre, 2010 en 19:17

    Bien:

    encima de anticientífico, UnRaVel parece homófobo…

    Interesante.

  266. UnRaVel
    4 septiembre, 2010 en 19:17

    No sé si le molestará al señor Manuel que diga, al igual que él me dijo a mí, que sus argumentos y pruebas demostrando que el semen no puede producir SIDA porque estaría documentado de sociedades antiguas son, no digamos “pobres”, digamos que le faltan cierta sustancia, el azafrán quizá.

    Por cierto, en ese ultimo documento pdf que nos ha puesto en su último comentario busco ese texto que ha citado y no lo encuentro, seguramente que algo estoy haciendo mal o será un fallo del buscador.

    Pero no se preocupen, seguro que no debe eso generar ninguna duda respecto a ese texto, y sobre todo, que será una nueva prueba contundente.

  267. UnRaVel
    4 septiembre, 2010 en 19:23

    El señor Manuel ahora intenta convencernos de que yo digo que los primeros casos de SIDA producidos en Estados Unidos a principios de los 80 se produjron solamente por el semen en el recto, cambiando lo que yo en verdad dije en la parte final de este comentario:

    https://cnho.wordpress.com/2010/06/22/la-negacion-del-vihsida-en-la-era-de-internet/#comment-25211

    Pero bueno, creo que ya conocemos al señor Manuel, al menos un poco no?

  268. 4 septiembre, 2010 en 19:26

    Pero no se preocupen, seguro que no debe eso generar ninguna duda respecto a ese texto, y sobre todo, que será una nueva prueba contundente.

    No, quizás lo más fácil es llegar hasta la página 40 del documento y encontrar ahí el dato.

    Qué cruz….

  269. 4 septiembre, 2010 en 19:30

    Bueno, aquí ya nos conocemos todos y cada uno saca sus conclusiones. Y sobre todo sabe lo que pasa cuando se pregunta con aspectos relacionados con las cuestiones directamente relacionadas con el VIH. Hoy un comentario sobre referencias que presentaste y un artículo de blog mostrando una nueva evidencia de la relación del virus que no existe con el SIDA. Eso también debe de servir para que nos vayan conociendo 😉

  270. UnRaVel
    4 septiembre, 2010 en 19:45

    Sí señor Manuel, tiene usted toda la razón. Espero que esta vez no me precipite si digo que quizá, sólo quizá, esta vez sí va a dar por finiquitada la historia de la homosexualidad, con tantos y tantos comentarios y va a centrarse en su especialidad, el virus VIH del que nadie ha mostrado todavía dos supuestas partículas juntas (en una foto de microscopio electrónico con una escala).

    Por cierto, ya sé que soy muy torpe, pero en la página 40 (tanto del documento como del contador del lector de pdf) de ese documento de su comentario #262 sigo sin encontrar ese texto.

  271. Uno
    4 septiembre, 2010 en 20:45

    lo del semen también le pasa a los animales? me parece un experimento facilísimo introducir semen a ratas de laboratorio (con doble ciego, por supuesto) y ver qué pasa. Lo ha hecho el grupo de Perth?

    Cómo se mide la capacidad oxidante del semen? qué valores tiene para los heterosexuales y los homosexuales? y qué pasa con los bisexuales? Quién lo ha medido? Cuándo? Dónde está publicado?

    Según lo que dice el grupo de Perth, un hombre heterosexual (u homosexual activo) que no tome drogas y esté bien alimentado nunca desarrollaría el sida…

  272. UnRaVel
    4 septiembre, 2010 en 20:54

    Uno

    En ese comentario mío:

    https://cnho.wordpress.com/2010/06/22/la-negacion-del-vihsida-en-la-era-de-internet/#comment-25211

    en que puse ese texto de The Perth Group las referencias bibliográficas (aunque el señor Manuel acusó de que no había referencias, no están en el texto traducido de mi blog, quizá acabe poniendolas, pero en el texto original en inglés de The Perth Group obviamente SI están), son de experimentos con animales.

    No sé si pondré más comentarios ya hoy, con el erre que erre del señor Manuel ya he tenido hoy bastante, quiza merezca un descanso.

  273. Uno
    4 septiembre, 2010 en 21:04

    pues no he encontrado la referencia al experimento en el que se causa sida a animales mediante la introducción de semen en su recto.

  274. Darío
    4 septiembre, 2010 en 21:05

    Claro, UnRaVel, claro que te mereces descansar … 🙄

  275. 4 septiembre, 2010 en 21:06

    Tranquilo UnRaVel cuando esté en un lugar con acceso a los artículos de las revistas te mostraré esas fotos.

    Uno; el experimento que planteas ha sido hecho aunque no por el grupo de Perth, y es justamente el que comento aquí: https://cnho.wordpress.com/2010/06/22/la-negacion-del-vihsida-en-la-era-de-internet/#comment-25237 Las conclusiones que sacan es que el semen produce una inmunodepresión local tanto en la vagina como en el recto que puede ser aprovechada por agentes patógenos para invadir. Aún no he visto ningún artículo que muestre que el semen produzca una inmunodepresión total (SIDA).
    Sobre los valores oxidantes del semen y la comparación entre homo- y hetero- es una interesante cuestión, pero lo desconozco, si alguien puede aportar esa información lo agradeceré.

  276. Cronopio
    4 septiembre, 2010 en 22:15

    estoy seguro que hay relaciones homosexuales que no implican sexo anal. También estoy seguro que hay relaciones heterosexuales que no implican sexo anal. ¿Y? olvidémonos de la homo o heterosexualidad. El coito anal es practicado asiduamente por un porcentaje significativo de la población (homos y heteros). Pero es que toda relación sexual (sea la que sea) implica proximidad roce e intercambio de flúidos. Estos tres factores juntos constituyen un factor de riesgo de contagio para casi cualquier enfermedad infecciosa si alguno de los participantes es portador ( desde gripe, pasando por las aromáticas gardnerellas, hasta los herpes y el VIH).

    Respecto al riesgo estadístico de cada tipo de práctica sexual en el contagio del VIH, mirad esto:

    http://www.aidsmeds.com/articles/Transmite_10003.shtml

    Respecto a la frecuencia del sexo anal en las relaciones heterosexuales en sociedades donde es delito o tabú….Los que seáis de España, podéis preguntarle por ello a vuestras madres/tias/abuelas con las que tengáis confianza, como lograron formar una familia con menos de 12 hijos durante la era franquista, en donde los anticonceptivos estaban prohibidos. ( las que se escuden en Ogino o la marcha atrás y tengan menos de 6 hijos, estadísticamente mienten 🙂 )

    Unravel, llevas un montón de comentarios trolleando infantilmente sin aportar ningún argumento sobre el tema VIH, y sin documentar tus peregrinas afirmaciones. ¿no tienes nada más que aportar?…..Por cierto, saludos a Carabobo.

  277. Uno
    4 septiembre, 2010 en 22:24

    Así que en vez de producir una inmunodepresión total, produce una local. Y en vez de afectar sólo al semen en el recto, afecta también en la vagina. Pues justo lo contrario que lo que dice el grupo de Perth. Tim Minchin definía la fe como “la negación de las evidencias para que la creencia perdure” (la traducción aproximada es mía)

  278. UnRaVel
    4 septiembre, 2010 en 22:39

    Vaya por Dios, como no, lo que faltaba sí, no se podía evitar, la cosa de que soy un troll, además en este caso también infantil.

    Pues ya que a alguno creo que le gusta la wikipedia, quizá alguno debería consultarla también para leer acerca de lo que es un troll y su uso tan indiscriminado hoy día.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

    vease, obviamente no sólo los primeros párrafos, sino también al final en Punto de vista alternativos (donde parece que hay algo de pensamiento crítico, aunque en ningún momento aparece la palabra Censura)

    Pero es que resulta que además yo sería un troll bastante especial, ya que a diferencia de los trolles normales que no hay quien les eche de donde postean, yo en cuanto un “propietario” o moderador de este foro tan popular me pida que abandone el mismo, pues haré mutis por el foro, sin rechistar (cuando digo sin rechistar no significa que fuera de este foro pueda seguir escribiendo o haciendo lo que me dé la gana).

    Bueno, pues nada más, sólo que no es descartable que, al igual que el señor Manuel con la homosexualidad, ahora también el señor Cronopio me conteste y conteste y conteste con éste nuevo tema para luego después acusarme de nuevo, él o un tercero, de que no debato el invisible virus VIH.

  279. UnRaVel
    4 septiembre, 2010 en 23:05

    Los que seáis de España, podéis preguntarle por ello a vuestras madres/tias/abuelas con las que tengáis confianza, como lograron formar una familia con menos de 12 hijos durante la era franquista, en donde los anticonceptivos estaban prohibidos.

    Sí claro, se penetraban los hombre aquí y allá, sería cuestión de coger el listín telefónico llamar a uno y ya está.

    Seguro que no habría que primero ligar, que quizá en ocasiones cueste algún trabajo (aunque probablemente el señor Cronopio es muy guapo y nunca tiene ese problema), además en la época franquista. Luego seguro que siempre se penetrarían analmente, nunca bastarían besos, masturbaciones y felaciones, puesto que además, siempre tendrán un piso donde hacerlo (la parienta estaba de vacaciones), o bien lo harían en un parque “comodamente” de pie y de manera indolora (estarían atestados los parques por las noches, aunque no sé si en la época franquista cerraban y había serenos) .

    Y disculpen esto que voy a decir, quizá suene obsceno, pero seguro seguro que el señor Cronopio tiene intuiciones muy acertadas y no se está haciendo ninguna “paja” mental.

  280. Cronopio
    4 septiembre, 2010 en 23:53

    Vamos a ver Unravel ¿No sabes leer? Me refiero a la práctica del coito anal DENTRO del matrimonio (en esa época). ¿Lo captas ahora o te hago un croquis?

  281. UnRaVel
    5 septiembre, 2010 en 0:27

    aaaaaaaaaa

    Disculpe usted, ya entiendo, es ciertamente un argumento nuevo, que las mujeres se dejaban penetrar analmente de manera regular por sus maridos en la época franquista según usted, que siempre les daría mucho gusto, o que tendrian que hacerlo por obligación (lo cual, por mucho que se aluda al machismo, no deja también de ser una violación).

    Pues aquí ciertamente sí que no puedo presentarle pruebas o argumentaciones de que no fuese así, “le preguntaré a mi madre” como dice usted, aunque le diré también que tengo alguna pequeña duda de que si realmente fue así me lo fuese a contar.

    Pero debe ser que sólo le pasa a mi madre, las demás madres, o al menos la del señor Cronopio, son mas desinhibidas.

    Ah, y de la “pequeña” influencia de la Iglesia católica en la sociedad franquista diciendo que eso es un pecado mortal hablamos si quiere otro día.

  282. UnRaVel
    5 septiembre, 2010 en 2:11

    Por cierto, ya he averiguado de donde sacó el señor Manuel su frase del comentario #262 :

    Aproximadamente el 40% de las parejas heterosexuales lo han intentado al menos una vez y, según atendamos a unos u otros estudios, entre el 10 y el 20% de las parejas lo practican con regularidad. Incluso en algunos países de Latinoamérica la práctica es realizada por el 20% de las mujeres y el 24% de los hombres, siendo la práctica más común tras el sexo vaginal y el oral

    Lo intentaré explicar en el siguiente post (estoy teniendo problemas para postear, no sé bien por qué, y tengo que hacer trozos).

  283. UnRaVel
    5 septiembre, 2010 en 2:22

    lo sacó de aquí:

    es.wikipedia.org/wiki/Sexo_anal (he tenido que quitar el http:// porque sino no me deja postear)

    y en vez de dar este enlacé, dio directamente esa cita número 2 que acompaña al texto. No voy a juzgar si había intención de engañar, pero sí al menos sería criticable la falta de rigor (porque mira por donde la wikipedia no es como el algodón, alguna vez, o más de una, engaña, y ya que el señor Manuel parece ser tan trabajador para ciertas cosas …). Otra cosa sería hablar de que el señor Manuel, con su particular y conocido estilo, me porfió (no digo tampoco que mintió, que quizá le moleste) y me trató de tonto en su comentario #269, diciendo que ese texto sí estaba en ese documento en la página 40.

    Y para acabar, yo sí voy a decir que he examinado ese documento ( http://www.inlatina.org/bv/archivos/autores-m/m%20-%20003%20-%202.pdf), y lo más que he encontrado a favor del alegato de la regularidad de la penetración anal es ésto (página 29):

    El 58.6% de la población entrevistada declara incluir entre sus prácticas
    la combinación del sexo vaginal con inserción oral y/o anal, en tanto el
    sexo vaginal exclusivo, que podría ser calificado como práctica
    convencional, es reportado por cerca del 38% de los encuestados

    Pero no se detalla cuanto de oral y cuanto de anal (y yo también usaré mi intuición para decantarme a que es mucho más el oral que el anal, aunque si alguien me pide argumentarlo pues quizá incluso se podría hacer).

    Por último, al hilo de este tema de la penetración anal a mujeres, que reconozco que podría dar un poco más de juego que en el caso de la homosexualidad en tiempos antiguos, pongo esto de Eleni Papadopulos:

    http://theperthgroup.com/SCIPAPERS/reappraisalofaids.html

    The risk factors in AIDS development are the number of homosexual partners and frequency of receptive anal intercourse(2). Furthermore many of the AIDS ceases diagnosed in women may have resulted from the practice of anal intercourse by heterosexual couples (39,40,41)

    39. Mavligit G M. et al. Chronic immune stimulation by sperm alloantigens. Jama 251: 237, 1984.
    40. Mclean J M, Thomas J K, Leeming G. Acquired immune deficiency syndrome. Br. Med. J. 286: 1651, 1983.
    41. Harris C. et al. Immunodeficiency in female sexual partners of men with the acquired immunodeficiency syndrome. N. Engi. J. Med. 308: 1181, 1983.

  284. UnRaVel
    5 septiembre, 2010 en 2:35

    disculpad, he puesto en negrita sólo la última referencia, son LAS 3 las que van asociadas a esa frase en negrita

  285. 5 septiembre, 2010 en 8:28

    UnRaVel

    Pues menos mal que soy yo el pesado con el temita 😀

    diciendo que ese texto sí estaba en ese documento en la página 40.

    Efectivamente en la gráfica de barras de la página 40 del documento http://www.inlatina.org/bv/archivos/autores-m/m%20-%20003%20-%202.pdf se pueden ver lo que pertenece al capítulo “sexo anal”.

    Por último, al hilo de este tema de la penetración anal a mujeres, que reconozco que podría dar un poco más de juego que en el caso de la homosexualidad en tiempos antiguos, pongo esto de Eleni Papadopulos

    Efectivamente, tal y como informa la referencia que das (Harris C. et al. Immunodeficiency in female sexual partners of men with the acquired immunodeficiency syndrome. N. Engi. J. Med. 308: 1181, 1983.): “These findings suggest that AIDS may be transmitted between hetero-sexual men and women.”
    Y los experimentos realizados y comentados en #253 (https://cnho.wordpress.com/2010/06/22/la-negacion-del-vihsida-en-la-era-de-internet/#comment-25237) te dicen que “Mucosal transmission of HIV by the vaginal mucosa in heterosexual, or rectal mucosa in homosexual subjects could be responsible for 70-80% of AIDS”.

    Lo que sigo sin ver es la referencia donde se muestre que el semen de homosexual sea más oxidante que el de un hetero-, o que puede provocar una inmunodepresión global similar a lo que ocurre en el SIDA. Una referencia de ese tipo ayudaría a avanzar y no dar vueltas sobre lo mismo.

    Una pregunta, ¿admite el grupo de Perth que una mujer enferma de SIDA pueda contagiar a un hombre?

  286. UnRaVel
    5 septiembre, 2010 en 9:39

    Pues nada, seguiremos avanzando en el tema, a ver si finalmente descubrimos si la con la archifamosa frase “vete a tomar por culo” se le deseaba la felicidad al otro o quizá no.

    Y como no podía ser de otra manera, a pesar de mi comentario #283, el señor Manuel no hace ningún ademán de inhibirse, mucho menos pedir alguna disculpa, sino que el texto ahora pasa milagrosamente a ser una gráfica, gráfica que no dice otra cosa que el veintialgo % confiesa haber practicado el sexo anal (nada dice de si 1 o 100 veces).

    Yo por mi parte también iré poniendo cosas, por ejemplo la wikipedia sí, la wikipedia inglesa en este caso:

    en.wikipedia.org/wiki/Anal_sex (otra vez no me deja poner el http:// , sorry)

    donde por ejemplo podemos leer:

    Anal sex is considered a high-risk sexual practice, and unprotected anal sex is the riskiest of all forms of sexual intercourse.[8] The hazards are due to the vulnerability of the tissues, as the penetration of the anus may cause tearing and bleeding of the soft tissues,[9] and can damage the sphincter muscles, causing incontinence and anal prolapse. It is also due to the high concentration of disease causing organisms in the anus and the introduction of pathogens during the sex act itself, exposing the participants to a spectrum of contagious diseases.

    Anal sex exposes participants to two principal dangers: infections, due to the high number of infectious microorganisms not found elsewhere on the body, and physical damage to the anus and the rectum due to their vulnerability. It is generally understood that penetration can be painful.[62] Frequent anal sex is associated with hemorrhoids, anal prolapse, leakage, ano-rectal pain and ulcers and fissures.[63]

    Sí, ya lo sé, que también habla genéricamente de “infecciones”, y quizá para alguno eso ya es una prueba de la existencia del VIH.

  287. UnRaVel
    5 septiembre, 2010 en 13:24

    Efectivamente, tal y como informa la referencia que das (Harris C. et al. Immunodeficiency in female sexual partners of men with the acquired immunodeficiency syndrome. N. Engi. J. Med. 308: 1181, 1983.): “These findings suggest that AIDS may be transmitted between hetero-sexual men and women.”

    El señor Manuel sigue con sus prácticas favoritas, poner textos sin que se puedan verificar de alguna manera, con su ya demostrada credibilidad en este foro. Y si es que resulta que son de pubmed u otra web de pago (y él está suscrito), pues tener la amabilidad de simplemente comentárnoslo.

    De todas formas, señor Manuel, ya sabemos de sobra que la creencia general es que el “VIH” causa el SIDA, no tiene que recordárnoslo, porque quizá por eso (más quizá por otras cosas, como las manipulaciones y la cesura) lleva la disidencia ya 26 años con este tema.

    No obstante también, sólo si usted lo desea, podría decirnos si esa frase These findings suggest that AIDS MAY be transmitted between hetero-sexual men and women, está en las páginas que menciona esa referencia bibliogáfica (confesar aquí que no entiendo esa notación de 308: 1181, en otros documentos de The Perth Group es más claro), y también, en todo caso, que qué le parece el resto de lo que ahí se dice (confiando de nuevo en la “credibilidad” del señor Manuel).

  288. Edward K.
    5 septiembre, 2010 en 13:38

    Buenas, he estado siguiendo el debate reciente con Unravel y me parece absolutamente vacío. Me explico, Manuel y el resto suelen intentar que la discusión se centre en temas científicos, mientras que Unravel se empeña en discutir cualquier cosa anecdótica que pueda encontrar en las réplicas de éstos, eludiendo constantemente entrar en el fondo del asunto.

    Me parece estúpido discutir quien difama a quien o si los griegos mantenían relaciones homosexuales anales o no (que manda cojones, por cierto).

    Unravel, para empezar a valorar tus especulaciones deberías responder de manera concisa a las siguiguientes cuestiones.

    1.- ¿Por qué los antiretrovirales frenan la enfermedad?
    2.- Por muy poco fiables que sean que sean las pruebas de detección, ¿Por qué todas las personas diagnosticadas de SIDA son VIH positivas y la población general no?

    Te agradecería de veras que tan solo me contestaras las preguntas en vez de irte por las ramas como acostumbras, gracias.

  289. 5 septiembre, 2010 en 14:05

    UnRaVel

    en.wikipedia.org/wiki/Anal_sex (otra vez no me deja poner el http:// , sorry) (…) Sí, ya lo sé, que también habla genéricamente de “infecciones”, y quizá para alguno eso ya es una prueba de la existencia del VIH.

    Desde luego es más fácil pensar en un patógeno que en oxidaciones, que no se mencionan en absoluto.

    El señor Manuel sigue con sus prácticas favoritas, poner textos sin que se puedan verificar de alguna manera, con su ya demostrada credibilidad en este foro.

    Cita de la frase: http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJM198305193082001
    Y ya te podías aplicar al cuento y poner tú también aquellas referencias que varias personas te hemos pedido. Aquí las credibilidades, como en ciencia, se ganan por las evidencias y tú te estás retratando solito.

    De todas formas, señor Manuel, ya sabemos de sobra que la creencia general es que el “VIH” causa el SIDA no tiene que recordárnoslo

    ¿Me censuras? Manda huevos que en cada mensaje tu puedas decir “el virus que no existe” y yo no pueda hablar del VIH. Hay que saber encajar mejor las críticas.

    These findings suggest that AIDS MAY be transmitted between hetero-sexual men and women

    Efectivamente “MAY”, porque cuando se escribe un artículo científico el “may”, “might”, “could” se utilizan continuamente, incluso cuando las evidencias muestras contundentemente que es así. Y se hace porque la ciencia no es una religión, no hay actos de fe. Y como científico yo estoy dispuesto a cambiar acerca de las causas del SIDA, pero no gratuitamente, sino a partir de evidencias. ¿Las puedes mostrar?, ¿puedes contestar a alguna de las preguntas que ya varias personas te hacemos en este foro en vez de seguir buscándole el recto a los ángeles?

    confesar aquí que no entiendo esa notación de 308: 1181

    Este es un tipo de anotación muy común en las revistas científicas, primero el número de volumen y después (tras coma o dos puntos) el número de la página en la revista. Poco familiarizado con las búsquedas en revistas científicas, ¿no?

    Y repito una pregunta: ¿puede una mujer enferma de SIDA contagiar a un hombre sano?

  290. 5 septiembre, 2010 en 14:09

    Edward K. a ver si tú tienes más suerte y te contesta 😉

  291. UnRaVel
    5 septiembre, 2010 en 14:37

    Señor Edward K., para que responda “de inmediato” a sus preguntas quizá debería ser usted un poquito más amable, un poquito sólo

    No sé si tambien un poquito más objetivo, acusándome, de manera ya muy original en este foro, de rehuir el debate o “irme por las ramas”, olvidando los numerosos comentarios que el señor Manuel ha puesto intentándonos convencer de que el semen no puede producir SIDA porque se sabría desde la antiguedad (no sé si incluso pondrá todavía alguno más o ciertamente la cuestión está ya finiquitada), algo a lo que según usted, debería no tener la osadía de contestar ni rebatir, sino que únicamente contestar a lo que siempre educadamente y nada inquisitorialmente se me pregunta.

    Por cierto, gracias a su comentario, he tenido ahora que escribir éste, en vez de responder al #289 del señor Manuel.

    Responderé por tanto más adelante (sólo si usted me lo permite claro). Y a sus preguntas quizá también, y a las de un tercero, un cuarto, un quinto, etc. No se preocupen, yo soy superman y puedo con todos.

    😉

  292. UnRaVel
    5 septiembre, 2010 en 15:18

    confesar aquí que no entiendo esa notación de 308: 1181

    Este es un tipo de anotación muy común en las revistas científicas, primero el número de volumen y después (tras coma o dos puntos) el número de la página en la revista. Poco familiarizado con las búsquedas en revistas científicas, ¿no?

    En primer lugar, aquí (y en más cosas de su comentario #289) tenemos la prueba irrefutable de que la intención del señor Manuel es “debatir”, y no nunca irse por las ramas o quizá provocar. Siendo esto algo además a lo que yo nunca debería tener la osadía de contestar, según el señor Edward K.

    A continuación, decirle al señor Manuel, y con el permiso del señor Edward K, que ya que está tan familiarizado con las revistas científicas, si no le pareció ligeramente anómalo que esa referncia bibliográfica sea sólo entonces una página.

    Y si me responde que no, que eso es algo muy normal, pues seguramente lleve razón, porque precisamente en ese documento de The Perth Group donde está esa referencia ( http://theperthgroup.com/SCIPAPERS/reappraisalofaids.html ), resulta que no es sólo esa referencia, son TODAS las que serían de una página:

    . Marx J L. Human T-cell leukemia virus linked to AIDS. Science 220: 806, 1983.
    2. Goedert J J. et al. Determinants of retrovirus (HTLV-111) antibody and immunodeficiency conditions in homosexual men. Lancet 2: 711, 1984.
    3. Warren R P, Stembridge A M, Gardner E J. Deficient immune function of peripheral blood mononucleir cells from patients with Gardner syndrome. Clin. Exp. Imniunol. 60: 525, 1985

    Como ya dije, en otros documentos sí se usa la notación normal:

    http://theperthgroup.com/SCIPAPERS/oxstresshivaids.html

    Aaronson, S.A., Todaro, G.J. & Scolnick, E.M. (1971), Induction of murine C-type viruses from clonal lines of virus-free BALB/3T3 cells. Science, 174, 157-159.
    Beral, V., Peterman, T. A., Berkelman, R. L. et al. (1990), Kaposi’s sarcoma among persons with AIDS: a sexually transmitted infection? Lancet, 1, 123-128.
    Bitterlich, G., Larcher, C., Solder, B. et al. (1989), Effect of D-penicillamine on the expression and propagation of the human immunodeficiency virus by H9 T-lymphoblastoid cells. Drug Res., 39 (II).Nr 7, 824-828.

  293. 5 septiembre, 2010 en 15:55

    UnRaVel

    Sólo voy a hacer unas pequeñas matizaciones.

    el señor Manuel ha puesto intentándonos convencer de que el semen no puede producir SIDA porque se sabría desde la antigüedad

    No. Lo que yo digo es que el semen sí puede producir SIDA, siempre y cuando sea portador del patógeno capaz de causar la enfermedad. Estudios genéticos han mostrado que el VIH empezó a infectar humanos en África (http://oldearth.wordpress.com/2008/10/02/el-virus-del-sida-comenzo-a-propagarse-en-humanos-a-finales-del-siglo-xix/). Por otra parte dado que hay otra tesis que afirma que el semen puede causar SIDA por oxidación (sin participación del VIH), tomando el recto como principal lugar de inicio (aquí lo siento me falta referencia), entonces planteo como cuestión que como la interacción semen-recto se ha dado muchísimas veces a lo largo de la historia de la humanidad se me antoja extraño que no nos demos cuenta de la enfermedad hasta los años 80 del siglo pasado. Eso quise decir. Que cada uno continúe como quiera a partir de aquí.

    ¿Hay referencia bibliográfica de que el semen, como entidad oxidante, puede causar inmunodepresión sistémica?
    ¿Puede una mujer enferma de SIDA contagiar a un hombre sano?

  294. UnRaVel
    5 septiembre, 2010 en 16:01

    el señor Manuel ha puesto intentándonos convencer de que el semen no puede producir SIDA porque se sabría desde la antigüedad

    No. Lo que yo digo es que el semen sí puede producir SIDA, siempre y cuando sea portador del patógeno capaz de causar la enfermedad.

    De acuerdo señor Manuel, que usted ha puesto muchos o muchísimos comentarios en este foro intentándonos convencer de que el semen, por sí mismo, no puede producir SIDA porque se sabría desde la antigüedad.

    Le parece bien así?

  295. 5 septiembre, 2010 en 16:16
  296. UnRaVel
    5 septiembre, 2010 en 16:20

    Por otra parte, es curioso que en esa breve sinopsis de esa referencia “de una página” (son cuatro) que hemos hablado:

    http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJM198305193082001

    al señor Manuel le llame la atención la frase de These findings suggest that AIDS may be transmitted between hetero-sexual men and women (sí, supongo que usan “may” porque es de 1983 y todavía no se había “descubierto” el virus) y no esta otra:

    four others had generalized lymphadenopathy or lymphopenia, with or without a decreased ratio of helper to suppressor T cells

  297. 5 septiembre, 2010 en 16:42

    UnRaVel :

    FALSO, en este blog se han censurado ya varios posts míos que no hacían referencia a ningun enlace. Quizá el señor J.M.Hernandez saber algo al respecto.

    Aunque hace días de este comentario, acabo de volver de un viaje y lo leo ahora. Efectivamente, el señor J.M.Hernández sabe algo al respecto: sabe que no te intersa debatir, solo dinamitar y causar daño a miles de enfermos y posibles enfermos de SIDA. Sabe que no has contestado a una sola de sus preguntas y únicamente te dedicas a irte por las ramas con teorías conspiranoicas absurdas y sin demostrar. Sabe que eres más falso que un euro de madera, y que la única técnica que utilizas es la demagogia. Por mi parte, panfletarios peligrosos como tú no tienen cabida en un blog de ciencia, sino en otros donde se reúnan magos, sanadores y buscadores de ovnis, donde puedes dar rienda suelta a tu peligrosa actividad.

    Y sí, te estoy acusando, y no precisamente de forma indirecta. Te estoy acusando de demagogo, de troll y de pseudocientífico. Te acuso de marear la perdiz con la única intención de despistar y derivar por cuarenta aspectos diferentes a la vez para tratar de despistar y evitar un debate coherente que permita al público comprobar que no hay una sola prueba de lo que dices. Te acuso de mentiroso y manipulador ¿lo quieres más claro o te lo deletreo?

    Sin embargo, como dice Manuel, ya somos mayorcitos, y cada uno es libre de discutir con quien quiera.

    UnRaVel :

    Responderé por tanto más adelante

    Para variar… (sería la primera vez).

  298. 5 septiembre, 2010 en 17:20

    UnRaVel :
    Por otra parte, es curioso que en esa breve sinopsis de esa referencia “de una página” (son cuatro) que hemos hablado:
    http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJM198305193082001
    al señor Manuel le llame la atención la frase de These findings suggest that AIDS may be transmitted between hetero-sexual men and women (sí, supongo que usan “may” porque es de 1983 y todavía no se había “descubierto” el virus) y no esta otra:
    four others had generalized lymphadenopathy or lymphopenia, with or without a decreased ratio of helper to suppressor T cells

    Pues debe ser porque es de 1983 porque en cualquier estudio moderno no se duda de la transmisión entre heterosexuales:

    HIV transmission and high rates of late diagnoses among adults aged 50 years and over.Smith RD, Delpech VC, Brown AE, Rice BD.AIDS. 2010 Aug 24;24(13):2109-15.

    “Older heterosexual adults were more likely to be infected within the UK (16 vs. 12%; P < 0.001), with evidence of travel abroad among white heterosexual men."

    HLA-B alleles associate consistently with HIV heterosexual transmission, viral load, and progression to AIDS, but not susceptibility to infection. Gao X et al. AIDS. 2010 Jul 31;24(12):1835-40.

    E incluso tan pronto como 1986 ya era evidente el riesgo de contagio heterosexual.

    HTLV-3 infection and AIDS: risk of spread by heterosexual contact.Craske J.IPPF Med Bull. 1986 Feb;20(1):3-4.

    "The rapid spread of HTLV-III infection through homosexual communities in the US and Europe and its association with promiscuity initially obscured the fact that heterosexual transmission is also a significant risk factor for infection. "

  299. 5 septiembre, 2010 en 17:39

    Javi pues algo de eso hay. De todas formas me guardo la respuesta de por qué tomé la frase de la conclusión del abstract en vez de la que dice él por dos razones: (i) quiero leer el artículo completo, por lo que necesito acceder desde donde lo pueda descargar entero (si no pasa nada mañana) y (ii) para no abrir un nuevo frente de debate, a ver si así UnRaVel se anima a contestar alguna de esas preguntas que le venimos planteando desde hace casi una semana.
    Saludos

  300. Darío
    5 septiembre, 2010 en 18:30

    ESTE ES EL BUENO, GRACIAS.

    UnRaVel

    Responderé por tanto más adelante (sólo si usted me lo permite claro). Y a sus preguntas quizá también, y a las de un tercero, un cuarto, un quinto, etc. No se preocupen, yo soy superman y puedo con todos.

    Espero que Supemán, UnRaVel, Su Excelencia, me permita ordenarle algunas de las tantas preguntas que se le han realizado y a las cuales Su Alteza ha evadido darles respuesta. He de pedirle a su b>Troll Majestad que de referencias bibliográficas válidas (espero que no exista la necesidad de explicarle lo que realmente significa la frase referencias bibliográficas válidas) y que las respuestas sean breves y puntuales, para que los humildes humanos de este blog y alrededores que lo acompañan podamos, después de haber leído su Infinita Sabiduría, dirigirnos como de rayo a las referencias que ha mandado, deseando que se nos pegue algo de sabiduría.

    He de comentarle a Supermán que respuestas del estilo No sé ya no pueden ser válidas. Y que referencias a la basura del Grupo Perth o similares, tampoco. ¿Cuándo Supermán ha defraudado a la gente que protege? Y si usted no puede responder pido humildemente a los administradores de este espacio dedicado a la ciencia que usted,UnRaVel sea encaminado de una patada en el trasero a la nevera, por plasta, farsante y pedante. Además, bien visto, si lo que usted dice no es cierto, se ha vuelto un peligroso referente de salud pública. Y si es cierto, usted es entonces un egoísta y un, también, peligroso referente de salud pública.

    Van las preguntas:


    1.- ¿Hay referencia bibliográfica de que el semen, como entidad oxidante, puede causar inmunodepresión sistémica?

    2.- ¿Puede una mujer enferma de SIDA contagiar a un hombre sano?

    3.- ¿Admite el grupo de Perth que una mujer enferma de SIDA pueda contagiar a un hombre?

    4.-Cómo se mide la capacidad oxidante del semen?

    4a.- ¿Qué valores tiene para los heterosexuales y los homosexuales?
    4b.- ¿Qué pasa con los bisexuales?
    4c.- ¿Quién lo ha medido? ¿Cuándo? ¿Dónde está publicado?

    5.- ¿Por qué dijiste que el semen de un homosexual es más oxidante que el de un heterosexual?

    5a.- ¿No has considerado la posibilidad de que junto con el semen se traspase un agente patógeno que sea el verdadero responsable del SIDA?

    6.- ¿Qué es eso de los antioxidantes del grupo SH?

    7.- Dices, UnRaVel: “Más importante es el hecho de que experimentos cuidadosos realizados con animales no dejan ninguna duda de que el esperma es un potente agente inmunosupresor.

    ¿Referencia bibliográfica de que eso es así por favor?

    Gracias por su atención.

  301. Jon
    5 septiembre, 2010 en 19:54

    Me apuesto con quien quiera un batido de vainilla natural que tanto me gustan a que su próxima intervención no es para responder a alguna de las 7 preguntas que recopila Darío sino para pedirle amablemente que le dé tiempo porque es él solo contra todos o algo de ese estilo. 😀

    P.D. Seguramente se líe a responder mi irónico comentario antes de ir al grano y descubrirnos la gran “verdad”. Si es que la culpa al final es nuestra porque se lo ponemos a huevo para que se distraiga… 😉

  302. Darío
    5 septiembre, 2010 en 20:36

    Jon:

    Supermán puede con esto y más …

    :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

  303. UnRaVel
    5 septiembre, 2010 en 20:40

    Yo también, no sé si para que haya un mínimo de “equidad” , haré una pregunta (que ya había mencionado sin preguntar, y el señor Manuel dijo que me lo pondría, ahora ya directamente Pregunto):

    ¿dónde hay alguna foto de microscopio electrónico, con una escala, en donde se muestren al menos dos particulas supuestamente de virus VIH ellas juntas?

  304. UnRaVel
    5 septiembre, 2010 en 20:49

    Y que referencias a la basura del Grupo Perth o similares

    Y por supuesto que no se me pase, basura, y buena prueba de ello hay con sus siempre “interesantes” comentarios en este foro, la que escribe USTED.

  305. 5 septiembre, 2010 en 20:51

    UnRaVel, eso ya te lo he contestado antes. mañana que tendré acceso a los artículos donde están esas imágenes (hay que estar subscrito) iniciaré esa búsqueda y te consigo esa imagen. Yo ahora también te hago una pregunta, si consigo una foto de dos viriones de VIH en la misma imagen (que me imagino que es a lo que te refieres cuando dices juntas) y la foto incluye escala, ¿aceptarás que el VIH existe?

    Una curiosidad. ¿por qué pides dos partículas juntas? Lo normal cuando se toman imágenes de viriones es que se publique una mostrando la morfología, como en esta imagen del virus del ébola (http://www.queciencia.com/wp-content/uploads/2008/05/01-04-08-vacuna-para-el-ebola.jpg) o esta del de la viruela donde en realidad hay más de una, pero desde ángulos diferentes (http://www.abc.es/hemeroteca/imagenes/abc//26112004/Sociedad/NAC_SOC_web_22.jpg)

  306. 5 septiembre, 2010 en 21:03

    Supongo que la imagen que pides debe de ser como estos dos viriones del VIH (http://www.sciencedaily.com/images/2007/10/071020103343-large.jpg), pero con la escala. Bien, cuando pueda acceder a la publicación de Harrison y Feorino del CDC miraré el pie de figura para ver la escala.

  307. Darío
    5 septiembre, 2010 en 21:03

    UnRaVel :

    Y que referencias a la basura del Grupo Perth o similares

    Y por supuesto que no se me pase, basura, y buena prueba de ello hay con sus siempre “interesantes” comentarios en este foro, la que escribe USTED.

    ¿Esto significa que no tendremos respuestas a las preguntas que se le han formulado, estimado Superman?

  308. UnRaVel
    5 septiembre, 2010 en 21:05

    ¿aceptarás que el VIH existe?

    Si el señor Manuel me permite entonces examinar, al menos, el tamaño de las partículas (motivo por el que se pide la escala), aceptaré entonces, sí, que algo hay

    (quizá, sólo quizá, hay alguna condición necesaria más, y quizá, sólo quizá, hay alguna condición suficiente más)

  309. 5 septiembre, 2010 en 21:15

    (quizá, sólo quizá, hay alguna condición necesaria más, y quizá, sólo quizá, hay alguna condición suficiente más)

    Lo sabía 😆 😆 😆 😆

    Aún y así me molestaré y aunque tarde más buscaré unas chulas para ponerlas en vez de un comentario en un artículo.

  310. 5 septiembre, 2010 en 21:26

    Y dado que me voy a tomar esa molestía podías tu hacer lo mismo y contestar alguna de las preguntas pendiente. Al fin y al cabo el que se supone que está dando publicidad a lo que afirma el grupo de Perth eres tú. Currátelo hombre.

  311. Darío
    5 septiembre, 2010 en 21:35

    Manuel :
    Y dado que me voy a tomar esa molestía podías tu hacer lo mismo y contestar alguna de las preguntas pendiente. Al fin y al cabo el que se supone que está dando publicidad a lo que afirma el grupo de Perth eres tú. Currátelo hombre.

    ¿Hay respuestas, señor UnRaVel-Supermán?

  312. UnRaVel
    5 septiembre, 2010 en 21:35

    Sí señor Manuel, ya sabemos que usted nunca se contradice y este foro “lo leen cuatro gatos” pero “estoy dando publicidad”

    Recuerde usted también que sigo esperando una aclaración de su comentario #242 ( https://cnho.wordpress.com/2010/06/22/la-negacion-del-vihsida-en-la-era-de-internet/#comment-25215 ) con eso de “he de tomar con pinzas todo lo que UnRaVel diga”, siendo usted propietario de este foro.

  313. UnRaVel
    5 septiembre, 2010 en 21:37

    Y el señor Dario, como no podia ser de otra manera, continua y continuará con sus interesantes comentarios.

  314. Manuel Abeledo
    5 septiembre, 2010 en 21:51

    O sea que al final no hay respuestas. Otro magufo ofendido más.

  315. Darío
    5 septiembre, 2010 en 21:53

    UnRaVel :
    Y el señor Dario, como no podia ser de otra manera, continua y continuará con sus interesantes comentarios.

    Parece que Su Alteza no conoce muy bien la gramática puede, ya que no puede diferenciar entre un comentario y una pregunta. Así que seré más directo:

    PREGUNTA: ¿Va a contestar las preguntas que se le han realizado, Señor UnRaVel, o no?

    La Respuesta es o No

  316. UnRaVel
    5 septiembre, 2010 en 21:54

    Hombre!! el que faltaba

    😉

  317. Darío
    5 septiembre, 2010 en 21:55

    UnRaVel :
    Y el señor Dario, como no podia ser de otra manera, continua y continuará con sus interesantes comentarios.
    ESTE ES EL BUENO

    Parece que Su Alteza no conoce muy bien la gramática, ya que no puede diferenciar entre un comentario y una pregunta. Así que seré más directo:

    PREGUNTA: ¿Va a contestar las preguntas que se le han realizado, Señor UnRaVel, o no?

    La Respuesta es o No

  318. UnRaVel
    5 septiembre, 2010 en 22:00

    Y como sus comentarios son tan interesantes, pues este señor nos los repite y todo.

    😉

  319. 5 septiembre, 2010 en 23:03

    Bueno, tal y como había comentado buscaré figuras chulas con las que montar un artículo pero antes os muestro un pequeño adelanto. Las condiciones eran: una foto con dos partículas de virus en la misma foto. Creo que esta serie de fotos cumplen esas condiciónes sobradamente:

    Pie de figura de la foto: Electron microscopy of HIV-1 treated under permeabilizing conditions revealed holes in the membrane of the virus. HIV-1 samples that were untreated (A and D), treated under nonpermeabilizing conditions (B and E), or treated under permeabilizing conditions (C and F to K) were examined by transmission electron microscopy. Magnifications: ×4,000 (A and F) and ×20,000 (B to E and G to K).

    Los paneles A y D muestran partículas víricas que no han sufrido ningún tratamiento.

    Referencia: Graham y col. (2003) J Virol. 2003 August; 77: 8237–8248.

  320. 5 septiembre, 2010 en 23:06

    Y lo más curioso es que esta imagen y esa referencia están en el texto del artículo sobre el que estamos comentando, sección “bonus track” 😉

  321. UnRaVel
    5 septiembre, 2010 en 23:33

    Celebro que el señor Manuel siga siendo tan diligente y trabajador.

    Yo quizá no lo soy tanto, y lo único que voy a hacer es enviar un correo a The Perth Group para que me comenten esas fotos, porque además seguro que en este tema saben un poco, o bastante más, que yo.

    No obstante, adelanto que quizá se haga alguna mención a centrifugación en gradientes de densidad.

  322. Esteban
    6 septiembre, 2010 en 0:34

    Manuel, Dario, Abeledo…. al santo job se le hubiera acabado la paciencia hace tiempo. Seguid asi.

    Saludos.

  323. 6 septiembre, 2010 en 0:49

    ¿No os dáis cuenta que este tipo es un TROLL, pero con mayúsculas? Lo único que hace es escribir muchos comentarios para acaparar la portada, sin contenido, sin responder a nada y solo dando trabajo.

    Ahora preguntará por el VIH en perros, o alguna otra majadería por el estilo…

  324. UnRaVel
    6 septiembre, 2010 en 1:10

    Repetir, como ya dije, que en cuanto un moderador de este foro me pida que lo abandone, pues me voy, y punto.

    Quizá el señor J.M. Hernández seguirá con sus agresivos comentarios, o alguna otra majadería por el estilo…

  325. Cronopio
    6 septiembre, 2010 en 1:44

    No, no JM. Ahora se ofenderá y te volverá a poner el enlace de troll de la wiki. Y te dirá que no haces comentarios con contenido y que es mejor que no vuelvas por este blog. XDDDDDDDDDDD. Yo no se si es que tenéis la nevera llena y no queda sitio.

  326. UnRaVel
    6 septiembre, 2010 en 1:57

    El señor Cronopio y el señor Jon ( https://cnho.wordpress.com/2010/06/22/la-negacion-del-vihsida-en-la-era-de-internet/#comment-25317 ) tienen, ciertamente, grandes facultades adivinatorias.

    😉

  327. Darío
    6 septiembre, 2010 en 6:12

    Bueno, inútil de UnRaVel, ya tienes la foto: tus respuestas, ¿para cuándo?

  328. Rhay
    6 septiembre, 2010 en 8:19

    Joer, vuelvo hoy mismo de vacaciones, y me desayuno con esto… Como dice Cronopio, ¿es que se os ha llenado la nevera, o qué? ¿Cómo se da pábulo a semejante enfermo mental, por todos los dioses? En fin… Que nada, que ya he vuelto, y me alegro de volver a leeros…

  329. Darío
    6 septiembre, 2010 en 8:28

    A mi me alegra verte de nuevo por aquí.

    Un abrazo, Rhay

  330. 6 septiembre, 2010 en 8:28

    Hola Ray! Un placer leerte de nuevo por aquí. Yo también he estado una semanita fuera.

  331. 6 septiembre, 2010 en 9:03

    UnRaVel

    lo único que voy a hacer es enviar un correo a The Perth Group para que me comenten esas fotos, porque además seguro que en este tema saben un poco, o bastante más, que yo.

    ¿Cooomoorrrrr? Ahora resulta que el señor UnRaVel, después de afirmar hasta el cansancio que el VIH no existe, que nadie lo ha visto, en cuanto se le muestran unas imágenes (de los cientos que hay en distintas publicaciones científicas) que cumplen las condiciones que él mismo pidió y que están publicadas en una revista de virología de revisión por pares dice que tiene que consultar con papá Perth. Esto dice muy poco a favor de UnRaVel y del grupo de Perth

    Ahora me explico por qué ha eludido responder cualquier crítica científica a la posición del grupo de Perth. Mucho decir que la manipulación y la censura –comentario #287- (menos mal que el grupo de Perth nunca insulta) hacen que la disidencia lleven 26 años con el tema, pero luego se te cede una plataforma para que presentes los datos de ese grupo, que defiendas sus tesis, que te luzcas mostrando las evidencias cientificas que tiene ese grupo para afirmar lo que afirma y por qué su mensaje es mucho más consistente de los afirma Montaigner o Duesberg, por ejemplo, y tú te andas por las ramas, le dices a un comentarista que te planteó dudas “eso me lo tiene que pedir de una forma un poco más educada”. ¿Pero de qué vas? Si yo estuviera seguro que defiendo una tesis verdadera que no es la oficial movería cielo y tierra para que escucharan mi mensaje, contestaría claramente las preguntas que van al meollo, sin dar rodeos o perderme en historias laterales absurdas. Y sobre todo teniendo claro que lo más importante es el mensaje científico que se quiere transmitir para convencer a sanitarios, investigadores y pacientes de SIDA. Pero cuando no se sabe lo básico de virología sólo queda la retórica como argumento e intentar que te censuremos para poder volver a decir eso de “somos unas víctimas censuradas por el sistema”

    Y del grupo de Perth tampoco dice mucho a favor. ¿Se dedican a dar soporte a mensajeros poco informados cada vez que alguien les pone en un aprieto científico? Bonita ocupación.

    En fin, paso de perder el tiempo.

  332. 6 septiembre, 2010 en 9:19

    Buenas Rhay, bienvenido de nuevo. Casi me alegro que te hayas perdido el pseudodebate (si le echas un ojo a algunos comentarios entenderás por que). Pero ya no voy a perder más tiempo. Es curioso, no hace mucho leí un post del pseudoperiodista magufo LCCampos sobre la disidencia del SIDA: http://contraperiodismomatrix.com/?p=1245 No coincido ni con el fondo ni la forma de lo que comente este tipo, pero hay cosa que repite y que ahí puede que no vaya tan mal encaminado. Según él fue a entrevistarlos, y para su sorpresa se encontró que parecían reacios a exponer sus tesis. Eso para alguien que pregona que está censurado no encaja muy bien, ¿no? En fin, como dice Darío en estos casos “siguiente vendedor”.

  333. UnRaVel
    6 septiembre, 2010 en 12:19

    Rhay

    enfermo mental

    Bueno, ahora ya sí que estamos todos no?? espero, o quizá falta todavía alguno más, un noveno o un décimo, que sólo sepa insultar y/o decir tonterías

    Ya he recibido la respuesta de The Perth Group, algo que ya incluso al señor Manuel parece tampoco le ha sentado nada bien, que en cuanto haya una mínima seriedad en este foro pueda consultar con los mayores especialistas, que por supuesto son ellos.

    Por cierto, y puesto que repite sus acusaciones, también sigo esperando a que el señor Manuel DEMUESTRE un único insulto de The Perth Group a alguen en estos 26 años.

    Y por supuesto, el señor Manuel, que nunca manipula (ni miente verdad? https://cnho.wordpress.com/2010/06/22/la-negacion-del-vihsida-en-la-era-de-internet/#comment-25278) ni dice banalidades, nos suelta ahora toda esa parrafada, de tantas y tantas, simplemente por decir qué??? … ah sí, que voy a consultar a The Perth Group porque el debate por fin podría tener cierto nivel técnico (ya veremos si es así, lo dudo y mucho).

    Sólo me queda preparar mi respuesta. Me llevará un tiempo por varios motivos:
    1) hoy, aunque tengo día libre, lo tengo bastante ocupado
    2) a partir de mañana tengo que Trabajar en mi trabajo (no sé si todos trabajan aquí o tienen mucho tiempo libre), por lo que mis comentarios en este foro serán ya menos frecuentes (he estado de baja), pero por mucho que os sigáis quejando y quejando y quejando, nadie me va a Impedir escribir aquí, y sí lo quereis impedir, por TERCERA vez, nada más que Pedirmelo (y si ello fuese además con una mínima educación se agradeceria, aunque probablemente estoy pidiendo peras al olmo)
    3) tengo que Investigar como poner imágenes en este foro, para poder estar en igualdad de condiciones con el señor Manuel (mi defensa probablemente tenga alguna imagen también). No se lo pido al señor Manuel porque ya se lo pedí amablemente en la cuestión de cómo escribir en negrita y cursiva y no me lo contó ( https://cnho.wordpress.com/2010/06/22/la-negacion-del-vihsida-en-la-era-de-internet/#comment-24344 ), lo tuve que averiguar yo.

  334. Manuel Abeledo
    6 septiembre, 2010 en 12:31

    Vaya, volvemos a las falacias ad hominem en lugar de contestar a una sola de las preguntas planteadas.

    El peor insulto del grupillo de Perth es a todos los enfermos de SIDA, y no es leve.

  335. UnRaVel
    6 septiembre, 2010 en 12:49

    Sí señor Abeledo, yo digo muchas falacias, usted nunca dice falacias, ni calumnia …

    Por supuesto, posts como éste, de 5 u 6 personas en este foro, que tengo que estar contestando y contestando, hará que el abordar las cuestiones técnicas se retrase y retrase. Hasta ahora en 334 comentarios sólo hemos “debatido”, con el mínimo significado que esa palabra significa, la cuestión de si el semen en el recto, por sí mismo, no podría causar nunca SIDA porque “se sabría desde el antigüedad”, y el lector que lo haya leído o lo quiera leer sacará sus conclusiones.

  336. Edward K.
    6 septiembre, 2010 en 13:05

    Unravel es cierto que cuando me dirigí a ti en la última ocasión lo hice de malos modos, lo reconozco pero suscribo todas mis palabras.

    Me explico, cuando una persona trabaja en sanidad, toda actuación queda registrada con su nombre, apellidos y número de colegial. Eso significa que cada médico se hace responsable de cada tratamiento que prescribe y que deja de prescribir a un paciente. Esto es así básicamente porque hay que tomar decisiones que le pueden costar la vida a una persona, decisiones que, por cierto, pueden ser bastante jodidas y que para tomarlas correctamente uno debe dedicarse a estudiar SIEMPRE, durante toda su vida laboral.

    He hecho esta introducción para que entiendas lo que me cabrea que alguien como tú se ponga a escribir cosas como que el VIH no existe. Cuando haces algo que puede repercutir significativamente en la vida de las personas, me parece imprescindible tener el máximo conocimiento de ello y por supuesto tomar responsabilidad.

    Siendo claros, tú, Unravel, tienes un blog en el que, afirmas que el VIH no existe y que la causa del sida son oxidaciones o inmunodepresiones causadas por otros factores (no me corrijas, me la suda saber específicamente lo que defiendes), siguiendo las directrices de los mamarrachos de The Perth Group, sí has leído bien MAMARRACHOS y desde luego es el mínimo insulto que se merecen.

    Pero claro en tu blog he visto que COBARDEMENTE has omitido cualquier tipo de información personal sobre tí. Imagina que una persona lee tu blog o tus comentarios aquí y se le ocurre dejar de tomar antiretrovirales y muere. ¿Tomarás tú la responsabilidad sobre su muerte? ¿Irás a explicarle a sus familiares que 8 piraos tienen razón en vez de toda la comunidad científica? ¿Tienes huevos para plantarte delante de un enfermo de SIDA y darle esperanzas FALSAS diciendole que más de 20 años de investigación están equivocados?.

    El respeto hay que ganárselo, gilipollas.

  337. Darío
    6 septiembre, 2010 en 13:12

    UnRaVel: eres un patán y un farsante.

  338. UnRaVel
    6 septiembre, 2010 en 13:34

    Reconozco, sin ningun problema que no conocía esas fotos. The Perth Group por supuesto SI, y además me han adjuntado el documento completo de 12 páginas, de la revista Journal of Virology. Y también sin ningún problema, como dije, reconozco que “algo” hay, otra cosa es si ese algo es mucho (en 26 años de era del “VIH” la exposición de partículas supuestamente virales juntas en fotos de microscopio electrónico y con una escala se cuentan con los dedos de una mano, y quizá me sobran dedos).

    Aunque quiero contestar en un futuro, por supuesto en castellano, en concreto a esas fotos, sólo por si hubiese realmente alguna mente inquieta leyendo este foro poner ya esta referencia:

    http://theperthgroup.com/RESPONSE/ParenzeeEPEIsolationSACCourt.pdf

    Una exposición de Eleni Papadopulos en el juicio de Parenzee en el 2006. Al estar dirigido a un tribunal, está escrita en un lenguaje didáctico y claro (eso sí, en inglés). Expone, entre muchas más cosas (son 146 diapositivas), acerca de las supuestas fotos de “partículas de VIH” que se han presentado hasta la fecha, argumentando que hay dudas y contradicciones en este hecho mismo, además de que, por supuesto, en todo caso, estamos ante una condición necesaria, no suficiente para deducir de la existencia de un virus.

    Por qué?, pues señor Manuel (ya que usted me decía que con fotos tenía ya que aceptar la existencia del virus), además, hay que mínimamente también demostrar
    que Infecta

    Vease en esa exposición en primer lugar, si se quiere, la página 84 (slide 54), en donde se hace un resumen de las objeciones a las supuestas fotos de partículas de “VIH”. Los detalles están en las diapositivas anteriores.

  339. UnRaVel
    6 septiembre, 2010 en 13:42

    Edward K

    Busca en mi blog algun sitio donde diga a alguien que deje de tomar sus antiretrovirales.

    Y si tanto quieres dar a entender que has leído mi blog habras leído esto:

    http://theperthgroup.blogspot.com/2010/04/opinion.html

    No tomar o dejar los antiretrovierales, desgraciadamente una decisión, cuanto menos, incierta

    Ah, y gilipollas … TÚ.

    Y MAMARRACHO …

    Y quizá Fascista … averiguen quién.

  340. Battosay
    6 septiembre, 2010 en 14:19

    UnRaVel, ¿quieres una sugerencia? Me apuesto lo que quieras a que si eres capaz de demostrar con argumentos tu tesis, dejarás de ser tratado como farsante, nada más simple. Mientras te dediques a responder “y tú más”, lo único que haces es dar la razón a quien te llama farsante.

    Así que, ¿por qué no cierras todas las bocas con explicaciones convincentes? Es más sencillo que ir devolviendo los insultos uno por uno, ¿no te parece?

    Siempre y cuando puedas, claro.

  341. UnRaVel
    6 septiembre, 2010 en 14:26

    hombreeeee, otro nuevo con comentarios interesantes

    Cuantos quedan?

    Por cierto, ya que mis comentarios de vez en cuando, sólo de vez en cuando, tardan un poquito en publicarse, un poquito sólo, quien quisiera verlos con anticipación lo puede hacer aquí:

    http://theperthgroup.blogspot.com/2010/04/ultimo-comentario-en-el-blog-ciencias-y.html

    😉

  342. Manuel Abeledo
    6 septiembre, 2010 en 14:29

    No voy a publicar otro comentario con alguna chorrada sobre tu página o insultos gratuitos. Y por cierto, aprende a contestar a lo que se te pregunta, dado que otras personas ya se han tomado la molestia de contestar tus dudas, o más bien las del grupillo de Perth, que no dejan de ser intentos por crear una polémica donde no existe.

  343. UnRaVel
    6 septiembre, 2010 en 14:37

    El que Calumnia finalmente también Censura.

    Colorín colorado, este cuento se ha acabado.

    FIN

    Y ahora borren ustedes todos mis comentarios aquí si quieren. Eso sí, tengo guardado el enlace completo, y por duplicado!!

    (ah, ya da igual que hagais el truco de … pues ahora te los ponemos, éste es mi último comentario en este foro)

    Os deseo la felicidad

    😉

  344. Battosay
    6 septiembre, 2010 en 14:38

    Vaya el proxy me la ha vuelto a jugar. Antes de comentar no había visto el comentario de UnRaVeL 😛

  345. 6 septiembre, 2010 en 14:46

    Battosay, no si te ha quedado muy bien. Y lo más “gracioso”, como dije con anteriodad es que la foto está expuesta en el artículo “La negación del VIH en la era de Internet”, en la sección bonus track. Es la referencia número 7. Si se pincha en ella se accede al artículo COMPLETO (los artículos de la ASM -American Society for Microbiology-, y Journal of Virology pertenece a ese grupo, hacen accesibles los articulos de forma gratuita a los 6 meses de la publicación -excepto en las revistas de Reviews que hay que esperar un año-), no hay que esperar a la salvación de los “expertos”. Pero claro, cuando se desconoce la básico….

  346. Manuel Abeledo
    6 septiembre, 2010 en 14:49

    Has insultado a otro usuario porque considera que los del grupillo de Perth son unos charlatanes, que lo son. Si consideras que eso es censura, haznos un favor y ve a pasar unas vacaciones a Irán para ver lo que es la censura de verdad.

    Sigues sin contestar a las preguntas planteadas, pero tienes tiempo para seguir tu pequeña cruzada victimista. Haz el favor de poner la imagen completa. No eres más inocente, ni más educado, ni nada de nada. No eres mejor. Eres otro charlatán que sigue rizando el rizo con la esperanza de que nos olvidemos de exigirte cuentas. Repito, si tienes tiempo para estas tonterías, lo tienes para contestar a las preguntas.

    Has tenido oportunidades suficientes para debatir. Ésta es la última, o te ajustas o te marchas, pero el victimismo y el lloriqueo déjalo para quien le interese. Mártires de cartón piedra no, gracias.

  347. jose
    6 septiembre, 2010 en 14:53

    Juas, la verdad es que nunca me he encontrado con ningún creacionista que me dijera “espera, voy a mandarle tu comentario al discovery institute y cuando me contesten con lo que tengo que decir ya te diré algo…” Desde luego nunca puede uno decir que lo haya visto todo.

  348. 6 septiembre, 2010 en 14:57

    Manuel A. tienes razón en todo lo que escribes, pero me vas a permitir que publique los comentarios de UnRaVel, él solito se retrata. A los demás sólo decir lo típico en estos casos: don’t feed the troll.

    Y vuelvo a mi posición de no querer perder ni un minuto más con este correveydile que tiene que estar preguntando a papá Perth cada vez que le enseñemos una evidencia. Aprende algo de microbiología y luego vuelves.

    Y si no quieres volver, pues ya sabes “tanta paz lleves como descanso dejas”.

  349. 6 septiembre, 2010 en 15:06

    Jose
    😀 😀

    Tampoco he visto a nadie que tuviese tantas ganas de que le censuráramos. Debe ser cosa de la biodiversidad 😉

  350. Cronopio
    6 septiembre, 2010 en 20:52

    Hola Rhay, bienvenido de nuevo, “enfermo mental que sólo dice tonterías” 🙂
    Yo también me alegro de volver a leerte y de que te hayas perdido la patochada esta.
    (perdonad el off-topic pero tenía ganas de saludar)

  351. 16 septiembre, 2010 en 22:54

    Sobre el grupo de Perth se sigue aquí: https://cnho.wordpress.com/2010/09/16/historia-del-negacionismo-del-sida-iii-el-grupo-de-perth/
    (suponiendo que a estas alturas eso le interese a alguien)

  352. Darío
    16 septiembre, 2010 en 23:08

    Manuel :
    Sobre el grupo de Perth se sigue aquí: https://cnho.wordpress.com/2010/09/16/historia-del-negacionismo-del-sida-iii-el-grupo-de-perth/
    (suponiendo que a estas alturas eso le interese a alguien)

    Estoy seguro de que hay un alucinado por la blogosfera que estarìa encantado, si pudiera, de desacreditar tu escrito, Manuel :mrgreen:

  353. 16 septiembre, 2010 en 23:20

    Dario, don´t feed the troll 😉

  354. Rhay
    17 septiembre, 2010 en 9:49

    Hola. Perdonad por no haber contestado antes, pero tenía cosas más divertidas que hacer que estar leyendo a un imbécil congénito cuyos padres son primos que no tiene ni idea de lo que habla.

    Yo también me alegro de leeros.

  355. Lasira
    3 diciembre, 2010 en 18:59

    Hola a todos.

    Lo primero, disculpadme si reflotar esto es un poco desubicado, pero descubrí este blog hace unos días y la verdad que navegando entre unos y otro artículos acabé en este y su kilométrico debate (por decir algo).

    Tengo admitir que hasta que no lo leí por aquí, no tenía ni idea de todo este movimiento negacionista del VIH… Todavía estoy alucinada, la verdad, y me quedo corta describiendo mi estado mental actual. La lucha, por ejemplo, contra el movimiento creacionista ya de por sí me resulta cómica en el sentido de que apenas me explico cómo es posible, pero, ¿una lucha contra gente que niega el VIH? No salgo de mi asombro.
    Como estudiante de biología molecular estoy en una dualidad de sentimientos bastante curiosa: por un lado tengo la sensación de que no estoy dirigiendo bien la perspectiva de lo que estudio si ahí fuera pasa algo como esto y yo ni me entero (bueno, ni yo, ni muchos como yo, lamentablemente). Por otro lado me alegro, porque si no me entero significa que burradas como las que leído no tienen mucha repercusión y no se expanden como un mal virus (chiste malo).
    Debe de ser que aún estoy intentando digerir todo esto. Leerlo en los artículos del blog ya me iba dejando en shock, pero leer esta especie de discusión en vivo me ha dejado de piedra. Con muchos comentarios me he reído por no llorar.

    Desde aquí os agradezco la labor divulgativa que hace este blog (y tantos como él), contra lo que para mí es mucho más peligroso que la ignorancia: la desinformación.
    Voy a intentar salir del shock.

  356. Julio
    28 diciembre, 2010 en 4:02

    Hola, soy Julio, dejo un saludo afectuoso a los administradores del blog, y confieso que me he pasado horas leyendo artículos del blog y luego los comentarios. Les cuento que desde hace alrededor de un año vivo con hiv, aún no utilizo medicación porque mis defensas están altas, aunque tengo 100.000 copias víricas por milímetro de sangre. Mi estado de salud es normal, de hecho no me siento diferente a cómo fue mi salud antes.
    Cuando me dieron el Dx, siendo profesional, pero no de la medicina, era relativamente poco lo que sabía del tema. En principio me pasé horas buscando información por internet, apenas si sabía de los negativistas del hiv – sida. Me informé acerca de ello, y cuánto más lo hice, más dudas me generaron.
    Me dan muchas ganas de explayarme respecto de la indignación que me generan los comentarios de UnRavel, pero no lo haré. Hace más de 100 comentarios, que estoy harto de leerlo y deseo que simplemente deje de ingresar a este blog dado que obstaculiza todo avance informativo y constructivo.
    ¿podemos simplemente ignorarlo? y ¿podemos volver a las preguntas acerca de los controladores de elite, los progresores lentos, los avances en tratamientos, las profilaxis en pacientes con hiv para ser o estar menos propensos a enfermedades,…?
    Que me dicen?
    SALUDOS

  357. 28 diciembre, 2010 en 9:03

    Hola Julio intentaremos en la medida que nuestro tiempo nos deje, dar información sobre los últimos avances y terapias contra el VIH. Saludos y suerte

  358. 28 febrero, 2011 en 16:48

    He tenido la oportunidad de seguir varios casos de pacientes en estado SIDA y he visto los efectos del abandono del tratamiento con antirretrovirales. Pero, siendo sincero, hasta el momento en que leí este artículo no tenía idea de la existencia de esta corriente y mucho menos del impacto que estos negadores del VIH/SIDA tienen. Aún no me lo termino de creer.

    Gracias por la traducción, cnidus.

  359. Odarko
    23 marzo, 2011 en 5:10

    Agradezco de antemano haber leído el artículo arriba traducido, haber visto con mis propios ojos las fotos del vih y la secuencia de su ADN o como se llame. Soy Vih + desde abrikl del 2007. En seguida me pusieron tratamiento ya uqe tenía una carga viral de 450.000 copias y unos cd4 de 147. Tras 3 meses de TAR mis cd4 subieron a 285 y mi carga viral fue indetectable hasta enero de 2010 en el que tenía 585 cd4 y un hemograma completamente normal. Os cuento todo esto pq por aquel entonces, unido al impacto psicosocial q provoca el vivir siendo vih+ acudí a internet una noche a buscar respuestas y más que respuestas encontré problemas y serios. Me explico, encontre una web ( http://www.superandoelsida.ning) o algo parecido dirigida por un doctor en Medicina un tal Manuel Garrido Sotelo que defiende a capa y espada todas las teorías oxidativas de los Perth etc… y como artistas invitados en su defensa tiene colgados videos de un tal Alfredo Embid y bueno una cohorte de illuminatti que junto a un conjunto de videos lograron poner dentro de mi una semilla de desconfianza a las tesis oficiales e hicieron que dentro de mi soledad por llevar el tema de mi infección a solas, buscara consuelo o apoyo-orentación en el tal doctor- capitán de la tropa de la página web que anteriormente mencioné. En el mail le preguntaba sobre los perjuicios del TAR a largo y a corto plazo, mi pensamiento en dejarlo… Quiero decir que esta persona me recomendó dejarlos retrovirales, e ir desvinculándome poco a poco de mi especialista y que no me pusiera a discutir con él pq de todas formas no me iba a dar la razón y no serviría de nada. Me dió unos consejos nutricionales como la crema Budwid o algo así que era la panacea q me cuidara y que vería como sin TAR me sentiría mejor. Bueno todo el discurso que os he contado para llegar al momento en el que decido dejar el TAR durante 9 meses. Al cabo de 9 meses me hago la analítica y acudo al especialista sin decir que habia abandonado el TAR y bueno los resultados de la analítica no pudieron ser más alarmantes: de indetectable en carga viral pase a 180.000 copias y de 585 cd4 me quedé en 155 cd4 y no sólo eso en el hemograma básico mi cifra de leucocitos bajo de los 4820 a 2920. Por lo que decidí re engancharme al TAR y tras mes y medio de toma tngo los cd4 a 198 y la carga a 400 copias/ml y a la espera de la nueva consulta de resultados no se si me tendrán que cambiar el tratamiento que tan bien me funcionaba (kivexa+ kaletra) si no consigo la indetectabilidad. POR TODO ELLO Y BASÁNDOME EN MI PROPIA EXPERIENCIA PERSONAL PIDO A QUIÉN LEA ESTO QUE NO SE DEJE EMBAUCAR Y PARA MUESTRA UN BOTÓN. Me gustaría que el administrador del foro diera mi correo a Rhay o a otra gente seropositiva con la que compartir experiencias y vivencias pq considero que esta infección es crónica pero con muchas y muchas implicaciones psicosociales y que pueden llevar a los enfermos a estados de vulnerabilidad social de los que sacan tajada las sanguijuelas negacionistas/disidentes del VIH/SIDA. Mil gracias por todas las explicaciones y posts que han servido para que abriera más si cabe los ojos.

  360. 23 marzo, 2011 en 9:12

    Hola Odarko gracias por compartir tu experiencia. Conozco algunos casos como el tuyo, y algunos los he visto de cerca: https://cnho.wordpress.com/2011/03/10/si-eres-seropositivo-para-el-vih-y-controlador-de-elite-no-%e2%80%9cdes-por-culo%e2%80%9d-en-internet/

    Algo que desde aquí nunca haremos es dar consejos sobre la medicación que deben tomar. Nuestra única recomendación es que todo afectado vaya a un buen centro de enfermedades infecciosas y se pongan en manos de los mejores especialistas. Ellos decidirán las medidas que hay que tomar. Mucha suerte y ojalá algún día la ciencia encuentre algo para que esta enfermedad quede desterrada.

  361. 21 agosto, 2011 en 11:27

    Yo he tenido un amigo y un tío que han muerto de SIDA. El primero cogió la enfermedad cuando aún no era muy conocida, y de hecho fue por plasma contaminado cuando aún no se analizaba (mi amigo era hemofílico). Según parece la enfermedad fue fulminantemente rápida. Mi tío, en cambio, sobrevivió a muchos conocidos suyos contagiados, gracias a tratamientos entonces experimentales (combinados) que son la base del tratamiento actual. Pero murió igualmente.
    El SIDA además sigue siendo una causa de muerte muy común en países subdesarrollados, el verdadero problema está en que la prevención y el tratamiento sigan sin ser universales.
    Pero precisamente el SIDA ha sido un caso en el que la medicina moderna ha demostrado su valor, consiguiendo transformar una pandemia desconocida e incurable en una enfermedad crónica en muy pocos años.

    Lo que no entiendo es este negacionismo. ¿A quién beneficia? Los únicos grupos que me parecen interesados en que el SIDA siga matando sin control son los grupos de muy extrema derecha fundamentalista cristiana, que suponen que el SIDA es una “plaga” de Dios contra los homosexuales y drogadictos. ¿Puede estar ahí el origen de este boicot a la medicina moderna, que como todas las conspiraciones arraiga tan fácilmente en alguna gente?

  362. 21 agosto, 2011 en 20:04

    anxova:

    Lo que no entiendo es este negacionismo. ¿A quién beneficia? Los únicos grupos que me parecen interesados en que el SIDA siga matando sin control son los grupos de muy extrema derecha fundamentalista cristiana, que suponen que el SIDA es una “plaga” de Dios contra los homosexuales y drogadictos. ¿Puede estar ahí el origen de este boicot a la medicina moderna, que como todas las conspiraciones arraiga tan fácilmente en alguna gente?

    Creo que esta es la base de todo ese estúpido negacionista.

  363. 21 agosto, 2011 en 20:06

    quiero decir: de ese estúpido negacionismo, anxova

    Saludos.

  364. Bob gallo
    4 febrero, 2012 en 16:26

    O sea…Montagnier, quien recibio un nobel por “aislarlo”, dice que NUNCA lo aisló, pero aca vos pones fotos del supuesto virus aislado, porque no le dieron el nobel a los que sacaron esas fotos que estan arriba de los supuestos VIH? otra cosa, si el virus estaria aislado, sabriamos cuales son sus proteinas, y por ende podriamos hacer la vacuna contra él, no?
    No le mientan a la gente por favor, me da asco esta pagina, y la mentira generalizada, ayudada por la ignorancia de gente como la que hace esta pagina.

  365. 5 febrero, 2012 en 22:00

    Bob Gallo, veo que has cogido el alias de un mentiroso, buen comienzo 😉

    Me pones muy fácil, y seré breve, el resto está en libros de virología:

    1. Montagnier dijo que él nunca ha aislado el virus directamente de sangre de pacientes sino de co-cultivos. Otros grupos lo ha aislado directamente de semen.

    2. El Nobel se lo han dado al grupo que aislo y determinó la naturaleza del VIH. Lo que hicieron los que vinieron detrás fue corroborar los resultados, Ni más ni menos.

    3. En estos hay más de 20 vacunas en fase de ensayo clínico humano. Y eso a pesar de que un microorganismo que varía su superficie antigénica constantemente. También conocemos todas las proteínas de la cubierta del parásito de la malaria pero aún no tenemos vacuna por el mismo tema.

    4. Ahora cuando hables de la ignorancia de la gente inclúyete en ese grupo 😉

  366. 5 febrero, 2012 en 22:55

    🙄 las pastillas, , las pastillas 🙄

  367. jose
    14 marzo, 2012 en 0:56

    No puedo opinar de lo que no sé, únicamente podría opinar sobre los casos extraños de las personas que tienen contacto sexual sin preservativo durante mucho tiempo con una persona “infectada” y al hacersele la prueba a la persona que no tomo las precausiones sale negativa ¿porque? no lo se. De igual forma existen en el mundo infinidad de personas “infectadas” ´que llevan mas de 20 años con el “supuesto” virus sin tomar medicamento alguno ¿porque no han muerto”. perdon, yo jamás dudaría que pudiera existir, pero ¿porque existen evidencias que dicen todo lo contrario?. En fin cada quien.

  368. 14 marzo, 2012 en 9:14

    Jose, ojalá todo lo que escribes fuese cierto. Una parte es correcta, existen personas que no manifiestan el SIDA. Pero desgraciadamente no son infinidad ni mucho menos. Se conoce alguno de los motivos, por ejemplo hay personas que no poseen el receptor de membrana en los linfocitos que usa el virus para reconocer las células huésped. Esa mutación la poseen hasta el 1% de la población (en un país de 40 millones puede haber hasta 400.000). Son muchos, pero no infinidad. También hay otras personas que no se ven infectadas y no se sabe las causas, se investiga y sería estupendo saberlo, quizás eso nos ayude a combatir el virus. Pero desgraciadamente ese escenario de “infinidad” no es así. Todos estaríamos encantados de que el VIH fuera inofensivo y todo haya sido un gigantesco error, pero no parece que sea así. Muchas personas que abandonaron la medicación o que se niegan a aceptar su situación recaen. Y las estadísticas que lo muestran están ahí para quien quiera consultarlas.

  369. 14 marzo, 2012 en 12:53

    Es que el sida, como cualquier otra enfermedad infecciosa, tiene personas que son inmunes por mil motivos, y tiene personas que son asintomáticas toda la vida, aunque sean portadores. Hay gente portadora del sarampión, pero que no lo desarrolla, en cambio puede contagiarlo, y así de cualquier enfermedad. Que haya un 1% de controladores de elite no implica que el virus no exista. Implica todo lo contrario, que el VIH se comporta de la misma manera que cualquier otro virus, y que como con cualquier otro virus, también hay gente que no muestra síntomas de la enfermedad nunca.

  370. 14 marzo, 2012 en 12:59

    Hay gente portadora del sarampión, pero que no lo desarrolla, en cambio puede contagiarlo, y así de cualquier enfermedad.

    ¿De veras? Yo conozco muchos patógenos que pueden presentar esa característica pero, ¿se puede extender a todos (al menos a todos los estudiados)?

  371. 14 marzo, 2012 en 16:17

    Quizás no, y a lo mejor he usado un ejemplo desafortunado, sobre todo por desconocimiento propio, así que si he dicho una barbaridad, pido humildemente disculpas.

    Lo que quería decir es que el VIH no es tan distinto de muchos otros virus, en donde hay personas que son portadoras, pero que son asintomáticas, y esto implica que no desarrollan la enfermedad, pero pueden contagiar a otros.

  372. 14 marzo, 2012 en 16:33

    No tienes por qué disculparte, pero en mi opinión has solapado dos temas Rhay:

    – El de los asintomáticos. Hay personas que son portadoras de patógenos, sin que ellos sufran mucho sus consecuencias. Y digo “mucho” porque algún deterioro sí puede producir. Por ejemplo hay portadores de Salmonella (forma parte de su flora intestinal habitual), con pequeñas diarreas muy esporádicas,que pueden provocar salmonelosis a otros (de ahí la obligatoriedad de lavarse bien las manos al manipular alimentos). Hasta donde yo sé el sarampión genera anticuerpos que elimina el virus, ahí no quedan portadores (más allá de los días que dura la infección).

    – En el caso del VIH: hay personas portadoras y asintomáticas, y pueden estar durante muchos años así. Pero pueden acabar desarrollando SIDA. Algunos, por desgracia una minoría, quedan así durante muchos más años, y aparentemente (y es importante resaltar: aparentemente, ya que es una mera predicción) no desarrollarán la enfermedad.

  373. ALEX
    10 abril, 2012 en 3:39

    hola tengo una duda:
    ¿ En que se benefician los negacionistas al decir que el hiv no causa el sida ??

  374. J.M.
    10 abril, 2012 en 7:32

    Esa duda también la tengo yo…

  375. Rhay
    10 abril, 2012 en 9:33

    No es que los negacionistas, en sí mismos, se beneficien de nada. El negacionismo del VIH permite desarrollar el sentimiento de homofobia, machismo y patriarcalismo que subyace de esta declaración. Decir que un virus como el VIH no existe justifica el hecho de que no todo el mundo puede estar a merced de la misma enfermedad, y que el compendio de enfermedades que hoy conocemos como SIDA (que se me lea en clave negacionista, por favor), no es más que el producto de una vida desordenada en donde han intervenido drogas, relaciones anales, y por tanto homosexuales, prostitución, vivir en la calle y cosas que la “gente bien” no hace o situaciones que la “gente bien” no vive.

    ¿Por qué Christine Maggiore negó hasta el día de su muerte que tenía sida? Porque eso, de cara a la comunidad de clase media americana a la que ella pertenecía, la habría puesto a la misma altura que un yonqui de Harlem, una puta del Bronx, un maricón de San Francisco o un sin techo haitiano. Y eso no podía ser, porque ella era una señora de clase media americana, no era una “degenerada”.

    Lo que los negacionistas no se dan cuenta es que el VIH no entiende de clases sociales.

  376. Swan
    13 febrero, 2013 en 3:38

    Los negacionistas dicen que nunca se ha aislado el virus y que no hay ni un solo estudio científico de ello. Ellos no te van a creer por unas fotos, porque se quieren poner “al nivel científico” invalidándolas, al igual que un escéptico no aceptaría como prueba unas fotos de una charlatanería.

  377. 13 febrero, 2013 en 8:44

    Swan, estas fotos no están hechas en mi casa, ni las ha realizado ningún mentalista. Proceden de trabajos publicados en revistas científicas de revisión por pares. Quien no acepta esto como prueba es que directamente no acepta ninguna prueba que proceda del ámbito científico y académico. Entonces, ¿qué queda? ¿La charlatanería?

    ….porque se quieren poner “al nivel científico” …

    Las parrafadas, por muy sesudas que sean se tienen que basar en evidencias experimentales para ponerse a nivel científico. Y eso, no es así.

  378. Masklin
    13 febrero, 2013 en 9:22

    “Quien no acepta esto como prueba es que directamente no acepta ninguna prueba”… Igual ahi está la cuestión…

    Me he dado cuenta en mi círculo cercano que cuando les razonas frontalmente levantan un muro y ya no hay nada que hacer. Con pruebas ni te cuento… Me suele resultar más provechoso ir soltando conceptos y argumentos de manera sutil, de forma indirecta y ellos poco a poco van dejando caer ese muro. Esto me hace pensar que el orgullo juega un papel principal en el defecto de pensamiento crítico.

    Por supuesto, esto es una apreciación puramente personal, me gustaría conocer vuestra apreciación desde vuestra experiencia.

  379. anxovaa
    13 febrero, 2013 en 12:11

    Es que resulta profundamente contradictorio: quienes niegan la ciencia luego utilizan (manipulando lo que haga falta) los argumentos científicos y sobre todo, lo más gracioso es que indefectiblemente usan la cáscara de la ciencia para darse prestigio. Es tan alucinante que resulta increíble que a tantísima gente todo eso les parezca normal.

  380. 13 febrero, 2013 en 12:40

    Anxovaa, a mí ha dejado de sorprenderme, porque es una táctica muy antigua. La emplean creacionistas, amantes del geocentrismo, los que niegan las infecciones, los que venden máquinas del movimiento perpetuo….. Se creen los nuevos Galileos, toman de la ciencia lo que les conviene, y convierten a los científicos en inquisidores si se critican sus ocurrencias. Algo muy visto.

  381. Kanematic
    19 marzo, 2013 en 9:59

    Excelente artículo…
    Ya sólo falta algún invento para inyectar estas ideas en ciertos cráneos vacíos.
    Yo siempre digo que el negacionismo respecto al VIH representa un insulto a aquellos científicos que dedican su vida y sus esfuerzos a encontrar una cura.

  382. Manuel V.
    19 marzo, 2013 en 16:52

    Yo añadiría una razón más por la cual existen personas que niegan el VIH: dinero. Como existen personas interesadas, en separar a las “personas de vida desordenada”… existen personas que aprovechan esto para “validar” la creencia. Hace como 5 años, en mi ciudad se presentaron “conferencias magistrales” impartidas por un “experto en virología” tituladas: “El mito del VIH”. La entrada tenía un precio del equivalente a 25 dólares

  383. JOSE MARIA SIFUENTES
    24 abril, 2013 en 1:31

    tanto palea para nada ya q se lucha con un fantasma es por eso q no pueden encontrar la cura para dicha mentira, tengo regular tiempo como para poder opinar acerca del engaño ya q me han hecho 12 CD4 me dan las estadisticas de como anda mi organismo en cuanto a la parte virologica y dicen q tengo 70,000 de carga viral y defensas 90 pero yo no tomo ningun retroviral pero ellos hasta la fecha me han dado 8 clases de rtv al no tomar medicacion si esto fuera un virus existente ya mi organismo ya hubiera desmejarado pero continuo saludab lemente desde q entre en el programa de mi ciudad, sin q nadie note q estoy con esta gran estafa ni siquiera mi propia familia con la cual convivo muchisisimo tiempo,

  384. 24 abril, 2013 en 7:36

    José María, me alegro que te encuentres bien, y ojalá que te sigas encontrando bien en el futuro. Lástima que otros muchos no puedan decir lo mismo. O que sólo lo digan, como es tu caso, después de haber tomado ARV, sin que parezcan capaces de ligar esa medicación con el progreso positivo que han tenido. En fin, mucha suerte y cuidate.

    PD: Yo no soy nadie para recomendar desde aquí soluciones médicas, pero si los parámetros que das son ciertos, sí que te recomendaría que te buscases un médico experto en infecciones o en inmunología que te inspire confianza y sigas sus recomendaciones.

  385. 24 abril, 2013 en 9:24

    Pues no es por nada pero si “defensas 90” significa que el recuento de CD4 es de 90 celulas por milimetro cubico y teniendo en cuenta que lo normal es entre 500 y 1200, tienes un serio problema.

  386. 30 noviembre, 2013 en 10:14

    Voy a pedir una pequeña ayuda, u orientación. Ya sé que el tema del “VIH no existe” es repetitivo y aburrido, como el de las Freenergías y otros parecidos. Estoy metiéndole caña a uno de éstos en otro blog, y bueno, vamos ya por el apartado “fotos hechas siguiendo el método científico (sic)”
    Ya la s tengo y aún no se las voy a mostrar, de hecho si se las muestro las habré subido antes desde mi ordenador a un servidor, para que no pueda alegar “esa web miente”
    Pero mi cuestión es otra. El Elemento X, (así se presenta) afirma ser miembro del equipo docente de la UNAV. Yo ya le he pedido que al menos se acredite, pero es que revisando la web de la Universidad me he encontrado de buenas a primeras con esto:
    http://www.unav.edu/web/facultad-de-medicina/detalle-noticia/2013/11/08/el-embrion-ficticio:-historia-de-un-mito-biologico-/-/asset_publisher/6htH/content/2013_11_08_med_presentacion-libro/10174

    De acuerdo, no será más que una interpretación, pero al estar hecha por alguien que afirma:

    He de añadir que la motivación, aunque primariamente científica, no estuvo de espaldas a mi fe cristiana. Creo firmemente en que no puede haber contradicción entre los datos de la ciencia y la visión cristiana del hombre: en este caso, con la visión cristiana del embrión como ser humano desde que es concebido al término del proceso de la fecundación”.

    pues me he quedado a topos, y ya no sé si puedo tomar como fiable algo de lo que provenga de esa Universidad. Como me da la impresión que los negacionistas del SIDA, al menos, en parte, provienen de esa misma línea, pues a lo mejor es verdad que el amigo es lo que dice ser.

    ¿Me podéis decir alguno de qué va esto? No quiero meter la pata, me encanta reírme de los sonados, pero sabiendo dónde piso.
    Gracias

  387. 30 noviembre, 2013 en 10:28

    @Arrancaboinas, ten en cuenta que la Universidad de Navarra es una universidad del Opus Dei. Como comprenderás, en este tipo de cuestiones “fiable” no es algo que se le pueda aplicar a nada proveniente de ella.

  388. 30 noviembre, 2013 en 10:58

    De acuerdo, Javi, gracias por contestarme. En fin, sabía que era una Universidad católica, pero no sabía que la manejaba esa secta.
    Entonces, la cosa es peor de lo que imaginaba, pero al menos tengo una línea con la que argumentar, si es que se puede argumentar con un fanático.
    Gracias de nuevo.

  389. 30 noviembre, 2013 en 11:06

    Arrancaboinas, yo tengo un amigo en el grupo, al que sus padres ultraconservadores mandaron 1 añito a esa universidad que entre otras cosas, hace fichar (cual trabajo) a sus alumnos y como dice Javier es del opus. Así que el comentario que enlazadas y tus dudas están muy bien fundadas. Ya tienes otro sitio donde agarrar 😉

    Además me hace gracia porque yo tuve (y otros tantos imagino) una conversación probablemente muy parecida y no deja de resultar curioso…

  390. 30 noviembre, 2013 en 11:15

    1vin, ¿te refieres a que también se presentó como docente del lugar ese?

  391. 30 noviembre, 2013 en 11:33

    Si cursó 1o de Biología si no recuerdo mal…, por eso se que les hacen fichar, nos los contaba entre cervezas y en un ambiente más distendido que el que se estila por esos lares. La mayoría de detalles importantes son los que podéis saber cualquiera… Luego ya están las historietas personales

  392. 30 noviembre, 2013 en 11:34

    Como alumno como alumno

  393. 30 noviembre, 2013 en 11:45

    No, te preguntaba sobre ésto:

    1vin :
    Además me hace gracia porque yo tuve (y otros tantos imagino) una conversación probablemente muy parecida y no deja de resultar curioso…

    O sea, si el “disidente” decía ser también profesor en ese antro del conocimiento.

    Si ya me imagino que conversaciones de éstas las hay a miles, y también he leído la entrada de Cnidus sobre “paso de argumentar con esta gente”
    Pero creo que hay que vérselas con ellos aunque sepas en qué acabará, sobre todo porque, aunque me ría de esa gente, me tomo en serio las consecuencias de sus desvaríos y quiero curtirme un poco.
    Saludos.

  394. 30 noviembre, 2013 en 12:24

    No, el disidente en mi caso, no era este amigo que fue a Navarra (que fue alumno y no docente de Química , no de biología, me he confundido en mi comentario #392)

  395. 30 noviembre, 2013 en 15:22

    Bueno, gracias por la ayuda, pero no me ha hecho falta. A las 11 de la mañana, el profesor de La barra de la Universidad me ha escrito que se sentía insultado en su inteligencia y que “pasaba” de mí en moto. Lo que interpreto que ha llegado a casa con un pedal de marca mayor y no tenía el cuerpo para discusiones. Un calientaneuronas que te pone cachondo y luego te deja a solas con el vecino de abajo. Y la verdad es que nunca me han gustado las pajas mentales.

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