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¿Podemos encontrar Diseño Inteligente en estructuras naturales no vivas?

24 junio, 2010

El Diseño Inteligente postula que en los seres vivos existen estructuras tan sumamente complejas que éstas no pueden haberse formado por procesos que explica la evolución, sino que tienen que ser responsabilidad directa de alguna fuerza sobrenatural que lo controle todo.

Que existen estructuras complejas en la naturaleza no es algo nuevo que haya descubierto el DI, eso forma parte de especialidades descriptivas de la biología y la geología. El desarrollo de estas ciencias ha permitido encontrar también esas estructuras a nivel microscópico, cosa que han hecho la citología y la microbiología, y a nivel químico y bioquímico tal y como ha hecho la bioquímica o la mineralogía. Ahora bien, el DI postula que si bien es posible explicar el origen de la diversidad en términos darwinianos (leer esta entrevista entrevista) hay estructuras tan complejas que a la fuerza requieren de un diseñador.

Pero, ¿quién decide si una estructura es compleja o no?. Dembski afirma que una de las misiones de los que estudian el DI es encontrar qué estructuras pueden definirse como complejas, y por tanto no puede ser explicada en términos evolutivos, y cuáles no. Pero de momento da la sensación de que esa explicación sólo pretende separar las estructuras de las que se conoce su origen evolutivo, de las que aún se están discutiendo o aún no se conoce. En resumen, la impresión que da es que está tratando de rellenar un agujero de conocimiento con una idea mítica. Porque, ¿el conjunto de cristales de la imagen son complejos o no?

Cristales de turmalina, estaurolita y cuarzo (de izquierda a derecha)

Su estructura cristalina es bien compleja. De hecho, si repasamos los sistemas de cristalización veremos muchas formas de elevadísima complejidad, tanta que cuesta creer que éstos se formen de forma espontánea a lo largo de cientos o miles de años de lento proceso de cristalización. Sin embargo la geología conoce y explica bien su origen, e incluso se han podido cristalizar en el laboratorio alguno de estos minerales copiando las condiciones naturales. Al fin y al cabo si los cristales son como son es debido a que las propiedades físico-químicas junto con las condiciones donde se realiza esa cristalización restringen por completo la forma final del cristal. Éstos no se ordenan al azar, sino como las propiedades de la materia dictan.

¿Por qué no se plantea un diseño inteligente para otros elementos de la naturaleza, por qué sólo para los vivos? Estoy convencido de que el concepto de DI hace un par de siglos bien hubiese abarcado esos otros elementos, pero hoy ya conocemos el origen de los mismo y proponer algo semejante, sería negar la ciencia, algo que sólo los elementos más recalcitrante del creacionismo se atreven a hacer. Por eso bajo mi punto de vista, el DI en estos momentos intenta tapar los agujeros del conocimiento colocando en ellos una figura sobrenatural e inteligente. Sólo aquellas estructuras cuyo origen no es entendido del todo son irreduciblemente complejas. El día que sepamos con detalle de su evolución, como ya se conoce para muchas estructuras de la naturaleza, dejarán de serlo: Pero lo defensores del DI pueden estar tranquilos, el conocimiento completo está lejos de ser alcanzado, aunque hay muchos que machaconamente trabajan para que las lagunas de conocimiento se amplíen al máximo.

Bonus final:¿Son complejas las estructuras que se observan en la foto?, ¿cómo se explicaría su origen?. A ver quien se atreve a contestar.

Estos también son cristalitos, pero de....

.
Entradas relacionadas:

  • Entrevista. Michael Behe. “Pienso que los procesos Darwinianos pueden explicar la diversidad de especies / I think Darwinian processes can explain diversity of species

  1. Cronopio
    24 junio, 2010 a las 16:39

    Iba a hacer de listillo y contestar….hasta que he visto la respuesta con sólo poner el cursor en la foto…con esas pistas es demasiado fácil

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  2. 24 junio, 2010 a las 16:46

    Gracias por el aviso Cronopio. Es fácil, pero claro con esa pista ya…..
    😉

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  3. Una respuesta católica en el mundo universitario
    24 junio, 2010 a las 17:13

    Diseño inteligente… Interesante concepto que atrae la atención hasta de escépticos y siempre en clave empírica. Normalmente se hace referencia con esto a esos microcosmos que componen la materia. Sin embargo, mirando la otra cara de la moneda podríamos mirar al macrocosmos en su totalidad. ¿Tiene todo lo creado un diseño inteligente como totalidad y no sólo en los cimientos? La filosofía nos invita a fijarnos en el “para qué”, en la finalidad de lo creado. Así el ser humano se corona como “un diseñado con inteligencia” que puede llegar a alcanzar por sí mismo y por medio de todo lo que le rodea el sentido de su existencia, el sentido de su “diseño”… quién lo diseño. En conclusión: mi respuesta es sí, sí podemos encontrar un diseño inteligente tanto en lo inorgánico como en lo orgánico… y al diseñador también podemos conocerlo. Saludos desde universitolicos.wordpress.com

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  4. 24 junio, 2010 a las 17:17

    URCEMU, me gustaría una charla más científica que lo que apuntas. Pero una duda me queda ¿eso significa que existe una creación constante, que hay actuaciones cuando se forma cada uno de los copos de nieve, cada cristal de sal, cada grano de arena….?

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  5. 24 junio, 2010 a las 18:16

    Una respuesta católica en el mundo universitario :

    ¿Tiene todo lo creado un diseño inteligente como totalidad y no sólo en los cimientos? La filosofía nos invita a fijarnos en el “para qué”, en la finalidad de lo creado. Así el ser humano se corona como “un diseñado con inteligencia” que puede llegar a alcanzar por sí mismo y por medio de todo lo que le rodea el sentido de su existencia, el sentido de su “diseño”… quién lo diseño. En conclusión: mi respuesta es sí, sí podemos encontrar un diseño inteligente tanto en lo inorgánico como en lo orgánico… y al diseñador también podemos conocerlo. Saludos desde universitolicos.wordpress.com

    Pa’ que seguir con la discusión… si partimos de una base filosófica. Lo cual debo decirte, aquí no tiene ningún valor, sobre todo si además te pones en plan teleológico. Pues va a ser que no cuela.

    Y más sabiendo que con la excusa de la filosofía puedes justificar practica y totalmente, lo-que-te-de-la-ga-na. 🙄

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  6. Ryu
    24 junio, 2010 a las 18:27

    URCEMU, la cúspide de la evolución seguirá siendo el Ornitorrinco quieras o no, teológica, filosófica

    Cnidus :
    lo-que-te-de-la-ga-na.

    mente.

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  7. 24 junio, 2010 a las 18:31

    ¿Han escuchado ustedes esa corriente que mezcla la Cábala Judía, la hermenéutica de Ricoeur, la física no Euclidiana y demás disciplinas para explicar lo siguiente?:

    “EL lenguaje de Dios es perfecto, y las matemáticas son perfectas, por lo que a través de las matemáticas se puede abstraer al diseñador de un modelo perfecto. Ergo, si un fenómeno puede describirse matemáticamente, es perfecto, por lo tanto, fue diseñado”

    Esta idea tiene mucha fuerza entre los creacionistas de este lado del globo, y ahora resulta que si algo puede explicarse de forma matemática (como la formación de cristales) esta es la forma de demostrar que fue diseñado.

    Una explicación tautológica y escalofriante, si me lo preguntan…

    Saludos,

    C.M.

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  8. 24 junio, 2010 a las 18:39

    Sic!
    Y no solo eso Mtro. Cesar, ya la primera premisa: “EL lenguaje de Dios es perfecto”… resulta ya de por sí una petición de principio pa’ mear y no echar gota.

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  9. Cronopio
    24 junio, 2010 a las 19:07

    ….Peeeero, los cristales no son matemática ni geométricamente perfectos, Los planetas no son esferas perfectas. Nada en la naturaleza se puede definir ni expresar en su totalidad matemáticamente. Lo único que puede hacerse es una aproximación matemática al fenómeno. No existe ni el cristal perfecto, ni el gas ideal, ni la energía pura. En el mundo real, la perfección no existe. Dios es perfecto, ergo Dios no existe.
    y sobre la perfección de las matemáticas, reto a cualquier matemático a que me diga exactamente, hasta el último decimal, cuanto mide la longitud de una circunferencia de 1 metro de radio.

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  10. Darío
    24 junio, 2010 a las 19:25

    Cronopio :
    ….Peeeero, los cristales no son matemática ni geométricamente perfectos, Los planetas no son esferas perfectas. Nada en la naturaleza se puede definir ni expresar en su totalidad matemáticamente. Lo único que puede hacerse es una aproximación matemática al fenómeno. No existe ni el cristal perfecto, ni el gas ideal, ni la energía pura. En el mundo real, la perfección no existe. Dios es perfecto, ergo Dios no existe.
    y sobre la perfección de las matemáticas, reto a cualquier matemático a que me diga exactamente, hasta el último decimal, cuanto mide la longitud de una circunferencia de 1 metro de radio.

    Cronopio: esto es esoterismo, :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

    Y no todos en el gremio estamos tan alucinados 😛

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  11. 24 junio, 2010 a las 19:25

    Me gusta el argumento de Cronopio. Déjame hacer un telefonema a uno de estos místicos matemáticos a ver que me contesta, seguro que será otra de esas relaciones lógicas sin entrada ni salida…

    Saludos,

    C.M.

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  12. 24 junio, 2010 a las 20:20

    Cronopio :

    Peeeero, los cristales no son matemática ni geométricamente perfectos, Los planetas no son esferas perfectas. Nada en la naturaleza se puede definir ni expresar en su totalidad matemáticamente. Lo único que puede hacerse es una aproximación matemática al fenómeno. No existe ni el cristal perfecto, ni el gas ideal, ni la energía pura. En el mundo real, la perfección no existe.

    Impecable, porque ya has estrenado la sección de “las mejores frases de nuestros lectores”, que si no iba de cabeza.

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  13. 24 junio, 2010 a las 20:25

    Una respuesta católica en el mundo universitario, necesito que me aclares algunos conceptos para poder entender lo que dices y seguir conversando:

    – ¿a que te refieres con “microcosmos que componen la materia”?
    – ¿Que es el “macrocosmos en su totalidad”?
    – ¿Que son los “cimientos”?
    – ¿porqué debemos asumir que el ser humano sea“un diseñado con inteligencia”?
    – ¿Que pruebas tienes de que hay un sentido para la existencia?

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  14. 24 junio, 2010 a las 20:42

    Hola Manuel,
    creo que estás haciendo una presentación inadecuada de lo que postula el DI. En la naturaleza existen estructuras ordenadas que responden a las leyes físico-químicas. Lógicamente los eventos que pueden ser explicados en términos naturalistas no suscitan ninguna inferencia de diseño.
    Por el contrario, algunos datos de la realidad no tienen explicaciones convincentes en términos de causalidad natural, por ejemplo la emergencia de la vida a partir de la materia inanimada.Este dato hace que la inferencia de diseño surja como una hipótesis legítima y razonable.
    El DI hace hincapié en la diferencia esencial que existe entre el orden y la complejidad especificada, es decir, en la capacidad de una determinada estructura biológica para hacer aparecer una función novedosa, un cuadro morfológico de mayor complejidad. El orden puede aparecer como determinación de las leyes físicas, pero ni el azar ni la determinación de leyes que carecen de orientación ni finalidad pueden justificar la emergecia de sistemas informacionales enormemente sofisticados. Estos sistemas, como el código genético son arbitrarios, es decir, no vienen determinados por las leyes que precriben efectos físico-dinámicos.
    Lo que hay que explicar no es el evento infectivo capaz de transformar un genoma, lo que hay que explicar es de donde surge el significado biológico del nuevo genoma; lo que le falta al darwinismo es por lo tanto una “teoría de la forma”.
    Pero esto no lo dicen sólo los defensores del DI (por cierto, os invitamos a la página ww.darwinodi.com) Esto lo dicen científicos de la máxima reputación carentes de compromisos o vinculaciones específicas con el movimiento DI (algunos incluso con prejuicios materialistas y naturalistas abiertamente confesados).
    Por ejemplo, Michael Denton, Piere Paul Grassé, Loennig, Chauvin, Sandín,Stuart Newman, Kauffman, Jery Fodor, Massimo Piatelli, etc etc

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  15. 24 junio, 2010 a las 21:07

    Felipe Aizpún, unas cuantas cosas antes de seguir. Los científicos que siguen el movimiento del DI que mencionas, serán tan prestigiosos como tu los quieras valorar, pero sus críticas al moderno paradigma de la Biología Evolutiva, al igual que esas mismas críticas presentes en la página que referencias, son más bien vacías, basadas en el mejor de los casos en agujeros del conocimiento y no una base legítima para inferir diseño; o para determinar inequívocamente que hay diseño y no evolución biológica.

    Y otro grave error del movimiento DI es su carencia de base de publicaciones basadas en datos empíricos que muevan la balanza a favor del DI. Tenéis retórica, agujeros del conocimiento, alguna que otra falacia y bastante filosofía, pero poca, muy pero que muy poca, ciencia.

    De hecho, esta es la mejor prueba de lo que estoy diciendo:

    Lógicamente los eventos que pueden ser explicados en términos naturalistas no suscitan ninguna inferencia de diseño.

    Luego, toda prueba de diseño es algo que todavía no ha sido explicado, ergo, un agujero del conocimiento. En fin, ni siquiera Behe pudo ocultar este grave vacío del DI.

    En segundo lugar,

    El orden puede aparecer como determinación de las leyes físicas, pero ni el azar ni la determinación de leyes que carecen de orientación ni finalidad pueden justificar la emergecia de sistemas informacionales enormemente sofisticados.

    La formación de un cristal es algo que carece de orientación y finalidad. No hay ningún objetivo prefijiado en la naturaleza que diga: “fórmese aquí un cristal”. La formación del cristal es una respuesta automática a la naturaleza de los átomos y moléculas que lo componen en un medio determinado, no una idea preconcebida en un mundo idealista e inmaterial que toma forma en este mundo. Es una respuesta a unas condiciones ambientales. Y bajo ese paradigma, no hay razón de que la vida, no haya sido otra respuesta a las condiciones determinadas.

    Por otro lado, otra vez, que cansinos que sois, otra vez diciendo que la Síntesis es azar, azar, azar… buf…

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  16. Rhay
    24 junio, 2010 a las 21:09

    Se me está ocurriendo que las amatistas, al calentarlas a 300ºC, se tornan color amarillo limón y se transforman en citrinos… y si estos se bombardean con partículas alfa se convierten en cuarzo hialino… ¿Dónde está la mano del creador aquí? Esto lo puede hacer el hombre…

    ¿Y qué me decís de la bolivianita o ametrino, que es la mezcla natural de estas dos variedades alfa-SiO2? ¿Y de los polimorfos del cuarzo? ¿La Tridimita, la Cristobalita, la Lechaterielita?… Si hubiera un diseño inteligente detrás, ¿no habría una única forma de que el Silicio y el Oxígeno se unieran químicamente, dando lugar a un solo mineral? Cuántas duras, señor, cuántas dudas…

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  17. 24 junio, 2010 a las 21:19

    Rhay, ahora Felipe podrá decir que el Creador hizo los átomos para que reaccionaran de esa manera, y que de ahí se infiere que fueron creados, porque si no hubieran sido creados así, no harían esas cosas 😀 Ahora búscame la falla de este argumento.

    Si es que tiene cohones, ole ahí un argumento de esa página, supongo que tuya Felipe, a favor del DI: “Esta reflexión de Behe ha adquirido una justa celebridad, y es preciso puntualizar, no sólo entre los proponentes del DI, sino de forma general entre todos los científicos honestos que no están atrapados en los compromisos metafísicos del materialismo naturalista.

    Es decir, aquellos científicos que no aceptan a Behe son honestos, honestos de verdad, trabajadores y currantes, de los buenos y grandes científicos. El resto, es morralla que tiene compromisos (sic), metafísicos (resic!), con el materialismo naturalista (ozú!). Gracias por admitir de lleno que para aceptar el DI hay que irse a la filosofía :mrgreen:

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  18. 24 junio, 2010 a las 21:34

    Hola Cnidus,

    en efecto, sabemos cómo se forman los cristales, lo podemos experimentar físicamente y podemos explicarlo por aplicación de los valores y constantes que rigen el cosmos. El problema es que de la aplicación de dichas leyes a la materia inanimada no existen soluciones para la emergencia de la vida con el valor informacional que ello implica. La vida no es sólo materia y energía, es materia, energía e información prescriptiva. Decir que no hay razón para que la vida no pueda ser otra respuesta a “condiciones determinadas” es cualquier cosa menos una explicación científica. Parece más bien un argumento desde la ignorancia.
    Lo que sí es una aproximación científica al problema de la emergencia de la vida es el libro de Stephen Meyer “Signature in the cell” te lo recomiendo muy vivamente.
    Un cordial saludo

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  19. Darío
    24 junio, 2010 a las 21:42

    ¿Qué es eso de información prescriptiva? 😯

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  20. 24 junio, 2010 a las 21:47

    E C# A
    PO-DE-MOS !

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  21. 24 junio, 2010 a las 21:58

    Felipe, no se trata de ningún argumento de ignorancia cuando mediante sencillos experimentos se logran sistemas químicos que no solo adquieren propiedades análogas a las de la vida o cuanto menos, propiedades bastante especiales; sino que además se consiguen estructuras semejantes en forma y función a algunas enzimas.

    Lo que es un argumento basado en un agujero en el conocimiento, sin ninguna duda, es esto: “El problema es que de la aplicación de dichas leyes a la materia inanimada no existen soluciones para la emergencia de la vida con el valor informacional que ello implica“.

    Separar “información” de “materia y energía”, como si esta fuera algo especial e inmaculado, es bastante atrevido. Lo que tu llamas “información” yo lo veo como una propiedad emergente de una disposicion determinada de la materia y energía. El mejor ejemplo, una ribozima o una proteína cualesquiera, me vale incluso un proteinoide. Cada uno de ellos son en sí mismos “información” y “materia y energía”, es más, esa “información” (su código de ribonucleótidos o aminoácidos), no es otra cosa que la disposición de sus átomos en el espacio. Átomos amigo, estamos hablando al fin y al cabo de átomos. En proteínas, ribozimas y proteinoides, es la estructura tridimensional de la molécula lo que determina su función. Una forma en el espacio que no es sino una respuesta a determinadas condiciones fisico-químicas de sus elementos… como sucede con un cristal.

    Incluso podría decir que siguiendo la misma “lógica”, que la última capa de electrones de todo átomo es un sistema informativo ideal acerca de cómo se comportará ese átomo con otros elementos y sobre cómo formará cristales y otras moléculas. Y estamos hablando de la “última capa de electrones” de un elemento químico.

    Como no, para variar, citas a un defensor del DI… Supongo que el resto de la comunidad científica es morralla, ¿no?.

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  22. Darío
    24 junio, 2010 a las 22:01

    Anda, Felipe, abogado metido a explicar biología, anda, pillín, caite cadáver con la explicación y las referencias de la información prescriptiva 😎 😎 😎

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  23. 24 junio, 2010 a las 22:02

    Felipe dices:

    Por el contrario, algunos datos de la realidad no tienen explicaciones convincentes en términos de causalidad natural

    Aquí te falta colocar por el momento. La cristalización de los minerales también se pensaba que era obra de una inteligencia en el pasado, y mira ahora hasta tú reconoces que no lo es 😉

    por ejemplo la emergencia de la vida a partir de la materia inanimada.

    Bien, de eso no se ocupa la evolución biológica. Pero sí que da para un interesante debate, sin duda.

    El DI hace hincapié en la diferencia esencial que existe entre el orden y la complejidad especificada, es decir, en la capacidad de una determinada estructura biológica para hacer aparecer una función novedosa, un cuadro morfológico de mayor complejidad.

    Oye, dice que “a partir de una determinada estructura biológica aparece una función nueva”. Perfecto. Mi pregunta, ¿y de donde sale esta determinada estructura biológica? ¿Cuál es su origen?

    El orden puede aparecer como determinación de las leyes físicas, pero ni el azar ni la determinación de leyes que carecen de orientación ni finalidad pueden justificar la emergecia de sistemas informacionales enormemente sofisticados.

    ¿Cuáles son, según tú, las leyes que carecen de orientación y cuáles son las leyes que sí tienen orientación? Cuando aparece algo que no sabemos como ha surgido, ¿hemos de decir que es por medio de unas leyes orientada? Y el día que conozcamos cómo ha surgido, entonces cambiamos la orientación de la ley? Y cuando habla de ley, ¿a qué tipo de ley te refieres, física, química..? Creo que esto requiere mayor explicación para aquellos que estudiamos unas propiedades de la materia bastante convencionales.

    Estos sistemas, como el código genético son arbitrarios, es decir, no vienen determinados por las leyes que precriben efectos físico-dinámicos.

    ¿Estás seguro?, ¿cómo lo sabes? Sabrás que existen restricciones topológicas y estequiométricas en los procesos biológicos. Las bases que constituyen un polímero de ADN o ARN determinan su estructura 2D y 3D, lo cual es vital para su supervivencia ante las condiciones ambientales o a ser más o menos eficiente en diferentes procesos biológicos. Por tanto, formar una molécula simple de ARN depende mucho de las condiciones fisico-químicas.

    Lo que hay que explicar no es el evento infectivo capaz de transformar un genoma, lo que hay que explicar es de donde surge el significado biológico del nuevo genoma; lo que le falta al darwinismo es por lo tanto una “teoría de la forma”.

    Mira ahí tenemos un agujero de conocimiento que algunos tratan de solucionar (ver https://cnho.wordpress.com/2010/06/09/%E2%80%9Cla-vida-surgio-como-resultado-de-una-serie-de-eventos-muchos-de-ellos-muy-simples-y-de-hecho-casi-inevitables%E2%80%9D/). Pero ese “de dónde surge” también se puede plantear de otra forma “cómo se forma una molécula con información genética”. ¿No te parecen sinónimas ambas expresiones? En ello se está trabajando, y muy duramente.

    Esto lo dicen científicos de la máxima reputación carentes de compromisos o vinculaciones específicas con el movimiento DI (algunos incluso con prejuicios materialistas y naturalistas abiertamente confesados).
    Por ejemplo, Michael Denton, Piere Paul Grassé, Loennig, Chauvin, Sandín,Stuart Newman, Kauffman, Jery Fodor, Massimo Piatelli, etc etc

    Hombre Felipe, en primer lugar decir que eso de que no están vinculados al DI… pero si algunos de ellos figurar en los listados del Discovery Institute…. en fin júzgalo tu mismo.

    Y luego decirte también que como argumento de autoridad queda un poco débil. Yo no puedo poner nombres de científicos de máxima reputación que piensan que el DI no es ciencia sino filosofía, porque la lista sería casi infinita. Algo así como el 99% de los biólogos, muchos de ellos con sus correspondientes premios Nobel.

    Oye, ¿por qué no me contestas a lo que te pregunté? ¿Qué es lo que según tú ha generado la biodiversidad de este planeta?

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  24. 24 junio, 2010 a las 22:04

    Felipe, me podrías definir información prescriptiva. ¿En qué unidades se mide?, ¿cómo se cuantifica?, ¿cómo se detecta?, ¿como se organizan experimentos para detectarla?

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  25. 24 junio, 2010 a las 22:49

    Hola Manuel,

    perdona que no te haya contestado a todo lo planteado.
    El problema de la diversidad no es un problema reducible a una explicación única. Una de las cosas que habitualmente se ignora es la diferencia entre especiación y evolución. La especiación como generación de poblaciones que presentan rasgos diferenciales y acaban aislándose en términos reproductivos puede perfectamente ocurrir en términos darwinistas como producto de variaciones genéticas fortuitas (o inducidas por causas medioambientales) o simplemente como fruto de la deriva genética. En realidad este tipo de generación de diversidad ni siquiera necesita una justificación adaptacionista.
    El problema es que la evolución es un concepto diferente ya que implica la aparición de cuadros morfológicos novedosos y de organismos antes inexistentes y que presentan mayor complejidad funcional. El darwinismo puede explicar que existan 5.ooo especies de libélulas diferentes que jamás han abandonado su cuadro morfológico, pero no puede explicar la emergencia del aparato pulmonar de las aves, del caparazón de los quelónidos o del corazón de cuatro cavidades por mecanismos gradualistas.

    El término información prescriptiva es muy habitual en la literatura científica anglosajona. Quiere decir que el carácter informacional del genoma no es sólo un depósito de instrucciones, un modelo formal, sino que, a través del código genético y su doble proceso de traducción, (codones, aminoácidos, proteínas etc) puede resolver eficazmente el proceso de desarrollo embrionario por ejemplo.
    No se trata de una magnitud medible sino de una característica esencial.

    Un saludo

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  26. Rhay
    24 junio, 2010 a las 23:02

    Darío :
    Anda, Felipe, abogado metido a explicar biología, anda, pillín, caite cadáver con la explicación y las referencias de la información prescriptiva

    ¡Ey, ey! Que yo también soy letrado y me he metido a explicar mineralogía… ;oP

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  27. 24 junio, 2010 a las 23:11

    Felipe dado que soy ave diurna, mañana te contesto con calma. Sólo aclarame una duda. La “información prescriptiva” hasta donde yo sé es un término no biológico, se usa en teoría de la información, rama de las matemáticas. ¿Cómo lo diferencias del término biológico “información genética”? Mañana sigo.

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  28. Rhay
    24 junio, 2010 a las 23:16

    Felipe, dices “El problema es que de la aplicación de dichas leyes a la materia inanimada no existen soluciones para la emergencia de la vida con el valor informacional que ello implica“. Vale, y yo ahora te pregunto: ¿Cómo explicas entonces la existencia de un compuesto orgánico como la Whewellita (Ca[C2O4]·H2O) en estado mineral en la Naturaleza cuando normalmente se encuentra en los riñones del ser humano?

    http://roble.pntic.mec.es/~jfes0017/mineral.php?letra=w&orden=3968

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  29. 24 junio, 2010 a las 23:18

    El problema de la diversidad no es un problema reducible a una explicación única. Una de las cosas que habitualmente se ignora es la diferencia entre especiación y evolución.

    Esa diferencia solo existe en mentes creacionistas y negacionistas de la evolución de las especies. No en ciencia. Es más, te puedo incluso facilitar libros y docenas de artículos científicos procedentes de especialistas de todo el mundo donde se denomina “evolución” a la domesticación de muchas especies. Y te puedo decir que TODOS los artículos científicos que hablan de especiación la definen como evolución, en caso contrario, enseñame la excepción. Los biólogos, esa gente que estudia la evolución, no tiene ningún problema en absoluto en llamar a la especiación como “evolución”, de hecho, la especiación es uno de los resultados posibles de la evolución.

    ¿Os habéis dado cuenta del detalle?

    La especiación como generación de poblaciones que presentan rasgos diferenciales y acaban aislándose en términos reproductivos puede perfectamente ocurrir en términos darwinistas como producto de variaciones genéticas fortuitas (o inducidas por causas medioambientales) o simplemente como fruto de la deriva genética. En realidad este tipo de generación de diversidad ni siquiera necesita una justificación adaptacionista.

    No menciona para nada la Selección Natural. De hecho, solo apela a la especiación como un mecanismo de Deriva Genética (que en sí misma provoca evolución, por mucho que quieras ignorar el término). Y el que pases olímpicamente del concepto de la SN no es nada fortuito, ya que…

    El problema es que la evolución es un concepto diferente ya que implica la aparición de cuadros morfológicos novedosos y de organismos antes inexistentes y que presentan mayor complejidad funcional. El darwinismo puede explicar que existan 5.ooo especies de libélulas diferentes que jamás han abandonado su cuadro morfológico, pero no puede explicar la emergencia del aparato pulmonar de las aves, del caparazón de los quelónidos o del corazón de cuatro cavidades por mecanismos gradualistas.

    … te permite realizar este enunciado. Pero es curioso, postulas antes la especiacion, ignorando la Selección Natural (característica intrínseca del darwinismo)… y luego te permites el lujo de apelar al mecanismo anterior y llamarlo darwinismo cuando previamente ya lo habías definido de cualquier manera EXCEPTO en términos darwinistas.

    Lagarto lagarto… esos juegos de las palabras aquí no cuelan.

    Y de hecho: “El darwinismo puede explicar que existan 5.ooo especies de libélulas diferentes que jamás han abandonado su cuadro morfológico, pero no puede explicar la ” es en el mejor de los casos otro agujero del conocimiento, sin embargo, tal y como yo lo interpreto una omisión deliberada y rechazada por el argumento L’Oreal (porque yo lo valgo) de cualquier explicación postulada hoy por los biólogos.

    Sobre todo cuando ya se ha constadado que el cambio en ciertos genes o su regulación puede cambiar por completo el ciclo de vida de un organismo 🙄 O se conocen bien por fósiles bien por ejemplos hoy vivos, de órganos u organismos con carácter transicional.

    Y de paso me explicas que entiendes tú por variación genética “inducida por el ambiente” y en el sentido en el cuál quieres ver esa inducción.

    ¿Para cuando los artículos científicos pedidos por Manuel? Venga, dejate de retórica y danos datos, datos publicados 😈 Por cierto, también está muy pero que muy feo ignorar las preguntas que se te hacen, sino tienes tiempo, escribe y publica mañana, no nos vamos a mover de aquí. Ignorar preguntas y contrargumentos te hacen quedar mal.

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  30. Darío
    24 junio, 2010 a las 23:52

    Rhay :

    Darío :
    Anda, Felipe, abogado metido a explicar biología, anda, pillín, caite cadáver con la explicación y las referencias de la información prescriptiva

    ¡Ey, ey! Que yo también soy letrado y me he metido a explicar mineralogía… ;oP

    :mrgreen: :mrgreen:

    Escribíe esto, Rhey, por qué creo que es el tercer abogado que veo metido a explicar, por decirlo de alguna forma, “por qué” Darwin está mal, cada cual más alucinado … 😛

    Ya quisieran varios abogados que he leído y conozco tener tu capacidad analítica y tu capacidad de razonamiento, mi estimado …

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  31. Damián
    25 junio, 2010 a las 2:16

    Felipe Aizpún :
    Hola Cnidus,
    en efecto, sabemos cómo se forman los cristales, lo podemos experimentar físicamente y podemos explicarlo por aplicación de los valores y constantes que rigen el cosmos. El problema es que de la aplicación de dichas leyes a la materia inanimada no existen soluciones para la emergencia de la vida con el valor informacional que ello implica. La vida no es sólo materia y energía, es materia, energía e información prescriptiva. Decir que no hay razón para que la vida no pueda ser otra respuesta a “condiciones determinadas” es cualquier cosa menos una explicación científica. Parece más bien un argumento desde la ignorancia.

    La vida es exactamente lo mismo que la materia inerte, átomos y fuerzas interaccionando. Y ya está. Del experimento de Miller tenemos que a partir de las condiciones iniciales del planeta se puede obtener compuestos orgánicos (aminoácidos). Experimentos posteriores llegan hasta cadenas de 50 aminoácidos y nucleótidos.
    Y ahora imagina un conjunto de esas cadenas, miles y miles de ellas en el océano de la Tierra. Todas compuestas por compuestos al azar. Y ahora supón que una de ellas tiene la capacidad para replicarse. Un tiempo x después, el océano estará lleno de esas cadenas autorreplicadoras. Y casualmente una tiene…. lleva esto paso a paso y tendrás la vida. Cosas autorreplicadoras. Y ya. No hay nada de mágico ni misterioso ni desconocido. Faltarán detalles en algunos pasos. Detalles, pero lo que es el conjunto está claro.
    Y repito, CASUALMENTE, azar puro. No hace falta una mano que ayude. No hay ninguna dirección predeterminada. Si tú tienes diez objetos que se autodestruyen y uno que no, el hecho de que sobreviva ése no es destacable, ni nada sorprendente. Se llama SELECCIÓN NATURAL.

    No hay una razón especial para la vida, porque no es nada especial.

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  32. ibethk
    25 junio, 2010 a las 3:52

    Creen que desbaratar la evolución le dará más peso teórico al DI.
    Sigan soñando, que no cuesta nada.

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  33. 25 junio, 2010 a las 6:40

    Hola Cnidus,

    en efecto, lo que yo señalo y tú confirmas es que se utiliza indebidamente los ejemplos de especiación como prueba de evolución; así como habitualmente se utiliza cualquier indicio o sospecha de evolución como prueba pretendida de que la evolución ha tenido lugar según mecanismos darwinistas.
    La realidad es que 15 décadas después de Darwin cuando preguntas por evidencias empíricas del hecho evolutivo,los autores más comprometidos con el paradigma darwinista (Ayala, Coyne) lo único que ofrecen son los clásicos ejemplos de la resistencia de los insectos a los insecticidas, las bacterias a los antibióticos y el cambio de color en la piel de los roedores del desierto. Ninguno de estos ejemplos prueba el hecho evolutivo (el cuál por otra parte no discuto)por mecanismos darwinianos ya que ninguno de ellos prueba la capacidad de ningún organismo vivo para salir de su cuadro morfológico como consecuencia de una mutación fortuita. Michael Behe lo ha explicado estupendamente en “The Edge of Evolution”, Grassé se aburrió de explicarlo en la década de los 50, 60 y 70 (su “Evolución de los organismos vivos” es de 1974) y Margulis lo viene diciendo desde hace 40 años. Que yo sepa nadie les ha desmentido sino es con hipótesis puramente especulativas.

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  34. 25 junio, 2010 a las 6:56

    Hola Rhay,
    el que los seres vivos estemos hechos de la misma “pasta” que la materia inanimada lo sabemos hace más de dos siglos. La vida es otra cosa, es un sistema organizacional que se sustenta sobre una base de información genética con capacidad prescriptiva que descansa sobre relaciones complejísimas y procesos que estamos muy lejos de haber llegado a comprender y justificar en su totalidad.
    De hecho sabemos que haber sido capaces de secuenciar un genoma lo único que nos ayuda es a descifrar el conjunto de materiales (aminoácidos y proteínas) de los que está hecho un ser vivo. pero ni siquiera nos permite comprender dónde reside “la dirección de obra” es decir, el programa rector del proceso de desarrollo embrionario.

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  35. 25 junio, 2010 a las 7:08

    Hola Cnidus,

    Algunas reflexiones sobre la Selección Natural
    Quizás conozcas al filósofo materialista William Provine, de Cornell University (USA) nada sospechoso por supuesto de abrigar prejuicios creacionistas, sino todo lo contrario. Pues bien, Provine es el autor de un libro clásico en la literatura de genética de poblaciones titulado “The origin of theoretical population genetics” (1971). En 2001 se reeditó el libro incluyendo un epílogo en el que el autor reconocía que en algunos puntos, sus opiniones habían cambiado radicalmente (“dramatically” en inglés), en concreto por lo que a la selección natural se refiere, a la cuál ya no podía concebir como una “fuerza” o “mecanismo” de ningún tipo. En mi propia traducción, Provine se refiere a la selección natural en estos términos (páginas 199-200): “La selección natural no actúa sobre nada, no selecciona (ni a favor ni en contra, ni fuerza, maximiza, crea, modifica, conforma, opera, dirige, favorece, mantiene, empuja o ajusta. La selección natural no hace nada… Que la selección natural seleccione viene bien porque nos evita tener que hablar de la verdadera causa eficiente que produce la selección natural (aquí Provine da en la diana al considerar la selección natural como un resultado observable y no como un proceso o como la causa de dicho proceso). Hablar de ello podía ser excusable para Charles Darwin pero no para los evolucionistas de hoy en día. Los creacionistas han descubierto nuestro lenguaje vacío en torno a la “selección natural” y las “actuaciones” de la selección natural constituyen blancos muy vulnerables.”

    Otro autor que ha publicado un libro recientemente sobre este tema es Jerry Fodor, junto a Piatelli-Palmarini, autores de “What Darwin got wrong” Son autores explícitamente comprometidos con visiones naturalistas y perfectamente alineados en contra del DI. Sin embargo, lo mismo que toda la gente del grupo “The Altenberg 16” con Stuart Newman a la cabeza, han terminado por reconocer que el discurso adaptacionista (selección natural) es un discurso vacío, una mera tautología sin contenido.

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  36. 25 junio, 2010 a las 9:14

    “¿Causa eficiente?” Ups… Alguien anda atrasado de noticias. Aristóteles hace mucho que se murió.

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  37. 25 junio, 2010 a las 9:50

    Felipe, buenas de nuevo. Voy a contestar a tu comentario dirigido a mí, y también voy a comentar alguna cosilla de lo que le dices a Cnidus, lo siento no puedo evitarlo.

    Empiezo por decirte que soslayas algunas preguntas. Si no sabes la respuesta, con un “no sé” me conformo, hay muchas cosas que yo tampoco sé. Esto viene a cuento de que hablas de “leyes orientadas y leyes no orientadas”. Te vuelvo a preguntar orientadas por qué o por quién.

    El problema de la diversidad no es un problema reducible a una explicación única. Una de las cosas que habitualmente se ignora es la diferencia entre especiación y evolución. La especiación como generación de poblaciones que presentan rasgos diferenciales y acaban aislándose en términos reproductivos puede perfectamente ocurrir en términos darwinistas como producto de variaciones genéticas fortuitas (o inducidas por causas medioambientales) o simplemente como fruto de la deriva genética.

    Ya, y después de leer todo esto me pregunto, ¿me podrías definir evolución, que es para ti evolución?

    En realidad este tipo de generación de diversidad ni siquiera necesita una justificación adaptacionista.

    Ah, ¿no? ¿Cómo explicas entonces los diferentes ritmos de evolución dependiendo de las condiciones ambientales?, ¿cómo explicas que en las islas se haya generado una enorme diversidad en muy poco tiempo?

    El problema es que la evolución es un concepto diferente ya que implica la aparición de cuadros morfológicos novedosos y de organismos antes inexistentes y que presentan mayor complejidad funcional.

    La evolución es todo Felipe, la aparición de nuevos genes, de nuevas especies y de nuevos grupos taxonómicos. No quieras hacer subconjuntos del tipo “esto lo puedo explicar luego no es evolución, esto no lo puedo explicar luego eso sí es evolución”

    El darwinismo puede explicar que existan 5.ooo especies de libélulas diferentes que jamás han abandonado su cuadro morfológico, pero no puede explicar la emergencia del aparato pulmonar de las aves, del caparazón de los quelónidos o del corazón de cuatro cavidades por mecanismos gradualistas.

    Felipe, sólo has de mirar a lo largo de los árboles evolutivos para ir comprobando cómo han evolucionado esas estructuras, de hecho una teoría que explica cómo apareció el caparazón de las tortugas está publicado en un Nature de este año. Mira, ya sabemos explicar el origen de muchas estructuras “complejas”, de otras aún no, para ello se sigue trabajando. Y el establecimiento del origen de esas estructuras se hace atendiendo a comprobar cómo han variado éstas a lo largo de los diferentes grupos (espero que aceptes que los diferentes grupos taxonómicos están emparentados, tienen diferentes antigüedad geológica y han evolucionado a partir de ancestros comunes). Sin ir más lejos, el ojo (ejemplo que tanto le gusta a Behe) fue una estructura rudimentaria con capacidad fototáctica en organismo sencillos que aumentó en complejidad a lo largo de la evolución. Y también es interesante estudiarlo al revés, verificar involuciones. Dice Behe: “algo es irreductiblemente complejo cuando no se puede eliminar ningún componente, porque al hacerlo se pierde la función. Esta estructuras no pueden aparecer por evolución darwiniana”. Bien tomemos el ojo y viajemos a las cuevas profundas. En México existen unas cuevas de origen volcánico con aguas ricas en sulfuro de hidrógeno donde viven unos pececillos que se alimentan de bacterias quimiolitrotrofas (obtienen energía a partir de azufre). Estos peces viven cerca de la boca de la cueva, donde hay mucha luz y en las profundidades donde apenas llega la luz. Se ha constatado que el ojo de esos peces que viven cerca de la boca están completos, mientras que al ir profundizando en la cueva se ven que van perdiendo estructuras, pero aún y así éstos ¡siguen teniendo función! como localizadores de luz. Hay una correlación entre las estructuras que faltan y el gradiente de luz

    Con esto no quiero decir que conozcamos el origen evolutivo de todas las estructuras vivas, ni tampoco que todas ellas puedan explicarse por mecanismos darwinianos. Falta mucho por conocer en biología evolutiva (aunque ya conocemos mucho) y puede haber otros mecanismos evolutivos que operen conjuntamente con el darwiniano. Pero lo que sí quiero resaltar es cómo veo esto y que tiene mucho que ver con la charla que mantenemos. En ciencia se suele emplear una balanza para dar valor a una teoría, hipótesis o idea. En esa balanza colocamos en un platillo las evidencias a favor y en el otro las evidencias en contra. Hasta ahora el número de pruebas recogidas a favor de que los diversos mecanismos evolutivos postulados pueden explicar la diversidad actual es enorme. Me gustaría que en el otro platillo se colocaran evidencias experimentales, no conceptos filosóficos. Y sobre todo que aquellos que dicen tener un mecanismo alternativo (y hasta donde yo sé el DI postula uno) mostrara las evidencias experimentales del platillo de su balanza. ¿Fuerza o entidad inteligente? Bien, ¿quién es?, ¿cómo se mide?. ¿Aparición súbita?, vale, ¿qué significa súbito, cuanto tiempo es súbito?, ¿qué apariciones súbitas conocemos? En resumen, y para no extenderme presentar un hilo argumental propio de la biología que la ciencia que estudia los seres vivos, y no un hilo que hasta ahora parece más cercano a la filosofía o a la metafísica, que es de lo que va la teología.

    El término información prescriptita (…)

    Insisto en la pregunta: ¿qué diferencia hay con información genética?

    A Cnidus le dices:

    La realidad es que 15 décadas después de Darwin cuando preguntas por evidencias empíricas del hecho evolutivo,los autores más comprometidos con el paradigma darwinista (Ayala, Coyne) lo único que ofrecen son los clásicos ejemplos de la resistencia de los insectos a los insecticidas, las bacterias a los antibióticos y el cambio de color en la piel de los roedores del desierto.

    Eso no es verdad. La última obra de Coyne “Por qué la teoría de la evolución es verdadera” está llena de ejemplos de evolución mucho más complejos que lo que relatas. ¿Conoces los experimentos de diversidad generada en islas, de colonización de nuevos nichos?, ¿o la de evolución de especies invasora en lagos de África?.
    Para ti, ¿el registro fósil tiene algún valor? Lo digo porque ahí puedes ver variaciones más complejas que una resistencia antibiótica, desde la transformación de patas en aletas o de brazos en alas. No creo que sean variaciones menores. ¿Conoces los fósiles de transición entre grupos taxonómicos? La pena es que la partes blandas no fosilicen eso da alas a los conjeturan contra la evolución. Pero por suerte tenemos los genomas, cuánto más los conocemos más evidencias encontramos.
    ¿La evo-devo tampoco te parece una prueba?

    Ninguno de estos ejemplos prueba el hecho evolutivo (el cuál por otra parte no discuto)por mecanismos darwinianos ya que ninguno de ellos prueba la capacidad de ningún organismo vivo para salir de su cuadro morfológico como consecuencia de una mutación fortuita.

    Aquí creo que hay un punto clave. ¿Qué entiendes por mutación fortuita? Creo que estás tomando como tal una mutación puntual, pero ¿sabías que el 20% del genoma de una bacteria puede ser transferido a la comunidad bacteriana? Incluso los humanos tenemos genes de origen bacteriano, procedente desde las mitocondrias que a su vez provienen de una alfa-proteobacteria que estableció simbiosis la forma la célula eucariota. ¿Pero sabes donde está la potencia de la teoría darwiniana? No en el origen de la diversidad génica, que puede ser muy diversa, sino en reconocer que existe un filtro, que de todos los organismos que se generan tras esa diversidad, los que mejor “encajen” en las condiciones de ese momento serán los que trasmitan sus genes a la descendencia. ¿Qué el entorno induce esa variabilidad génica como algunos lamarckistas sugieren? Eso es algo que se puede discutir científicamente con evidencias en la mano. ¿Qué existe una fuerza inteligente que orienta esos cambios? Eso es algo que no se puede discutir desde el terreno de la ciencia, es metafísica.

    Michael Behe lo ha explicado estupendamente en “The Edge of Evolution”

    Si tanto se aburrió, ¿por qué sigue aceptando el ancestro común, el concepto de evolución y da valor al darwinismo para mucho de los cambios?.

    Como ves Felipe he vuelto a dedicarte algo de tiempo, cosa normal cuando se pretende debatir. Me gustaría cederte el turno para que me contestes a lo que más arriba te pregunto. Y te añado una que pocos defensores del DI me han contestado. Me gustará ver que eres el primero. ¿Cómo explica por ejemplo, con tu modelo de evolución, el origen de los mamíferos o el origen de la especie humana, cuál es tu hipótesis al respecto?

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  38. 25 junio, 2010 a las 10:15

    Felipe #33
    Usted puede cansarse de repetir que especiación no es evolución, o que desarrollar resistencia a los insecticidas no es evolución, o cualquiera de los ejemplos que ofreces no on evolución. Sin embargo y como ya le dije antes… salvo casos puntuales y excepcionales, TODOS los biólogos están de acuerdo en denominar a los fenómenos antes mencionados evolución, el que se utilice indebidamente es tan solo según tú, o los defensores del DI o casos extremos de crítica como el de Margulis (que desde varios frentes también recibe muchas críticas por su postura extrema, al igual que Sandín), autores que por cierto, ofrecen mecanismos mucho más especulativos y carentes de pruebas que los propuestos desde la Síntesis.

    Y respecto a “por mecanismos darwinianos ya que ninguno de ellos prueba la capacidad de ningún organismo vivo para salir de su cuadro morfológico como consecuencia de una mutación fortuita” es como comenta Manuel, obviar datos, pruebas y explicaciones propuestas hasta hoy. ¿Mutación fortuita? ¿Solo mutación fortuita? Vaya explicación simplista la tuya.

    Respecto a… #35

    Quizás conozcas al filósofo materialista William Provine, de Cornell University (USA) nada sospechoso por supuesto de abrigar prejuicios creacionistas, sino todo lo contrario. Pues bien, Provine es el autor de un libro clásico en la literatura de genética de poblaciones titulado “The origin of theoretical population genetics” (1971). En 2001 se….

    Entretenido, pero prefiero la ciencia sabes. Y datos empíricos. No creo que los criadores de palomas o de perros estén muy de acuerdo que los cuidados que tienen sobre pedigree sean algo “ni a favor ni en contra, ni fuerza, maximiza, crea, modifica, conforma, opera, dirige, favorece, mantiene, empuja o ajusta”; a fin de cuentas que no haga nada…

    Y para terminar, Felipe, como defensor del DI estás cometiendo una falacia grave de base, la falacia de la falsa dicotomía: “si la teoría A es falsa, automáticamente, mi teoría B es verdadera”.
    ¡PUES NO! Que el Heliocentrismo sea erróneo no hace al Júpitercentrismo verdadero; que la Tierra no sea plana no la hace un dodecaedro. De igual modo, que el neodarwinismo pueda ser erróneo, no hace al DI verdadero (como comentaba ibethk #32).

    Así que si quieres demostrar que el DI es cierto, debes aportar un cuerpo teórico que lo demuestre como tal. Y a eso ni siquiera os ayuda la complejidad irreductible, ya que esta, como mucho en el caso de ser cierta (que esa es otra, a ver como demuestra que un sistema es irreductiblemente complejo y no es simplemente otro “agujero del conocimiento”), demostraría carencias en las concepciones neodarwinistas, pero no negaría ni impediría que otro mecanismo de evolución natural (conocido o no) pudiera haber intervenido en su formación (y el DI podría ser una opción entre tantísimas otras y no la mejor precisamente).

    Lo que debéis proponer los defensores del DI es entre otras cosas los mecanismos por los cuales los seres vivos son diseñados y puestos en marcha sobre este mundo. No me vale la excusa “los caminos del Diseñador son inescrutables” porque eso queda muy bonito en la Iglesia, pero no en Ciencia, que es cuanto menos una ridícula excusa para no hacer nada. ¿Te imaginas que el neodarwinismo dijera: “los seres vivos han evolucionado gradualmente, pero desconocemos como y como también resulta imposible descubrirlo, no podemos ser capaces de proponer mecanismo alguno”; ridículo, ¿a que sí? Pues ahora cambia “neodarwinismo” por “Diseño Inteligente” y ya tenemos la postura de los defensores del mismo.

    Así que ale, a trabajar un poquito. Proponed mecanismos por el cuál los seres vivos son desarrollados y puestos en marcha sobre este mundo. Describid como funciona el Diseñador y cómo podemos comprobarlo de forma empírica. De paso nos buscáis los eslabones de los organismos “en plena fase de diseño”… Y si no podéis, tirad pa’ la Iglesia que allí estaréis muy bien, pero no deis más el coñazo a los científicos. Porque publicar datos y hacer un poco de ciencia es mucho más difícil que invertir una pasta en tocaros la barriga y haceros mucha publicidad.

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  39. 25 junio, 2010 a las 10:30

    Felipe
    Una última apreciación. Es curioso que nos cites filósofos que se autoproclaman ateos o agnósticos. ¿Intentas establecer algún tipo de empatía con alguno de los comentaristas o tratas de desmarcarte de un discurso teológico? Creo que eso último ya es fallido después de la crítica que haces a una respuesta de Ayala en tu blog. Allí criticas que Ayala diga “que las imperfecciones de la naturaleza imposibilita un diseñador inteligente, porque de lo contrario llamaríamos al diseñador “chapuza o malintencionado”: Él dice con otras palabras, pero la idea es esa. Tu crítica tiene mucho de teológica. Desde el punto de vista científico Ayala dice que si realmente hay un “diseñador inteligente” éste debería mostrar unos “productos de diseño inteligentes”, y no cargados de problemas o imperfecciones como a veces encontramos en la naturaleza (y que da más idea de que se han constituido así por tomar material previamente existente). Al contestar a Ayala con el Génesis el carácter teológico de tu respuesta y sugiere (al menos desde mi punto de vista) tu razón para apoyar el DI. Una respuesta más “científica” sería afirma que existe una fuerza motriz en la naturaleza que permite y genera los cambios, que las cosas no ocurren al azar sino guiados por esa fuerza rectora. Pero al dar una respuesta basada en un libro sagrado desvirtúas bastante el carácter científico del DI y lo transformas en teología. Espero que los comentarios en este foro, que es de ciencia, discurra más por las evidencias científicas que por las citas de filósofos y teólogos.

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  40. Rhay
    25 junio, 2010 a las 10:46

    Felipe Aizpún :
    Hola Rhay,
    el que los seres vivos estemos hechos de la misma “pasta” que la materia inanimada lo sabemos hace más de dos siglos. La vida es otra cosa, es un sistema organizacional que se sustenta sobre una base de información genética con capacidad prescriptiva que descansa sobre relaciones complejísimas y procesos que estamos muy lejos de haber llegado a comprender y justificar en su totalidad.

    No, Felipe, esto es hacer trampas, y tú lo sabes. Tú no puedes decir “estamos hechos del mismo material que las rocas, pero como estamos vivos, somos otra cosa”. No. Te lo han explicado un poco más arriba, la vida es un proceso químico más, que se da en unas condiciones físicas determinadas, por tanto lo que somos hoy en día se debe a unas cuantas moléculas que adquirieron la capacidad de autorreplicarse, y por tanto, de “sobrevivir” sobre el resto de moléculas. Esto, en mi pueblo, se llama Selección Natural, es decir, es un HECHO EVOLUTIVO. Y somos lo que somos porque esas moléculas con capacidad de autorreplicación adquirieron la capacidad de agruparse. ¿Ves? Otra vez la Selección Natural. Y así podemos seguir hasta el ser humano.

    Fíjate que yo no tengo ningún conocimiento de Biología, pero la lógica pura me hace pensar que si en la Naturaleza hay compuestos orgánicos minerales, se podría decir que son la transición entre lo inanimado y la vida, es decir, que si me apuras, la Selección Natural se puede aplicar hasta a los minerales, simplemente estudiando la complejidad de su formulación química, y que dentro de esta formulación química, llega un momento en que un compuesto da lugar a la vida, al igual que otros compuestos dieron lugar al sistema cristalino monoclínico, o a la capacidad piezoeléctrica. Ni más ni menos. Amigos biólogos, no os llevéis las manos a la cabeza, que sé que es una explicación muy burda. A lo que quiero llegar es que la vida, en su forma más rudimentaria, no es un proceso tan complejo como los defensores del DI pretenden, y que tiene más de azar que de “mano superior”, entre otras cosas, porque si hay una mano superior que creó la vida, es bastante manazas, porque tuvo que hacer millones de pruebas y aún así, su resultado es bastante mediocre, porque tú me dirás qué pinta el ser humano, que ha colonizado el planeta entero, sin alas para llegar a las cumbres más altas, ni branquias y membranas interdigitales para poder bucear sin miedo a morir ahogado, sin uñas retráctiles para poder correr mejor, con un olfato, una vista y un oído que deja mucho que desear, y siendo bípedos, que es la cosa más antinatural del mundo…

    Te recomiendo que leas “La caverna” de José Saramago, que te va a gustar, y que veas una serie donde se explica el origen de la vida para los niños, que es muy instructiva y nada pretenciosa, al contrario, con ánimo de divulgar la verdad que ha probado empíricamente la ciencia:

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  41. 25 junio, 2010 a las 12:07

    Hombre Rhay, discrepo en esto:

    la Selección Natural se puede aplicar hasta a los minerales, simplemente estudiando la complejidad de su formulación química, y que dentro de esta formulación química, llega un momento en que un compuesto da lugar a la vida, al igual que otros compuestos dieron lugar al sistema cristalino monoclínico, o a la capacidad piezoeléctrica. Ni más ni menos. Amigos biólogos, no os llevéis las manos a la cabeza, que sé que es una explicación muy burda.

    Pero es que la SN no es aplicable al desarrollo de los minerales. La SN requiere de una variabilidad poblacional de base y la capacidad reproductora diferencial de los individuos de esa población en base a esa variabilidad poblacional. Algo que no existe en la formación de un mineral, ya que este no se reproduce ni engendra mineralitos con ciertas diferencias respecto al progenitor.

    Lo que existe en la formación de un mineral son unas condiciones fisicoquímicas que determinarán el comportamiento de los átomos que lo componen. Y el mismo proceso podría haber guiado el origen de la vida, o al menos, hasta que se originaron las primeras entidades autorreplicantes. Cierto es que la vida está determinado por el comportamiento de sus elementos en unas condiciones fisicoquímicas, esos son sus límites. Dentro de ellos, se permite mucha variabilidad.

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  42. Rhay
    25 junio, 2010 a las 13:11

    Vale, quería explicar eso mismo, Cnidus, pero como no tengo conocimientos suficientes en Biología, no me he explicado. Gracias por aclararlo…

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  43. 25 junio, 2010 a las 14:14

    Ibethk, completamente de acuerdo, decir que refutar una teoría automáticamente valida otra es una falacia. Cada teoría debe de validarse por su cuenta. Y eso es una (hay más) de las cosas que más echo a faltar en el DI. Las páginas que he visitado están llenas de críticas a la evolución, o la SN, con críticas a fragmentos de obras de científicos evolucionistas, pero nunca hay una exposición de lo que realmente propugnan, con detalle y evidencias experimentales. En este blog hay cantidad de artículos sobre evolución, en un blog que defiende el DI también esperaría artículos del mismo tipo.

    Otra cosa que echo de menos es que en vez de críticas generales entren a comentar algún articulo de los de evolución y allí expongan donde está el error, por qué el modelo expuesto en el mismo no les parece correcto. Pero ni una cosa ni otra. Es lo que hay. 😦

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  44. ralvar
    25 junio, 2010 a las 15:19

    Leyendo a Felipe, recordé algo leído no me acuerdo donde.
    La vida es una abstracción, lo que existen son seres vivos.

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  45. 25 junio, 2010 a las 20:33

    ralvar,

    La vida es una abstracción, lo que existen son seres vivos.

    Bonita frase.
    Realmente dan ganas de pensar así cuando intentamos definir ¿qué es la vida? 😀

    Manuel,

    Ibethk, completamente de acuerdo, decir que refutar una teoría automáticamente valida otra es una falacia.

    Muy cierto. Y puntualizando más en este aspecto me acuerdo de los físicos y sus intentos por, por ejemplo, unificar la Física Cuántica y la Relatividad General; o explicar la naturaleza íntima de la Gravedad o la masa de los cuerpos.

    Para cada una de tales iniciativas existe una multitud de cuerpos teóricos que compiten por explicar el fenómemo. Todos con una buena base matemática y la inmensa mayoría disponen de una serie de predicciones o experimentos que, si no se han hecho ya, han de hacerse, para poder verificar que ese cuerpo teórico es cierto. Y aquellos cuerpos teóricos que todavía carecen de predicciones empíricas, los físicos se rebanan los sesos para conseguirlas.

    De ahí se extrae evidentemente, que la caida por evidencias en contra de uno de esos cuerpos teóricos, no valida automáticamente ninguno de ellos. Cada uno debe comprobarse empíricamente de forma independiente y de forma distintiva a cualquiera de los demás… Lo cual tiene su mérito cuando se ve que tales ramas de la física son mucho más difíciles de construir y de comprobar, que muchas ramas de la biología, biología evolutiva inclusive.

    A ver si los defensores del DI captan la indirecta y se ponen las pilas, porque como dije antes, lo único que tienen son retórica, alguna que otra falacia y bastante filosofía, pero poca, muy poca, ciencia. Algo muy de manifiesto en cuanto nos ponemos técnicos, en los comentarios y sobre todo, en entradas con un alto contenido de datos empíricos 😀

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  46. Rhay
    25 junio, 2010 a las 21:40

    Me estoy viendo Cosmos y hay un momento en el que Carl Sagan dice algo así como que sería mucho más sencillo para todos que detrás de la creación del Universo, de la creación de la vida, hubiera un relojero cósmico que lo pusiera todo en marcha, pero los hechos científicos han demostrado que no es así. Más claro no se puede ser.

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  47. ibethk
    26 junio, 2010 a las 3:24

    Lo que pasa es que no quieren medir al DI con la Evolución usando la misma vara. Causa curiosidad que intenten refutar a la teoría de la Evolución usando ciencia, y al mismo tiempo, hacen poco para darle algo de validez científica a su teoría.

    La verdad amigos, a ellos les interesa muy poco la ciencia, de hecho, todo lo que dicen y hacen para parecer muy científicos no es más que un acto de oportunismo, supieron que estaban haciendo mal y descubrieron que atacar a la ciencia no era rentable, el peso de la ciencia es abrumador, si hacemos paralelismos, creo que es de las mejores herramientas que posee la humanidad.

    Si lo hicieran por amor a conocimiento comprendería su “curiosidad” y “valentía intelectual” , después de todo de eso se trata la ciencia, de discutir, de contrastar, de presentar pruebas, de encontrar los baches y en lo posible resolver el prolema.

    Pero el DI (y Rhay debe saberlo, como muchos visitantes de este blog) no es una teoría científica, es solo el producto de un movimiento que tiene pretensiones de carácter político, simplemente, quieren imponernos lo que creen, y nisiquiera intentan hacerlo de una manera correcta, quieren hacerlo usando la presión, así no presenten pruebas (eso es lo que menos les interesa)

    La verdad, si fuesen justos, y juzgaran al DI tal y como lo hacen con la evolución, el movimiento fracasaría extrepitosamente, saben que una cosa es ponerse a balucear citas y malinterpretarlas y otra es proporcionar pruebas tangibles.

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  48. 26 junio, 2010 a las 8:26

    Manuel y cía:

    “decir que refutar una teoría automáticamente valida otra es una falacia.”

    Esto tiene otra lectura: Como dice Remy Chauvin en su libro “Le darwinisme ou la fin d´un mythe”, mantener el darwinismo porque no se ha encontrado una explicación mejor es como mantener a un sospechoso en la cárcel a sabiendas de que es inocente, hasta que se encuentre al verdadero culpable.

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  49. 26 junio, 2010 a las 9:25

    Hola Manuel,

    Perdona el retraso en contestar,

    No es fácil hacer un discurso profundo en un comentario. Permíteme sin embargo que me ratifique en mis opiniones y aporte algunas citas que espero te resulten respetables ya que proceden de autores impecablemente darwinistas.

    Ayala: este autor siempre ha manifestado que las pruebas de mayor valor en pro del evolucionismo darwinista son exactamente las tres que te he citado. Puedes consultar al respecto su libro “Darwin y el diseño Inteligente”. Además en la página 145 declara que expresamente que nadie ha observado nunca la evolución de las especies ni la ha podido reproducir en laboratorio. Se trata por lo tanto de una hipótesis. Respetable por supuesto, pero si nunca se ha observado no existe base científica suficiente para defender que “sabemos” que se ha producido por los mecanismos propuestos por Darwin.

    Para tener alguna seguridad al respecto sería necesario que se cumplieran algunas de las exigencias que el mismo Darwin planteó como que el registro fósil confirmara sus predicciones, algo que no ha sucedido tal como la comunidad científica sabe y admite de manera general. Al respecto me permito citar nada menos que a Ernst Mayr “el Darwin del siglo XX”. En su compendio de evolucionismo darwinista “What Evolution is” en la pag 13 pone como la más convincente prueba de la verosimilitud de la teoría darwinista el registro fósil. Pero en la pag 14 explica detalladamente que en realidad el registro fósil contradice plenamente las expectativas del darwinismo en lo que se refiere a relejar el cambio gradualista que Darwin predijo. Si esta falta de consistencia de la teoría sintética con el registro fósil no fuera evidente y comúnmente aceptada en la comunidad científica no habría hecho falta inventarse la hipótesis “ad hoc” del “equilibrio puntuado”

    Coyne y su libro “Why Evolution is true” es otro de mis favoritos. Mi escepticismo hacia el darwinismo no procede sólo de la lectura de los autores del DI sino que se sustenta firmemente a partir de la lectura de los propios autores darwinistas. Si no se lee a fondo y con espíritu crítico las dos versiones del debate se corre el riesgo de caer en el dogmatismo. He defendido que el gran reto nunca superado del darwinismo es justificar la aparición de los grandes taxones, como bien explica Behe en la entrevista que recogéis en el blog. Pues bien, Coyne se plantea explicar ese reto en el capítulo 7 “The origin of species” del mencionado libro. De una lectura detallada se desprende que al final no aporta ningún argumento al respecto ya que enseguida deriva el discurso hacia explicar que el origen de la mayoría de las especies parece ser el aislamiento geográfico. Este aislamiento geográfico es una circunstancia del hecho evolutivo pero no una prueba del hecho en sí. La capacidad de las mutaciones fortuitas para acumularse en la conformación de manera fortuita de los complejísimos genomas de los animales superiores sigue siendo una hipótesis nunca justificada que requiere un acto de fe. Yo personalmente me resisto a aceptar convicciones que proceden de prejuicios del tipo que sea, bien religiosos o bien materialistas, ya que todo prejuicio prostituye el discurso de raíz. Espero que no sea tu caso porque sino estaríamos perdiendo el tiempo debatiendo

    Un cordial saludo

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  50. 26 junio, 2010 a las 10:27

    Felipe, pues tu discurso, sigue tan vacío como todas tus aportaciones hasta ahora. Nada de datos empíricos, solo presuntas citas, que si las has entendido como has entendido igual que todo lo que has dicho de biología hasta ahora, ¡me hecho a temblar!

    “decir que refutar una teoría automáticamente valida otra es una falacia.”
    Esto tiene otra lectura: Como dice Remy Chauvin en su libro “Le darwinisme ou la fin d´un mythe”, mantener el darwinismo porque no se ha encontrado una explicación mejor es como mantener a un sospechoso en la cárcel a sabiendas de que es inocente, hasta que se encuentre al verdadero culpable.

    Lo cual como comparación es una tonterida como un templo, señor Felipe, una frase bonita, pero irreal y además, inconsecuente con la actividad científica. Si estas son tus mejores excusas, son más bien pobres, bien útiles para no hacer nada, para no investigar nada, para no intentar demostrar nada… solo se trata de un intento demagógico y falaz de “derribar” (sic) el darwinismo con la pretendida idea de que eso le dará mayor credibilidad al DI… Y encima, lo peor y más triste de ello, ¡es que toda esa actividad se realiza fuera de los círculos de la ciencia! Vais bien muchachos, vais muy pero que muy bien.

    El DI no tiene mayor credibilidad que el Génesis Bíblico hasta que no se demuestre fehacientemente y de forma independiente, Felipe. Pobre manera de excusarte de sus carencias de método, de sus carencias de cuerpo teórico, de sus carencias de predictibilidad, de sus carencias de datos empíricos y a fin de cuentas… de sus carencias de toda relación con la ciencia al fin y al cabo.

    Respecto a lo demás, ¿es que solo tienes presuntas citas? Pues vaya mediocridad, con perdón (y sin él). Por mis experiencias hasta ahora, solo se que los creacionistas y defensores del DI son bastante poco eficientes entendiendo a los autores y sí bastante buenos descontextualizando y retorciendo lo que dijeron… Como ya comenta ibethk #47:
    La verdad, si fuesen justos, y juzgaran al DI tal y como lo hacen con la evolución, el movimiento fracasaría extrepitosamente, saben que una cosa es ponerse a balucear citas y malinterpretarlas y otra es proporcionar pruebas tangibles.
    Por ello aquí pasamos olímpicamente de citas, lo que nos interesa es: ¿dónde están los datos brutos que se te solicitaron?

    pD. Y la evolución se ha observado en laboratorio y la vida real, te estás equivocando con tu interpretación del registro fósil (aquí y acá) y “a capacidad de las mutaciones fortuitas para acumularse en la conformación de manera fortuita de los complejísimos genomas de los animales superiores sigue siendo una hipótesis nunca justificada que requiere un acto de fe” es la razón por la que cada vez que hablas de biología o de lo que dicen los científicos, ¡tiemblo! y además, no es cierto. Por cierto, la evolución es entendida como algo más que “mutaciones fortuitas”, simplista, excesivamente simplista y descontextualizador eres.

    pD2. Y me doy cuenta de que, después de haber estado perdiendo e inviertiendo nuestro compañero Manuel su contado tiempo en responderte, tu has eludido todo comentario que pudiera comprometerte y NO has respondido ninguna de sus preguntas ni aclarado ninguna de sus dudas. Eso nosotros lo entendemos como que tú pasas olímpicamente del debate y que has venido aquí a predicar (tampoco te hubiera costado nada decir “no se”), haciéndonos perder el tiempo. Tú verás, de esto a considerarte troll solo hay un paso. Ya podrías haberle dedicado un poco de tiempo a seguir el hilo discursivo de Manuel y responder sus cuestiones… pero claro… no interesa.

    pD3. Ya que estamos, ¿qué le exiges al DI para considerarlo ciencia?. ¿Cuáles son tus exigencias respecto al mismo? Y más vale que respondas también a esto porque me puedo mosquear. Y también a Manuel. Se te acumula el trabajo.

    pD4.

    Yo personalmente me resisto a aceptar convicciones que proceden de prejuicios del tipo que sea, bien religiosos o bien materialistas, ya que todo prejuicio prostituye el discurso de raíz

    ¡Pues menos mal!
    Para la teología cristiana, por lo menos la extraída de la Biblia, la imperfección del nuestro mundo no es debida, ni a la incompetencia ni a la mala fe de Dios, sino como consecuencia de la rebelión de la humanidad a sujetarse a la obediencia voluntaria a él. Cuando la misma se rebeló contra Dios, de acuerdo al relato del capitulo 3 de Génesis…

    Porque en tu primera entrada bien poco has tardado en defender al Dios judeocristiano (y solo ese y únicamente ese, curiosamente) cuando se le acusa al presunto “diseñador” de ser un ente malvado y curiosamente en la afirmación de que aceptar DI es pervertir la religión… 🙄 Es hablar de DI y la mayoría de la gente lo asocia al Dios judeocristiano, ¿por qué será? :mrgreen: Por cierto, lo de considerar “rebelión” el negarse a una “obediencia voluntaria” es de nota 😆

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  51. 26 junio, 2010 a las 12:56

    Hola Cnidus,

    creo que me confundes con algún otro cuando copias un texto de naturaleza religiosa y me lo atribuyes. Nunca verás que escriba absolutamente nada sobre religión. Considero la religión una creencia al margen del discurso racional, no puede aportar nada al mismo porque es un mensaje que descansa sobre la autoridad de un mensaje supuestamente revelado. Por lo tanto no es argumentable.
    Tampoco son argumentables los prejuicios metafísicos de tipo materialista o naturalista ontológico, o también la idea de que la ciencia prescribe la ausencia de teleología en el cosmos. Este tipo de elecciones arbitrarias limitan la capacidad de conocer del ser humano y orientan la interpretación de los hechos y su racionalización hacia soluciones preconcebidas. Espero que estés de acuerdo conmigo en ello porque sino sólo podrás debatir con quien comparta tus prejuicios. Y seguro que os lo pasaréis en grande. Un saludo cordial

    ———

    Hola Manuel,

    Veo que te interesas por el carácter prescriptivo y funcional de la información genética.
    Por lo que yo conozco quien más ha tratado sobre este asunto es el profesor David L. Abel (USA) te envío dos links en los que desarrolla sus opiniones al respecto. Espero que te interesen.

    http://www.mdpi.com/1422-0067/10/1/247

    http://www.scitopics.com/Prescriptive_Information_PI.html

    ——————

    Hola Cnidus,
    espero que no te mosquees mucho conmigo ya que intentaré contestar a tus cuestiones dentro de lo posible. En cuanto al carácter científico o filosófico del DI te invito a entrar en la sección Artículos de la página http://www.oiacdi.org donde encontrarás mi trabajo “El Diseño Inteligente como inferencia filosófica”.
    Básicamente creo que la inferencia de diseño,es de naturaleza filosófica y más concretamente una forma de razonamiento hipotético, la abducción, que propugna causas para hacer explicables efectos o datos de la realidad que nos asombran. El desarrollo de la teoría sobre la abducción como método lógico corresponde al filósofo norteamericano del siglo XIX Charles Peirce.
    Así el DI nace de la investigación científica más avanzada y se eleva a inferencias que puedan responder las cuestiones en torno a la causalidad y esencia última de la realidad que se corresponde con una perspectiva racional que es lo que nos distingue. La inferencia de diseño será más legítima cuanto más sólido sea el conocimiento científico sobre el que descansa. Así por ejemplo, la existencia de organismos que presentan características de complejidad irreducible es una afirmación de naturaleza científica. La sospecha de que tales organismos no han podido formarse según el método gradualista de acumulación de “errores” genéticos, también. La inferencia de que dichos organismos se explican mejor como producto del diseño de un agente inteligente es una inferencia de naturaleza filosófica, pero perfectamente legítima ya que el conocimiento racional se nutre por igual de las observaciones que la ciencia nos ofrece como de la racionalización de las mismas en términos de causalidad.

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  52. 26 junio, 2010 a las 13:30

    En definitiva Felipe, de nuevo no ofreces ni siquiera ni una sola prueba científica, ni una respuesta a las preguntas dadas, ni tampoco una “Teoría” del Diseño Inteligente.

    Es más, ahora pasas a la filosofía, la cual, si es bien empleada, te sirve para justificar lo-que-te-de-la-ga-na, por absurdo que sea, y al márgen de ofrecer pruebas y evidencias científicas. Yo he visto a filósofos argumentando que “estando libres de prejuicios” incluso nuestra propia existencia debe ponerse en entredicho.

    No solo pasas a la filosofía, sino que:

    Tampoco son argumentables los prejuicios metafísicos de tipo materialista o naturalista ontológico, o también la idea de que la ciencia prescribe la ausencia de teleología en el cosmos. Este tipo de elecciones arbitrarias limitan la capacidad de conocer del ser humano y orientan la interpretación de los hechos y su racionalización hacia soluciones preconcebidas. Espero que estés de acuerdo conmigo en ello porque sino sólo podrás debatir con quien comparta tus prejuicios.

    Niegas un debate científico, huyes de él, lo evades. Lo que dices podría ser interesante para discutir sobre el sexo de los ángeles, pero no es un debate interesante aquí, sino que es un discurso inútil en ciencia; y tu texto una triste excusa para evitar un debate científico en el que sea preciso argumentar y aportar pruebas empíricas y una triste excusa para, al contrario de lo que dices, poder debatir poniendo tus propios prejuicios sobre la mesa.

    Me aburro. Y nos haces perder el tiempo.
    El día que los defensores del DI aporteis pruebas de vuestro discurso el Universo implosionará sobre sí mismo…
    Manuel no llegará hasta mañana, ten paciencia.

    Por cierto, yo no saqué el texto del Génesis, ese fué extraído de tu propio blog. Llénate la boca con palabras como “investigación científica avanzada…”, nadie hace ciencia con el DI, sino que este crece como un parásito disfrazado de ciencia que chupa los términos y descubrimientos de esta… claro, obviamente, aquellos que les interesan. Es un parásito que se nutre parcialmente de la actividad cientifica, pero no participa en ella y vive al márgen de ella.

    Al menos has demostrado que el discurso del Diseño Inteligente NO es un discurso científico… algo es algo…

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  53. 26 junio, 2010 a las 13:42

    Hola Manuel,

    creo que tú también has tomado otra cita de otro comentarista y me la atribuyes erróneamente. Me refiero al comentario sobre Ayala. No es mío. Personalmente lo que creo es que Ayala no debería meterse a hacer valoraciones teológicas del Diseño Inteligente tachándolo de “blasfemo”. No me parece una argumentación defendible para atacar al DI en un debate racional. Si tiene argumentos científicos contra el DI que los diga, pero intentar alejar a los creyentes de la lógica y solidez argumental del DI alegando que el DI hace a Dios responsable de las desgracias naturales como los huracanes y cosas así es para llorar de risa (entrevista diario ABC 6 de mayo de 2010).
    Por cierto os recomiendo una lectura del libro “The Altenberg 16: an exposé of the evolution industry” En ella hay una entrevista magnífica a Lyn Margulis en la que habla de Ayala. Dice Margulis (que como sabéis ha sido siempre muy crítica con el paradigma darwinista) que en una cena coincidió recientemente con Ayala y este le confesó en privado que a día de hoy realmente el paradigma darwinista está muerto sin remisión (pag 278). Que yo sepa Ayala no lo ha desmentido.
    En cuanto a no tratar de filosofía en un asunto sólo científico me temo que equivocas la categoría. ¿Acaso filósofos como Provine, Ruse, Fodor o tantos otros no se ocupan del darwinismo? El darwinismo es una propuesta científica que se eleva en su discurso (legítimamente por cierto) al ámbito de la filosofía cuando eleva el azar a la categoría ontológica de causa, cuando habla de diseño sin diseñador, cuando prescribe un mundo exento de finalidad o propósito. El debate es inevitablemente multidisciplinar. La ciencia nos habla de cómo son las cosas, de qué están hechas y de las leyes que prescriben su materialidad y el cambio. La filosofía nos induce a buscar respuestas a preguntas como “qué son las cosas”, “porqué son” y “para qué son”.

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  54. 26 junio, 2010 a las 13:53

    Personalmente lo que creo es que Ayala no debería meterse a hacer valoraciones teológicas del Diseño Inteligente tachándolo de “blasfemo”. No me parece una argumentación defendible para atacar al DI en un debate racional.

    Y tú contraargumentas diciendo lo bueno que es el Señor y lo malos que son los humanos, según el Génesis ¡Viva la racionalidad! :mrgreen: Y que preocupado te veo por los “creyentes” (por cierto, siendo justos, Ayala tiene más razón que un santo :mrgreen:)

    El darwinismo es una propuesta científica que se eleva en su discurso (legítimamente por cierto) al ámbito de la filosofía cuando eleva el azar a la categoría ontológica de causa, cuando habla de diseño sin diseñador, cuando prescribe un mundo exento de finalidad o propósito.

    En realidad la filosofía puede tomar lo que le de la gana y decir lo que le de la gana sobre cualquier cosa. Pero cuando se trata de algo que se trabaja desde la ciencia, como el darwinismo, las réplicas coherentes al mismo, solo pueden venir desde la ciencia; ya que es en la ciencia donde nació y es la ciencia su marco de trabajo.

    Decir que el darwinismo es erróneo apuntando desde la filosofía es sacarlo de contexto, convertirlo en un hombre de paja y bombardearlo con balas de fogueo… Y luego pretender decir que has demostrado que el darwinismo es erróneo científicamente. ¡Acabáramos!

    El debate es inevitablemente multidisciplinar. La ciencia nos habla de cómo son las cosas, de qué están hechas y de las leyes que prescriben su materialidad y el cambio.

    Entonces intenta desacreditar a la Biología Evolutiva Moderna desde la Ciencia, ya que ese es su marco de trabajo. Para explicaciones teleológicas de las cosas me busco un cura, no un científico.

    Que conste que no desmerezco a los filósofos, solo es para que veas las carencias de tu ABURRIDO discurso, Felipe. Aburrido, cansino y REPETITIVO. Aporta algo nuevo, aporta datos, NO HUYAS de las cuestiones pretendidas, nos hagas perder el tiempo y responde a las cuestiones planteadas.

    Esta evasión del debate y repetición de lo mismo una y otra vez es considerada trolleo, por si no lo sabías. ¿Qué quieres? ¿Quieres que nos aburramos y te consideremos troll? ¿Quieres poder decirle a tus amigos lo malos malísimos que somos y ser así un martir por la causa?

    Y todo porque queremos datos, queremos datos, cuerpos teóricos, pruebas… y no aburridos subterfugios filosóficos que no aportan nada al tema desde un punto de vista científico.

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  55. 26 junio, 2010 a las 14:48

    Felipe Aizpún :

    Hola Manuel,

    Si tiene argumentos científicos contra el DI que los diga

    Vamos a ver. Esto no funciona así.

    Cuando se propone una hipótesis (y no digamos ya una cosmovisión como el creacionismo), no podemos lanzarla y decir ¡hala, demuestra que es falso!. Esa es la falacia de la tetera de Russell. Debe ser al contrario: una alternativa a la teoría acetada debe EXPLICAR MEJOR QUE ÉSTA el fenómeno que estudia, es responsabilidad del proponente aportar las pruebas.

    El creacionismo (rebautizado a D.I.), no explica la biodiversidad actual. No explica porqué ya no existen los trilobites, no explica porqué no había homínidos en el cretácico, no explica porqué compartimos el 98% del genoma con otros primates, no explica porqué los vertebrados nos morimos de viejos y las bacterias no, no explica porqué tenemos muelas del juicio, no explica porqué existen los virus, no explica porqué un escarabajo canta cuando ni él ni sus congéneres pueden oirlo.

    El creacionismo no explica nada en el terreno científico, no nos permite comprender mejor el mundo, no aporta ningún mecanismo predictivo. En resumen, no es ciencia.

    Así que ni Ayala ni ninguno de los modestos participantes en este blog tiene que demostrar que es falso. Muy al contrario, el que pretenda que el D.I. no sea considerado pseudociencia y religión, debe aportar las pruebas. Y pruebas actualizadas, que uno se empieza a cansar de oir hablar del flajelo irreductible o del medio ojo. El siglo XX acabó hace diez años.

    Saludos.

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  56. 26 junio, 2010 a las 15:55

    Mierda, he cometido una cagada… 👿 Si querer he eliminado tu comentario, Felipe. Pero estás invitado a repetirlo, a repetir ese comentario centrado exclusivamente en una crítica vacía, hueca y acientífica al darwinismo… Por favor, ponlo, repítelo, dejame destrozarlo nuevamente.

    Aunque caes de nuevo en la falacia de: demostrar falso al neodarwinismo (que no lo es), no hace verdadero al DI ni en tus mejores sueños…

    Pero por favor, dame esa oportunidad otra vez…

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  57. stop
    26 junio, 2010 a las 16:17

    Felipe Aizpún :
    Hola JM
    Gracias por tus consejos. Déjame que me ejercite para ver si aprendo “cómo funciona esto”
    Si alguien propone una teoría la carga de la prueba debe recaer sobre él.
    Por lo tanto si alguien propone el darwinismo como explicación la carga debe recaer sobre él.

    … alguien esta disimuladamente evitando dar una respuesta? ….

    Felipe Aizpún :
    Darwin dijo que el registro fósil era un grave inconveniente para la credibilidad de su teoría y predijo que a lo largo de los años futuros se encontrarían los eslabones intermedios.
    Es el caso que:
    Ernest Mayr (no yo ni ningún creacionista) reconoce que no se han encontrado.
    Jerry Coyne acaba de publicar que solo hay 250.000 especies extintas en el registro fósil sobre unos 10.000.000 de especies vivas que exigirían al menos 100 veces más de especies intermedias extinguidas para hacer creíble el modelo darwinista.

    em… con perdon pero… ? LOL? evidentemente no soy biologo pero A ..como de grande es el registro fosil respecto a especies descubiertas? yacimientos fosiles vs especies distintas… Si el porcentaje de yacimientos vs registros fosiles de especies indica que hay muchos mas yacimientos que registros fosiles significaria decir que si algo no quadra.. cual es esa cifra exactamente .? ( EN resumen cuantos tipos de fosiles hemos descubierto en relacion al numero de yacimientos encontramos fosiles… por decirlo de alguna forma si en cada yacimiento encontramos “especies o organismos distintos quadraria mas con un modelo de cambio ” ” evolutivo”

    Felipe Aizpún :Gould y Eldredge aparecen con la hipótesis ad hoc del equilibrio puntuado que por su propia naturaleza es perfectamente irrefutable y por lo tanto anticientífica, y asunto resuelto

    Ni idea…( esta pregunta es mas para los creadores del blog: supongo que tiene que ver con mi respuesta anterior trozo.. por lo que he leido de gould es posible que exista un lugar en el qual ninguna modificacion genetica afecte a una especie debido a que la especie ha llegado a algun tipo de “equilibrio” con la especie ( diox ,no suena demasiado new age ..?) por tanto la especie no mejoraria en el entorno (eso llamado deriva genetica no?). Y si ese entorno cambia se necesitarian cambios en la especie ( en resumen la selecion natural actuara . )
    Puede parecen acientifica,(segun mi opinion al no definir que es el equilibrio ( existe ALGUN LUGAR calmado ? ) CREO (<— opinion) que si existe algun motivo por el que la seleccion natural no actua tanto ( o no se puede demostrar en casos grandes) es debido a la cantidad de generaciones necesarias para que se palpe un cambio genetico

    Felipe Aizpún :
    El darwinismo proclama que los organismos superiores han aparecido por acumulación de mutaciones fortuitas pero Ayala reconoce que nadie ha experimentado ni observado el hecho evolutivo ni siquiera en el laboratorio y que los únicos datos que tenemos sobre cómo actúa la selección natural sobre variaciones fortuitas son la resistencia a los insecticidas y el cambio de color de la piel de los roedores del desierto.
    Luego eso implica que nadie ha demostrado nunca la propuesta darwinista por muy original o elegante que sea.
    Mas o menos funciona así, ¿no?

    Mi instinto me dice que alguien de aqui va a recibir un fail y no soy yo…. ya que creo que puedo citar ejemplos .. pero es mejor que los cite otro que sepa si esos ejemplos sirven como ejemplo

    Saludos ( y perdon…)

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  58. stop
    26 junio, 2010 a las 16:18

    Em creo que lo he citado entero…

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  59. stop
    26 junio, 2010 a las 16:19

    y perdon por el semi insulto que aparece ( esta en moderacion por eso no?

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  60. 26 junio, 2010 a las 16:40

    Uf… respiro aliviado. ¡Gracias! Gracias stop por recuperar el mensaje… ¡gracias! Ya empezaba a sentirme mal. En fin, para que destriparlo… si canta por sí solo 😀

    En fin, lo reproduzco a continuación.
    Felipe Aizpún dijo:

    Hola JM
    Gracias por tus consejos. Déjame que me ejercite para ver si aprendo “cómo funciona esto”
    Si alguien propone una teoría la carga de la prueba debe recaer sobre él.
    Por lo tanto si alguien propone el darwinismo como explicación la carga debe recaer sobre él.Darwin dijo que el registro fósil era un grave inconveniente para la credibilidad de su teoría y predijo que a lo largo de los años futuros se encontrarían los eslabones intermedios.
    Es el caso que:
    Ernest Mayr (no yo ni ningún creacionista) reconoce que no se han encontrado.
    Jerry Coyne acaba de publicar que solo hay 250.000 especies extintas en el registro fósil sobre unos 10.000.000 de especies vivas que exigirían al menos 100 veces más de especies intermedias extinguidas para hacer creíble el modelo darwinista.
    Gould y Eldredge aparecen con la hipótesis ad hoc del equilibrio puntuado que por su propia naturaleza es perfectamente irrefutable y por lo tanto anticientífica, y asunto resuelto.
    El darwinismo proclama que los organismos superiores han aparecido por acumulación de mutaciones fortuitas pero Ayala reconoce que nadie ha experimentado ni observado el hecho evolutivo ni siquiera en el laboratorio y que los únicos datos que tenemos sobre cómo actúa la selección natural sobre variaciones fortuitas son la resistencia a los insecticidas y el cambio de color de la piel de los roedores del desierto.
    Luego eso implica que nadie ha demostrado nunca la propuesta darwinista por muy original o elegante que sea.
    Mas o menos funciona así, ¿no?.

    Supongo que está todo…

    stop :

    y perdon por el semi insulto que aparece ( esta en moderacion por eso no?

    O quizás por la extensión del mensaje, mi no saber… :/ Por cierto, te has liado bastante con los Equilibrios Puntuados, no significan eso que quieres decir… mira aquí y acá. Y en cuanto a las cifras que maneja del registro fósil, de ser ciertas, lo único que significarían es que un porcentaje ridículo de los seres vivos fosilizan, a lo cual respondo, ¿y? eso ya se sabía.

    En cuanto a Felipe Aizpún, solo diré que me encantan sus pruebas, que citar fuera de contexto a los científicos es la mejor estrategia por la que ha podido optar, ya que demuestran su gran interés por mantener un debate científico y su gran capacidad para entender lo que dicen :mrgreen: Lo que estás haciendo es exactamente lo que hace el Creacionismo clásico de toda la vida. Y una de las razones por el que es tan denostado: el quote-mining del que se han quejado tantos autores.

    Luego eso implica que nadie ha demostrado nunca la propuesta darwinista por muy original o elegante que sea.
    Mas o menos funciona así, ¿no?

    Pues evidentemente, NO. ¿Ahora te tengo que explicar como se hace un debate? La jostia!!! 😆 ¿Las pruebas del Creacionismo (=Diseño Inteligente) para cuando? Seguimos esperando…

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  61. jose
    26 junio, 2010 a las 16:48

    Últimamente me interesa más el uso del lenguaje de los pirados (la gente que no está de acuerdo conmigo “proclama” cosas, mientras que los que dicen algo con lo que concuerdo “reconocen que”) que las tonterías que dicen, siempre las mismas…

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  62. Darío
    26 junio, 2010 a las 17:33

    Felipe Aizpún :
    Manuel y cía:
    “decir que refutar una teoría automáticamente valida otra es una falacia.”
    Esto tiene otra lectura: Como dice Remy Chauvin en su libro “Le darwinisme ou la fin d´un mythe”, mantener el darwinismo porque no se ha encontrado una explicación mejor es como mantener a un sospechoso en la cárcel a sabiendas de que es inocente, hasta que se encuentre al verdadero culpable.

    Tercera lectura, Felipe: venir a invocar el dilema del prisionero en esta discusión tiene todas las ventajas del robo sobre el trabajo honrado, ¿te gusta esta interpretación, querido?

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  63. ibethk
    26 junio, 2010 a las 19:12

    Felipe, pruebas, no citas, estudios, no conceptos filosóficos.

    Todo esto me está haciendo pensar que mi teoría sobre el origen del mundo puede trinfar =D, ¿que les parece si les digo que el mundo fue creado por un enorme sapo invisible con complejo de ninja? y no me pueden refutar 8D

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  64. Darío
    26 junio, 2010 a las 19:27

    Tampoco son argumentables los prejuicios metafísicos de tipo materialista o naturalista ontológico, o también la idea de que la ciencia prescribe la ausencia de teleología en el cosmos. Este tipo de elecciones arbitrarias limitan la capacidad de conocer del ser humano y orientan la interpretación de los hechos y su racionalización hacia soluciones preconcebidas. Espero que estés de acuerdo conmigo en ello porque sino sólo podrás debatir con quien comparta tus prejuicios…

    El único que abiertamente se ha declarado ateo, comunista, anticlerical y que desayuna cristianos soy yo. ¿Y? La invocación de prejuicios en esta discusión, aparte de que abona cuenta a tu uso ladrón del discurso, demuestra, como si no quedara claro, que tienes tanta idea de cómo funciona la ciencia como yo de cómo se hacen las hostias y los padres se tragan su celibato: NINGUNA.

    ¿A qué le llamas …los prejuicios metafísicos de tipo materialista o naturalista ontológico ,,,? ¿A la expulsión de fines teleológicos que evitan la necedad de tener que tomar en consideración a un inútil llamado por sus emisarios creador, inteligencia superior, dios, pasta cebosa, o como le quieran llamar?

    Cuándo hablas de

    Si tiene argumentos científicos contra el DI que los diga, pero intentar alejar a los creyentes de la lógica y solidez argumental del DI alegando que el DI hace a Dios responsable de las desgracias naturales como los huracanes y cosas así es para llorar de risa (entrevista diario ABC 6 de mayo de 2010),

    los argumentos científicos , ¿van a ser de lo que tú digas que es ciencia, que por tu discurso es teleológica, pero lo que se considera ciencia como tal no? ¿Otra ventaja del robo sobre el trabajo honrado, Felipe? Ya de por si esta “propuesta” lleva una serie de trampas implícitas, filosóficamente hablando y como a ti te gusta: argumentos científicos dados a creyentes de la lógica y la solidez argumental, 😎 😎 😎 . Hocico de mono, pillín Felipillo: hay pruebas científicas avaladas por un método científico acordado (no sin problemas) entre los involucrados y aceptado por los resultados obtenidos. ¿Por qué no me dices cuáles son tus argumentos científicos para ver si me gustan? Y, ¿desde cuándo la lógica y la coherencia del discurso es una creencia, creencia como la de creer en tu dios o en el FSM? :mrgreen: :mrgreen: Una sugerencia, ya que de ciencia sabes un carajo pero la filosofía parece gustarte más: http://html.rincondelvago.com/creer-saber-y-conocer_luis-villoro.html

    Este vago explica mucho mejor que tú lo que es la creencia y el conocimiento, por el resumen del libro. Lee el libro.

    En cuanto a no tratar de filosofía en un asunto sólo científico me temo que equivocas la categoría. ¿Acaso filósofos como Provine, Ruse, Fodor o tantos otros no se ocupan del darwinismo? El darwinismo es una propuesta científica que se eleva en su discurso (legítimamente por cierto) al ámbito de la filosofía cuando eleva el azar a la categoría ontológica de causa, cuando habla de diseño sin diseñador, cuando prescribe un mundo exento de finalidad o propósito. El debate es inevitablemente multidisciplinar. La ciencia nos habla de cómo son las cosas, de qué están hechas y de las leyes que prescriben su materialidad y el cambio. La filosofía nos induce a buscar respuestas a preguntas como “qué son las cosas”, “porqué son” y “para qué son”.

    Pura charada sin sentido lo que dices aquí, Felipe. La SN no pregona el azar a la categoría ontológica de causa, lo de … cuando habla de diseño sin diseñador, cuando prescribe un mundo exento de finalidad o propósito … no es más que tu religiosidad endosada en donde no viene a cuento, y lo de El debate es inevitablemente multidisciplinar no es más que ganas de verle la cara de tarados al resto: pura falta de respeto. En este blog se te han pedido pruebas científicas, que no has dado por qué no sabes cómo, ni te importa saberlo. Y si quieres discutir filosofía (mala y barata como la que sabe elaborar el creacionismo y su hermanito edulcorado e insípido), búscate otro sitio: este no.

    Y eso de querer usar a Charles Sanders Peirce para justificar tus fines teleológicos es el colmo: la cereza del pastel del proceso de la apropiación del trabajo ajeno: usar a Peirce para esto del (así-le-llaman-pero-no-se-ve) Diseño Inteligente tiene su equivalente en los que están pretendiendo usar a Jean Paul Sartre para justificar y encubrir los crímenes de ese estado terrorista llamado Israel. Como no pareces ignorante, ladrón del trabajo del conocimiento ajeno como adjetivo te va mejor. 👿

    Desde que le diste la vuelta a esa puntadita hecha por ti de información proposicional (¿ya nos vas a proporcionar tus referencias? Gracias) confirmo, como un día sí y otro también, que el (así-le-llaman-pero-no-se-le-nota) Diseño Inteligente, no es más que un discurso que roba a la filosofía, a la ciencia, a la educación, a las matemáticas y a quien se deje y a lo que se deje lo que sea y lo que se pueda, con tal de justificar sus alucinaciones. Y que cuando sus impulsores son pillados, gritan “Al ladrón, al ladrón” para distraer la atención.

    Cnidus: pedirle a este señor letrado pruebas científicas del (así-le-llaman-pero-es-pura-basura-propagandística) Diseño Inteligente es perder el tiempo. No sabe ni quiere saber lo que es ciencia, la real, la que la mayoría de ustedes hacen. Nada raro, por lo demás: la irracionalidad de derecha de este señor abogado cobijándose en una pretendida racionalidad instrumental (Adorno, Horkheimmer et al), es más común de lo que parece, aunque él se sienta especial.

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  65. Rhay
    26 junio, 2010 a las 21:13

    Felipe Aizpún :Personalmente lo que creo es que Ayala no debería meterse a hacer valoraciones teológicas del Diseño Inteligente tachándolo de “blasfemo”. No me parece una argumentación defendible para atacar al DI en un debate racional.

    ¿Y por qué no, me pregunto? Al fin y al cabo Ayala tacha de “blasfema” a una creencia religiosa como el DI. No hay más que rascar…

    Además, si eres colega letrado te recomiendo que te leas las sentencias de los tribunales estadounidenses al respecto, que son bastante esclarecedoras. Si no os da la razón ni el conservador mundo de la Judicatura, por Diosa…

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  66. kanito
    26 junio, 2010 a las 23:03

    Los nuevos cristales de DI no poseen ninguna estructura H.

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  67. 27 junio, 2010 a las 1:40

    Felipe Aizpún dijo:

    Si alguien propone una teoría la carga de la prueba debe recaer sobre él. Por lo tanto si alguien propone el darwinismo como explicación la carga debe recaer sobre él.

    Como truco está muy visto, Felipe. La pregunta la he hecho yo. En lugar de responderla, me preguntas a mí lo mismo. Sucio, eso es un juego sucio en una discusión. Por lo tanto, hasta que alguien no aporte evidencias a favor del creacionismo, no puede ser considerado más que pseudociencia, por muchas vueltas que le des a la pregunta.

    La otra parte del juego sucio sí la recojo: no cuela lo de “tu más”. La gran diferencia es que el darwinismo (vamos a llamar así a la teoría de Charles Darwin, formulada a mediados del siglo XIX) y sobre todo la biología evolutiva actual. SÍ APORTAN EVIDENCIAS. Miles de evidencias. La secuencia del registro fósil, la filogenia molecular, la evolución del comportamiento, la anatomía comparada, la biología molecular y otras muchas disciplinas aportan miles de evidencias sobre el hecho evolutivo.

    La biología evolutiva explica bastante bien la biodiversidad actual.Explica porqué ya no existen los trilobites, explica porqué no había homínidos en el cretácico, explica porqué compartimos el 98% del genoma con otros primates, explica porqué los vertebrados nos morimos de viejos y las bacterias no, explica porqué tenemos muelas del juicio, explica porqué existen los virus, explica porqué un escarabajo canta cuando ni él ni sus congéneres pueden oirlo. Por supuesto, no es una explicación ni total ni definitiva (en ciencia nada lo es), pero en comparación con el creacionismo, explica infinito con respecto a cero absoluto.

    Darwin dijo que el registro fósil era un grave inconveniente para la credibilidad de su teoría y predijo que a lo largo de los años futuros se encontrarían los eslabones intermedios. Es el caso que: Ernest Mayr (no yo ni ningún creacionista) reconoce que no se han encontrado.

    Punto uno: Darwin vivió hace CIENTO CINCUENTA AÑOS!!! Te aseguro que se han encontrado no uno, sino miles de eslabones perdidos desde entonces. Hay cientos de especies transicionales bien documentadas, en prácticamente todas las líneas evolutivas. Obviamente, el registro fósil es incompleto, y lo será siempre, pero créeme cuando te digo que es bastante mejor conocido que hace siglo y medio. De hecho, en los tiempos de Darwin se acaban de encontrar los primeros fósiles de Homo neanderthalensis, y no estaban ni siquiera interpretados. Hoy conocemos decenas de especies de homínidos en la línea evolutiva humana y en líneas paralelas, así como numerosas especies implicadas en la evolución de los primates. Darwin no pudo ni siquiera soñar con ello.

    Dos: ¿Me detallas la cita de Mayr? Publicación y página, si eres tan amable. No la conocía, y me interesa mucho.

    Jerry Coyne acaba de publicar que solo hay 250.000 especies extintas en el registro fósil sobre unos 10.000.000 de especies vivas que exigirían al menos 100 veces más de especies intermedias extinguidas para hacer creíble el modelo darwinista.

    Esto es un refrito de incoherencias, con perdón. Por supuesto que hay pocas especies fósiles en comparación con las existentes, ya te decía más arriba que las condiciones para la fosilización son muy especiales. La suposición que haces sería en el caso, totalmente imposible, de que fosilizara TODO organismo vivo. Más quisiéramos…

    Por otro lado, no hemos descrito 10 millones de especies. Por el contrario, la ciencia conoce apenas 2 millones. Los 10 millones a los que aludes son una estimación de las especies existentes. ¿Crees que si no somos capaces de encontrar el 80% de las especies vivas en la actualidad deberíamos poder hacerlo con las fósiles?

    No, Felipe, al contrario. El número de especies fósiles es coherente con la tasa de fosilización y nuestra capacidad para encontrar fósiles. De hecho, si no hubiera coleccionistas y aficionados, no conoceríamos ni el 10% de lo que conocemos.

    Gould y Eldredge aparecen con la hipótesis ad hoc del equilibrio puntuado que por su propia naturaleza es perfectamente irrefutable y por lo tanto anticientífica, y asunto resuelto.

    ¿Loque?. Vamos a ver. El equilibrio puntuado es una hipótesis sobre ritmos de variación, que en realidad únicamente postula que el cambio evolutivo no se produce a un ritmo homogéneo, sino que existen períodos más activos y otros mucho más largos en los que la especie prácticamente no cambia (estasis). Gould y Eldredge dicen así que lo que nos muestra el registro fósil es la realidad, no una imagen sesgada. Particularmente coincido con que es bastante ad hoc, especialmente por no explicar el porqué de estos cambios de ritmo, pero no entiendo que tiene que ver la validez del EP con la realidad del hecho evolutivo. Lamarck también postuló una hipótesis inexacta, y esto no invalida la evolución.

    El darwinismo proclama que los organismos superiores han aparecido por acumulación de mutaciones fortuitas pero Ayala reconoce que nadie ha experimentado ni observado el hecho evolutivo ni siquiera en el laboratorio y que los únicos datos que tenemos sobre cómo actúa la selección natural sobre variaciones fortuitas son la resistencia a los insecticidas y el cambio de color de la piel de los roedores del desierto.

    De nuevo, ¿puedes facilitarme la referencia de Ayala? me gustaría leerla en su contexto.

    El hecho evolutivo se ha presenciado en el laboratorio y en el campo. Se han realizado experimentos en los que se ha producido especiación, se conocen casos de especiación en la naturaleza a patadas, por eso me extraña la frase de Ayala, que tampoco conozco. Obviamente, no hemos visto surgir un elefante a partir de una bacteria en laboratorio, de igual forma que no hemos visto girar a Plutón alrededor del sol ni una sola vez, pero dudo que Ayala se refiera a eso 😉

    Luego eso implica que nadie ha demostrado nunca la propuesta darwinista por muy original o elegante que sea.

    Para nada. La especiación por selección natural está más que demostrada. Lo que se ha revelado falso es que toda la variación (aunque mucha sí) se produzca por pequeñas mutaciones con poco efecto fenotípico que se van acumulando gradualmente y de forma contínua. Se han descubierto otros mecanismos de variación (o al menos de mezcla de la información genética), pero hasta hoy, ningún mecanismo ha venido a sustituir a la selección natural como método de filtro evolutivo.

    Mas o menos funciona así, ¿no?.

    Hombre, funcionar, funcionar, no se yo, pero espero que no te tomes a mal que te diga que todo tu argumento adolece de un desconocimiento de biología evolutiva que da miedo. Para empezar, esta disciplina es mucho más que Darwin, de igual forma que la Física es mucho más que Newton.

    Y, dado que he respondido saltándome el turno, te toca: ¿Que evidencias a favor del creacionismo (=D.I.) puedes ofrecernos para poner al otro lado de la balanza?

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  68. jc
    27 junio, 2010 a las 8:48

    Felipe, me temo que realmente no sabes lo que es aquello contra lo que “luchas”.
    Primero deberias conocer la evolución. En el enlace tienes un minimanual
    http://the-geek.org/intro-biologia.html

    De nada.

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  69. 27 junio, 2010 a las 10:14

    Hola JM,

    Te aseguro que cuando se me ocurrió hacer un comentario sincero sobre la fascinación intelectual que me provoca hace tiempo la idea del papel importante de la HGT en la evolución, no pensaba que esto iba a dar tanta guerra.
    El caso es que me llueven preguntas y cuestiones algunas repetidas y creo haber expresado con claridad mis opiniones. En todo caso el tono respetuoso de tu comentario merece un último esfuerzo.

    Creo que se puede establecer de manera general que la intuición más razonable al estudiar los seres vivos es que estos presentan indudables signos de diseño. Entiendo por diseño la disposición funcionalmente organizativa de elementos capaces de hacer emerger una realidad distinta de sí mismos. Esto por supuesto es una perspectiva sistémica por oposición a una perspectiva puramente reduccionistas que algunos de este blog parecen no haber superado todavía.

    El caso es que esta idea creo se puede considerar ampliamente arraigada en la comunidad científica. El propio Dawkins ha diho que la biología es el estudio de cosas que parecen estar magníficamente diseñadas para demostrar que no lo están, o algo así.
    Coyne empieza su libro reciente “Why evolution is true” con la siguiente frase: “If anything is trae about nature, it is that plants and animals seem intricately and almost perfectly designed for living their lives”. Ayala también ha dedicado un trabajo bajo el título “Design without designer” a explicar que el gran valor del darwinismo consiste en demostrar que lo aparentemente diseñado en realidad no lo está porque Darwin nos ha “demostrado” que las cosas han surgido por mecanismos puramente naturales exentos de finalidad o propósito alguno.

    El problema es que Darwin ni el darwinismo de la teoría sintética en realidad no han demostrado que puedan explicar el origen y la complejidad de la vida. (por cierto, la cita de Ayala es Darwin y el diseño inteligente, Alianza editorial 2007 pag 145, por lo que se refiere a la falta de verificación empírica del hecho evolutivo. Estamos como siempre distinguiendo especiación y evolución. Los otros ejemplos son clásicos y siempre pone los mismos para justificar cómo actúa la selección natural en la Naturaleza, por ejemplo un trabajo publicado por Ayala en PNAS mayo 2007, del que he perdido la referencia del título exacto.)

    1. No existen indicios razonables de que la sopa prebiótica haya existido nunca y la abiogénesis es una propuesta jamás suficientemente justificada.
    2. El paso de los procariotas a los eucariotas, si la teoría de Margulis es correcta, no responde a un modelo darwinista.
    3. La aparición de los organismos pluriceluares es un desafío inalcanzable para el paradigma darwinista. La hipótesis colonial en la que las células se especializan sólas es, no sólo, especulativa y falta de rigor sino esencialmente contradictoria con el principio esencial unidireccional de la información genética.
    4. El registro fósil sólo explica lo contrario de lo que el darwinismo necesita, que los organismos aparecen de forma brusca y permanecen inmutables durante millones de años. Ver Mayr, “What Evolution is” (Perseus group books, Basic books, 2001, pag 14)
    5. El darwinismo y la biología moderna carecen de explicación para justificar la aparición de los instintos como forma de determinación conductual de los seres vivos. Darwin soslayó de hecho explícitamente el reto de explicarlo.
    6. Se abstuvo igualmente de intentar explicar el sentido racional del ser humano y en general todo rasgo de intelectualidad en los seres vivos, y en ello seguimos. El propio Ayala en obra citada pags 26 y 27 reconoce que en relación a la filogenia del ser humano “sólo” nos queda por explicar el enigma de la base genética de la transformación de simio a humano, y el enigma del paso de cerebro a mente. O sea, que nos queda todo por explicar.
    7. El monismo impuesto como un prejuicio y la necesidad de explicar toda la dimensión intelectual y espiritual del ser humano como emergencia de la materia es una idea nunca suficientemente justificada. El propio Wallace, co-descubridor de la teoría de la evolución por selección natural, se apartó del discurso darwinista por eso, alegando que hay cosas que la selección natural no puede explicar.
    8. Los conocimientos más actuales de biología y genética demuestran que la composición de los genomas de los organismos más avanzados no se compadece con un modelo darwinista de acumulación de errores de replicación sino con profundas reorganizaciones en las que parecen tener mucho que ver episodios de HGT. Algo a mi entender que escapa por completo a la lógica del discurso darwinista ya que ya no es el azar (error en la replicación) quien hace surgir el material para la selección natural sino que dicho “material” conteniendo una fascinante información genética (prescriptiva, con permiso de Manuel) y con capacidad de acoplarse armónicamente en la configuración de un entramado fascinante de relaciones (el genoma) surge a partir de elementos con capacidad para manifestar significados biológicos que no se explican en los organismos de los que proceden. Menos aún los virus que algún insigne biólogo (nada sospechoso de creacionista, por cierto) no ha dudado en calificar de “mensajeros de vida”. La inferencia de diseño y de finalidad en el proceso resultan inevitables.

    De nuevo: por favor no mezclar churras con merinas, suscribo los comentarios de Behe en la entrevista por vosotros publicada. El darwinismo puede explicar la fascinante diversidad de la vida a determinados niveles de extensión de la complejidad previamente emergida, pero no puede explicar la emergencia de esa complejidad por procedimientos puramente naturales.

    En cuanto a Coyne y sus números estoy de acuerdo con tu apreciación: es un refrito de incoherencias. Puedes comprobarlo en libro citado pags 22 y especialmente pag 179 donde hace las cuentas en el tiempo de la evolución de forma científicamente impresentable.)

    Mi postura es muy sencilla. Puesto que las explicaciones darwinistas del hecho evolutivo son bastante insatisfactorias, reivindico el derecho a reclamar que las cosas que parecen estar diseñadas según consenso científico y filosófico universal, a lo mejor lo están en verdad. Es más, reivindico que la explicación más razonable es que aquello que muestra signos de organización y complejidad (análogos a los de muchos artefactos que sabemos son el producto de la acción creativa de una mente racional), haya sido imaginado por otra mente racional. Máxime cuando las leyes o fuerzas que rigen la materia inanimada en la naturaleza carecen de sentido teleológico u orientación. Son leyes que prescriben límites o barreras para el cambio o movimiento de las cosas pero no pueden justificar un proceso orientado a un resultado computacional algorítmico como el que sustenta los mecanismos de la vida. Por supuesto el diseño no es incompatible con el hecho evolutivo (macroevolución) sino que, al revés, ayuda a explicarlo y a hacerlo creíble.

    Espero que mi postura haya quedado suficientemente clara con independencia de los desacuerdos que pueda suscitar

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  70. Rhay
    27 junio, 2010 a las 11:23

    De verdad, el daño que sigue haciendo la religión hoy en día… Es espectacular…

    Yo no voy a entrar a desenmascarar cada una de las proclamas creacionistas disfrazadas de “ciencia seria” que nos suelta aquí Felipe, porque no tengo la formación científica suficiente para explicarme coherentemente, aunque es evidente nada más leer su post que de ciencia, de lo que se dice ciencia, habla más bien poco. Eso os lo dejo a los científicos naturales que campáis por aquí, que seguro que os sabéis explicar mucho mejor.

    Lo que sí voy a decir es que os he leído a muchos de vosotros diciendo que la Selección Natural no es el único mecanismo que produce evolución, sino que es uno más, y parece que aquí, como siempre, los que están más interesados en difundir la “Palabra del Señor” que en hablar de ciencia, han obviado. Pues muy bien.

    Dicho esto, a mí se me ocurre un ejemplo que tira por tierra la teoría de la cerda negacionista Margulis: el Archaeopteryx. ¿No es este animal una especie transicional entre reptiles y aves? ¿Y no es eso por tanto la base de la EVOLUCIÓN?

    Y por último, ya que somos colegas, Felipe, te vuelvo a preguntar, que parece que no te has enterado: ¿Te has leído las sentencias de los tribunales estadounidenses donde se dice bien claro que el DI y el Creacionismo son una misma forma de religión, y por tanto no se pueden enseñar en las escuelas? Y aquí hablamos de una sentencia basada en los hechos científicos presentados a tal efecto. No hay más que decir.

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  71. 27 junio, 2010 a las 12:14

    Felipe Aizpún, ya estamos otra vez igual… El DI debe demostrarse como cierto AUNQUE el darwinismo (neodarwinismo más bien, porque tú estás anclado a mediados del XIX) todavía esté en vigor, que el “neodarwnismo” se muestre insuficiene en algunos casos es indiferente para el DI… perfectamente pueden existir mecanismos evolutivos no descubiertos o aún no tenidos en cuenta con suficiente fuerza.

    La aceptación del DI es algo independiente de lo que le suceda al neodarwinismo. Lo que yo te decía, estás estableciendo la FALACIA de la FALSA DICOTOMÍA, entre otras muchas. Lo cual es un grave, muy grave, defecto en un debate de esta índole. Que la Tierra no sea el centro del Universo no le concede a Júpiter, por ser más gordo y por ser Zeus, ese honor.

    Además nos has regalado una bonita colección de clichés creacionistas de toda la vida. Y lo que según tú, el darwinismo (sic) no puede explicar, lo sustentas con el argumento l’Oreal: “porque yo lo valgo” o en el mejor de los casos, con la “falacia del argumento a la autoridad“… lo cual tampoco es mejor, mucho peor me lo pones si repites una y otra vez el quote-mining (no ibas tampoco a desperdiciar esta técnica creacionista).

    Pues así no vale. Por supuesto, te pasas nuestras preguntas por el forro. Y parece que te dan alergia los artículos científicos…

    Creo que se puede establecer de manera general que la intuición más razonable al estudiar los seres vivos es que estos presentan indudables signos de diseño […] El caso es que esta idea creo se puede considerar ampliamente arraigada en la comunidad científica. El propio Dawkins ha diho que la biología es el estudio de cosas que parecen estar magníficamente diseñadas para demostrar que no lo están, o algo así.

    Una de dos, la palabra “diseño” se utiliza para hablar de “estructura y función”, nunca para hablar de “diseñador” y Dawkins emplea el término “diseño” en libros divulgativos (di-vul-ga-ti-vos) dada la gran publicidad de personajes vociferando cual mártires en nombre del “diseño de la naturaleza”, y Dawkins no los llama realmente “diseñados” sino “diseñoides”. Y de hecho Dawkins lo explica así cuando lo emplea en su libro (quote-mining, ahora si que te lo he pillado de lleno). En el seno de la actividad científica, el “diseño” como resultado de la actividad de un “Diseñador” ha quedado relegado a los mitos, junto al rayo de Zeus y al Pompeya de Tifón.

    El problema es que Darwin ni el darwinismo de la teoría sintética en realidad no han demostrado que puedan explicar el origen y la complejidad de la vida. […] 1. No existen indicios razonables de que la sopa prebiótica haya existido nunca y la abiogénesis es una propuesta jamás suficientemente justificada.

    Falacia del hombre de paja. Otro más que no se ha enterado que el darwinismo y la Síntesis nunca pretendieron explicar el origen de la vida, sino de la biodiversidad… y ya van… (por cierto, esto es el cliché clásico creacionista, si es que usáis estrategias calcadas). Respecto a la frase “1”, es la resultante de ignorar todos los trabajos realizados hasta ahora en un legítimo campo de la ciencia como lo es el estudio de la abiogénesis. Los únicos que se niegan a aceptarla son los creacionistas (=Diseño Inteligente), los cuales, desde luego, no son científicos.

    Desde luego, el Diseño inteligente jamás ha aportado ni un solo modelo teórico (y ni en sueños algo con posibilidad de verificación) que pueda explicar cómo los organismos fueron diseñados desde su taller.

    2. El paso de los procariotas a los eucariotas, si la teoría de Margulis es correcta, no responde a un modelo darwinista.

    Otro cliché creacionista. ¿Darwinismo? Otro tipo anclado en 1859. Por otro lado, sí, parcialmente si responde a un modelo darvinista. Y aunque no lo hiciera, ¿y? ¿acaso el propuesto por la Síntesis ha de ser el único mecanismo presente? ¿por qué?

    3. La aparición de los organismos pluriceluares es un desafío inalcanzable para el paradigma darwinista. La hipótesis colonial en la que las células se especializan sólas es, no sólo, especulativa y falta de rigor sino esencialmente contradictoria con el principio esencial unidireccional de la información genética.

    Falacia ad hominem. Otro cliché creacionista, ¿otra vez el término Darwinismo? ¿Todavía anclado a mediados del siglo XIX?
    ¿Es la aparición de los organismos pluriceluares es un desafío inalcanzable para el paradigma darwinista? Pues no y no. De nuevo te mueves obviando el trabajo de los científicos en este campo.

    Y es risible que un Creacionista diga que los estudios de evo-devo sean especulativos y carentes de rigor. ¿Acaso piensas que el Creacionismo (=Diseño Inteligente) no es especulativo y tiene mucho rigor? Demuéstralo.

    Por otro lado, hasta que demuestres lo contrario, el “principio esencial unidireccional de la información genética” es una CHORRADA inventada adecuadamente para la ocasión (tanto que es una terminología que no me suena para nada). De hecho, los que hemos estudiado genética nunca se nos ha ocurrido capar la capacidad de cambio del genoma por nuestra cara bonita, al contrario que usted.

    Desde luego, el Diseño inteligente jamás ha aportado ni un solo modelo teórico (y ni en sueños algo con posibilidad de verificación) que pueda explicar cómo los organismos pluricelulres fueron diseñados desde su taller.

    4. El registro fósil sólo explica lo contrario de lo que el darwinismo necesita, que los organismos aparecen de forma brusca y permanecen inmutables durante millones de años. Ver Mayr, “What Evolution is” (Perseus group books, Basic books, 2001, pag 14)

    Todavía en el darwinismo, todavía en el siglo XIX. Otro cliché creacionista del que se ha abusado hasta la saciedad. Y otro que sigue sin entender los EP. Tema del que ya hemos hablado, pero en vez de contraargumentar en tu defensa, lo repites de nuevo. A ver si cuela.

    ¿Puede explicar el Diseño Inteligente la naturaleza secuencial del registro fósil y proporcionar evidencia empírica de este modelo? Sigamos esperando…

    5. El darwinismo y la biología moderna carecen de explicación para justificar la aparición de los instintos como forma de determinación conductual de los seres vivos. Darwin soslayó de hecho explícitamente el reto de explicarlo.

    En el mejor de los casos te estás apoyando en un “agujero del conocimiento”. Tenemos otra omisión aquí de los trabajos realizados de etología. Y además, es falso, aquí sin ir más lejos tienes una revista científica dedicada a este tema.

    ¿Dispone el Creacionismo, más conocido actualmente por Diseño Inteligente en un burdo intento de aparentar ciencia de cara al público general, de alguna explicación del origen de la conducta? ¿Cómo fue diseñada? ¿Cómo fue puesta en marcha? Evidencias, por favor.

    6. Se abstuvo igualmente de intentar explicar el sentido racional del ser humano y en general todo rasgo de intelectualidad en los seres vivos, y en ello seguimos. El propio Ayala en obra citada pags 26 y 27 reconoce que en relación a la filogenia del ser humano “sólo” nos queda por explicar el enigma de la base genética de la transformación de simio a humano, y el enigma del paso de cerebro a mente. O sea, que nos queda todo por explicar.

    En el mejor de los casos te estás apoyando en un “agujero del conocimiento”. Y de hecho te estás apoyando en uno de ellos: el enimga mente-cerebro, que no es campo de la biología evolutiva, sino de fisiólogos y bioquímicos.

    Todos los demás datos disponibles acerca del origen del hombre, muchos de ellos online en forma de artículos científicos gratuitos y en forma de abrumadora evidencia, obviamene, son ignorados. También usas la falacia del argumento de autoridad. Y apuesto a que estás usando también un “quote-mining”, para variar.

    Incluso diría que estás malentendiendo (de forma consciente y con alevosía, desde luego, ya que no te veo tan tonto como para hacerlo de otra manera), que el “enigma de la base genética” se refiere al significado fenotípico de los cambios presentes entre el genoma humano y chimpancé. Y se está trabajando en ello.

    Solicito obligatoriamente que el Diseño Inteligente nos explique aquí con un modelo que propugne evidencias con posibilidad de verificación sobre el dilema mente-cerebro. La solución al problema. En caso contrario, empezaré a llamarte Troll. Por supuesto también debe explicar las diferencias chimpancé&humano y mostrarnos el lugar donde fueron fabricados o al menos, cómo fueron puestos a funcionar y/o su origen ambos organismos.

    7. El monismo impuesto como un prejuicio y la necesidad de explicar toda la dimensión intelectual y espiritual del ser humano como emergencia de la materia es una idea nunca suficientemente justificada.

    ¿Monismo impuesto? ¿Dimensión Espiritual? A rezar a la Iglesia. A filosofear a casa.

    8. Los conocimientos más actuales de biología y genética demuestran que la composición de los genomas de los organismos más avanzados no se compadece con un modelo darwinista de acumulación de errores de replicación sino con profundas reorganizaciones en las que parecen tener mucho que ver episodios de HGT. Algo a mi entender que escapa por completo a la lógica del discurso darwinista ya que ya no es el azar (error en la replicación) quien hace surgir el material para la selección natural sino que dicho “material” conteniendo una fascinante información genética (prescriptiva, con permiso de Manuel) y con capacidad de acoplarse armónicamente en la configuración de un entramado fascinante de relaciones (el genoma) surge a partir de elementos con capacidad para manifestar significados biológicos que no se explican en los organismos de los que proceden. Menos aún los virus que algún insigne biólogo (nada sospechoso de creacionista, por cierto) no ha dudado en calificar de “mensajeros de vida”. La inferencia de diseño y de finalidad en el proceso resultan inevitables.

    Pues no. Ni la reorganización cromosómica, ni la inserción de genes vía HGT son en modo alguno evidencia alguna de diseño, ni de inferencia del mismo. Más de una vez la reorganización cromosómica y la HGT han causado horribles malformaciones, organismos inviables, cáncer y/o la muerte.

    Reorganización cromosómica y HGT son mecanismos de variabilidad, nada más, nada menos.

    Por cierto, ni el diseño (propuesta indemostrable por ahora y los creacionistas no hacen nada por solucionarlo) ni tampoco la complejidad irreductible (propuesta indemostrable por ahora y los creacionistas no hacen nada por solucionarlo) son pruebas de valor para el DI. ¿Dónde está su cuerpo teórico? ¿El modelo que explica la aparición de un organismo en el mundo?¿Las pruebas que hay que buscar? ¿Dónde está su carácter científico, no teológico ni filosófico ni espiritual, que es lo único que nos has dado hasta ahora???

    Es curioso, solo aquellos biólogos que critican el neodarwinismo son INSIGNES… ¡acabáramos! Además utilizas el cliché creacionista de selección de autores: aquellos que critican lo que yo son unos genios, el resto morralla.

    Mi postura es muy sencilla. Puesto que las explicaciones darwinistas del hecho evolutivo son bastante insatisfactorias, reivindico el derecho a reclamar que las cosas que parecen estar diseñadas según consenso científico y filosófico universal, a lo mejor lo están en verdad.

    Postura totalmente acientífica. El darwinismo NO ha de ser erróneo para aceptar que el DI es cierto. El DI debe demostrarse como cierto AUNQUE el darwinismo (neodarwinismo más bien, porque tú estás anclado a mediados del XIX) todavía esté en vigor. La aceptación del DI es algo independiente de lo que le suceda al neodarwinismo. Estás usando la FALACIA de la FALSA DICOTOMÍA. Que la Tierra no sea el centro del Universo no le concede a Júpiter, por ser más gordo y por ser Zeus, ese honor.

    Falacias, retórica, clichés creacionistas, información equívoca o insufiente… ese es el repertorio del DI, ¿y las pruebas que te solicitamos hace 50 comentarios, qué?.

    pD. Menuda pérdida de tiempo. Me veo que alguno de mis compañeros se va a mosquear al no ver sus preguntas respondidas… todavía.

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  72. 27 junio, 2010 a las 12:16

    Hola Felipe,

    Gracias por la extensa respuesta, voy a intentar abreviar (otra cosa es que lo consiga, jeje).

    Dices:

    Creo que se puede establecer de manera general que la intuición más razonable al estudiar los seres vivos es que estos presentan indudables signos de diseño.

    Cierto, de igual forma que nuestra intuición nos indica que el sol gira alrededor de la Tierra, que ésta es plana o que existe una bóveda sobre nuestras cabezas.

    Sin embargo, la intuición no siempre está en lo cierto, y para conocer la realidad debemos utilizar herramientas que escapen a nuestra apreciación inmediata. Eso es lo que quieren decir Dawkins, Ayala y el propio Darwin. Que aunque PARECE que la Tierra no se mueve, no es así. Que aunque PARECE existir un cielo azul, no es así. Que aunque PARECE que somos organismos diseñados por un ente inteligente, no es así.

    No debemos pues tomar esas afirmaciones sacadas de contexto como que Darwin, Dawkins o Ayala pretenden atacar a la realidad, sino todo lo contrario.

    El problema es que Darwin ni el darwinismo de la teoría sintética en realidad no han demostrado que puedan explicar el origen y la complejidad de la vida. (por cierto, la cita de Ayala es Darwin y el diseño inteligente, Alianza editorial 2007 pag 145, por lo que se refiere a la falta de verificación empírica del hecho evolutivo.

    Felipe, te repito que no deben sacarse las frases de contexto, porque pueden perder significado. Ayala dice exactamente en la página 145 (Darwin y el Diseño Inteligente, Alianza Editorial, 3ª Edición. 2007):

    Los científicos coinciden en que el origen evolutivo de los animales y las plantas es una conclusión científica más allá de toda duda razonable. Lo sitúan junto a semejantes conceptos establecidos como que la Tierra es redonda y gira alrededor del Sol y la composición molecular de la materia. Que la evolución ha ocurrido es, en lenguaje corriente, un hecho.
    ¿Cómo es compatible esta declaración con la idea establecida de que la ciencia se basa en la obseración y la experimentación, aunque nadie haya obserado la evolución de las especies, y mucho menos la haya reproducido por medio de experimentos? Lo que los científicos observan no son los conceptos o las conclusiones generales de las teorías, sino sus consecuencias. La teoría heliocéntrica de Copérnico afirma que la Tierra gira alrededor del Sol. Nadie ha observado este fenómeno, preo lo aceptamos debido a las numerosas confirmaciones de sus consecuencias predichas.
    Aceptamos que la materia está compuesta de átomos, aunque nadie los haya visto, debido a las observaciones y los experimentos que así lo confirman en física y química. Lo mismo sucede con la teoría de la evolución. Por ejemplo, la declaración de que los humanos y los chimpancés están más estrechamente emparentados entre sí de lo que lo están con los babuinos conduce a la predicción de que el ADN es más parecido entre los humanos y los chimpancés que entre los chimpancés y los babuinos. Para comprobar esta predicción, los científicos seleciconan un gen particular, examinan su estructura de ADN en cada especie, y de este modo, corroboran la inferencia. Experimentos de esta clase se repiten de formas muy diversas para obtener mayor seguridad en la conclusión. Y así es en lo que respecta a miríadas de predicciones e inferencias entre toda clase de organismos.

    Efectivamente, no hemos visto a una bacteria convertirse en elefante, de igual forma que no hemos visto a la Tierra girar alrededor del Sol.

    Saludos

    P.D. El resto del comentario lo ha contestado Cnidus, no creo que haga falta repetir.

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  73. 27 junio, 2010 a las 12:35

    Genial! Ahora sí, quote-mining, la actitud intrínseca del creacionista medio… ¡CAZADA!

    Nunca hemos visto al ancestro común dar lugar a toda la moderna biodiversidad ni tampoco hemos visto eso en un experimento, sino que eso se puede inferir de forma impepinable con técnicas moleculares, entre otras…

    Porque lo que se dice observar la evolución de ciertos grupos de especies en el medio natural, sí que se ha observado; al igual que con experimentos de laboratorio. En fin… 🙂

    Addendum. Respecto a la cuestión 8:
    Dejando que la transformación del término “información prescriptiva” (usado en teoría de la información) en “información genética” nunca la explicastes, sino que ignoraste explicar con tus palabras la pregunta de Manuel, para variar…

    Información prescriptiva“, “acoplarse armónicamente“, “entramado fascinante de relaciones“, “elementos con capacidad para manifestar significados biológicos que no se explican en los organismos de los que proceden”, “mensajeros de la vida“… suena súper-New Age.

    Tu reivindicación 8º usa una terminología y una base que tiene de científica lo que yo tengo de pastor evangelista…

    Respecto a embellecer el lenguaje, aquí, “aunque la mona se vista de seda, mona se queda”.

    Addendum2.
    Para rematar tu 8º reivindicación, afirmar que se han hecho trabajos de laboratorio donde los científicos, imitando la naturaleza, han modificado regiones del genoma bacteriano de forma aleatoria, generando nuevas redes genéticas. ¿El resultado? La mayoría organismos viables con nuevas capacidades adaptativas.

    Isalan, N. et al (2008) Evolvability and hierarchy in rewired bacterial gene networks. Nature. 2008 April 17; 452(7189): 840–845. doi: 10.1038/nature06847.

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  74. 27 junio, 2010 a las 16:21

    Felipe

    “decir que refutar una teoría automáticamente valida otra es una falacia.”

    Esto tiene otra lectura.

    No, no tiene otra lectura, y tú que te manejas bien en filosofía (mejor que en ciencias naturales) deberías saberlo. Si A es falsa B sólo sigue siendo B. Para que B sea verdadera ha de pasar todas las pruebas a las que A ha sido sometida. Tú dices que A tras pasar las pruebas se ha demostrado falsa. Pues vale, pero eso no valida B. Esa es la única lectura posible, aquí y en Bible Belt.

    y aporte algunas citas que espero te resulten respetables ya que proceden de autores impecablemente darwinistas.

    Eso es lo que me preocupa, que busques citas, en vez de hacer crítica sobre evidencias experimentales. ¿Quieres hablar de ciencia o de filosofía de la ciencia?

    creo que tú también has tomado otra cita de otro comentarista y me la atribuyes erróneamente.

    No, no es eso, lo que pasa es que no me había dado cuenta que tu blog está administrado por más de una persona. Tomé las impresiones de otro autor al que le traslado lo que dije a ti.

    Personalmente lo que creo es que Ayala no debería meterse a hacer valoraciones teológicas del Diseño Inteligente tachándolo de “blasfemo”.

    Ahí coincido, ya que Ayala debería simplemente tomar la balanza de las evidencias y decir que el DI es sólo metafísica, ya que para eso es biólogo evolutivo y sabe de lo que habla. Pero de todas formas Ayala también es teólogo. De hecho estudió teología (la carrera completa en una universidad reconocida, no de esa que vende títulos como los que ostentan muchos pretendidos “teólogos” creacionistas) antes que biología, luego creo que domina el terreno en el que se mueve.

    En ella hay una entrevista magnífica a Lyn Margulis en la que habla de Ayala. Dice Margulis (que como sabéis ha sido siempre muy crítica con el paradigma darwinista) que en una cena coincidió recientemente con Ayala y este le confesó en privado que a día de hoy realmente el paradigma darwinista está muerto sin remisión (pag 278). Que yo sepa Ayala no lo ha desmentido.

    Pues fíjate Ayala estuvo en España hace poco, y hablé con él (de hecho también lo he entrevistado) y manifestó todo lo contrario de lo que pretendidamente le dijo a Margulis. En España hay varias personas que se han formado en el laboratorio de Ayala (y algunos les conozco) y ninguno jamás ha manifestado algo así. Pero personas como Ayala, Margulis o el ya fallecido S.J.Gould ya no andan desmintiendo lo que medios creacionistas explotan hasta la saciedad o recortan para sus propios intereses (como por ejemplo el SEDIN) porque no harían otra cosa en su vida. Y personas como Margulis, además, parece que últimamente andan o bien provocando, o bien tomándonos el pelo. ¿Leíste esa entrevista en la que niega que el VIH sea el responsable del SIDA?

    En cuanto a no tratar de filosofía en un asunto sólo científico me temo que equivocas la categoría.

    Las consecuencias de los resultados experimentales pueden abrir un debate filosófico, como todo en esta vida, es lo que tiene la filosofía (es tu área de conocimiento, ¿verdad?).

    reivindico el derecho a reclamar que las cosas que parecen estar diseñadas según consenso científico y filosófico universal, a lo mejor lo están en verdad. Es más, reivindico que la explicación más razonable es que aquello que muestra signos de organización y complejidad (análogos a los de muchos artefactos que sabemos son el producto de la acción creativa de una mente racional), haya sido imaginado por otra mente racional.

    ¿Y por qué no aplicas la misma capacidad analítica y crítica al DI que al darwinismo, cuál es la razón?. Por ejemplo ¿cómo explica el DI la aparición de especies?, ¿cómo explica que haya más diversidad en islas que en continentes?, ¿qué o quién es ese ser racional, es Buda, o Allah?, ¿por qué tenemos en el genoma más de 30.000 inserciones de retrovirus no funcionales exactamente en la misma posición que los chimpancés?…. Y así podría seguir hasta cientos de preguntas, ¿has sometido a ese cuestionario al DI o hay algún motivo filosófico o teológico para aceptarlo sin más?

    Yo también puedo hacer este razonamiento: puesto que no sé a ciencia cierta que el calentamiento global sea de origen humano reivindico que un dios de los calores que mora en el subsuelo de la Tierra está calentando el planeta para generar profundos cambios en el planeta y aniquilar tres cuartas partes de la población humana, ya que ésta está perjudicando el devenir de la misma. Esa es mi posición y quiero que se enseñe en clase junto con el origen antropogénico del calentamiento. Para mi es completamente equivalente al tuyo. Demuéstrame lo contrario.

    Creo que no he tenido que escribir ni una sola línea de ciencia acerca de mecanismos evolutivos, ni tampoco lo he podido hacer para discutir sobre el DI. Lo siento, pero si este debate no toma este tipo de cauce yo paso del mismo. Para mí ni la teología, ni la metafísica, ni la filosofía son las herramientas para charlar sobre biología evolutiva.

    PD: Si me estoy equivocando Felipe me gustaría que me lo demostraras que me propusieras una evidencia científica del DI o un protocolo experimental para demostralo.

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  75. 27 junio, 2010 a las 16:35

    Felipe, sobre otra cosa que has comentado por ahí, sobre la observación de la evolución.
    ¿Sabes lo que es una prueba indirecta? Nadie ha visto jamás a Plutón dar una vuelta alrededor del Sol, sin embargo sabemos que gira. Podemos saber si una persona es hijo de sus padres sin necesidad de preguntarle nada a ellos. Y sabemos si alguien estuvo en una escena del crimen aunque no hubiese nada allí. Medicina forense se llama. Quizás deberíamos soltar a todos los presos encarcelados con pruebas forenses si nadie vio como se cometía el crimen 😉

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  76. Rhay
    27 junio, 2010 a las 16:50

    De todas maneras, yo no tengo tan claro que el ser humano no haya sido testigo de una evolución “in situ”. No sé, cualquier especie domesticada tiene su homólogo silvestre, y en muchos casos existen ambas.

    Ahora mismo me estoy acordando por ejemplo del artículo de la lenteja y el garbanzo… La vid (especie Vitis Vinifera), por ejemplo, que no tiene nada que ver con su antepasado silvestre, el perro es una especie distinta del lobo, independientemente de que los dos sean cánidos y que uno provenga del otro; el gato doméstico, que es una especie que lleva con nosotros mucho menos tiempo que el perro, ya muestra diferencias sustanciales con respecto al gato silvestre norteafricano e ibérico, que se supone que son sus ancestros… Es decir, que tampoco es cierto que el ser humano no haya sido testigo de la evolución de algunas especies e incluso de la creación de especies nuevas. ¿La nectarina, por ejemplo, no es el ejemplo de la creación de una nueva especie mediante hibridación? Y supongo que para llegar a un fruto viable y con capacidad reproductiva se tuvo que hacer mediante “selección”, no solamente por la mano del hombre, sino por la adaptación natural del nuevo individuo… No sé, a lo mejor estoy diciendo una tontería, pero yo creo que hay muestras suficientes fuera del cambio del color en el pelo de un roedor o la resistencia a los insecticidas como para seguir manteniendo algunas proclamas…

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  77. Cronopio
    27 junio, 2010 a las 18:51

    Manuel, dices:
    “No, no es eso, lo que pasa es que no me había dado cuenta que tu blog está administrado por más de una persona. Tomé las impresiones de otro autor al que le traslado lo que dije a ti”.
    ¿que blog? porque si pincho encima de Felipe Aizpún me sale http://www.darwin.com que es una web que vende un paquete de software que cuesta una pasta y que usa como gancho publicitario la evolución darwinista sobre office de microsoft. Que tambié tiene su qué que a nivel publicitario prefieran a Darwin al DI.
    A Felipe no lo comento porque no me habéis dejado agujero para meter el estoque. 🙂

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  78. 27 junio, 2010 a las 19:24

    Cronopio :

    Manuel, dices:
    “No, no es eso, lo que pasa es que no me había dado cuenta que tu blog está administrado por más de una persona. Tomé las impresiones de otro autor al que le traslado lo que dije a ti”.
    ¿que blog? porque si pincho encima de Felipe Aizpún me sale http://www.darwin.com que es una web que vende un paquete de software que cuesta una pasta y que usa como gancho publicitario la evolución darwinista sobre office de microsoft. Que tambié tiene su qué que a nivel publicitario prefieran a Darwin al DI.
    A Felipe no lo comento porque no me habéis dejado agujero para meter el estoque. :-)

    Ops, ni lo había probado 😀
    Mea culpa, darwin.com es una ligerísima variante de tres letras de la dirección del blog de Felipe… lo que pasa es que no sigo la política de permitir la publicidad a blogs magufos 🙄 Cambiaré de idea cuando el mentado nos demuestre fehacientemente que el DI es una ciencia, mereciendo su correspondiente respeto… y no es lo que ha demostrado con todas sus letras ser hasta ahora, una magufada como un templo de gorda. Diría que si descuida incluso pasamos directamente al politeismo… 🙄

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  79. 27 junio, 2010 a las 19:55

    Rhay :

    De todas maneras, yo no tengo tan claro que el ser humano no haya sido testigo de una evolución “in situ”. No sé, cualquier especie domesticada tiene su homólogo silvestre, y en muchos casos existen ambas.

    Cierto. De hecho somos testigos de la evolución; no testigos del calibre de los trilobites, que han estado sobre este planeta durante muchísimos millones de años; pero incluso a nuestra escala sí que hemos sido testigos de la evolución. A nivel poblacional, en laboratorio y en la naturaleza, a nivel de especiación, en laboratorio y en la naturaleza y a nivel de grandes cambios morfológicos, para que os voy a contar, en el huerto hay unos cuantos ejemplos 😉

    Teniendo en cuenta que el libro de Ayala al que hacemos referencia es un libro divulgativo, NO un libro de texto de Biología, la frase de Ayala yo la veo que hace referencia a cambios evolutivos de gran magnitud: origen de las aves, del hombre, ascendencia de los organismos desde su ancestro común, etc…

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  80. 27 junio, 2010 a las 20:12

    Rhay seré breve:

    (i) El lobo y el perro son una misma especie. Ahí se ha producido una domesticación.
    (ii) Me llama mucho la atención la crítica a no observar especiación en directo como ataque a la teoría sintética de la evolución, por varios motivos: (1) Darwin dijo eso precisamente, que es muy difícil verla, porque es un fenómeno raro y aislado. No ver esa especiación le da la razón. Él se centró precisamente en la domesticación para estudiar variabilidad de caracteres. Eso unido a la recolección de muestras de su viaje le permitió postular su teoría. (2) Si observaramos aparición de especies a cada minuto deberíamos pensar en mecanismos no darwinianos. Precisamente una de las críticas más fuertes a la TS es que en el Cámbrico hubo una gran “explosión” de diversidad en poco tiempo o que se encuentren pocos fósiles de transición lo que puede dar idea de períodos de estasis y especiación súbita en poco tiempo. (3) Esta crítica es típica de creacionista (lo siento cuando a uno se le pilla, se le pilla) porque directamente se duda de la evolución no del mecanismo de evolución. El no observar “especiación in situ” no contradice la TS, en todo caso podría contradecir que hay evolución.

    Decir para finalizar que todo proceso biólogico deja un rastro, y la evolución ha muchos rastros (grabadas en la roca o en ADN de las especies). Ya sabemos quiene son los que piden que una mosca se convierta en elefante. Si eso ocurriera entonces apoyaría la creación, no la evolución.

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  81. Cronopio
    27 junio, 2010 a las 21:12

    Pues si tengo que esperar a que haya pruebas científicas para el DI para que Cnidus ponga la página correcta….Todos calvos y fosilizados 🙂
    De todas formas no hace falta, pinché por la frase de Manuel, pero me acabo de dar cuenta que se me han acabado las aspirinas, así que paso de buscarla no sea que la encuentre.
    El creacionismo (o el DI o cualquier otro mito teobiogenético) no pasa de ser una solución simple a un problema complejo. Y puestos a filosofar:

    Para cada problema complejo hay una solución simple, fácil de entender y completamente equivocada. ( no se quien es el autor de la frase, así que seguramente es Dios)

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  82. ibethk
    27 junio, 2010 a las 22:06

    Felipe, quiero las puñeteras pruebas, pero YA.

    Y no es ninguna dicotomía, todavía está mi teoría del sapo cósmico gigante.

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  83. Darío
    27 junio, 2010 a las 22:21

    ibethk :

    Todo esto me está haciendo pensar que mi teoría sobre el origen del mundo puede trinfar =D, ¿que les parece si les digo que el mundo fue creado por un enorme sapo invisible con complejo de ninja? y no me pueden refutar 8D

    Se acepta: más sensato que el alucine barato de Felipe :mrgreen:

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  84. jose
    29 junio, 2010 a las 19:50

    “Gould y Eldredge dicen así que lo que nos muestra el registro fósil es la realidad, no una imagen sesgada. Particularmente coincido con que es bastante ad hoc, especialmente por no explicar el porqué de estos cambios de ritmo”

    Sí que proponen una explicación al porqué de esos cambios de ritmo, viene en su trabajo original de 1972, sobre todo el epígrafe que se titula “Implications of allopatric speciation for the fossil record”. Viene a decir que una especiación normalmente no deja detrás la ristra de fósiles, cada uno ligeramente distinto del anterior, que Darwin esperaba y que mostrarían la acción, lenta y continua, de la selección natural. He visto esto confundido y caricaturizado como saltacionismo muchas veces (hey! no digo que lo hayas hecho tú, que no lo has hecho; sólo que lo he visto muchas veces), pero por ejemplo creo que ninguno de los casos de especiación que se han explicado en este blog han dejado detrás esa infinidad secuencial y gradual de fósiles.

    Y ojo, los huecos que ellos quieren explicar y que según ellos es lo que uno esperaría ver en las rocas teniendo en cuenta cómo funciona la especiación, son los que hay a nivel de especies, no a niveles mayores para los que ellos siempre defendieron la existencia de abundantes fósiles transicionales.

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