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“Los creacionistas son fósiles vivientes de las épocas oscuras, cuando las religiones decían a la gente lo que podía o no podía pensar”

28 junio, 2010

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Francisco Anguita viene hoy a charlar con nosotros de geología, de exploración espacial (es experto en geología de Marte) y de ciencia en general. El doctor Anguita es doctor en Ciencia Geológicas por la Universidad Complutense de Madrid donde ha sido Profesor hasta su jubilación en el año 2008. Su afán de conocimiento, de divulgar y enseñar geología le ha llevado a escribir una buena colección de publicaciones científicas y de libros de divulgación general.

1. ¿Qué aspectos de la geología son los que más le atraen y por qué?

Como se recoge en otras preguntas, los volcanes y los planetas: son los gustos de El Principito. Me gustan los espectáculos, y las fronteras. Con mis respetos para los especialistas en granitos o en rocas metamórficas, no me imagino estudiando unas rocas que no hacen ¡pum! En cuanto a los planetas, mi pasión por ellos viene de mis lecturas infantiles de novelas baratas de héroes espaciales, siempre con sus rayos desintegradores a punto.

2. Durante muchos años ha dado clase en la universidad. ¿Cuál es el secreto para transmitir el conocimiento a los estudiantes de una forma amena, a la vez que rigurosa?, ¿cómo se consigue sacar el máximo rendimiento de los alumnos?

Mil gracias al redactor de estas preguntas por imaginar que he sido un profesor ameno y riguroso. El secreto lo es a voces: es la pasión, algo que no abunda en la universidad que yo he conocido. Si estás apasionado por tu materia, tienes una oportunidad para enganchar a algun@s; si no, olvídate. El otro ingrediente esencial es decirles a los alumnos que una asignatura no es una carrera de obstáculos, ni un sistema de dividir al grupo en buenos y malos, sino la aventura de aprender cosas cuya existencia ni siquiera sospechaban, y un buen puñado de las cuales está todavía pendiente de que llegue alguien y las explique: es la aventura que nos ha hecho humanos. Desde el principio descubrí que no poca gente espera a alguien que les plantee las cosas así.

3. Durante un tiempo estudió aspectos relacionados con el vulcanismo de Canarias. ¿Qué opina de esos informes que aparecen cada cierto tiempo en la prensa que muestran un escenario apocalíptico debido a los volcanes de Canarias?

Éste es un tema delicado. En Canarias ha habido erupciones cataclísmicas hace menos de un millón de años, y todo indica que se repetirán. El problema es, naturalmente, cuándo. Un colapso de flanco del Teide, como el que creó la caldera de Las Cañadas, obligaría a una evacuación total del norte de Tenerife, todo un tema. Pero parece claro que habría precursores, de manera que los escenarios apocalípticos tipo Pompeya pueden descartarse. El mayor problema es socioeconómico: los riesgos naturales casan mal con las zonas turísticas, y peor aún con los políticos. Y algunos científicos han gritado que viene el lobo para forzar la obtención de fondos para sus investigaciones.

4. Otra de sus especialidades ha sido el planeta Marte. Ahí tenemos una frontera de exploración de gran interés para las próximas generaciones. ¿Apoya la enorme inversión económica que hay que realizar para que los humanos puedan pisar ese planeta?

Decididamente no. Una misión tripulada a Marte no sólo presenta una factura cien veces superior a otra robótica, sino que abre un pozo sin fondo: como los hipotéticos astronautas tendrían que permanecer en Marte casi dos años hasta la siguiente situación orbital favorable, habría que construir una base; y no se construye una base en Marte para usarla una sola vez. Esto implica colonizar Marte, lo cual (suponiendo que fuese factible) se bebería todo el presupuesto de este planeta. Yo soy de los que creen que tenemos cosas más importantes (y urgentes) que hacer que colonizar un planeta cuyas condiciones físicas son tan horrorosas que a su lado la Antártida es un balneario. Además, los robots lo están haciendo muy bien. Sin embargo, hay una cuestión de tipo social: gracias a la excelente labor de propaganda de NASA, hay millones de escolares norteamericanos que quieren ser el primer humano en Marte. Pero ni siquiera EE.UU. tiene fondos para esa aventura, y los demás nos contentamos con Avatar y otras ficciones a 7 € la butaca (¡y en 3D!).

5. ¿Qué opinión tiene acerca de los presuntos fósiles o restos de vida encontrados en el meteorito ALH84001?, ¿cree que representan antiguas formas de vida de Marte o bien se pueden explicar un origen abiótico?

No está descartado que puedan ser restos biológicos, pero sólo sus descubridores mantienen hoy esta postura. Para sostener una hipótesis tan importante hay que eliminar todas las otras posibilidades, y cada una de las propuestas biológicas ha encontrado explicaciones alternativas no biológicas. La prueba más negativa fue que el meteorito estaba contaminado por materia orgánica terrestre (¡ni la Antártida se libra!): a partir de este dato, cualquier cosa es posible.

6. Marte ha hecho volar la imaginación de muchos científicos. A principios de siglo XX muchos pensaban que estaba habitado y Pecival Lowell afirmó que los canales marcianos eran conducciones de agua de sus habitantes. No hace tanto, ya a finales del siglo XX unas formaciones rocosas fotografiadas por las sondas enviadas, y que recordaba una cara, hacían volar de nuevo la imaginación. ¿Piensa que Marte estuvo alguna vez habitado por algún tipo de forma viva?

Ésta es la pregunta del millón en la exploración actual del Sistema Solar. Lo que sabemos de Marte nos inclina a responder que no: por ejemplo, el agua marciana parece haber sido líquida durante lapsos de tiempo geológicamente cortos; además, se trataba, al menos durante algunas fases, de un líquido corrosivo (más bien ácido sulfúrico poco diluido que agua) declaradamente hostil para la vida terrestre normal. Es cierto que algunas bacterias terrestres podrían haber sobrevivido incluso en esas condiciones, y ése es el último rayo de esperanza para los astrobiólogos. Si tuviese que responder brevemente, yo diría que hay entre un 1 y un 10% de probabilidades de que la vida haya puesto alguna vez el pie en Marte; y por supuesto, nada de vida compleja, sino unas pocas bacterias estrafalarias.

El tema de la cara de Marte merece un comentario específico. Algunos vivales se han hecho de oro con la necesidad de mucha gente de creer en civilizaciones ocultas y en conspiraciones de la NASA. Esa cara no era otra cosa que un relieve erosionado, como otros miles que hay en la Tierra y en Marte; pero entre unas cosas y otras, los listillos vendieron muchos miles de libros.

7. En este medio hablamos muchas veces de evolución y ese tema atrae a aquellos que la niegan: los creacionistas. Quisiera aprovechar la gran oportunidad de tener un experto para aclarar algunos aspectos que ponen en duda los creacionistas y que no acaba de ser comprendido por muchas personas. ¿En qué se basa la estratigrafía y qué valor tiene para calcular la edad de los materiales que se encuentran en un estrato?

Desde el siglo XIX, los científicos que estudian la Tierra averiguaron que a medida que analizamos estratos más profundos (y por ello más antiguos) van apareciendo fósiles distintos, que más abajo desaparecen, sustituidos por otros. Es una serie que jamás se repite y que podemos, si estamos en vena poética, llamar el árbol de la vida. No todas las rocas que contienen fósiles se pueden datar, pero sí muchas de ellas, y así podemos averiguar, por ejemplo, que los dinosaurios aparecieron hace 225 millones de años, para desaparecer hace 65. El volumen de datos coincidentes es apabullante, y se resume en una sola palabra: Evolución. Hay huellas de vida desde la infancia del planeta, hace más de 3.500 millones de años, y desde entonces los seres vivos no han cesado de variar: hay unos 300.000 fósiles catalogados, lo que equivale a decir que hay 300.000 pruebas de la evolución.

Pero sin duda los mejores fósiles son los propios creacionistas, fósiles vivientes residuales de las épocas oscuras de la Humanidad, cuando las religiones decían a la gente lo que podía o no podía pensar.

8. ¿Cómo podemos conocer la edad de una roca determinada?, ¿son frecuentes los errores al calcular dicha edad o bien existen sistemas muy fiables para realizar ese cálculo?, ¿tiene alguna limitación la técnica?

Los átomos inestables son relojes muchísimo más fiables que un Rolex. ¿Cómo funcionan? Supongamos un empleado que recibe su paga a principio de mes. En ese momento tiene dinero pero no mercancías; a mediados de mes le quedará parte del dinero (esperemos), porque habrá cambiado el resto por mercancías. Para gente muy minuciosa, podríamos saber la fecha aproximada del mes examinando su cuenta corriente. Bien, pues los átomos inestables son gastadores superminuciosos, y contando su número, y el número de átomos en los que se han convertido (operaciones que se llevan a cabo en aparatos llamados espectrómetros de masas) podremos saber el tiempo transcurrido desde la paga, o sea la edad del mineral que contiene esos átomos, y de la roca que contiene aquél. Desde que se ideó, a principios del siglo XX, la Geocronología ha progresado enormemente. En la actualidad hay docenas de métodos de datación, que dan sistemáticamente resultados coincidentes. No todos sirven para todas las rocas, pero un gran número de rocas son datables. Por supuesto que hay dataciones erróneas, pero no significan nada en términos estadísticos: las decenas de miles de dataciones concordantes nos permiten reconstruir la historia de la Tierra con certeza más que sobrada.

Lo que los creacionistas pueden oponer a esta ingente masa de datos son cronologías como la basada en las edades de los patriarcas del Antiguo Testamento, según las cuales el mundo fue creado por Dios a las 4 de la tarde del 26 de octubre del año 4004 antes de la venida de su Hijo. Hay que reconocer que los geoquímicos que datan rocas nunca han alcanzado tamaña precisión: quizá el problema es que les falta fe.

9. Y para terminar ¿qué retos de futuro le quedan por delante a la geología, cuál cree es el prioritario, aquel en el que habría que volcarlo todo para resolverlo?

Como todas las Ciencias que se ocupan de la Naturaleza, la Geología tiene por delante un grave problema: la evolución del clima en las próximas décadas. Las modelizaciones están en manos de meteorólogos expertos en informática. ¿Qué pueden aportar los geólogos?: su conocimiento de los climas del pasado. Si la evolución térmica es tan drástica como en algunas predicciones, en 2100 el clima de la Tierra podría ser semejante al anterior al comienzo de la actual glaciación. Y un mundo sin glaciares sería un mundo sumergido en buena parte, una perspectiva más que preocupante.

El problema de fondo es: ¿Está la Humanidad dispuesta a cambiar el modelo de crecimiento ilimitado en el que vive ahora, por más que prefiera llamarlo Desarrollo Sostenible? Como siempre, empezamos planteando temas científicos y terminamos hablando de aspectos sociales. Pero éste es el juego Ciencia-Sociedad: hasta ahora, la sociedad ha dicho a los científicos “Tenemos un problema”, y éstos han contestado “Dadnos tiempo y algo de dinero, y trataremos de solucionarlo”. La cuestión es que muchos sospechan que quizás esta vez la apuesta ha superado tanto las posibilidades de cambio de la sociedad como la capacidad de respuesta de los científicos.

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  1. josemi
    28 junio, 2010 de 15:24

    El libro sobre Marte de este hombre es verdaderamente excelente.

    Tambien es agradable oir de vez en cuando a alguien que dice una verdad incomoda: las probabilidades de que haya habido vida en marte son remotas, y de que actualmente exista todavia mas remotas aun. Esto lo sabe todo el mundo en la NASA, que por algo hasta hace años eran los mas escepticos, pero temen que si no ponen la disculpa de la busqueda de vida les cortan el presupuesto.

  2. Rhay
    28 junio, 2010 de 16:38

    Magnífica entrevista… y preciosa obsidiana la que tiene en las manos el doctor Anguita…

    Mis felicitaciones por la entrevista.

    Por cierto, las frases de los fósiles creacionistas y la de la cronología de los “patricarcas” son para enmarcarlas…

  3. 28 junio, 2010 de 19:26

    Métodos de datación geológica que son sumamente precisas y que tienen una demostración con pocos visos de ser contradecida.

    Más dá igual…, cuando se trata de “fósiles vivientes”, toda demostración es poca si nó viene avalada por un “escapulario”. Hace unos días, sobre un tema del siglo I a.c., y citando a JM Blázquez (doctor por varias universidades europeas y americanas en Historia Antigua, además de profesor emérito en la Universidad Complutense de Madrid..) se dieron el “gusto” de tratarle, a él personalmente, de “fuente no fiable” y a sus argumentos citados como de “un pasable estudio para no creyentes”

  4. Darío
    28 junio, 2010 de 19:38

    O sea, Lampuzo: en cualquier tema, los fósiles creacionistas, diseño-inteligentes, literalistas bíblicos y demás hierbas, se dan el lujo de ser como de costumbre: cretinos hasta la muerte.

    Al menos tengo que reconocerles congruencia 😛

    Buena entrevista, y bien por el entrevistado que no dudó en poner las cosas claras con respecto al crecimiento ilimitado.

  5. AvA
    28 junio, 2010 de 19:58

    Chapeau a Francisco Anguita. Su crítica del creacionismo es sublime 😀 Ha sido un verdadero placer haber leído esta entrevista. Muy buen trabajo chicos.

  6. 28 junio, 2010 de 21:38

    Sin duda, un hombre sensacional. Es un placer y un honor haber podido contar con él 😀

    Su último párrafo también es para enmarcar… estamos llegando a un punto de no retorno. Y una comodidad de la que va a ser imposible desprenderse, tiene gran parte de culpa.

  7. Cronopio
    28 junio, 2010 de 21:44

    Me uno a las felicitaciones. Excelentes preguntas y excelentes respuestas. De las más amenas que habéis hecho. Chapeau.

  8. Phosphoros
    29 junio, 2010 de 22:09

    Hola
    ¡¡¡Excelente Nota!!!…
    Saludos.

  9. 29 junio, 2010 de 22:11

    Ese Phosphoros!! se alegra uno de leerle, oiga.

  10. Aldebarán
    30 junio, 2010 de 1:55

    Amenísima entrevista a un hombre sincero y coherente con su trabajo.

  11. Phosphoros
    2 julio, 2010 de 22:46

    Hola J.M.Hernández
    El sentimiento es mutuo…
    Un abrazo.

  12. satrústegui
    23 septiembre, 2010 de 23:04

    ATENCIÓN: hemos descubierto dos “gigantes”, dos mentes privilegiadas sapientísimas. Uno, el arquitecto de las preguntas de la entrevista. Y el otro, el que las rebuzna.

    La mejor burrada fue sin duda “según las cuales el mundo fue creado por Dios a las 4 de la tarde del 26 de octubre del año 4004 antes de la venida de su Hijo”….y se queda tan pancho. Y seguramente la mona le bailó las gracias dando saltos hacia atrás tras capturar su cacahuete. ¡Angagua Chita!.

    Einstein, Pascal, Newton eran científicos y creyentes (no funcionarios que viven de becas pagadas por los españolitos y que en fin, viven de eso y para eso y se jubilan tras haber hecho eso. “Investigan” y dan clases simultáneamente. Es increíble).
    Además la evolución es conciliable con la creación. Para Dios 1 día es como mil años y mil años como 1 día.

    Vaya par, sois listísimos.

  13. 23 septiembre, 2010 de 23:27

    Einstein, Pascal, Newton eran científicos y creyentes (no funcionarios que viven de becas pagadas por los españolitos y que en fin, viven de eso y para eso y se jubilan tras haber hecho eso. “Investigan” y dan clases simultáneamente. Es increíble).
    Además la evolución es conciliable con la creación. Para Dios 1 día es como mil años y mil años como 1 día.

    1º. Einstein no era creyente en un Dios personal, al menos de sus cartas se deriva que ese era un concepto ridículo para él (ver aquí).

    2º. ¿Alguna queja acerca del curriculum del doctor Anguita? PULSAR AQUÍ

    ¿Usted es de los que querría que los investigadores españoles trabajaran gratis? ¿O mejor que directamente no se investigara? Total, todo el mundo sabe que los países más desarrollados del mundo no invierten en investigación, ¿a que sí?.

    3º. La evolución es una cosa y la creación es otra muy diferente.Una es ciencia y otra es mitología cristiana.

    4º. ¿Es usted Dios para saber como trabaja? Vaya, me sorprende usted.

    Por cierto, la expresión:

    La mejor burrada fue sin duda “según las cuales el mundo fue creado por Dios a las 4 de la tarde del 26 de octubre del año 4004 antes de la venida de su Hijo”….y se queda tan pancho.

    Es original del arzobispo James Ussher, del siglo XVII, la cual fue defendida por capa y espada por los cristianos creyentes en la Creación hasta… hoy mismo.

  14. satrústegui
    24 septiembre, 2010 de 1:14

    Le felicito por sus enlaces. Puntualizar que la mencionada carta de Einstein ni siquiera se sabe cierta o falsa. Puntualizo también que la dcotrina católica y ortodoxa (las que conozco) nada saben de James Ussher ni de “4 de la tarde del 26 de octubre del año 4004”.

    Por lo que respecta al curriculum del Sr. Anguita…me tira de un güevo. Es un mediocre que desde su mediocridad ha eructado las comentadas frases.

    ¿Quiere usted una lista de científicos, no mediocres, reconocidos incluso con un Nobel que sí son creyentes y no se burlan de los ateos?
    http://www.corazones.org/diccionario/cientificos_creyentes.htm

  15. satrústegui
    24 septiembre, 2010 de 1:48

    Pobre censurador. Eres un triste

  16. Rhay
    24 septiembre, 2010 de 1:51

    Joer, cómo tienen algunos el torrao, amigo Cnidus…

  17. 24 septiembre, 2010 de 1:52

    Satrústegui, eres creyente?

    😐

  18. 24 septiembre, 2010 de 8:54

    satrústegui :

    Por lo que respecta al curriculum del Sr. Anguita…me tira de un güevo.

    Ese es el problema, Satrústegui, que “te tira de un güevo” y así nos va…

  19. Manuel Abeledo
    24 septiembre, 2010 de 9:57

    satrústegui :

    Puntualizar que la mencionada carta de Einstein ni siquiera se sabe cierta o falsa.

    Lo que sí se sabe a ciencia cierta es que tu afirmación es falsa.

    La seguridad de que esa carta es verdadera viene de los peritos, tanto del dueño original, de la casa de subastas y posiblemente del comprador. ¿O crees que la gente paga más de 200.000 libras por algo sin saber si es verdadero o falso?

    Sobre tus afirmaciones gratuitas acerca de cómo dios maneja el tiempo, el currículum de Anguita o el desprecio hacia los investigadores modernos, ¿qué decir? Te invito a que dejes de lado tanto la ciencia como la tecnología modernas ya que, si tan inútiles son, podrás vivir perfectamente sin ellas.

    Y empieza por el PC, cuyos fundamentos le debemos a ese diabólico ateo homosexual que es Alan Turing…

  20. 24 septiembre, 2010 de 10:09

    En cualquier caso, Einstein no creía en un Dios personal como el cristiano.

    Puntualizo también que la dcotrina católica y ortodoxa (las que conozco) nada saben de James Ussher ni de “4 de la tarde del 26 de octubre del año 4004″.

    De todas formas la culpa sigue siendo suya por no conocer siquiera los principales postulados del movimiento creacionista, los cuáles nosotros estamos cansados de leer una y otra vez.

    Por lo que respecta al curriculum del Sr. Anguita…me tira de un güevo.

    ¿Pero no estabas insinuando la falta de calidad del historial investigador y docente de los investigadores españoles? ¡Pues nada! Venga, adelante valiente, dígame que tiene en contra del historial investigador y docente del entrevistado. ¿Le parece mediocre? ¿Es un mal historial? ¿Piensa que ha sido una pérdida de dinero?

    Es un mediocre que desde su mediocridad ha eructado las comentadas frases.
    ¿Quiere usted una lista de científicos, no mediocres, reconocidos incluso con un Nobel que sí son creyentes y no se burlan de los ateos?
    http://www.corazones.org/diccionario/cientificos_creyentes.htm

    Ya veo que según usted la mediocridad se mide según el grado de creencia en Dios. Si no crees en Dios, eres un mediocre. Y por lo tanto, eres un ser despreciable. Funciona así, ¿no?.

    Por otro lado, estoy enormemente interesado en que me argumente que palabras expuestas por el Dr. Anguita pueden calificarse de mediocres y lo más importante, ¿Por qué?.

    Por no añadir que hasta ahora no ha habido un “comentadas frases”, sino “la comentada frase”, que no es suya sino de un arzobispo del siglo XVII, que no es defendida por Anguita sino por muchos creacionistas cristianos. Y que hay que estar muy pero que muy perdido de este mundillo para NO conocerla.

  21. Rhay
    24 septiembre, 2010 de 10:19

    Cnidus:
    Ya veo que según usted la mediocridad se mide según el grado de creencia en Dios. Si no crees en Dios, eres un mediocre. Y por lo tanto, eres un ser despreciable. Funciona así, ¿no?.

    Y así nos va, dicho sea de paso…

  22. 24 septiembre, 2010 de 13:22

    Satrústegui, te he preguntado si eres creyente, lo eres?

    😐

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