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Sí, soy bajito, pero no me gustan los enanitos toreros

5 julio, 2010

Si digo que a pesar de ser alto no juego al baloncesto, a pesar de ser gordo no practico el sumo  o que a pesar de haber nacido en Astorga no como mantecadas, posiblemente a nadie le extrañaría. Aún más, si dijera que el hecho de que los castores construyan presas no me obliga a ser ingeniero, o que por muchos huevos que pongan las perdices no pienso volverme ovíparo, estoy seguro que despertaría alguna sonrisa socarrona y más de una sospecha sobre mi reciente consumo de psicotrópicos.

Sin embargo, en muchos aspectos existe una inexplicable tendencia por parte de cierto tipo de gente a querer ajustar nuestro comportamiento a lo “natural”. Esta forma de ver las cosas presenta dos modalidades muy diferentes, y casi me inclinaría a pensar que enfrentadas. Por un lado, muchas personas toman a la naturaleza como un referente moral, valorando lo que esta bien o lo que está mal con arreglo a lo que ocurre en los documentales de La 2.  En el rincón opuesto del cuadrilátero, se encuentran aquellos que no son capaces de aceptar una idea “desagradable” de la naturaleza, y se niegan a aceptar que los gatos puedan matar a sus crías, porque les resulta moralmente inaceptable.

Ambas posiciones parten de la misma base: creer que  nuestro comportamiento y nuestra sociedad son o deben ser reflejo de lo que ocurre en la naturaleza. El primer grupo es partidario de condicionar nuestros valores a ella, mientras que el segundo grupo está dispuesto a cambiar la historia misma de la vida si es necesario.

El orgullo de ser diferente

Uno de los ejemplos más clásicos de la primera versión del razonamiento de estos “naturofilos”  es aquel que condena determinadas conductas sexuales por ser antinaturales, rásgandose las vestiduras porque dos hombres o dos mujeres compartan caricias y felicidad.

Curiosa actitud: parapetados tras unas gafas que combaten su miopía, vestidos con una serie de fibras sintéticas que les permiten vivir en lugares a los que no estamos adaptados, escribiendo tras un ordenador y a través de una red de datos mundial, vivos gracias a numerosos medicamentos ingeridos desde la niñez, y refugiándose del calor estival en una habitación aislada y dotada de aire acondicionado, el energúmeno barrita: ¡¡lo de ustedes va contra natura!!

No pienso entrar en si la homosexualidad es o no natural, en si hay pingüinos maricas o caracolas lesbianas. Aunque me interesa en el plano biológico, me da exactamente igual moralmente hablando. Lo que hagan lal lombrices de tierra me importa bastante poco a la hora de planificar mi vida sexual y el  cómo se comporte una abubilla no influye en absoluto en  mis relaciones personales o en mi régimen alimenticio.

Decir que debemos condenar la homosexualidad porque la mayor parte de los vertebrados son heterosexuales es una barbaridad por partida doble: en primer lugar porque trasladamos un concepto humano al resto de animales, y en segundo lugar porque si nuestra vida debe depender de cómo busca pareja un lagarto, mal vamos.

Lo dijo Dawkins en su genial obra “El gen egoista”: eduquemos a nuestros hijos enseñándoles a ser altruistas, porque en sus genes llevan escrito todo lo contrario.

No se que pensaran ustedes, pero no quiero ser egoista, machista, xenófobo, homófobo y unas cuantas cosas más, simplemente porque los leones machos maten a los hijos de la pareja anterior, porque los babuinos se curren con cualquier mono que no pertenezca a su grupo familiar, porque los gatos copulen con las gatas o porque los percebes la tengan muy larga.

También parafraseando a Dawkins, somos la única especie sobre la faz de la tierra que tiene la capacidad de rebelarse ante la tiranía de los replicadores egoístas. Hagan lo que ustedes quieran: sean esclavos de sus genes y utilicen los documentales de National Geographic como guía moral, o rebélense y hagan lo que sea por ser felices.

Bambi guapo, Darwin feo!

En el otro extremo, muchas personas parecen necesitar una justificación natural a sus ideales. De forma contraria a los censores naturófilos, no pueden tolerar un mecanismo o un comportamiento natural que no les agrade, dado que se creen obligados a que la sociedad lo imite. Son verdaderos maestros en mezclar filosofía y biología de forma totalmente caótica.

Estos individuos entienden que si alguien afirma que los leones matan a sus crías, es porque está a favor del aborto y pretende implantarlo en nuestras leyes. Si un biólogo evolutivo habla de lucha por la supervivencia, los iluminados piensan que es partidario del neoliberalismo económico. Si un etólogo habla de infidelidad en aves, estos señores le acusan de querer destruir a la familia tradicional.

El demonio rojo de esta gente es Charles Darwin, y todo aquel que acepte la evolución por selección natural son sus ángeles caídos. Según ellos, ser “darwinista” implica estar a favor de la eugenesia, del capitalismo salvaje, de la desprotección social, del terrorismo de estado.

Su estrategia subsiguiente es igual de absurda que la base de la que parten: negar las evidencias, afirmar que no es la competencia ni la agresividad la que guían la historia de la vida, sino el amor y la cooperación. Les gusta más las simbiosis que el parasitismo, y prefieren el buen rollito a la supervivencia del más apto. Por supuesto, para ello no utilizan pruebas ni evidencias reales, sino argumento filosóficos que rayan el subrealismo. Obviamente, se trata de un disparate similar al de los homófobos que mencionábamos más arriba.

Pues no, no me gustaría ser un escarabajo

Personalmente considero la evolución como un hecho más allá de toda duda razonable, pienso que la selección natural y la reproducción diferencial es el mecanismo principal por el que se ha producido la biodiversidad que podemos contemplar. Sin embargo, y entérense de una vez, no me gustaría vivir como los leones. No quiero construir una sociedad basada en la competencia y la supervivencia del más apto. No soy partidario de la eugenesia, no creo que el capitalismo sea el mejor sistema económico y aborrezco el neoliberalismo.

Los leones pueden ser muy machotes, pueden devorar a los hijos de otros y pueden dejar el duro trabajo de la caza a sus señoras mientras ellos se dedican a la vida contemplativa. Eso no debe dictar nuestra orientación sexual, nuestra ideología política ni nuestro modelo de sociedad. No seamos  espiritual ni ideologicamente tan pobres como para eso.

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  1. 5 julio, 2010 de 9:33

    Creo que lo has dejado muuuy clarito. A esto que comentas del comportamiento añadiría dos cosillas (una de ellas ya la has comentado):

    (i) aquellos que le informan que en la naturaleza no hay competencia, sólo asociación y cooperatividad. Y eso les lleva incluso a decir que todos los virus son “buenos” ya que permiten evolucionar e introducir carga génica. Supongo que los millones de muertos por la viruela estarán encantados por esa revelación.

    (ii) otros que reniegan de la medicina y sólo quieren oir hablar de productos y remendios “naturales”, como si por el hecho de ser natural ya tenga que ser “bueno”. Ignoran que la mayoría de los principios activos de los fármacos son de origen natural. Igualmente parecen ignorar que tan natural es el ácido acetilsalicílico como el veneno de cobra o el arsénico, y su ingesta tiene consecuencias bastante diferentes.

  2. 5 julio, 2010 de 9:46

    Brillante artículo, estoy de acuerdo en todo, y añadiría que el cerebro humano es producto de la evolución natutral, y es también una herramienta con la que seguir evolucionando, una herramienta que se ha revelado, de momento, como el “top” de evolución de la vida. Pero resulta que tal vez cuanto más compleja es la herramienta heredada, tanto más dificil es aprender a utilizarla bien, dandose la paradoja de aue a pesar de que todos poseemos casi la misma herramienta, unos la utilizan para construir y avanzar y los otros para destruir y asustar…pura dialectica…aunque al destilar la historia, en los “movimientos largos” siempre se imponen los primeros…esta última idea no excluye que se pueda morir de éxito.

  3. KC
    5 julio, 2010 de 14:00

    Lo mejor de todo, y lo más paradójico, es que si aquí hay alguien que ha impuesto ese modelo de la jungla durante siglos es quien luego llamó a los demás “bárbaros” y “animales”.

    Pero bueno, qué sería la vida sin sus paradojas…

    La clave de todo, añadiría, es que parece ser que algunos cerebros confunden “natural” con “tradicional”. Lo natural no tiene nada de positivo -en el sentido jurídico de hecho por los humanos-, lo tradicional es una convención interesada que en su momento se basó en la moral descrita en los diferentes textos sagrados. Lo natural no entiende de tradiciones, y está en constante cambio, adaptación y mutabilidad; lo tradicional aspira justamente a lo contrario.

    En lo único que no estaría de acuerdo es en lo de que el “capitalismo no es el mejor sistema”: el sistema no es el culpable de todos los fallos de resultado, sino las personas que manejan ese sistema pervirtiendo sus bases y convirtiéndolo en ese neoliberalismo artificial, interesado y poco ético que sin duda es repugnante. Más o menos como las personas que lo defienden. Pero del “capitalismo” al “neoliberalismo” hay un trecho tan grande como de esta galaxia a otra. Y sin duda el segundo es una deformación interesada del segundo, que tiene como lema el “todo vale”.

    Saludos.

  4. KC
    5 julio, 2010 de 14:08

    Colocando un ejemplo sobre las paradojas humanas, que tan a la orden del día están, es como esas personas tan “naturófilas” que están en contra del aborto y luego resulta que están a favor de la pena de muerte.

    Con toda sinceridad, no sé de dónde cojones sacan éstos sus medidas filosóficas.

    Saludos.

  5. 5 julio, 2010 de 17:23

    Hay que añadir a esto a aquellos que dicen (estoy hasta la coronilla de escuchar esto):

    “Está bien comer carne porque los leones lo hacen” y el opuesto:

    “Está mal comer carne porque no es natural en el ser humano”

    PD: Yo afirmo que es inmoral comer carne pero no por que es natural o deja de serlo.

  6. jose
    5 julio, 2010 de 17:31

    “eduquemos a nuestros hijos enseñándoles a ser altruistas, porque en sus genes llevan escrito todo lo contrario … somos la única especie sobre la faz de la tierra que tiene la capacidad de rebelarse ante la tiranía de los replicadores egoístas.”

    pedazo de rolleyes.

  7. 5 julio, 2010 de 17:35

    Flex, una curiosidad, ¿por qué consideras inmoral comer carne?

  8. 5 julio, 2010 de 17:36

    Adicionalmente a todo ello es preciso criticar la base del término “natural”. En este contexto, normalmente “natural” se define como “aquello en que no interviene el humano” y esto lo veo tan arbitrario como llamar “gutural” a “aquello en que no intervienen los cocodrilos”. En este sentido si un humano construye un edificio le llaman “artificial” y si un castor construye una represa “natural”.

    Así que este asunto va más allá de que lo natural y lo ético no tienen nada que ver sino que la definición es sí misma no tiene relevancia en sí misma.

  9. 5 julio, 2010 de 17:40

    Hola Manuel, por la misma razón que considero inmoral matarte para robarte dinero o apalear un perro por diversión.

    El conflicto de intereses es mucho mayor para el animal, yo no la como y estoy perfectamente de salud (así como muchos). Es decir un interés trivial de parte mía (sabor) versus un interés fundamental (integridad física).

  10. 5 julio, 2010 de 18:40

    La sugerida, por mi entendida, ponderación de los dos extremos aspectos sociales que en la entrada se identifican, ahora mismo y en un futuro cercano, como una utopía. La supuesta “competitividad deportiva” que parece entreveerse en la idea de la entrada es una entelequia. No existe tal concepto general en la actual sociedad humana y sólo parece un estricto sentido de supervivencia “adornado”, eso sí, con una función de sofocar las expectativas, ó rebeldías, de los mas “desafortunados” en post de conservar, y consolidar, la actual estructura social.

    El “dar valor real” a las posibilidades competitivas, en igualdad de condiciones, resulta irrisorio porque no existe tal entorno y sólo se dán tendencias. Tendencias tales como la comentada por nuestro contertulio, flex, que no suponen cambios cualificativos, pero si fluctuaciones en los modismos, ó “adornajes pintones”. Una aplicación ajustada, ó en su defecto una variante social, del método científico sería, tal vez aunque tirana, una solución aceptable.

    Disculpa, flex, pero como me pasa con multitud de otras cosas y ámbitos, no entiendo tu razonamiento. Problema seguramente mío.

  11. 5 julio, 2010 de 18:48

    KC :

    En lo único que no estaría de acuerdo es en lo de que el “capitalismo no es el mejor sistema”

    En realidad, no es relevante para el razonamiento, KC. Lo he puesto como opinión personal. Lo que quiero decir es que ser el más procapitalista neoliberal del mundo, no significa tenerlo que justificar porque es lo “natural”.

    Saludos.

  12. 5 julio, 2010 de 18:57

    “Disculpa, flex, pero como me pasa con multitud de otras cosas y ámbitos, no entiendo tu razonamiento. Problema seguramente mío.”

    No lo dudes.

  13. Darío
    5 julio, 2010 de 19:08

    El sistema capitalista es un asco, KC, pero no hace falta ninguna referencia “naturalista” como las que nos regalan los alucinados de la izquierda irracionalista, para demostrarlo.

    Finalmente, cada vez que alguien tiene la necesidad de meter una referencia “naturalista” para apoyar o refutar una creación humana (ejemplo a la derecha: el (así-le-dicen)Diseño Inteligente; ejemplo a la izquierda: el higienismo radical), me parece que ese alguien, lo único que demuestra, es que por si sólo, su discurso no se sostienen ni cinco minutos y necesita recurrir a la “naturaleza” (como la percibe) y a la ciencia, finalmente, para darle un barniz de respetabilidad a lo que no es más que alucine filosófico barato.

  14. KC
    5 julio, 2010 de 19:42

    JM, sólo era un apunte, ya que no son pocos los que confunden sistemas con personas que manejan los sistemas. Las conductas las realizan las personas, no los sistemas. Y es importante, como haces en el texto, diferenciar entre capitalismo o capitalismo salvaje o neoliberal. En las doctrinas económicas también hay graduaciones y cuando una supera una línea, por adquirir características propias, se convierte en otra especie; más o menos como ocurre en Biología.

    Darío, insisto, el asco no es el sistema en sí, sino las deformaciones que se hacen a partir de él, por mero interés propio. Es evidente que no hablo del capitalismo del s.XIX, sino del que debería ser en el s.XXI. Si conoces otro sistema mejor para la organización económica y sociológica de una sociedad, comunícamelo. Que ese sistema deje abiertas vías para que algunos se aprovechen, pisoteen y empleen conductas poco éticas es otra cosa muy distinta, que se producía cuando la inteligencia media estaba por los suelos. Pero vamos, que sociológicamente hablando el dinero no tiene la culpa de nada, entre otras cosas porque no piensa. Y quien no puede pensar -por distintas causas- está jurídica y moralmente eximido. Imagínate si hablamos de una cosa/objeto.

    Por lo demás, tanto en derecha como en izquierda hay irracionales, pero siento decir que en la derecha el irracionalismo se da con mayor frecuencia, ya que hay bastante más egoísta (sea genéticamente o no), absorbedor de pensamientos ajenos y tradicionalistas por interés.

    Saludos.

  15. Darío
    5 julio, 2010 de 20:04

    KC :
    JM, sólo era un apunte, ya que no son pocos los que confunden sistemas con personas que manejan los sistemas. Las conductas las realizan las personas, no los sistemas. Y es importante, como haces en el texto, diferenciar entre capitalismo o capitalismo salvaje o neoliberal. En las doctrinas económicas también hay graduaciones y cuando una supera una línea, por adquirir características propias, se convierte en otra especie; más o menos como ocurre en Biología.

    Por lo demás, tanto en derecha como en izquierda hay irracionales, pero siento decir que en la derecha el irracionalismo se da con mayor frecuencia, ya que hay bastante más egoísta (sea genéticamente o no), absorbedor de pensamientos ajenos y tradicionalistas por interés.
    Saludos.

    ¿De verdad?

    Lo del capitalismo lo discutimos en otro lado. Saludos.

  16. AvA
    5 julio, 2010 de 20:50

    flex :
    Hola Manuel, por la misma razón que considero inmoral matarte para robarte dinero o apalear un perro por diversión.
    El conflicto de intereses es mucho mayor para el animal, yo no la como y estoy perfectamente de salud (así como muchos). Es decir un interés trivial de parte mía (sabor) versus un interés fundamental (integridad física).

    Por lo que dices parece que las personas que comen carnen lo hacen por un placer obsceno y macabro ( MUAJAJA! ahora me estoy comiendo el hígado de una vaca MUAJAJA! :devil: ) y compararlo con el asesinato…Yo no lo veo así. Para nada. Como carne pero también verduras, fruta, hortalizas, huevos,… vamos que procuro que mi dieta me proporcione los nutrientes que necesito pa’l body (y algún que otro exceso de carbohidratos, qué se le va a hacer) 😛 Respeto lo que haga cada uno con su vida pero tu actitud (lo que yo como está bien y lo de comer carne es inmoral) no le veo ni pies ni cabeza. 🙂

    Por cierto, ¿eres vegetariano estricto?, quiero decir, ¿comes huevos y/o leches? Si no es así a tu dieta le veo una importante carencia de aminoácidos esenciales y demás nutrientes. ¿Ingieres píldoras de vitaminas y nutrientes esenciales? Bueno, perdona por este pequeño interrogatorio pero es que siento curiosidad. 😉

    Gracias y si te he ofendido en algo, perdón.

    Pd: También tengo entendido que gracias al consumo de carne por parte de nuestros antepasados desarrollamos un mayor cerebro. Si es cierto me alegro 😛

  17. 5 julio, 2010 de 21:00

    Sí soy vegano y no, no tengo carencias nutricionales, Es completamente falso lo de la carencia de aa esenciales puesto que todos estos los podemos obtener de vegetales. Tomo b12 sobre la otra pregunta.

    Ya que estás es un foro de buena ciencia deberías informarte en artículos científicos sobre esto de los nutrientes. Por ejemplo:

    1) Position of the American Dietetic Association and Dietitians of Canada: Vegetarian diets (Publicado en el Journal of the American dietetic Association):

    Position of the American Dietetic Association and Dietitians of Canada: Vegetarian diets (Publicado en el Journal of the American dietetic Association):

    http://www.fileden.com/files/2006/12/28/564259/Vegetarianismo/Position%20of%20the%20American%20Dietetic%20Associ ation%20-%20Vegetarian%20diets.pdf

    Extracto:

    ¨Well-planned vegan and other types of vegetarian diets are
    appropriate for all stages of the life cycle, including during
    pregnancy, lactation, infancy, childhood, and adolescence.¨

    Traducción:

    ¨Las dietas veganas bien planeadas así como otros tipos de dietas vegetarianas son apropiadas para todas las etapas del ciclo vital incluyendo embarazo, lactancia, infancia, niñez y adolescencia.¨

    b) Considerations in planning vegan diets: Infants (Publicado en el Journal of the American dietetic Association):

    Extracto: ¨Appropriately planned vegan diets can satisfy nutrient needs of infants. The American Dietetic Association and The American Academy of Pediatrics state that vegan diets can promote normal infant growth.¨

    Traducción: ¨Las dietas veganas bien planeadas pueden satisfacer las necesidades nutricionales de los bebés. La Asociación Dietética Americana y la Academia Americana de Pediatría establece que las dietas veganas promueven el crecimiento normal de los bebés¨

    c) Atletas vegetarianos: Publicado en el American journal of Clinical Nutrition VOlumen 70 año 1999

    http://www.ajcn.org/cgi/reprint/70/3/570S.pdf

    ¨There is no convincing evidence, however, that vegetarian athletes suffer impaired nutrient status from the interactive effect of their heavy exertion and plant-food based dietary practices to the extent that performance, health, or both are impaired. Although there has been some concern about protein intake for vegetarian athletes, data indicate that all essential and nonessential amino acids can be supplied by plant food sources alone as long as a variety of foods is consumed and the energy intake is adequate.¨ (No hay evidencia convincente, sin embargo que los atletas vegetarianos sufran de un estatus deficiente de nutrientes por el efecto interactivo de su fuerte actividad y prácticad dietéticas basadas en comidas vegetales al punto de que su rendimiento, salud, o ambos sean disminuidos. Aunque ha habido alguna preocupación acerca de la ingesta de proteínas por atletas vegetarianos, la evidencia indica que todos los aminoácidos esenciales y no-esenciales pueden ser suplidad por fuentes vegetales mientras se consuma una variedad de alimentos y la ingesta energética sea adecuada¨

    d) Publicado en el American Journal of Clinical Nutrition, volumen 34 año 1981

    http://www.ajcn.org/cgi/reprint/34/11/2464

    Conclusión:¨No clinical signs of nutritional deficiency were observed in the vegans.¨

    Simple y claro: No se encontró ningún signo de deficiencia nutricional en veganos.

    e) Un artículo que está disponible en la web del comité de médicos para una medicina responsable (PCRM)

    http://www.pcrm.org/health/PDFs/info_children.pdf

    ¨Children raised on fruits, vegetables, whole grains, and legumes grow up to be slimmer and healthier and even live longer than their meat-eating friends. It is much easier to build a nutritious diet from plant foods than from animal products, which contain saturated fat, cholesterol, and other substances that growing children can do without. As for essential nutrients, plant foods are the preferred source because theyprovide sufficient energy and protein packaged with other health-promoting nutrients such as fiber, antioxidant vitamins, minerals, and phytochemicals.¨ (niños alimentados con frutas, verduras, granos enteros y legumbres se tornan más saludables e incluso viven más que su contraparte consumidora de carne. Es mucho más sencillo construir una dieta nutritiva en base a alimentos vegetales que de productos animales, que contienen grasa saturada, colesterol y otras sustancias que pueden evitar los niños. ….etc).

    PD: Esto es una falacia (NO DIGO QUE SEA FALSO (ni verdadero) OJO, no es lo mismo). Eso es tan relevante como que sea natural, artificial o wolframial.

  18. 5 julio, 2010 de 21:04

    “Por lo que dices parece que las personas que comen carnen lo hacen por un placer obsceno y macabro ( MUAJAJA! ahora me estoy comiendo el hígado de una vaca MUAJAJA! :devil: ) y compararlo con el asesinato…Yo no lo veo así. Para nada. Como carne pero también verduras, fruta, hortalizas, huevos,… vamos que procuro que mi dieta me proporcione los nutrientes que necesito pa’l body (y algún que otro exceso de carbohidratos, qué se le va a hacer) 😛 Respeto lo que haga cada uno con su vida pero tu actitud (lo que yo como está bien y lo de comer carne es inmoral) no le veo ni pies ni cabeza.”

    No he dicho que lo hagan por placer macabro lo que digo es que se come por un sabor y ese interés es tan trivial como el interés de alguien que lo haga por placer macabro. Por darte un ejemplo para que matarte sea inmoral no es necesario que lo haga con sentimientos sádicos o algo por el estilo.

    Afirmar “no le veo ni pies ni cabeza” no es un argumento es un frase que sólo dice “yo digo que no”.

    DIsculpa que no te conteste más pero después de haber debatido este tema en montones de foros y después de haber encontrado respuestas tan poco razonadas (y casi idénticas) pues por ahora no puedo darle mucho tiempo a esto.

    Saludos

  19. AvA
    5 julio, 2010 de 21:06

    Odio hacer doble post y menos en tan poco tiempo pero me acordé de algo:

    hace un par de meses leí en una revista dominical una entrevista a David Attenborough en el que el hombre decía que una mujer le había escrito una carta en la que soltaba la perla de que porqué los leones matan a sus presas para alimentarse cuando pueden (deben) hacerlo de la hierba, que eso estaba mal y tal Pascual…

    Para mear y no echar gota.

  20. 5 julio, 2010 de 21:08

    Dejo unos cuantos más para los interesados:

    f) http://www.ajcn.org/cgi/reprint/70/3/620S.pdf

    Publicado en el American Journal of clinical nutrition (1999)

    Extracto:

    ¨Nutritional scientists agree that at all ages and stages of life, well-planned plant-based and plant-only diets that incorporate the principles of adequacy, balance, and moderation can be nutritious and healthful. ¨ (los científicos de la nutrición están de acuerdo que en todas las edades y etapas de vida, las dietas basadas en vegetales y sólo en vegetalers que incorporarn los principios de suficiencia, , balance y moderación pueden ser nutritivas y saludables.)

    g) http://pedsinreview.aappublications….tract/25/5/174 (disponible el abstract o resumen)

    Título: Vegan Diets in Infants, Children, and Adolescents

    Publicado en el journal Pediatrics in Review año 2004 volumen 25:174-176

    Extracto:

    ¨¨Multiple experts have concluded independently that vegan diets can be followed safely by infants and children without compromise of nutrition or growth and with some notable health benefits.¨¨

    Traducción: ¨Múltiples expertos han concluido independientemente que las dietas veganas pueden ser seguidas por bebés y niñ@s sin compromiso de su nutrición o crecimiento y con notables beneficios para su salud¨

  21. 5 julio, 2010 de 21:22

    El tema de la dieta vegetariana o carnívora puede parecer un poco off-topic, pero creo que no lo es, y por eso lo voy a seguir. Hay un punto interesante en el corto diálogo: fijaros que, seguramente sin ser consciente de las implicaciones, a AvA le ha salido un “gracias al consumo de carne por parte de nuestros antepasados desarrollamos un mayor cerebro“.

    Y precisamente a eso es a lo que voy: da igual que el desarrollo de la inteligencia de nuestra especie dependiera de comer carne o de comer cebollas confitadas. Si alguien decide que es más feliz y se siente más contento consigo mismo por seguir una dieta vegetariana, lo importante es que esté equilibrada y no se haga daño (aunque tenga que tomar suplementos vitamínicos, tampoco hay nada malo en ello).

    En mi humilde reflexión, ataco tanto al que piensa que no debemos comer carne porque no es natural como a los que piensan que comer chuletones está obligado por nuestra historia filogenética.

    Podemos debatir si consideramos comer carne como algo moral o inmoral, pero independientemente de lo que coman los leones o los grillos. Si no lo hiciéramos así, deberíamos también abogar por no utilizar medios de transporte, internet o antibióticos sintéticos, dado que el resto de animales (incluyendo homínidos) no los han usado nunca.

  22. AvA
    5 julio, 2010 de 21:22

    flex :
    “Por lo que dices parece que las personas que comen carnen lo hacen por un placer obsceno y macabro ( MUAJAJA! ahora me estoy comiendo el hígado de una vaca MUAJAJA! :devil: ) y compararlo con el asesinato…Yo no lo veo así. Para nada. Como carne pero también verduras, fruta, hortalizas, huevos,… vamos que procuro que mi dieta me proporcione los nutrientes que necesito pa’l body (y algún que otro exceso de carbohidratos, qué se le va a hacer) Respeto lo que haga cada uno con su vida pero tu actitud (lo que yo como está bien y lo de comer carne es inmoral) no le veo ni pies ni cabeza.”
    No he dicho que lo hagan por placer macabro lo que digo es que se come por un sabor y ese interés es tan trivial como el interés de alguien que lo haga por placer macabro. Por darte un ejemplo para que matarte sea inmoral no es necesario que lo haga con sentimientos sádicos o algo por el estilo.
    Afirmar “no le veo ni pies ni cabeza” no es un argumento es un frase que sólo dice “yo digo que no”.
    DIsculpa que no te conteste más pero después de haber debatido este tema en montones de foros y después de haber encontrado respuestas tan poco razonadas (y casi idénticas) pues por ahora no puedo darle mucho tiempo a esto.
    Saludos

    Bueno, gracias por responderme. Por cierto que yo no te he visto en ningún otro blog hablando de esto y lo otro así que tengo una buena excusa para poder preguntarte 😀

    Al grano, cuando tu coges una manzana en el mercado, ¿piensas sobre el proceso por el cual al manzano le ha costado mucho absorber nutrientes para producir esa y tantas otras manzanas con el fin de asegurar su descendencia y que nosotros nos lo cargamos al ingerirlas y tirar el corazón (dónde están las semillas) de la manzana a la basura sin posibilidad de que se desarrollen? ¿Es cruel? ¿Es sádico y morboso?

    Sólo digo (otra frase :D): “Come para vivir, no vivas para comer”

  23. AvA
    5 julio, 2010 de 21:29

    J.M. Hernández :
    El tema de la dieta vegetariana o carnívora puede parecer un poco off-topic, pero creo que no lo es, y por eso lo voy a seguir. Hay un punto interesante el el corto diálogo, y es fijaros que, seguramente sin ser consciente, a AvA le ha salido un “gracias al consumo de carne por parte de nuestros antepasados desarrollamos un mayor cerebro“.
    Y precisamente a eso es a lo que voy: da igual que el desarrollo de la inteligencia de nuestra especie dependiera de comer carne o de comer cebollas confitadas. Si alguien decide que es más feliz y se siente más contento consigo mismo por seguir una dieta vegetariana, lo importante es que esté equilibrada y no se haga daño (aunque tenga que tomar suplementos vitamínicos, tampoco hay nada malo en ello).
    En mi humilde reflexión, ataco tanto al que piensa que no debemos comer carne porque no es natural como a los que piensan que comer chuletones está obligado por nuestra historia filogenética.
    Podemos debatir si consideramos comer carne como algo moral o inmoral, pero independientemente de lo que coman los leones o los grillos. Si no lo hiciéramos así, deberíamos también abogar por no utilizar medios de transporte, internet o antibióticos sintéticos, dado que el resto de animales (incluyendo homínidos) no los han usado nunca.

    Razón tienes J.M., pero es cierto lo de que comer carne nos dispuso a un mayor desarrollo del cerebro? No esoty seguro pero me pareció haberlo leído en un libro de Juan Luis Arsuaga. Gracias.

    P.d: tampoco es que piense que comer carne es obligado por naturaleza, sólo que si gracias a ello se debió el mayor desarrollo del cerebro, pues bienvenida sea esa idea. No le haré ascos.

  24. 5 julio, 2010 de 21:41

    J.M. Hernández :
    El tema de la dieta vegetariana o carnívora puede parecer un poco off-topic, pero creo que no lo es, y por eso lo voy a seguir. Hay un punto interesante en el corto diálogo: fijaros que, seguramente sin ser consciente de las implicaciones, a AvA le ha salido un “gracias al consumo de carne por parte de nuestros antepasados desarrollamos un mayor cerebro“.
    Y precisamente a eso es a lo que voy: da igual que el desarrollo de la inteligencia de nuestra especie dependiera de comer carne o de comer cebollas confitadas. Si alguien decide que es más feliz y se siente más contento consigo mismo por seguir una dieta vegetariana, lo importante es que esté equilibrada y no se haga daño (aunque tenga que tomar suplementos vitamínicos, tampoco hay nada malo en ello).
    En mi humilde reflexión, ataco tanto al que piensa que no debemos comer carne porque no es natural como a los que piensan que comer chuletones está obligado por nuestra historia filogenética.
    Podemos debatir si consideramos comer carne como algo moral o inmoral, pero independientemente de lo que coman los leones o los grillos. Si no lo hiciéramos así, deberíamos también abogar por no utilizar medios de transporte, internet o antibióticos sintéticos, dado que el resto de animales (incluyendo homínidos) no los han usado nunca.

    Si la gente entendiera esto se ahorrarían millones de letras de escritos en foros, lo digo por experiencia. Eso de natural y afines es salirse por la tangente pero muchas veces es un “argumento”principal en el discurso de algunos.

  25. 5 julio, 2010 de 21:42

    “Al grano, cuando tu coges una manzana en el mercado, ¿piensas sobre el proceso por el cual al manzano le ha costado mucho absorber nutrientes para producir esa y tantas otras manzanas con el fin de asegurar su descendencia y que nosotros nos lo cargamos al ingerirlas y tirar el corazón (dónde están las semillas) de la manzana a la basura sin posibilidad de que se desarrollen? ¿Es cruel? ¿Es sádico y morboso?”

    No, no lo es.

  26. 5 julio, 2010 de 21:51

    Excelente entrada J. M., muy muy muy buena y clara. Anda que si tuviéramos que basarnos en la naturaleza para hacer una sociedad… escarabajo no se, pero hormiga, seguro que NO quiero ser. Aunque por otro lado, eso no quita que una imitación de sociedad de la de los Bonobos tampoco estaría mal :mrgreen: (es broma eh?)

    En cuanto al vegetarianismo, tampoco es que quiera meterme en la discusión, ¿interesante? sí, ¿larga? también. Aunque solo puntualizaría una cosa. A no ser que la dieta provenga de tu huerto particular y seas capaz de tolerar la miríada de visitantes que acudiran… alimentarse estrictamente de vegetales no evita el sacrificio animal. Una plantación agrícola, por regla general y desgraciadamente, no es algo limpio ni respetuoso con el medio ambiente.

  27. 5 julio, 2010 de 22:00

    En las plantaciones también son envenenados humanos (http://www.ourplanet.com/imgversn/122/spanish/rengam.html) y no por eso apoyo a los homicidas.

  28. 5 julio, 2010 de 22:14

    Hola, a mi me encanta la carne y como mucha. Pero cuando pienso en ello me gustaría no hacerlo. Admiro a los que son vegetarianos por solidaridad con los animales, y me gustaría poder ser como ellos. Pero me gusta demasiado la carne, y por eso procuro no pensar en ello.

  29. jose
    5 julio, 2010 de 22:15

    “Disculpa que no te conteste más pero después de haber debatido este tema en montones de foros y después de haber encontrado respuestas tan poco razonadas (y casi idénticas) pues por ahora no puedo darle mucho tiempo a esto.”

    Has sido tú el que ha sacado el tema.

  30. 5 julio, 2010 de 22:18

    flex :

    En las plantaciones también son envenenados humanos (http://www.ourplanet.com/imgversn/122/spanish/rengam.html) y no por eso apoyo a los homicidas.

    Ea… Pero para que veas la salubridad de la agricultura… 😦

  31. Hel
    5 julio, 2010 de 22:21

    Y ser vegano solo funciona si vives en un país que no sea del Tercer Mundo, y puedes elegir lo que comes, y controlar tu aporte de proteínas.

  32. AvA
    5 julio, 2010 de 22:35

    flex :
    En las plantaciones también son envenenados humanos (http://www.ourplanet.com/imgversn/122/spanish/rengam.html) y no por eso apoyo a los homicidas.

    Gracias por el link. Como que eliminar a los enemigos naturales de las plagas y basar la agricultura en enormes campos de monocultivos no es la solución para nada. Es devastador. Y os lo dice un tío con carnet de aplicador de tratamientos DDD (desinsectación, desinfección, desratización)…(para lo que me sirve…)

  33. KC
    5 julio, 2010 de 23:27

    ¿De verdad?
    Lo del capitalismo lo discutimos en otro lado. Saludos.

    Darío, en cuanto pueda escribiré una entrada económica en mi espacio personal. Espero que te pases para debatir, porque sino no sé dónde lo vamos a hacer. Tampoco creo que nadie se moleste por debatir de ciencia económica aquí.

    Por cierto, AvA, la anécdota que cuentas sobre la señora que escribía a Attenborough porque le parecía inmoral que un león comiera carne… desde luego es de chiste… ¿Qué pensaría esta señora sobre esta tortuga?

    Ya lo dice el biólogo al final: “nada de intentar agredir a esa tortuga…”

    Supongo que pasa cuando la gente tiende a antropomorfizar la conducta animal y traspasarla a las circunstancias humanas. La gran diferencia es que el humano tiene el don de elegir, la tortuga no. Aunque supongo que cualquier vegetariano, en una circunstancia poco propicia también se comería una paloma, y hasta un zapato, como hacía Chaplin en una de sus películas.

    Y sobre el debate carne o no, es complicado decir si estaría uno dispuesto a no comer carne teniendo el hábito desde pequeño, y la verdad que el vegetarianismo tiene su parte admirable, siempre que no sirva de base para posturas excluyentes.

    Saludos.

  34. 5 julio, 2010 de 23:55

    El dilema, Flex, como nos dicta Hel, es que estás hablando para un determinado “auditorio” con una determinada capacidad de “elección alimenticia”, entre otras. Eso es el “cogollo” de la cuestión.

    Por lo demás: Felicidades. Ya que esa observancia suele ir acompañada de una capacidad para percibir otras posibles “atenciones” y que, humildemente, sugiero “cultives”.

    Saludos,

  35. 6 julio, 2010 de 1:27

    AvA :

    Razón tienes J.M., pero es cierto lo de que comer carne nos dispuso a un mayor desarrollo del cerebro? No esoty seguro pero me pareció haberlo leído en un libro de Juan Luis Arsuaga. Gracias.

    P.d: tampoco es que piense que comer carne es obligado por naturaleza, sólo que si gracias a ello se debió el mayor desarrollo del cerebro, pues bienvenida sea esa idea. No le haré ascos.

    Alguien sostiene esa teoría, sí. Sin embargo, no es que comas carne y se te desarrolle el cerebro, jeje. La idea es que una dieta carnívora habría favorecido una aumento cerebral a lo largo de incontables generaciones, así que para tu propia inteligencia te da lo mismo chuletón que judías verdes 😉

  36. cronopio
    6 julio, 2010 de 1:55

    Flex, dices: es inmoral comer carne. ¿es más moral masacrar millones de animales para que no se coman tus preciosos vegetales? ¿La integridad física de la lechuga no te merece respeto? piensa que te la estás comiendo viva. El hecho de que no la oigas gritar no significa que no sufra mientras la masticas. ¿Sería superior moralmente yo que tu si me alimentara de productos de laboratorio sintéticos?
    No mezcles moral con dieta. Tu puedes ser vegano porque eres rico (del primer mundo). Tu dieta es una opción personal, que necesita del apoyo de la tecnología de los países ricos. Que mata lo mismo o más a otros seres vivos que cualquier otra dieta.
    No eres menos inmoral por ser vegano. Defíende tu opción porque te gusta, porque piensas que es “mas sana”…por lo que quieras. Pero no me toques la moral.

  37. 6 julio, 2010 de 1:57

    Cronopio… ejem… creo que insinuar que la lechuga sufre cuando te la comes creo que es un poco como pasarse. La lechuca ni siquiera tiene sistema nervioso.

  38. 6 julio, 2010 de 2:00

    Creo que escojí mal momento para meterme en un debate, me voy a la cama ipso facto. Mañana más.

  39. ibethk
    6 julio, 2010 de 3:50

    No se metan con las lechugas, estan vivas como tu >=( xD

  40. WOLFLink
    6 julio, 2010 de 5:14

    Para mí punto de vista todos estos aspectos se toman siempre en la vida diaria porque depende de cuál hemisferio cerebral sea el más dominante en cada persona (yo creo)
    Eh visto que hay un hemisferio al que le dicen “Masculino” y otro “Femenino”, eso depende en el punto de vista de las personas tanto en lo liberal como en lo ético. El punto aquí creo que es equilibrar los 2.
    Por ejem. Hay gente a la que “Bambi” se le hará un mal ejemplo porque piensa que fomenta homosexualidad en varones
    Hay otra que puede decir que es un buen ejemplo a seguir pacífico para todos
    Hay otra que puede decir que solo es una caricatura.

  41. 6 julio, 2010 de 7:45

    “”Flex, dices: es inmoral comer carne. ¿es más moral masacrar millones de animales para que no se coman tus preciosos vegetales? ¿La integridad física de la lechuga no te merece respeto? piensa que te la estás comiendo viva. El hecho de que no la oigas gritar no significa que no sufra mientras la masticas. ¿Sería superior moralmente yo que tu si me alimentara de productos de laboratorio sintéticos?
    No mezcles moral con dieta. Tu puedes ser vegano porque eres rico (del primer mundo). Tu dieta es una opción personal, que necesita del apoyo de la tecnología de los países ricos. Que mata lo mismo o más a otros seres vivos que cualquier otra dieta.
    No eres menos inmoral por ser vegano. Defíende tu opción porque te gusta, porque piensas que es “mas sana”…por lo que quieras. Pero no me toques la moral.””

    Hola cronopio, como dice Hexo, el argumento de que “las lechugas también sufren” es tan pero tan pero tan pobre (por falso) (y a parte repetitivo (lo he escuchado/leído millares de veces)) que me hace pensar que estás muy poco informado en el aspecto científico como para hablar de este tema.

    Por otro lado eso de que soy vegano porque soy rico es por demás absurdo que crees que me gasto una millonada en comida, que tales estereotipos te has formaso. Seguro gasto menos que tú en comida. A las justas seré de clase media y no soy de primer mundo sino de Peŕu que hasta donde yo sé no es Alemania ni Inglaterra.

    “No eres menos inmoral por ser vegano. Defíende tu opción porque te gusta, porque piensas que es “mas sana”…por lo que quieras. Pero no me toques la moral.”

    Después de dar esos “argumentos” no te preocupes no te voy a tocar la moral, estaría perdiendo el tiempo.

  42. 6 julio, 2010 de 7:47

    Por cierto cronopio ten cuidado al teclear en tu PC no vaya a ser que le duela si le das muy fuerte como a las lechugas que me como.

  43. 6 julio, 2010 de 7:52

    “El dilema, Flex, como nos dicta Hel, es que estás hablando para un determinado “auditorio” con una determinada capacidad de “elección alimenticia”, entre otras. Eso es el “cogollo” de la cuestión.”

    Si pues olvidaba que los vegetales cuestan millones de dólares y los que leen este foro no disponen de los medios para adquirirlos se ve que no tienen ni para comprar una PC y entrar a internet.

  44. 6 julio, 2010 de 8:04

    Habiendo dejado de debatir un largo tiempo sobre el tema del veganismo esperaba me encuentro en este excelente blog con los consabidos pseudoargumentos de “las lechugas también sufren”, “la carne hizo crecer el cerebro”, “te hacen falta aminoácidos esenciales”, “ser vegano es de ricos”. Así como van las cosas sólo falta ese que dice:

    “Diosito nos dio a los animales para que nos los comamos”.

  45. 6 julio, 2010 de 8:20

    “Ea… Pero para que veas la salubridad de la agricultura”

    Y para que veas que el hecho que haya muertes de animales en agricultura no implica que no debamos evitar la muerte y explotación directas de vacas, cerdos o pollos de la misma manera que el hecho de que en la agricultura se envenenen y mueran humanos no implica que no debamos evitar la muerte directa de los mismos.

  46. 6 julio, 2010 de 8:27

    Además Cnidus ese problema de matar animales en agricultura jamás se va a solucionar si primero no se respeta a los animales en primer plano al no comerlos. Una persona verdaderamente interesada por los intereses de los animales debería como primer paso dejar de comerlos. En un mundo donde no se coma animales se podrá tener en cuenta aquellos que mueren indirectamente en agricultura y se pueden buscar tecnologías para evitarlo.

    De lo contrario estaríamos planteando algo así (no es una analogía estricta pero espero que se entienda a que voy) como pretender otorgar el derecho a los negros a votar en 1800 cuando no tenían ni siquiera el derecho a la vida. Un blanco verdaderamente interesado por los intereses de los negros al planteársele dar derecho a la vida a los mismos no respondería “pero si igual no van a tener derecho a voto”.

  47. 6 julio, 2010 de 8:50

    Flex, mi pregunta era por simple curiosidad, pero veo que ha dado hilo a un largo debate 😀

    Respeto, aunque no comparto tu opinión. Y coincido en que una persona puede vivir saludablemente sin comer carne, aunque para ello hay que ser un buen conocedor de las propiedades nutritivas de los alimentos.

  48. 6 julio, 2010 de 9:29

    Es que la muerte de animales en las prácticas agrícolas no es algo accidental, flex, en absoluto.

    Primero contamos con los “bichocidas”, creados expresamente para exterminar grupos de organismos específicos para que estos no se coman mis lechugas. Pero luego, aunque tengamos agricultura ecológica, se suelen importar especies concretas de depredadores o parásitos para que realicen la misma función (y los parásitos no suelen matar de una forma indolora). En un segundo plano, no menos importante, estos contaminantes se suelen infiltrar en suelo y agua, afectando tanto a los ecosistemas adyacentes como a organismos específicos (esta vez sí, de forma accidental). Sin ir más lejos el DDT casi extermina a algunas especies de rapaces.

    Luego tenemos el mismo abonado (orgánicos e inorgánicos, es igual) que cuando van a parar a los medios acuáticos se suelen dar problemas de eutrofización, con el consiguiente cambio a nivel de ecosistema en los medios acuáticos y, en ocasiones, acompañados de grandes mortandades de peces, por ejemplo.Y finalmente el mismo cultivo. De un rico ecosistema con chorrocientas especies vegetales, animales y microbianas… tenemos al perfecto monocultivo de lechuguinos.

    No es cuestión de problemas técnicos, hoy día, a no ser que tengas tu propia huerta y toleres que los caracoles se coman tus lechugas, los pulgones machaquen tus lentejas, los dípteros deformen tus cítricos y los hongos pudran tus tomates… es imposible no realizar un exterminio masivo, directa o indirectamente.

    … Ahora, ¿hablamos del origen de la electricidad?

    Yo veo bonito y respetable una dieta vegetariana, pero vamos, que alguien que no viva en una tribu en mitad del Amazonas me considere inmoral por “maltrato animal” (comer carne), uf… ya es otro tema.

  49. Anita
    6 julio, 2010 de 9:33

    Hola.
    A mí esto del vegetarianismo me crea un gran dilema ético. Por prescripción médica (médica de verdad de la buena ¿eh?) debo hacer alimentación vegetariana estricta cuatro días en semana. Me he acostumbrado como he podido, pero si tuviera que hacerlo todos los días mi estómago se resentiría. Lo he comprobado. Mi organismo me pide comer carne, pescado…en fin, variedad.
    Si alguna vez optara por hacerme vegetariana a tiempo completo (que lo dudo mucho) sería por consideración con los bichos, que me encantan.Como dice Hexo, admiro a las personas que lo hacen por esta razón.
    Luego hay otra corriente que lo hace porque “la carne es mala”, “envenena” (y no me estoy refiriendo a los restos de fármacos que puedan quedar en una canal, a aceleradores del crecimiento, etc..)y razones similares. Un día tuve una discusión con cierta persona que intentaba convencerme de que él no comía carne porque “te volvías más agresivo”. Aquí ya nos metemos en el mundo energético-espiritual…glabs..
    Yo respeto a los vegetarianos aunque soy omnívora. Sí me parece que debería haber un cambio muy importante en el trato a los animales (ya que nos los comemos). Eso sí me hace comerme mucho el coco porque veo muy difícil cambiarlo (ganadería biológica, transporte de la forma más humana posible a los centros de sacrificio y, como no, sacrificio lo menos cruel posible, que se puede ¿eh?).

  50. KC
    6 julio, 2010 de 10:17

    Cnidus :
    ente.
    … Ahora, ¿hablamos del origen de la electricidad?

    Aquí lo tienen claro…

    http://www.meneame.net/story/electricidad-definida-segun-libro-texto-universidad-bob-jones

    Saludos.

  51. 6 julio, 2010 de 11:33

    Quiero que lo que expongo a continuación sea leido con sentido del humor:

    Si alguien ha visto la pelicula “We feed the world” (“Nosotros alimentamos el mundo”,(parece que si escribes algo en inglés y luego lo traduces le das un “plus” de credibilidad al argumento)) habra podido comprobar que en el mundo de la producción vegetal “no es oro todo lo que reluce”, es decir, hay prácticas de producción agricola que son muuuy dañinas tanto ecologicamente (semillas modificadas, agricultura intensiva, deforestación, etc) como socialmente (la parte de nuestra agricultura de invernadero no tiene precio a la hora de analizar tanto las condiciones de los trabajadores, como su procedencia y sus condiciones vitales y laborales). Seguramente que esto es extrapolable a la explotación animal, con el agravante del sufrimiento de estos debido a sus “sistemas nerviosos”. Por otro lado cualquier antropólogo o Paleontólogo sabe que la dieta de nuestros antepasados fue una herramienta clave para su supervivencia, y su éxito, hasta el punto de que uno de los argumentos que se dan para la desaparición de los Neardenthales es que tenían una dieta más “limitada” que sus competidores homo sapiens sapiens. Pero, he aquí que el éxito del Sapiens sapiens se ha convertido en una amenaza para el planeta que soporta la vida, por lo cual, puestos a hacer razonamientos “profundos” con respecto a la dieta y a su incidencia en la “justicia colateral” de esta sobre el medio, propongo, que la salida más airosa para el ser humano es la Antropofagia, tenemos una fuente de alimento muuy abundante en nuestros congeneres, y conseguiriamos varios “efectos colaterales” beneficiosos para el planeta, como el descenso de la presión sobre el mismo, el descenso en la ingesta de animales de otros géneros, el descenso de la ingesta de vegetales obtenidos por métodos poco acordes con la ética de supervivencia del planeta…

    Si alguien a sonreido tan siquiera un poco leyendo esto, me doy por satisfecho, el objetivo de este ejercicio de cinismo es desenmascarar que el atropocentrismo se puede dar tanto en un Vegano radical como en un capitalista salvaje o un pastor Masai, simplemente nos es muy dificil abstaer nuestra naturaleza y nuestra “ideología” (sea esta cual sea, y entendida como el cuerpo de certezas interconectadas y por definición incompleto que nos lleva a la elaboración de una “filosofía de vida” a menudo intransigente y excluyente (no siempre y no en todos los individuos ))la certificación de la realidad inpuesta a nuestros semejantes, por lo cual ¿por qué no comernos a nuestros semejantes como posible solución a los problemas causados por ellos mismos? en la respuesta a esta pregunta está también la respuesta a muchas de las planteadas a lo largo de los comentarios de tan interesante post.

    Un saludo a todos.

  52. smunk
    6 julio, 2010 de 13:14

    Hola flex he leído todos los comentarios y no comparto para nada tu punto de vista, porque para estar bien alimentado con dieta vegetariana hay que tener una dieta muy estricta, lo se de primera mano mi novia es vegetariana.

    Pero igual que tu te pones todo enfadado porque te dan “pseudoargumentos” el tuyo de que comer carne es inmoral…

    Y sí, sí que hablas para un determinado auditorio, no te creas que todo el mundo puede vivir de forma vegetariana, hace falta un cierto nivel económico para poder hacerlo, además de cierto conocimiento, y ganas, porque es mucho más difícil conseguir una dieta con todo lo necesario.

    Si bien el razonamiento de que la lechuga sufre, es una chorrada. Lo es también muchos que leí en folletos veganos como que la ganadería era mala para el medio ambiente, al margen de la cantidad de veneno que tomas en tus lechugas compradas.

    Mira yo vivo en el campo y de echo ahora mismo acabo de ponerle palos a un montón de habas para que crezcan bien, y se la cantidad de porquería que se toma por ahí.

    Pero a lo que iba que me lío, una pregunta ¿tú tomas huevos?

  53. 6 julio, 2010 de 13:16

    La ganadería también supone un importante impacto para el medio ambiente…

  54. 6 julio, 2010 de 13:33

    Hola Flex. A mi entender, el argumento de que comer carne es inmoral implica un relativismo que “desargumenta” tu postura. ¿Por qué es inmoral acabar con la vida de un vertebrado y no de un invertebrado? ¿O por qué no lo es acabar con la vida de un vegetal?
    Saludos!

  55. 6 julio, 2010 de 13:38

    Discutir esos argumentos no lleva a ninguna parte. El tema es el siguiente:

    Algunos seres humanos sentimos una fuerte empatía con los animales, sobretodo con los más cercanos a nosotros, ya sea fiogénicamente o por las similitudes psicológicas del animal. Sentimos más empatía con un perro que con una cabra, más empatía con una cabra que con una rana, más empatía con una rana que con un cangrejo, más empatía con un cangrejo que con un mejillón, y más empatía con un mejillón que con una lechuga. No voy a ponerme a tratar de averiguar por qué sucede esto exactamente, pero sucede.

    Bien, hay personas que sienten más empatía con los animales que otras personas. Todo depende de la sensibilidad de cada cual. Yo creo que la insensibilidad es respetable hasta cierto punto. No soporto ninguna forma de tortura hacia los animales, y eso parece lo más normal, pero no lo es. En mi país, España, la tortura de los animales es algo habitual en fiestas y celebraciones, y también en la cultura de muchos chavales que disfrutan matando animales como gatos o incluso perros, que en los pueblos es una práctica normal, supongo que debido al aburrimiento de los adolescentes. Esta gente pueden parecernos monstruos, pero no lo son. Son personas normales, seguramente más normales que yo. Simplemente no tienen la sensibilidad que tenemos algunos hacia los demás seres vivos.

    Cada uno tiene su nivel de sensibilidad. Varía desde gente que goza torturando animales, como los toreros, hasta gente que por ello deja de comer carne.

    Yo creo que esa sensibilidad es una buena cualidad en el ser humano y debe ser muy respetada.

  56. smunk
    6 julio, 2010 de 13:51

    hombre Hexo decir que matar gatos y perros es una práctica normal en los pueblos…

    yo viví toda mi vida y lo sigo haciendo en un pueblo y no sé de ninguno que lo hiciera. Otro tema es que si se te mete una gata en casa y da a luz dos veces sin que puedas hacer nada de repente te encuentras con 7 o más gatos en casa y entonces los mates de pequeños, pero eso no es placer ni nada por el estilo, es simplemente por el hecho de que veo mejor que mueran de recien nacidos cuando no se enteran de nada que de hambre.

    Y en cuanto a los toros totalmente de acuerdo es algo que no viene a cuento y tendría que ser modificada. Yo el toreo lo vería bien si sueltan al toro delante del torero y el torero sin nada ni ayuda de otros, si lo diera reducido con sus brazos olé sus huevos.

    Y por último en cuanto a la empatía con los animales hasta cierto punto lo entiendo y lo veo normal, ahora bien esa moda de vestir el perrito y llevarlo en brazos… eso no es empatía eso lo que merece es una somanta de hostias porque un perro por mucho que digas sigue siendo un perro.

    PD: Otra cosa que vería bien es que si el toro pilla al torero el trato sea recíproco, es decir que al torero le corten las orejas y el rabo y que se lo den al toro.

  57. smunk
    6 julio, 2010 de 13:54

    A y no creo que por no comer carne una persona sea más sensible que yo con los animales.

  58. 6 julio, 2010 de 13:56

    Pues en mi pueblo era de machotes destripar gatos.

  59. SmunK
    6 julio, 2010 de 14:38

    pueblo heavy!!!

  60. 6 julio, 2010 de 14:43

    Hexo, totalmente de acuerdo, y precisamente esa empatía relativa hacia determinados animales es la que impide hacer juicios de valor objetivos bajo el prisma de la moralidad (o la inmoralidad).
    En cuanto al tema de los toros, lo suscribo totalmente, pero eso es meternos en otro jardín…

  61. 6 julio, 2010 de 14:49

    Eso es. Yo no lo pude expresar tan bien. Pero, ¿qué es la moral sino algo totalmente subjetivo y totalmente dependiente de nuestra mente y cultura humana?

  62. 6 julio, 2010 de 15:24

    Hombre, entiendo que dentro de la moral hay determinados aspectos objetivos, que son los que nos permiten crear unas “leyes” y unas normas de comportamiento básicas. Por ejemplo, matar o robar está mal en prácticamente cualquier lugar del planeta. Sin embargo, es cierto que a partir de ahí ya pueden variar, y mucho, los valores morales de distintos países o distintas culturas.
    Aunque me temo que ya nos estamos alejando del tema otra vez (y vamos a acabar discutiendo sobre Messi ;)) )
    Saludos!

  63. AvA
    6 julio, 2010 de 15:54

    Manuel :
    Flex, mi pregunta era por simple curiosidad, pero veo que ha dado hilo a un largo debate
    Respeto, aunque no comparto tu opinión. Y coincido en que una persona puede vivir saludablemente sin comer carne, aunque para ello hay que ser un buen conocedor de las propiedades nutritivas de los alimentos.

    Pues sí, si que se ha largado el tema 😉 Si parece chicle :p No, en serio, es un tema interesante.

  64. 6 julio, 2010 de 16:15

    Yo creo que la gracia de estos blogs es que en los comentarios se junte tanta gente y se creen debates interesantes. Que el debate coincida con el post es muchas veces eso mismo, pura coincidencia. 😛

  65. 6 julio, 2010 de 21:39

    Que tal smunk

    “Hola flex he leído todos los comentarios y no comparto para nada tu punto de vista, porque para estar bien alimentado con dieta vegetariana hay que tener una dieta muy estricta, lo se de primera mano mi novia es vegetariana.”

    Esto es falso, yo lo sé de más primera mano que tú puesto que no sólo mi novia es vegana sino YO MISMO lo soy (evidentemente). Pero fuera de ello estar citando casos puntuales aislados como los de tu novia es equivalente a decir la homeopatía le funcionó a la vecina de la cuñada de mi amigo.

    Arriba, si buscas, encontrarás varios artículos publicados donde te explica que una dieta sin productos de origen animal es completamente viable.

    De repente crees que peso mis lentejas con balanza de miligramos cada mañana o cuento los centímetros cuadrados de hoja de lechugas para estar saludable. Estoy perfectamente bien y le doy tanta “estrictud” a mi dieta como tú a la tuya.

    “Pero igual que tu te pones todo enfadado porque te dan “pseudoargumentos” el tuyo de que comer carne es inmoral…”

    Mira me enfado porque esperaba en este blog un nivel argumental mayor que a los foros que suelo visitar dado el nivel científico con que se habla aquí. Entonces, por dar un ejemplo que me vengan a decir que las lechugan sufren es como para jalarse de los pelos.

    “Y sí, sí que hablas para un determinado auditorio, no te creas que todo el mundo puede vivir de forma vegetariana, hace falta un cierto nivel económico para poder hacerlo, además de cierto conocimiento, y ganas, porque es mucho más difícil conseguir una dieta con todo lo necesario.”

    ¿Ah sí? Podrías ser más concreto y especificar cuanto dinero tengo que gastar mensual para comer sin consumir productos animales y luego compararlo con la dieta común. Porque la verdad no sabía que era millonario, que feliz soy.

    “Si bien el razonamiento de que la lechuga sufre, es una chorrada. Lo es también muchos que leí en folletos veganos como que la ganadería era mala para el medio ambiente, al margen de la cantidad de veneno que tomas en tus lechugas compradas.”

    Celebro que al menos reconozcas que es una chorrada.
    Es irrelevante lo que digan en los folletos que tú has leído. Soy un individuo que afirma cosas y que otros individuos afirmen otras no afecta en nada a lo que yo digo.

    De todas formas en este caso te equivocas porque la ganadería es muy perjudicial para el medio ambiente. Sin embargo esto no es un argumento principal para mí así que ni lo tomes en cuenta.

    “Mira yo vivo en el campo y de echo ahora mismo acabo de ponerle palos a un montón de habas para que crezcan bien, y se la cantidad de porquería que se toma por ahí.”

    No sé cual es la relevancia de esto

    “Pero a lo que iba que me lío, una pregunta ¿tú tomas huevos?”

    No.

  66. 6 julio, 2010 de 21:46

    “Hola Flex. A mi entender, el argumento de que comer carne es inmoral implica un relativismo que “desargumenta” tu postura. ¿Por qué es inmoral acabar con la vida de un vertebrado y no de un invertebrado? ¿O por qué no lo es acabar con la vida de un vegetal?
    Saludos!”

    Bueno Gonn si comienzas a argumentar desde el relativismo no tiene sentido debate alguno. Porque nada de lo que yo diga sería relevante.

    Eso sí, si aplicas el relativismo aquí lo aplicas a todo. Así que si algun día viene un tipo a matarte te podrá decir en base a tu relativismo que su acción no es inmoral, es algo relativo. Al fin y al cabo ¿por qué es peor matarte a ti que patear un balón de fútbol?.

    A menos claro que digas “matar a Gonn es inmoral de manera absoluta, todo lo demás puede ser moral o inmoral de acuerdo al gusto del consumidor, osea relativo”. Si es así pues como dicen en España, apaga y vamonos.

    PD: No contesto a tus preguntas del invertebrado o el vegetal, no pq no sepa la rpta sino porque primero es preciso que entiendas lo que acabo de escribir sobre el relativismo.

  67. 6 julio, 2010 de 21:52

    “Discutir esos argumentos no lleva a ninguna parte. El tema es el siguiente:
    Algunos seres humanos sentimos una fuerte empatía con los animales, sobretodo con los más cercanos a nosotros, ya sea fiogénicamente o por las similitudes psicológicas del animal. Sentimos más empatía con un perro que con una cabra, más empatía con una cabra que con una rana, más empatía con una rana que con un cangrejo, más empatía con un cangrejo que con un mejillón, y más empatía con un mejillón que con una lechuga. No voy a ponerme a tratar de averiguar por qué sucede esto exactamente, pero sucede.”

    Hola hexo esto es verdad pero la cuestión ética no debe relaiconarse en absoluto con empatías sino sería subjetivo. Tus intereses son tan importantes como los de mi madre a pesarde que hay más empatía por mi madre que por ti (no te conozco). De igual forma sentir más empatía por un perro que por una sardina no implica el sufrimiento o disfrute de uno sea menos importante que del otro.

    “Bien, hay personas que sienten más empatía con los animales que otras personas. Todo depende de la sensibilidad de cada cual. Yo creo que la insensibilidad es respetable hasta cierto punto. No soporto ninguna forma de tortura hacia los animales, y eso parece lo más normal, pero no lo es. En mi país, España, la tortura de los animales es algo habitual en fiestas y celebraciones, y también en la cultura de muchos chavales que disfrutan matando animales como gatos o incluso perros, que en los pueblos es una práctica normal, supongo que debido al aburrimiento de los adolescentes. Esta gente pueden parecernos monstruos, pero no lo son. Son personas normales, seguramente más normales que yo. Simplemente no tienen la sensibilidad que tenemos algunos hacia los demás seres vivos.”

    COntinuando con lo anterior aquí la cuestión no es si te afecta o no las corridas de toros o si te divierte o no apalear una vaca. Aquí lo que importa es si a la vaca le afecta. Acaso cuando se trata de humanos decidimos las custiones morales de acuerdo a la sensibilidad (bueno en realidad si se hace pero no es correcto).

    “Yo creo que esa sensibilidad es una buena cualidad en el ser humano y debe ser muy respetada.”

    Lo que sucede es que aquí lo que no se respeta es la sensibilidad de otros animales.

  68. 6 julio, 2010 de 21:57

    “Es que la muerte de animales en las prácticas agrícolas no es algo accidental, flex, en absoluto.”

    Que sea accidental o no aquí no es relevante. La cosa es que tú consume alimentos vegetales que vienen de campos de cultivo donde necesariamente (al menos hasta el momento)mueren humanos y sin embargo consideras inmoral coger un humano partirle el cuello y hacerte un estofado.

    A ver si lo escribo más claro:

    Afirmas que de la premisa:

    “en los campos de cultivos mueren animales”

    se deriva la premisa:

    “no es inmoral comer carne de animales”

    Si esa deducción es correcta también se deduciría de la premisa:

    “en los campos de cultivos mueren humanos”

    la premisa:

    “no es inmoral comer carne humana”

    Ahora, si estás de acuerdo con “no es inmoral comer carne humana” entonces eres perfectamente coherente hasta ese punto, de lo contrario estás siendo inconsistente.

  69. 6 julio, 2010 de 22:00

    Cnidus, sobre los datos técnicos que das no lo dudo pero lo importante es lo que acabo de escribir. Sin considerar además que una dieta con vegetales utiliza muchos menos campos de cultivo que una con tradicional. Pero esto por ahora no es relevante lo de arriba es más de fondo.

  70. 6 julio, 2010 de 22:05

    “Flex, mi pregunta era por simple curiosidad, pero veo que ha dado hilo a un largo debate 😀

    Respeto, aunque no comparto tu opinión. Y coincido en que una persona puede vivir saludablemente sin comer carne, aunque para ello hay que ser un buen conocedor de las propiedades nutritivas de los alimentos.”

    Que tal manuel, bueno creo que esto no es cuestión de opiniones sino de argumentos (logica + evidencias científicas). Pienso que así como no decimos “yo opino que descendemos de las ballenas pero respeto la opinión de quien dice que descendemos de los buitres”, este tema no es cuestión de “yo digo que sí y tú que no”.

    Por otra parte talvez tengas razón con lo de conocer las propiedades de los alimentos pero eso se necesita para cualquier tipo de dieta y en todo caso es algo que se aprende en un par de semanas, no es preciso ser un doctor en nutrición para alimentarse saludablemente.

  71. 6 julio, 2010 de 22:10

    flex :

    Cnidus, sobre los datos técnicos que das no lo dudo pero lo importante es lo que acabo de escribir. Sin considerar además que una dieta con vegetales utiliza muchos menos campos de cultivo que una con tradicional. Pero esto por ahora no es relevante lo de arriba es más de fondo.

    No se a qué te refieres con “sin considerar además que una dieta con vegetales utiliza muchos menos campos de cultivo que una con tradicional”. Supongo que te has confundido, porque el cultivo intensivo, sobre todo de regadío, son los más nocivos para con el medio ambiente…

    Espero que no te enfades flex, pero visto lo que comentas estos datos técnicos NO son para nada poco importantes, sino que son cruciales. Si tu objetivo es reducir el sufrimiento animal… Una dieta vegetaria es INSUFICIENTE si no quieres tener remordimientos de conciencia.

    La electricidad que usas, el agua que bebes, el coche que conduces, el transporte público que montas, los cuchillos de tu cocina, los vegetales que consumes (si no son de tu huerta). Todos, absolutamente todos, son fruto de un expolio natural a gran escala. Una destrucción masiva de ecosistemas.

    No quieres que sufran los animales, ¿pero acaso todo esto no implica no solo sufrimiento, sino el exterminio de sus poblaciones? ¿Cómo no va a ser relevante?

  72. 6 julio, 2010 de 22:11

    No existe nada que sea universalmente bueno o malo, nada como los mandamientos divinos o los pecados capitales o una moral universal. Por lo tanto, lo que es bueno o malo lo decidimos nosotros. Cada uno tiene sus valores, que vienen determinados por la cultura y la sensibilidad hacia los acontecimientos que suceden. Lo que para una persona puede estar bien, para otra puede estar mal.

    No soy partidario del blanco y negro, y del mismo modo no me gustan las líneas que definen fronteras entre lo que está bien y lo que está mal. Son necesarias dichas líneas en nuestras leyes, y en nuestro código penal, pero la realidad es mucho más compleja y las fronteras son muy difusas. Por lo tanto, son subjetivas. Cada uno tiene su forma de valorar las cosas.

    Respetar la sensibilidad de otros animales es algo que carece de sentido para muchas personas, igual que para ti carece de sentido que una lecchuga pueda sufrir. La mayoría de la gente no piensa en el sufrimiento de los animales, porque no se siente identificado con ellos.

    No existen cosas buenas y cosas malas, simplemente existen, y nosotros las interpretamos como tales según nuestros valores.

  73. jose
    6 julio, 2010 de 22:16

    “La electricidad que usas, el agua que bebes, el coche que conduces, el transporte público que montas, los cuchillos de tu cocina, los vegetales que consumes (si no son de tu huerta). Todos, absolutamente todos, son fruto de un expolio natural a gran escala.”

    Sí, pero la electricidad y lo demás son cosas muy importantes, o sea, nos cargamos el mundo pero al menos es por algo importante. En cambio, que te guste comerte una chuleta porque sabe bien no es algo importante, también te podrías comer otra cosa que supiera bien aunque distinto. En el segundo caso no hay nada que compense -y así justifique- el mal causado.

  74. ibethk
    6 julio, 2010 de 23:26

    jose :
    “La electricidad que usas, el agua que bebes, el coche que conduces, el transporte público que montas, los cuchillos de tu cocina, los vegetales que consumes (si no son de tu huerta). Todos, absolutamente todos, son fruto de un expolio natural a gran escala.”
    Sí, pero la electricidad y lo demás son cosas muy importantes, o sea, nos cargamos el mundo pero al menos es por algo importante. En cambio, que te guste comerte una chuleta porque sabe bien no es algo importante, también te podrías comer otra cosa que supiera bien aunque distinto. En el segundo caso no hay nada que compense -y así justifique- el mal causado.

    ¿Que pasa si te digo que las lechugas me parecen dignas de respeto?

  75. 6 julio, 2010 de 23:30

    Bueno, vamos a ver. Relativismos aparte (algo que además odio particularmente), convendría dejarse de tópicos absurdos. Para decidir si hacer sufrir a un animal o a una lechuga es cruel, primero hay que definir sufrimiento y crueldad.

    Si definimos sufrimiento en términos humanos, una lechuga no sufre, un pollo sí. ¿Porqué? Por algo básico: la lechuga no tiene sistema nervioso, no tiene mecanismos para percibir el dolor, y mucho menos consciencia para percaterse de ello. Un pollo tiene todas estas cosas. Por lo tanto, las implicaciónes éticas de comerse una lechuga no son para nada comparables a las de comerse un pollo.

    Ahora bien, si definimos también crueldad en términos humanos, matar animales para comérselos, existiendo las lechugas, es cruel. Pero de igual forma, talar un bosque para obtener madera o arrasar ecosistemas maduros para establecer producciones de pulpa de papel también es cruel, dado que produce el exterminio de multitud de animales (y otros seres vivos, obviamente). Por lo tanto, sí puede resultar comparable leer un libro con comerse un filete de ternera. Ambas acciones aniquilan animales con sistemas nerviosos complejos.

    Ante esta tesitura, parece evidente que éticamente sea más aceptable comer lechugas o zanahorias que pollos o corderos. Sin embargo, también es evidente que resultaría menos cruel no utilizar libros, ni periódicos, ni muebles, ni nada que utilice madera, por el exterminio de vidas animales que supone. Pero claro, no leer libros nos impediría adquirir los conocimientos que nos permiten siquiera plantearnos no comer carne. Círculo vicioso del que es difícil salir.

    Este último aspecto es especialmente interesante: las consecuencias de decidir actual con menor crueldad. No utilizar árboles para hacer papel nos aboca a la ignorancia, y la ignorancia es el peor aliado de una sociedad respetuosa tanto con el medio como con sus propios componentes. Por el contrario, comer lechugas no nos conduce, ni por asomo, a ninguna consecuencia desastrosa. Ergo, si tengo que que elegir instrumentos para disminuir la crueldad del comportamiento humano para con otros seres vivos, elegiría antes dejar de comer carne que dejar de producir papel.

    Hasta aquí la parte más objetiva del razonamiento (dentro de lo objetivo que se puede ser en este ejemplo). Ahora vendría la valoración ética (y por lo tanto personal) de cada uno. En mi caso, no soy vegetariano, pero entiendo perfectamente que alguien se sienta mejor consigo mismo no comiendo productos animales, dado que evita la muerte y el sufrimiento mientras que no contribuye a empeorar el desarrollo de la sociedad humana. Es más, al igual que con otras cosas que hago en mi vida, no me siento especialmente orgulloso de ser carnívoro, dado que en realidad aparto conscientemente las consideraciones éticas para disfrutar de una buena carne.

    Alguien puede tener una valoración diferente, y pensar que la gastronomía bien merece la muerte de terneras o de faisanes, también puede llegar a ser respetable. Ahora bien, reconozcamoslo, comemos carne A PESAR de que sabemos que estamos produciendo la muerte de animales con capacidad de sufrir, que sea ético o no, puede depender de cada uno, pero ocultarlo a todas luces no lo es.

    Dado que podemos vivir sin comer carne (o al menos consumiento muchísima menos cantidad de la que consumimos normalmente) y dado que producir los alimentos vegetales necesarios para una persona requiere menos superficie y energía que la misma cantidad de nutrientes de origen animal, comer carne es una opción, no una necesidad. De igual forma, vestir abrigos de pieles o disfrutar de una corrida de toros, también son opciones, en ningún caso necesidades.

    Un taurino piensa que es justificable el sufrimiento del toro por obtener el arte que supone la tauromaquia. Un portador de un abrigo de bisón considera justificable el exterminio de los pequeños mamíferos que han sido necesarios para que pueda disfrutar con la prenda de abrigo. Los comedores de carne creemos que es justificable exterminar los animales que se precisan para dotarnos de las jugosas proteínas. Otra cosa es que estemos dispuestos a reconocerlo 😉

    Saludos.

    P.D. Antes de que me lancéis a los perros, mi argumento parte de la premisa de que una dieta vegetariana es suficiente para satisfacer los requisinos nutricionales de un ser humano durante una vida normal; en caso contrario deberíamos hablar en términos de minimizar u optimizar el consumo de carne, no de evitarlo.

  76. 6 julio, 2010 de 23:30

    Hola Flex,

    Bueno Gonn si comienzas a argumentar desde el relativismo no tiene sentido debate alguno. Porque nada de lo que yo diga sería relevante.

    Eso sí, si aplicas el relativismo aquí lo aplicas a todo. Así que si algun día viene un tipo a matarte te podrá decir en base a tu relativismo que su acción no es inmoral, es algo relativo. Al fin y al cabo ¿por qué es peor matarte a ti que patear un balón de fútbol?.

    Evades la cuestión… Aquí hablamos de comer carne y vegetales o sólo vegetales. Entiendo que digas que por principio no comes carne, pero no que es inmoral, dándole un carácter universal a la cuestión.

    Las preguntas que te hacía simplemente pretendían mostrarte lo siguiente: podría darse el caso de encontrar a alguien que opina que es inmoral comer también vegetales y considere que hay que alimentarse de pastillas sintéticas que te aporten todo lo necesario para tu alimentación. Desde ese prisma, es inmoral cosechar cereales o lechugas. Ese es el relativismo al que me refiero.
    Entiendo que por principio no comas (o comas) lo que te venga en gana. Tú has puesto el umbral en un determinado punto, como otros vegetarianos lo ponen en otros puntos: unos comen pescado, otros huevos, otros también leche, algunos nada de lo anterior, etc (no se dónde te encuentras tú). Es decir, hablamos de principios personales, no de valores morales universales, si bien son totalmente respetables e incluso admirables.

    Saludos!

  77. 6 julio, 2010 de 23:33

    Ya me ha pisao el Gonn 👿

  78. 6 julio, 2010 de 23:51

    Hola JM,
    Estoy parcialmente de acuerdo con tu razonamiento por lo siguiente:

    En primer lugar, tengo mis reservas al respecto de que sólo con vegetales pueda lograrse una dieta equilibrada. Aunque no es posible, me gustaría saber qué pasaría si se mantuviese esa práctica durante, por ejemplo, unas 50 generaciones. Pero bueno, puedo asumir que por lo que se sabe hasta ahora, es factible.

    En segundo lugar, se hace una asociación con la que, salvo que me demostréis lo contrario, no comulgo. El hecho de morir, no implica sufrir. Implica morir. Esa muerte puede haberse producido con o sin sufrimiento, pero este punto no lo he tocado porque Flex se centraba en tildar de inmoral el hecho de privar de la vida a los animales con el fin de comer carne. Y este punto es crucial porque a mi entender no es comparable esto con los toros, donde el sufrimiento forma parte de la fiesta y del proceso que precede a la muerte. Para comernos un animal no es preciso sufrimiento alguno. Otra cosa es que las cosas se hagan como se hacen y los animales sufran en los mataderos, cosa que me parece totalmente evitable y condenable, pero no forma necesariamente parte del proceso.

    Y vuelvo a lo de antes, ¿cuál es el umbral “más moral”? ¿Consumimos leche? ¿Y huevos? ¿Pescado?

    Saludos!

  79. 6 julio, 2010 de 23:52

    jejeje! Pues esta va pa’ti 😉 👿 👿 👿

  80. Uno
    7 julio, 2010 de 0:02

    He visto a veganos discutir durante horas sobre si era moralmente aceptable comer miel o no. Las abejas están libres, se pueden mover por donde quieran, no? Pero es un producto animal, no?
    Todos sabemos que la única razón por la que no comemos carne humana es su mal sabor.

  81. smunk
    7 julio, 2010 de 0:24

    flex

    vamos a ver no se trata de que seas millonario para poder comprarte una lechuga, sino de que si eres pobre y vives del campo igual no puedes y te comes la lechuga que tu plantas igual que comes el pollo que crías. Y te estoy hablando de casos que veo a diario, de vecinos míos que comen lo que tienen, el hecho de que tu puedas ser vegetariano es debido a que vives en un mundo donde tu nivel económico te permite la exquisitez de poder elegir tu dieta.

    En cuanto a los huevos se consciente de que cuando los comes sufren lo mismo que una lechuga.

    Del mismo modo supongo que no beberás leche, pero igual no sabes que a las vacas hay que ordeñarlas todos los días porque sino enferman, cogen mamitis.

    Pero si no comes huevos tu tienes que estar totalmente en contra del aborto, y si no tomas leche sólo deberías comer fruta que cae del arbol y nunca arrancada de el.

    JM

    El hecho de matar un cerdo para comerlo nada tiene que ver con el toreo, uno es una necesidad básica alimentación, no gastronomía, lo segundo es “arte”.

    De hecho ahora el cerdo cuando lo matas no sufre, ahora es obligatorio usar una pistola que lo aturde y no se entera de nada.

    Otro tema es que este de acuerdo en como tratan a los animales cuando están vivos en las grandes empresas, véanse gallinas para los huevos, vacas y cerdos para carne… Entiendo que estos animales estén totalmente masacrados porque una empresa es una empresa y va a por el dinero, pero la verdad a veces es una salvajada.

    Y yo sigo sin entender porque yo soy insensible con los animales por comer carne, cuando probablemente ayudé a muchos más animales que la gente que afirma eso.

  82. jose
    7 julio, 2010 de 0:26

    “¿Que pasa si te digo que las lechugas me parecen dignas de respeto?”

    No creo que pase nada xD

  83. 7 julio, 2010 de 0:36

    smunk :

    JM

    El hecho de matar un cerdo para comerlo nada tiene que ver con el toreo, uno es una necesidad básica alimentación, no gastronomía, lo segundo es “arte”.

    Para nada. Dije que aceptaba como premisa que alimentarnos de vegetales suple todas las necesidades nutricionales humanas. Por lo tanto, comer cerdo no es una necesidad básica, es una opción. Lo comemos como elección, no porque sea indispensable (siempre aceptando la premisa anterior).

    Podemos usar otro ejemplo en lugar del toreo: protegerse del frío también es una necesidad básica, pero no por ello resulta indispensable hoy día utilizar abrigos de pieles.

  84. smunk
    7 julio, 2010 de 0:51

    JM

    pero volvemos a lo mismo estás hablando para un pabellón determinado, la mayoría de la gente necesita comer carne como necesidad alimenticia, la elección es comerse un helado.

    Y lo de la ropa volvemos a lo mismo aquí puede ser que un abrigo de piel sea una finura de una vieja ricachona, pero por ejemplo decirle a un esquimal que su traje de piel es una vergüenza me parece una desfachatez.

  85. 7 julio, 2010 de 1:20

    “vamos a ver no se trata de que seas millonario para poder comprarte una lechuga, sino de que si eres pobre y vives del campo igual no puedes y te comes la lechuga que tu plantas igual que comes el pollo que crías. Y te estoy hablando de casos que veo a diario, de vecinos míos que comen lo que tienen, el hecho de que tu puedas ser vegetariano es debido a que vives en un mundo donde tu nivel económico te permite la exquisitez de poder elegir tu dieta.”

    Bueno mientras no me digas que TU eres un pobre que no puede darse ese gran lujo de ser vegano pues entonces que tienes que ver tú con aquellos. ¿O es que se tienen que hacer todos veganos al unísono?

    Cuando venga el pobrecito que no puede ser vegano y me hable ÉL mismo ya podré hablar del tema mientras tanto habla de ti mismo.

    “En cuanto a los huevos se consciente de que cuando los comes sufren lo mismo que una lechuga.”

    Ah sí? y yo que pensaba que los huevos podían estar aburridos. El problema no es el consumo del objeto “huevo” sino que para obtenerlo se produce sufrimiento y matanza de gallinas

    “Del mismo modo supongo que no beberás leche, pero igual no sabes que a las vacas hay que ordeñarlas todos los días porque sino enferman, cogen mamitis.”

    Supones bien.

    “Pero si no comes huevos tu tienes que estar totalmente en contra del aborto, y si no tomas leche sólo deberías comer fruta que cae del arbol y nunca arrancada de el.”

    No pq como ya te decía no es por los huevos sino por las implicadas en su producción (gallinas) así que no creas que es porque hay un posible futuro embrión (de hecho ni siquiera tiene embrión porque los huevos que se venden son NO fecundados).

  86. 7 julio, 2010 de 1:26

    “No se a qué te refieres con “sin considerar además que una dieta con vegetales utiliza muchos menos campos de cultivo que una con tradicional”. Supongo que te has confundido, porque el cultivo intensivo, sobre todo de regadío, son los más nocivos para con el medio ambiente…”

    Que en un hipotético mundo vegano el número de campos de cultivo necesarios sería mucho menor y por lo tanto el número de animales dañados colateralmente en los cultivos que tanto te preocupan sería igualmente menor. Pero como te digo esto es secundario has obviado las premisas y conclusiones totalmente.

    “Espero que no te enfades flex, pero visto lo que comentas estos datos técnicos NO son para nada poco importantes, sino que son cruciales. Si tu objetivo es reducir el sufrimiento animal… Una dieta vegetaria es INSUFICIENTE si no quieres tener remordimientos de conciencia.”

    Jamás dije que eso salva de la muerte a todos los animales por eso esos datos son irrelevantes. Yo se que mueren animales en cultivo pero también se que se debe comenzar con lo más sencillo que es hacerse vegano porque no hay forma viable de vivir de la fotosíntesis.

    Por otro lado esto no es cuestión de remordimientos de conciencia, matarte estaría mal así me divierta haciéndolo. Igual así te importe un pito lo que sufre una vaca o que pierda su vida pues igual estaría mal (al menos eso intento mostrar).

    “La electricidad que usas, el agua que bebes, el coche que conduces, el transporte público que montas, los cuchillos de tu cocina, los vegetales que consumes (si no son de tu huerta). Todos, absolutamente todos, son fruto de un expolio natural a gran escala. Una destrucción masiva de ecosistemas.”

    Sobre esto podrías leer de nuevo esto y por favor con calma porque es LO MAS IMPORTANTE:

    Afirmas que de la premisa:

    “en los campos de cultivos mueren animales”

    se deriva la premisa:

    “no es inmoral comer carne de animales”

    Si esa deducción es correcta también se deduciría de la premisa:

    “en los campos de cultivos mueren humanos”

    la premisa:

    “no es inmoral comer carne humana”

    Ahora, si estás de acuerdo con “no es inmoral comer carne humana” entonces eres perfectamente coherente hasta ese punto, de lo contrario estás siendo inconsistente.

    No quieres que sufran los animales, ¿pero acaso todo esto no implica no solo sufrimiento, sino el exterminio de sus poblaciones? ¿Cómo no va a ser relevante?

  87. 7 julio, 2010 de 1:30

    Hey me falto esto arriba:

    “No quieres que sufran los animales, ¿pero acaso todo esto no implica no solo sufrimiento, sino el exterminio de sus poblaciones? ¿Cómo no va a ser relevante?”

    Ya te dije pq no es relevante (razonamiento previo). Aquí lo que quiero dejar en claro es que es irrelevante yo no quiera (o quiera) que sufran los animales, lo que es importante es que los que no quieren sufrir son ellos.

  88. 7 julio, 2010 de 1:36

    “Evades la cuestión… Aquí hablamos de comer carne y vegetales o sólo vegetales. Entiendo que digas que por principio no comes carne, pero no que es inmoral, dándole un carácter universal a la cuestión.

    Las preguntas que te hacía simplemente pretendían mostrarte lo siguiente: podría darse el caso de encontrar a alguien que opina que es inmoral comer también vegetales y considere que hay que alimentarse de pastillas sintéticas que te aporten todo lo necesario para tu alimentación. Desde ese prisma, es inmoral cosechar cereales o lechugas. Ese es el relativismo al que me refiero.
    Entiendo que por principio no comas (o comas) lo que te venga en gana. Tú has puesto el umbral en un determinado punto, como otros vegetarianos lo ponen en otros puntos: unos comen pescado, otros huevos, otros también leche, algunos nada de lo anterior, etc (no se dónde te encuentras tú). Es decir, hablamos de principios personales, no de valores morales universales, si bien son totalmente respetables e incluso admirables.”

    A) Mira te lo voy a poner más simple dado que hasta ahora no lo he afirmado claramente. Más allá de mi afirmación de que que comer carne es inmoral que hice, es una cuestión derivada. Lo fundamental (subyacente) es que:

    1) Matar a un humano o causar sufrimiento al mismo de una intensidad X es moralmente equivalente a matar a un animal no-humano o causarle sufrimiento de intensidad X respectivamente.

    Luego afirmo que de (1) se deriva:

    2) Comer carne es inmoral

    Así que aquí no es cuestion de opiniones, simplemente si no estar de acuerdo tendrás que cuestionar la primera premisa.

    B) ¿Y por último podrías citar algo que consideres inmoral de manera universal o nada para ti es así?

  89. 7 julio, 2010 de 1:40

    Sé que esto es en respuesta a JM pero quisiera intervenir:

    “En primer lugar, tengo mis reservas al respecto de que sólo con vegetales pueda lograrse una dieta equilibrada. Aunque no es posible, me gustaría saber qué pasaría si se mantuviese esa práctica durante, por ejemplo, unas 50 generaciones. Pero bueno, puedo asumir que por lo que se sabe hasta ahora, es factible.”

    Bueno si quieres salir de dudas revisa los papers que he proporcionado arriba.

    “En segundo lugar, se hace una asociación con la que, salvo que me demostréis lo contrario, no comulgo. El hecho de morir, no implica sufrir. Implica morir. Esa muerte puede haberse producido con o sin sufrimiento, pero este punto no lo he tocado porque Flex se centraba en tildar de inmoral el hecho de privar de la vida a los animales con el fin de comer carne. Y este punto es crucial porque a mi entender no es comparable esto con los toros, donde el sufrimiento forma parte de la fiesta y del proceso que precede a la muerte. Para comernos un animal no es preciso sufrimiento alguno. Otra cosa es que las cosas se hagan como se hacen y los animales sufran en los mataderos, cosa que me parece totalmente evitable y condenable, pero no forma necesariamente parte del proceso.”

    ¿Deduzco de aquí que si te mato sin que sufras no te molestas conmigo?

  90. 7 julio, 2010 de 1:47

    “No existe nada que sea universalmente bueno o malo, nada como los mandamientos divinos o los pecados capitales o una moral universal. Por lo tanto, lo que es bueno o malo lo decidimos nosotros. Cada uno tiene sus valores, que vienen determinados por la cultura y la sensibilidad hacia los acontecimientos que suceden. Lo que para una persona puede estar bien, para otra puede estar mal.

    No soy partidario del blanco y negro, y del mismo modo no me gustan las líneas que definen fronteras entre lo que está bien y lo que está mal. Son necesarias dichas líneas en nuestras leyes, y en nuestro código penal, pero la realidad es mucho más compleja y las fronteras son muy difusas. Por lo tanto, son subjetivas. Cada uno tiene su forma de valorar las cosas.

    Respetar la sensibilidad de otros animales es algo que carece de sentido para muchas personas, igual que para ti carece de sentido que una lecchuga pueda sufrir. La mayoría de la gente no piensa en el sufrimiento de los animales, porque no se siente identificado con ellos.

    No existen cosas buenas y cosas malas, simplemente existen, y nosotros las interpretamos como tales según nuestros valores.”

    Se pueden derivar principios morales con lógica y esto no tiene nada de subjetivo. Para eso existe la argumentación. Cada afirmación que uno dice tiene afirmaciones derivadas y no se puede sostener un plateamiento que tenga contradicciones internas. Esto es básico para analizar cuestiones éticas.

    Además dudo mucho que para ti no haya cuestiones universales o es que tu apoyas a Al qaeda, a ETA, te parecen sus conductas inmorales o tb para ti es algo relativo.

    Si afirma que no ahí tienes un punto de partida del cual derivar otras premisas.

  91. 7 julio, 2010 de 1:49

    Olvide algo importante:

    “Respetar la sensibilidad de otros animales es algo que carece de sentido para muchas personas, igual que para ti carece de sentido que una lecchuga pueda sufrir. La mayoría de la gente no piensa en el sufrimiento de los animales, porque no se siente identificado con ellos.”

    Las lechugas no sufren no es que para MI no sufran (pensé que lo tenías claro al llamarlo chorrada). Esto sería equivalente a decir para mi la Tierra gira alrededor del Sol y para Juancito alrededor de Saturno y cada uno con su rollo.

  92. 7 julio, 2010 de 1:55

    Ahí es donde quería llegar, Flex.
    El tema de la moral no es sencillo, a mi entender. Los seres humanos tenemos una serie de valores que varían entre diferentes culturas y países, pero hay algunos de esos valores que son prácticamente universales, como puede ser el “no matar” o “no robar”. Por así decirlo, son aquellos puntos en los que estamos universalmente de acuerdo. Mientras no exista esa universalidad, entiendo que lo que propones es principio personal. Sería algo semejante al aborto: ¿es inmoral practicarlo? Pues me temo que, dado que no existe una universalidad que lo pueda apoyar o denostar, quedará en un principio personal.

    Con esto no trato de desautorizar tu argumento, sino de situarlo donde creo que debe estar, y no por ello pierde peso (a mi entender).

    Saludos!

  93. jose
    7 julio, 2010 de 1:56

    Buenas, perdón por si acaso esto ya está contestado antes, es que entre tanto mensaje…

    “1) Matar a un humano o causar sufrimiento al mismo de una intensidad X es moralmente equivalente a matar a un animal no-humano o causarle sufrimiento de intensidad X respectivamente.”

    Esto se asume como cierto o se argumenta de alguna manera?

  94. cronopio
    7 julio, 2010 de 2:02

    A vueltas con las lechugas y la moral:
    Realmente reírse de el argumento de que cuando te comes una lechuga te estás comiendo un ser vivo y que la lechuga “sufre” es poco científico. Que no percibas su “sufrimiento” es culpa de tu insensibilidad o como dice hexo, tu falta de empatía para con las lechugas. Sufre tanto que se defiende intentado asesinar a sus depredadores de forma indirecta haciéndolos más vulnerables a los depredadores y disminuyendo su apetito sexual. Claro que me refiero a la especie salvaje de lechuga (Lactuca virosa) y no a Lactuca sativa ( claro ejemplo de Huerto evolutivo)a la que hemos desarmado de sus defensas naturales ( de la misma forma que hicimos con el Uro o con el Muflón al convertirlos en vacas y ovejas).
    http://es.wikipedia.org/wiki/Lactuca_sativa
    http://es.wikipedia.org/wiki/Lactuca_virosa
    Si puse de ejemplo a las lechugas, como ejemplo de reducción al absurdo en contraposición a la inmoralidad de comer materia orgánica de origen animal, sabía que lo ibais a considerar como mínimo una falacia del mismo calibre. Y no lo es. Gonn lo ha visto muy claro.
    El sistema nervioso de los animales es fundamentalmente un sistema de relación con el entorno que modula respuestas frente a estímulos. Las plantas tienen el suyo, no por aneuronado menos eficiente. ¿sufren las plantas? Es difícil interpretarlo desde nuestra percepción. Cuando una gacela nerviosa provoca una estampida porque ha detectado la presencia del león, está evitando el sufrimiento de sus congéneres, o evitando su extinción ( o las dos cosas)???. Cuando una acacia espinosa de la sabana al ser masticadas sus hojas tiernas por un herbívoro, libera un mensajero químico que induce a sus congéneres próximos a acelerar un costoso metabolismo secundario para convertir sus hojas tiernas en amargas y tóxicas, les está liberando del sufirmiento o evitando su extinción (o las dos cosas)???.
    Es inmoral comer vegetales? es inmoral comer animales? es inmoral masacrar animales para que no te dejen sin vegetales? soy inmoral por defender las plantas de mi minihuerto terracero en contra de pulgones, orugas, trips, babosas, caracoles, escarabajos, causándoles sufrimiento y muerte a estos preciosos animales para no quedarme sin berenjenas, pimientos,tomates y fresas?

    Apuntes:
    “Para ser vegano tienes que ser rico” Traducción: Sólo la fracción humana con acceso a concentrados de vitamina b12 y/o a abundantes importaciones de algas caras y escasas pueden ser veganos sin carencias alimentarias. ¿Cuantos miles de millones de humanos no tienen posibilidad de acceder a esos recursos? ¿cuantos dejarían de tenerlo si todos los que podemos nos hiciéramos veganos?

    Nota subjetiva personal:
    Provocar sufrimiento o daño “gratuito” “desproporcionado” o “innecesario” es estúpido ( estúpido = inmoral). ejemplos de comportamientos inmorales: divertirse con el sufrimiento ajeno (sadismo interhumano, corridas de toros, destripar gatos, boxeo, peleas organizadas de animales, masacrar parterres, incendiar bosques, vandalismo urbano, tirar piedras desde los puentes a los trenes o coches, asesinar…

    Me vence el sueño….mañana más, si seguís soportando mis torpes comentarios.

  95. 7 julio, 2010 de 2:03

    Más:

    Bueno si quieres salir de dudas revisa los papers que he proporcionado arriba.

    Cuando tenga un rato los miro, pero ¿en alguno se ha hecho un estudio a lo largo de 50 generaciones?

    ¿Deduzco de aquí que si te mato sin que sufras no te molestas conmigo?

    Ni me molesto porque no me entero. No se trata igual al asesino que mata (pongamos un tiro en la cabeza por la espalda), que el que tortura primero y luego mata, es decir, con ensañamiento. Son dos cosas diferentes y es lo único que quería resaltar.

    Chau!

  96. jose
    7 julio, 2010 de 2:12

    “El sistema nervioso de los animales es fundamentalmente un sistema de relación con el entorno que modula respuestas frente a estímulos. Las plantas tienen el suyo, no por aneuronado menos eficiente. “

    Ya, bueno, los ordenadores dan pitidos si les falta alguna pieza, eso no quiere decir que el ordenador sufra o que le duele cuando le quitas la tarjeta gráfica. Necesitas otro argumento.

  97. 7 julio, 2010 de 2:35

    “Ahí es donde quería llegar, Flex.
    El tema de la moral no es sencillo, a mi entender. Los seres humanos tenemos una serie de valores que varían entre diferentes culturas y países, pero hay algunos de esos valores que son prácticamente universales, como puede ser el “no matar” o “no robar”. Por así decirlo, son aquellos puntos en los que estamos universalmente de acuerdo. Mientras no exista esa universalidad, entiendo que lo que propones es principio personal. Sería algo semejante al aborto: ¿es inmoral practicarlo? Pues me temo que, dado que no existe una universalidad que lo pueda apoyar o denostar, quedará en un principio personal.

    Con esto no trato de desautorizar tu argumento, sino de situarlo donde creo que debe estar, y no por ello pierde peso (a mi entender).”

    Que estén de acuerdo con una cuestión moral uno o 1000000 de humanos es irrelvante. Hace 200 años matar a un humano negro era una gracia y eso no quiere decir que este bien para eso se razona.

    El hecho que en la actualidad mayoritariamente se considere inmoral matar humanos es irrelevante así solo lo afirmaran 10 individuos sería correcto.

    Lo importante es que al parecer estás de acuerdo en que es inmoral someter humanos a cadenas de esclavitud para matarlos y consumir su carne. Partiendo de esa premisa se deduce lo que yo hablo de otros animales.

    “Cuando tenga un rato los miro, pero ¿en alguno se ha hecho un estudio a lo largo de 50 generaciones?”

    Ok, bueno creo que no, pero lo importante es que estén saludables los individuos. En todo caso hay generaciones de culturas que no comen carne y no ha pasado nada.

    “Ni me molesto porque no me entero. No se trata igual al asesino que mata (pongamos un tiro en la cabeza por la espalda), que el que tortura primero y luego mata, es decir, con ensañamiento. Son dos cosas diferentes y es lo único que quería resaltar.”

    Cuando dije que no te molestas me refería previo a que te mate no luego obviamente. Ok si dices que son diferentes está bien pero eso no quita que lo primero este mal y muy mal y eso es lo que quería destacar.

  98. smunk
    7 julio, 2010 de 2:37

    A ver por partes

    Los huevos:

    No comes huevos por la matanza y sufrimiento de las gallinas, bueno eso te refieres a las granjas de huevos, aunque no se como la matanza de gallinas es productiva para los huevos…

    Pues bien te comento yo vivo en un pueblo como dije y tengo gallinas, cerdos, 3 vacas, ovejas, conejos e inclusive llegue a tener una avestruz. Pero a lo que iba mis gallinas por la noche están en un amplio gallinero donde duermen y están ahí para evitar que se las coma el zorro y la marta ( no se si en castellano también se le llama así a este animal) por el día se sueltan, y andan libres por toda la huerta comiendo de lo que quieran, todos los días se les da maíz cultivado también en mi casa, es más que evidente que mis gallinas no sufren. Ahora te pregunto ¿comerías huevos de mi casa?

    La razón de que no tomes leche ¿es la misma? es decir no tomas leche porque crees que las vacas sufren. De ser así es que no estuviste cerca de una vaca en tu vida y ya no digamos ordeñarla, la leche hay que sacársela y aquí es donde realmente hay una inmoralidad, la inmoralidad sería tirar esa leche con toda la gente que muere de hambre.

    Además flex el razonamiento de matar a un humano es inmoral ergo a un animal también es una desfachatez una persona es una persona y un animal un animal. Si no estás de acuerdo no se cómo te arreglas para vivir entre tanto “genocida”

    Y para terminar a mi tú no me llamas inmoral por comer carne ni me tratas de insensible con los animales, cuando probablemente tú jamás hicieras nada por ellos, ¿Ayudaste alguna vez a una vaca a parir? ¿Alguna vez a las tantas de la madrugada te pusiste con un palo detrás de un zorro para evitar que mate un montón de gallinas porque encontró un hueco por el que colarse? ¿Te preocupaste de buscarle casa a más de 30 crías de perro y/o gato para evitar que mueran? ¿Te metiste en un corgo (no sé como se dice en castellano, es un sitio con agua estancada para regar) para sacar a algún animal que cayó y apuntó estuvo de morir ahogado? ¿Gastaste dinero en medicinas para cualquier animal?

    Pues espero contestación de esas preguntas que estoy muy harto de la gente que se va de super jipi-ecologista-vegano-loqueseahuerta.com y en su vida le cayó una gota de sudor en la huerta

  99. 7 julio, 2010 de 2:38

    Cronopio si tengo que explicarte la diferencia entre clavar un cuchillo a un perro o quemar a un perro y clavarle un cuchillo a una zanahoria o hervirla. Disculpame pero ya son varios comentaristas con planteamientos que merecen más la pena.

  100. 7 julio, 2010 de 2:40

    Flex, comprendo tu postura, pero si de verdad crees en el bien y el mal como verdades universales que se nos han revelado en este último siglo, en el primer mundo, entonces es imposible discutir contigo, y seguramente por eso estás tan frustrado en ese aspecto.

  101. smunk
    7 julio, 2010 de 2:43

    con todo te digo que a mi me parece muy bien que comas sólo hierba por la razón que quieras, por mí como si comes piedras.

    A mi lo que me jode es el tratamiento de moralinas que das así que, no me toques la moral

  102. 7 julio, 2010 de 2:45

    “No comes huevos por la matanza y sufrimiento de las gallinas, bueno eso te refieres a las granjas de huevos, aunque no se como la matanza de gallinas es productiva para los huevos…”

    Bueno no estás muy informado al respecto pero las industrias de huevos y lácteos matan tantos animales como la industria cárnica. Gallina vieja no sirve para huevos, pollito macho no sirve para huevos.

    “Pues bien te comento yo vivo en un pueblo como dije y tengo gallinas, cerdos, 3 vacas, ovejas, conejos e inclusive llegue a tener una avestruz. Pero a lo que iba mis gallinas por la noche están en un amplio gallinero donde duermen y están ahí para evitar que se las coma el zorro y la marta ( no se si en castellano también se le llama así a este animal) por el día se sueltan, y andan libres por toda la huerta comiendo de lo que quieran, todos los días se les da maíz cultivado también en mi casa, es más que evidente que mis gallinas no sufren. Ahora te pregunto ¿comerías huevos de mi casa?”

    No tengo acceso a ese tipo de huevos y no los comería por otras razones, no puedo andar diciendo que no se coma huevos si yo mismo los como. El caso es que el 99% de los huevos que se expenden no es como tú dices.

    “Además flex el razonamiento de matar a un humano es inmoral ergo a un animal también es una desfachatez una persona es una persona y un animal un animal. Si no estás de acuerdo no se cómo te arreglas para vivir entre tanto “genocida””

    Usar el término desfachatez no constituye un argumento.

    “Y para terminar a mi tú no me llamas inmoral por comer carne ni me tratas de insensible con los animales, cuando probablemente tú jamás hicieras nada por ellos, ¿Ayudaste alguna vez a una vaca a parir? ¿Alguna vez a las tantas de la madrugada te pusiste con un palo detrás de un zorro para evitar que mate un montón de gallinas porque encontró un hueco por el que colarse? ¿Te preocupaste de buscarle casa a más de 30 crías de perro y/o gato para evitar que mueran? ¿Te metiste en un corgo (no sé como se dice en castellano, es un sitio con agua estancada para regar) para sacar a algún animal que cayó y apuntó estuvo de morir ahogado? ¿Gastaste dinero en medicinas para cualquier animal?”

    Sí hice todo eso.

    “Pues espero contestación de esas preguntas que estoy muy harto de la gente que se va de super jipi-ecologista-vegano-loqueseahuerta.com y en su vida le cayó una gota de sudor en la huerta”

    Ah ya habrá que sudar en la huerta entonces para poder hablar. Santo dios que falacia ad-hominem más grande que el arco iris.

  103. 7 julio, 2010 de 2:46

    “Flex, comprendo tu postura, pero si de verdad crees en el bien y el mal como verdades universales que se nos han revelado en este último siglo, en el primer mundo, entonces es imposible discutir contigo, y seguramente por eso estás tan frustrado en ese aspecto.”

    Ya veo, ante la carencia de argumentos empezaron los ataques personales. Muy bien. Hasta luego.

  104. 7 julio, 2010 de 2:47

    smunk :
    con todo te digo que a mi me parece muy bien que comas sólo hierba por la razón que quieras, por mí como si comes piedras.
    A mi lo que me jode es el tratamiento de moralinas que das así que, no me toques la moral

    Si te jode será por algo, yo ni siquiera te conozco como para que me des importancia y te joda.

  105. jose
    7 julio, 2010 de 2:55

    flex, aclárame lo del comentario 93, si no te importa.

  106. smunk
    7 julio, 2010 de 3:01

    bueno dejando de lado que no me has dicho nada de la leche cuando en ella no se mata a las vacas pero bueno…

    sobre lo que desfachatez no es un argumento me refiero a esto:

    Tu tienes un perro y tu vecina un hijo, si entran dos ladrones uno en tu casa y otro en la de tu vecina, y te mata al perro y a tu vecina le matan al hijo, si es tan inmoral una cosa como otra tendrías la cara de equiparar vuestros sufrimientos, o serías capaz de que la investigación sea igual de intensiva para buscar al que mató al perro como al asesino de tu vecina?
    me hace gracia que digas lo de carencia de argumentos viniendo de una persona que equipara el asesinato con matar a un a animal…

    y si me jode es por frases como esa.

    si es cierto que hiciste todas las cosas que puse antes, y que dices que hiciste, serás capaz de contestar a preguntas básicas con respecto a la ganadería y por tanto también a la agricultura.

    por último sigo esperando la contestación a esto:
    La razón de que no tomes leche ¿es la misma? es decir no tomas leche porque crees que las vacas sufren. De ser así es que no estuviste cerca de una vaca en tu vida y ya no digamos ordeñarla, la leche hay que sacársela y aquí es donde realmente hay una inmoralidad, la inmoralidad sería tirar esa leche con toda la gente que muere de hambre,¿no estás de acuerdo?.

  107. 7 julio, 2010 de 3:01

    “Buenas, perdón por si acaso esto ya está contestado antes, es que entre tanto mensaje…

    “1) Matar a un humano o causar sufrimiento al mismo de una intensidad X es moralmente equivalente a matar a un animal no-humano o causarle sufrimiento de intensidad X respectivamente.”

    Esto se asume como cierto o se argumenta de alguna manera?”

    Disculpa no lo había leído. Evidentemente no se asume como verdadero (no es una tautología), solo que no lo he argumentado porque sólo estaba presentando lo que afirmo sin intentar demostrarlo.

    Ahora, ya que lo pides, el hecho de que un sufrimiento sea experimentado por un ser que pertenece a otra especie no es relevante.

    Pongo un ejemplo para que se entienda mejor.

    Asumamos que si te quemo un brazo sentirás el mismo sufrimiento (en intensidad) que un ciervo. Hay un hecho que es equivalente, el daño causado. Si pretendemos una moral racional y no subjetiva podrías ver también que no se tiene que dar preferencia a uno ni a otro. El hecho que uno sea humano y el otro no es tan relvante como que uno sea mujer y el otro hombre o como que uno sea peruano y el otro español, porque AMBOS sufren con la misma intensidad. En todo caso la carga de la prueba dada la igualdad de sufrimientos recae en el que se opone.

  108. 7 julio, 2010 de 3:06

    “bueno dejando de lado que no me has dicho nada de la leche cuando en ella no se mata a las vacas pero bueno…”

    Disculpa estoy contestando a montones de gente por eso se me pasa. Mi rpta es similar a lo de los huevos, extrapólala.

    “sobre lo que desfachatez no es un argumento me refiero a esto:
    Tu tienes un perro y tu vecina un hijo, si entran dos ladrones uno en tu casa y otro en la de tu vecina, y te mata al perro y a tu vecina le matan al hijo, si es tan inmoral una cosa como otra tendrías la cara de equiparar vuestros sufrimientos, o serías capaz de que la investigación sea igual de intensiva para buscar al que mató al perro como al asesino de tu vecina?
    me hace gracia que digas lo de carencia de argumentos viniendo de una persona que equipara el asesinato con matar a un a animal…”

    Si crees que afirmar algo que no te gusta (emocionalmente) es tener carencia de argumentos habría que revisar un poco de lógica.

    Pero obviando lo anterior, no se cual es el problema de castigar a ambos. ¿Que si se castiga a uno no se puede castigar a otro o que?

    “si es cierto que hiciste todas las cosas que puse antes, y que dices que hiciste, serás capaz de contestar a preguntas básicas con respecto a la ganadería y por tanto también a la agricultura.”

    Si quieres hablar de agricultura o ganadería en otro momento ya es demasiado escrito como para desviarnos en eso.

    “por último sigo esperando la contestación a esto:
    La razón de que no tomes leche ¿es la misma? es decir no tomas leche porque crees que las vacas sufren. De ser así es que no estuviste cerca de una vaca en tu vida y ya no digamos ordeñarla, la leche hay que sacársela y aquí es donde realmente hay una inmoralidad, la inmoralidad sería tirar esa leche con toda la gente que muere de hambre,¿no estás de acuerdo?.”

    Ya te dije arriba.

  109. smunk
    7 julio, 2010 de 3:13

    no te estoy diciendo si el ladrón que te mató el perro no merezca castigo, entre otros allanamiento, lo que te pregunto ¿deberían ser iguales las penas? o ¿buscarse los dos con la misma importancia?

    y lo de la leche no me estás contestando porque ¿eres consciente que a las vacas hay que ordeñarlas todos los días? de ser así, seras bueno con el animal y lo ordeñaras con lo cual tendrás pongamos 30 litros de leche todos los días la pregunta es: ¿que es más inmoral para ti tomar la leche o tirarla?

  110. 7 julio, 2010 de 3:26

    Buenas,

    Que estén de acuerdo con una cuestión moral uno o 1000000 de humanos es irrelvante. Hace 200 años matar a un humano negro era una gracia y eso no quiere decir que este bien para eso se razona.

    El hecho que en la actualidad mayoritariamente se considere inmoral matar humanos es irrelevante así solo lo afirmaran 10 individuos sería correcto.

    No, Flex, tú estás asumiendo que existen unos valores intrínsecos al ser humano, como si fuera una ley natural. La moral ha sido inventada por el hombre, no descubierta. No estaba ahí esperando que llegáramos a ella. Hace 200 años, matar a un esclavo negro, no era una gracia, sino que era moralmente aceptable, iba de acuerdo a la moral de la época. Igual que era moralmente aceptable que la Inquisición te torturase para que confesases lo que fuera. Por suerte, esa moralidad pasó a mejor vida. Yo lo veo mal, igual que tú, pero porque obviamente nos hemos educado en el siglo XXI. Es posible que estos conceptos morales sigan evolucionando y dentro de unos años, comer carne sea inmoral. Pero hoy por hoy, lo dejo en principio personal.

    Lo importante es que al parecer estás de acuerdo en que es inmoral someter humanos a cadenas de esclavitud para matarlos y consumir su carne. Partiendo de esa premisa se deduce lo que yo hablo de otros animales.

    Sí claro, partiendo de esa premisa y asumiendo que la moral aplicable a un ser humano es la misma que a un animal, algo que asumes tú y otros, pero ni mucho menos la mayoría del planeta. Insisto, hacerlo con humanos sí es inmoral, por la universalidad que conlleva, pero hacerlo con animales no, porque se hace para alimentarnos, lo cual es aceptable. Que se haga, es decir, que se mate a los animales con sufrimiento, sea para lo que sea, a mi entender sí es inmoral, de nuevo, por la universalidad que conlleva.

    Saludos!

  111. jose
    7 julio, 2010 de 3:42

    Gracias flex.

    Hala, ahí tenéis dos sitios más por donde entrar. Uno, de verdad les duele igual? Un ciervo seguramente sí, pero ¿tiene un caracol nocireceptores o análogos para sentir dolor, o una gamba o una almeja? La moral depende del bicho? Si le duele la mitad está la mitad de mal o con tal de que haya un poquito de sufrimiento está mal entero ya? Dos, el criterio “si le duele igual está igual de mal” es de verdad más racional o más objetivo que cualquier otro posible, o en realidad es tan arbitrario como “me lo como porque puedo”? Podéis inventaros otro mejor? Por ejemplo, hay un motivo muy bueno para hacerles perrerías a los ratoncitos en laboratorios: si no lo hubieran estado haciendo todos estos años, todos estaríamos ya muertos por alguna enfermedad. Si tenéis alguna razón así para coméroslos en vez de sólo para pincharles jeringuillas con enfermedades, es el momento de sacarla.

    Respecto no sólo al dolor sino a quitar la vida aunque el bicho no se dé cuenta, algo que también perjudica al animal (que es la respuesta inmediata a lo de la gamba y el caracol: puedo imaginarme a flex proponiéndome primero anestesiarme y luego matarme, y no me apetece), todas las vidas animales valen lo mismo? Al fin y al cabo todos están igual de vivos, y eso también nos incluye a nosotros. Si no valen lo mismo, cómo se mide el valor? Tal vez podría medirse por la riqueza del umwelt del bicho o de su especie?

    (Conste que yo a nivel de argumentos estoy 90% de acuerdo con flex, aunque en la práctica coma tanta carne como cualquiera porque creciendo me hice insensible al malestar de los animales de caza, de pesca y de granja. Sobre todo al de los de caza.)

  112. KC
    7 julio, 2010 de 3:47

    Este debate me recuerda un poco a la película Viven, basada en hechos reales y en la que unos jugadores de rugby decidieron comerse a otros para sobrevivir.

    Vamos a ver, en una situación así habría que ver si la inmoralidad que pueda suponer comerse a un semejante es superior al instinto de superviviencia (conflicto). Es decir, en una lucha entre el intelecto y el estómago, ver quién ganaría. Es posible que por muy moralistas que fuéramos acabáramos bajos los estímulos del organismo que necesita alimento. Aunque también se podría dar el caso de alguien prefiriera a morir en vez de comerse a otro.

    Desde este punto de vista jurídico lo importante sería analizar el origen de la muerte de esos cuerpos. En el caso del accidente de avión es claro que fue debido a eso, por lo que algunos de ellos murieron y quedaron congelados. ¿Es comparable el hecho de aprovechar un trozo de carne muerto por accidente a estar muerto porque alguien los mató debido a sus ganas de comer? Yo no lo veo así: la segunda opción es mucho más grave que la primera, sobre todo porque es la acción de matar a otro por interés lo que sí es realmente poco ético. En cambio, en la primera opción no hay acción que se pueda considerar delito, ya que ese “aprovechamiento” -del cadáver- es hasta cierto punto entendible. Es decir, en esa acción podría haber una causa de justificación o algún tipo de eximente sobre la conducta, ya que es hasta cierto punto entendible que alguien se vea estimulado, por el propio organismo, a comer parte de un semejante ya cadáver. No habría justificación, por ejemplo, si varias personas saltan un cementerio, abren las tumbas y comen cadáveres. Sí, la acción examinada (comer cadáveres) sería la misma, pero el origen de esa acción no (unos por necesidad, otros por ?¿?¿??¿).

    Si pasamos este análisis a personas y animales industriales, los humanos tendrían cierta justificación para poder comerse otro tipo de especie, más cuando el Diseñador no pensó en un conflicto como este… (ironía). Eso no da licencia para que yo mate un perro porque me apetece, sobre todo cuando después no te lo vas a comer. Aquí hay que ser un poco utilitarista. Por eso mi abuelo se comía todo lo que cazaba y yo me como todo lo que pesco.

    Lo que está también bastante claro es que Flex tiene todo el derecho a comer lo que él quiera y a defender su posición, sin ser excluyente.

    Saludos.

    P.D.: sobre las circunstancías, le preguntaría a Flex, ¿qué haría él en el caso de que estuviera en una isla desierta con su familia en la que sólo puede comer animales?

    Para los demás: ¿mataríais a una gallina que hablara?

  113. KC
    7 julio, 2010 de 3:49

    Lo mío con los corchetes de HTML es de leyenda… 😀

    P.D.: ¿alguien puede quitar la cursiva?

    Gracias.

  114. KC
    7 julio, 2010 de 3:59

    Lanzo otra pregunta que me ha venido a la mente:

    ¿Podrían ser considerados los supervivientes de Viven caníbales?

    Saludos.

  115. KC
    7 julio, 2010 de 4:22

    jose :
    Respecto no sólo al dolor sino a quitar la vida aunque el bicho no se dé cuenta, algo que también perjudica al animal (que es la respuesta inmediata a lo de la gamba y el caracol: puedo imaginarme a flex proponiéndome primero anestesiarme y luego matarme, y no me apetece), todas las vidas animales valen lo mismo? Al fin y al cabo todos están igual de vivos, y eso también nos incluye a nosotros. Si no valen lo mismo, cómo se mide el valor? Tal vez podría medirse por la riqueza del umwelt del bicho o de su especie?
    (Conste que yo a nivel de argumentos estoy 90% de acuerdo con flex, aunque en la práctica coma tanta carne como cualquiera porque creciendo me hice insensible al malestar de los animales de caza, de pesca y de granja. Sobre todo al de los de caza.)

    El valor de esa cuestión es puramente subjetiva y atiende a diferentes valoraciones según los sujetos. Si tú le propones a varios niños entre matar a un pollito o un escabarajo seguramente el porcentaje “a favor” del pollito será mucho más alto que si le propones entre un pollito y un monito, en el que el resultado de la elección podría estar más equilibrado (ya que lo normal es que basen esa elección en un mecanismo psicológico primario sobre la morfología de esos dos animales, en la que el escarabajo tiene todas las de perder). En cambio si le propusieras la elección a un adulto entre un pollito y un monito, seguramente viviría el monito ya que la valoración se basaría en un silogismo sobre la cantidad de pollitos y la de monitos existentes además de la capacidad existencialista de un pollito y la de un monito. Si en otro experimento le propones entre un pollito desconocido y un monito conocido o un pollito conocido y un monito desconocido, el valor reside en si el animal es conocido o no. Son diferentes medidas de valores dependiendo de los sujetos.

    Lo que sí parece es que el humano tiende a valorar más los animales con algún tipo de semejanza y sobre todo aquellos que puedan tener una capacidad inteligente superior a otras especies.

    Saludos.

  116. 7 julio, 2010 de 6:00

    “P.D.: sobre las circunstancías, le preguntaría a Flex, ¿qué haría él en el caso de que estuviera en una isla desierta con su familia en la que sólo puede comer animales?”

    Talvez lo mismo que harías tú con tu familia y con un desconocido humano.

  117. 7 julio, 2010 de 6:04

    “No, Flex, tú estás asumiendo que existen unos valores intrínsecos al ser humano, como si fuera una ley natural. La moral ha sido inventada por el hombre, no descubierta. No estaba ahí esperando que llegáramos a ella. Hace 200 años, matar a un esclavo negro, no era una gracia, sino que era moralmente aceptable, iba de acuerdo a la moral de la época. Igual que era moralmente aceptable que la Inquisición te torturase para que confesases lo que fuera. Por suerte, esa moralidad pasó a mejor vida. Yo lo veo mal, igual que tú, pero porque obviamente nos hemos educado en el siglo XXI. Es posible que estos conceptos morales sigan evolucionando y dentro de unos años, comer carne sea inmoral. Pero hoy por hoy, lo dejo en principio personal.”

    No afirmo específicamente que sean valores que están ahí para ser descubiertos así como estaba el ciclo de Krebs esperando serlo.

    El caso es que planteas la moral como algo que no se puede razonar. Y si ahora no se esclavizan negros es por que la gente razono y si en el futuro comer carne es inmoral es porque la gente razono porque es lógicamente inconsistente lo contrario.

    No es que de pronto a alguien se le ocurrio que los negros son iguales a los blancos y ya.

    Así que si no aceptas lo que yo afirmo (si quieres llamalo principio moral da igual) la cosa es que lo argumentes independientemente si la mayoría dice lo contrario. La lógica no depende de la mayoría.

  118. 7 julio, 2010 de 6:15

    “Hala, ahí tenéis dos sitios más por donde entrar. Uno, de verdad les duele igual? Un ciervo seguramente sí, pero ¿tiene un caracol nocireceptores o análogos para sentir dolor, o una gamba o una almeja? La moral depende del bicho? Si le duele la mitad está la mitad de mal o con tal de que haya un poquito de sufrimiento está mal entero ya? Dos, el criterio “si le duele igual está igual de mal” es de verdad más racional o más objetivo que cualquier otro posible, o en realidad es tan arbitrario como “me lo como porque puedo”? Podéis inventaros otro mejor? Por ejemplo, hay un motivo muy bueno para hacerles perrerías a los ratoncitos en laboratorios: si no lo hubieran estado haciendo todos estos años, todos estaríamos ya muertos por alguna enfermedad. Si tenéis alguna razón así para coméroslos en vez de sólo para pincharles jeringuillas con enfermedades, es el momento de sacarla.”

    Bueno por eso te puse el ejemplo del ciervo, no fue al azar. Yo no podría afirmar categóricamente que matar un caracol es igual a matar un perro pero sí que matar un humano es igual a matar un perro. Por lo menos espero que se entienda este asunto sobre los animales vertebrados que tienen sistemas nerviosos claramente preparados para tener experiencias subjetivas. Sobre los animales de los cuales hay duda, pues planteo que por principio de precaución no se coman. Es más hay animales como las esponjas que ni tienen sistema nervioso así que sería en este caso igual que un vegetal o un hongo. Sobre el criterio “si le duele igual está igual de mal” pues el punto es que en los humanos ese criterio ya se acepta y sin embargo a la hora del cambio de especie no se quiere usar, ¿si se usa se usa para todos no?

    “Respecto no sólo al dolor sino a quitar la vida aunque el bicho no se dé cuenta, algo que también perjudica al animal (que es la respuesta inmediata a lo de la gamba y el caracol: puedo imaginarme a flex proponiéndome primero anestesiarme y luego matarme, y no me apetece), todas las vidas animales valen lo mismo? Al fin y al cabo todos están igual de vivos, y eso también nos incluye a nosotros. Si no valen lo mismo, cómo se mide el valor? Tal vez podría medirse por la riqueza del umwelt del bicho o de su especie?”

    Mira el valor de la vida lo manejo de acuerdo al disfrute que experimentamos durante ella. Cada animal disfruta a su manera y si se le mata se le bloquea cualquier capacidad de disfrute. Es decir no es el valor que yo le doy a la vida sino el valor que cada individuo (perro, vaca o humano) le da su vida. Esto no quiere decir que una vaca tenga el concepto de valor ni mucho menos el caso es que disfruta a su manera, diferente a un humano seguro, así como cada humano la disfruta diferente a otro humano.
    Y si tienen dudas respecto a que el valor de la vida lo da el disfrute pues preguntese porque nadie quiere llegar a un estado de coma a pesar de estar igual tan vivo como antes de llegar a ese estado.

  119. 7 julio, 2010 de 6:57

    “no te estoy diciendo si el ladrón que te mató el perro no merezca castigo, entre otros allanamiento, lo que te pregunto ¿deberían ser iguales las penas? o ¿buscarse los dos con la misma importancia?”

    Si la matanza ha sido en exactamente las mismas condiciones y exactamente las mismas motivaciones (en este caso porque le dio la gana) si debería ser igual la pena, y por ende buscarlo con la misma importancia. Creo que es obvio que eso se deriva de mi afirmación de que es igual matar a un humano que a un animal no-humano.

    “y lo de la leche no me estás contestando porque ¿eres consciente que a las vacas hay que ordeñarlas todos los días? de ser así, seras bueno con el animal y lo ordeñaras con lo cual tendrás pongamos 30 litros de leche todos los días la pregunta es: ¿que es más inmoral para ti tomar la leche o tirarla?”

    ¿Ah y también tenemos que hacerle ese gran favor a las búfalas, a las yeguas, a las leonas, a las jabalíes a las perras y a las gatas? Que curioso que solamente las vacas necesitan de ello.

    ¿Será por que esa leche es para su cría?:

    ¿Será porque al contrario de lo que la mayoría de la gente cree, las vacas no dan leche todo el año ya que una vaca normalmente sólo da leche después de dar a luz? Pero al ordeñar constantemente la vaca durante todo el año, su cuerpo no cesa de producir la hormona que le hace producir leche y ésta la sigue produciendo ad infinitum. No es que la vaca de leche todo el año, sino que su cuerpo es forzado a que lo haga.

  120. ibethk
    7 julio, 2010 de 7:01

    Supongo que si un león mata a una gallina debemos enjuiciarlo >=D

  121. 7 julio, 2010 de 8:25

    Insisto en que se trata de un tema bastante complejo, y dudo que lleguemos a una conclusión consensuada, aunque hay que reconocer que la discusión está interesante.

    No obstante, tampoco hay que pasarse para mantener un argumento. Cronopio, creo que lo de que las lechugas sufren no te lo crees ni tú, ¿no? ¿falta de empatía con las lechugas?, ejem… no nos pasemos de vueltas 😉

    Tampoco sirve el que smunk tenga un gallinero 5 estrellas. Los huevos que comemos no provienen de gallineros de ese tipo, ni la leche de bonitas vacas pastando en inmensos campos asturianos arrulladas por la cancioncilla de la Heidi local. Seamos serios. Producir huevos industrialmente produce el sufrimiento de las gallinas, nos guste o no. Producir carne de cerdo produce el sufrimiento de los cerdos, por mucho que se les mate con una pistola adormecedora.

    Pero Flex, tampoco creo que sea de recibo equiparar la muerte de un caracol a la de un ser humano o, mejor dicho, es algo que excede el propósito de esta discusión y de esta cuestión. Puede que alguien considere igual de inmoral matar a un molusco que a un homínido, pero supongo que entenderá que no todo el mundo comparta su postura.

    El tema es que estamos intentando buscar argumentos empíricos para una valoración moral, y eso es imposible. No hay relativismo que valga. La única pregunta válida es ¿consideramos justificable aniquilar y hacer sufrir animales para incluir carne en nuestra dieta? Punto.

    Precisamente el artículo que encabeza esta discusión va sobre el hecho de que pienso que no hay que recurrir a motivos biológicos, genéticos o históricos para justificar una postura. Cualquier respuesta a esa pregunta será una respuesta personal.

    Y voy más allá: se trata de una elección personal que podrá generalizarse si lo acordamos, pero nada más. De igual forma que considerar inmoral matar a un ser humano es una postura personal sobre la que estamos de acuerdo la mayor parte de la sociedad (que no toda, que conste). En nuestro país no se puede asesinar a un criminal, por mucha gente a la que haya matado, y nos parece correcto ¿a todos?. En otros países, como EE.UU., matar humanos es legal y moralmente aceptable en ciertos casos (aunque tampoco para todos). ¿Esisten motivos biológicos objetivos para justificar alguna de las dos posturas? En absoluto. Lo que existe, como en el caso de comer carne, son causas biológicas que inclinan a uno u otro comportamiento. Pero lo que afirmo es que no estamos obligados a seguirlas.

    Saludos

  122. 7 julio, 2010 de 10:00

    Por alusiones, flex,

    Sobre esto podrías leer de nuevo esto y por favor con calma porque es LO MAS IMPORTANTE:
    Afirmas que de la premisa:
    “en los campos de cultivos mueren animales”
    se deriva la premisa:
    “no es inmoral comer carne de animales”

    Yo no estoy haciendo ese juego “lógico”… desde luego que no. Yo más bien hago el juego “inverso”:

    “es inmoral carne de animales porque ‘sufren’ ”
    se deriva:
    “todo acto que provoque sufrimiento animal es ‘inmoral’ ” (campos de cultivo inclusive)
    ergo…
    “para ser consistente conmigo mismo debo irme a una caverna y debo vivir de la recolección de frutas y verduras silvestres que no hayan sido colonizadas ya por otros animales”, llevándolo al extremo.

    El resto de tu comentario, lo considero fuera de lugar, ya que se deriva del fragmento citado.

    Addendum.
    La situación ya es la repanocha si utilizando tus propias palabras, la destrucción a nivel ecosistémico de la que eres partícipe (si compras verduras de invernadero, por ejemplo) le damos la misma valoración que a la destrucción de vidas humanas. La palabra en este caso sería una muy fea…

    Addendum… 2
    Yo soy bien consciente de que somos depredadores muy agresivos (aún siendo estrictamente vegetarianos). Y soy consciente de la que estamos armando… Pero si debo dejarlo todo e irme a una caverna, admito también, que me faltan las fuerzas 😦

    Ya te dije pq no es relevante (razonamiento previo). Aquí lo que quiero dejar en claro es que es irrelevante yo no quiera (o quiera) que sufran los animales, lo que es importante es que los que no quieren sufrir son ellos.

    ¿Y cual es la diferencia? Se supone que si ellos no quieren sufrir y tu vas a luchar por ello actuarás de modo que no propicies nada que pueda ocasionar su sufrimiento…

  123. smunk
    7 julio, 2010 de 10:28

    JM lo del gallinero que tengo no me refiero a que todos los gallineros sean así, sé perfectamente como son las fábricas de huevos (mi vecino tiene una) y ya sé que se les causa sufrimiento están a altas temperaturas y con luz constante para que den huevos las 24 horas en un hueco donde no se pueden mover, yo lo que quería saber era sí no comería ningún huevo venga de donde venga.

    FLEX

    No contestaste, no te digo si tuvieras una vaca que creció toda la vida en libertad, es obvió que no da leche toda su vida en este caso, te pregunto que si por razones del destino yo a ti te diera una de mis vacas, las cuales tienes que ordeñar todos los días ¿tomarías o tirarías la leche?

    Y bueno, lo de que te merece la misma pena el asesino de un niño que el que mató a un perro… No me lo creo, no me puedo creer que alguien pueda pensar eso. No te ofendas pero deberías revisar tu sistema de valores porque cuando menos no es consecuente, porque si cualquier animal humano o no humano es de la misma categoría deberías comer carne, ya que matarías menos animales porque por cada patata que comes sabe dios que cantidad de escarabajos matas para que esa patata se produzca sana, sobre todo en las compradas donde todos los tomates son de las mismas dimensiones e igual de brillantes…

    Además, de equiparar especies entonces verías con buenos ojos esas excentricidades que un perro hereda una fortuna ¿no?

    “El caso es que planteas la moral como algo que no se puede razonar. Y si ahora no se esclavizan negros es por que la gente razono y si en el futuro comer carne es inmoral es porque la gente razono porque es lógicamente inconsistente lo contrario.”

    Será porque alguien razonó que un negro es un HUMANO y no un animal.

    Y te repito que tu a mi no me llamas inmoral por comer carne, sobretodo después de decir que matar a un perro y a un niño es lo mismo…

    Y otra pregunta:
    ¿Deberían meterse presos, los leones que matan gacelas?

  124. 7 julio, 2010 de 11:34

    Lo siento, Flex. No era mi intención que te sintieras atacado personalmente. Pero es que creo que ese punto es el que hace que la discusión no pueda ser fructífera de ninguna manera. Solo eso, no te lo tomes como algo personal.

  125. 7 julio, 2010 de 12:05

    Dada la altura de la discusión y el hecho de que habeis ignorado mi cínica reflexiónn anterior añadiré:

    A la idea de conseguir parte del alimeto humano de la antropofagia, que tan solo se consuman los cuerpos de los fallecidos por muerte natural y despojados previamente de las “asaduras” aprovechables por el sistema de sanidad del país del finado para trasplantes…siempre que no haya en linea ningún “testigo de Heová”, que si no ya tenemos otra discusión servida…

  126. jose
    7 julio, 2010 de 12:08

    Uy flex, con lo del disfrute te has metido en un jardín. Y lo de “no me los como por si acaso” me ha decepcionado.

  127. 7 julio, 2010 de 12:12

    Joako :

    A la idea de conseguir parte del alimeto humano de la antropofagia, que tan solo se consuman los cuerpos de los fallecidos por muerte natural y despojados previamente de las “asaduras” aprovechables por el sistema de sanidad del país del finado para trasplantes…siempre que no haya en linea ningún “testigo de Heová”, que si no ya tenemos otra discusión servida…

    En ese supuesto hipotético, y asumiendo hipotéticamente también la previa suposición de que: “no hay contraindicaciones (tipo infeccioso, nutritivo, etc.)”, siendo objetivos, no lo veo como algo malo. Ahora bien, mi estómago me dicta que ni de coña, es una sensación bastante visceral (como me pasa con las alcachofas o con los sesos) así que no puedo argumentarla… Por ello, en ese hipotético caso de que toda la gestión y honradez de la gente fuera tan buena como en los mundo de Yupi, prefiriría que en ese caso hipotético seamos devorados por las lechugas. 😉 (cuando se me agoten las pilas, yo querría que plantaran un pino, encina o mejor aún, una secuoya, encima mia :mrgreen: )

    Ea, podéis sacar los leones.

  128. smunk
    7 julio, 2010 de 12:42

    joako también hay que tener en cuenta otra cosa a parte de la antropofagia, hay que tener en cuenta que no se puede comer la carne de un animal muerto de forma natural, la carne que comes es toda matada si a un ganadero le muere una vaca o la entierra o llama para que se la recojan, pero no se puede comer.

    y en cuanto a la antropofagia, antes de morir de hambre…

    Y Cnidus la tortilla de sesos de cerdo es Bocatto di Cardinale, también es puro colesterol y creo que ahora está prohibido pero no estoy seguro.

  129. 7 julio, 2010 de 12:42

    Madre mía, todo este tiempo he estado tomandome en serio a una persona que no sabe apreciar las alcachofas. Qué desengaño. Nadie conoce a nadie.

  130. KC
    7 julio, 2010 de 13:19

    Cnidua En caso de estar en una cordillera montañosa en la que únicamente tuvieras nieve y alcachofas para comer, es muy posible que acabaras haciéndote alcachofero profesional 😀

    Saludos.

  131. KC
    7 julio, 2010 de 13:24

    flex :
    “P.D.: sobre las circunstancías, le preguntaría a Flex, ¿qué haría él en el caso de que estuviera en una isla desierta con su familia en la que sólo puede comer animales?”
    Talvez lo mismo que harías tú con tu familia y con un desconocido humano.

    En mi proposición de caso no había ningún desconocido… 😛

  132. 7 julio, 2010 de 13:27

    Llego muy tarde a este interesante debate, leeré con mayor detenimiento los comentarios anteriores antes de manifestar alguna opinión, solo comentarle a “smunk” que los sesos de cerdo y cordero son perfectamente legales para su consumo, pese al acalorado debate de la encefalopatía bovina espongiforme éstos siguen comercializándose sin problemas bajo los pertinentes controles sanitarios correspondientes.
    El tema de la producción y el bienestar animal es sin duda un asunto complejo de abordar, como digo leeré con detenimiento las diversas opiniones antes de manifestar una opinión concreta sobre lo que aquí se está debatiendo.

    Saludos

  133. 7 julio, 2010 de 14:03

    Bueno Flex, nos vamos entendiendo (creo):

    No afirmo específicamente que sean valores que están ahí para ser descubiertos así como estaba el ciclo de Krebs esperando serlo.

    Ok.

    El caso es que planteas la moral como algo que no se puede razonar. Y si ahora no se esclavizan negros es por que la gente razono y si en el futuro comer carne es inmoral es porque la gente razono porque es lógicamente inconsistente lo contrario.

    100% de acuerdo. La moral sí se puede razonar, nunca he dicho lo contrario. Y como bien dices, puede que en el futuro la lógica nos lleve a deducir que comer carne es inmoral. Pero hoy por hoy no es el caso.

    Así que si no aceptas lo que yo afirmo (si quieres llamalo principio moral da igual) la cosa es que lo argumentes independientemente si la mayoría dice lo contrario. La lógica no depende de la mayoría.

    La lógica no, pero la moral sí. Hasta que todos los argumentos lógicos tengan la entidad suficiente para defender tu postura sigo pensando que es un principio personal.

    Saludos!

  134. jose
    7 julio, 2010 de 15:20

    “La moral sí se puede razonar, nunca he dicho lo contrario. Y como bien dices, puede que en el futuro la lógica nos lleve a deducir que comer carne es inmoral. Pero hoy por hoy no es el caso.”

    Pues si se puede razonar, ¿cuál es el razonamiento que lleva a que comer carne está muy bien?

  135. 7 julio, 2010 de 16:10

    El razonamiento sería el siguiente: necesito comer para sobrevivir, así que me alimento de lo que tengo, vegetales, carne, pescado, etc. A continuación van surgiendo estudios que apuntan que se puede mantener una dieta vegetariana sin nada de carne. Bien, cuando esos estudios tengan una prolongación en el tiempo que permitan afirmar eso de forma categórica, entiendo que será entonces cuando podremos decir que comer carne es inmoral, no antes.
    Y por cierto, no se partiría de la premisa de que comer carne está muy bien, sino de que comer carne es necesario para nuestra alimentación.
    Saludos!

  136. 7 julio, 2010 de 16:20

    “Pero Flex, tampoco creo que sea de recibo equiparar la muerte de un caracol a la de un ser humano o, mejor dicho, es algo que excede el propósito de esta discusión y de esta cuestión. Puede que alguien considere igual de inmoral matar a un molusco que a un homínido, pero supongo que entenderá que no todo el mundo comparta su postura.”

    Hola, precisamente he dicho que no los equiparo porque no tengo para nada certeza que puedan experimentar subjetivamente. Hable de equiparar en lo que es más seguro como el ejemplo que di, humanos con ciervos.

  137. 7 julio, 2010 de 16:25

    Mira ya no tengo tiempo de responder pero esta pregunta ya es el colmo, sólo responderé a ella:

    ¿Deberían meterse presos, los leones que matan gacelas?

    No, no deberían los leones no son agentes morales, así como hay muchos humanos (ej: niños de 2 años, enfermos psiquiatricos) que no lo son.

  138. 7 julio, 2010 de 16:26

    “Lo siento, Flex. No era mi intención que te sintieras atacado personalmente. Pero es que creo que ese punto es el que hace que la discusión no pueda ser fructífera de ninguna manera. Solo eso, no te lo tomes como algo personal.”

    Yo pienso más bien que la discusión no es fructífera cuando uno no se da cuenta que las cuestiones éticas se definen con argumentación y no con elecciones del tipo a mi me gusta esto y a mi me gusta aquello.

  139. 7 julio, 2010 de 16:29

    “Uy flex, con lo del disfrute te has metido en un jardín. Y lo de “no me los como por si acaso” me ha decepcionado.”

    No se porque lo del disfrute es más “jardín” que lo del sufrimiento.
    No se porque te he decepcionado pero el argumento es correcto hasta que demuestres lo contrario. De repente no lo has entendido. Quise decir que si hay seres para los que no sabemos con certeza si tienen consciencia (caracoles, gambas o almejas que mencionaste) lo prudente es asumir que no la tienen porque si sucede que la tienen le estaríamos haciendo un daño grave. No veo que de decepcionante tiene eso.

  140. 7 julio, 2010 de 16:31

    “En mi proposición de caso no había ningún desconocido”

    Lo se pero mi rpta no implicaba que en TU proposición lo haya. Sólo te dije que probablemente haría lo mismo que tú si estuvieras con tu familia y un desconocido.

  141. 7 julio, 2010 de 16:35

    flex,

    Quise decir que si hay seres para los que no sabemos con certeza si tienen consciencia (caracoles, gambas o almejas que mencionaste) lo prudente es asumir que no la tienen porque si sucede que la tienen le estaríamos haciendo un daño grave.

    Estooo… ¿Pero el principio de prudencia no es un principio que se aplica de forma contraria a la que mentas? Es decir, en ese ejemplo la aplicación del principio de prudencia vendría a ser: como no estamos seguros, asumimos que tienen “conciencia”, por si acaso ¿¿??

  142. 7 julio, 2010 de 16:39

    Sigo con mi idea de que la variedad de la dieta es una de las razones del éxito del Homo sapiens sapiens, este éxito es el que ha propiciado que algunos individuos de “dicha especie” puedan en la actualidad renegar de este hábito que les otorgó ventaja a sus ancestros y “empecinarse” en el consumo exclusivo de vegetales como “única dieta moral”.
    Tengo entendido que los veganos más extrictos solo consumen vegetales que no signifiquen la muerte del vegetal en cuestión, esto excluye las lechugas, ya que está muere en su recolección, esta rama de los veganos se aliemnta de frutas, frutos, y vegetales que se pueden “escindir” sin la muerte del “miembro del munndo vegetal” en cuestión. Como alguien apunta por ahí, haría que ver en varias generaciones que es lo que pasa con las “lineas geneticas” de grupos de individuos como estos. Y también me gustaría saber el calado filosófico de este comportamiento, ya que en realidad, como también otros en anteriores comentarios han apuntado, hay muchos comportamientos humanos que inciden en el “sufrimiento animal” tanto o más que el consumo directo de su carne.
    Al final va a resultar que la única manera de redimirnos como especie va a consistir en negarnos como tal…como en la absurda carta del león vegetariano de Sir Richard Atenborough que alguién ha referido con anterioridad.

  143. 7 julio, 2010 de 16:44

    “100% de acuerdo. La moral sí se puede razonar, nunca he dicho lo contrario. Y como bien dices, puede que en el futuro la lógica nos lleve a deducir que comer carne es inmoral. Pero hoy por hoy no es el caso.”

    Si hay un razonamiento que en el 2120 demuestre que está mal comer carne, ese mismo razonamiento demostraría en 2010 que está mal hacerlo.

    Si en en 1880 hay un razonamiento que demuestra que está mal esclavizar negros exactamente ese mismo razonamiento lo podía demostrar en 1650.

    Otra cosa es que por conveniencia no se quiera aceptar en su momento porque es muy cómodo esclavizar negros o comer la rica carne.

    Otra cosa también es que no se les haya ocurrido antes el razonamiento, la ética tambien avanza y se perfecciona.

    La lógica NO depende de la fecha del calendario.

    “La lógica no, pero la moral sí. Hasta que todos los argumentos lógicos tengan la entidad suficiente para defender tu postura sigo pensando que es un principio personal.”

    La moral depende de la lógica y si la lógica no depende de la mayoría la moral tampoco.

    Pero bueno de aquí veo que tú apoyas algo porque la mayoría dice. ¿Si te dice la mayoría que es inmoral rascarse la cabeza dejaras de hacerlo? ¿Si la mayoría te dice que un señor con barba te creo hace 6000 años comenzarás a apoyar eso?

    “El razonamiento sería el siguiente: necesito comer para sobrevivir, así que me alimento de lo que tengo, vegetales, carne, pescado, etc. A continuación van surgiendo estudios que apuntan que se puede mantener una dieta vegetariana sin nada de carne. Bien, cuando esos estudios tengan una prolongación en el tiempo que permitan afirmar eso de forma categórica, entiendo que será entonces cuando podremos decir que comer carne es inmoral, no antes.
    Y por cierto, no se partiría de la premisa de que comer carne está muy bien, sino de que comer carne es necesario para nuestra alimentación.”

    Si esto es lo que te contiene de afirmar que es inmoral comer carne, simplemente no estás informado. No es necesario consumir alimentos de origen animal para tener una vida saludable. Todos los nutrientes se pueden obtener de fuentes no animales. Caramba ya ni los papers (que ya los proporcione) serían necesarios basta ver que hay millones de gente que no ha comido ni come ese tipo de alimentación y está tan o más sana que los demás.

    Lo que necesita el cuerpo es NUTRIENTES no comidas específicas. Un aminoácido proveniente de un muslo de ternera tiene exactamente la misma estructura y propiedades de un aminoácido que proviene de una legumbre. Una vitamina que proviene de un muslo de pollo tiene exactamente la misma estructura y propiedades que una que provenga de una fruta.

  144. 7 julio, 2010 de 16:49

    “Estooo… ¿Pero el principio de prudencia no es un principio que se aplica de forma contraria a la que mentas? Es decir, en ese ejemplo la aplicación del principio de prudencia vendría a ser: como no estamos seguros, asumimos que tienen “conciencia”, por si acaso ¿¿??”

    Lo que pasa es que de todas formas tienen sistema nervioso osea podrían tenerla. Tienen la base mínima. Lo que no sabemos (por lo menos yo no) es si es suficientemente complejo como para percibir dolor, angustia, placer, etc.
    Pienso que se debe aplicar de esa manera porque si sucede que tienen sería un daño grave en cambio si no tienen no pasa nada.

    Pero en fin esto es secundario el caso es que un pollo y una vaca si sienten y ahí no hay polémicas de la precaución.

  145. 7 julio, 2010 de 16:55

    Sigo sin entender tu aplicación del principio de prudencia… Este principio se basa en asumir lo menos probable como probable para evitar riesgos. En ese caso, un caracol, una centolla y un piojo… merecerían el mismo respeto que un pollo y una vaca. Eso si hablamos del principio de prudencia.

    Ahora bien, si no se aplica ese principio, pues entonces… hagamos como si no hubiera dicho nada.

  146. 7 julio, 2010 de 16:55

    Cnidus, este razonamiento es erróneo:

    “” “es inmoral carne de animales porque ‘sufren’ ”
    se deriva:
    “todo acto que provoque sufrimiento animal es ‘inmoral’ ” (campos de cultivo inclusive)””

    Basta con un ejemplo. De la premisa:

    “Es inmoral secuestrar humanos en fábricas para producir carne con sus cuerpos y expenderlos al público” NO se deriva

    “es inmoral consumir vegetales porque al hacerlo también se produce sufrimiento y muertes humanas propias de los cultivos agrícolas”.

    ¿O sí se deriva? Porque si sí se deriva supongo que tú para ser consistente con tu oposición a lo de comer carne humana deberías dejar de comer también vegetales que te venden y comer de la recolección, etc.

    Y si no se deriva en el caso que te di tampoco se deriva en el caso que tu das.

    Tus addendum son derivaciones de lo mismo.

    “¿Y cual es la diferencia? Se supone que si ellos no quieren sufrir y tu vas a luchar por ello actuarás de modo que no propicies nada que pueda ocasionar su sufrimiento…”

    Bueno lo que pasa es que mucha gent piensa que uno promueve esto por caprichito porque a uno no le gusta que mueran animales pero en realidad eso es tan absurdo como decir que nos oponemos al homicidio porque no nos gusta. Pero si tú no estabas en este grupo ignoralo.

  147. 7 julio, 2010 de 16:57

    Cnidus :
    Sigo sin entender tu aplicación del principio de prudencia… Este principio se basa en asumir lo menos probable como probable para evitar riesgos. En ese caso, un caracol, una centolla y un piojo… merecerían el mismo respeto que un pollo y una vaca. Eso si hablamos del principio de prudencia.
    Ahora bien, si no se aplica ese principio, pues entonces bueno, como si no hubiera dicho nada.

    Mira si no estás de acuerod con eso ya te dije que es secundario. Centrate en lo relevante por favor.

  148. 7 julio, 2010 de 17:21

    Cnidus, este razonamiento es erróneo:
    “” “es inmoral carne de animales porque ‘sufren’ ”
    se deriva:
    “todo acto que provoque sufrimiento animal es ‘inmoral’ ” (campos de cultivo inclusive)””

    Basta con un ejemplo. De la premisa:
    “Es inmoral secuestrar humanos en fábricas para producir carne con sus cuerpos y expenderlos al público” NO se deriva
    “es inmoral consumir vegetales porque al hacerlo también se produce sufrimiento y muertes humanas propias de los cultivos agrícolas”.

    Es que no veo la analogía.
    Por no añadir que tampoco veo donde la práctica agrícola es un problema per se para el ser humano. Por sí misma la agricultura es un trabajo… ¿duro? sí, pero también compatible con una vida humana sana y feliz. Para el reino animal es otra historia.

    No veo porque cuesta tanto asumir que hagas lo que hagas estás fastidiándola con el mundo animal…

    “¿Y cual es la diferencia? Se supone que si ellos no quieren sufrir y tu vas a luchar por ello actuarás de modo que no propicies nada que pueda ocasionar su sufrimiento…”

    Bueno lo que pasa es que mucha gent piensa que uno promueve esto por caprichito porque a uno no le gusta que mueran animales pero en realidad eso es tan absurdo como decir que nos oponemos al homicidio porque no nos gusta. Pero si tú no estabas en este grupo ignoralo.

    ¿Qué se supone que debo ignorar?
    ¿Y qué es lo relevante para tí pues? Que a veces se te hacen preguntas directas y da la impresión que las rodeas…

  149. 7 julio, 2010 de 18:13

    Decía que ignores ese último párrafo que sólo era una aclaración.

    No rodeo nada, tengo tiempo limitado y por eso voy a los hechos fundamentales. Hablo de vacas, pollos, etc. Por eso lo de las almejas era secundario por ahora.

    La agricultura implica envenenamiento y muerte de humanos, NO hablo del sudor de arar la tierra. Esto es un hecho ya te di un link arriba y lo ignoras. Ahora ponte a matar humanos ya que al fin y al cabo si al comer vegetales se usan cultivos que matan humanos pues que más da matar más. Lo mismo que tú dices respecto a los animales. http://www.ourplanet.com/imgversn/122/spanish/rengam.html

    Es la última vez que lo intento explicar.

    Tú afirmas que de la P1 y la P2 se deriva C1

    Premisa 1: “Es inmoral mantener una industria de matanza de X para obtener comida”

    Premisa 2: “La existencia de campos de cultivo agrícolas implica que mueran X colateralmente”

    Conclusión 1: “Es inmoral mantener campos de cultivos y por tanto no debemos comer vegetales vendidos provenientes de ahí y debemos dedicarnos a la recolección”.

    Sin embargo tú convenientemente reemplazas X por “vacas”, “pollos” o “sardinas” pero no te das cuenta que X puede ser perfectamente “humano”.

    Veamos reemplazemos la variable X por “humano”:

    Premisa 1: “”Es inmoral mantener una industria de matanza de humanos para obtener comida”

    ¿Es verdadera esa premisa? (asumo que piensas que sí y por lo tanto diremos que sí)

    Premisa 2: “La existencia de campos de cultivo agrícolas implica que mueran humanos colateralmente”

    ¿Es verdadera esa premisa? Sí es verdadera.

    Por lo tanto según TU argumento (que considero erróneo por supuesto) se deriva:

    Conclusión 1: “Es inmoral mantener campos de cultivos y por tanto no debemos comer vegetales vendidos provenientes de ahí y debemos dedicarnos a la recolección”.

  150. 7 julio, 2010 de 18:17

    Así que a menos que estes dispuesto a afirmar que la Premisa 1:

    “”Es inmoral mantener una industria de matanza de humanos para obtener comida”

    es falsa

    tu razonamiento (insisto erróneo) te lleva a que a partir de mañana te dediques a la recolección de frutos en los bosques.

  151. 7 julio, 2010 de 18:22

    La agricultura implica envenenamiento y muerte de humanos, NO hablo del sudor de arar la tierra. Esto es un hecho ya te di un link arriba y lo ignoras.

    No-lo-ig-no-ro.
    Lo que vine a decir en mi anterior intervención es que la agricultura es una actividad donde no tiene por principio necesario e implícito para su propia existencia el exterminio (y menos aún, sistemático) de seres humanos.

    Es la última vez que lo intento explicar.
    Tú afirmas que de la P1 y la P2 se deriva C1
    Premisa 1: “Es inmoral mantener una industria de matanza de X para obtener comida”

    No recuerdo haber usado una premisa carente de la justificación (el porque) que valida esa premisa. Es decir, el objetivo perseguido a la hora de no comer animales.

    Premisa 2: “La existencia de campos de cultivo agrícolas implica que mueran X colateralmente”

    Ni una segunda premisa donde los efectos sean “colaterales”…

  152. 7 julio, 2010 de 18:25

    Y eso no es todo, ni siquiera se precisa implicar humanos:

    Antitaurino: Es inmoral matar a un toro en las plazas.

    Taurino: Ah sí?, ¿Que no sabes que en los campos de cultivo tb mueren y sufren animales? y tú tan ancho. Me explico, si es inmoral matar a un toro en la plaza es entonces tb inmoral comer vegetales, al fin y al cabo ahí tb mueren animales. Así que antes de hablar de eso te vas a recolectar a los bosques.

  153. jose
    7 julio, 2010 de 18:28

    “Pero en fin esto es secundario el caso es que un pollo y una vaca si sienten y ahí no hay polémicas de la precaución.”

    Ése es el jardín por el que me preguntabas, flex.

    Por otro lado, en el pubmed buscas veganism y encuentras que, como dice Gonn, las cosas no están tan claras con la alimentación. ¿Verías justo que alguien, basándose en un principio de prudencia parecido al tuyo, matara vacas para comérselas porque no hay un consenso científico sobre las consecuencias para la salud de ser vegano (tú tienes tus papers y otros tienen los suyos, o sea, que no hay consenso, o sea, que alguien desde fuera tiene difícil decidirse), a pesar de que a ti te vaya bien?

  154. 7 julio, 2010 de 18:31

    “Lo que vine a decir en mi anterior intervención es que la agricultura es una actividad donde no tiene por principio necesario e implícito para su propia existencia el exterminio (y menos aún, sistemático) de seres humanos.”

    A los humanos que mueren les da igual si los matan de manera sistemática o no. El hecho que la matanza sea intencional no implica nada. Además desde el momento que año a año mueren humanos en los campos de cultivo y no se evita de manera absoluta ya es intencional. Lo de los animales se podría evitar con tecnología novedosa, lo de los humanso tb. AMBOS mueren pero tú solo ves que mueren animales para que no falle tu razonamiento.

    “Ni una segunda premisa donde los efectos sean “colaterales”…”

    Puse colaterales porque el objetivo de la industria agrícola no es matar animales ni humanos sino producir vegetales. Lo que sucede es que para mantener la producción de vegetales de manera adecuada es preciso muchas veces matar ANIMALES y matar HUMANOS.

    “No recuerdo haber usado una premisa carente de la justificación (el porque) que valida esa premisa. Es decir, el objetivo perseguido a la hora de no comer animales.”

    No entendí esto.

  155. 7 julio, 2010 de 18:33

    Hola Flex,
    Vaya por delante mi admiración por estar haciendo frente a la vez a no se cuantos “posteadores” 😉

    Si hay un razonamiento que en el 2120 demuestre que está mal comer carne, ese mismo razonamiento demostraría en 2010 que está mal hacerlo.

    Si en en 1880 hay un razonamiento que demuestra que está mal esclavizar negros exactamente ese mismo razonamiento lo podía demostrar en 1650.

    En este punto te equivocas. Hace 1000 años, la lógica nos decía que era el Sol el que giraba alrededor de la Tierra. Ahora sabemos que no es así y la lógica nos dice que es la Tierra la que gira alrededor del Sol. ¿Qué es lo que ha cambiado? La información de la que disponemos, la cual va intrínsecamente ligada a los avances del conocimiento. Por esto mismo, el razonamiento de 1880 no vale para 1650, sencillamente porque es anacrónico, no podían aplicar algo que no se había dilucidado aún. Aplicarlo en retrospectiva no nos aporta gran cosa.

    Otra cosa es que por conveniencia no se quiera aceptar en su momento porque es muy cómodo esclavizar negros o comer la rica carne.

    Otra cosa también es que no se les haya ocurrido antes el razonamiento, la ética tambien avanza y se perfecciona.

    La lógica NO depende de la fecha del calendario.

    La lógica sí depende del calendario porque va intrínsecamente ligada al conocimiento que se posea. No puedes pedir que hace 10000 años la lógica dictara que era la Tierra la que giraba, como te decía anteriormente.

    La moral depende de la lógica y si la lógica no depende de la mayoría la moral tampoco.

    Pero bueno de aquí veo que tú apoyas algo porque la mayoría dice. ¿Si te dice la mayoría que es inmoral rascarse la cabeza dejaras de hacerlo? ¿Si la mayoría te dice que un señor con barba te creo hace 6000 años comenzarás a apoyar eso?

    O no me entiendes o no me explico. Vamos a ver, a falta de información categórica y concluyente, la lógica empleada por unos y otros puede variar. Te ponía hace unos post el ejemplo del aborto. Actualmente, si una mayoría dijera que el Sol gira alrededor de la Tierra, pues daría igual porque tenemos evidencias categóricas de que no es así.
    Y enlazando con lo siguiente, entiendo que no existen esas evidencias que afirman que se puede llevar una dieta equilibrada sin carne. Le he echado un vistazo a los papers que enlazaste más arriba y efectivamente son todo estudios que apoyan tu postura, pero en un tema como la alimentación, donde existen multitud de parámetros y variables, entiendo que es necesario hacer un estudio a muy largo plazo. En ese momento, yo consideraría que tienes razón. Mientras tanto, las evidencias que hay al respecto distan bastante de ser tan contundentes como las que afirman que la Tierra gira alrededor del Sol, por ejemplo.

    Saludos!

  156. 7 julio, 2010 de 18:37

    “Ése es el jardín por el que me preguntabas, flex.

    Por otro lado, en el pubmed buscas veganism y encuentras que, como dice Gonn, las cosas no están tan claras con la alimentación. ¿Verías justo que alguien, basándose en un principio de prudencia parecido al tuyo, matara vacas para comérselas porque no hay un consenso científico sobre las consecuencias para la salud de ser vegano (tú tienes tus papers y otros tienen los suyos, o sea, que no hay consenso, o sea, que alguien desde fuera tiene difícil decidirse), a pesar de que a ti te vaya bien?”

    Bueno la Asociación de dietistas de Norteamérica, de Canadá y Nueva Zelanda, la asociación americana de pediatria afirman que es perfectamente saludable una dieta vegana. Si eso no es consenso.

    Pero a ver razonemos, dices que “por si las dudas”. Me puedes citar 1 sólo caso, sólo UNO en que un humano haya muerto o enfermado gravemente como consecuencia de no ingerir músculos de animales.

    OJO, digo como consecuencia, porque de repente uno dejo de comer carne y a la semana murio de neumonía. Y otro OJO, que la dieta haya sido adecuada. Evidentemente si un tipo se le ocurre consumir sólo lechugas y tomates va a tener problemas.

  157. 7 julio, 2010 de 18:43

    Ok Gonn. De acuerdo, pero el asunto es el siguiente no es que la lógica fallara hace 1000 años con respecto al Sol y la Tierra. Lo que fallaba era la veracidad de las premisas que se utilizaba, la lógica era tan buena como ahora.

    Respecto a nuestro tema ok si te parece que el problema del tema que planteo es la premisa de que es saludable no consumir animales. Pues hablemos de eso. Repito:

    Si esto es lo que te contiene de afirmar que es inmoral comer carne, simplemente no estás informado. No es necesario consumir alimentos de origen animal para tener una vida saludable. Todos los nutrientes se pueden obtener de fuentes no animales. Caramba ya ni los papers (que ya los proporcione) serían necesarios basta ver que hay millones de gente que no ha comido ni come ese tipo de alimentación y está tan o más sana que los demás.

    Lo que necesita el cuerpo es NUTRIENTES no comidas específicas. Un aminoácido proveniente de un muslo de ternera tiene exactamente la misma estructura y propiedades de un aminoácido que proviene de una legumbre. Una vitamina que proviene de un muslo de pollo tiene exactamente la misma estructura y propiedades que una que provenga de una fruta.

    Que más evidencias quieres y te hago la misma pgta que a José:

    Me puedes citar 1 sólo caso, sólo UNO en que un humano haya muerto o enfermado gravemente como consecuencia de no ingerir músculos de animales.

    OJO, digo como consecuencia, porque de repente uno dejo de comer carne y a la semana murio de neumonía. Y otro OJO, que la dieta haya sido CORRECTA. Evidentemente si un tipo se le ocurre consumir sólo lechugas y tomates va a tener problemas.

  158. 7 julio, 2010 de 18:57

    Voy a citar los papers de nuevo por si las dudas:

    a) Position of the American Dietetic Association and Dietitians of Canada: Vegetarian diets (Publicado en el Journal of the American dietetic Association):

    Extracto:

    ¨Well-planned vegan and other types of vegetarian diets are
    appropriate for all stages of the life cycle, including during
    pregnancy, lactation, infancy, childhood, and adolescence.¨

    Traducción:

    ¨Las dietas veganas bien planeadas así como otros tipos de dietas vegetarianas son apropiadas para todas las etapas del ciclo vital incluyendo embarazo, lactancia, infancia, niñez y adolescencia.¨

    b) Considerations in planning vegan diets: Infants (Publicado en el Journal of the American dietetic Association):

    Extracto: ¨Appropriately planned vegan diets can satisfy nutrient needs of infants. The American Dietetic Association and The American Academy of Pediatrics state that vegan diets can promote normal infant growth.¨

    Traducción: ¨Las dietas veganas bien planeadas pueden satisfacer las necesidades nutricionales de los bebés. La Asociación Dietética Americana y la Academia Americana de Pediatría establece que las dietas veganas promueven el crecimiento normal de los bebés¨

    c) Atletas vegetarianos: Publicado en el American journal of Clinical Nutrition VOlumen 70 año 1999

    http://www.ajcn.org/cgi/reprint/70/3/570S.pdf

    ¨There is no convincing evidence, however, that vegetarian athletes suffer impaired nutrient status from the interactive effect of their heavy exertion and plant-food based dietary practices to the extent that performance, health, or both are impaired. Although there has been some concern about protein intake for vegetarian athletes, data indicate that all essential and nonessential amino acids can be supplied by plant food sources alone as long as a variety of foods is consumed and the energy intake is adequate.¨ (No hay evidencia convincente, sin embargo que los atletas vegetarianos sufran de un estatus deficiente de nutrientes por el efecto interactivo de su fuerte actividad y prácticad dietéticas basadas en comidas vegetales al punto de que su rendimiento, salud, o ambos sean disminuidos. Aunque ha habido alguna preocupación acerca de la ingesta de proteínas por atletas vegetarianos, la evidencia indica que todos los aminoácidos esenciales y no-esenciales pueden ser suplidad por fuentes vegetales mientras se consuma una variedad de alimentos y la ingesta energética sea adecuada¨

    d) Publicado en el American Journal of Clinical Nutrition, volumen 34 año 1981

    http://www.ajcn.org/cgi/reprint/34/11/2464

    Conclusión:¨No clinical signs of nutritional deficiency were observed in the vegans.¨

    Simple y claro: No se encontró ningún signo de deficiencia nutricional en veganos.

    e) Un artículo que está disponible en la web del comité de médicos para una medicina responsable (PCRM)

    http://www.pcrm.org/health/PDFs/info_children.pdf

    ¨Children raised on fruits, vegetables, whole grains, and legumes grow up to be slimmer and healthier and even live longer than their meat-eating friends. It is much easier to build a nutritious diet from plant foods than from animal products, which contain saturated fat, cholesterol, and other substances that growing children can do without. As for essential nutrients, plant foods are the preferred source because theyprovide sufficient energy and protein packaged with other health-promoting nutrients such as fiber, antioxidant vitamins, minerals, and phytochemicals.¨ (niños alimentados con frutas, verduras, granos enteros y legumbres se tornan más saludables e incluso viven más que su contraparte consumidora de carne. Es mucho más sencillo construir una dieta nutritiva en base a alimentos vegetales que de productos animales, que contienen grasa saturada, colesterol y otras sustancias que pueden evitar los niños. ….etc).

    f) http://www.ajcn.org/cgi/reprint/70/3/620S.pdf

    Publicado en el American Journal of clinical nutrition (1999)

    Extracto:

    ¨Nutritional scientists agree that at all ages and stages of life, well-planned plant-based and plant-only diets that incorporate the principles of adequacy, balance, and moderation can be nutritious and healthful. ¨ (los científicos de la nutrición están de acuerdo que en todas las edades y etapas de vida, las dietas basadas en vegetales y sólo en vegetalers que incorporarn los principios de suficiencia, , balance y moderación pueden ser nutritivas y saludables.)

    g) Aquí un artículo donde la Sociedad de nutricionistas de Nueva Zelanda afirma que la conclusión de los nutricionistas de la Asociación de dietistas de Canada (es decir el primer artículo que te di) sobre la viabilidad de las dietas veganas es cierta:

    http://www.slideshare.net/animalrightsadvocates/n-z-d-a-vegetarian-diets

    The New Zealand Dietetic Association (NZDA) has adopted and endorsed the position paper of the American Dietetic Association (ADA) – “Vegetarian Diets”, published in the Journal of the American Dietetic Association 1997; 97: 1317– 21. (La asociación dietética de Nueva Zelanda ha adoptado y avalado el artículo sobre la postura de las dietas vegetaranas pulicado por la Asociación dietética Americana, etc).

    h) Título: Vegan Diets in Infants, Children, and Adolescents
    Publicado en el journal Pediatrics in Review año 2004 volumen 25:174-176

    Extracto:

    ¨¨Multiple experts have concluded independently that vegan diets can be followed safely by infants and children without compromise of nutrition or growth and with some notable health benefits.¨¨

    Traducción: ¨Múltiples expertos han concluido independientemente que las dietas veganas pueden ser seguidas por bebés y niñ@s sin compromiso de su nutrición o crecimiento y con notables beneficios para su salud¨

  159. 7 julio, 2010 de 18:59

    A los humanos que mueren les da igual si los matan de manera sistemática o no. El hecho que la matanza sea intencional no implica nada. Además desde el momento que año a año mueren humanos en los campos de cultivo y no se evita de manera absoluta ya es intencional. Lo de los animales se podría evitar con tecnología novedosa, lo de los humanso tb. AMBOS mueren pero tú solo ves que mueren animales para que no falle tu razonamiento.
    […]
    Puse colaterales porque el objetivo de la industria agrícola no es matar animales ni humanos sino producir vegetales. Lo que sucede es que para mantener la producción de vegetales de manera adecuada es preciso muchas veces matar ANIMALES y matar HUMANOS.

    Es falso que para producir alimentos vegetales sea necesario matar seres humanos. Incluso que sea una actividad que requiera de sufrimiento humano. ¿Hay explotación? Sí. ¿Hay maltrato? Sí. ¿Hay accidentes? Sí. ¿Hay injusticia? Sí. Pero todo eso tiene solución, son actividades condenables y puede legislarse para que no suceda.

    En el caso de los animales, es otra historia.

    Yo coincido con J.M. Hernández #75, puede reducirse el impacto y cierto es que si todos fuéramos vegetarianos (asumiendo a priori que tiene ningún efecto contraproducente), habríamos reducido una buena parte de la carga que soporta el medio ambiente. Pero aun así, quería puntualizar que… no creas que con ello los animales viven felices y comen perdices. La agricultura, como la ganadería, como cualquier otra actividad humana… nosotros salimos beneficiados, ellos perdiendo.

  160. 7 julio, 2010 de 19:01

    Y de yapa el último review (2009) publicado por la Asociación Dietética Americana:

    “It is the position of the American Dietetic Association that appropriately planned vegetarian diets, including total vegetarian or vegan diets, are healthful, nutritionally adequate, and may provide health benefits in the
    prevention and treatment of certain diseases. Well-planned vegetarian diets
    are appropriate for individuals during all stages of the life cycle, including
    pregnancy, lactation, infancy, childhood, and adolescence, and for
    athletes.”

    Título: “Position of the American Dietetic Association: Vegetarian Diets” (2009) J Am Diet Assoc. 109: 1266-1282.

  161. 7 julio, 2010 de 19:01

    Flex, para terminar con el asunto de la lógica, entiendo que estamos de acuerdo. La lógica siempre es la misma, no dije lo contrario, sino que lo que varía es la información disponible, que es la que permite establecer unas premisas correctas.

    En cuanto al tema de los papers, insisto en que no poseemos información de largo recorrido, es decir, resultados a largo plazo. La biología y los organismos poseemos una complejidad que a mi no me permite aceptar los papers que propones como evidencias irrefutables y categóricas.
    Te propongo una situación: imagina que estamos en el año 2200, tú eres vegetariano y diversos estudios empiezan a arrojar una serie de resultados donde se demuestra que aquellas personas que han seguido numerosas generaciones de individuos vegetarianos, empiezan a mostrar una serie de mutaciones o una serie de dolencias características. ¿Qué pasaría entonces? ¿Volvería a ser moral comer carne?
    Pues bien, a mi entender, hacen falta esos estudios de largo recorrido para que las evidencias sean contundentes.

    Saludos!

  162. 7 julio, 2010 de 19:08

    Ok con la lógica.

    Ya suponía que ibas por ahí, pero pretender que dejar de consumir el nutriente X del muslo de ternera y reemplazarlo por el MISMO nutriente X del grano de frejol podría generar mutaciones es poco menos que aventurado.

    Y lo más importante es que la dieta común incluye todo lo que un vegano podría consumir así que si causa mutaciones tb mutarían los que comen carne.

    Estas suponiendo cosas que precisan de un mínimo de base sobre el mecanismo bioquímico involucrado como para ser tomadas en serio. Yo tb puedo decir que si no comemos pomelos, carne de muflón y huevos de gallito de las rocas, dentro de 100 generaciones seremos calvos y de color verde pero mientras no aporte una idea mínima de como podría suceder eso es por decirlo menos especulativo.

  163. 7 julio, 2010 de 19:11

    Olvidé algo. Sobre si volvería a ser moral comer carne, bueno si se demuestra (en contra de toda evidencia actual) que de pronto en el 2200 responde la gente de manera diferente a los siglos previos y compromete su integridad física por lo menos habría una razón de peso (ya los intereses involucrados serían equivalentes).

    Pero mientras tanto y en base a toda la evidencia que existe actualmente consumir productos de origen animal es simplemente la comodidad de disfrutar un sabor agradable (que por cierto también se puede disfrutar sin comerlas).

  164. 7 julio, 2010 de 19:20

    “Es falso que para producir alimentos vegetales sea necesario matar seres humanos. Incluso que sea una actividad que requiera de sufrimiento humano. ¿Hay explotación? Sí. ¿Hay maltrato? Sí. ¿Hay accidentes? Sí. ¿Hay injusticia? Sí. Pero todo eso tiene solución, son actividades condenables y puede legislarse para que no suceda.”

    Hay envenenamientos todos los años y eso no es falso. Que en teoría se puedan evitar no implica que se evite en la práctica. Mientras no se evite en la práctica tú AL CONSUMIR VEGETALES SE MANTIENE TODO ESO de los humanos así como dices que se apoya la matanza de animales en cultivos.

    Así como dices que lo de los humanos tiene solución lo de los animales tiene solución con tecnología adecuada (talvez más dificil pero solución al fin) pero dificilmente se podrá llegar al punto que los gobiernos se interesesn por esos animales si ni siquiera puedes aceptar evitar matanzas de millones de animales de manera tan simple como cambiar las costumbre alimenticias. Animales cuyo objetivo expreso es servir de objeto de producción de carne.

    “En el caso de los animales, es otra historia.”

    No lo es, ya explique pq.

    “Yo coincido con J.M. Hernández #75, puede reducirse el impacto y cierto es que si todos fuéramos vegetarianos (asumiendo a priori que tiene ningún efecto contraproducente), habríamos reducido una buena parte de la carga que soporta el medio ambiente. Pero aun así, quería puntualizar que… no creas que con ello los animales viven felices y comen perdices. La agricultura, como la ganadería, como cualquier otra actividad humana… nosotros salimos beneficiados, ellos perdiendo.”

    Repito de nuevo que jamás dije que con eso los animales vivan felices pero sí se que que al menos se evitaría el sufrimiento y matanza de muchos de ellos. LOS animales no son un bloque único están conformados por INDIVIDUOS.

    Que se mate gente en IRAK no implica que no debamos impedir que se mate en América. Que se golpeen mujeres en Bangladesh no implica que no debamos impedir que se golpeen en Paraguay.

    Propongo algo para avanzar de manera muy importante sobre este tema y pones pretextos de que no va a solucionar todo. Entonces que tengo que inventar una solución que anule el sufrimiento y muertes total y absoluto en todo el mundo para que se tome en cuenta?

  165. Hel
    7 julio, 2010 de 19:32

    Respeto mucho tu posición y entiendo que es una posición moral. Pero sigo pensando que es una postura que solo la puedes adoptar en un país del primer mundo donde tienes acceso a todo tipo de comida, hay un montón de sitios donde no es así. Yo podría ser vegana si quisiera, pero para un masai o un innuit el veganismo no deja de ser una paja mental.

  166. 7 julio, 2010 de 19:37

    Entonces que venga el massai o el inuit al blog y me explique que no puede ser vegano y sus razones, mientras tu caso no sea masai o innuit no pasa nada con tu argumento previo.

    ¿O es que hay una conexión tipo Gaia (o Avatar) que hace que los que intenten ser veganos no lo puedan porque en el otro lado del mundo hay un masai que no puede logralo?

  167. Hel
    7 julio, 2010 de 19:38

    Hay algunas iniciativas interesantes de grupos que se unen en EEUU y poseen una participación de una granja, les garantizan que los animales son tratados éticamente y que son sacrificados con las mayores garantías para evitar su sufrimiento, los que tienen las participaciones de la granja compran la carne, los huevos y la leche de la granja. A mí me parece una buena idea.
    Quizá si se pudiera crear un grupo de gestión de calidad que tuviera una marca del tipo “ganadería ética”, o algo semejante se podría conseguir algo parecido. La gente compra productos “orgánicos”, y productos de comercio justo aunque salga más caro.

  168. 7 julio, 2010 de 19:40

    Desde el momento que los animales son matados no se pude decir que sea “éticamente”.

  169. 7 julio, 2010 de 19:52

    Pongo unos artículos más para los interesados:

    The nutritional adequacy of plant-based diets.Proc Nutr Soc (1999)

    Concluye: Well-balanced vegetarian diets are able to support normal growth and development. It is concluded that meat is an optional rather than an essential constituent of human diets.

    Mortality in vegetarians and non-vegetarians: a collaborative analysis of 8300 deaths among 76,000 men and women in five prospective studies. Public Health Nutr 1998 Mar;1(1):33-41

    OBJECTIVE: To compare the mortality rates of vegetarians and non-vegetarians. . RESULTS: After a mean of 10.6 years of follow-up there were 8330 deaths before the age of 90 years, including 2264 deaths from ischaemic heart disease. In comparison with non-vegetarians, vegetarians had a 24% reduction in mortality from ischaemic heart disease (death rate ratio 0.76, 95% CI 0.62-0.94). The reduction in mortality among vegetarians varied significantly with age at death: rate ratios for vegetarians compared to non-vegetarians were 0.55 (95% CI 0.35-0.85), 0.69 (95% CI 0.53-0.90) and 0.92 (95% CI 0.73-1.16) for deaths from ischaemic heart disease at ages <65, 65-79 and 80-89 years, respectively. When the non-vegetarians were divided into regular meat eaters (who ate meat at least once a week) and semi-vegetarians (who ate fish only or ate meat less than once a week), the ischaemic heart disease death rate ratios compared to regular meat eaters were 0.78 (95% CI 0.68-0.89) in semi-vegetarians and 0.66 (95% CI 0.53-0.83) in vegetarians (test for trend P< 0.001). There were no significant differences between vegetarians and non-vegetarians in mortality from the other causes of death examined.

    CONCLUSION: Vegetarians have a lower risk of dying from ischaemic heart disease than non-vegetarians.

  170. Hel
    7 julio, 2010 de 20:04

    Que no , que tú puedes ser todo lo vegano que quieras y no te tienes que justificar por ello porque estás optando por un postura ética, incluso la más ética porque te decides a hacer algo ante el sufrimiento animal, mientras que yo (por ejemplo), admito que los animales sufren y no hago nada para evitarlo.

    Pero tú y yo podemos, porque partimos de una situación de privilegio en la que podemos decidir lo que comemos, mientras que hay gente, y además un montón de gente que no puede elegir lo que come. Que el veganismo es una postura ética de privilegiado que puede elegir su dieta.

    Y estoy repitiendome más que el ajo, porque creo que estás entendiendo que utilizo el argumento del Tercer Mundo como excusa. No es ninguna excusa, yo puedo decidir mi dieta y soy responsable por lo que compro y lo que como.
    A mí me parece buena idea lo de las granjas porque no tengo ningún remordimiento por comer carne, pero si por como tratan a los animales que me van a servir como comida hasta que son sacrificados.

  171. jose
    7 julio, 2010 de 20:31

    flex,
    no has respondido a la pregunta. No te he preguntado si tú crees que hay consenso ni qué asociaciones creen que el veganismo es saludable.

  172. 7 julio, 2010 de 21:10

    Ok, no no lo vería justo porque sí hay consenso y no hay evidencias en contra. Al menos tú no me las has proporcionado (eso de el que se murió por hacerse vegano).

    Además hablemos sinceramente, el que no lo hace no es porque este preocupado por su salud sino que no está dispuesto a abandonar el saborcito de la carne. Ya quiero ver si la carne supiera horrible cuantos estarían hablando del consenso, de las proteínas, etc. Abandonarían su consumo más rápìdo que violento.

  173. 7 julio, 2010 de 21:29

    Propongo algo para avanzar de manera muy importante sobre este tema y pones pretextos de que no va a solucionar todo. Entonces que tengo que inventar una solución que anule el sufrimiento y muertes total y absoluto en todo el mundo para que se tome en cuenta?

    Al equiparar, flex, el maltrato de un animal con el de un ser humano al inicio de esta discusión, pues tuve interés en saber que opinarías de una práctica en la que el exterminio de organismos es algo habitual. Después me sorprendió que lo tomaras como algo “irrelevante”… más aún cuando después afirmaste que la muerte de un animal era equiparable a la muerte de un ser humano: en este caso (supuse), fumigar un campo para erradicar una plaga de escarabajos sería equiparable a gasear toda una ciudad. Y no sería ningún accidente industrial (condenable y deleznable), no, sino un acto de guerra genocida en toda regla. Pero… resultó que no era lo importante. Luego resultó que si no tenían huesos, entonces no merecía la pena deparar en ello mucho tiempo. Así que tampoco insistiré más.

    Siguiendo con tu respuesta, dices que con tecnología quizás se podrían solucionar todos los problemas de mortalidad animal en un campo agrícola (no se como se solucionaría el cambio a nivel de ecosistema, pero supongamos que sí)… ¿de dónde ha salido esa tecnología y a qué precio? ¿y no podría ser igualmente útil para eliminar el sufrimiento en una granja (aunque sea para obtener leche o huevos, alimentos que aceptarías en este caso)? De todos modos es un caso hipotético y no muy importante visto lo visto, ya que deriva del anterior…

    Finalmente, tampoco es que desprecie una dieta vegetariana, ya dije antes que no. De hecho me parece una elección muy loable. Sino que conforme leía había planteamientos que me chirriaban bastante (ya he expuesto algunos). Y también leía cuestiones que se aceptan más por Principios (bastante personales a día de hoy) que por argumentos… Y si la carne supiera horrible, ten por seguro que su consumo no hubiera surgido, culpa de ello a los centros de placer y recompensa del cerebro…

  174. 7 julio, 2010 de 21:29

    Bueno que excedí lo planeado en posts para este hilo, lamento ya no contestar lo que resta por falta de tiempo. Para los interesados en analizar este tema les dejo un blog:

    http://masalladelaespecie.wordpress.com/

  175. 7 julio, 2010 de 21:39

    Jo…
    Bueno flex, pues hasta la próxima. Espero que no te vayas con un regusto amargo, aunque no coincidimos en algunas cosas, en general me ha parecido una muy interesante discusión. Y he aprendido bastantes cosillas (en ambas direcciones), debo admitir 😉

    Saludos!

    Addendum.
    Y sí, eres convincente en algunos puntos. Pero no te acostumbres a que lo diga. hum!

  176. kanito
    7 julio, 2010 de 21:41

    El placer y la comodidad justifica muchas cosas. Encuentro muy razonable tus comentarios Flex

  177. 8 julio, 2010 de 0:43

    Hola Flex,
    Entiendo que estés saturado… menudo ritmo!
    No obstante, no puedo por menos que contestarte…

    Ya suponía que ibas por ahí, pero pretender que dejar de consumir el nutriente X del muslo de ternera y reemplazarlo por el MISMO nutriente X del grano de frejol podría generar mutaciones es poco menos que aventurado.

    Bueno, aquí estás dando un argumento que parece ser que es el que suelen darte, y lo pones en mi boca. Y no voy por ahí. Lo que nos viene demostrando la biología desde que existe es la tremenda complejidad que implica, siendo destacable la aparición de propiedades emergentes, no predecibles a priori, como es el caso de la epigenética, por poner un ejemplo.
    En el caso que nos ocupa, dado que el ser humano lleva miles de años alimentándose de un modo omnívoro, es prácticamente imposible predecir qué puede pasar al cambiar la dieta tan radicalmente. Por más que tengas todos los nutrientes que se precisan en principio, podemos estar ignorando alguna variable que no hemos contemplado hasta ahora, además de las consecuencias que podrían tener propiedades emergentes que no podemos contemplar ni predecir.

    En resumidas cuentas, el tema de la dieta no es algo trivial acerca de lo cual puedan hacerse unos cuantos estudios y establecer un hecho. Lo mismo sucede con el plegamiento de proteínas o con los procesos epigenéticos que antes te comentaba. La complejidad que conlleva, a mi (y a muchos otros) no me permite asumir como hecho comprobado y categórico, que una dieta vegana es asumible y recomendable, mientras no existan estudios de largo recorrido que lo sustenten.

    Por otro lado, entiendo que hay que tomar una serie de vitaminas o nutrientes en pastillas o de algún otro modo, lo cual introduce más variables aún. Y con el tema de las pastillas me surgen otras incógnitas pero bueno, lo dejaré para otra ocasión.

    Saludos!

  178. cronopio
    8 julio, 2010 de 2:27

    La moral de las lechugas (segunda parte)
    Me he leído atentamente todo el hilo, y escribo de memoria:
    No se si Manuel o J.M. han escrito cariñosamente esto:

    “No obstante, tampoco hay que pasarse para mantener un argumento. Cronopio, creo que lo de que las lechugas sufren no te lo crees ni tú, ¿no? ¿falta de empatía con las lechugas?, ejem… no nos pasemos de vueltas”

    Evidentemente el tema de las lechugas es una provocación reactiva (pero consecuente) al tema de la inmoralidad de comer materia orgánica de origen animal.
    sobre si los vegetales “sufren” o no. NO LO SE. Pero reaccionan a las agresiones. Lo siento, pero el hecho de que no tengan SNC no es prueba suficiente. Pero esto es hilar muy fino y meterse en un jardín.

    Vamos a lo gordo:
    1.- Ser vegano no evita el sufrimiento animal: Matamos por fumigación, por ocupación, por deforestación….claro pero son invertebrados y sufren menos…los topos son invertebrados? los ratones de campo? los conejos? los jabalis muertos en partidas porque destrozan las cosechas? los ñus? las gacelas? los elefantes? los monos de Borneo? los estorninos? o alguien cree que los campos y las huertas estaban reservados a los humanos desde la creación?
    2.- Es mentira que si fuéramos vegetarianos nuestra huella ecológica sería menor. La mayor parte de los nutrientes de origen animal que producimos son celulosa procesada. Cualquier cultivo de cereal produce más celulosa que grano. La agricultura produce muchos quilos de deshechos vegetales por cada kilo de alimento de consumo directo. Forraje.
    No nos engañemos. somos 6 o 7 mil millones de personas que no pueden alimentarse de hierba ni de paja. Ni de fitoplacton.
    Ser vegano es una opción personal respetable y puede que nutricialmente equilibrada con ayuda de algún complemento de origen animal (o alguien es tan iluso como para creer que la vitamina b12 la obtienen de fermentación bacteriana sobre substrato vegetal?)
    Ser vegano es una opción sostenible, mientras sean pocos. O aprendemos a metabolizar la celulosa o nos pasamos unas cuantas generaciones canibalizándonos hasta reducir la población de la tierra a la milésima parte y así poder vivir en comunión con escarabajos, pulgones, topos y elefantes.

    El problema fundamental de la argumentación de flex es la moralidad. El se cree moralmente superior por ser vegano. Por que no come animales muertos. Pero no es conciente de cuantos animales matamos para que el se pueda comer su lechuga. Ni cuantos nos tenemos que alimentar de celulosa metabolizada por herbívoros para que el se coma sus copos de avena.
    Claro que esto lo digo yo, que no tengo criterio ninguno, aunque encuentre diferencia entre el sufrimiento de un perro y un humano. Que otros ni eso.

    Evolutivamente somos monos carroñeros ( no los únicos), no se si eso hizo nuestro cerebro más inteligente, pero como veganos estaríamos extintos.

    Nota tocacojones final: lo de las pieles para vestir. Mirar a vuestro alrededor. Nadie tiene unos zapatos de cuero? una cazadora? un cinturón? una billetera? una camisa de seda? un pañuelo? nadie tiene una guitarra clásica? de que están hechas las cuerdas? un violín? un tablón de aglomerado de corcho? con que cola se unen las partículas? Nadie ha comprado nunca un perfume caro?…..

  179. cronopio
    8 julio, 2010 de 2:34

    …..uy que se me olvidaba. ¿los veganos cuando enferman se medican? ¿A pesar del sufrimiento de los animales de laboratorio? o tiran directamente de homeopatía

  180. cronopio
    8 julio, 2010 de 2:47

    y se me olvidaba (2) Estoy con Cnidus. Mi fin ideal y moralmente más aceptable es que se me coman los gusanos…y despues las bacterias y las lechugas y flex y despues otra vez los gusanos y otra vez las bacterias y un pepino…. ( en secuoyas no pienso porque soy más bien pequeño)…y un gorgojo resistente a los insecticidas y un pájaro y por fín poder volar sin pagar billete……

  181. jose
    8 julio, 2010 de 14:41

    flex,
    un caso no dice nada. Podría haber enfermado o muerto por cualquier cosa. La evidencia en contra que me estás pidiendo, en realidad, es una correlación estadística bien fundada entre veganos y enfermedades y muertes relacionadas con la nutrición. Pero si algo así existiera, entonces no es que no hubiera consenso científico, es que habría un consenso bastante gordo en contra del veganismo.

    Ya te dije en ese comentario de dónde había sacado lo de la falta de consenso y lo has ignorado. Y sigues sin contestar a la pregunta. Te lo vuelvo a decir, no te he preguntado si tú crees o defiendes que hay consenso, ni viene a cuento que argumentes a favor de que lo hay. Ni tampoco te he pedido que expliques por qué la gente come carne.

    Por favor, es una pregunta sin maldad. No pretendo ganarte ni “refutarte” ni nada de eso, ni discutir por discutir para quedar por encima, ni voy a usar la respuesta que des para nada. Ya has visto que también les he preguntado cosas a Cnidus y a Gonn, no pasa nada.

  182. 8 julio, 2010 de 17:03

    He estado reflexionando.. Existen evidencias de ésta filosofía en el siglo VII a.c . y efectivamente, se trata de la dualidad bien-mal que reflejan los gemelos Angra y Spenta Mainyu.

    « Con su elección acertada, aquellos que obedecen la ley (Ashavan) de Ahura Mazda colaboran en la victoria final del Espíritu Bueno del Señor Sabio sobre la mentira. Deben decir siempre la verdad, repudiar la vida nómada, labrar la tierra y cultivar cereales y frutas; Tratar con cariño a los animales domésticos y regar los campos secos, porque el que no es labrador , no tiene parte en la buena nueva» Yasna, 31,10

    Mis disculpas.

  183. 9 julio, 2010 de 1:55

    A pesar de que dije que ya era demasidado lo que tengo que escribir creo que jose merece una respuesta pq me parece que quedo más inconcluso.

    1) “un caso no dice nada. Podría haber enfermado o muerto por cualquier cosa. La evidencia en contra que me estás pidiendo, en realidad, es una correlación estadística bien fundada entre veganos y enfermedades y muertes relacionadas con la nutrición. Pero si algo así existiera, entonces no es que no hubiera consenso científico, es que habría un consenso bastante gordo en contra del veganismo.”

    No lo dudo. Te pedí UN solo caso para mostrar que ni siquiera eso hay (al menos YO no lo conozco). Si no hay un sólo caso se deduce que mucho menos hay “una correlación estadística bien fundada entre veganos y enfermedades y muertes relacionadas con la nutrición”. De hecho fui bastante benevolente al pedir un sólo caso.

    2) “Ya te dije en ese comentario de dónde había sacado lo de la falta de consenso y lo has ignorado. Y sigues sin contestar a la pregunta. Te lo vuelvo a decir, no te he preguntado si tú crees o defiendes que hay consenso, ni viene a cuento que argumentes a favor de que lo hay. Ni tampoco te he pedido que expliques por qué la gente come carne.”

    Mira lo que tú dijiste inicialmente fue (supongo que a eso te refieres): “Por otro lado, en el pubmed buscas veganism y encuentras que, como dice Gonn, las cosas no están tan claras con la alimentación. ¿Verías justo que alguien, basándose en un principio de prudencia parecido al tuyo, matara vacas para comérselas porque no hay un consenso científico sobre las consecuencias para la salud de ser vegano (tú tienes tus papers y otros tienen los suyos, o sea, que no hay consenso, o sea, que alguien desde fuera tiene difícil decidirse), a pesar de que a ti te vaya bien?”

    Y yo te había respondido arriba (talvez se te paso), que dado que sí hay consenso (explique por qué) no es justo (supongo que esa es la pgta a la que te refieres). Es por ello que era necesario enfatizar que sí hay consenso, ya que a partir de ahí afirmo que no es justo lo que planteas.

    Creo que lo que te preocupa especialmente es que no comenté nada de lo de PUBMED. Te respondo a eso. Yo no conozco artículos que afirmen que una dieta vegana es riesgosa. Tú me decías que hay papers que sí, yo no te repondí a eso pero en cambio solicite UN caso (ya sabes de que). Al final me dijiste que un caso es poco y que necesitaba “una correlación estadística…..”. Pero PRECISAMENTE por eso, esa correlación estadística ha de estar en un paper que al menos haga frente a los como 12!! (y eso que no son todos) que he aportado para decir “las cosas no están tan claras”.

    Pero eso sí, ese paper debe aportar no sólo lo que tú has dicho (la correlación estadística) sino que debe ser una dieta vegana CORRECTA. Si no es así esa correlación no demostraría nada.

    Por cierto conozco un estudio que supuestamente demuestra que la dieta vegana es peligrosa, pero está tan mal hecho que dudo siquiera haya sido publicado (es más fue pagado por la industria cárnica). Si deseas te comento de que se trata para que veas porque digo que está tan mal hecho. Pero fuera de eso no conozco nada y más aún lo veo día a día en mi mismo y demás gente vegana que conozco.

    3) “Por favor, es una pregunta sin maldad. No pretendo ganarte ni “refutarte” ni nada de eso, ni discutir por discutir para quedar por encima, ni voy a usar la respuesta que des para nada. Ya has visto que también les he preguntado cosas a Cnidus y a Gonn, no pasa nada.”

    Podrías usar las rptas para algo perfectamente, todo lo que digo tiene consecuencias y mientras lo que digas respete la lógica no hay problema.

  184. 9 julio, 2010 de 1:59

    Ah y para cronopio, no conozco veganos que usen homeopatía, en realidad la homeopatía creo que haría más efecto en los que dicen que las lechugas sufren.

    Por cierto eso de que las lechugas sufren creo que es una buena frase candidata para el profeta, serías el primero en estar a la vez en “el profeta” y en “mejores frases de lectores”. No cualquiera lo logra.

  185. jose
    9 julio, 2010 de 3:47

    Ay, por dios. ¿Quieres un caso, a pesar de haberte explicado por qué es inútil que pidas eso y por qué es imposible que exista lo que hubiera sido pertinente pedirme (lo de la correlación)? Pues nada, aquí tienes. No hace falta que me señales los numerosos fallos que sin duda vas a encontrarle al trabajo, porque ya te he dicho yo de antemano que un caso no vale para nada. No sabemos nada de ese tío. Seguramente no estás de acuerdo con su tipo de veganismo ni con muchas otras cosas y miles de cosas más que no llego a imaginar. Pero no hace falta que las digas ni que comentemos ese estudio porque… lo diré… un caso no vale para probar nada.

    Por dios.

    Ya veo que estamos en un punto muerto con lo del pubmed y el consenso así que vamos a pasar al terreno de la fantasía y los experimentos mentales. Si buscaras y encontraras algunos trabajos que dijeran que han hecho tal y cual prueba en embarazadas, por decir algo, y los resultados fueron inconcluyentes, y otro trabajo sobre comedores de instituto, y no hace falta que me enseñes papers sobre institutos, que sin duda los habrá, porque esto no es más que un ejemplo, que dijera que se necesitan más estudios, ya sabes, ese tipo de cosas que a lo mejor hacen pensar que no toda la comunidad científica lo tiene tan claro, digo, en el caso hipotético, estamos usando la imaginación aquí, de que eso ocurriera, en esas circunstancias imaginarias, que ya sé que en tu opinión no corresponden a la realidad, y eso no hace falta que lo vuelvas a repetir, en serio, ¿qué te parecería?

  186. 9 julio, 2010 de 6:19

    1) En realidad creo que no me exprese bien. No insistí en me dieras un caso. Sólo te explique por qué lo pedí. Pero ya que lo proporcionaste y a pesar de que ya dijiste que este paper que das no demuestra nada por si acaso voy a comentar sólo esto. Así como el título es:

    “Irreversible subacute sclerotic combined degeneration of the spinal cord in a vegan subject”

    Podemos encontrar otro paper que diga:

    “Irreversible subacute sclerotic combined degeneration of the spinal cord in a football player” o “Irreversible subacute sclerotic combined degeneration of the spinal cord in a omnivorous subject”

    y eso no quiere decir para nada que jugar football cause eso o que ser omnívoro lo cause respectivamente. SÉ QUE LO TIENES CLARO pero ten en cuenta que esto lo lee miles de personas que pueden no tenerlo tan claro como tú o yo.

    2) Si comenzara a salir (de pronto y en contra de toda evidencia) correlaciones claras entre gente que lleva una dieta vegana (COMO SE DEBE) y perjuicios graves a la salud o fallecimientos pues me parecería que:

    Las personas que tienen esos problemas de salud podrían al menos decir que están jugandose la vida al no comer carne y que en tal caso están en la misma condición que – por ejemplo – un cocodrilo que si no mata un venado fallece. Sin embargo se podrían buscar soluciones alternas para esos casos hipóteticos como por ejemplo carne cultivada en laboratorio que ya está en estudio (si no estás enterado de ello esto es carne obtenida al reproducir células sin implicar matanza o ni explotación de animales).

    PD: Ojo sobre esto “ya sé que en tu opinión no corresponden a la realidad”. Esto no es mi opinión, esto es demostrable en la práctica, así como no es mi opinión que el cigarro aumenta la probabilidad de cancer de pulmón.

  187. 9 julio, 2010 de 7:00

    Ay…

    1) En realidad creo que no me exprese bien. No insistí en me dieras un caso.

    Joer flex, no te desdigas tan rápido que los comentarios están guardados…

    Sólo te explique por qué lo pedí. Pero ya que lo proporcionaste y a pesar de que ya dijiste que este paper que das no demuestra nada por si acaso voy a comentar sólo esto. Así como el título es:
    “Irreversible subacute sclerotic combined degeneration of the spinal cord in a vegan subject”
    Podemos encontrar otro paper que diga:
    “Irreversible subacute sclerotic combined degeneration of the spinal cord in a football player” o “Irreversible subacute sclerotic combined degeneration of the spinal cord in a omnivorous subject”

    y eso no quiere decir para nada que jugar football cause eso o que ser omnívoro lo cause respectivamente.

    Eso ya lo ha explicado jose

    Pero no hace falta que las digas ni que comentemos ese estudio porque… lo diré… un caso no vale para probar nada.

  188. 9 julio, 2010 de 8:11

    No entiendo para que copias exactamente lo que escribí.

    Se perfectamente que jose ya lo dijo, le dije a él que sé perfectamente que lo dijo. Y por último si repito lo que dice ¿qué tiene de malo?

    Pero en fin si jose dijo que “un caso no vale para probar nada”, sólo dijo no explico por qué, yo intente explicar pq, NO PARA JOSE que ya lo sabe.

    Lee bien esto (que es un copy/paste de mi comentario anterior):

    “y eso no quiere decir para nada que jugar football cause eso o que ser omnívoro lo cause respectivamente. SÉ QUE LO TIENES CLARO pero ten en cuenta que esto lo lee miles de personas que pueden no tenerlo tan claro como tú o yo.”

    LA RPTA PARA JOSE ES LA 2 no LA 1. ¿Ahora está claro?

  189. 9 julio, 2010 de 8:15

    ” 1) En realidad creo que no me exprese bien. No insistí en me dieras un caso.

    Joer flex, no te desdigas tan rápido que los comentarios están guardados…”

    Ah sobre esto. No me desdigo. Me refería a que no insistí la segunda vez no la primera.

    Y otra cosa, arriba dije que Jose no explico por qué, pensandolo bien mejor digo si explico y lo intente explicar de otra forma.

  190. 9 julio, 2010 de 9:34

    Se que tienes claro lo que dije, flex, pero igual “esto lo lee miles de personas que pueden no tenerlo tan claro como tú o yo” 😉

  191. jose
    9 julio, 2010 de 11:05

    O sea, que tendrían cierta excusa pero no por ello deberían dejar de buscar alternativas.

    Ya está. Tan difícil era?

    Gracias flex.

  192. 9 julio, 2010 de 14:25

    Casi lo considero OFF TOPIC. Pero merece la pena echarle un ojo (y dos también):
    http://lapizarradeyuri.blogspot.com/2010/03/el-pasado-era-una-mierda.html

    Dedicado especialmente a los que dicen que por culpa de farmacéuticas et al. caemos enfermos, decadentes, deprimidos, etc, etc, etc… Y a nuestros amigos que luchan contra el Nuevo Orden Mundial.

  193. 9 julio, 2010 de 17:30

    “O sea, que tendrían cierta excusa pero no por ello deberían dejar de buscar alternativas. Ya está. Tan difícil era?”

    Así es habría que buscarlas. Y no, no era dificil simplemente no captaba inicialmente tu pregunta exacta.

    “Se que tienes claro lo que dije, flex, pero igual “esto lo lee miles de personas que pueden no tenerlo tan claro como tú o yo” ;)”

    Je, si es por eso… bueno.

  194. cronopio
    10 julio, 2010 de 1:39

    flex :
    Ah y para cronopio, no conozco veganos que usen homeopatía, en realidad la homeopatía creo que haría más efecto en los que dicen que las lechugas sufren.
    Por cierto eso de que las lechugas sufren creo que es una buena frase candidata para el profeta, serías el primero en estar a la vez en “el profeta” y en “mejores frases de lectores”. No cualquiera lo logra.

    Aceptaría con gusto el honor de estar en el profeta aneuronado por mi frase sobre el sufrimiento de las lechugas, siempre que me pusieran al lado la tuya de que comer carne es inmoral.
    ¿comer carne es inmoral, pero utilizar medicamentos testados en animales no?
    Matar un roedor de un golpe en la nuca para comerlo es inmoral, pero envenenarlo con cumarinas para que no se coma las lechugas,no?
    Quédate si quieres con la pretendida frase aneuronada y agárrate a ella como a un clavo ardiendo. Sigue pasando de puntillas y sin responder a la objeción fundamental a la pretendida superioridad moral de no comer alimentos de origen animal.
    No voy a cuestionar si una dieta vegana (BIEN LLEVADA, o sea con complementos vitamínicos de origen no vegetal) es sana y completa o deja de serlo. Estoy seguro de que también podemos confeccionar una dieta equilibrada a base de compuestos de síntesis química (aunque como solución alimenticia para toda la humanidad sea hoy en día tan insostenible como la dieta vegana).
    No flex, el hecho de que no comas nutrientes de origen animal ni te hace moralmente superior, ni tan siquiera es un sistema para evitar el sufrimiento animal. EEs una opción que puedes defender desde muchos puntos de vista. Pero no eres moralmente mejor ni peor por ser vegano. Por ahí no paso.

  195. 10 julio, 2010 de 4:12

    He pasado de responderte deliberadamente no por que tenga problemas en hacerlo. Sucede que desde tu primer comentario veo que entre los comentaristas sobre este tema eres el que menos serio tomo el tema y el que menos aportó.

    Eso sí te dejo para que te informes un poquito al menos antes de hablar un artículo donde explica que una dieta ovolactovegetariana es más sostenible que una con carne (una vegana es aun más sostenible que la ovolactovegetariana):

    Sustainability of meat-based and plant-based diets and the environment. Am. J. Clin .Nutr.

    Concluye: “The meat-based food system requires more energy, land, and water resources than the lactoovovegetarian diet. In this limited sense, the lactoovovegetarian diet is more sustainable than the average American meatbased
    diet.”

  196. cronopio
    10 julio, 2010 de 12:11

    Flex, no leas los artículos en diagonal. . En el artículo no dice nada de la sostenibilidad de una dieta vegana. Eso te lo inventas. Que una dieta ovolactovegetariana o una dieta con un contenido razonable de nutrientes de origen animal (ie: una dieta mediterránea clásica) sea más sostenible y más saludable que la dieta media americana ( la dieta media de los Estados Unidos de América, hay que traducir) que abusa de los nutrientes animales (45 – 55% del total) y los complementa con productos vegetales de gran aporte calórico y escaso valor nutricional (Melaza de maíz, aceite de palma, mantequilla de cacahuete). Claro que esa es una dieta no saludable y no sostenible. Pero eso per se no demuestra que un dieta vegana sea saludable o sostenible. Mas sostenible y saludable que la dieta “americana” media es prácticamente cualquier cosa.

    Diiscrepo en que no me haya tomado en serio el tema. Porque lo que es serio del tema es que tu te consideras superior moralmente por no comer carne. Y que consideras a los que comen carne insensibles con el sufrimiento animal. Aunque para comer tus vegetales haya que aniquilar una gran cantidad de animales de forma dolorosa y mucho más cruel que en cualquier matadero.
    ¿Como va a ser más sostenible comerse sólo las partes escogidas y seleccionadas de las plantas y tirar el resto, que reprocesarlo mediante herbívoros y comerte el resto en forma de nutrientes animales?

    Pasas de contestarme. Es tu opción. Pero dejas un montón de argumentos sin contestar. Y los que leen se quedan sin tus brillantes respuestas. A mi me parece que no las tienes.

  197. jose
    10 julio, 2010 de 18:43

    Pues en verdad es una pena que al final hayamos tenido un hilo de dieta, como el que hay en todos los foros de internet, en vez de oir algún comentario de los bloqueros sobre lo confundido que está dawkins pretendiendo extrapolar el egoísmo de sus genes al comportamiento de individuos y sociedades…

  198. Dr. Hak
    23 julio, 2010 de 6:48

    Se que es un post antiguo pero lo comento de todas formas porque es un tema interesante y me parece que haber terminado asi lo desvaloriza. Sólo quiero concluir algunas cosas:
    1.- Ser vegano o no no tiene nada que ver con sensibilidad ya que a muchos animales ni se les conoce e incluso hasta puede haber cierta repulsión o miedo hacia algunos por los cuales de seguro no se sentirá ningun tipo de afecto, ni afinidad ni identificación. Es simplemente una cuestion de respeto por quienes pueden sentir, independiente de lo que se sienta hacia ellos.
    2.- Conociendo los nutrientes que uno requiere para vivir bien y conociendo sus fuentes, está claro que una dieta vegana no representa problemas para la salud. Articulos sobre esto hay muchos y yo mismo estoy vivito y coleando siendo vegano desde hace un poquito mas de 10 años. Además que mis exámenes médicos son envidiables.
    3.- Es cierto que para cultivar vegetales hay que deforestar y evitar plagas en los cultivos y asi se terminan con muchas vidas de animales de diversas especies. Pero resulta que esto no sucede solo para el cultivo de vegetales para consumo humano, sino que también hay grandes deforestaciones para la cria de ganado por ej. y para los campos de cultivo destinados a la alimentación de los animales que consumimos. O es que han olvidado la clasecita de biología donde se enseña la cadena alimenticia? Acaso piensan que las gallinas, ovejas, vacas comen aire?. A donde quiero llegar es que si para alimentarme yo puedo elegir entre acabar con “los animales víctimas de los campos de cultivo y deforestación y los animales de granja” ó “sólo los animales víctimas de los campos de cultivo”, obviamente me quedo con la segunda opción; no es perfecta pero al menos evitaria la muerte de muchos animales. De la forma como está la industria alimentar sería un mentiroso si dijera que todo lo que como está libre de matanzas, pero siendo vegano apoyo a la matanza y el sufrimiento mucho menos que si no lo fuera.
    4.- El veganismo es una idea relativamente nueva y como tal se enfrenta al rechazo y la resistencia. Yo como vegano no me siento moralmente superior a nadie, simplemente he comprendido algo y el porqué está mal y he cambiado mis costumbres en base a ello hasta donde me es posible. Si puedo modificar algo más para mejorar las cosas pues lo haré sin problemas y sin excusas y esta me parece la manera adecuada de actuar hacia cualquier situación, desde el veganismo hasta la política. No se puede obligar a nadie a usar la cabeza en vez de los sentimientos para tomar ciertas decisiones pero en algunos casos como este vale la pena meditarlo antes de rechazar la idea.
    Saludos

  199. unoqueestacabreado
    23 julio, 2010 de 11:22

    No me he metido hasta ahora, porque me parecía atractiva la idea de ver hacia donde se dirigía este apasionante debate, ahora veo que es de vuelta al principio.

    Yo como vegano no me siento moralmente superior a nadie, simplemente he comprendido algo y el porqué está mal y he cambiado mis costumbres en base a ello hasta donde me es posible.

    Pues menos mal que no se siente usted superior a mí, porque me acaba de largar con esos deditos que lo que yo hago esta mal, y con el argumento del por que yo lo valgo. 😀

    — — — — —

    Si puedo modificar algo más para mejorar las cosas pues lo haré sin problemas y sin excusas y esta me parece la manera adecuada de actuar hacia cualquier situación, desde el veganismo hasta la política.

    Y van dos, me parece que me voy a ir a zamparme un bocadillo de chorizo de cantimpalo, me está despertando el hambre hablar con usted. ¿quiere uno? 🙂

    No se puede obligar a nadie a usar la cabeza en vez de los sentimientos para tomar ciertas decisiones pero en algunos casos como este vale la pena meditarlo antes de rechazar la idea.
    Saludos
    — — — — — —

    No se puede obligar a nadie a usar la cabeza en vez de los sentimientos para tomar ciertas decisiones pero en algunos casos como este vale la pena meditarlo antes de rechazar la idea.

    Vale, me ha convencido me pedíre uno vegetal, pero sólo hoy, mañana sábado el de chorizo cae seguro. :D.

    En un sólo párrafo me ha dicho que:

    lo que hago está mal, que soy un gándul (por no hacer nada para mejorar las cosas)y que no uso la cabeza 😀

  200. 23 julio, 2010 de 11:34

    Hola Unoqueestacabreado, ¿o he de llamarte Fran? Sé bueno 😉

  201. Rhay
    23 julio, 2010 de 15:54

    Uy, se me había pasado este debate tan interesante… Cómo habrá podido pasar…

    En fin, a lo que voy: yo no voy a entrar en si una dieta vegana es mejor que una carnívora o una crudívora, porque creo que cualquier dieta, si se lleva en condiciones, es correcta y buena para el ser humano.

    Yo personalmente soy carnívoro, y no por ello me considero una persona inmoral, al igual que no considero inmoral a nadie que lleve una dieta vegetariana. Lo que sí considero inmoral, en cambio, es que alguien pretenda imponerme su modo de alimentación por el simple hecho de ser distinto al mío. No consiento que alguien se crea mejor que yo porque no coma productos animales, básicamente porque estamos hablando de gente del Primer Mundo con capacidad para elegir su alimentación, y de una moda que no tiene ni cien años, porque no nos engañemos, ser vegano queda muy guay. Con esto no quiero decir que todo el mundo que sea vegano lo haga por “moda”, ojo, digo que esto se ha puesto de moda y hay mucha gente que se apunta al carro porque tal o cual famoso lo hacen, nada más. E incluso así me merece todo el respeto del mundo, aunque los crudívoros consideren a los veganos verdaderas bestias inhumanas por cocinar las acelgas… ¿Consentiría entonces un vegetariano estricto que un crudívoro le mirara por encima del hombro?

    Yo estoy de acuerdo ciento por ciento con Cronopio. Creo que ha explicado su punto de vista de manera magistral. La alimentación no es moral; es geográfica. Un chupiguay del Primer Mundo puede permitirse el lujo de rechazar comer alimentos que tengan ojos, porque tiene otras alternativas, ¿pero podría rechazar un pedazo de carne un señor de una tribu subsahariana? No lo tengo tan claro.

    Por lo tanto, creo que considerar a las personas morales o inmorales a través de lo que se alimentan, es un argumento falaz a la par que profundamente injusto.

    Y para muestra, un botón:

  202. unoqueestacabreado
    23 julio, 2010 de 23:14

    Hola Unoqueestacabreado, ¿o he de llamarte Fran? Sé bueno

    Mi verdadero nombre es Raúl.

    Como ya sabes por un pequeños asuntillo, Fran no es mi nombre, pero si lo haces con cariño, me puedes llamar como te venga en gana, Manuel.

    Procuraré ser bueno, lo que ocurre es que el servidor de los EE.UU. no me deja mandar los mensajes enteros, no se que diablos pasa lo tengo que mandar en pedacitos 😀

  203. unoqueestacabreado
    23 julio, 2010 de 23:19

    Lo del html es irremediable :D, lo siento

  204. 24 julio, 2010 de 8:03

    Raul, utilizando la conexión a Internet de Fran, ¿no? Esta vez portate bien 😉

  205. unoqueestacabreado
    24 julio, 2010 de 11:53

    Sí, pero no lo digas muy alto, que es bastante feo lo que estoy haciendo 😦

    Por eso ahora uso un proxy, y mi verdadero nombre o nicks diferentes a los diversos sitios que voy.

    No utilizo distintos nick en el mismo sitio, sólo hablo conmigo mismo en la intimidad, las cosas que salen no me gusta compartirlas. 😀

    Al pobre Fran le ha pasado lo que quise evitar para mí y que ya sufrí en mis carnes anteriormente. He aprendido una lección.

    No quieras para nadie lo que no quieres para tí.

  206. Dr. Hak
    26 julio, 2010 de 4:53

    unoqueestacabreado :No me he metido hasta ahora, porque me parecía atractiva la idea de ver hacia donde se dirigía este apasionante debate, ahora veo que es de vuelta al principio.

    Yo como vegano no me siento moralmente superior a nadie, simplemente he comprendido algo y el porqué está mal y he cambiado mis costumbres en base a ello hasta donde me es posible.

    Pues menos mal que no se siente usted superior a mí, porque me acaba de largar con esos deditos que lo que yo hago esta mal, y con el argumento del por que yo lo valgo.
    — — — — —

    Si puedo modificar algo más para mejorar las cosas pues lo haré sin problemas y sin excusas y esta me parece la manera adecuada de actuar hacia cualquier situación, desde el veganismo hasta la política.

    Y van dos, me parece que me voy a ir a zamparme un bocadillo de chorizo de cantimpalo, me está despertando el hambre hablar con usted. ¿quiere uno?
    No se puede obligar a nadie a usar la cabeza en vez de los sentimientos para tomar ciertas decisiones pero en algunos casos como este vale la pena meditarlo antes de rechazar la idea.Saludos— — — — — —

    No se puede obligar a nadie a usar la cabeza en vez de los sentimientos para tomar ciertas decisiones pero en algunos casos como este vale la pena meditarlo antes de rechazar la idea.

    Vale, me ha convencido me pedíre uno vegetal, pero sólo hoy, mañana sábado el de chorizo cae seguro. .
    En un sólo párrafo me ha dicho que:
    lo que hago está mal, que soy un gándul (por no hacer nada para mejorar las cosas)y que no uso la cabeza

    Pues la conclusión la pusiste tú solo. Tal vez deberías preguntarte a ti mismo porqué te molestas con lo que digo ya que si crees que haces lo correcto entonces yo no tendría forma de ofenderte con estas palabras. Y repito, no importa cómo te sientas tú o yo, eso no cambia los hechos. En todo caso les pido disculpas a todos los que se ofendieron por mis palabras porque con ellas les hice creer que yo me creo superior y eso les duele muchísimo. Mil disculpas por haberles causado semejante dolor.
    Por cierto, supongo que esto: “me parece que me voy a ir a zamparme un bocadillo de chorizo de cantimpalo, me está despertando el hambre hablar con usted. ¿quiere uno?”
    No trataba de ofender a nadie verdad? Porque aquí el que ofende soy yo.

  207. Dr. Hak
    26 julio, 2010 de 5:02

    “Lo que sí considero inmoral, en cambio, es que alguien pretenda imponerme su modo de alimentación por el simple hecho de ser distinto al mío”

    Imponer??.. Ah disculpa, había olvidado que te apunto con un revólver. Además, no crees que tú te alimentas de cierta forma y te pones cierto tipo de ropa y hablas español y ves comerciales por pura imposición?? Acaso no te han impuesto todas estas costumbres desde que naciste? Me parece que para ti una imposición es únicamente aquello que no te gusta.

    “No consiento que alguien se crea mejor que yo porque no coma productos animales,”

    Y yo no consiento que alguien crea que soy superior a ellos porque no consumo productos animales y menos que me acusen de haberlos ofendido.

    “básicamente porque estamos hablando de gente del Primer Mundo con capacidad para elegir su alimentación”

    Cualquiera que tenga acceso a una tiendita de comestibles puede elegir su alimentación. Tú estás exonerado, claro, ya que vives en una islita extraña donde sólo hay animales salvajes.

    “aunque los crudívoros consideren a los veganos verdaderas bestias inhumanas por cocinar las acelgas… ¿Consentiría entonces un vegetariano estricto que un crudívoro le mirara por encima del hombro?”

    Crudívoros son los que comen todo crudo, incluso las acelgas aunque griten; esto lo hacen por salud supuestamente. Me parece que te confundiste con “frugívoros” que son los que comen únicamente los frutos que caen o que se colectan sin asesinar a la pobre plantita; esto lo hacen por salud pero algunos tambien quieren evitar el asesinato de plantas. Es especialmente rara la cara que ponen cuando les dices que las manzanas que se comen en realidad aún están vivas. Pero bueno, si uno de ellos me mira por encima del hombro, pues nada, me mira y ya y eso no cambia las cosas. No me ofendería.

    “La alimentación no es moral; es geográfica. Un chupiguay del Primer Mundo puede permitirse el lujo de rechazar comer alimentos que tengan ojos, porque tiene otras alternativas, ¿pero podría rechazar un pedazo de carne un señor de una tribu subsahariana? No lo tengo tan claro. Por lo tanto, creo que considerar a las personas morales o inmorales a través de lo que se alimentan, es un argumento falaz a la par que profundamente injusto”

    Perteneces a una tribu subsahariana?. Ten cuidado con ciertas tribus canibales se podrían comer a tu mamá y no podrías juzgarlos ni legal ni mucho menos moralmente.

    Y sobre el video que colocas, no pretendes que lo considere como argumento verdad?

  208. 26 julio, 2010 de 5:23

    Ja veo que reflotaron el tema. Causa gracia ver que algunos están tan dolidos con el tema y comentan básicamente para quejarse de porque se dijo “inmoral” en vez de centrarse en argumentar. En fin…

  209. 26 julio, 2010 de 5:34

    “Perteneces a una tribu subsahariana?. Ten cuidado con ciertas tribus canibales se podrían comer a tu mamá y no podrías juzgarlos ni legal ni mucho menos moralmente.”

    Hola Hak, no creo que Rhay pretenda juzgar moralmente al caníbal que se come a su mamá. En sus palabras: “La alimentación no es moral; es geográfica.”

    Un chupiguay del primer mundo como Rhay no tendría derecho a cuestionar la alimentación del caníbal, pobrecillo él no se puede dar el lujo de elegir.

  210. unoqueestacabreado
    26 julio, 2010 de 11:05

    @Dr Hak

    “Yo como vegano no me siento moralmente superior a nadie, simplemente he comprendido algo y el porqué está mal y he cambiado mis costumbres en base a ello hasta donde me es posible.”

    “Pues la conclusión la pusiste tú solo.”

    No, esa conclusión viene implicita en su primer párrafo, está mal no ser vegano y por eso he cambiado mis costumbres.
    Si usted quería inferir otra, expongamela por favor no le he entendido

    “Tal vez deberías preguntarte a ti mismo porqué te molestas con lo que digo ya que si crees que haces lo correcto entonces yo no tendría forma de ofenderte con estas palabras.”

    Se confunde, no me ha ofendido lo más mínimo, tan sólo le mostraba que para debatir con alguien, primero debe respetarlo, usted ya parte de la base de que no ser vegano esta mal, con lo cual, cualquier tipo de debate esta condenado a no servir para nada, es como cuando habla usted con un fanático religioso (salvando las distancias, claro está)

  211. unoqueestacabreado
    26 julio, 2010 de 11:25

    Si con los hechos se refiere a la argumentación y contraargumentación en un debate, sí que importa, puesto que la premisa básica es que la disputa sea entre iguales. Si usted parte de la base de que es mejor la dieta vegana y los carnivoros están actuando mal, no se ha abstraído usted lo suficiente, porque esta haciendo un juicio de valor, y yo al percatarme de ello, puedo perder el interés en seguir participando en algo que puede resultar una absoluta pérdida de tiempo.

  212. 26 julio, 2010 de 11:43

    unoqueestacabreado, has bombardeado con tantos mensajes que varios se han quedado automáticamente en moderación… Creo que mejor así, intenta no arrollar por favor…

  213. 26 julio, 2010 de 13:06

    Fran (no disimules sabemos que eres tú), si sigues bombardeando de esa forma serás considerado como un troll. El servidor de WordPress ya lo hace y se equivoca pocas veces. Moderate.

  214. Rhay
    26 julio, 2010 de 13:06

    Dr. Hak, Flex: ¿veis cómo vais en plan sobrados con los que no nos alimentamos como vosotros? A esto me refería con la “imposición”, no a que tú me apuntes con una pistola para obligarme a comer rábanos fritos. La lengua no es una imposición, no te equivoques, es un factor geográfico como el modo de alimentación. Ni más ni menos. Yo hablo castellano porque he nacido en Madrid, y si hubiera nacido en Tokio hablaría japonés. ¿Dónde está la imposición? Yo voy a la tienda y elijo la ropa que me compro, no me la imponen desde ningún sitio, es más, si me da la gana puedo ir desnudo por la calle porque la ley me lo permite; y con respecto a los comerciales, tengo el arma perfecta en la mano: el mando a distancia. Por lo tanto, como puedes tú mismo comprobar, no hay imposición ninguna en los supuestos que has comentado.

    ¿Sabes cuál es la diferencia entre vosotros y yo? Que yo no intento “convencer” a nadie para que cambie su modo de alimentación. Yo jamás os hablaré de las bondades de comerse un filete, porque no tengo por qué, mientras que vosotros, a la primera que se os deja, soltáis la parrafada padre sobre lo bueno que es alimentarse de acelgas y nueces y lo malísimo que es para todos apretarse una pechuga de pollo entre pecho y espalda. Así de claro.

    Y sí, he dicho “crudívoro”, porque si hubieras leído correctamente mi frase, dice: “aunque los crudívoros consideren a los veganos verdaderas bestias inhumanas por cocinar las acelgas…” Todavía hoy sé diferenciar entre un crudívoro y un frugívoro.

    Insisto: la alimentación no es moral, es geográfica. Un musulmán no comerá cerdo jamás, y yo sí; un hindú se tiraría de los pelos si viera que comemos vaca; y yo no comería gusanos por mucho que los aborígenes australianos lo hagan, ni bebería leche mezclada con sangre por mucho que lo hagan los Masái. ¿Por qué? Porque tengo otras alternativas que me ofrece el haber nacido en el Primer Mundo, alternativas que, insisto, un señor de una tribu subsahariana no tiene.

    Tema canibalismo: ¿habéis leído algún libro de antropología o de etnología en vuestra vida o habláis por hablar? El canibalismo, si no es por necesidad extrema de supervivencia (os recomiendo el libro “¡Viven!”), es un acto cultural-religioso, que no tiene que ver absolutamente nada con la alimentación. Ya son ganas de marear la perdiz y tergiversar las cosas para justificar vuestros argumentos, ya, porque de hecho, este argumento es tan absurdo como el del sufrimiento de la lechuga que tanto os merece estar en la sección del profeta. Pues ya vais dos a uno, os recuerdo, y subiendo. Espero que algún sociólogo o algún antropólogo se pase por aquí para que os explique este punto, que creo que no lo tenéis demasiado claro. ¿McManus?

    Así que, dicho esto, espero que seáis muy felices comiendo vegetales, tanto como lo soy yo cuando me como una lubina a la sal, pero recordad: no estáis en posesión de la verdad ni mucho menos en la cúspide moral para decir que comer carne es inmoral, palabras textuales del señor Flex.

  215. unoqueestacabreado
    26 julio, 2010 de 13:16

    “Fran (no disimules sabemos que eres tú), si sigues bombardeando de esa forma serás considerado como un troll. El servidor de WordPress ya lo hace y se equivoca pocas veces. Moderate.”

    Te doy mi palabra que el tener que partir los mensajes no es aposta, me ocurre desde que uso un proxy.

    No puedo dejar mensajes de más de 4 o 5 párrafos
    No puedo dejar más de dos enlaces
    No puedo dejar un párrafo de más de 7 u 8 líneas.

  216. unoqueestacabreado
    26 julio, 2010 de 13:17

    Te vuelvo a repetir que soy Raul, (Fran es el pardillo),pero eso es lo de menos. Tengo uno de sus correos y antes de que quite la conexión le enviaré una serie de indicaciones de como no ser tan pardillo al montar una red wifi, para que otro espabilado como yo no le pueda dar la vara.

    Tranquilo Manuel, no hace falta que me metas en la nevera, se el camino yo solito, pero antes te doy las gracias por lo que me han enseñado tú y el resto de blogueros.

    Suerte en lo que emprendan y sigan así.

  217. Rhay
    26 julio, 2010 de 13:31

    Y añado, que se me ha quedado en el tintero: Como yo tampoco estoy en la cúspide de la moralidad ni en posesión de la verdad, no tengo derecho a imponer a nadie mi forma de alimentación, y por eso precisamente no lo hago. Jamás me oiréis deciros que comer carne es mejor que comer vegetales, básicamente porque me alimento de ambos. Jamás me oiréis decir que comer hormigas es asqueroso, o que comer marisco (que lo detesto) es un crimen contra la Humanidad. Cada uno es muy libre de comerse lo que le dé la gana. Alguna ventaja tendría que tener el haber nacido en el Primer Mundo, ¿no?

    Es más, identificar “comer carne” con “maltrato animal” es tan miserable que no merece ni argumentarlo. Sólo diré que dudo mucho que ninguno de los que defienden el vegetarianismo con todas sus fuerzas pertenezca, colabore y trabaje en más entidades animalistas de las que yo lo hago, siendo un “sádico carnívoro”. Ni me gusta ver a un toro sufrir en la plaza, ni me gusta matar gatitos (tengo tres gatos en casa que son prácticamente mis hijos), ni disfruto viendo a alguien maltratando a un animal. Muy al contrario, más de una vez me he metido entre algún energúmeno y su perro cuando veía que el animal bípedo se pasaba de bestia con el animal cuadrúpedo. Comer carne no implica más que eso. La moral no entiende de formas de alimentación.

  218. Mapuche
    26 julio, 2010 de 15:22

    Manuel no disimulo, mi nombre es Raul, y no soy Fran. (por supuesto tampoco Mapuche)

    He aprendido mucho gracias mi curiosidad, cosas buenas, y cosas que no. Una de ellas es un fallo que detecte en wordpress, no te lo había mostrado antes porque no quería que lo viera todo el mundo, al pasar ahora a moderación mis mensajes puedo hacer la prueba y sólo ustedes son los que lo van a ver.

  219. 26 julio, 2010 de 15:31

    Fran/Raúl te comento varias cosas:

    Eres Fran, lo sé por 3 motivos, uno de los cuáles no pienso desvelar porque forma parte de la seguridad de cualquier blog, pero los otros dos son: (i) tu estilo es exactamente el mismo que el de Fran, (ii) a Rubén (Cambrico Info) tú mismo te has presentado con Fran cuando te pilló. Pero eso es agua pasada.

    El motivo de mi “reproche” es tu forma de escribir. No puede aceptar 14 mini-comentarios colapsando toda la ventana de respuesta. Puede que realmente tengas un problema de servidor, pero como comprenderás, no puedes hacernos responsable de ello. Tampoco podemos dedicar nuestro, ya de por sí escaso, tiempo a pegar en un mensaje todas tus intervenciones.

    Quiero que sepas que si estás en moderación no es por que seas maleducado o insultes, no. Es porque estás colapsando una sección del blog. ¿Soluciones? Pues se ocurren varias, y si eres creativo a ti también se deberían ocurrir. Por ejemplo:
    -Enviar una sola respuesta corta, y no mandar más hasta que no te respondan. Si envías 10, generarás 10 comentarios y entonces tu necesitarás 20 para contestar, y así hasta el infinito.
    -Escribir una larga respuesta, generar un PDF y colgar el PDF de alguna página donde la gente lo pueda leer.
    -Abrir un blog, colgar allí las respuestas y pasarnos el enlace.

    No sé, cualquier cosa, menos generar respuestas por decenas, porque no las publicaremos. De momento te publicaré la primera de tu largo hilo, y aquellas en las que debates sobre tus motivaciones. Y ya está, a partir de ahora emplea la imaginación para no saturar.

    PD: WordPress te puede sorprender como puedes ver. Tres identidades en poco tiempo…. Los experimentos con gaseosa. Hasta otra.
    PD1: Y sí WP tiene errores, como todos los sistemas informáticos. Por eso confiamos en la buena fe de la gente. Cuando no es así, o al menos queda como dudosa usamos la nevera.

  220. 26 julio, 2010 de 16:39

    “Es más, identificar “comer carne” con “maltrato animal” es tan miserable que no merece ni argumentarlo. Sólo diré que dudo mucho que ninguno de los que defienden el vegetarianismo con todas sus fuerzas pertenezca, colabore y trabaje en más entidades animalistas de las que yo lo hago, siendo un “sádico carnívoro”. Ni me gusta ver a un toro sufrir en la plaza, ni me gusta matar gatitos (tengo tres gatos en casa que son prácticamente mis hijos), ni disfruto viendo a alguien maltratando a un animal. Muy al contrario, más de una vez me he metido entre algún energúmeno y su perro cuando veía que el animal bípedo se pasaba de bestia con el animal cuadrúpedo. Comer carne no implica más que eso. La moral no entiende de formas de alimentación.”

    Del canibalismo no has entendido nada, no ves tu tremenda incoherencia en fin..

    MISERABLE ok. Gran argumentación, te luciste. (claro si alguien dice algo que no me gusta le pongo un adjetivo y listo no me gasto en argumentar).

    Sobre lo otro sólo quiero dejar una aclaración. EL veganismo no es simplemente una forma de alimentación, es un estilo de vida que implica (básicamente), no participar en:

    – Consumir productos animales (carne, lácteos, huevos, etc)
    – Vestirse con productos animales (cuero, pieles, lana, etc)
    – Asistir a espectáculos que impliquen animales (rodeos, corridas de toros, circos con animales).
    – Asistir a zoológicos, acuarios etc donde mantienen cautivos a los animales

    Puedes encontrar asociaciones como Igualdad Animal http://www.igualdad animal.org que tiene como base el veganismo y evidentemente incluye cualquier tipo de maltrato o explotación animal (tanto una corrida de toros como las cerdas encerradas de por vida y matadas para que se disfrute del SABOR de la carne o golpear gatitos).

    PD: Y para despedirme: El tema de las corridas de toros no es moral es geográfica. Ya ves en España y Perú se hace y en Canadá no. No soy moralmente superior por oponerme a ello, oh dios yo no me creo poseedor de la verdad como podría osar cuestionarlo.

  221. 26 julio, 2010 de 16:46

    Y otra cosa, tú te has AUTOdenominado “sádico carnívoro”. Si tú te AUTOdenominas así no pretendas que se crea que otro te lo ha dicho. O en todo caso corta y pega donde te han dicho así.

    Por supuesto que no eres sádico. Entiendo “sádico” como alguien que disfruta del sufrimiento ajeno y el 99% (o talvez 100) de los que consumen carne no entra en esa definición. Es evidente que piensas que la “maldad”o “bondad” depende de la crueldad con que la llevas a cabo. Pues no, aquí el punto son los hechos. Si se le hace un daño a alguien da igual si lo disfrutas, sufres con él o ni te inmutas; el daño es el MISMO. Que algo no sea sádico no quiere decir que sea bueno, existen montones de conductas que no implican sadismo y no deberían llevarse a cabo. En culturas pasadas por ejemplo la mujer era reducida a un guiñapo y eso era totalmente NORMAL, los hombres de antaño no era sádicos por ello. Hasta que alguien habló, argumento, dijo que eso era inmoral y se ofendieron, etc para que todo eso cambiara.

  222. 26 julio, 2010 de 17:13

    A pesar de que ya mencione que no has entendido lo del canibalismo, quisiera explicar que eso de que sea cultural o religioso es irrelevante para lo que quiro mostrar. Pero no voy a entrar en eso ahora. Más fácil, simplemente citar culturas donde no es ritual sino gastronómico:

    http://www.larepublica.com.uy/mundo/50475-aztecas-practicaban-el-canibalismo-gastronomico

    Así que Rhay ya sabes si algun día te reencarnas (evidentemente no creo en la reencarnación por si acaso se quiera usar esto para desacreditar) en un mexicano de hace siglos cuando te quiera comer un azteca y tu le cuestiones su accionar ña cosa debería ser mas o menos así.

    Rhay: Pero debes respetarme, yo quiero vivir como usted señor Montesumac.

    Montesumac: Lo siento Rhay, la alimentación no es moral, es geografica. Se me antoja un Tlacatlaolli de Rhay. Además, ¿no pretenderás tener la verdad absoluta no es cierto? Y mira yo no soy un sádico caníbal, de hecho yo ayudo a otros aztecas, estoy en contra del circo romano y no me gusta matar niñitos.

    Rhay: Ok señor Montesumac me ha convencido, sólo le pido que me corte el cuello con cariño para que no me duela tanto.

  223. Rhay
    26 julio, 2010 de 17:52

    “Y otra cosa, tú te has AUTOdenominado “sádico carnívoro”. Si tú te AUTOdenominas así no pretendas que se crea que otro te lo ha dicho. O en todo caso corta y pega donde te han dicho así.”

    Flex: Como sospechaba, parece que hables desde un púlpito. Claro que he sido yo el que ha dicho “sádico carnívoro”, pero no te confundas: es deducción de TUS comentarios. Evidentemente, te puedo asegurar que yo no me siento así, porque no tengo motivo para sentirme así. Tú no lo has dicho directamente. Has dado un rodeo de eufemismos enorme para llegar a esa conclusión. Enhorabuena, has demostrado que usas muy bien la lengua. Por cierto, la crueldad es esencialmente mala. No hay buenos actos que a su vez sean crueles.

    “EL veganismo no es simplemente una forma de alimentación, es un estilo de vida”

    Tú lo estás diciendo: el veganismo es una forma de vida. Pues muy bien, quédatela, que a mí no me interesa. ¿Por qué entonces tienes que ir predicando por el mundo lo bueno que es vivir como tú? Es como si yo me plantase delante de tu casa con una pancarta que dijera “Come carne. Millones de carnívoros no pueden estar equivocados”. ¿Te haría gracia? Eso es lo que tú haces cuando miras al resto del mundo por encima del hombro y dices “pobres, no saben el error en el que están”. El paternalismo te sobra. ¿Sabes? El Burka también es una “forma de vida”. Acéptalo.

    “Del canibalismo no has entendido nada, no ves tu tremenda incoherencia en fin..”

    O sea, que soy yo el que no entiende nada del canibalismo, ¿no? Fantástico. ¿Por qué no hablas con un antropólogo, a ver que te cuenta, majo?

    “MISERABLE ok. Gran argumentación, te luciste. (claro si alguien dice algo que no me gusta le pongo un adjetivo y listo no me gasto en argumentar).”

    Y sí, lo mantengo: es MISERABLE y MEZQUINO comparar comer carne con maltratar animales. Y no es que no me guste lo que tú dices, es que estás acusando a todo aquel que come carne de maltratador. No sé si sabrás que la calumnia es delito. Te lo digo para que lo sepas. ¿Tienes pruebas acaso de que todo el que come carne es un maltratador de animales?

    “El tema de las corridas de toros no es moral es geográfica. Ya ves en España y Perú se hace y en Canadá no. No soy moralmente superior por oponerme a ello, oh dios yo no me creo poseedor de la verdad como podría osar cuestionarlo.”

    Sí, es verdad: las corridas de toros son un tema cultural y geográfico, como la caza del zorro o la caza de ballenas. ¿Te piensas que a mí me gusta ver sufrir a un toro de esa manera? Me parece que no me conoces para suponer tal afirmación. Con eso creo que quedas contestado.

    Para acabar con este tema, que ya me aburre por repetitivo: el que identifica un modo de alimentación con el maltrato a los animales y el medio ambiente eres tú, no yo. Yo sólo recojo lo que tú escribes. En cambio, cuando te han hablado de la cantidad de animales que se envenenan para conseguir un cultivo, escurres el bulto y no contestas, o te sales por la tangente hablando de la lógica. ¿Esto qué es, la ley del embudo? No se puede ir por la vida mirando a los demás desde un pedestal, porque desgraciadamente para ti, no eres ni serás superior a nadie por el hecho de que te alimentes de espinacas. A no ser que seas Popeye…

  224. 26 julio, 2010 de 17:59

    El post me ha recordado aquello de:
    “Comed mierda, mil billones de moscas no pueden estar equivocadas.”.
    Claro, que con todo el debate sobre dietas siguiente, la cosa ya pierde su gracia. O no.
    😉

  225. 26 julio, 2010 de 18:11

    Mas te dedicas a decir: te crees superior, estas en un pedestal, te crees con la verdad absoluta, lo que dices es miserable y mezquino. Hasta luego.

  226. 26 julio, 2010 de 18:18

    Y sobre lo poco que has argumentado:

    “Sí, es verdad: las corridas de toros son un tema cultural y geográfico, como la caza del zorro o la caza de ballenas. ¿Te piensas que a mí me gusta ver sufrir a un toro de esa manera? Me parece que no me conoces para suponer tal afirmación. Con eso creo que quedas contestado.”

    ¿Que pensabas que digo que apoyas las corridas? Claro que sé que estás en contra, si tú mismo lo dijiste. De nuevo no te das cuenta de tu incoherencia. Si la alimentacion es geográfica y no moral, las corridas de toros también es algo geográfico y no moral por ende deberías apoyarlos. Al no hacerlo hay una contradicción. Si apoyaras lo de la carna y TAMBIEN las corridas dado que no son temas de moral sino geográfica sí estaría coherente el asunto (por lo menos hasta ese punto).

    “O sea, que soy yo el que no entiende nada del canibalismo, ¿no? Fantástico. ¿Por qué no hablas con un antropólogo, a ver que te cuenta, majo?”

    DIgo que la culturalidad o religiosidad del canibalismo es irrelavante. No he dicho que el canibalismo no sea culural o religioso (la mayoria que no todas) Da igua matar a alguien para zamparselo en estofado, que por que me cae mal, que por que mi Diosito me lo ordenó, que porque es tradición familiar. Todas son injustificadas.

  227. Rhay
    26 julio, 2010 de 18:20

    Genial, Flex. Para hablarme del canibalismo, ¿usas un estudio arqueológico sobre los aztecas? ¡Puf! ¿Y eso qué tiene que ver con que a día de hoy el canibalismo sea un acto meramente cultural-religioso, rey? Los romanos comían golondrinas, pero ya no se comen, mira tú… De verdad, contraargumenta sobre lo que yo te expongo, no te me salgas por la tangente, hombre… Respuestas infantiles no, por favor…

    Yo te hablo del “hoy”, no de hace 500 años. De hoy. El veganismo hace 500 años no existía. Y probablemente dentro de 100 tampoco, para qué nos vamos a engañar, porque la defensa de los animales no es una lucha exclusiva de los veganos. Muchos carnívoros luchamos por ello. ¿Qué te piensas, que porque como carne visto pieles muertas? Yo no tengo ni chaquetas de cuero, para que te enteres. No me gusta la seda. Y la lana no es piel: es pelo, y estoy encantado de llevar abrigos de lana calentísimos en invierno que me aíslan del frío como ningún otro material. ¿Qué tú quieres llevar algodón o tejidos sintéticos? Me parece estupendo. El nylon se hace con ácido adípico, sustancia con la que se confeccionan desde raticidas hasta el PVC, te recuerdo… Creo que es bastante más contaminante que la lana…

    Y sí, yo soy mu malo, mu malo porque como animales muertos… ¿Sabes lo nocivo que es para el planeta el cultivo transgénico? ¿Puedes garantizar que el maíz o la soja que comes es 100% natural?

  228. 26 julio, 2010 de 18:25

    Mira que sea hace 500 años o hace 2 años es irrelevante. Es más ni siquiera es necesario que se haya dado nunca. Basta con saber que es perfectamente factible (no viola ley física alguna) que un grupo humano someta a otro grupo humano para explotarlo, encerrarlo y convertirlo en ganado.

    Sería inmoral, serían malos esos humanos a ver mojate y contesta eso. O dado que es alimentación, no sería moral sino geográfica.

  229. 26 julio, 2010 de 18:26

    en la ultima oración faltaron varios “????”

  230. 26 julio, 2010 de 18:32

    Y te recuerdo que decir “lo que dices es infantil, miserable, mezquino” (que tu has dicho) o “rídiculo, absurdo, horrorizante, terrible, megacacofonico” (que no has dicho pero pongo ejemplos) no aporta absolutamente nada a lo que pretendes exponer. Lógica básica. Son términos que apelan a las emociones pueden influir en una audiencia no lo niego pero racionalmente son nulas.

  231. Rhay
    26 julio, 2010 de 18:48

    “¿Que pensabas que digo que apoyas las corridas? Claro que sé que estás en contra, si tú mismo lo dijiste. De nuevo no te das cuenta de tu incoherencia. Si la alimentacion es geográfica y no moral, las corridas de toros también es algo geográfico y no moral por ende deberías apoyarlos. Al no hacerlo hay una contradicción. Si apoyaras lo de la carna y TAMBIEN las corridas dado que no son temas de moral sino geográfica sí estaría coherente el asunto (por lo menos hasta ese punto).”

    No, porque no es lo mismo. Tú estás identificando un acto sádico como es maltratar a un toro mediante puyazos, banderillazos, y estocadas, con el sacrificio de animales destinados a la alimentación humana. Ahí está la perversión de tu argumento. Esa es la gran diferencia. En el primer caso, la gente jalea el maltrato a ese animal. En el segundo caso no. En el primer caso, la muerte de ese animal se produce simplemente para que la gente disfrute de un espectáculo; en el segundo caso la muerte se produce para alimentar a la población, y de forma, debo decir, absolutamente inocua, precisamente porque van destinados al consumo humano. Si tú no quieres ver esa diferencia, tú mismo, pero lo que no puedes decir es que es igual de inmoral maltratar a un toro en una plaza que sacrificar un ternero en un matadero, porque no es verdad. Es que no se sostiene por ningún sitio.

    También tengo que decirte, en honor a la verdad, que si yo fuera el que tuviera que matar al animal que me voy a comer, a lo mejor me alimentaría de bayas… De hecho el motivo por el que detesto el marisco y no lo como es porque hay que cocerlo vivo, y me parece una crueldad innecesaria. Ahora, jamás censuraré al que se quiera poner tibio de nécoras. Tú sí censuras el comportamiento del que come carne. Ahí radica, creo yo, la diferencia.

    Y te doy la razón en algo más: el hacinamiento de los animales en las granjas de las grandes explotaciones es absolutamente aberrante. Pero no es menos aberrante que los grandes latifundios agrarios, ni menos insostenibles que éstos para el medio ambiente. Ahora bien, hagamos una pequeña comparación: en los pueblos de España siempre ha sido tradición comprar un cerdo y engordarlo para sacrificarlo por San Martín (sobre el 4 de noviembre, que es cuando empieza el frío) y hacer chorizos y curar jamones y demás. Ese cerdo ha vivido toda su vida en una granja, ha sido alimentado con materia orgánica vegetal (patatas, maíz…), ha sido visitado por el veterinario cuando tocaba, es decir, no ha sufrido ningún maltrato de los de las grandes explotaciones. Y cuando ha llegado el momento, un matarife lo sacrifica, y lo hace de tal manera que el animal muera lo antes posible: degollándolo. Yo no he sido jamás capaz de presenciar una matanza, porque sinceramente, se me abrirían las carnes seguro, pero ¿tiene algo que ver esta forma de ganadería con la ganadería industrial? ¿A que no? Pues es tan defendible como la agricultura ecológica, y tan sostenible como ésta.

  232. 26 julio, 2010 de 18:51

    Ok ok Rhay vamos a cederte todo eso por un momento.

    Responde esto:

    Si un grupo humano somete a otro grupo humano para explotarlo, encerrarlo y convertirlo en ganado y luego expende sus cuerpos en su zona geográfica en los mercados y supermercados.

    Sería inmorales? serían malos esos humanos? a ver mojate y contesta eso. O dado que es alimentación, no sería una cuestión moral para ti y los respetarías.

  233. Rhay
    26 julio, 2010 de 19:04

    Claro que me mojo. No tengo ningún inconveniente. ¿Que el ser humano puede ser sometido como ganado? Por supuesto, sin lugar a dudas.

    ¿Que es moral o inmoral comer carne humana? ¿En qué situación? Dí situaciones concretas y yo te diré si lo considero moral o inmoral. ¿En situaciones de hambre extrema en las que no haya nada más que comer? Por supuesto que es moral. Aquí te olvidas que el ser humano es un ANIMAL, y que como tal tiene instinto de supervivencia, y es un instinto muy fuerte, incluso en seres racionales y culturales como nosotros. ¿Como ejemplo de sometimiento de un pueblo a otro? Totalmente inmoral. Como considero inmorales las violaciones masivas, los campos de concentración o los fusilamientos masivos.

    Si tú quieres comparar al ser humano con cualquier otro animal destinado a la alimentación humana, me parece bien, pero lo tienes que hacer con supuestos concretos, sin generalizar, porque las generalidades no explican nada.

    Sigo: ¿hay casos de canibalismo en el mundo animal? Sí, pero en situaciones muy concretas, esto es, no es la norma habitual, sino que se tienen que dar un supuestos concretos que hagan que ese canibalismo se produzca. ¿Eso puede pasar en el ser humano? Pues claro. Por los mismos motivos que pasa en el mundo animal. ¿Por qué un león mata a las crías de una leona? Para que ésta entre antes en celo y pueda cubrirla. ¿Y sabes por qué? Por instinto de conservación. Yo no voy a salir a pegarle un mordisco en la pantorrilla a mi vecino, porque tengo otras alternativas, pero si no tuviera otra opción, a lo mejor sí lo haría. Porque se trata de comer o ser comido, esto es, instinto de conservación, que no es ajeno en el ser humano. Y esto ni me convierte en ultraliberal, ni en capitalista, ni en nada por el estilo: me convierte en un ser humano, y por tanto, en un mamífero omnívoro con la misma necesidad de sobrevivir que cualquier otro animal. Claro, yo casi en el 100% de los casos tendré otras alternativas al canibalismo, y antes de comerme al vecino, masticaré madera si es necesario, buscaré otras opciones. Pero si no quedara ninguna opción…

  234. Rhay
    26 julio, 2010 de 19:09

    Ojo: cuando digo que el ser humano puede ser sometido como ganado, lo digo con toda la intención. La esclavitud es una forma de convertir a un ser humano en ganado, y esto se da hoy en día. La explotación laboral es una forma de convertir al ser humano en ganado, y esto se da hoy en día. La trata de blancas es una forma de convertir al ser humano en ganado, y esto se da hoy en día. Es decir, que no sólo se convierte al ser humano en ganado cuando se le trata como a los terneros y se usan para la alimentación, que es el supuesto que tú planteas: hay muchos casos REALES, que se dan cada día, en los que a los humanos se los trata como a ganado. Cuidado con esto.

  235. 26 julio, 2010 de 19:12

    Concretiza más tu rpta. por favor.

    Quieres algo más específico ok:

    Se ponen de acuerdo los habitantes de Estados Unidos que es una potencia militar para someter a los ciudadanos de Paraguay (que no tendría opción de defensa) y esclavizarlos para obtener una industria de carne humana. Los críarían, reproducirían, encerrarían en jaulas, y llegado el momento matarían a los jovenzuelos vendiendo pierna, brazo, higaditos etc en el supermercado del barrio. Con el tiempo se convierte en algo masificado y barato.

    ¿El apoyo de los ciudadanos estadounidenses a toda esa industria es inmoral?

  236. jose
    26 julio, 2010 de 19:48

    flex,
    “Claro, yo casi en el 100% de los casos tendré otras alternativas al canibalismo, y antes de comerme al vecino, masticaré madera si es necesario, buscaré otras opciones. Pero si no quedara ninguna opción…”

    Pues entonces estáis de acuerdo flex y tú, porque flex me dijo el otro día: “Las personas que tienen esos problemas de salud podrían al menos decir que están jugandose la vida al no comer carne y que en tal caso están en la misma condición que – por ejemplo – un cocodrilo que si no mata un venado fallece.”

    En mi opinión flex tiene razón y de forma cotidiana comemos carne porque nos gusta la carne, no porque sea imprescindible para sobrevivir, y que mueran los animales pues nos da un poco igual, pa qué mentir. O, si acaso, nos sentimos un poco mal un rato pero luego se pasa.

  237. jose
    26 julio, 2010 de 19:49

    Uy, al principio quería decir Rhay, no flex, jeje.

  238. Rhay
    26 julio, 2010 de 20:00

    Flex: ¿los Estados Unidos tienen alguna otra alternativa de alimentación? Si es que sí, entonces es absolutamente inmoral comerciar con carne humana, porque hay una alternativa. Si es que no, insisto, el ser humano tiene el mismo instinto de supervivencia que cualquier otro animal.

    Jose, de acuerdo, pero yo no estoy hablando de comer carne, pescado o cacahuetes porque nos gusten o no, estoy hablando de formas de alimentación. Flex es vegano, y creo que tiene todo el derecho del mundo a serlo, me parece genial que lo sea. Yo soy carnívoro, y como él, tengo todo el derecho del mundo a serlo sin que nadie me mire por encima del hombro y me diga “eso que haces es inmoral”. ¿”Me s’entiende”?

  239. Battosay
    26 julio, 2010 de 20:06

    Sinceramente, creo que esto está llegando a límites ridículos. Creo que habéis acabado en argumentos de patio de recreo.

  240. 26 julio, 2010 de 20:16

    Hehehe, Yo creo que si eres capaz de ser carnívoro aún sabiendo lo que les sucede a los animales que te comes antes de morir por tu apetito debería bufártela que un vegetariano te mire por encima del hombro.

  241. Gregorio
    26 julio, 2010 de 20:21

    Lo que es inmoral es consumir TANTA carne. El planeta no da más de sí. Ya no es cuestión de gusto, sino de consumismo y de recursos naturales sobreexplotados. Pensemos en esos filetones criados en terrenos ganados a la selva amazónica o esos piensos para el ganado fabricados a partir de cultivos en paises donde la gente muere de hambre. Es decir, no es lo mismo para el planeta un jamón de dehesa extremeña que un filete de Burguer King, y esto lo dicen los científicos.

  242. cronopio
    26 julio, 2010 de 20:30

    Flex:
    ¿ Es inmoral maltratar y masacrar animales para alimentarnos? No comas. Si comes animales maltratas a los animales que te comes, si comes derivados animales tales como leche o huevos maltratas animales al tenerlos cautivos, si comes vegetales masacras animales para que no se coman tus vegetales y maltratas animales a los que esclavizas para labrar la tierra (te sorprenderías de la proporción de hectáreas cultivadas con ayuda animal) y si encima apuestas por la agricultura orgánica, necesitas granjas de animales que te proporcionen el estiercol.

    Es curioso como rehuyes la connotación de maltrato animal que implica la agricultura, así como te olvidas en los puntos que definen el “estilo de vida vegano:

    “- Consumir productos animales (carne, lácteos, huevos, etc)
    – Vestirse con productos animales (cuero, pieles, lana, etc)
    – Asistir a espectáculos que impliquen animales (rodeos, corridas de toros, circos con animales).
    – Asistir a zoológicos, acuarios etc donde mantienen cautivos a los animales”

    del punto:
    – No consumir productos que hayan sido testados en animales (cosméticos, 100% de los medicamentos, trasplantes…)

    Ah, que medicinas si que usas????

  243. 26 julio, 2010 de 20:33

    “Flex: ¿los Estados Unidos tienen alguna otra alternativa de alimentación? Si es que sí, entonces es absolutamente inmoral comerciar con carne humana, porque hay una alternativa. Si es que no, insisto, el ser humano tiene el mismo instinto de supervivencia que cualquier otro animal.”

    Ok es inmoral. Estas aceptandolo tu mismo que quede claro.

    Ahora por favor dime es inmoral lo sgte?

    Que en USA (de nuevo) a algun ocurrente se le ocurra promover una industria en la que se capturan humanos paraguayos, se les obliga a ser fisicoculturistas de los grandes se les atiende muy bien toda su vida se les alimenta y finalmente se les utiliza es un espectáculo donde ese humano es soltado sin armas y un grupo de humanos vestidos coloridamente armados de lanzas, cachiporras y otros objetos punzantes lo claven hasta que quede desangrado y muera. Todo esto con público que asistiría al evento.

  244. cronopio
    26 julio, 2010 de 21:14

    Flex….te estás yendo por los cerros de Úbeda…

    Gregorio, ¡Ahí le has dado! Sostenibilidad + impacto ecológico + salud. Esos son los valores que hay que defender. Comemos excesiva carne. De Acuerdo. La ganadería intensiva y la agricultura intensiva tienen efectos perniciosos que hay que modificar. De acuerdo. El uso indiscriiminado de agroquímicos y los megacultivos monoespecíficos son un desastre a nivel mundial. De acuerdo. La posición más ética (que no moral) es luchar para que no aniquilemos al planeta para alimentarnos, que cuidemos la biodiversidad, que no desaprovechemos los nutrientes no consumibles directamente de la agricultura (una gran parte de lo que cultivamos no es apto para el consumo humano) y los reprocesemos en carne, leche y huevos. Ese es el tema. Y no si es inmoral comer lechugas o cangrejos.

  245. Rhay
    26 julio, 2010 de 21:17

    Flex, lo siento, pero no voy a entrar en tu juego. Ya te he dicho que estoy radicalmente en contra de las corridas de toros. Y visto desde mi perspectiva de ser humano del siglo XXI, tampoco estaría de acuerdo con los juegos de gladiadores romanos. Pero es que tampoco me gusta el boxeo, y es un deporte olímpico, qué quieres que te diga… No tengo más que decirte.

    ¿Por qué no contestas a Cronopio, por cierto?

    Y por último, estoy aceptando que es inmoral SI HAY OTRA ALTERNATIVA. No juegues sucio.

  246. Rhay
    26 julio, 2010 de 21:18

    Totalmente de acuerdo, Cronopio y Gregorio.

  247. 26 julio, 2010 de 21:23

    “Y por último, estoy aceptando que es inmoral SI HAY OTRA ALTERNATIVA. No juegues sucio.”

    Así es, no pretendas decir que he dicho lo contrario, acusandome de jugar sucio. En todo caso corta y pega donde he dicho lo contrario.

    Y bueno si no quieres responder a la pgta y ver a donde llegamos será por algo, intento plantear algunas pgtas para poder conocer claramente tu postura, pero si a eso le llamas juego y no las deseas responder pues ok.

  248. Rhay
    26 julio, 2010 de 21:31

    Es que ya te la he respondido, Flex. Ya sabes mi postura con respecto al maltrato animal. No cabe que me hagas enrevesados juegos de palabras donde sustituyes al toro o al animal que quieras por el ser humano. ¿A qué viene esto?

    Mi postura es bastante clara, la he expuesto con bastantes argumentos, creo, y si todavía no la tienes lo suficientemente clara, es tu problema, no el mío.

    De todas maneras, insisto, ¿por qué no respondes a Cronopio?

  249. 26 julio, 2010 de 21:34

    Estoy debatiendo contigo no con Cronopio. ¿Debo responder a todo el mundo con el cual no concuerde?

    Mi pgta no fue sobre el maltrato animal yo dije esto:

    “Ahora por favor dime es inmoral lo sgte?

    Que en USA (de nuevo) a algun ocurrente se le ocurra promover una industria en la que se capturan humanos paraguayos, se les obliga a ser fisicoculturistas de los grandes se les atiende muy bien toda su vida se les alimenta y finalmente se les utiliza es un espectáculo donde ese humano es soltado sin armas y un grupo de humanos vestidos coloridamente armados de lanzas, cachiporras y otros objetos punzantes lo claven hasta que quede desangrado y muera. Todo esto con público que asistiría al evento.”

    Y a eso no has respondido.

  250. 26 julio, 2010 de 21:44

    Pero sabes que voy a ahorrar letra.

    Voy a asumir que piensas que es inmoral eso de los culturistas acuchillados en público (si no es cierto no vayas a decir que juego sucio eh). Bueno el asunto es el sgte:

    Afrimas que:

    a) Es inmoral comercializar carne humana habiendo alternativas

    b) Es inmoral hacer un espectáculo de clavado de banderillas con humanos

    Asimismo afirmas que:

    a) NO es inmoral comercializar carne de toro habiendo alternativas

    b) Es inmoral hacer un espectáculo de clavado de banderillas con toros

    Osea para los individuos H dices que es inmoral causarles la situación Y y la situación Z.

    Y para los individuos T dices que es inmoral causarles la situación Y y NO la situación Z.

    Eso no tienen consistencia lógica. Como vas a aplicar un criterio en un caso y otro en otro caso dependiendo de quién este involucrado.

  251. Xabiel
    26 julio, 2010 de 21:45

    Bueno chicos soy Mapuche, aparte de que alguien haya utilizado mi nick, me gustaria saber si hay algún problema conmigo, pues no entran los comentarios con mi nick de siempre. Por ello me veo obligado a utilizar este otro.

    Por cierto ¿el Fran del que hablas es el mismo que yo creo? ¿nuestro amigo de Canarias? Si es así os rogaría me enviarais su dirección de correo. No me ha sentado nada bien, esa libertad que se a tomado.

    Gracias.

  252. stop
    26 julio, 2010 de 21:46

    Has de ser muy retorcido para creer que la respuesta de rhay sera que es moral. (y dos mas dos son 4 y si sustituyendo Usa por torero y humano por toro te sale una critica al toreo es k es una critica al torero ) ( ademas para que coño quiere alguien hacer daño a otro por que si? es amoral por webos… )

    ( el debate es muy interesante por cierto … pero lo considero algo raro.. y ahora que como carne .. pues como que no voy a dejar de comerla… hasta que las pruebas del consumo en contra sean suficientes ( y precisamente el sufrimiento del animal no es lo mas prioritario…) )

  253. 26 julio, 2010 de 21:58

    Xabiel no tengo ningún problema contigo, pero ha habido una usurpación de identidades y hasta que esto no se aclare prefiero que los implicados no participen. Lo siento, pero no puedo darte el correo de nadie sin su autorización. Si Fran, Raúl me dan su autorización lo haré. De todas formas el/ellos ya tienen tu correo, así lo más fácil es que si ven esto contacten contigo. Mientras esto se aclara, y por salud mental de todos lo mejor es seguir con la cuarentena. Lo siento.

    PD: Sí, Fran era el que se presentó como canario, pero a estas alturas cualquiera sabe….

  254. Xabiel
    26 julio, 2010 de 22:04

    Lo que yo pienso es que eso es ilegal. y sí, ya se que tienen que tener mi correo, si no no saldría el icono que representa a Mapuche. Lo que me gustaría saber es cómo piensas que se puede aclarar. yo por mi parte estoy MUY CABREADO.

  255. 26 julio, 2010 de 22:07

    Eso no tienen consistencia lógica. Como vas a aplicar un criterio en un caso y otro en otro caso dependiendo de quién este involucrado.

    Porque depende mucho quien esté involucrado… Y yo no justificaría que es inmoral criar seres humanos como ganado para comerlos porque existen alternativas… sino diría que es inmoral aún a pesar de existir alternativas.

    Considero que es una cuestión que se acepta como Principio Básico y Fundamental.

  256. cronopio
    26 julio, 2010 de 22:52

    “Estoy debatiendo contigo no con Cronopio. ¿Debo responder a todo el mundo con el cual no concuerde?” (flex)

    No te engañes, estás debatiendo en un blog. La no respuesta también es respuesta. Y todos sabemos leerla.

  257. 26 julio, 2010 de 23:18

    Xabiel, lo entiendo yo también estaría muy cabreado en tu caso. Pero no puedo pasarte su e-mail. Además nada te garantiza que el correo que nos manda exista o no sea de un tercero que más vale no liar. No sé como se ha hecho con tu e-mail, pero te recuerdo que Fran abrió un blog. Si comentaste en él puede tener tu correo.
    Sobre como arreglar esto, no tengo ni idea. Los trolls, hackers y usurpadores de identidad abundan en la red. Sólo es cuestión de tiempo para que aparezca alguno. Los sufrí en mi anterior blog y éste parece blog no iba ser menos.

  258. Xabiel
    26 julio, 2010 de 23:32

    Es cierto, tuvo un blog pero creo que ahora estaba cerrado, y si comenté en el alguna vez, no entiendo su actitud. ¿Os había dado antes problemas? es que yo estuve ausente una temporada, en la que no os seguia, por ello no sé si habia antes causado problemas. Tampoco creo que se ponga en contacto con nadie, y eso me jode doblemente. Llevo años utilizando ese nick.

  259. 26 julio, 2010 de 23:33

    Xabiel, cualquier persona que tenga tu nombre y tu correo puede suplantarte en el blog, con icono y nicks incluidos. Y para nosotros es muy embarazoso, porque si tiene la IP camuflada, no sabemos cuál es el auténtico. Espero que puedas perdonarnos por ponerte en moderación, pero es que en estos casos es un mal menor. 😦

    PD: Hay una forma de evitar estos trolleos: date de alta en WordPress como usuario (es gratis). Puedes poner la imagen que quieras asociada al nick, y entonces no te podrá suplantar nadie que no conozca tu contraseña.

    Saludos.

  260. Rhay
    26 julio, 2010 de 23:49

    Gracias, Cronopio, por un momento pensé que no se me entendía cuando escribo…

    Mira, Flex, el argumento que esgrimo puede que no tenga la consistencia lógica necesaria para que tú lo aceptes, y me parece muy bien que así sea. Yo no pretendo “convencerte” de que mi argumento es mejor que el tuyo, simplemente expongo mi punto de vista sobre las cosas, y espero que al menos, aunque no se comparta, se respete, que es lo que yo he hecho hasta ahora: respetar los argumentos que no comparto. Tú estás poniendo a la misma altura al ser humano que a los animales que nos comemos, y tanto tú como yo sabemos perfectamente que ese argumento es una trampa, porque implica i) rebajar a los humanos a la categoría de animal irracional, despreciando la capacidad intelectual y toda la ética humana, o ii) dotar a los animales irracionales de cualidades humanas, lo cual convierte el debate en una peli de la Disney. Dicho esto, no sé cuál de las dos implicaciones es más perversa, si la primera o la segunda, porque la primera implica que a los paraguayos les arrebatas su condición de humano, y eso, te diré, ya pasó durante el Holocausto nazi; y la segunda tiene un tufillo New Age que tira para atrás (tufillo del que adolecen, y lo siento, muchas tendencias como el veganismo, que conozco a unos cuantos…)

    Aplico un criterio en un caso y otro en otro caso porque en el primer caso, el animal al que tú haces referencia tiene consciencia de ser, y en el segundo caso, no. Soy un gran defensor de los animales, pero creo que una vida humana es muchísimo más importante que la de cualquier animal, por muy en peligro de extinción que éste se encuentre. Por consiguiente, no son casos comparables, aunque eso no quiera decir que esté a favor de la extinción de especies animales o vegetales.

    Háblame del sufrimiento del animal en las granjas de producción intensiva, del estrés que sufren en el transporte al matadero, de los métodos de alimentación, de su sobreexplotación, y podré debatir de forma seria contigo, pero si me dices que vale lo mismo la muerte de un ser humano que la de una gallina, no tengo nada más que decirte. Y recuerda: para los nazis tenía menos valor la vida de un judío que la de una vaca.

    Te he preguntado antes si tenías la certeza absoluta de que el maíz, la soja o el mijo que comes es 100% natural, libre de transgénicos, y no me has contestado. Te han dicho en más de una ocasión que para producir los vegetales que te comes hay que matar infinidad de animales, muchos de ellos con métodos absolutamente dantescos, como los pesticidas y los raticidas. Te han preguntado si tomas medicamentos cuyas pruebas de laboratorio se hacen sobre animales. Te han hecho comentarios acerca de lo absolutamente insostenible que es el monocultivo latifundista… Pero tú no has contestado a ninguna de estas preguntas y comentarios. Tú sólo hablas de lo inmoral que es comer carne, del sufrimiento de los pollos en las granjas, o haces comparaciones imposibles entre toros y toreros y paraguayos y estadounidenses. Pues nada, compi, sigue así, pero conmigo ya has debatido todo lo que tenías que debatir entonces.

    Tú sigue con tu dieta, que me parece estupenda y muy respetable, que yo seguiré con la mía, que te puedo asegurar que no te la voy a imponer. No trates de imponerme tú la tuya.

    Stop: hacer daño a alguien porque sí se llama sadismo, y no es amoral: es inmoral, que es muy distinto.

  261. 27 julio, 2010 de 0:12

    Viedno el debate por sostenibilidad y consumo de carne, mi aporte.

    Sustituir agricultura clasica por cultivo vertical .—> superficie libre recuperada para la naturaleza-Ahorro energetico y transporte-empujon economico de las cuidades- verduras y fruta recogidas en su mejor momento-.

    Sustituir cria de animales por carne invitro—> sin sufrimiento animal- carne mas sana- superficie libre recuperada para la naturaleza-gran variedad(vaca, cerdo, gorila, delfin, leon, elefante, tigre, ballena azul, canguro…)-sin riesgo de enfermedades-

  262. 27 julio, 2010 de 0:33

    Sin querer ser repetitivo con el tema.
    LLevo una larga temporada con esto en la cabeza.
    Si unos seres muchisimo mas poderosos que los seres humanos, y entre eso esta ser muchisimo mas inteligentes que nosotros, como nosotros lo somos de un raton, si decidiese explotarnos, como podriamos razonar con ellos, que lo que hace esta mal sin contradecirnos en los sacrificios animales que realizamos.
    Si hay una razon que me esta haciendo plantearme el consumo de carne, definitivamente es esta.
    Lo digo porque creo que realmente pienso que dentro de decadas veremos seres asi, y sinceramente no me gustaria que racionalizasen que una de sus vidas vale mas que la mia.

    No se que pensareis.

  263. jose
    27 julio, 2010 de 1:36

    “Eso no tienen consistencia lógica. Como vas a aplicar un criterio en un caso y otro en otro caso dependiendo de quién este involucrado.”

    ¿Le damos la vuelta? Venga.

    Eso se basa en la idea de que los toros valen igual que las personas.

    Supongo que defiendes esa idea diciendo que antiguamente se trataba de manera diferente a otras razas. Por ejemplo los esclavos negros. Y sin embargo ahora hemos comprendido que eso estaba mal y procuramos tratarlos igual que a los blancos.

    Sin embargo creo que hay una diferencia.

    Los negros es verdad que en términos de personalidad son iguales que los blancos.

    Los toros no es verdad que tengan una vida que sea igual, el términos de personalidad, o sea, capacidad cognitiva, significado de las experiencias vividas y bla bla bla, que la de la gente.

    De hecho, me parecería un poco insultante un argumento como “Los toros tienen derechos: ¿acaso no hemos aceptado a los negros? ¿por qué no a los toros, entonces?”

    Creo que en algún comentario por ahí arriba decías que tú ordenabas a los animales usando la capacidad para experimentar placer como criterio. Y que aquellos con los que no estabas muy seguro, tampoco los matabas por si acaso.

    Ves de dónde viene el problema? Ese criterio es arbitrario y se le puede dar la vuelta. Yo podría decir que toda la vida me parece santa y por tanto cultivaría mis plantas y no las cortaría, sino que esperaría a que las frutas y tal se cayeran ellas solas, y también comería bichos que me encontrara ya muertos por el campo. Pero no cogería almejas vivas en la playa, ni cortaría una naranja de un naranjo, porque la naranja está viva y para mí la vida es santa. Podría argumentar que el hecho de que algo sienta o no es irrelevante: lo que importa es que no tengo derecho a extinguir una vida que no me pertenece. Si yo no la he creado, no me puede corresponder a mí quitarla.

    ¿Es este criterio más moral que el tuyo o menos? Desde este punto de vista, a mí me parecería que tu criterio es inmoral, ya que lo que haces es un sacrilegio contra la vida.

    Tú podrías contestar que si lo tuyo me parece inmoral, ¡peor aún debería parecerme lo de matar para comer carne! Pero no se trata de eso. De lo que va este comentario es de que tu criterio para comparar no es después de todo tan universal ni objetivo como a ti te parece.

  264. jose
    27 julio, 2010 de 1:39

    Hombre, Gouki, qué haras si ellos, con su inteligencia superior que no llegamos a comprender, llegan a la conclusión de que comernos está bien? Estás presuponiendo que los cerebritos te van a dar la razón en lo de no comer carne…

  265. 27 julio, 2010 de 7:51

    Yo sigo pensando que ninguno de estos argumentos es realmente relevante, y me reafirmo en mi primer comentario.

  266. 27 julio, 2010 de 10:42

    Xabiel, los cambios de IP y de correo es algo que no ayuda en estos casos. Que aparezca un IP en Mexico. al día siguiente en Nueva Zelanda y luego en Sevilla es algo habitual en algunos de los comentaristas de los blogs. Eso da poca confianza, al menos cuando se compara con otros, que aún usando alias para mantener su privacidad, mantienen su perfil fijo. La solución de Rano es buena, fija tus coordenadas, asocia una dirección de e-mail, y así cualquier usurpación la detectarás rápidamente (entre otras cosas porque el servidor te avisa).

  267. Rhay
    27 julio, 2010 de 12:23

    Gouki, ¿tú puedes “razonar” con un ratón? Creo que no. En cambio, hipotéticamente un ser humano podría razonar con esa especie mucho más inteligente que nosotros… Creo que ahí radica la diferencia.

  268. Rhay
    27 julio, 2010 de 12:30

    Ya, Hexo, pero es que en tu primer comentario, da la sensación de que te “justificas” por comer carne, como si eso fuera malo o algo así, y lo siento en el alma, pero comer carne no es más insostenible que comer maíz trasngénico o cualquier vegetal de monocultivo latifundista. Toda esta gente que se llena la boca diciendo que comer carne es inmoral porque se contribuye al maltrato animal y a la insostenibilidad planetaria, luego come pan hecho con trigo procedente de latifundios monocultivo, come arroz procedente en muchos casos del Tercer Mundo, obtenido mediante la explotación laboral y la esclavitud de muchos agricultores, come soja transgénica, producto que sólo sirve para que una empresa como Monsanto esté podrida de pasta y poco a poco se haga con el monopolio de los cultivos, come verduras fuera de su temporada, por lo que contribuye a la globalización en detrimento de los pequeños productores, que no tienen dónde colocar su producto. Pero luego lo inmoral es comer carne. Venga, hombre…

  269. 27 julio, 2010 de 12:39

    Yo no he hablado de insostenibilidades en ningún momento.

  270. 27 julio, 2010 de 12:41

    Y con lo de mi primer comentario en realidad me refería al del #55.

  271. Rhay
    27 julio, 2010 de 12:46

    Ups… Perdón… Me fui al primero, primero…

  272. Rhay
    27 julio, 2010 de 12:48

    Ya, ya sé que tú no hablas de insostenibilidad, eso lo hago yo. Es decir, intento explicar que comer carne de vaca no es más insostenible que comer maíz made in Monsanto…

  273. 27 julio, 2010 de 15:14

    Para mi eso no es un dato a tener en cuenta. Nuestra civilización es ya totalmente insostenible para este planeta, da igual si comemos carne, verduras, o piedras. Hay que salir de aquí pitando.

  274. Dr. Hak
    27 julio, 2010 de 19:32

    “Toda esta gente que se llena la boca diciendo que comer carne es inmoral porque se contribuye al maltrato animal y a la insostenibilidad planetaria, luego come pan hecho con trigo procedente de latifundios monocultivo, come arroz procedente en muchos casos del Tercer Mundo, obtenido mediante la explotación laboral y la esclavitud de muchos agricultores, come soja transgénica, producto que sólo sirve para que una empresa como Monsanto esté podrida de pasta y poco a poco se haga con el monopolio de los cultivos, come verduras fuera de su temporada, por lo que contribuye a la globalización en detrimento de los pequeños productores, que no tienen dónde colocar su producto. Pero luego lo inmoral es comer carne. Venga, hombre…”

    Entonces es inmoral consumir arroz y trigo segun Rhay. que comes, arena?

  275. 27 julio, 2010 de 20:57

    Jose 264.

    Estas pensando mal que estoy suponiendo eso. Porque no lo hago. Solo digo que si unos seres asi deciden arrasar toda Europa, matando millones de personas en un proyecto suyo de megaingenieria, o se dedican a obras de arte abstracto empalando personas,sin preocuparse ni lo mas minimo del sufrimiento humano, como les podrias razonar que estan haciendo mal¿tu que les dirias?

    Rhay 267.
    No te hablo de un Newton o una inteligencia de ese orden, no un CI de 200 o 300, sino de algo con un CI de por ejemplo 100.000. Algo asi podria tener una mente con una capacidad que ninguno de nosotros llegaria a comprender, igual que un raton no puede comprender calculo avanzado. Si crease una escala del raton hacia el, nosotros estariamos al lado del raton.
    Simios y cetaceos muestran cierta capacidad racional, y los exterminamos.

    Hexo.

    Leyendo uno de tus primeros comentarios, tengo que decirte que estoy de acuerdo. Alguien que mata gatos y perros no es una persona normal. Hay asesinos que son padres estupendos, amigos increibles, que son capaces de torturar y asesinar sin remordimientos¿son normales? ¿o solo es que no tienen sensibilidad hacia humanos que se sale de su grupo familiar y de amistad?

  276. 27 julio, 2010 de 21:14

    Gouki, son a la práctica personas normales, con vidas normales, y esos actos contra animales no son trascendentes en su vida. Seguramente, con educación y conocimiento terminen decidiendo que eso que hacían estaba mal.

    Sobre la extrapolación que haces de los actos contra aanimales a actos perpetuados contra otros seres humanos que salen de su grupo familiar y de amistad, pues sí, es totalmente extrapolable, ya que es en resumen una cuestión de sensibilidad por empatía, y asociada de alguna forma al parentesco. Reconocerás que un miembro de una tribu paleolítica que se tortura, mata, o incluso se come a un miembro de otra tribu, siendo esa una conducta normal en su entorno, no podrá ser considerado una mala persona. Sí podrá ser juzgado su comportamiento por miembros de su sociedad y que compartan su cultura. De hecho, yo sí juzgo al maltrato animal como algo malo. Pero debe ser comprendido como una falta de sensibilidad hacia el sufrimiento ageno, en distintos grados, y no como una maldad universal. Creo nuestro comportamiento se ve más definido por nuestra cultura que por nuestros genes.

    La empatía hacia otros seres la valoro yo como algo que ha ido creciendo en nuestra sociedad hasta alcanzar hoy el punto de plantear este debate que no tendría cabida en sociedades de siglos atrás. Sociedades de las cuales hemos heredado sus genes, y más importante, sus culturas, que evolucionan mucho más rápido.

    Juzgamos comportamientos primitivos desde los valores de una cultura moderna, muy sofisticada y refinada, que ha evolucionado recientemente en el primer mundo.

  277. 27 julio, 2010 de 21:18

    Hexo 274.

    De acuerdo, tanto la ganaderia como la agricultura es insostenible tal como la hacemos ahora, pero no creo que tengamos que salir pitando, cultivo vertical y carne in vitro serian una forma muy sostenible de alimentacion, y dejaria al planeta volver a ser salvaje. 😉

  278. 27 julio, 2010 de 21:20

    Gouki, no me cortes el rollo con tus inventos… Vámonos ya hombreeeee! XD

  279. stop
    27 julio, 2010 de 21:32

    Gouki :
    Hexo 274.
    De acuerdo, tanto la ganaderia como la agricultura es insostenible tal como la hacemos ahora, pero no creo que tengamos que salir pitando, cultivo vertical y carne in vitro serian una forma muy sostenible de alimentacion, y dejaria al planeta volver a ser salvaje.

    em .. carne in vitro me parece mala idea . ( carne in vitro significa fabricarla por laboratorio ? ) hablo en terminos energeticos… no morales .çconsidero que por a o por b es mas eficiente un sistema ” natural que la carne in vitro .

    y el cultivo vertical… se supone que nos llega energia solar a ritmo de dos calorias o 0,002Kcal o 9J ) por m2 y segundo. mis dudas son .. aqui cuanta de esta absorbe un planta. .. es decir seguiran existiendo limites no que la idea sea mala .

    PD:( Los numeros molan!!)

  280. 27 julio, 2010 de 22:22

    Stop.

    Los sistemas naturales casi siempre son poco eficientes. Las plantas tienen un rendimiento a la hora se sacar partido a la luz de entre un 3-6%, una celula fotovoltaica un 20%. Es pura evolucion, un organismo no evoluciona a lo mejor sino a lo suficiente, y esta limitado.
    En un cultivo de carne in vitro solo fabricas musculo, ni huesos, ni cerebro, ni visceras, ni partes no comestibles¿eso es eficiencia? el desarrollo esta controlado, sin peste porcina, ni gripe, ni enfermedad de las vacas locas ni nada. Se cultivaria cerca o en las ciudades, ahorrandote el transporte, que sale caro y contamina.

    Un dia soleado a mediodia tiene 100.000 lux, una planta creo que tiene suficiente con unos 5000 lux.

    sin querer hacer spam
    http://laorillacosmica.blogspot.com/2009/09/el-cultivo-vertical-es-imparable.html

    Hexo.

    Si queremos salir de aqui, el cultivo vertical y la carne in vitro seran necesarias. Imaginate una base lunar con vacas y huertecita 😉

  281. stop
    27 julio, 2010 de 23:28

    tengo que reconocer que el cultivo vegetal me ha dejao acojonao.( No hables en lux no me parece una unidad muy fisica .. debido a que la conversion esa lux J/seg m^2 no es estandard puede llevar a confusiones Es mas lo que se requiere saber es la energia producida no la intensidad luminica.) aun asi el sistema “solo” puede mejorar el sistema actual 30 veces ( el caso 3 – 4 veces es el caso en el que las plantas son as grandes no?) .. que no es mala cifra ( reducir nose cuantos miles de millones de areas usadas a centenares de millones no esta mal no es una panacea, pero servira para mucho tiempo ).aunque para ser esa se necesitarian “plantas negras” o cuyo rendimiento sea alto . o aun mas raro plantas transparentes que no desperdicen la luz que rebota.

    sobre la carne .Suponiendo que del peso de la carne de un animal estandard sea un 1/3 de lo que comemos … vale puedo asumir que como minimo es mas energetico (supongo que X hectareas dedicadas a la ganaderia se podrian reutilizar o dedicar a X cosa ) pero dudo que sea mucho mas. pero necesitaria demasiados datos para contradecirte y supongo que habra gente dedicado a eso… (Ejemplo energia gastada para producir X Kg de carne (es decir piensos o hectarias de ganado) y la misma en el metodo de cultivo . pero en el caso dos .. tambien es necesario saber como se hacen las sopas pre”musculo” y de donde se obtienen , ya que con la ganaderia viene implicita

    fin del parentesis.. ahora sigan peleandose …

  282. Rhay
    27 julio, 2010 de 23:49

    Dr. Hak :Entonces es inmoral consumir arroz y trigo segun Rhay. que comes, arena?

    No, Dr. Hak. Yo no digo que consumir arroz o trigo sea inmoral, a ver si nos leemos bien los comentarios. Lo que digo es que para los veganos (no todos, lógicamente) es inmoral comer carne, pero no parece que les importe ni medio pedo la explotación laboral que sufren los cultivadores de arroz del sudeste asiático cuando se aprietan un risotto, o que les importa bien poco seguir engordando a un monstruo peligrosísimo como Monsanto al comer maíz. Eso es lo que yo he dicho.

    A mí no me parece inmoral consumir trigo, lo que me parece inmoral es que alguien que contribuye a la destrucción del medio ambiente consumiendo productos de monocultivos latifundistas venga aquí a decir que “comer carne es inmoral”. No seas simple, ¿ok?

  283. 28 julio, 2010 de 0:15

    Conocimiento, educación, sensibilización. Ignorando el mal no se es malvado, por mucho mal que se haga. Se puede ser perjudicial.

    Rhay nos muestra que existe una cara oscura tras el consumo de arroz y maíz. Y que sus consumidores pueden estar perjudicando a otros seres vivos. Aunque no se una forma malvada, ya que carecen de conocimiento, educación y sensibilidad al respecto.

  284. 28 julio, 2010 de 0:23

    Se comienza con el conocimiento del tema: Conocer qué es lo que estamos haciendo. De dónde proviene el aliemento que comemos. Qué repercusiones tienen nuestros actos en el mundo. Sigue con la educación al respecto: Se valora negativamente nuestra conducta. Se nos enseña que lo que hacemos perjudica a otros seres, y que eso no está bien. Conocemos que podríamos hacerlo mejor con esfuerzo. Pero el punto clave es el tercero, la sensibilización: Nos conmueve el mal que hacemos con nuestra conducta egoísta. Nos sentimos mal con nosotros mismos. Decidimos hacer algo al respecto.

    Se pueden alcanzar los dos primeros niveles perfectamente sin llegar nunca al tercero.

  285. Dr. Hak
    29 julio, 2010 de 9:18

    Dr. Hak: Entonces es inmoral consumir arroz y trigo segun Rhay. que comes, arena?

    Rhay: no parece que les importe ni medio pedo la explotación laboral que sufren los cultivadores de arroz del sudeste asiático cuando se aprietan un risotto, o que les importa bien poco seguir engordando a un monstruo peligrosísimo como Monsanto al comer maíz. Eso es lo que yo he dicho.

    Dr. Hak: Ah ok, a ti sí te importa y supongo que haces muchísimo al respecto. Por favor dime cómo y te aseguro que yo también lo haré.

    “A mí no me parece inmoral consumir trigo, lo que me parece inmoral es que alguien que contribuye a la destrucción del medio ambiente consumiendo productos de monocultivos latifundistas venga aquí a decir que “comer carne es inmoral”. No seas simple, ¿ok?”

    ah ya, o sea que porque existen los monocultivos latifundistas (Digo “existen” y no que “yo contribuyo” ya que no te consta que contribuyo con eso) no puedo hablar del consumo de carne?? No te das cuenta que si existe una explotación y otra diferente y otra más no se puede decir: como no puedo evitar una entonces no apoyo ninguna…
    y resulta que yo soy el simple…

  286. Dr. Hak
    29 julio, 2010 de 19:06

    Hay un punto interesante que tocó Flex en el comentario #250 y que me parece que fue mal entendido. Creo que en ningún momento igualó humanos y animales (en ese comentario). Simplemente se comparan situaciones diferentes para dos diferentes individuos.

    La inconsistencia no radica en que se valoran de manera diferente humanos y toros. De hecho la inconsistencia permanece intacta aún afirmando que un humano vale más que un toro. La comparación ha sido hecha entre humano-humano y toro-toro. Me explico: Se ha afirmado que en el caso de los animales clavarles banderillas a un toro en una corrida es considerado inmoral y engordar un toro para luego matarlo es una opción respetable. También se dijo que si usamos un humano y le clavamos banderillas en una corrida es igual de condenable hacerlo engordar para luego matarlo y comerlo.

    Entonces si usamos la lógica lo correcto sería: si matar a un humano en un coliseo con banderillas es tan malo como matarlo para comerlo, entonces clavar banderillas a un toro en un coliseo es tan condenable como matarlos por su carne. Y para eso, como repito, no es preciso igualar humanos y toros.

  287. Rhay
    29 julio, 2010 de 19:54

    ¿Tú sabes lo que es la Bioética, Dr. Hak?

    A mí no me consta que tú comas productos de latifundios. ¿Te consta a ti que a mí me gusten las corridas de toros? Así que ¿por qué personalizas? ¿He dicho yo “el dr. Hak contribuye a la destrucción del ecosistema consumiendo productos de latifundios”? Simple, sí, como el mecanismo de un chupete, chaval…

    Mira, yo no como maíz, por ejemplo, porque la legislación española no me permite saber si ese maíz es transgénico o no. Ni siquiera los de cultivo ecológico se puede saber si la semilla es transgénica o no. Por tanto, ante la imposibilidad de saberlo, no lo como. ¿Comes tú maíz? Compro producto de proximidad, que normalmente viene de huertas y explotaciones pequeñas. ¿Miras tú el origen de los productos cuando los compras? El arroz que compro es, o valenciano, o del Delta del Ebro, con su denominación de origen garantizada. ¿Y tú?

    Insisto: la analogía es perversa por falsa, porque se identifica maltrato animal con alimentación de animales, y es una premisa FALSA, por mucho que os empeñéis. La gran mayoría de animalistas del mundo comemos carne, y no por eso nos gusta maltratar animales, a ver si te enteras de una vez…

  288. 29 julio, 2010 de 21:09

    Hak: ok, tu aclaración es correcta. De hecho para el argumento que puse no es preciso basarse en que un toro es igual a un humano. Espero que ahora haya quedado claro.

    Rhay:

    “Pues nada, compi, sigue así, pero conmigo ya has debatido todo lo que tenías que debatir entonces.”

    Ok Rhay, entonces simplemente no debatas conmigo y solucionado tu problema.

    “Tú sigue con tu dieta, que me parece estupenda y muy respetable, que yo seguiré con la mía, que te puedo asegurar que no te la voy a imponer. No trates de imponerme tú la tuya.”

    Como despedida te dejo una “lección de vocabulario”:

    http://opcionrespeto.blogspot.com/2006/10/leccin-bsica-de-vocabulario.html

  289. 29 julio, 2010 de 21:12

    Jose:

    “Eso se basa en la idea de que los toros valen igual que las personas.
    Supongo que defiendes esa idea diciendo que antiguamente se trataba de manera diferente a otras razas. Por ejemplo los esclavos negros. Y sin embargo ahora hemos comprendido que eso estaba mal y procuramos tratarlos igual que a los blancos.”

    Como explicaba Hak arriba, eso de la consistencia no se basa en esa idea. SÍ, yo afirmo que valen igual pero para ese argumento NO estaba usando esa premisa (que valen igual). Por ello tus argumentos que tratan de demostrar que un toro es menos valioso que un humano son inocuos (ASÍ fueran correctos) para responder a la inconsistencia que yo achacaba.
    Sin embargo a pesar de que no usé la igualdad toro-humano, ya que veo que te interesa debatir ese punto te respondo. Voy a centrarme en el tema toro vs humano, un tema a la vez. Después podríamos tratar lo que me dices de las plantas con vida sagrada, etc.
    ———————————————————————————–

    Empecemos. Primero que queden las posturas claras respecto a ese punto específico quiero un debate muy claro y ordenado:

    Yo afirmo que intereses equivalentes de seres diferentes deben ser valorados de manera equivalente independientemente del sexo, raza, especie, nacionalidad o cualquier otro criterio que no afecte el interés en sí.
    Entonces, de manera específica, el interés de un toro en, por ejemplo, no sentir un dolor de un espadazo debe ser valorado de manera igualitaria al interés de un humano en no sentir el dolor de un espadazo. En consecuencia la realización de la clavada sería moralmente equivalente se haga en el toro o en el humano. Osea clavar la espada al toro es TAN condenable como clavarlo al humano (OJO: cualquier otra circunstancia es exactamente igual en ambos casos, si el toro es uno que te viene a matar las cosas cambian. Imagina que en ambos casos las motivaciones del agresor son exactamente las mismas (diversión por ejemplo)).
    Ahora, quisiera que me digas si estás de acuerdo en que son moralmente equivalentes o estás en desacuerdo, es decir, ¿piensas que clavar la espalda al toro es igual de inmoral o menos inmoral que clavársela al humano? Si tu respuesta es que estás en desacuerdo (es menos inmoral) me explicas por qué, pero si tienes varias razones dime una para empezar, para que el debate sea bien específico (después podemos tratar las sgtes, si las tienes).

    PD. Te rogaría que para responder a mis argumentos no lo hagas con términos como “lo que dices es insultante”, no porque me ofenda o algo similar (que no lo hace) sino porque es un término que no aporta nada a tu argumentación, es simplemente un sentimiento tuyo acerca de lo que digo, y lo que sentimos o dejemos de sentir respecto al tema es totalmente irrelevante. De hecho sin ir muy lejos, pregúntale a un miembro del Ku Kux Klan que le parece la afirmación “hombre blanco=hombre negro” y tb dirá que es “insultante”, pero de igual manera no habrá aportado nada para defender su postura al decirlo. Otro ejemplo, a mi me parece “insultante” que niegues que toro=humano y jamás lo diría como parte de mi argumentación. Igualmente no aporta nada a lo que dices decir “lo que dices es ridículo, vergonzoso, absurdo, vulgar, etc, etc” (sé que no has usado ninguno de esos términos pero es para redondear la idea).

  290. Dr. Hak
    30 julio, 2010 de 4:47

    “¿Tú sabes lo que es la Bioética, Dr. Hak?”

    Sí, y tú?

    “A mí no me consta que tú comas productos de latifundios. ¿Te consta a ti que a mí me gusten las corridas de toros? Así que ¿por qué personalizas? ¿He dicho yo “el dr. Hak contribuye a la destrucción del ecosistema consumiendo productos de latifundios”? Simple, sí, como el mecanismo de un chupete, chaval…”

    A ver, podrías señalarme dónde dije que a ti te gustan las corridas de toros? Te lo facilito, estoy seguro de que no te gustan. Sin embargo tú dices cosas del tipo: “Lo que digo es que para los veganos (no todos, lógicamente) es inmoral comer carne, pero no parece que les importe ni medio pedo la explotación laboral que sufren los cultivadores de arroz” y quieres enredar a los demás para que caigan en tu falacia ad hominem y crean que porque existen los latifundios que supuestamente son la fuente de mi alimento entonces lo que digo sobre el consumo de carne está mal.

    “Mira, yo no como maíz, por ejemplo, porque la legislación española no me permite saber si ese maíz es transgénico o no. Ni siquiera los de cultivo ecológico se puede saber si la semilla es transgénica o no. Por tanto, ante la imposibilidad de saberlo, no lo como. ¿Comes tú maíz? Compro producto de proximidad, que normalmente viene de huertas y explotaciones pequeñas. ¿Miras tú el origen de los productos cuando los compras? El arroz que compro es, o valenciano, o del Delta del Ebro, con su denominación de origen garantizada. ¿Y tú?”

    No Rhay, yo no como maíz pero las gallinas que te comes tú de seguro que comen todo el maíz que de tan buena fe tratas de evitar. Así de simple chaval.

    “Insisto: la analogía es perversa por falsa, porque se identifica maltrato animal con alimentación de animales, y es una premisa FALSA, por mucho que os empeñéis. La gran mayoría de animalistas del mundo comemos carne, y no por eso nos gusta maltratar animales, a ver si te enteras de una vez…”

    Ahhh, ahora entiendo, gracias por la aclaración, es cierto tú no los maltratas ni te gusta maltratarlos y lo único que haces es pagar para que otros lo hagan por ti y cocinarlos para comértelos cuando ya no sienten nada. Te felicito.

  291. cronopio
    30 julio, 2010 de 11:12

    “Yo afirmo que intereses equivalentes de seres diferentes deben ser valorados de manera equivalente independientemente del sexo, raza, especie, nacionalidad o cualquier otro criterio que no afecte el interés en sí.”

    Lo vuelves a repetir otra vez, Flex. No distingues entre un animal y un humano. Afortunadamente para la mayoría si que es diferente matar animales para alimentarse que matar personas para alimentarse. Igual que es diferente matar personas para que no se coman mi cosecha vegetal que matar topillos o conejos o insectos por la misma razón. Y cada lechuga que comemos implica muerte animal. Y es “bastante” diferente en todas las legislaciones del mundo.

    Si al fin te atreves a contestarme alguna vez…empieza por las preguntas del #242.

    Sigues escurriendo el bulto.

  292. Rhay
    30 julio, 2010 de 11:20

    Dr. Hak: “Ahhh, ahora entiendo, gracias por la aclaración, es cierto tú no los maltratas ni te gusta maltratarlos y lo único que haces es pagar para que otros lo hagan por ti y cocinarlos para comértelos cuando ya no sienten nada. Te felicito.”

    Cuando consigas comerte una lechuga en cuyo crecimiento no se haya tenido que matar ni a una hormiga, me hablas, listo.

  293. 30 julio, 2010 de 19:35

    Cronopio estoy debatiendo con uno a la vez, termino con jose y de repente respondo aunque es poco tentador debatir con alguien que usa repetitivas falacias ad hominem y ad populum (“Afortunadamente para la mayoría si que es diferente…”). El uso de falacias es inaceptable en un debate.

    Si realmente estás interesado en el tema de manera sincera puedes buscar un tratamiento de lo que presentas como argumentos (las lechugas sufren, hay animales que mueren en cultivos, uso de medicinas, los humanos valen más que los animales)en el blog Respuestas Veganas (que no es mi blog por si acaso).

    Y si estás aún más interesado puedes consultar directamente libros de filosofía moral (Al fin y al cabo en el ámbito académico este debate está bastante más avanzado que en debates coloquiales). Te recomiendo algunos libros:

    – The case for animal rights (Tom Regan)
    – Beyond prejudice: The moral consideration of human and non-human animals (Evelyn Pluhar)
    – Taking animals seriously: Mental life and moral status (David de Grazia)

    Y un par de artículos:

    – Personhood in animals: Three approaches
    http://www.cep.unt.edu/ISEE2/aaltola.pdf

    – Carl Cohen kind argument for animal rights and against human rights (http://www.morehouse.edu/facstaff/nnobis//papers/Journal-of-Applied-Phil-Cohen.pdf) (Journal of Applied Pilosophy)

  294. Darío
    30 julio, 2010 de 19:49

    😯

    300 comentarios por un chuletón y un montón de pastura aderezada con mucho limón

    😯

    Y con filosofía contra los derechos humanos

    Permiso: ya me dió hambre 😛

  295. 30 julio, 2010 de 19:52

    Flex, tu comentario se quedó en spam porque WPress a veces se “atasca” cuando el texto lleva enlaces. Publico sólo uno porque creo que el segundo es repetición del primero.

  296. Dr. Hak
    30 julio, 2010 de 20:47

    Rhay :Dr. Hak: “Ahhh, ahora entiendo, gracias por la aclaración, es cierto tú no los maltratas ni te gusta maltratarlos y lo único que haces es pagar para que otros lo hagan por ti y cocinarlos para comértelos cuando ya no sienten nada. Te felicito.”
    Cuando consigas comerte una lechuga en cuyo crecimiento no se haya tenido que matar ni a una hormiga, me hablas, listo.

    Que buen “argumento”. Pero si así lo quieres: “Cuando consigas comer cualquier cosa (lechugas arroz, frutas, maíz para tus gallinas, entre otras cosas) en cuyo crecimiento y producción no se haya tenido que explotar de ninguna manera a ningún humano, me hablas, listo. “

    pd: mi comentario anterior estaba incompleto, borrenlo por favor

  297. flex
    30 julio, 2010 de 21:15

    Manuel: Esta bien Manuel, pense que no habia enviado, por eso repetí.

    Dario: Si tu “filosofia contra derechos humanos” se refiere al artículo que recomendé (“…against human rights”), podrías leer algo más que el título de un artículo (siquiera el abstract!) antes de hablar. El artículo no defiende nada contra los derechos humanos sino todo lo contrario. Tu comentario parece un titular de prensa sensacionalista. Pero bueno, si entras a comentar para restarle importancia a la existencia de un debate que se puede esperar.

  298. Darío
    30 julio, 2010 de 22:02

    Qué sensible anda, flex. Ya leí el texto que recomienda, y mi propósito fue bajar un poco la seriedad de un debate que percibo absurdo y que no parece llevar a algo como noi sea descalificaciones, y menos aún cuando le da por recurrir a falacias de autoridad y descalificación sobre debates académicos y coloquiales. Si no le gusta lo coloquial de aquí, pues ya sabe, pero después de estarlos leyendo sin intervenir no dejo de percibir cierto engreimiento de los vegetarianos a ultranza, y el recurso de la filosofía moral me parece eso, simple recurso, nada para darse aires de superioridad.

    Que esté bien.

  299. 30 julio, 2010 de 22:11

    ¿Nadie ha reparado en el Problema que existe al, justificar por un lado, la mortandad y/o el sufrimiento animal por necesidad de recursos (como un campo agrícola, una mina, una planta de producción de energía o tu piso)… y al desear equiparar, por otro lado y al mismo tiempo, los Derechos Humanos a los Derechos Animales para que ambos sean tratados por igual?

  300. 30 julio, 2010 de 22:15

    Dales más cuerda Cnidus… XD

    #300 ^^

  301. 30 julio, 2010 de 23:23

    Cnidus, normalmente quien quiere una cosa no apoya la otra, no?

  302. 31 julio, 2010 de 0:32

    Normalmente Gouki, normalmente

    También podría decir de otra manera mi frase anterior: ¿Nadie ha reparado en el Problema que supone restarle importancia, siendo algo secundario en un debate, a la mortandad y/o el sufrimiento animal por necesidad de recursos (como un campo agrícola, una mina, una planta de producción de energía o tu piso)… y al desear equiparar, por otro lado y al mismo tiempo, los Derechos Humanos a los Derechos Animales para que ambos sean tratados por igual?

  303. 31 julio, 2010 de 0:35

    Cnidus, entonces el problema es que estas diciendo que asesinar es necesario.
    Creo que es parecido a los que piensan que matar personas esta mal, pero apoyan guerras como la de Iraq.

  304. 31 julio, 2010 de 0:38

    No me referia a ti, sino en general, al caso de las personas a las que te referias

  305. 31 julio, 2010 de 0:43

    Gouki :

    No me referia a ti, sino en general, al caso de las personas a las que te referias

    Menos mal que has hecho la aclaración, ya me habías asustado, he estado a punto de soltarte un estufido XoDDD

  306. 31 julio, 2010 de 0:55

    Darío :Qué sensible anda, flex. Ya leí el texto que recomienda, y mi propósito fue bajar un poco la seriedad de un debate que percibo absurdo y que no parece llevar a algo como noi sea descalificaciones, y menos aún cuando le da por recurrir a falacias de autoridad y descalificación sobre debates académicos y coloquiales. Si no le gusta lo coloquial de aquí, pues ya sabe, pero después de estarlos leyendo sin intervenir no dejo de percibir cierto engreimiento de los vegetarianos a ultranza, y el recurso de la filosofía moral me parece eso, simple recurso, nada para darse aires de superioridad.
    Que esté bien.

    Citar artículos o libros no constituye un argumento de autoridad, simplemente supuse que si están interesados en el tema podrían leer artículos especialistas sobre él. Lo que dices sería como que en un debate de evolución contra un diseñista alguien cite papers sobre la evidencia de la evolución y le digan que éstos son argumentos de autoridad. Y por último si crees que tu acusación sobre que estoy colgando artículos que van contra los derechos humanos, es una broma?. Allá tú. A estas alturas creo que hay poco que pueda decir sin que eso sea motivo de que se me tilde de creerme superior, estar en un pedestal, tratar de imponer o cosas similares para desacreditarme (por si acaso no me refiero a todos los usuarios).

  307. Darío
    31 julio, 2010 de 1:07

    flex: ¿Quién te acusó? 😯 😯

  308. 31 julio, 2010 de 1:13

    Bueno si esto:

    “Y con filosofía contra los derechos humanos…” no estaba dirigida a mi pues retiro lo dicho. Quien sabe a que te referías entonces.

  309. 31 julio, 2010 de 1:25

    Una pregunta.

    Necesariamente esta igualdad tiene que ser cierta?

    El acto de matar animales por su carne es inmoral=El que come carne es inmoral.

    Porque creo que parte de estos comentarios son derivados de eso, creo que hay comentaristas que se han sentido ofendidos cuando otros han dicho que matar animales es inmoral, entendiendo que han sido llamados personas inmorales.

  310. Darío
    31 julio, 2010 de 5:36

    Flex :
    Bueno si esto:
    “Y con filosofía contra los derechos humanos…” no estaba dirigida a mi pues retiro lo dicho. Quien sabe a que te referías entonces.

    Estaba en contra de ti y estaba en contra de todos y en contra de nadie: lamento que te lo tomaras así. 🙄

    Y estas discusiones son algo absurdas: Cnidus ha opuesto el dedo en la llaga. Lo demás … es lo de menos.

  311. Rhay
    31 julio, 2010 de 11:57

    Que buen “argumento”. Pero si así lo quieres: “Cuando consigas comer cualquier cosa (lechugas arroz, frutas, maíz para tus gallinas, entre otras cosas) en cuyo crecimiento y producción no se haya tenido que explotar de ninguna manera a ningún humano, me hablas, listo. “

    Ya lo hago. ¿Sabes lo que es el producto de proximidad? Pues eso. Yo sé de dónde viene la patata que me como y si ha habido explotación laboral en su cultivo, porque viene del pueblo de al lado; sé si el arroz que me como tiene un componente de maltrato humano, porque sé su origen y cómo ha sido cultivado éste. Pero también sé que para que esa patata pueda crecer se han tenido que usar productos plaguicidas, por mucho que me pueda doler. Esa es la diferencia entre lo que tú planteas y lo que yo te digo: A mí me parece estupendo que tú seas vegetariano, vegano, ovovivíparo, del Rácing de Santander o adorador de Satán; a ti no te da lo mismo que yo coma carne, y me consideras inmoral, dialécticamente inferior a ti, y sin argumentos razonables por la simple forma en que me alimento. En cambio, insisto: te importa una mierda consumir productos en cuyo cultivo se han matado, y de qué forma, miles de animales. Eso no es inmoral, claro, porque es como tú te alimentas, y si fuera inmoral tiraría por tierra todo el castillo de naipes en que se basa tu vida perfectamente construida sobre la filosofía vegana. Acabáramos.

    Por cierto, Cronopio os hizo una pregunta muy interesante que no os atrevéis a contestar, porque quedaríais en evidencia. ¿Cuando enfermáis os medicáis? Porque los medicamentos son testados en animales…

    Cnidus, no sé si te he entendido, sinceramente, y si no es así, te pido disculpas. Primero, con todo el dolor de mi corazón, no se pueden comparar los derechos de las personas con los derechos de los animales, por una cuestión puramente ética y de razonamiento lógico: los seres humanos somos seres racionales, esto es, tenemos un componente que nos diferencia para bien o para mal del resto de animales, y es que nos regulamos, tenemos códigos de convivencia basados en la cooperación, el entendimiento, la tolerancia, y sobre todo, somos libres… cosa que no pasa con el mundo animal, por mucho que las hormigas o las abejas vivan en comunidad. Ellas no son libres, su instinto las hace permanecer juntas por simple supervivencia. Y el ser humano no tiene esa necesidad. Insisto, es una cuestión puramente ética.

    ¿Quieres equiparar los derechos de los animales a los de las personas? Muy bien, démosle el derecho de voto a las vacas, el derecho de huelga a las gallinas, y el derecho de asilo político a los cerdos. ¿A que es un disparate? Pues son derechos recogidos en la Declaración Universal de los Derechos Humanos proclamada por la ONU en 1948. Si queremos equiparar derechos, adelante. Me voy a partir de risa cuando tengamos una oveja ministra del Estado… Tiene derecho, ¿no?

    ¿Veis cómo es un planteamiento totalmente absurdo? Pues aquí se ha dicho. Se ha equiparado comer carne animal ¡con comer carne humana! Se ha equiparado la industria ganadera ¡con el canivalismo! Ahora me decís si no es perverso el argumento.

    Yo estoy a favor de que haya una legislación que proteja la integridad de los animales. Que un bestia no pueda apalizar a su perrito y que quede impune, que no se puedan maltratar animales en las fiestas de los pueblos, que alguien que mate gatitos por diversión, vaya a la cárcel por sádico, pero de ahí a equiparar este tipo de actos absolutamente rechazables (y punibles bajo mi punto de vista) a comer carne media un abismo. Y queda todavía más absurdo-New Age intentar darles los mismos derechos a los animales que a las personas, equiparar el sufrimiento animal con el sufrimiento humano, darle el mismo grado de gravedad, en definitiva, a cualquier acto contra cualquier animal que a cualquier acto contra el ser humano. Venga, por favor…

  312. 31 julio, 2010 de 14:11

    **Primero, con todo el dolor de mi corazón, no se pueden comparar los derechos de las personas con los derechos de los animales, por una cuestión puramente ética y de razonamiento lógico: los seres humanos somos seres racionales, esto es, tenemos un componente que nos diferencia para bien o para mal del resto de animales, y es que nos regulamos, tenemos códigos de convivencia basados en la cooperación, el entendimiento, la tolerancia, y sobre todo, somos libres…**

    Simios, elefantes y cetaceos son seres racionales o al menos cuasiracionales. Los masacramos. Merecen algunos derechos, como el derecho a no ser asesinado o torturado.
    te repito lo de antes, si un ser con unas capacidades mayores que las tuyas hiciese ese razonamiento hacia ti¿que te pareceria?
    Lo veras como algo hipotetico, pero cuando existan los primeros seres postbiologicos, como posthumanos, postsimios o postcetaceos, e incluso inteligencias artificiales superiores a los anteriores, solo espero que no sigan tus razonamientos.Por tu bien y por el mio, y el de todos.

    **¿Quieres equiparar los derechos de los animales a los de las personas? Muy bien, démosle el derecho de voto a las vacas, el derecho de huelga a las gallinas, y el derecho de asilo político a los cerdos. ¿A que es un disparate? Pues son derechos recogidos en la Declaración Universal de los Derechos Humanos proclamada por la ONU en 1948. Si queremos equiparar derechos, adelante. Me voy a partir de risa cuando tengamos una oveja ministra del Estado… Tiene derecho, ¿no?**

    No utilices falacias absurdas de ese tipo, porque ademas me da que sabes que pones una trampa. Una cosa es un derecho a la vida, y otro el de una vivienda, o a voto.

    **Y queda todavía más absurdo-New Age intentar darles los mismos derechos a los animales que a las personas, equiparar el sufrimiento animal con el sufrimiento humano, darle el mismo grado de gravedad, en definitiva, a cualquier acto contra cualquier animal que a cualquier acto contra el ser humano.**

    No lo mezcles con el movimiento New-Age.Una cosa son los absurdeces de ciertas personas que conbinan magufadas y ecologismo radical, y otra la tendencia que lleva la humanidad que comentaba hexo, a ampliar circulos.

    Yo no paro de acordarme de ‘el planeta de los simios’, y es que los simios decian lo mismo de los humanos.

  313. 31 julio, 2010 de 14:23

    Bueno pues aclarar de qué derechos estáis hablando. ¿Por qué no proponéis una constitución para que podamos tratar sobre ella? De otro modo cada uno habla de lo que se le pasa por la cabeza sin coincidir con lo que habla el otro. Estáis hablando de algo tan en general que es imposible discutirlo como es debido.

  314. 31 julio, 2010 de 14:32

    Rhay, simplemente he lanzado una pregunta dirigida a aquellos (no me incluyo) que promueven ambas posturas, por un lado, justificar o restarle importancia a la mortalidad o sufrimiento animal, porque no hay más remedio… y al mismo tiempo, desean equiparar los equiparar los Derechos Humanos a los Derechos Animales,

    No he dicho que defienda equiparar los Derechos Humanos y los Derechos Animales que pudieran plantearse.

  315. Rhay
    31 julio, 2010 de 14:36

    Gouki :Simios, elefantes y cetaceos son seres racionales o al menos cuasiracionales. Los masacramos. Merecen algunos derechos, como el derecho a no ser asesinado o torturado.

    ¿¿¿Qué??? ¿¿¿Que son qué??? ¿Me puedes definir el concepto que tú tienes de “racionalidad”, por favor? Por otro lado, ¿dónde digo yo estar en contra del derecho a la vida o el derecho a no ser torturados los animales? ¿Dónde? Lo que yo he dicho, a ver si queda claro, es que no se puede equiparar el sufrimiento humano con el sufrimiento animal, que es muy distinto.

    Gouki :Lo veras como algo hipotético, pero cuando existan los primeros seres postbiológicos, como posthumanos, postsimios o postcetáceos, e incluso inteligencias artificiales superiores a los anteriores, solo espero que no sigan tus razonamientos.Por tu bien y por el mio, y el de todos.

    Mira, este razonamiento es como aquel que dice que si mi abuela tuviera dos ruedas, no sería mi abuela, sino una bicicleta. Pues eso. ¿De verdad tienes que recurrir a la ciencia-ficción para defender tus argumentos? Un poco flojillo te veo…

    Gouki :No utilices falacias absurdas de ese tipo, porque ademas me da que sabes que pones una trampa. Una cosa es un derecho a la vida, y otro el de una vivienda, o a voto.

    ¿Tú sabes lo que quiere decir la palabra “falacia”?

    Te cito el DRAE:

    falacia.

    (Del lat. fallacĭa).

    1. f. Engaño, fraude o mentira con que se intenta dañar a alguien.

    2. f. Hábito de emplear falsedades en daño ajeno.

    Yo no intento dañar a nadie con mi argumento, y ni mucho menos mintiendo. Intento explicar precisamente lo absurdo de equiparar los derechos de los animales a los de los seres humanos. Eso lo hacéis vosotros, no yo. Cnidus, muy acertadamente, ha propuesto una afirmación extraída del debate que estamos sosteniendo, donde la posición de unos es la equiparación total de derechos entre animales y personas, y la posición de otros es la diferenciación ética entre seres humanos y animales, por lo que no se les puede dar los mismos derechos. Si tú quieres la total equiparación de derechos entre hombres y animales, se tendrá que aplicar la Declaración Universal de Derechos Humanos a los animales, y dentro de esos derechos fundamentales del ser humano están los que he mencionado. ¿Dónde está la falacia?

    Gouki :Yo no paro de acordarme de ‘el planeta de los simios’, y es que los simios decían lo mismo de los humanos.

    Me encanta esa película. Un apunte: ¿sabes que es una película “New Age”? Con eso creo que te dejo contestado.

  316. Andrés
    31 julio, 2010 de 16:08

    He leido esto que me ha hecho bastante gracia por la seguridad con la que dicha persona lo dice:

    “Yo sé de dónde viene la patata que me como y si ha habido explotación laboral en su cultivo”.

    Esto no me lo creo yo. Puedes saber de donde vienen las patatas o los huevos que compras en la tienda de al lado de casa, eso no lo dudo. Pero incluso los productos de proximidad tienen componentes de maltrato humano. Los piensos usados por el granjero muy probablemente se han hecho con productos procedentes de paises tercermundistas, donde ya sabemos cómo son tratadas las personas. Muchas personas son desplazadas de sus tierras, muchas son asesinadas, sus derechos pisoteados continuamente, para que las multinacionales puedan cultivar cereales para fabricar los piensos para engordar los pollos del primer mundo, y estos piensos los compra el granjero al que tú le comprar la carne o los huevos. Así de simple.

  317. 31 julio, 2010 de 16:12

    Los que hablan de derechos de los animales, hablan de algunos derechos, no de absolutamente todos los derechos humanos. Y tu sabiendo esto recurres a la ridiculizacion, hablando de ovejas que son ministras. Busca una mejor definicion de falacia que la que viene en la DRAE. Sabes de sobra que era una ridiculazacion tramposa, no digna de un debate serio.

    Un simio al que le ha crecido el cerebro, es un humano o un simio¿que somos nosotros?lo digo por lo de la bicicleta…

    Decir que mis argumentos son debiles porque tengo que recurrir a la ciencia ficcion , es otro tipo de falacia.

  318. 31 julio, 2010 de 16:27

    Y por cierto, los animales de los que hablo tiene gran inteligencia, cultura, se reconocen en un espejo, son capaces de fabricar herramientas, puede que entiendan lo que es la muerte, o al emnos rozan el entendimiento. Rhay, te supoende un golpe tan duro a tu orgullo reconocer que estan mas cwerca de nsotros que otros animales?

  319. Darío
    31 julio, 2010 de 17:55

    :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

    ¿Puede alguien borra lo anterior? No me vayan a acusar de canibalismo…

    ESTE ES EL BUENO

    :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

    Gouki :
    Y por cierto, los animales de los que hablo tiene gran inteligencia, cultura, se reconocen en un espejo, son capaces de fabricar herramientas, puede que entiendan lo que es la muerte, o al emnos rozan el entendimiento. Rhay, te supoende un golpe tan duro a tu orgullo reconocer que estan mas cwerca de nsotros que otros animales?

    Hablas como si todos estuvieramos de acuerdo en la definición de cultura y racionalidad e inteligencia. Empieza por dar definiciones para ver si nos podemos poner de acuerdo en un lenguaje mínimo y a partir de ahí, acordar algo sensato. Deja tú y los otros de actuar como defensor de los animales que degradan a las personas, por mucha filosofía que le pongan al asunto.

    Torturar animales (como en las peleas de perros o en las corridas de toros) es tan absurdo e insensato como devastar grandes áreas para producir un solo monocultivo por qué está en juego la sacrosanta ganancia. O como matar vacas en los mataderos con sufrimiento innecesario cuando existen métodos que son rápidos y eficaces, pero que no se usan por qué no son económicamente redituables.

    Mientras nos peleamos aquí por tonterías de superioridad moral, los animales siguen sufriendo, los campos siguen devastándose con monocultivos y unos listillos siguen llevándose al bolsillo las ganancias de esto. ¿Cuánto más para darnos cuenta de que lo que se esconde detrás de pretendidas imbecilidades morales no es más que el crudo beneficio de unos cuantos que sacan tajad de las relaciones de producción y comercio que hemos establecido?

    Rhay, te supoende un golpe tan duro a tu orgullo reconocer que estan mas cwerca de nsotros que otros animales?

    Venir a escribirle esto a Rhay, o a cualquiera de nosotros, que nos hemos juntado en este blog en defensa de la ciencia, la racionalidad y el conocimiento, y que, sin ser biólogos muchos de nosotros, compartimos con estos últimos la defensa y la divulgación de la Teoría Sintética de la Evolución y que por esto le hemos dicho a los alucinados creacionistas y sus hermanitos del diseñointeligentismo que no somos diferentes, genéticamente hablando por ejemplo, del resto de muchos animales y en particular de los primates superiores, no solamente es un insulto a Rhay o a mi, sino, por desgracia, es también evidencia de que cuando la hormona se les trepa a los defensores a ultranza de los animalitos, ni reflexionan en lo que dicen y escriben, ni se dan cuenta en qué sitio están metidos, y siguen actuando, desde mi parecer, con una pretendida superioridad moral que ni les queda y que es más hipócrita y dañina por qué la asumen de manera no abierta.

    Bájense de su pedestal, señores vegetarianos, su movimiento no ha impedido que en la mayor parte del mundo las personas y los animales sigan sufriendo, los vegetales y sus campos sigan siendo destruidos, y los que puedan sigan comiendo carne. Sus enemigos no somos nosotros.

  320. Andrés
    31 julio, 2010 de 18:05

    Pedazo de discurso, ni Lenin… Que bien vendría a la sociedad que alguien hablara así en público, no en un blog.

  321. Rhay
    31 julio, 2010 de 18:10

    Gouki :
    Y por cierto, los animales de los que hablo tiene gran inteligencia, cultura, se reconocen en un espejo, son capaces de fabricar herramientas, puede que entiendan lo que es la muerte, o al emnos rozan el entendimiento. Rhay, te supoende un golpe tan duro a tu orgullo reconocer que estan mas cwerca de nsotros que otros animales?

    En absoluto. Al contrario. Pero que un delfín se reconozca en un espejo no lo hace racional, que un chimpancé use ramitas para comer termitas no lo hace racional y, seamos serios, por favor, la cultura es un factor “HUMANO”. ¿Estás convirtiendo acaso a todos los delfines en Flipper? ¿Estas dotando a los animales de cualidades humanas? Porque si es así, qué quieres que te diga, es un poco trampa… A mí también me gusta la Disney, pero todos sabemos que los leones no hablan, al menos como los humanos…

    Sigues sin saber usar la palabra “falacia”. Uso la definición que viene en el DRAE porque es la normativa, de la misma manera que la norma dice que el calor se mide en grados de temperatura, y no en km/h. Si a ti no te va bien la definición normativa, es que encima no sabes usar la lengua que hablas, y lo peor de todo es que te niegas a usarla correctamente cuando alguien te informa del error. Di que uso un subterfugio, un engaño o un ardid, pero no una falacia, porque yo no pretendo hacer daño a nadie cuando expongo mis argumentos.

    Y no es una ridiculización, perdona: recojo una frase que ha propuesto Cnidus que me parece bastante correcta sobre la postura que tenéis algunos debatientes, nada más. En cualquier caso, puede ser tan ridícula como decir que comer carne es inmoral, o que comer carne animal es equiparable al canivalismo, o que comer carne es contribuir al maltrato animal, o que los que comen carne van a los toros, visten pieles muertas y estrangulan gatitos por la noche, y además les pone. Todos estos argumentos, exagerados en este post que escribo ahora (por supuesto), se han esgrimido en esta discusión por parte de los defensores del veganismo. No encontrarás ni un solo post que diga que comer vegetales es inmoral. Lo que se ha dicho por activa y por pasiva es que los veganos son tan responsables del maltrato y asesinato animales como los carnívoros, porque en las plantaciones de donde procede su (nuestra) comida (que yo también tomo verduras) se usan plaguicidas y pesticidas que acaban con la vida de miles de animales, de una forma absolutamente monstruosa y me atrevo a decir que incluso bastante más “inhumana” que la electrocución de los mataderos, y que cuando se ponen malitos usan medicamentos testados en animales que lo han pasado muy pero que muy mal para que ese medicamento salga adelante. Pero yo no los he leído reconocer esto. Eso se llama ley del embudo. Y estos argumentos SÍ son falaces, porque sí tienen un componente de falsedad malintencionada para con los que no piensan como ellos. Esa es la diferencia entre un argumento que tú no compartes por su retórica irónica, o porque simplemente te parece una tontería, y una “falacia” de verdad, amigo Gouki.

    Tampoco es una falacia decir que tienes que recurrir a la ciencia-ficción porque tus argumentos son débiles. Es una verdad como un templo, que entiendo que no te guste porque se te ha soltado directamente en la cara. Yo he aceptado hablar de canibalismo con Flex y el Dr. Hak, porque se ha dado en la vida real, y aún a día de hoy se da, por lo que es un hilo de discusión válido suponer qué pasaría si en un tiempo una potencia militar criara humanos de otro país para su propio consumo. Es hipotético, pero se puede dar, es una posibilidad, y por supuesto la contesté. Tú me hablas de postcetáceos (¿?), postsimios (¿? otra vez) o Inteligencia Artificial, es decir, me hablas de supuestos que sólo han pasado en tu mente. ¿Cómo quieres que debata sobre supuestos que es poco probable que se puedan dar? Seres “postbiológicos” ¿Qué es esto? ¿Me puedes explicar a qué te refieres? ¿A simbiontes, a cyborgs, a androides? Es que si vas por ahí, tiro de Michael Crichton, Robin Cook, Ray Bradbury e Isaac Asimov y la lío parda…

    “Un simio al que le ha crecido el cerebro, es un humano o un simio¿que somos nosotros?lo digo por lo de la bicicleta…”

    No lo sé, dímelo tú. ¿Ese simio tiene un genoma humano? ¿Sí? ¿No? Creo que la respuesta es evidente… El argumento de la bicicleta, más viejo que el mundo, se usa cuando tu oponente en una discusión se va por las ramas y divaga, que es lo que has hecho tú. Es chusco, lo sé, pero muy efectivo.

  322. 31 julio, 2010 de 18:20

    No hablo de semejanza genetica, sino de semejanza cognitiva.

    Ni me creo superior moralmente, ni soy un defensor a ultranza de los animalillos.

    Primero porque NO CREO QUE UNA PERSONA QUE COMA CARNE SEA INMORAL, solo decia que usando los argumentos que dan algunos, podriamos pefectamente encontranos en un futuro en una situacion en la que esos argumentos se pondrian en nuestra contra.
    Os lo tomareis como algo de ciencia-ficcion, hasta que ocurra…

    Segundo porque por ejemplo estoy de acuerdo con la experimentacion animal, como con la de ratas.

  323. Rhay
    31 julio, 2010 de 18:23

    Andrés :
    He leido esto que me ha hecho bastante gracia por la seguridad con la que dicha persona lo dice:
    “Yo sé de dónde viene la patata que me como y si ha habido explotación laboral en su cultivo”.
    Esto no me lo creo yo.

    ¿Sabes por qué sé de dónde vienen las patatas que compro y cómo han estado cultivadas? Porque las compro en la huerta directamente. Creo que eso me da una ventaja.

    Un inciso, que no quiero que se me malinterprete. Cuando hablo de racionalidad y de diferenciación entre humanos y el resto de animales, no lo hago en términos biológicos. No podría, porque no tengo formación para ello. Lo hago en términos culturales. La Biología nos ha demostrado que evolutivamente el chimpancé es un nuestro hermano pequeño, el gorila nuestro hermano mayor y el orangután nuestro primo heramano. Que no se me malinterprete. Pero culturalmente, somos los únicos simios que han adquirido la capacidad de razonar. Y esto, que me corrija un biólogo si me equivoco, es así.

    Dicho esto, estoy ciento por ciento de acuerdo con Darío. Creo que el debate no es quién mea más lejos, sino qué hacer para acabar con la insostenibilidad global planetaria que suponen los actuales sistema de ganadería y agricultura.

    Quizás la solución esté en los cultivos hidropónicos, controlados de tal manera que no sufren interacciones animales y consumen el agua justa, o los cultivos verticales que he visto por aquí, al igual que volver a la ganadería de antaño, con cientos de pequeñas granjas en lugar de grandes explotaciones ganaderas, las cuales proveen al animal de un lugar digno donde vivir, una alimentación basada en vegetales y no en piensos, y una muerte lo más digna posible, o el ordeñado a mano, que no produce daños en las ubres de las vacas como las máquinas ordeñadoras…

  324. Darío
    31 julio, 2010 de 18:36

    No hablo de semejanza genetica, sino de semejanza cognitiva.

    A falta de una definición de que son los procesos cognitivos, esto sería equivalente a decir que una ardilla, un chimpancé, un economista y una cebra son iguales … como que no.

  325. 31 julio, 2010 de 18:46

    Rhay
    Si por usar la drae, piensas que saber usar la lengua en la que hablas estas en un error.

    Segun drae, dinosaurio.

    1. adj. Zool. Se dice de ciertos reptiles fósiles que son los animales terrestres más grandes que han existido, con cabeza pequeña, cuello largo, cola robusta y larga, y extremidades posteriores más largas que las anteriores, y otros con las cuatro extremidades casi iguales, como el diplodoco.

    Vamos que si con la drae en la amno digo que un dinosaurio es esto, y tu em dices que no, perfectamente te peudo decir que no sabes usar la lengua en la que hablas.

    Hay un monton de falacias, la de autoridad, la del hombre de paja, la logica. Diferentes falacias que no encajan en esa definicion de la drae.

    Llegara un momento en el que por tecnologias GNR(genetica, nanotecnologia y robotica) seamos capaces de aumentar la inteligencia humana. No un poquito, sino a niveles fuera de nuestra comprension.Tanto como para que no se la considere inteligencia humana, por eso hablo de posthumano.
    Usar las mismas tecnologias en chimpances o delfines, permitiria igualar su inteligencia a la nuestra. Seguirias negando el que tengan ciertos derechos?
    PEro no tendria porque detenerse aqui, si esos delfines o chimpances ampliasen su inteligencia mas aun, podria pasar como lo que decia en el pararfo anterior, y por eso hablaba de postsimios. Y seran mas inteligentes que tu o que yo, como tu lo eres de un animal.
    Tambien podrian aparecer IA mas inteligentes todavia.

    Pero claro eso no va a a pasar nunca, porque es ciencia ficcion, verdad?

    No necesito tirar de autores de ciencia ficcion, mas aun porque la ciencia ficcion trabaja con modelos ACTUALES en escenarios exoticos y FUTURISTAS, precisamente porque quiere dar un mensaje en concreto. Si empiezas a tirar de obras de ciencia ficcion caeras en un error, porque no son validos para el mundo real.
    Yo te hablo de cosas que pueden ocurrir, de tecnologias que pueden existir en un futuro.

  326. Rhay
    31 julio, 2010 de 18:49

    Gouki :
    solo decia que usando los argumentos que dan algunos, podriamos pefectamente encontranos en un futuro en una situacion en la que esos argumentos se pondrian en nuestra contra.
    Os lo tomareis como algo de ciencia-ficcion, hasta que ocurra…

    Vale, totalmente de acuerdo contigo. Vamos a suponer que vienen unos visitantes de Omicrón Persei, que nos prueban y les sabemos a pollo omicroniano, y comienzan a cazarnos para comernos. ¿A que el ser humano tiene capacidad de organización para defenderse? ¿A que tiene capacidades cognitivas suficientes para crear estrategias de defensa? ¿Para crear armas? Ahí tienes la respueta. ¿Ves cómo es absurdo?

    Mira, yo no tengo ni idea de biología, y a lo mejor lo que digo es la mayor bestialidad del mundo digna del mismísimo Bocarrana del Milenio, pero yo me pregunto una cosa: tú hablas de animales que adquieran capacidades cognitivas parecidas a las del ser humano, y por tanto, entiendo que hablas de que esos animales evolucionen, ¿verdad? Bien. Hablemos de los delfines. Desde sus primeros antepasados allá por el Eoceno hace unos 50 millones de años, los delfines han sufrido una evolución brutal que los ha transformado de animales terrestres en mamíferos acuáticos, y en cambio no han desarrollado una capacidad cognitiva suficiente como para desarrollar tecnología. Esto mismo se puede aplicar al chimpancé, con más motivo porque es nuestro hermano pequeño genético (hace 6 millones de años que nos separamos nada más). ¿Por qué entonces el género Homo desarrolló capacidad cognitiva suficiente como para crear tecnología y nuestro hermano el chimpancé no? Pues no lo sé, supongo que un biólogo te podrá explicar este dato perfectamente. Quizás las condiciones medioambientales que tuvimos nosotros nos hicieron tener que desarrollar habilidades que el chimpancé no necesitaba… Quizás. Lo que está claro es que hemos seguido caminos evolutivos distintos que nos han hecho distintos, y que mientras el ser humano ha desarrollado tecnología, el resto de animales ha sido incapaz. Llámalo “x”…

  327. 31 julio, 2010 de 18:49

    *al igual que volver a la ganadería de antaño, con cientos de pequeñas granjas en lugar de grandes explotaciones ganaderas, las cuales proveen al animal de un lugar digno donde vivir, una alimentación basada en vegetales y no en piensos, y una muerte lo más digna posible, o el ordeñado a mano, que no produce daños en las ubres de las vacas como las máquinas ordeñadoras…*

    Creo que eso solo se podria hacer si fuesemos 4 mil millones de personas menos.Simplemente no hay suficiente superficie en el planeta para eso.

    Carne in vitro.

  328. 31 julio, 2010 de 18:57

    **¿A que el ser humano tiene capacidad de organización para defenderse? ¿A que tiene capacidades cognitivas suficientes para crear estrategias de defensa? ¿Para crear armas? Ahí tienes la respueta. ¿Ves cómo es absurdo?**

    Tambien los cerdos y las vacas tienen capacidad de defenderse, dan patadas y esas cosas. Te por seguro que si un civilizacion de seres con in CI de un millon deciden destruirnos nuestros intentos de defendernos seran mas inutiles que el pataleo de una vaca.

  329. Darío
    31 julio, 2010 de 19:13

    Pura espéculación 😛

  330. Andrés
    31 julio, 2010 de 19:15

    “¿Sabes por qué sé de dónde vienen las patatas que compro y cómo han estado cultivadas? Porque las compro en la huerta directamente. Creo que eso me da una ventaja.”

    ¿Sólo te alimentas de patatas y lechugas de la huerta? Supongo que también comerás carne y huevos, o leche. ¿Cómo alimenta el granjero los animales que tú te comes? No me dirás que va a la huerta ecológica a comprar pienso para sus animales, para que luego gente como tú tenga la conciencia tranquila. Te puedo asegurar que la mayor parte del pienso que se vende viene de “terceros” países, incluso en un pueblaco de la meseta norte, y ya sabes lo que eso conlleva. Y esto ocurre en España, en el resto de Europa, en USA y Canadá, Australia, Japón y el resto de países ricos. Lo quieras o no. Es la ley de mercado.

    No pretendo criticarte por esto, me parece que lo que haces es lo correcto. Mejor eso que nada. Con esto quiero decir que los que presumen de tener la conciencia tranquila porque consumen lechugas y patatas de la huerta del tío Miguel, pueden ser refutados si analizamos cualquier otro aspecto de su dieta-vida cotidiana-costumbres, o como quieras llamarlo. Estamos todos, absolutamente todos, metidos en la mierda del consumo: ¿qué sólo te alimentas de lechugas criadas en tu maceta del balcón de casa? Muy bien. Pero usas aparatos electrónicos constantemente. Aparte de que muchos de sus componentes los han creado en empresas, una gran parte de los desechos electrónicos, altamente contaminantes, van a parar, como basura, a países del tercer mundo. Ya conocerás imágenes de chabolas en Asia o Africa al pie de una montaña de basura procedente de Europa o USA que rezuma líquido negro lleno de metales pesados y toxinas.

    Muy idílico lo de las lechugas del tío Miguel, buen recurso para calmar la conciencia, pero la mayoría de los problemas generados por el consumo diario de productos de todo tipo siguen ahí, sin solucionar. Es como el que mantiene la ciudad limpia porque recoge la caquita del perro con una bolsa de plástico y se enorgullece de tener la conciencia tranquila sin pensar siquiera que esa bolsa de plástico acabará en la incineradora o en la Great Pacific Garbage Patch.

  331. Rhay
    31 julio, 2010 de 19:20

    Mira, no voy a entrar a discutir contigo la definición de una palabra cuando está perfectamente recogido su significado en el DRAE. ¿Que la definición de “dinosuario” no es correcta? Pues que se pida el cambio. No será la primera vez que la Academia de la Lengua modifica definiciones o incluye acepciones nuevas a términos que ya existían.

    Dices: “Tambien los cerdos y las vacas tienen capacidad de defenderse, dan patadas y esas cosas. Te por seguro que si un civilizacion de seres con in CI de un millon deciden destruirnos nuestros intentos de defendernos seran mas inutiles que el pataleo de una vaca.” Y yo te pregunto: ¿un cerdo tiene capacidad para crear armas nuecleares? Porque el ser humano sí. Además, me parece que subestimas bastante las capacidades del ser humano, ¿eh? Es una impresión que tengo…

    Dices: “Usar las mismas tecnologias en chimpances o delfines, permitiria igualar su inteligencia a la nuestra. Seguirias negando el que tengan ciertos derechos?” Tío, tú vives en una película de la Disney, perdóname… Que lo que nos define como seres humanos no es solamente la capacidad cerebral, que hay muchas otras cosas que nos definen como tales. Es que es de broma el argumento, de verdad… Pero es que voy más allá. ¿Quién le está negando derechos a los animales? Lo que estoy diciendo, a ver si se me entiende de una vez por todas, es que los animales no pueden tener los mismos derechos que las personas. No que no puedan tener derechos, sino que éstos no pueden ser los mismos que los de las personas, porque si no, nos encontraríamos con paradojas como ovejas ministras, vacas con DNI votando en las autonómicas o cerdos pidiendo asilo político en Marruecos… Ya sé que es un argumento torticero y simple, y que no te gusta, pero es gráfico, y explica mi postura. El ser humano es una animal, pero es un animal diferente completamente del resto, y esa diferencia es la que hace que no podamos compartir los mismos derechos con nuestros parientes animales. Ya está, es que es sencillo. Y todo lo que sea hacer variaciones sobre este mismo tema no es más que marear la perdiz. Cuando haya delfines trabajando de teleoperadores, o chimpancés estudiando filología clásica en la Universidad, la Bioética dirá cómo se tiene que tratar a estos seres vivos, y si tienen “humanidad”, no morfológicamente, sino intelectualmente, y siguiendo con tu ciencia-ficción, probablemente a esos animales se les considere con la suficiente capacidad humana como para ser tratados como iguales, porque no existirá la diferencia intelectual entre nosotros. Espero que ahora me haya explicado.

    Tema carne in vitro. Si es barata, no sujeta a patentes, controlada totalmente para que no tenga patógeno alguno, y no contribuye a la destrucción de especies, por mí, perfecto.

  332. Rhay
    31 julio, 2010 de 19:29

    No, no, Andrés, no me he explicado entonces. Cuando he dicho lo de las patatas, no quería decir que con eso ya tenga la conciencia tranquila. Ni mucho menos. Estoy totalmente de acuerdo contigo que hay otros mil factores de mi vida diaria que hacen que mi conciencia no pueda estar tranquila. Y si bien es cierto que la gran mayoría de productos que consumo son de proximidad (para que te hagas una idea, yo vivo en Mallorca, una isla que podría ser perfectamente autosuficiente en cuestiones de alimentación), también es verdad que la gran mayoría de los productores usa piensos procedentes de vete tú a saber dónde. Y eso no me calma la conciencia. Pero no voy por la vida recriminando al resto lo malos que son por comer animales, o por comer peces, o por comer gremlins…

    Creo que has dicho una cosa muy importante que suscribo ciento por ciento, y te cito: “Estamos todos, absolutamente todos, metidos en la mierda del consumo”, y esto es una verdad como un templo. Y mientras no modifiquemos el sistema económico, no saldremos de esta espiral, no sólo de explotación animal y vegetal, sino de explotación humana. Yo creo que has dado en el clavo con esta afirmación.

  333. 31 julio, 2010 de 19:49

    ** Y yo te pregunto: ¿un cerdo tiene capacidad para crear armas nuecleares? Porque el ser humano sí. Además, me parece que subestimas bastante las capacidades del ser humano, ¿eh? Es una impresión que tengo…**

    No las subestimo, pero es que realmente no podriamos hacer nada.

    Puedo imaginar un monton de formas de exterminar a la humanidad sin que podamos mover un dedo.

    – desviar un asteroide y contruir un parasol lo suficientemente grande como para que no llege luz al planeta. Con el estado actual de nuestra tecnologia no podriamos evitarlo.
    – desviar miles de cometas del cinturon de Kuiper hacia la Tierra. No podriamos para uno con la tecnologia actual, menos mil de ellos.
    – coger un asteroide o un cometa y acelerarlo a %c alto hacia la Tierra. Totalmente imparable.
    – concentrar una capa rica en deuterio en Jupiter y hacerla explotar. 3000 años de luminosidad del sol es pocos segundos, suficiente como para evaporar varios km de superficie terrestre. Despues en 8 dias llegaria una nube de material radioactivo con una dosis un millon de veces la letal.
    – fabricar billones de pequeños robots del tamaño de un pequeño insecto, llenos de neurotoxinas,cada uno con la dosis paar matar a una persona adulta, dispersarlos en la atmosfera. En unos dias todos muertos.

    No podriamos mover ni un dedo para evitarlo, no sera como en las peliculas.

    Quien ha dicho que haya que dar a los animales todos los derechos! Hablaba de unos pocos.

  334. 31 julio, 2010 de 19:53

    seamos serios, por favor, la cultura es un factor “HUMANO”

    XD

    Sí coño.

  335. 31 julio, 2010 de 20:24

    A ver, yo creo que todos coincidiremos en que ningún animal es igual que nosotros. Pero también deberíamos coincidir en que no todos los animales son iguales.

    Sí es cierto que existen animales muy inteligentes, con consciencia de sí mismos, y con sentimientos hacia sus familiares y compañeros. Animales empáticos; como el delfín, el chimpancé, el elefante, o el perro. No todos ellos tienen tecnología, algunos sí; como el chimpancé. No todos ellos tienen consciencia de sí mismos, pero algunos sí; como el delfín, el chimpancé y posiblemente el elefante. No todos ellos tienen cultura, pero algunos sí; como el delfín o el chimpancé. Pero todos ellos son seres sociales del mismo modo que lo somos nosotros, y tienen fuertes vínculos emocionales con sus compañeros. Sienten emociones, igual que nosotros.

    Es obvio que hay muchas diferencias entre nosotros y cada uno de ellos, pero lo que compartimos es en realidad lo importante en este debate.

    Yo creo que se podrían hacer varios grupos de animales según los valores que nos convengan para el caso y darles unos derechos propios para cada grupo.

    Gouki, a mi el argumento de los extraterrestres que podrían hacer tal y pascual me parece totalmente irrelevante. De hecho si tuviera que apostar diría que si nos encuentran lo último que harían sería interferir en nuestro progreso. Pero eso da igual. Hay demasiados motivos para tratar este tema sin tener que pensar en qué haría alguien superior con nosotros.

  336. 31 julio, 2010 de 20:47

  337. 31 julio, 2010 de 20:54

    Auto reconocimiento en delfines y elefantes.

  338. 31 julio, 2010 de 21:30

    Junto a los ya lejanos comentarios de J.M., Darío #319 y esto:

    Andrés :
    Estamos todos, absolutamente todos, metidos en la mierda del consumo: ¿qué sólo te alimentas de lechugas criadas en tu maceta del balcón de casa? Muy bien. Pero usas aparatos electrónicos constantemente. Aparte de que muchos de sus componentes los han creado en empresas, una gran parte de los desechos electrónicos, altamente contaminantes, van a parar, como basura, a países del tercer mundo. Ya conocerás imágenes de chabolas en Asia o Africa al pie de una montaña de basura procedente de Europa o USA que rezuma líquido negro lleno de metales pesados y toxinas.

    (Negritas mias)

    Duela o no duela. Creo que es lo más sensato que he escuchado a lo largo de toda esta discusión.

  339. 31 julio, 2010 de 21:40

    No comprendo qué tiene que ver eso con esta discusión.

  340. 31 julio, 2010 de 21:42

    Comas lo que comas hay gente que se muere y el mundo está fatal. Así que vamos a seguir haciendo lo mismo que hasta ahora; matemos todos los animales del planeta a saco y a comer que la vida es corta. Uy, qué sensato.

  341. Darío
    31 julio, 2010 de 21:48

    Doble contra sencillo que llegamos a 500 comentarios :mrgreen:

  342. 31 julio, 2010 de 22:01

    Hexo :

    Comas lo que comas hay gente que se muere y el mundo está fatal. Así que vamos a seguir haciendo lo mismo que hasta ahora; matemos todos los animales del planeta a saco y a comer que la vida es corta. Uy, qué sensato.

    Esto… Yo opino lo contrario (y en relación a reducir aunque solo sea un poquito el sufrimiento animal, he de reconocer por mucho que me pese, que los veganos ganan). Si lo he sacado a colación es por el abuso que veo de “argumentos” de “moralidad”, usados por unos o por otros.

    De todas maneras lo que comentas poco tiene que ver eso con aquello resaltado en mi anterior comentario, y con el mentado de Darío #319, y con los de J.M. … Y si he de quedarme con una posición, clara y precisa, después de lo leído hasta ahora, incluso dicho por mí mismo a lo largo de este hilo; finalmente me quedo con J.M. #75 .

  343. Darío
    31 julio, 2010 de 22:09

    No todos ellos tienen cultura, pero algunos sí; como el delfín o el chimpancé. Pero todos ellos son seres sociales del mismo modo que lo somos nosotros, y tienen fuertes vínculos emocionales con sus compañeros. Sienten emociones, igual que nosotros.

    ¿Me das tu definición de cultura, por favor?

  344. 31 julio, 2010 de 22:15

    Los delfines no se, pero los chimpancés sí tienen cultura, Darío. Entiéndase por ello una serie de conductas y comportamientos no innatos, que son aprendidos durante la infancia, siendo mutables y variables, que son transmitidos de generación en generación.

    Y también varían entre poblaciones, permitiendo incluso diferenciarlas entre sí.

  345. Darío
    31 julio, 2010 de 22:23

    ¿Entiendo, entonces, por cultura, la transmisión de comportamientos y conductas no innatos, dadas de generación a generación? ¿Solamente esto?

    Lo que estoy tratándo es de ver si hay concenso en una definición de la palabra cultura. No he manifestado posición alguna, todavía.

  346. 31 julio, 2010 de 22:30

    Hay entre las orcas grupos que tienen su propia tecnica de caza.
    Los individuos jovenes la aprenden de los adultos, y solo asi. No es innata.
    Si los individuos adultos del grupo mueren ese conocimiento desaparece. Son memes animales en toda regla.
    El que existan especies ademas de la nuestra que son capaces de transmitir memes, creo que les hace merecedoras de un trato mejor.

    http://neofronteras.com/?p=445

  347. 31 julio, 2010 de 22:32

    Dario, si quieres, definamos cultura como conjunto de memes trasnmisibles de un individuo a otro por observacion y aprendizaje, y que no son innatos.

  348. Darío
    31 julio, 2010 de 22:38

    Dos plantean que es muy importante que el asunto cultural no es innato.

    ¿Qué más?

  349. 31 julio, 2010 de 22:39

    Pues muy sencillo, Cnidus. Hay aquí un debate sobre superioridades morales que vosotros estáis combatiendo con esos argumentos que señalas. A mi me parece bien lo que decís, y tenéis razón como ya comenté, en que todo nuestro consumo sea de lo que sea perturba el ecosistema de nuestro planeta a una escala más grande de lo que imaginamos. Sin embargo, como os sentís ofendidos por los vegetarianos que os acusan de inmorales, simplemente os centráis en defenderos con el argumento de “pues tú más” que aprendimos en el parbulario. (No os lo toméis mal esto, no quiero ofenderos de verdad que yo os admiro mucho.) Y no os dais cuenta de que lo que estáis defendiendo es que todo siga igual por que no se puede hacer nada.

    Se ha ofrecido discutir soluciones: carne in vitro, cultivos verticales, abandonar el planeta, crear una legislación para proteger ciertos animales dándoles derechos. Pero todo esto lo habéis tachado de ciencia ficción. Ya, claro, como aún no se ha hecho no se puede discutir, aquí sólo vamos a discutir las cosas que ya hemos hecho a ver los trapos sucios que salen… Pensad que cualquier solución a estos problemas será algo que nunca antes hemos hecho, la situación así lo requiere.

    Y Darío; nunca está de más recordar la proximidad que tienen con nosotros los animales. No creo que sea una falta de respeto el comentario de Gouki hacia Rhay, es solo el producto de una discusión apasionada. Y no creas que todo el mundo es consciente de cuan semejantes somos con algunos animales, no sólo filogénicamente, sino también por convergencias. Creo que es natural que veamos unas grandes diferencias entre nosotros y el resto, de hecho las hay, pero en menor escala entre algunos animales que cita Gouki podemos encontras muchas de nuestras supuestas cualidades únicas.

    ¿Tienen cultura los animales? Sí, la tienen. Delfines y chimpancés tienen sus culturas que pasan de generación en generación dentro del grupo. Podréis pensar que sus culturas no son como las nuestras. Ellos se enseñan unos a otros métodos para alimentarse y poca cosa más, en cambio nosotros escuchamos música, leemos libros, escribimos en blogs, etc. Pero la cultura de seres humanos antiguos como H.habilis tampoco iba mucho más allá.

    Por cierto, existe un blog sobre evolución cultural buenísimo que os recomiendo visitar: Memecio.

  350. 31 julio, 2010 de 22:42

    Cultura: http://es.wikipedia.org/wiki/Cultura#El_concepto_cient.C3.ADfico_de_cultura

    ¿Qué pensabas que era la cultura? :S

  351. Andrés
    31 julio, 2010 de 22:45

    Rhay, estoy de acuerdo contigo. Yo tampoco tengo la conciencia tranquila, pero ¿qué podemos hacer? Me parece imposible salir de la mierda, y perdón por la palabra, pero es la que mejor define la situación a la que hemos llegado. Estamos atrapados en ella.

  352. Andrés
    31 julio, 2010 de 22:48

    Y también me parece muy acertado el penúltimo comentario de Hexo. No somos tan diferentes a los demás animales, es más, somos animales.

  353. 31 julio, 2010 de 22:51

    Hexo :

    Pues muy sencillo, Cnidus. Hay aquí un debate sobre superioridades morales que vosotros estáis combatiendo con esos argumentos que señalas. A mi me parece bien lo que decís, y tenéis razón como ya comenté, en que todo nuestro consumo sea de lo que sea perturba el ecosistema de nuestro planeta a una escala más grande de lo que imaginamos. Sin embargo, como os sentís ofendidos por los vegetarianos que os acusan de inmorales, simplemente os centráis en defenderos con el argumento de “pues tú más” que aprendimos en el parbulario [etcétera, etcétera, etcétera]

    No, si te voy a tener que dar la razón y todo. Y ciertamente a lo largo de este debate se estaban alcanzando cotas bastante absurdas.

  354. Darío
    31 julio, 2010 de 22:51

    Hexo :
    Cultura: http://es.wikipedia.org/wiki/Cultura#El_concepto_cient.C3.ADfico_de_cultura
    ¿Qué pensabas que era la cultura? :S

    Lo que pensara en este momento es lo de menos, solamente quiero saber si hay posibilidades de elaborar, o avalar, en caso de existir, un concenso sonre lo que es la idea de la cultura para la gente que nos dedicamos a cuestiones de ciencia y tecnología.

    Conozco la definición de cultura desde la ciencia. Gracias.

    Y no hace falta venir a sacar cosas que no creo que alguno de los participantes habituales de este blog sustente: manejar diferencias no significa avalar superioridades … a menos que se sea un esotérico izquierdista que ve por todos lados trabajos muertos, muertos, muertos, muy del gusto de Negri y compañía.

  355. 31 julio, 2010 de 22:58

    Hexo.

    Perdona, pero joder, que pedazo comentario! si hubiese un equivalente de meneame para los comentarios meneaba el tuyo!!Creo que es el comentario mas razonable de todo este hilo.

    Sobre la situacion actual de insostenibilidad, parece que cuando se habla de ella, sea algo inevitable y sin solucion. Pero no lo es. Como dice Hexo se han propuesto ciertas soluciones. Soluciones que no son de ciencia ficcion. El cultivo vertical ha sido una opcion ya llevada a la practica, de hecho un zoo, ya cultiva la comidad de los animales por un sistema como el que comente, y lo hace en sus instalaciones, con una cantidad minima de agua, sin insecticidas, y los animales pueden comer estos vegetales cuando estan en su punto optimo de maduracion.
    Equivalentes de los fiambres de pavo y cerdo y las hamburguesas podrian venir de carne in vitro en 5-10 años.
    El que estas cosas se expandan al mundo dependera de la gente, como votantes y como consumidores.

  356. 31 julio, 2010 de 23:00

    No pillo lo del último párrafo, Darío.

  357. Darío
    31 julio, 2010 de 23:13

    Hexo :
    No pillo lo del último párrafo, Darío.

    Tienes razón, está de más. si alguien lo puede quitar.

  358. Rhay
    31 julio, 2010 de 23:32

    cultura.

    (Del lat. cultūra).

    1. f. cultivo.

    2. f. Conjunto de conocimientos que permite a alguien desarrollar su juicio crítico.

    3. f. Conjunto de modos de vida y costumbres, conocimientos y grado de desarrollo artístico, científico, industrial, en una época, grupo social, etc.

    4. f. ant. Culto religioso.

    ¿Me queréis decir cuál de estas cuatro acepciones entra en los ejemplos que habéis puesto de las orcas, los chimpancés o los delfines, por favor?

  359. 31 julio, 2010 de 23:33

    El 3.

  360. Darío
    31 julio, 2010 de 23:40

    Rhay :
    cultura.
    (Del lat. cultūra).
    1. f. cultivo.
    2. f. Conjunto de conocimientos que permite a alguien desarrollar su juicio crítico.
    3. f. Conjunto de modos de vida y costumbres, conocimientos y grado de desarrollo artístico, científico, industrial, en una época, grupo social, etc.
    4. f. ant. Culto religioso.
    ¿Me queréis decir cuál de estas cuatro acepciones entra en los ejemplos que habéis puesto de las orcas, los chimpancés o los delfines, por favor?

    Evidentemente, no compartes el concepto de cultura que se tiene a partir de la ciencia, si seguimos los enlaces de Hexo.

    ¿Tu definición sería … la que das en estos cuatro puntos?

  361. 31 julio, 2010 de 23:51

    La cultura es muy importante en la vida de esos animales, Rhay. Se observan comportamientos muy diferentes entre distintos grupos de animales de la misma especie, sin ser considerados como subespecies diferentes, que afectam en gran medida a su estilo de vida. Hay ejemplos entre los chimpancés, y entre orcas (que son delfines).

  362. 1 agosto, 2010 de 0:00

    Bueno, de hecho los científicos hacen estudios sobre la cultura de esos animales, así que creo que el consenso ya está claro en el ámbito científico, o al menos eso creía yo hasta ahora, tal vez me esté equivocando. Pero es que siempre ocurre lo mismo cuando se entienden los conceptos con su significado de uso popular. Entiendo que esté ocurriendo esta discusión, porque tendemos a pensar que una persona a la que podemos calificar tranquilamente de inculta, como por ejemplo podríamos decir la Esteban, carece de cultura alguna. Pero eso es totalmente falso. La Esteban tiene cultura, por supuesto. Recordemos que cuando hablamos de los hombres de aquella isla del post del Rano dijimos que su cultura era Paleolítica. Es una cultura simple, pero es una cultura, evidentemente. Ese es el concepto que se usa para tratar estos temas, creo yo.

  363. Rhay
    1 agosto, 2010 de 1:51

    Podría decirse que mi definición de cultura englobaría las acepciones 2 y 3. El culto religioso no lo considero demasiado cultural, aunque lo sea…

    Ok, Hexo. Entonces, aceptamos que los simios, los cetáceos, los perros y… ¿los gatos? Son animales culturales como el hombre, con una cultura rudimentaria parecida a la de nuestros ancestros, o con un sistema de comunicación y aprendizaje parecido al de nuestros tataratataratatarabuelos. ¿Sería correcto?

    Vale. La legislación protege a los cetáceos casi de forma universal. Sólo el Japón y Noruega no firmaron los protocolos de cese de caza de ballenas. Cualquier otro país del mundo lo tiene prohibido. El resto de cetáceos están totalmente protegidos. Los simios, en tanto que animales en peligro de extinción, están sujetos a una legislación internacional férrea que impide su tráfico, su asesinato o su captura. Y perros y gatos están sujetos, al menos en los países civilizados, a las legislaciones anti maltrato animal de mascotas y animales domésticos. Por no hablar de lo que te puede ocurrir si te pilla el SEPRONA con un lince ibérico, una avoceta o un lagarto canario… Es decir, la ley ya ha previsto que hay animales que por su especial situación o por su singularidad tienen que estar protegidos. ¿Que quedan países que no firman los protocolos internacionales? Por supuesto. Trabajemos para que sus propios movimientos sociales consigan la adhesión a esos tratados. ¿Que hay caza furtiva? Clarísimo. Y en muchos países se paga con la muerte del furtivo, vaya, que no es moco de pavo. ¿Que hay bestias que maltratan a sus mascotas o a sus animales domésticos? Claro, y el Código Penal prevé como delito este tipo de maltrato que puede conllevar hasta cárcel. Esa es la protección que tienen que tener los animales, y no equipararlos al ser humano. Está claro que siempre se podrá mejorar. Trabajemos para mejorar su situación. Pero no vayamos en plan neo hippies New Age diciendo que todos los seres del planeta somos hermanos y que todos tenemos que vivir en amor y armonía con el cosmos, por favor, que para eso ya me pongo El Rey León…

    Dicho esto, queda un fleco pendiente en esta discusión: la ganadería. Unos dicen que no es necesario comer carne para tener todos los nutrientes necesarios, otros dicen que una dieta estrictamente vegetariana es incompleta, y lo argumentan con datos científicos que hablan en un sentido y en el contrario. Es decir, que hay estudios que avalan la dieta vegana como la nueva panacea, y Flex sobre todo nos ha traído mucha información al respecto, y hay también estudios nutricionales que dicen que la dieta panacea universal es la mediterránea, que incluye carne y pescado. ¿A quién creemos? Pues no lo sé. Yo, por el momento, hago caso a los nutricionistas, que supongo que de esto algo sabrán, que dicen que hay que comer carne, porque hay nutrientes que no se pueden obtener de otra manera natural, es decir, sin recurrir a las pastillas, pero que hoy en día gran parte de los problemas de salud que tiene el ser humano proceden del exceso de proteína y grasa animal que consumimos. Es decir, que comer carne es sano si es en su justa medida.

    La disyuntiva que se plantea es, ¿podemos admitir como sostenible la ganadería? Yo creo que un acto como la ganadería que lleva acompañando al ser humano miles de años es perfectamente asumible. Ahora bien, ¿podemos asumir la explotación ganadera como sostenible? Pues aquí se me plantean dudas, y pongo ejemplos: gracias a que hay explotaciones ganaderas de vacas, las nuevas generaciones han podido consumir más leche y más productos lácteos que han hecho que la estatura media de la población española haya crecido una barbaridad en cuestión de dos generaciones, y aquí no sólo ha tenido que ver la genética. Gracias a que hay explotaciones de pollos, las clases bajas han podido acceder a una proteína de alto rendimiento que los ha hecho más fuertes y más saludables. Cabe recordar que en España en los años 50 se comía pollo en Nochebuena, porque el resto del año el precio del pollo era inasumible por la mayoría de los españoles. Gracias a las piscifactorías se han abaratado pescados que otrora eran absolutamente imposibles de consumir por las clases medias-bajas, como la lubina o la dorada, que aportan una proteína de altísima calidad y ácidos omega-3 profundamente beneficiosos en tanto que pesados azules. Claro, esto tiene una cara oculta: hacinamiento, explotación, sufrimiento animal, grandes latifundios ganaderos, explotación humana en países del Tercer Mundo donde normalmente se cultiva el cereal que sirve de pienso (aunque debo decir que, por ejemplo, en el Pirineo las vacas lecheras se alimentan de pasto de la montaña. O sea, que encima hacen de desbrozadoras naturales y de agentes forestales…). Cnidus creo que antes ha dado con el razonamiento. ¿Es justificable esta situación en pos de una mejor alimentación? No las tengo todas conmigo. ¿Podemos hacer algo para mejorar la situación del ganado? Yo creo que sí. Hagámoslo. Pero sin renunciar a los beneficios que la ganadería le ha aportado al ser humano. Somos omnívoros, comemos de todo, igual que los osos. ¿Sería lógico entonces privar a la humanidad de todo un grupo alimenticio porque no es asumible el sacrificio de ganado para nuestra alimentación? ¿Qué consecuencias tiene esto?

  364. 1 agosto, 2010 de 3:27

    Hola Gouki, como josé no me responde aún te propongo tratar el tema de la igualdad humano vs animal no-humano. Por lo que veo tú no estás de acuerdo con ella de manera completa sino sólo en parte (esto lo deduzco por los comentarios tuyos). Sólo hay que tratar si son iguales o no. Las consecuencias (lo que se derive) las podemos tratar después.

    Si deseas tratarlo, entonces podría comenzar por la misma pgta que hice arriba:

    Primero la definición de IGUALDAD (mi concepto de igualdad): Afirmo que intereses EQUIVALENTES de dos individuos diferentes deben ser valorados de manera EQUIVALENTE independientemente del sexo, raza, especie, nacionalidad o cualquier otro criterio que no afecte el interés en sí.

    Entonces, de manera específica, el interés de un toro en, por ejemplo, no sentir un dolor de un espadazo debe ser valorado de manera igualitaria al interés de un humano en no sentir el dolor de un espadazo. En consecuencia la realización de la clavada sería moralmente equivalente se haga en el toro o en el humano. Osea clavar la espada al toro es TAN condenable como clavarlo al humano (OJO: cualquier otra circunstancia es exactamente igual en ambos casos, si el toro es uno que te viene a matar las cosas cambian. Imagina que en ambos casos las motivaciones del agresor son exactamente las mismas (diversión por ejemplo)).

    Ahora, quisiera que me digas si estás de acuerdo en que son moralmente equivalentes o estás en desacuerdo, es decir, ¿piensas que clavar la espalda al toro es igual de inmoral o menos inmoral que clavársela al humano? Si tu respuesta es que estás en desacuerdo (es menos inmoral) me explicas por qué, pero si tienes varias razones dime UNA para empezar, para que el debate sea bien específico (después podemos tratar las sgtes, si las tienes).

  365. 1 agosto, 2010 de 3:54

    Hola, ahora mismo estoy un poco borracho.

    No, Rhay, los perros y ¿los gatos? no tienen cultura, no sé de dónde te lo sacaas eso pero no es la primera vez que te inventas cosas que he dicho yo. No he leído más tu comentario a partir de eso, pero es que ya me cansa. Si no aceptas que los chimpancés y los delfines tienen cultura es un problema tuyo de incredulidad con la ciencia, y no quiero discutir más. Lo siguiente podría ser que me pidas que un mono componga una simfonía o que te te muestre cómo un pez se convierte en elefante. Paso de hablar con alguien que se inventa cosas de esta forma.

    Buenas noches.

  366. 1 agosto, 2010 de 6:00

    Cnidus, sólo para comentarte que releyendo posts pasados de este hilo me di cuenta que un error mío de tipeo llevo a la confusión de que debatamos un punto en el que concordábamos. Es respecto al principio de prudencia. Yo dije respecto a ese principio:

    “Quise decir que si hay seres para los que no sabemos con certeza si tienen consciencia (caracoles, gambas o almejas que mencionaste) lo prudente es asumir que no la tienen porque si sucede que la tienen le estaríamos haciendo un daño grave.”

    Y tú me dijiste:

    “Estooo… ¿Pero el principio de prudencia no es un principio que se aplica de forma contraria a la que mentas? Es decir, en ese ejemplo la aplicación del principio de prudencia vendría a ser: como no estamos seguros, asumimos que tienen “conciencia”, por si acaso ¿¿??”

    Lo que pasó es que mi afirmación original debió ser así:

    “Quise decir que si hay seres para los que no sabemos con certeza si tienen consciencia (caracoles, gambas o almejas que mencionaste) lo prudente es asumir que SI la tienen porque si sucede que la tienen le estaríamos haciendo un daño grave.”

    Aunque creo que este error era obvio, debiste darte cuenta ya que al final igual dije: “porque si sucede que la tienen le estaríamos haciendo un daño grave”.

    Pero igual creo que luego YO debí darme cuenta de la confusión ya que tú dijiste “”como no estamos seguros, asumimos que tienen “conciencia”, por si acaso”” y yo leí precisamente lo contrario.

  367. 1 agosto, 2010 de 10:21

    Rhay.

    Y los derechos humanos vigentes en el mundo entero, impiden que en los grandes latifundios, agricultores asiaticos sea explotados, o que los niños trabajen en vez de ir al colegio. Asi pues no hace falta intentar mejorar las cosas.

    Grandes simios son asesinados, venden sus manos como ceniceros(gorilas) como souvenir para turistas,se les usa en experimentacion, etc…

    Muchos barcos pesqueros lanzan exploxivos a las manadas de delfines, que suelen llegar a los mil ejemplares, para que no se vayan, y lso atunes les sigan a estos.
    Otros no usan tecnicas tan agresivas, pero les da igual que estos se queden atrapados en las redes.

    Esto te lo digo por dar un par de ejemplos.
    El problema es que estos animales estan protegidos por leyes que tienen castigos pequeños, la gente las incumple y no pasa nada. Es como con el tabaco en los bares.

    Si equiparas matar a un delfin con un asesinato, y castigas a los que matan delfines, como a los que matan personas, el que lo haga sabra que no saldra tan impune como antes.

    Que esto ocurra solo en Japon no me ranquiliza. Tolerar esto si que es de Rey Leon.

  368. 1 agosto, 2010 de 10:33

    Llegó un poco tarde en la discusión pero quería comentar en esto que dijo Hexo:

    Hexo :
    Respetar la sensibilidad de otros animales es algo que carece de sentido para muchas personas, igual que para ti carece de sentido que una lecchuga pueda sufrir. La mayoría de la gente no piensa en el sufrimiento de los animales, porque no se siente identificado con ellos.

    Esto me resuena mucho (y estoy de acuerdo) con algo que escuché en una plática de Pinker sobre la violencia. En los principios de la civilización humana, el “círculo” de empatía era muy estrecho (familiares y tribús, a lo mucho). Por esta razón ocurren cosas como actos de sadismo muy fuertes en contra de incluso otros seres humanos: su dolor es incomprensible y por lo tanto ajeno y prácticamente inexistente.

    El infierno son los otros = La “inexistencia” son los otros. Y Elie Wiesel dice: “Lo contrario del amor NO es el odio, sino la INDIFERENCIA.”

  369. 1 agosto, 2010 de 10:34

    Flex.

    Se que si te digo que si, me vas a decir que entonces hacerle eso a un toro o vaca para comerlo seria igual de condenable, verdad?
    Sinceramente no puedo dar un argumento convincente para justificar que sea diferente. Pero eso es los que intentaba decir en otros comentarios.

  370. 1 agosto, 2010 de 10:41

    Rhay en los paises en los que a los furtivos se les condena a muerte, tambien se les condena a muerte al resto por otros delitos, como el adulterio.
    No es que tengan una gran conciencia hacia los animales, es que tienen unas penas que cualquier pais civilizado no tiene.

  371. 1 agosto, 2010 de 10:44

    No sé si alguien ya lo haya comentado, pero esto de identificarnos cada vez menos con seres más diferentes (familia>país>primates>mamíferos>invertebrados) debe ser mucho un mecanismo del gen egoísta contra el que definitivamente debemos luchar. Tiene sentido “evolutivo” pero no debería haber *razón* para anclarnos a dicho proceso.

  372. Rhay
    1 agosto, 2010 de 11:11

    Vamos a ver, Gouki: el tráficos de grandes simios está prohibido internacionalmente. ¿Que hay furtivos que matan gorilas? Claro ¿He dicho yo lo contrario? Pero también he dicho que si pillan al furtivo lo más factible es que lo terminen matando. Los delfines están protegidos por leyes internacionales. ¿Que hay gentuza que usa métodos que matan delfines? Totalmente de acuerdo. ¿Que las penas no son lo suficientemente fuertes? También. Endurezcámoslas. Estoy de acuerdo. Lo que me parece absurdo es que de toda la parrafada te suelto tú te quedes con la anécdota del Rey León. Fantástico. No se puede debatir si la anécdota se convierte en categoría. Lo siento.

    Hexo: ¿Por qué me dices eso? Yo no he puesto esas palabras en tu boca. Ni esas ni ninguna. Estoy intentando entender un concepto científico que no entiendo. Para mí la palabra “cultura” tiene un significado que no admite su aplicación a los animales, pero me estoy enterando de que la Ciencia usa esta misma palabra para aplicarla a unos cuantos animales. Te nombro porque estoy “dialogando” contigo, y yo tengo por costumbre poner el nombre de la persona con la que hablo para que sepa que me dirijo a ella. Nada más. Si tú consideras que eso es citarte mal, o poner en tu teclado palabras que no has escrito, lo siento y te pido disculpas, pero el problema de percepción es tuyo, no mío. Yo te animaría a que leyeras el comentario completo, porque de lo contrario pensaré que me estás tratando como un troll o un magufo, y eso no te lo consiento. ¿Ves? Como puedes comprobar, la percepción cambia dependiendo del que mira. Y ahora, sí te voy a citar: “Lo siguiente podría ser que me pidas que un mono componga una sinfonía o que te te muestre cómo un pez se convierte en elefante. Paso de hablar con alguien que se inventa cosas de esta forma.” ¿Me lo explicas? ¿Me has leído a mí alguna vez pedir pruebas como éstas? Estás confundiendo sarcasmo, que debe ser que no tienes muy claro ese concepto, con argumento serio. Si yo he hablado de ovejas ministras, lo he hecho con todo el sarcasmo del mundo, y además lo he avisado. ¿Quién es el que se está inventando las cosas? Espero que cuando se te haya pasado el pedo, releas lo que has escrito y me pidas disculpas. Si no es así, pensaré que tienes un problema conmigo que no quieres resolver.

    Dicho esto, y viendo que en este debate por lo general se convierte la anécdota en categoría, y que a algunos les molesta mucho que hablemos de los aspectos morales porque son poco científicos, a otros les mola más la ciencia-ficción, otros están más interesados en difundir su doctrina que en debatir, y sólo unos pocos habéis puesto el dedo en la yaga y habéis planteado cuestiones sobre cómo solucionar un problema, yo me retiro del debate, porque está claro que no puedo aportar nada más, y, lo que más me decepciona, no he conseguido nutrirme de planteamientos nuevos lo suficientemente convincentes. He tratado de debatir lo más limpio a la para que vehemente posible, y cuando he recibido ataques fundamentados de otros debatientes me he defendido lo mejor que he sabido. Pero cuando recibes un ataque personal y totalmente infundado como el que me lanza el señor Hexo, no tengo más que decir.

    Saludos.

  373. 1 agosto, 2010 de 11:35

    Rhay.

    Antes de la declaracion de los derechos humanos, tambien habia leyes que castigaban el acto de matar a otars personas, no vasto con endurecerlas, por eso la declaracion.
    Tu piensas que endureciendo las leyes ya vale, yo creo que no serviria de nada, creo que darle esos derechos basicos a esos animales en concreto, seria ams efectivo, derechos que no solo se los daria porque evitaria mas facilmente eso, sino porque han demostrado que tienen capacidades que les hace merecedores de estos. A mi me da igual que una mente consciente de si misma tenga aletas, brazos, o mucho o poco pelo,tenga un soporte organico o inorganico, es una mente consciente y me vale.

  374. Castellano
    1 agosto, 2010 de 11:48

    Hola a todos.Sigo habitualmente el blog (aprendo mucho) pero creo que es la primera vez que dejo un comentario, y lo primero de todo es dar la enhorabuena a los autores.

    He seguido el hilo de los comentarios y estoy realmente perplejo por lo que se ha escrito aquí. Pretender que matar a una persona es lo mismo que matar una vaca me parece surrealista. ¿De verdad hay alguien que piense que lo que pasó en Auschwitz es lo mismo que lo que pasa en un matadero de cerdos? ¿De verdad hay alguien que piense que es lo mismo que maten a su madre que a su loro? Si de verdad hay alguien que piense así creo que tiene un grave problema.

  375. 1 agosto, 2010 de 12:40

    Castellano, no creo que nadie prefiera que maten a su madre antes que a un loro.
    Seguramente nadie preferira que maten a su madre antes que a 10 seres humanos anonimos.
    Pero el problema de la humanidad no es ese, el problema es que hay gente que antepone bienes materiales a la vida de las personas, gente que prefiere un coche ultimo modelo o una joya con diamantes, y no le importa si personas desconocidas para el han muerto en el proceso.

  376. Castellano
    1 agosto, 2010 de 13:35

    Efectivamente ese es el gran problema de la humanidad, y no viene de ahora, es que siempre hemos sido así. Yo lo que digo es nosotros somos personas y los animales no son personas y no tienen el mismo valor. Te pondré un ejemplo menos bestia.
    En una gran catastrofe natural tipo terremoto, tsunami… ¿A alguien le parecería inmoral que se invirtiera el mismo esfuerzo por rescatar personas que animales? A mi desde luego que me parecería una aberración. Por eso insisto. Si alguien no distingue entre el valor de las personas y el de los animales tiene un problema.

    Yo el gran problema moral que veo en la alimentación es que todos los días muere mucha gente de hambre mientras en otros sitios tiramos la comida. Comer carne de animales no. “Nacimos” como omnivoros y omnivoros seguimos siendo.

  377. 1 agosto, 2010 de 13:49

    Yo defino a los delfines, chimpances etc… como personas ho humanas.

    Te voy dar un ejmplo mas bestia.
    Gente que razona que el que mueran 150.000 personas al dia, durante todos lso dias de año, es algo bueno, alegando que hay un problema de superpoblacion, y que a la vez se negaria a por ejemplo comer carne in vitro, a pesar de que eso, seria una buena medida para reducir el impacto de esa poblacion sobre el planeta.

  378. Rhay
    1 agosto, 2010 de 15:05

    persona.

    (Del lat. persōna, máscara de actor, personaje teatral, este del etrusco phersu, y este del gr. πρόσωπον).

    1. f. Individuo de la especie humana.

    Perdón por el inciso y faltar a mi propia promesa, pero es que hay cosas que…

  379. 1 agosto, 2010 de 16:23

    Hola, estoy algo resacoso. No te preocupes Rhay, luego nos leemos. Me voy a la playa un rato. 😛

  380. Rhay
    1 agosto, 2010 de 16:30

    Que la disfrutes, Hexo.

  381. Cronopio
    1 agosto, 2010 de 16:33

    Flex sigue defendiendo que clavarle una espada a un toro es igual de reprobable que clavársea al vecino. La razón que aporta es:

    “Primero la definición de IGUALDAD (mi concepto de igualdad): Afirmo que intereses EQUIVALENTES de dos individuos diferentes deben ser valorados de manera EQUIVALENTE independientemente del sexo, raza, especie, nacionalidad o cualquier otro criterio que no afecte el interés en sí.”

    Para todas las legislaciones del mundo y para todos los que te leemos ( que alguien me corrija si me equivoco) la palabra especie sobra en tu definición. Aunque consideremos abyecto el toreo.
    Me alegra que el parlamento de mi comunidad haya acordado prohibir el toreo en Cataluña. Y me alegra porque lo considero un espectáculo abyecto y perfectamente prescindible y he luchado a favor de esa prohibición. Pero no pedo equiparar el toreo a un asesinato.

    Respecto al igualitarismo entre especies animales, pues resulta que el mundo no funciona así. Para los leones, el sufrimiento de las gacelas cuando las cazan, no es importante. No es más moral un oso cuando come bayas que cuando come salmones. Los animales carnívoros no son más inmorales que los herbívoros. Y el ser humano no es más inmoral cuando come un filete que cuando come lechugas.
    Pero fijaros que para la mayoría de los animales si que es más reprobable agredir a la propia especie que a las demás.

  382. Andrés
    1 agosto, 2010 de 16:47

    Ojo, que cuando se prohiba el toreo en toda España, que ya llegará, las dehesas perderán su importancia y serán convertidas en campos de golf(os), centros comerciales, grandes polígonos industriales, macrourbanizaciones, etc. Linces, águilas imperiales, cigüeñas negras, buitres negros, milanos reales, etc., tienen los días contados como desaparezca el toro de lidia. Será darles la estocada final, pero sin sangre, es decir, que no veremos a ningún político ni defensor de mascotas luchar por las dehesas. En cambio, sí veremos a muchos de esos apasionados antitaurinos ir al centro comercial (antes dehesa llena de vida) a atibborarse de productos de dudosa “moralidad”…

  383. Cronopio
    1 agosto, 2010 de 17:04

    Andrés, las dehesas no fueron hecha para los toros de lidia en exclusiva. En las dehesas se dan muchos aprovechamientos combinados que es lo que las hace ecológicamente (y económicamente) valiosas. Ganadería extensiva de ovino, caprino, porcino y bovino, zonas ceraleras, corcho, miel…El toreo no mantiene las dehesas.

  384. Jon
    1 agosto, 2010 de 17:24

    Comentario #321: Sigues sin saber usar la palabra “falacia”. Uso la definición que viene en el DRAE porque es la normativa, de la misma manera que la norma dice que el calor se mide en grados de temperatura, y no en km/h. Si a ti no te va bien la definición normativa, es que encima no sabes usar la lengua que hablas, y lo peor de todo es que te niegas a usarla correctamente cuando alguien te informa del error. Di que uso un subterfugio, un engaño o un ardid, pero no una falacia, porque yo no pretendo hacer daño a nadie cuando expongo mis argumentos.

    Calor y temperatura son conceptos físicos diferentes.
    En el Sistema Internacional de Unidades el calor se mide en “joules” (julios) igual que la energía o el trabajo porque, de hecho, el calor no es más que una forma de energía en tránsito.
    La temperatura en “kelvin”.

    Felicidades a los autores del blog porque se aprende muchísimo con las entradas.

  385. 1 agosto, 2010 de 17:26

    Rhay
    Si estamos hablando de ampliar el circulo de derechos y de considerar que algunos animales tienen ciertas caracteristicas que hasta ahora solo se consideraban humanas, esta claro que usar definiciones hasta ahora validas, pasa a ser algo obsoleto. Por lo tanto resulta un poco pesado que insistas con definiciones de la Drae como prueba de que algo no puede ser, porque precisamente de eso hablamos, de la necesidad de cambiar esa forma de ver las cosas.

    Acabas en un argumento circular.

    Como considero que esos animales no tienen cualidades humanas, defino persona dejando fuera a esos seres–> como en la definicion de persona no estan incluidos esos seres, niego que esos seres tengan cualidades humanas—>repitelo las veces que quieras.

    Es una falacia logica de tipo circular.

  386. 1 agosto, 2010 de 17:29

    Andres, hace poco se reintrodujeron bisontes en España, no crees que seria buena idea repoblar esas dehesas con un megamamifero, que hasta hace no mucho abundaba en el pais?

  387. Andrés
    1 agosto, 2010 de 18:04

    Cronopio :
    Andrés, las dehesas no fueron hecha para los toros de lidia en exclusiva. En las dehesas se dan muchos aprovechamientos combinados que es lo que las hace ecológicamente (y económicamente) valiosas. Ganadería extensiva de ovino, caprino, porcino y bovino, zonas ceraleras, corcho, miel…El toreo no mantiene las dehesas.

    Precisamente la ganadería extensiva está acabando con las dehesas, al ser su densidad demasiado elevada y no permitir la regeneración de las especies arbóreas, cosa que está sucediendo actualmente en casi todas las áreas de dehesa. Los árboles se mueren ya y no hay ejemplares jóvenes. Las ovejas y las cabras se comen todas las plantas jóvenes de encina y alcornoque. Pero mi ejemplo no era defender el toreo ni mucho menos, sino que iba por otro lado. Esos políticos que lloraban de emoción el otro día, y que te dieron una alegría, estaban sentados en sillones hechos con madera “ilegal” procedente de las selvas africanas o asiáticas, donde su destrucción está acabando con pueblos enteros que nada saben de tauromaquia o nacionalismos, aparte de acabar con cientos de especies que ni conocemos. Y muchos de esos antitaurinos cogerán el coche el fin de semana para ir a esquiar a los Pirineos, donde la destrucción de la montaña está a la orden del día.

    Si eso no es hipocresía, dime cómo se llama.

  388. Andrés
    1 agosto, 2010 de 18:13

    Gouki :
    Andres, hace poco se reintrodujeron bisontes en España, no crees que seria buena idea repoblar esas dehesas con un megamamifero, que hasta hace no mucho abundaba en el pais?

    Hola Gouki. Bueno, lo que han hecho con los bisontes no es exactamente una reintroducción. Serán mantenidos en una pequeña área vallada como reserva genética en caso de que ocurriera algún desastre natural que mermase las poblaciones semisalvajes de Polonia. Esto mismo se está haciendo en muchos paises de Europa. No es una reintroducción ni pretende serlo. Ya me gustaría a mí ir por la montaña y encontrarme con manadas de bisontes salvajes, pero esto, por desgracia, es imposible en nuestro país. Ya no tenemos espacio suficiente. Qiuzás una población de otro ungulado en la cordillera cantábrica añadiría más presión sobre el urogallo cantábrico, cuyos efectivos van cayendo en picado…

    En cuanto a meterlo en las dehesas, sólo sería posible como ganado, así que estaríamos igual que ahora.

  389. 1 agosto, 2010 de 18:15

    Andres.

    La cuestion es ¿por que no tenemos espacio suficiente?

  390. Castellano
    1 agosto, 2010 de 18:20

    Pues me parece muy bien que los definas como tu quieras definirlos. Para mí un chimpancé es un chimpacé, nuestro pariente vivo más cercano, pero un chimpance. Que yo sepa por aquí no es algo que se consuma mucho. Puede que algo se consuma en Africa. Ahora, ¿quien es el que va al que se lo ha comido y le dice que es inmoral comerselo?. O quién es el que va al inuit y le dice que no coma focas porque es inmoral. ¿Vamos alguno de nosotros, los que vivimos en el mundo del consumismo, con nuestros ordenadores, nuestro consumo de energía a lo bestia, etc, etc, etc..? A mi desde luego se me caería la cara de vergüenza.

  391. Andrés
    1 agosto, 2010 de 18:26

    Buena pregunta, y ya se por donde vas. Espacios enormes para cultivar, para criar el ganado, para alimentar a la población creciente, que necesita más espacio para vivir y para cultivar más comida. Esa es la respuesta a tu pregunta. Y dudo que encontremos una solución. Quizás un meteorito ponga las cosas en orden (esto es broma, no me malinterpreteis).

  392. 1 agosto, 2010 de 18:27

    Si, si sobretodo ha cazado el chimpance porque piensa que su carne tiene propiedades afrodisiacas.
    Por esa regla de tres, yo con mi ordenador y mi consumo de energia a los bestia, tampoco podre criticar, que alguien en el tercer mundo tenga constumbres que agredan a los seres humanos, despues de todo es su cultura, no?

  393. 1 agosto, 2010 de 18:33

    Andres, realmente por espacio para vivir no es, una ciudad como Barcelona tiene unas 20.000 personas/km2, y eso supondria que de vivir en ciudades con esa densidad, toda la poblacion española viviria en 2500 km2, lo cual es solo el 0.5% de la superficie del pais. Simplemente transladando la agricultura y el cultivo de carne a la ciudad, un porcentaje de superficie del pais bastante elevado quedaria libre para la naturaleza. Pero que un % muy alto.

  394. Andrés
    1 agosto, 2010 de 18:43

    Gouki, olvidas tres aspectos importantes. Uno es el aumento de población, que es positivo. Eso implica más superficie urbana, y más superficie para cultivar comida. Es lo que ocurre en España, en USA, en Europa y en cualquier lugar del mundo donde aumenta el número de habitantes. Dudo que en las ciudades pudiera producirse la comida suficiente para su población. Ojalá.

    Otro aspecto es el gran número de infraestructuras de transporte que llenan España, que se suma a la superficie urbana, y que va en aumento también. Aumento de población implica aumento de la superficie urbana y esto implica aumento de las infraestructuras de transporte.

    Seguiría quedando una gran superficie libre en España, pero fragmentada en muchas zonas demasiado pequeñas para sustentar poblaciones viables. Que es lo que pasa a las especies en peligro actuales: osos, linces, águilas imperiales, etc.

    Y el último sería la libertad para elegir donde vivir y cómo vivir. Con esto me refiero a que hay gente que rehusaría vivir en la ciudad y que preferiria cultivar su huerto en un paisaje rural.

  395. 1 agosto, 2010 de 18:53

    Andres, en esos paises la poblacion desciende sino fuese por la inmigracion.
    Yo si que creo que una ciudad podria suplirse ella sola de todo lo necesario.
    LA superficie urbana aumenta, pero porque disminuye la superfice rural, que es mucho mas amplia.
    Gran parte del transporte se reduciria si las ciudades creasen sus propio alimento.
    El tiempo lo dira, yo si que creo que los cultivos verticales y la carne in vitro seran un exito.

  396. 1 agosto, 2010 de 18:56

    Gouki:

    Se que si te digo que si, me vas a decir que entonces hacerle eso a un toro o vaca para comerlo seria igual de condenable, verdad?
    Sinceramente no puedo dar un argumento convincente para justificar que sea diferente. Pero eso es los que intentaba decir en otros comentarios.

    Ya, pero entonces tu respuesta es sí, que es lo mismo? Bueno asumo que es así (si no es me dices). Y no iba a ir al tema de la carne humana vs carne de vaca (al menos no era mi intención en ese momento). Quería plantear el debate de la igualdad (según el concepto que ya he formulado), lo de la carne viene después (por eso te dije que las implicaciones prácticas las dejaba por ahora).

    Te lo digo porque si bien me dices que no puedes dar un argumento convincente, veo que tu tendencia va más para proteger intereses de simios o delfines. Yo afirmo que es tan equivalente (en cuanto a la gravedad de la acción) afectar vacas o pollos como afectar delfines o simios. Por eso, por ejmplo ese video de matanzas de delfines es equivalente a uno de matanza de cerdos.

    Te propuse el debate para eso, lo de la igualdad entre humanos, perros, vacas, delfines y demás seres que tengan capacidad de presentar experiencias conscientes.

  397. 1 agosto, 2010 de 19:08

    Lo de la carne in vitro ( a parte de no saber muy bien qué es) no sé…, pero lo de los cultivos verticales si que puede estar ya a la vuelta de la esquina.
    “Googlear La tour vivante de Pierre Sartoux”

  398. 1 agosto, 2010 de 19:08

    Ok, Hexo. Entonces, aceptamos que los simios, los cetáceos, los perros y… ¿los gatos? Son animales culturales como el hombre

    Hola Rhay, a mi esa frase por mucho que la lea teniendo en cuenta tus explicaciones, me sigue pareciendo un intento de ridiculizar la cultura en animales. No puedo comprender por qué incluyes perros y gatos si no es a modo de mofa.

  399. 1 agosto, 2010 de 19:12

    Cronopio, resulta increíble que sigas con falacias lógicas tan básicas y así quieres que se te responda. ¿Sabes que esto es una falacia ad populum (la mayoría lo dice), y otra de apelación a la ley (si es legal está bien)?:

    “Para todas las legislaciones del mundo y para todos los que te leemos ( que alguien me corrija si me equivoco) la palabra especie sobra en tu definición.”

    Que bajo nivel de argumentación francamente.

    Sería bueno que revises lógica un poco antes de continuar:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_populum

  400. Andrés
    1 agosto, 2010 de 19:15

    Es evidente que la superficie urbana aumenta a costa de la superficie no urbana. El caso es que la población mundial aumenta sin parar, y esto quiere decir que las superficies dedicadas a actividades humanas han aumentado significativamente en todo el planeta. No hay control, ni siquiera en los países que podrían llevar a cabo algún tipo de regulación de las actividades humanas. Mucho de esto tiene que ver con la propia inercia de los habitantes de un país. España, por ejemplo, es el país europeo con más kilómetros de autovías y vías de alta velocidad por habitante. ¿Se va a poner un límite o seguiremos hasta que todos las ciudades, pueblos y aldeas tengas estaciones de AVE o autopistas? ¿Alguien protesta? No, y si alguien lo hace es para pedir más carreteras. El modelo no va a cambiar, por lo que veo imposible que la gente voluntariamente cultive lechugas en las paredes de sus casas. Alguien dijo que una crisis energética de las gordas podría conducir a un cambio de modelo de sociedad. Pero vemos que esto no se cumple.

  401. 1 agosto, 2010 de 19:30

    Igualmente Rhay yo acepto tus disculpas y te pido disculpas yo también porque veo que te sentó mal mi embriagada respuesta. Espero que quedemos en paz.

    Lo malo que tiene debatir con personas racionales en lugar de con trolls, magufos, creatas y otros iluminados, es que en el fulgor de la discusión uno puede terminar mal con alguien que en realidad aprecia.

  402. KC
    1 agosto, 2010 de 19:40

    Hexo :
    Lo malo que tiene debatir con personas racionales en lugar de con trolls, magufos, creatas y otros iluminados, es que en el fulgor de la discusión uno puede terminar mal con alguien que en realidad aprecia.

    Sólo tienes que sumar un poco de aburrimiento y otro de tiempo para que el resultado siempre sea ese.

    Saludos.

  403. Cronopio
    1 agosto, 2010 de 20:31

    Andrés :

    Cronopio :
    Andrés, las dehesas no fueron hecha para los toros de lidia en exclusiva. En las dehesas se dan muchos aprovechamientos combinados que es lo que las hace ecológicamente (y económicamente) valiosas. Ganadería extensiva de ovino, caprino, porcino y bovino, zonas ceraleras, corcho, miel…El toreo no mantiene las dehesas.

    Precisamente la ganadería extensiva está acabando con las dehesas, al ser su densidad demasiado elevada y no permitir la regeneración de las especies arbóreas, cosa que está sucediendo actualmente en casi todas las áreas de dehesa. Los árboles se mueren ya y no hay ejemplares jóvenes. Las ovejas y las cabras se comen todas las plantas jóvenes de encina y alcornoque. Pero mi ejemplo no era defender el toreo ni mucho menos, sino que iba por otro lado. Esos políticos que lloraban de emoción el otro día, y que te dieron una alegría, estaban sentados en sillones hechos con madera “ilegal” procedente de las selvas africanas o asiáticas, donde su destrucción está acabando con pueblos enteros que nada saben de tauromaquia o nacionalismos, aparte de acabar con cientos de especies que ni conocemos. Y muchos de esos antitaurinos cogerán el coche el fin de semana para ir a esquiar a los Pirineos, donde la destrucción de la montaña está a la orden del día.
    Si eso no es hipocresía, dime cómo se llama.

    Lo que acaba con las dehesas es el bandono de los usos tradicionales, la excesiva roturación para cultivo, la deforestación y el abandono durante años del pastoreo porcino por la peste. No hay una excesiva presión del pastoreo en las dehesas en general. Hay un uso inadecuado de las mismas.

    Respecto a lo de las corridas de toros, si se usó madera ilegal en el parlament de Catalunya lo desconocía (¿fuentes?) lo que si sabía es que el parlament promulgó una ley contra el uso e importación de madera ilegal un año antes de que lo hiciera el parlameto europeo:
    http://politicaxxi.foroactivo.net/parlament-de-catalunya-f14/diari-oficial-de-la-generalitat-de-catalunya-dogc-t407.htm#114063
    Si los políticos van a esquiar, al futbol, o a comerse una paella no tiene nada que ver con el valor que le han dado a una iniciativa popular de prohibición de las corridas de toros. ¿Hipocresía? yo lo que veo en tu comentario es demagogia barata.

  404. 1 agosto, 2010 de 21:22

    Flex, creo que lo que planteas como una igualdad entre animales y humanos no es tal. En realidad lo que planteas es que se otorgue el calificativo de “malo” a la acción de causar sufirmiento a un ser vivo, sea de la especie que sea. Personalmente estoy de acuerdo con eso, porque lo que es repudiable no es el sufirmiento en sí mismo, sino que este sea consecuencia de los actos de un ser humano.
    Desde esta óptica, además, se evita entrar en terrenos como los de derechos animales, que son por fuerza pantanosos. Pienso que otorgar a los animales derechos similares a los de los humanos implica, necesariamente, otorgarle también obligaciones en consistencia con estos derechos, y esto es obviar la diferencia fundamental entre humanos y animales.

    Ahora bien, en realidad este no es el eje de la discusión. El problema es si puede considerarase o no inmoral la ingesta de carne, y vos fuiste muy claro en tu postura: No solo es inmoral, sino que es equivalente a matar a alguien para robarle o a apalear un perro por diversión. Pero leyendo todo lo que has escrito creo ver que en realidad tu preocupación es el sufirmiento animal.

    Entonces te pregunto: ¿Considerarías inmoral comer carne, si la obtención de esa carne no llevara aparejado el sufirmiento de los animales?

    Si la respuesta es no, entonces toda esta larga discusión fué construida sobre un malentendido, una imprecisión en tu comentario. Y lo que habría que discutir es la posibilidad de obtener carne animal evitando el sufirmiento de estos.

    Por otro lado, si la respuesta es sí, entonces lo que te parece inmoral es que se le quite la vida a un animal para alimentarse (no creo que te parezca inmoral el hecho de morder la carne para ingerirla). Pero entonces estamos en un problema, ya que estaría mal quitarle la vida a cualquier ser vivo para alimentarse, y se haría bastante dificil confeccionar una dieta “moralmente aceptable”. De este modo, deberíamos discutir si la sostenibilidad puede subordinarse a los estándares morales o viceversa. Creo que

    Esto implicaría, entonces, que el hecho de llevar una dieta vegetariana no te eleva moralmente por encima de aquellos que comen carne. Simplemente es una forma de vida, tán válida como otras.

  405. Rhay
    1 agosto, 2010 de 21:26

    Amigo Hexo, acepto tus disculpas y me alegra que aceptes las mías. Si hubiera venido de un magufo, no me habría dado igual, pero qué diantres, venía de alguien con quien puedo discutir. Eso sí duele…

    Lo de los perros y los gatos está mal metido, creo que me falta un trozo de la frase, que quedaría más o menos así:

    “Ok, Hexo. Entonces, aceptamos que los simios, los cetáceos… son animales culturales como el hombre y los perros y… ¿los gatos? Son animales con los que empatiza el hombre”

    Ahora supongo que tendrá más sentido…

  406. Rhay
    1 agosto, 2010 de 21:39

    Gouki :
    Rhayresulta un poco pesado que insistas con definiciones de la Drae como prueba de que algo no puede ser, porque precisamente de eso hablamos, de la necesidad de cambiar esa forma de ver las cosas.
    Acabas en un argumento circular.
    Como considero que esos animales no tienen cualidades humanas, defino persona dejando fuera a esos seres–> como en la definicion de persona no estan incluidos esos seres, niego que esos seres tengan cualidades humanas—>repitelo las veces que quieras.
    Es una falacia logica de tipo circular.

    Perdona, es que por mucho que te empeñes y por mucha filosofía que le quieras meter a tu argumento, un chimpancé no es un ser humano, y no lo será nunca. Somos parientes cercanos, pero ni uno se transformará en el otro, ni el otro involucionará hacia el primero. El subterfugio lógico lo usas tú para equiparar a los seres humanos con el resto de los animales de este planeta, y perdóname, pero no es así.

    ¿Sabes qué nos diferencia del resto de seres vivos? El sentido de responsabilidad, la conciencia, la libertad… Son conceptos únicamente aplicables a las PERSONAS, esto es, a los seres humanos. Es precisamente ese sentido de la responsabilidad el que tiene que prevalecer para preservar todas las especies animales y vegetales del planeta, no mediante equiparación de derechos, que es un absurdo, sino mediante medidas de protección, que no es lo mismo.

    Se da la paradoja de que no todos los seres humanos tienen los mismos derechos. Hay discapacitados psíquicos que no tienen derecho a acceder a la mayoría de edad y a la emancipación, enfermos mentales que no tienen libertad de movimiento, presos que no tienen derecho de voto… ¿Y tú quieres, existiendo tantos casos como casi habitantes tiene el planeta, darles los mismos derechos que tenemos los humanos a los animales? No lo veo, Gouki.

    Insisto: protejamos, legislemos con leyes férreas, endurezcamos las penas, hagamos legislaciones supranacionales de obligado cumplimiento en todo el planeta (como se ha hecho en la Antártida, por ejemplo), pero definamos a las cosas por lo que son: un animal es un animal y una persona es una persona.

  407. 1 agosto, 2010 de 21:43

    Hola Nicolás:

    “No solo es inmoral, sino que es equivalente a matar a alguien para robarle o a apalear un perro por diversión.”

    Sí afirmo eso. Pero una precisión: digo que es racionalmente equivalente más NO emocionalmente (llamemosle así) equivalente en la sociedad actual, talvez eso debí aclarar.

    Del mismo modo si bien es racionalmente equivalente esclavizar blancos a esclavizar negros hace 200 años, emocionalmente equivalente no lo era. Si quieres puedes ver la industria de carne en la actualidad como la industria de esclavos negros antaño y no como una industria de esclavos negros del 2010. La gente simplemente está (o estaba) acostumbrada a ello pero no por eso deja de ser cuestionable.

    Ojo que aquí sólo he explicado (o sea afirmado) lo que sostengo no he puesto argumento alguno para sostener la afirmación de igualdad humano vs otros animales. Los argumentos los podría dar dependiendo de que argumentos uses tú para cuestionarlo (si es que lo crees cuestionable).

    “Por otro lado, si la respuesta es sí, entonces lo que te parece inmoral es que se le quite la vida a un animal para alimentarse (no creo que te parezca inmoral el hecho de morder la carne para ingerirla).”

    Mi rpta es es “sí” parcialmente. Hablaba de sufrimiento pero no sólo de sufrimiento. Afirmo que la vida es moralmente irrelevante. Lo que es relevante para cada individuo (no para mi sino para cada individuo) son las experiencias durante la vida. En general hay dos tipos de experiencias: negativas (llamemosle sufrimiento de manera gral) o positivas (llamemosle placar/disfrute de manera gral).

    En resumen hablo de que todo individuo rehuye el sufrimiento y busca el disfrute.

    De hecho, si existiera un ser hipotético que no esta vivo pero que tiene capacidad de experiencias negativas o positivas lo consideraría tan igual como un humano o un lechón.

    Es por ello que igual cuestionaría un hipotético caso de vidas animales idílicas con muertes que ni cuenta se dan ya que se le priva al animal de seguir experimentando su vida (repito: no de “vivir” sino de “experimentar la vida”).

    “Pero entonces estamos en un problema, ya que estaría mal quitarle la vida a cualquier ser vivo para alimentarse, y se haría bastante dificil confeccionar una dieta “moralmente aceptable”. De este modo, deberíamos discutir si la sostenibilidad puede subordinarse a los estándares morales o viceversa.”

    Hasta donde yo sé un vegetal, un hongo, una célula tumoral, una esponja experimenta su vida tanto como una piedra. Planteo que (al menos por ahora) nos alimentemos, vistamos, en base a seres de ese tipo.

  408. 1 agosto, 2010 de 21:48

    Rhay, en el artículo de la wikipedia encontramos una definición de persona diferente, y que creo que es la que Gouki está tratando de usar:

    La persona es definida como un ser racional y consciente de sí mismo, poseedor de una identidad propia

    Estudios demuestran que algunas especies no humanas poseen dichas cualidades.

    También he encontrado esgto interesante: Proyecto Gran Simio.

  409. 1 agosto, 2010 de 21:49

    Nicolás, olvide esto:

    “Desde esta óptica, además, se evita entrar en terrenos como los de derechos animales, que son por fuerza pantanosos. Pienso que otorgar a los animales derechos similares a los de los humanos implica, necesariamente, otorgarle también obligaciones en consistencia con estos derechos, y esto es obviar la diferencia fundamental entre humanos y animales.”

    Ok, yo afirmo que no hay ninguna relación necesaria entre otorgar derechos y exigir deberes. Osea, afirmo que un individuo puede perfectamente tener un derecho X sin que precise de un deber relacionado. De nuevo, sólo afirmo mi postura, no argumento. Prefiero disminuir la densidad del debate para tratar punto por punto. Así que si asi lo deseas centrate en lo de arriba.

  410. Cronopio
    1 agosto, 2010 de 21:53

    flex :
    Cronopio, resulta increíble que sigas con falacias lógicas tan básicas y así quieres que se te responda. ¿Sabes que esto es una falacia ad populum (la mayoría lo dice), y otra de apelación a la ley (si es legal está bien)?:
    “Para todas las legislaciones del mundo y para todos los que te leemos ( que alguien me corrija si me equivoco) la palabra especie sobra en tu definición.”
    Que bajo nivel de argumentación francamente.
    Sería bueno que revises lógica un poco antes de continuar:
    http://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_populum

    Flex, no es una falacia, ni siquiera un argumento. Es una constatación. Los argumentos están después y sobre todo en todos los comentarios anteriores. Y también están las preguntas que no has querido responder ( o no has podido) Decontextualizar una frase para atacar al autor, tiene un nombre. Y es un recurso pueril.

  411. 1 agosto, 2010 de 21:53

    Rhay.

    Sigues cambiando mis palabras.

    yo no he dicho TODOS LOS DERECHOS, sino algunos, como no ser asesinado, torturado, etc.
    Dar eso derechos a ese pequeño grupo de animales, que tienen conciencia, no va quitarselos a lso seres humanos, solo te quita a ti tu orgullo.
    diras lo que quieras, pero tu sigues sin reconocer que esos animales tienen algo que no tienen los demas animales, pero que si tienen los humanos.

    Nicolas.

    Un niño de dos años tiene los mismos derechos que un adulto, pero no sus obligaciones.
    Los animales de los que hablo tienen una inteligencia equivalente a la de un niño de dos años.

    Flex.

    No me parece igual, por ejemplo, si alguien me dijese que ha conseguido carne humana de contrabando de gente asesinada en el tercer mundo le denunciaria.

  412. 1 agosto, 2010 de 21:55

    Hexo de nuevo, buen comentario. Has encontrado la definicion perfecta.

  413. 1 agosto, 2010 de 22:00

    “No me parece igual, por ejemplo, si alguien me dijese que ha conseguido carne humana de contrabando de gente asesinada en el tercer mundo le denunciaria.”

    Bueno casi ya sabía que no te parece igual pero es sólo una afirmación (así como que yo diga que “si es igual” es sólo una afirmación, declaración de mi postura). Por eso planteaba debatir ese punto de la igualdad dado que no te parece igual.

  414. 1 agosto, 2010 de 22:05

    Flex.

    Quiero tu opinion como vegetariano¿apoyarias la carne in vitro cuanda salga?

    Todavia tengo pendiente una respuesta a Andres, luego llegara.

  415. 1 agosto, 2010 de 22:06

    Claro cronopio, es bastante fácil usar una falacia (en este caso ad populum o la de la legalidad) para ver si cuela y luego decir que no que era un simple comentario y no pretendía incluirse en la argumentación.

    Pero bueno si sinceramente era un comentario lo acepto no es una falacia. En todo caso DISCULPA la equivocación. Ya tú sabrás si de veras sólo era eso. Pero que quede bien claro que si eso realmente fue un mero comentario, es tan relevante para la argumentación como comentar que España campeonó en foot.

  416. 1 agosto, 2010 de 22:08

    Gouki :
    Flex.
    Quiero tu opinion como vegetariano¿apoyarias la carne in vitro cuanda salga?
    Todavia tengo pendiente una respuesta a Andres, luego llegara.

    Por supuesto, creo que ante la dificultad de que la lentitud de lograr gente deje de comer carne por ética la aparición de algo así lo lograría más rápidamente.

  417. Cronopio
    1 agosto, 2010 de 22:18

    Flex, ¿es más inmoral un León que come gacelas que una gacela que come hierba?

  418. 1 agosto, 2010 de 22:20

    Cronopio: no

  419. Andrés
    1 agosto, 2010 de 22:41

    Cronopio :

    Andrés :

    Cronopio :
    Andrés, las dehesas no fueron hecha para los toros de lidia en exclusiva. En las dehesas se dan muchos aprovechamientos combinados que es lo que las hace ecológicamente (y económicamente) valiosas. Ganadería extensiva de ovino, caprino, porcino y bovino, zonas ceraleras, corcho, miel…El toreo no mantiene las dehesas.

    Precisamente la ganadería extensiva está acabando con las dehesas, al ser su densidad demasiado elevada y no permitir la regeneración de las especies arbóreas, cosa que está sucediendo actualmente en casi todas las áreas de dehesa. Los árboles se mueren ya y no hay ejemplares jóvenes. Las ovejas y las cabras se comen todas las plantas jóvenes de encina y alcornoque. Pero mi ejemplo no era defender el toreo ni mucho menos, sino que iba por otro lado. Esos políticos que lloraban de emoción el otro día, y que te dieron una alegría, estaban sentados en sillones hechos con madera “ilegal” procedente de las selvas africanas o asiáticas, donde su destrucción está acabando con pueblos enteros que nada saben de tauromaquia o nacionalismos, aparte de acabar con cientos de especies que ni conocemos. Y muchos de esos antitaurinos cogerán el coche el fin de semana para ir a esquiar a los Pirineos, donde la destrucción de la montaña está a la orden del día.
    Si eso no es hipocresía, dime cómo se llama.

    Lo que acaba con las dehesas es el bandono de los usos tradicionales, la excesiva roturación para cultivo, la deforestación y el abandono durante años del pastoreo porcino por la peste. No hay una excesiva presión del pastoreo en las dehesas en general. Hay un uso inadecuado de las mismas.
    Respecto a lo de las corridas de toros, si se usó madera ilegal en el parlament de Catalunya lo desconocía (¿fuentes?) lo que si sabía es que el parlament promulgó una ley contra el uso e importación de madera ilegal un año antes de que lo hiciera el parlameto europeo:
    http://politicaxxi.foroactivo.net/parlament-de-catalunya-f14/diari-oficial-de-la-generalitat-de-catalunya-dogc-t407.htm#114063
    Si los políticos van a esquiar, al futbol, o a comerse una paella no tiene nada que ver con el valor que le han dado a una iniciativa popular de prohibición de las corridas de toros. ¿Hipocresía? yo lo que veo en tu comentario es demagogia barata.

    Yo creo que la demagogia barata la tienes tú, aparte de falta de comprensión lectora. Si no has entendido el ejemplo, poco me importa. Quería decir que los mismos políticos que defienden la supresión de los toros no defienden la protección de otros animales o de bosques o de paisajes naturales, como ocurre cuando se amplían estaciones de esquí. Y esto en el DRAE se llama hipocresía, te guste o no. Quédate con tu nacionalismo, si te sirve para algo. Eso sí que es demagogia barata.

  420. Andrés
    1 agosto, 2010 de 22:42

    Por cierto, si en el resto de España se prohibieran los toros, no te quepa duda de que en Cataluña se aprobarían de nuevo las corridas.

  421. 1 agosto, 2010 de 22:43

    Andres, si las superficies han aumentado, pero son sobretodo por agricultura y ganaderia que serian las superficies que se elminarian en el caso que digo yo.

    La poblacion sigue creciendo, pero esta estabilizandose, la natalidad en muchos paises del mundo por fin esta reduciendose.

    No es cultivar lechugas uno en su casa. El cultivo vertical seria en edificios construidos o modificados para ello. Y serian mucho mas productivos por m2 y año que la agricultura convencional.

    Yo cuando hago un turismo mas nacional, solo veo mas que superficies interminables de cultivos. Por muchas carreteras que se pongan, me imagino esos campos llenos de bosques, y creo que seria un pais con mucha mas naturaleza.

    Eso de lo de la crisis lo dicen muchos que quieren volver a una eopca de menor tecnologia, pero para eso deberia morir el 75% de la poblacion. No es buena idea.

  422. Cronopio
    1 agosto, 2010 de 22:47

    flex :
    Cronopio: no

    ¿Pero yo si soy más inmoral si como carne que si como vegetales?

  423. Cronopio
    1 agosto, 2010 de 22:52

    Andrés :
    Por cierto, si en el resto de España se prohibieran los toros, no te quepa duda de que en Cataluña se aprobarían de nuevo las corridas.

    ¡Ahora si que te has retratado del todo!

  424. Andrés
    1 agosto, 2010 de 22:58

    Tú ya te retrataste antes.

  425. 1 agosto, 2010 de 22:59

    No creo que vayamos a acordar. Básicamente porque insistís en poner en pié de igualdad a humanos con otras especies animales, mientras que yo considero que tienen diferencias fundamentales. Y las diferencias están relacionadas con lo que te decía sobre los derechos. Por poner un ejemplo extremo: Si un humano matara a un animal, entonces estaría violando el derecho a vivir de este. ¿Pero si un animal matara a otro para alimentarse? ¿Podría acusarse al asesino de inmoral? No, flex. Los humanos no son como el resto de los animales. No experimentan su vida de la misma forma que el resto de los animales.

    No creo que vayamos a estar de acuerdo, porque si bien coincidimos en que el sufrimiento es repudiable no le otorgamos el mismo valor a la vida por si misma.

    Respecto del otro punto: Puede que no sea necesario comer carne, pero hacerlo no es lo mismo que apalear a un perro por diversión, y no es por que lo diga yo, basta poner a una persona un poco impresionable a comer hamburguesas mientras le muestran como es que esas hamburguesas se hacen.

  426. 1 agosto, 2010 de 23:15

    Nicolas
    Bueno, poner el caso de un chimpance que mata a otro y alegar que eso es razon para no darle derechos, me parece algo demagogico. Mismos derechos no implica mismas obligaciones. Un niño de dos años, imaginate el caso puede matar a otro, le deberiamos tratar como un adulto? si no podemos tratarle como un adulto, le deberiamos quitar los derechos como humano?

  427. 1 agosto, 2010 de 23:19

    Resumo algo mi posicion

    Para aquellos animales que tienen ciertas caracteristicas humanas:
    -Les doy calificativo de personas no humanas.
    -Les daria ciertos derechos basicos relacionados con asegurar su bienestar fisico y mental, y repito algunos basicos no todos…
    -Les daria las mismas responsabilidades que un niño(por lo de el delfin o simio que mata otro igual)

  428. KC
    1 agosto, 2010 de 23:29

    Diría que en este debate es básico diferenciar de qué animales hablamos en cuanto a la comparación con los humanos, ya que no es lo mismo comparar un humano con un caracol que con un chimpancé, por poner un ejemplo.

    Por otro lado, desde un punto de vista jurídico no puede merecer el mismo desprecio asesinar a un chimpancé que a un humano, ya que tampoco es lo mismo. El ordenamiento jurídico no es que quiera proteger más a animales humanos que a animales no humanos por capricho y por antropocentrismo, lo que quiere es que la vida humana, para algunos, tenga más valor que la de un caracol, un saltamontes y, mal que nos pese, un chimpancé o similares.

    Saludos.

  429. jose
    1 agosto, 2010 de 23:32

    Buenas flex, lo del comentario 289.

    En mi comentario te comentaba por qué no creo que tu posición sea un resultado de la pura lógica y te puse un ejemplo de un criterio para valorar comida que era tan o tan poco lógico como el tuyo.

    Ya que no dices nada sobre él, te lo pregunto aquí: ¿algún comentario sobre mi criterio? ¿Crees que no es lógico o que es menos lógico que el tuyo?

    Ahora respecto al interés de un toro de no ser comido (vamos a dejar las corridas de toros, vale? Vamos a atenernos a matar para comer, que matar por diversión es todavía peor). ¿El interés de un animal de vivir sin que lo molesten es equiparable al de un humano? Es un poquito más complicado que eso, creo yo. No creo que el interés de un Homo erectus (si aún existiera) sea igual que el de un gorila ni que el de éste sea igual que el de una almeja, y por eso no me gustan las reglas generales para todos los animales. Antes de mojarme aún tengo que hacer una distinción: Los pollos huyen cuando les duele igual que las hormigas huyen cuando les soplas igual que nosotros huímos cuando nos duele igual que las bacterias huyen cuando reduces el ph del medio, igual que las acacias se vuelven tóxicas cuando son atacadas. Eso no es interés, es una reacción automática.

    Si te echan agua a la cara, cierras los ojos aunque no quieras. Ese guiño automático es distinto de tu deseo general de mantener unos ojos sanos, ese interés auténtico que te hace alejarte del monitor una distancia prudencial y comprarte gafas de sol en la óptica y no en el rastrillo.

    Para distinguir entre el auténtico interés de las respuestas automáticas que dije antes, yo por “interés” entiendo deseo, esperanza, la expectativa de vivir libre y sano. Si ése es el concepto, entonces, que yo sepa, los animales de granja no tienen ese interés, por la simple razón de que les faltan luces para pensar en ello, igual que les faltan a las gambas y a las hormigas. ¿Has buscado en libros de etología al respecto? ¿Es una noción científica con apoyo que el toro tiene ese interés en la cabeza? ¿O llamas “interés” al mero hecho de que el toro procura comer y beber para no morirse y reaccionar defensivamente cuando lo atacan, igual que hacen las acacias?

    Ya me dijiste que en caso de duda, de todas formas no los matarías, por si acaso. Lo malo es que si no lo sabes seguro para las gambas, tampoco lo sabes seguro para las acacias, las cuales me permito repetir responden a los ataques de los hervíboros de la única forma que pueden, ya que salir corriendo lo tienen difícil. Siguiendo la regla del “por si acaso”, también deberías excluir a todas las plantas que exhiban algún tipo de respuesta a las amenazas físicas, porque para mantener la misma lógica, esa respuesta defensiva habría que interpretarla como un interés por seguir viviendo.

    Creo que tienes un criterio más sólido y también más simple usando el dolor como medida. Si un bicho sufre dolor, entonces no hay derecho a causárselo para nuestro beneficio. Ahí tienes incluídos a todos los animales de granja y a muchos más, por ejemplo delfines, tiburones, tortugas y otros animales que se usan para comer, y además de rebote excluyes a todas las plantas, ¡incluso a las acacias!

    Yo de ti apostaría por el dolor físico más que por un ambiguo interés.

  430. 1 agosto, 2010 de 23:35

    Haceme el favor de leer bien lo que escribo, y pensar antes de responderme. Lo que estoy diciendo es que me parece mas sensato penar el maltrato animal, no porque sea un derecho del animal el no sufrir, sino porque es repudiable que un ser humano le provoque sufrimiento. Se entiende? Porque de esa forma, lo que se trata es el maltrato de animales por parte del humano, y no el sufrimiento del animal sin mirar las causas que lo provocan

  431. Rhay
    2 agosto, 2010 de 0:23

    Me has quitado las palabras de la boca, amigo Nicolás. Estoy completamente de acuerdo contigo. Lo más terrible de una corrida de toros, no es el sufrimiento del animal, sino la indignidad del humano que le propina ese sufrimiento, con el único objetivo de crear espectáculo. Es sadismo con público.

    Dos apreciaciones: un niño NO tiene los mismos derechos de un adulto. Un niño no puede votar, no se puede emancipar, no puede heredar, no puede ejercer de tutor. Si supiérais un poquito de Derecho Natural, veríais que os estáis metiendo en un terreno que desconocéis. Que no todos los humanos son iguales, ni gozan de los mismos derechos. Además, os estáis centrando exclusivamente en el derecho a la vida, que implica intrínsecamente el derecho a no ser torturado, pero es que da la casualidad de que el ser humano goza de muchísimos derechos más. A ver si se me va entendiendo.

    Segunda apreciación: cada derecho otorgado implica sí o sí la creación de un deber opuesto a ese derecho. Derecho Natural, como os decía. Mi derecho a la vida implica la obligación de respetar tu derecho a la vida. Por tanto, quien dice que hay derechos que no necesariamente implican obligaciones, o no ha cogido en su vida un libro de Derecho Natural, o es seguidor de las tesis del postmodernismo que nos han llevado a esta megacrisis mundial, en donde todo son derechos y no hay obligaciones. Así, señores, se acaba con la libertad, que es un derecho fundamental del ser humano.

    Dicho esto, y para que no se me malinterprete y se me vuelva a acusar de “cambiar las palabras” de nadie, que ya huele un poquito, diré que los niños de dos años no irían a la cárcel si mataran a otro niño, porque la ley establece que un niño de dos años todavía no es capaz de distinguir entre el bien y el mal, es decir, no sabe si el acto que ha cometido es bueno o malo, por tanto, no se le puede juzgar por ello, pero sí son enviados a un centro psiquiátrico y son vigilados por los servicios sociales. Igual que a un discapacitado psíquico o a un enfermo mental. Aún así, veamos, ¿cuántos asesinatos se producen al año por niños menores de 10 años? Pocos, muy pocos. ¿Queremos darle los mismos derechos a los chimpancés que a un niño de dos años? Perfecto, pero cuando mate a otro chimpancé habrá que llevarlo a un psiquiátrico. ¿A que es absurdo?

  432. jose
    2 agosto, 2010 de 0:36

    “¿Queremos darle los mismos derechos a los chimpancés que a un niño de dos años?”

    Ni idea, ¿cuáles son los derechos de un niño de dos años?

  433. jose
    2 agosto, 2010 de 1:18

    “es básico diferenciar de qué animales hablamos en cuanto a la comparación con los humanos, ya que no es lo mismo comparar un humano con un caracol que con un chimpancé, por poner un ejemplo.”

    ¡KC! ¡Impresionado me hallo!

  434. 2 agosto, 2010 de 2:04

    Cronopio quieres que te responda pero antes de ello lo sgte. Si no lo aceptas no respondo. Si lo aceptas y luego no cumples tb dejaré de responder:

    – Por favor no utilices afirmaciones que son falacias si se ponen como argumentos (como la ad populum, ad hominem, la ley). O en su defecto si no te resistes a tipearlas pones un paréntesis que diga: (la afirmación previa NO es un argumento).

    Ahora te respondo asumiendo que aceptas el inciso anterior:
    ———————————————————————-

    Primero explico pq el león no es más inmoral que la gacela. El león no es más inmoral que una gacela porque el acto del león implica (asumiendo una gradación moral) inmoralidad 0 (“cero”) y el de la gacela tb 0. 0 = 0, por eso el león no es más inmoral que la gacela.

    El león puede matarte a ti, a tus hijos a sus hijos a la leona al pajarito y nada de lo que haga implicará una inmoralidad mayor a cero.

    Existen dos grupos de seres agentes morales, que pueden entender cuestiones morales mediante razonamiento lógico y pacientes morales que no tienen capacidad de lo anterior.

    No conozco leones que sean agentes morales por eso cuando dices “león” asumo que es un paciente moral osea no tiene responsabilidad moral.

    Sin embargo conozco humanos que son agentes morales, es decir “pueden entender implicaciones morales mediante razonamiento lógico”

    Y a tu pgta:

    “¿Pero yo si soy más inmoral si como carne que si como vegetales?”

    Si te consideras un paciente moral (según la definición que he dado) no eres más inmoral, cualquier acto tuyo tendría inmoralidad 0, así mates a tu madre. Si te consideras un agente moral, entiendes las implicaciones de tus actos y sí tendrías responsablidad moral. En este caso, el acto de comer carne sería más inmoral que el de comer vegetales.

  435. 2 agosto, 2010 de 2:14

    Nicolás :
    No creo que vayamos a acordar. Básicamente porque insistís en poner en pié de igualdad a humanos con otras especies animales, mientras que yo considero que tienen diferencias fundamentales. Y las diferencias están relacionadas con lo que te decía sobre los derechos. Por poner un ejemplo extremo: Si un humano matara a un animal, entonces estaría violando el derecho a vivir de este. ¿Pero si un animal matara a otro para alimentarse? ¿Podría acusarse al asesino de inmoral? No, flex. Los humanos no son como el resto de los animales. No experimentan su vida de la misma forma que el resto de los animales.
    No creo que vayamos a estar de acuerdo, porque si bien coincidimos en que el sufrimiento es repudiable no le otorgamos el mismo valor a la vida por si misma.
    Respecto del otro punto: Puede que no sea necesario comer carne, pero hacerlo no es lo mismo que apalear a un perro por diversión, y no es por que lo diga yo, basta poner a una persona un poco impresionable a comer hamburguesas mientras le muestran como es que esas hamburguesas se hacen.

    Bueno no sigues el hilo de lo que te plantee, y ahora ya de antemano asumes que no va a habe acuerdo, así prefiero que quede ahí. Sólo te respondo brevemente

    – He puesto mi definición de Igualdad, evidentemente no es la que comentas aquí al decir que niego “diferencias fundamentales”

    – Si el animal es un agente moral si es inmoral, de lo contrario no.

    – Nunca dije que comer carne sea LO MISMO que apalear un perro, evidentemente son cosas diferentes. Dije que que eran moralmente equivalentes. Tampoco es lo mismo comer carne humana que apalear un humano pero son moralmente equivalentes (aunque lo primero podría ser menos inmoral dependiendo de el tratamiento previo del humano). En todos los casos los intereses son triviales: SABOR vs DIVERSION. El disfrutar un sabor es básicamente una forma de diversión.

  436. Dr. Hak
    2 agosto, 2010 de 2:35

    Un poquito atrasado, pero…

    En respuesta al comentario #311

    Rhay dice: “”Ya lo hago. ¿Sabes lo que es el producto de proximidad? Pues eso. Yo sé de dónde viene la patata que me como y si ha habido explotación laboral en su cultivo, porque viene del pueblo de al lado; sé si el arroz que me como tiene un componente de maltrato humano, porque sé su origen y cómo ha sido cultivado éste. Pero también sé que para que esa patata pueda crecer se han tenido que usar productos plaguicidas, por mucho que me pueda doler. Esa es la diferencia entre lo que tú planteas y lo que yo te digo: A mí me parece estupendo que tú seas vegetariano, vegano, ovovivíparo, del Rácing de Santander o adorador de Satán; a ti no te da lo mismo que yo coma carne, y me consideras inmoral, dialécticamente inferior a ti, y sin argumentos razonables por la simple forma en que me alimento. En cambio, insisto: te importa una mierda consumir productos en cuyo cultivo se han matado, y de qué forma, miles de animales. Eso no es inmoral, claro, porque es como tú te alimentas, y si fuera inmoral tiraría por tierra todo el castillo de naipes en que se basa tu vida perfectamente construida sobre la filosofía vegana. Acabáramos.””

    Pues tienes suerte de poder vivir en la casita en la pradera. Por otro lado déjame decirte que te equivocas enormemente al decir que porque comes carne no considero que tengas argumentos razonables. Ya me demostraste que no los tienes y eso es independiente de lo que comas. Y para que quede bien claro, me importan mucho los seres humanos también y cada cosa que hago o dejo de hacer siempre lo hago pensando en el daño que puedo causar y lo minimizo al máximo en la medida de mis posibilidades, porque hay que ser honestos, algunas cosas no se pueden controlar y esas cosas no le quitan credibilidad a mis argumentos ni me tachan de hipócrita como quieres insinuar. Y si todo lo que hago te ofende pues creo que tienes serios problemas.

    “”¿Quieres equiparar los derechos de los animales a los de las personas? Muy bien, démosle el derecho de voto a las vacas, el derecho de huelga a las gallinas, y el derecho de asilo político a los cerdos. ¿A que es un disparate? Pues son derechos recogidos en la Declaración Universal de los Derechos Humanos proclamada por la ONU en 1948. Si queremos equiparar derechos, adelante. Me voy a partir de risa cuando tengamos una oveja ministra del Estado… Tiene derecho, ¿no?'””

    Tienes toda la razón, es un disparate. Por eso jamás lo solicitaríamos y sólo se le podría ocurrir a alguien que no ha entendido el mensaje o que quiere restarle valor al tema de forma rastrera.

    “”Yo estoy a favor de que haya una legislación que proteja la integridad de los animales. Que un bestia no pueda apalizar a su perrito y que quede impune, que no se puedan maltratar animales en las fiestas de los pueblos, que alguien que mate gatitos por diversión, vaya a la cárcel por sádico, pero de ahí a equiparar este tipo de actos absolutamente rechazables (y punibles bajo mi punto de vista) a comer carne media un abismo. Y queda todavía más absurdo-New Age intentar darles los mismos derechos a los animales que a las personas, equiparar el sufrimiento animal con el sufrimiento humano, darle el mismo grado de gravedad, en definitiva, a cualquier acto contra cualquier animal que a cualquier acto contra el ser humano. Venga, por favor…””

    Si quemo vivo a un perro va a sufrir lo mismo que sufrirías tú si te quemo vivo. Porqué no voy a tener la misma consideración con ambos si tomo la decisión de quemarlos o no?? En todo caso si fuera cierto que, como dices, no se pueden equiparar el sufrimiento animal con el humano, entonces qué importa que una bestia apalee un perrito y quede impune? Tal vez la bestia apaleadora disfruta enormemente apaleando al perrito y si se lo impides lo harás sufrir, entonces como el sufrimiento del perrito no se equipara al humano entonces qué mas da, que lo siga apaleando.

  437. Dr. Hak
    2 agosto, 2010 de 2:37

    Hexo :Bueno pues aclarar de qué derechos estáis hablando. ¿Por qué no proponéis una constitución para que podamos tratar sobre ella? De otro modo cada uno habla de lo que se le pasa por la cabeza sin coincidir con lo que habla el otro. Estáis hablando de algo tan en general que es imposible discutirlo como es debido.

    Tienes razón, Hexo, no ha quedado claro y la verdad es que los animalistas defendemos los intereses de los animales que no van más allá de evitar sufrimiento y conservación de su vida. Obviamente suponer que queremos darles derecho a voto sería absurdo.

  438. Dr. Hak
    2 agosto, 2010 de 2:40

    Cnidus: “” (y en relación a reducir aunque solo sea un poquito el sufrimiento animal, he de reconocer por mucho que me pese, que los veganos ganan).””

    Bueno, gracias por reconocerlo, aunque te pese, y yo reconozco que es poco pero ES, al menos por ahora. Por algo se empieza no?

  439. Dr. Hak
    2 agosto, 2010 de 2:45

    Hexo :… Hay aquí un debate sobre superioridades morales que vosotros estáis combatiendo con esos argumentos que señalas. A mi me parece bien lo que decís, y tenéis razón como ya comenté, en que todo nuestro consumo sea de lo que sea perturba el ecosistema de nuestro planeta a una escala más grande de lo que imaginamos. Sin embargo, como os sentís ofendidos por los vegetarianos que os acusan de inmorales, simplemente os centráis en defenderos con el argumento de “pues tú más” que aprendimos en el parbulario. (No os lo toméis mal esto, no quiero ofenderos de verdad que yo os admiro mucho.) Y no os dais cuenta de que lo que estáis defendiendo es que todo siga igual por que no se puede hacer nada.

    Estoy de acuerdo en todo esto, y sólo quiero aclarar que cuando uno explica el porqué de la ausencia de carne en nuestra dieta no es con la intención de ofender a nadie ni de mostrarnos superiores. Es simplemente un motivo y un método para minimizar daños. Nadie está libre de culpa ni con la conciencia limpia cuando de consumo se trata y la única opción es discutir posibles nuevas soluciones. El veganismo me da una pequeña solución, no es perfecto pero está ahí, y quien sabe debatiendo con otras personas que tengan más conocimientos en ciertas áreas específicas se pueda llegar a mejores salidas mucho más rápido. Pero si todos se cierran en que “me ofendes” o “no trates de imponerme” o “eso es imposible” o “los humanos somos superiores y por ende hacemos lo que nos de la gana” no creo que se logre un cambio significativo ni en mil millones de años. Primero tiene que cambiar la actitud de la gente.

  440. 2 agosto, 2010 de 2:51

    José:

    No te respondí a todo inicialmente porque como te dije quiero algo ordenado y mantener UN sólo tema a la vez. Es engorroso e induce a errores tratar todo a la vez. Por eso quise centrarme en una pgta y no avanzar hasta que no haya un acuerdo respecto a ella. Puedo dejar eso de la lógica para después aunque ahora te contesto brevemente eso. ¿O si quieres hablamos de eso primero?

    “En mi comentario te comentaba por qué no creo que tu posición sea un resultado de la pura lógica y te puse un ejemplo de un criterio para valorar comida que era tan o tan poco lógico como el tuyo.Ya que no dices nada sobre él, te lo pregunto aquí: ¿algún comentario sobre mi criterio? ¿Crees que no es lógico o que es menos lógico que el tuyo?”

    Lo que planteo no es resultado de la pura lógica. Es resultado de lógica+premisas. Premisas que comparte la mayoría de los que están en este hilo.

    “Ahora respecto al interés de un toro de no ser comido (vamos a dejar las corridas de toros, vale? Vamos a atenernos a matar para comer, que matar por diversión es todavía peor).”

    El problema es que no puedo atenerme a una premisa que no comparto. Se trabaja el debate sobre las premisas compartidas y yo no comparto que matar por diversión sea más cuestionable a hacerlo por un sabor (a menos que cuando dices “matar para comer” hablas de estar en una isla desierta con peligro de morir de inanición y que o matas un jabalí o te mueres).

    “¿El interés de un animal de vivir sin que lo molesten es equiparable al de un humano? Es un poquito más complicado que eso, creo yo. No creo que el interés de un Homo erectus (si aún existiera) sea igual que el de un gorila ni que el de éste sea igual que el de una almeja, y por eso no me gustan las reglas generales para todos los animales. Antes de mojarme aún tengo que hacer una distinción: Los pollos huyen cuando les duele igual que las hormigas huyen cuando les soplas igual que nosotros huímos cuando nos duele igual que las bacterias huyen cuando reduces el ph del medio, igual que las acacias se vuelven tóxicas cuando son atacadas. Eso no es interés, es una reacción automática. Si te echan agua a la cara, cierras los ojos aunque no quieras. Ese guiño automático es distinto de tu deseo general de mantener unos ojos sanos, ese interés auténtico que te hace alejarte del monitor una distancia prudencial y comprarte gafas de sol en la óptica y no en el rastrillo.”

    Mira si quieres olvidate del término “interés”. Hablemos de los hechos (que es lo que me refería al usar “interés”).

    Voy a asumir que un animal determinado no prevé que le va a doler que le claves una espada (al huir). Eso no importa. El problema es que en el momento que se la claves y momentos posteriores va a presentar una experiencia negativa. No así la bacteria o un robot que escapa. Y nosotros, por ejemplo, sí tenemos la capacidad de prever que clavar la espada en él causará esa experiencia negativa. Eso es lo que importa.

    Lo mismo con las experiencias positivas. NO es necesario (asumiendo que no lo sepan, que daría para un debate) que un cerdo no sepa que al día sgte igual sentirá placer al comer o al revolcarse en el lodo. Basta que en el momento sienta ese placer. Y nosotros, por ejemplo, sí tenemos la capacidad de prever que clavar la espada causará esa experiencia negativa. Eso es lo que importa.

    “Para distinguir entre el auténtico interés de las respuestas automáticas que dije antes, yo por “interés” entiendo deseo, esperanza, la expectativa de vivir libre y sano. Si ése es el concepto, entonces, que yo sepa, los animales de granja no tienen ese interés, por la simple razón de que les faltan luces para pensar en ello, igual que les faltan a las gambas y a las hormigas. ¿Has buscado en libros de etología al respecto? ¿Es una noción científica con apoyo que el toro tiene ese interés en la cabeza? ¿O llamas “interés” al mero hecho de que el toro procura comer y beber para no morirse y reaccionar defensivamente cuando lo atacan, igual que hacen las acacias?”

    Bueno ya te explique arriba a que me refería. Cuando dije “interés” No me refiero a lo mismo que tú (aunque lo incluyo ya que esperanza, expectativa, etc son experiencias conscientes) y tampoco me refiero a reacciones automáticas.

    “Ya me dijiste que en caso de duda, de todas formas no los matarías, por si acaso. Lo malo es que si no lo sabes seguro para las gambas, tampoco lo sabes seguro para las acacias, las cuales me permito repetir responden a los ataques de los hervíboros de la única forma que pueden, ya que salir corriendo lo tienen difícil. Siguiendo la regla del “por si acaso”, también deberías excluir a todas las plantas que exhiban algún tipo de respuesta a las amenazas físicas, porque para mantener la misma lógica, esa respuesta defensiva habría que interpretarla como un interés por seguir viviendo.”

    Mira lo del “por si acaso” no se va a aplicar indiscriminadamente. En tal caso tb podría “por si acaso” evitar taladrar una piedra no vaya a ser que le duela (ya que no es 100% de seguridad). Los animales como caracoles presentan sistema nervioso muy simple como para asumir con seguridad que presentan experiencias subjetivas (es decir sufrir/disfrutar) sin embargo por lo menos tienen sistema nervioso, osea el “hardware” que es necesario (aunque talvez no suficiente) para ello. En cambio las plantas, piedras o esponjas o células no.

    Según esto que dices podríamos decir que cuando se muere un humano no hay que enterrarlo “por si acaso” ya que de repente sigue sintiendo después de muerto o que “por si acaso” dios existe hay que ir a la iglesia los domingos para asegurar ir al cielo.

    “Creo que tienes un criterio más sólido y también más simple usando el dolor como medida. Si un bicho sufre dolor, entonces no hay derecho a causárselo para nuestro beneficio. Ahí tienes incluídos a todos los animales de granja y a muchos más, por ejemplo delfines, tiburones, tortugas y otros animales que se usan para comer, y además de rebote excluyes a todas las plantas, ¡incluso a las acacias! Yo de ti apostaría por el dolor físico más que por un ambiguo interés.”

    Así es, y claro que hablo del dolor sólo que lo uso como un subconjunto de experiencias negativas en general. El dolor no es la única, también puede haber miedo, ansiedad, aburrimiento, etc. Asimismo, tampoco hay sólo experiencias negativas, las hay positivas. Esto ya lo explique y tb aplica por lo menos a animales vertebrados y no aplica a vegetales u hongos.

  441. 2 agosto, 2010 de 3:06

    José, aunque es obvio, un error mío:

    Dije:

    “Lo mismo con las experiencias positivas. NO es necesario (asumiendo que no lo sepan, que daría para un debate) que un cerdo no sepa que al día sgte igual sentirá placer al comer o al revolcarse en el lodo. Basta que en el momento sienta ese placer. Y nosotros, por ejemplo, sí tenemos la capacidad de prever que clavar la espada causará esa experiencia negativa. Eso es lo que importa.”

    Debí decir:

    “Lo mismo con las experiencias positivas. NO es necesario (asumiendo que no lo sepan, que daría para un debate) que un cerdo no sepa que al día sgte igual sentirá placer al comer o al revolcarse en el lodo. Basta que en el momento sienta ese placer. Y nosotros, por ejemplo, sí tenemos la capacidad de prever que sentirá ese placer al día sgte. Eso es lo que importa.”

  442. 2 agosto, 2010 de 3:15

    flex, te repito. Lo que escribiste no es, ni por asomo, una definición de igualdad. Sin embargo es algo en lo que estamos de acuerdo, como ya te explique en el primer comentario.

    Cuando digo que insistís en poner en pié de igualdad a humanos y animales, me refiero al punto de los derechos, y de experimentar la vida. Como ya dije no me parece razonable hablar de derechos animales, por el hecho de que no puede hacerse a los animales responsables de sus actos. En lo que no estamos de acuerdo es en el valor que le damos a la vida por si misma.

    Visto que lo que estamos discutiendo son las implicaciones morales, debería entenderse “moralmente equivalentes” por “son lo mismo”. Y sí, digo que no son moralmente equivalentes, porque aquel que come carne no apaleó la vaca hasta la muerte. Maltratar a un animal por diversión es una acto con una fuerte carga sádica, que bajo ningún punto de vista puede asociarse al hecho de ingerir carne. Y por eso te dí el ejemplo de las hamburguesas. Ni siquiera es moralmente equivalente el homicidio por robo al maltrato por diversión, porque si bien los dos son crímenes, los móviles criminales son completamente distintos.

    No flex, no vamos a ponernos de acuerdo porque no valoramos de la misma forma la vida, y porque no voy a poder coincidir nunca con tu moral binaria en la que resultan moralmente iguales un habito alimenticio, el sadismo, y los crimenes por cualquier otro movil.

  443. 2 agosto, 2010 de 3:20

    Bueno Nicolás, si estás en ese plan de no vamos a estar de acuerdo, adelante.

  444. Dr. Hak
    2 agosto, 2010 de 4:55

    Nicolas : … Lo que estoy diciendo es que me parece mas sensato penar el maltrato animal, no porque sea un derecho del animal el no sufrir, sino porque es repudiable que un ser humano le provoque sufrimiento.

    Que buena lección de antropocentrismo.

    Nicolas : Como ya dije no me parece razonable hablar de derechos animales, por el hecho de que no puede hacerse a los animales responsables de sus actos.

    Creo que confundes “deberes” con “derechos”. Un animal no puede tener deberes pero sí que puede tener derechos.

  445. 2 agosto, 2010 de 5:55

    Si te hubieras tomado la molestia de leer todo lo que escribí, te habrías dado cuenta de que las dos citas que hacés estan intimamente relacionadas. Nadie con dos dedos de frente confunde deberes con derechos. Lo que yo digo es que aparejados a los derechos vienen obligaciones, y dado que es ridículo imponerle obligaciones a un animal, no me parece correcto establecer que el animal tiene derecho a no ser torturado, sino más bien establecer la inmoralidad del maltrato de animales por parte de humanos, puesto que son estos últimos los que son conscientes de sus actos.(Por si no te dás cuenta: el resultado práctico es el mismo, pero de esta forma se elimina el problema de imponer responsabilidades a un animal)

    Es decir, establecer los derechos de los animales implica la posibilidad de que estos fueran violados por los mismos animales, cosa escandalosamente estúpida, puesto que estos no pueden hacerse responsables por sus actos. Lo que se busca entonces es que no haya maltrato por parte de los humanos hacia los animales, pero esto no constituye un derecho de estos últimos, sino una obligación de los primeros, dado que son estos los que pueden hacerse responsables por sus acciones. ¿Serías tan amable de explicarme como podrían los animales hacer ejercicio de los derechos que pudieran otorgárseles?

    Por cierto, lo de la lección de antropocentrismo está completamente de más. ¿No te resulta antropocéntrica la idea de afectar a los seres vivos con normas y postulados que son resultado unicamente de la razón humana, y del consenso entre humanos? (digo afectar en el sentido de otorgar algún tipo de responsabilidad)

  446. Dr. Hak
    2 agosto, 2010 de 7:20

    Nicolas :Si te hubieras tomado la molestia de leer todo lo que escribí, te habrías dado cuenta de que las dos citas que hacés estan intimamente relacionadas. Nadie con dos dedos de frente confunde deberes con derechos. Lo que yo digo es que aparejados a los derechos vienen obligaciones, y dado que es ridículo imponerle obligaciones a un animal, no me parece correcto establecer que el animal tiene derecho a no ser torturado, sino más bien establecer la inmoralidad del maltrato de animales por parte de humanos, puesto que son estos últimos los que son conscientes de sus actos.(Por si no te dás cuenta: el resultado práctico es el mismo, pero de esta forma se elimina el problema de imponer responsabilidades a un animal)

    Sí lo leí y quise señalar que un derecho viene ligado a un deber pero por parte de individuos distintos. Me explico, por ej. Juanito tiene derecho a la vida y, para garantizar su derecho, Pablito tiene el deber de no matarlo y viceversa. Es cierto que derechos conllevan deberes adjuntos pero no confundamos qué corresponde a quién. Además por lo que dices luego (“…no me parece correcto establecer que el animal tiene derecho a no ser torturado, sino más bien establecer la inmoralidad del maltrato de animales por parte de humanos, puesto que son estos últimos los que son conscientes de sus actos…”) se podría deducir que un infante no debe tener derechos ya que es imposible imponerles responsabilidades, pero como sabes los infantes tienen varios derechos y a los adultos nos corresponden los deberes adjuntos a los mismos.

    Nicolas :Es decir, establecer los derechos de los animales implica la posibilidad de que estos fueran violados por los mismos animales, cosa escandalosamente estúpida, puesto que estos no pueden hacerse responsables por sus actos.

    Asumo que esto sólo puede ser broma.

    Nicolas : Lo que se busca entonces es que no haya maltrato por parte de los humanos hacia los animales, pero esto no constituye un derecho de estos últimos, sino una obligación de los primeros, dado que son estos los que pueden hacerse responsables por sus acciones. ¿Serías tan amable de explicarme como podrían los animales hacer ejercicio de los derechos que pudieran otorgárseles?

    Un animal no puede exigir sus derechos si a eso te refieres, igual que no lo puede hacer un infante. Por eso, en el papel al menos, existen ciertos derechos establecidos hacia los infantes que implican obligaciones que los adultos debemos cumplir. Ellos no pueden hacer ejercicio de sus derechos pero a nosotros nos corresponde respetar esos derechos y esos se llaman “deberes”. De igual forma se busca establecer ciertos derechos para los animales para que junto a eso exista una obligación por parte de los humanos hacia ellos.

    Nicolas :Por cierto, lo de la lección de antropocentrismo está completamente de más. ¿No te resulta antropocéntrica la idea de afectar a los seres vivos con normas y postulados que son resultado unicamente de la razón humana, y del consenso entre humanos? (digo afectar en el sentido de otorgar algún tipo de responsabilidad)

    Tienes razón este comentario mío está de más. Es un tema muy amplio y no viene al caso discutirlo ahora.

  447. Rhay
    2 agosto, 2010 de 11:41

    Y dale… ¡que los niños son PERSONAS! ¿0s enteráis u os hago un plano? ¡Que los niños NO TIENEN LOS MISMOS DERECHOS QUE LOS ADULTOS! ¿Otro plano os hago? Estáis hablando de Derecho Natural SIN TENER NI IDEA DE LO QUE HABLÁIS. Ya está bien.

    NO se pueden equiparar los animales con las personas porque éstas últimas tienen unas particularidades que las hacen diferentes del resto de los animales: somos seres responsables, sociales, con sentido de la moralidad, somos el único animal que diferencia lo que está bien de lo que está mal, EL ÚNICO. Por eso el ser humano tiene una serie de derechos y obligaciones que no se pueden aplicar al resto de seres vivos. Os lo está explicando magistralmente Nicolás, y vosotros erre que erre: que si los niños, que si los negros hace 100 años, que si tal que si pascual… Ya, por favor, ya.

    A los animales se les tienen que poner medidas de protección, regulaciones legales que no permitan a los seres humanos ni maltratarlos, ni torturarlos, ni explotarlos (y aquí meto hasta los grandes latifundios ganaderos), pero nada más. Los derechos son intrínsecos a las personas, y por mucho que queramos decir que los delfines o los chimpancés son “personas no humanas”, no lo son. A mí me importa un bledo la definición que se haga de persona en la wiki, la que me importa de verdad es la que se hace en Derecho Natural, que es la que recoge el DRAE: Persona es un individuo de la raza humana. Y todo lo que no sea eso, NO ES PERSONA. Es otra cosa. Y lo es precisamente porque el resto de animales no cumplen la totalidad de las particularidades psicológicas, sociales y morales que conforman al ser humano. Por lo tanto, el único ser del planeta que puede ser una persona, y por tanto ser beneficiario de derechos y sujeto de obligaciones es el ser humano.

    Dr. Hak. Mantengo que no se puede comparar el sufrimiento animal con el sufrimiento humano. Eso no quiere decir que ambas torturas no sean delito, incluso con las mismas penas, pero la categoría de torturar a un ser humano, que es tu igual, no puede ser la misma que la de torturar a un animal, por mucho que nos duela. Dices: “entonces qué importa que una bestia apalee un perrito y quede impune? Tal vez la bestia apaleadora disfruta enormemente apaleando al perrito y si se lo impides lo harás sufrir”. Encima de no tener argumentos, retuerces los míos. La tortura es intrínsecament mala, se la inflinjas a un igual, a un animal o a una planta. Cualquier acto considerado moralmente malo no puede ser un derecho, ergo, si tú sufres porque no puedes apalizar a tu perrito, te jodes. No se te está vulnerando ningún derecho, se te está recordando la obligación que tienes como ser humano de respetar la vida de ese animal. Las trampas y los trileos los domingos a los turistas del rastro. A mí no.

    Yo no vivo en la casa de la pradera, no te hagas líos. Y no insinúo que eres un hipócrita: lo afirmo. Dices: “algunas cosas no se pueden controlar y esas cosas no le quitan credibilidad a mis argumentos”. ¡Y una mierda! Esto es lo que te contestaría un crudívoro o un frugívoro. ¿Ves? Todos estamos supeditados al ojo censor de los demás. Tú no puedes controlar la matanza de animales con plaguicidas y pesticidas cuyo objetivo es tu alimentación a base de acelgas y arroz, pero sí puedes venir aquí a decir que los que comemos carne somos inmorales. Al menos el sacrificio de esos animales tiene un sentido: la alimentación humana; mientras que la matanza de la que son objeto los animales en las plantaciones tienen como objetivo proteger una cosecha con la que tú luego harás rico al productor de vegetales. Insisto: cuando es mi forma de alimentación, es totalmente válido y como hay cosas que no puedo controlar, miro para otro lado, pero cuando es la alimentación de los demás, me desgañito a decirles inmorales y maltratadores… ¿Cómo se puede ser tan bestia, cómo pueden comer carne?… ¿Cómo puedes ser tan bestia? ¿Cómo puedes comer vegetales tratados con pesticidas, plaguicidas y abonos? Hipocresía, y de la barata.

    Cronopio os hizo una pregunta hace ni me acuerdo, que no tenéis coraje a responder porque se os cae el castillo de naipes encima: ¿os medicáis con medicamentos testados en animales? ¿O recurrís a la homeopatía? Claro, supongo que los medicamentos también entrarán en la excepción “cosas que no puedo controlar”… Hipocresía, una vez más.

    Vive tu vida, que me parece estupendo que la vivas como te de la gana, y deja que los demás vivan su vida como quieran. El primer caso es tu derecho, el segundo tu obligación intrínseca.

  448. Andrés
    2 agosto, 2010 de 12:47

    Cronopio :

    Andrés :
    Por cierto, si en el resto de España se prohibieran los toros, no te quepa duda de que en Cataluña se aprobarían de nuevo las corridas.

    ¡Ahora si que te has retratado del todo!

    Lee este artículo:

    http://www.elpais.com/articulo/cultura/correbous/elpepucul/20100727elpepucul_6/Tes

    “Los políticos asumen que prohibirlos (los correbous) supondría un coste político impagable”

    “En ellos, los animales son cercados y más o menos maltratados según el lugar, la tradición -en algunos pueblos se le ponen bolas de fuego en los cuernos- o las ocurrencias improvisadas de los jóvenes armados con palos y barrotes durante las fiestas.”

    Esto no es hipocresía?

    Según Cronopio, no.

  449. 2 agosto, 2010 de 13:18

    No voy a repetirme otra vez. Me parece una idiotez extender un concepto creado puramente en el imaginario humano al reino animal. Por sobre todo por que es innecesario, ya que los animales pueden protejerse recurriendo a otras ideas. Los animales NO son iguales a los humanos

  450. Cronopio
    2 agosto, 2010 de 14:07

    Es evidente que torturar un toro hasta la muerte públicamente es un acto de un sadismo extremo. Algunos lo califican de arte. y para los que opinamos que es una salvajada, su prohibición es un hecho positivo.
    Los encierros, recortes, toros embolados, correbous y actividades similares, siguen pareciéndome poco defendibles pero no son del todo equiparables.
    El parlament intentó una maniobra doble:1 prohibir las corridas de toros y 2 limitar los correbous e impedir su propagación. No es el escenario ideal, pero era un buen comienzo. Que un partido marcadamente protaurino hay impugnado el punto 2 para aumetar el coste político del punto 1 e intentar la anulación de la ley, es parte del juego político. Ni tan siquiera eso puede considerarse hipocresía.
    La política es posibilista y nunca aporta soluciones totales ni radicales. Llamar a eso hipocresía, Andrés, es demagogia barata.
    un link relacionado:
    http://www.elpais.com/articulo/cultura/leyenda/toro/asesino/elpepucul/20090124elpepucul_1/Tes

  451. Andrés
    2 agosto, 2010 de 14:18

    Sí, está claro que después de una estocada, ningún toro sobrevive, y en cambio, después de recibir una brutal paliza por parte de unos cuantos borrachos armados de palos y garrotes, algunos toros sobreviven. La diferencia para tí es que en las palizas públicas, los animales tienen posibilidades de sobrevivir. Bravo!

    ““Los políticos asumen que prohibirlos (los correbous) supondría un coste político impagable”

    Hipocresía.

    “La política es posibilista y nunca aporta soluciones totales ni radicales.”

    No creo que prohibir el maltrato de los toros en los correbous sea una solución radical, más que prohibir los toros. El doble juego de tus políticos es evidente: se debe a que los correbous son tradición en Cataluña, y perderían votos. Porque hubiera sido más coherente prohibir las corridas y los correbous al mismo tiempo, y olvidémonos de juegos políticos.

    De nuevo, hipocresía. Negarlo es demagogia barata.

  452. Rhay
    2 agosto, 2010 de 16:11

    Andrés, una pregunta: ¿tú estás en contra de la abolición de la tauromaquia en Catalunya?

    Supongo que no. Entonces, ¿dónde está el problema?

    Yo creo que echar mierda encima de los demás usando ardides políticos es bastante demagogo, que es el recurso que están usando muchos medios de comunicación españolista para darle la patada diaria a Catalunya, y sinceramente, viendo los comentarios que lanzas, me parece que estás aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid para darle un puyazo más a los catalanes, es decir, que estás usando el mismo recurso un poco simple, qué quieres que te diga… Y que conste en acta que servidor es madrileño de nacionalidad y vallecano de nacimiento. Yo también pensaba como tú, en el sentido de que ya que te metes a legislar sobre la tortura animal, hazlo bien y prohíbe todo aquel acto o festejo que conlleve la tortura de un animal como espectáculo: corridas de toros, correbous, circos con animales, espectáculos de zoo, etc… Pero resulta que, como bien te está diciendo Cronopio, la política es ese mundo en el que se sale con la suya el que mejor encaje de bolillos hace, y resulta que para llegar a la consecución de una ley, los distintos partidos políticos tienen que llegar a consensos pactados, que pueden gustarnos o no, pero es la esencia de la democracia. Tengo entendido que las firmas para presentar la ILP solicitando la prohibición de los correbous están ya recogidas, y que la intención es presentar la iniciativa una vez pasadas las elecciones, que supongo que serán sobre el mes de octubre o noviembre. Dejemos tiempo a ver qué es lo que ocurre.

    Sinceramente, no creo que en el Parlament de Catalunya admitan un tipo de maltrato sólo porque éste lleve barretina, así que demos el beneficio de la duda.

  453. jose
    2 agosto, 2010 de 16:16

    flex, vale, me olvido del término interés, mejor.

    Antiguamente decías cosas como “Se pueden derivar principios morales con lógica y esto no tiene nada de subjetivo” … Asumamos que si te quemo un brazo sentirás el mismo sufrimiento Si pretendemos una moral racional y no subjetiva podrías ver también que no se tiene que dar preferencia a uno ni a otro … dudo mucho que para ti no haya cuestiones universales o es que tu apoyas a Al qaeda

    O sea, que no niegues que ibas de lógico y de objetivo por la vida y que también defendías el carácter universal de tu lógica.

    Luego ya te retiraste un poco cuando te puse ejemplos que no se te habían ocurrido, con lo que limitaste la universalidad a animales vertebrados que tienen sistemas nerviosos claramente preparados para tener experiencias subjetivas.” Por cierto, al limitarte de esa manera, estás dejando fuera a la inmensa, inmensísima mayoría de animales. Por no mencionar que bichos que no son vertebrados, como los pulpos y los cangrejos, también sienten dolor.

    Hablando de dolor, me sigue pareciendo el mejor criterio. Mucho mejor que ambiguos intereses o que “experiencias subjetivas”, signifique eso lo que signifique. Inmediato, práctico, fácil de reconocer y medir. Eso también significa que no deberías sentirte mal comiendo almejas y ostras y mejillones y ostiones y medusas (joder qué asco, bueno en fin, ca uno es ca uno) igual que no te sientes mal comiendo esponjas, si es que eso se come, que ni idea. Lo del sistema nervioso no te sirve. Cuando tú cierras los ojos al echarte agua, eso también es un producto de tu sistema nervioso y sin embargo es una respuesta automática. Tener un sistema nervioso no quiere decir tener capacidad de sentir dolor y mucho menos ser capaz de tener esas “experiencias subjetivas”. Así que “no como almejas porque tienen nervios” no sirve. Lo peor para ti es que, mientras que en cangrejos y cigalas los resultados demuestran que son capaces de sentir dolor y de dejar de sentirlo, el resultado en caso de medusas y ostras ha sido el contrario. De hecho hay veganos que defienden que matar y comerse a esos bichos no está mal.

    ¿Tal vez sea mejor dejarse de universalidades después de todo?

    Claro, la cosa es que las esponjas no se mueven pero las medusas y las almejas sí, entonces como que da más gñññññ, no? 🙂

    Por otra parte, seguías defendiendo que tu criterio era objetivo de la muerte para ese subconjunto de animales. Ya te he puesto un criterio distinto al tuyo, que en mi opinión es más claro y preciso, ya que no tiene excepciones ni por si acasos. Si tú pones el dolor como criterio, o el conjunto de experiencias positivas y negativas como criterio, yo pongo la vida como criterio. No es más que otro ejemplo de criterio. Si tú no has creado esa vida, ¿por qué vas a poder destruirla? ¿Acaso te pertenece?

    Abajo los vegetarianos, viva el carroñerismo 🙂

    Recuerda, no es más que otro criterio que me he inventado a modo de contraejemplo, para ilustrar que ni tu premisa es lógica por sí misma ni las conclusiones basadas en ella tienen por qué ser más lógicas que las mías.

    ¿Algún comentario sobre ese criterio o no?

    Y no me respondas diciendo algo como “gñññññ” no es un argumento, por favor, tengamos una discusión ordenada, eso es como si yo te dijera que tú no le cortas las piernas a tu madre porque te da “gñññññ”, honremos la naturaleza de la Verdad evitando este tipo de bajeza espíritual indigna de una discusión de tal alcurnia, macho, que a veces parece que sólo te falta llevar monóculo y sombrero de copa.

  454. Rhay
    2 agosto, 2010 de 16:24

    Jose: ¡plas, plas, plas! ¡Me inclino ante tu último post! ¡Chapeau!

  455. Darío
    2 agosto, 2010 de 16:26

    El surfeo también es cultura.

    ATTE: Los Delfines.

    http://elzo-meridianos.blogspot.com/2010/07/delfines-surfistas.html

    :mrgreen:

  456. 2 agosto, 2010 de 18:21

    José:

    flex, vale, me olvido del término interés, mejor. Antiguamente decías cosas como “Se pueden derivar principios morales con lógica y esto no tiene nada de subjetivo” … Asumamos que si te quemo un brazo sentirás el mismo sufrimiento Si pretendemos una moral racional y no subjetiva podrías ver también que no se tiene que dar preferencia a uno ni a otro … dudo mucho que para ti no haya cuestiones universales o es que tu apoyas a Al qaeda. O sea, que no niegues que ibas de lógico y de objetivo por la vida y que también defendías el carácter universal de tu lógica.

    Yo no he cambiado de postura respecto a ello. Si en mi comentario se entiende otra cosa pues te explico a que me refería y ya. ¿Para qué retrocedes? Para la ciencia también podría haber dicho: “Se pueden derivar principios científicos con lógica y esto no tiene nada de subjetivo” y eso no quiere decir que me refiera a SÓLO con lógica. Repito (de otra manera): la lógica no es suficiente pero sí es necesaria.

    Luego ya te retiraste un poco cuando te puse ejemplos que no se te habían ocurrido, con lo que limitaste la universalidad a “animales vertebrados que tienen sistemas nerviosos claramente preparados para tener experiencias subjetivas.” Por cierto, al limitarte de esa manera, estás dejando fuera a la inmensa, inmensísima mayoría de animales. Por no mencionar que bichos que no son vertebrados, como los pulpos y los cangrejos, también sienten dolor.

    – No veo porque dejo fuera a la inmensa mayoría de animales. Sin ir muy lejos “el dolor” es una forma de “experiencia subjetiva” y tú afirmas que un montón de animales sienten dolor así que esos animales “tienen sistemas nerviosos claramente preparados para tener experiencias subjetivas.”

    – Al poner eso de “vertebrados” no estoy excluyendo de manera absoluta a otros, era solamente una manera especificar un grupo para los que se puede saber con más seguridad si tienen experiencias conscientes. Algo en lo que supongo es más fácil que estés de acuerdo para empezar. Es simplemente para simplificar las cosas. Si los pulpos y cangrejos sienten dolor pues perfecto no hay que causarles dolor. No veo ninguna contradicción.

    Hablando de dolor, me sigue pareciendo el mejor criterio. Mucho mejor que ambiguos intereses o que “experiencias subjetivas”, signifique eso lo que signifique. Inmediato, práctico, fácil de reconocer y medir. Eso también significa que no deberías sentirte mal comiendo almejas y ostras y mejillones y ostiones y medusas (joder qué asco, bueno en fin, ca uno es ca uno) igual que no te sientes mal comiendo esponjas, si es que eso se come, que ni idea.

    Si tú me dices que los bivalvos en general y las medusas no sienten dolor (ni ninguna otra experiencia subjetiva), luego lo evaluamos y veo que es así por supuesto que no habría problema en comerlos.

    Lo del sistema nervioso no te sirve. Cuando tú cierras los ojos al echarte agua, eso también es un producto de tu sistema nervioso y sin embargo es una respuesta automática. Tener un sistema nervioso no quiere decir tener capacidad de sentir dolor y mucho menos ser capaz de tener esas “experiencias subjetivas”. Así que “no como almejas porque tienen nervios” no sirve. Lo peor para ti es que, mientras que en cangrejos y cigalas los resultados demuestran que son capaces de sentir dolor y de dejar de sentirlo, el resultado en caso de medusas y ostras ha sido el contrario. De hecho hay veganos que defienden que matar y comerse a esos bichos no está mal.

    Así es, tienes razón, la posesión de sistema nervioso no implica necesariamente la capacidad para dolor (u otras experiencias subjetivas). Es por ello que jamáa afirme de manera categórica que una almeja siente dolor (u otra experiencia subjetiva). Y es por eso que lo de esos veganos que citas podría tener algo de razonable, habría que debatir con ellos.

    ¿Ahora hablamos de los animales que sí?: cerdos, vacas, pollos, tortugas, castores, humanos y, dado que tú estás tan seguro, cangrejos.

    ¿Tal vez sea mejor dejarse de universalidades después de todo?

    No sé. Primero tendría que saber exactamente a que te refieres con “universalidades”.

    Claro, la cosa es que las esponjas no se mueven pero las medusas y las almejas sí, entonces como que da más gñññññ, no?

    No hable de movimiento, ¿por qué dices algo que no he dicho?. Lo que dije es que podrían (condicional) sentir porque al menos tienen SN. Las esponjas no tienen SN. Y DE NUEVO: No digo ni jamás dije que tener SN garantiza presentar dolor u otra experiencia subjetiva digo que es necesario no suficiente

    Por otra parte, seguías defendiendo que tu criterio era objetivo de la muerte para ese subconjunto de animales. Ya te he puesto un criterio distinto al tuyo, que en mi opinión es más claro y preciso, ya que no tiene excepciones ni por si acasos.

    Lo que yo digo es tan claro y preciso como lo de la vida. Yo no hablo de subconjuntos de animales. Hablo de seres que presentan experiencias negativas o positivas. No me importa si ese ser es un animal, un marciano o un robot. Repito: “Hable de animales vertebrados para simplificar, para que se entienda mejor no por que lo considere un grupo absoluto e inamovible” Qué no sepamos con certeza si algunos las presentan no quita que podamos establecer con certeza si las presentan otros.

    Si tú pones el dolor como criterio, o el conjunto de experiencias positivas y negativas como criterio, yo pongo la vida como criterio. No es más que otro ejemplo de criterio. Si tú no has creado esa vida, ¿por qué vas a poder destruirla? ¿Acaso te pertenece?

    Bueno es que tu no has afirmado nada de tu postura real hasta ahora, hazlo y ya veremos si vale cualquier criterio o no. Es muy sencillo debatir si tú no me dices nada de lo tuyo. Así que contesta lo sgte: ¿hay algo que para ti sea inmoral? Mira si quieres no respondas nada de los incisos anteriores y centrate sólo en esto.

    Recuerda, no es más que otro criterio que me he inventado a modo de contraejemplo, para ilustrar que ni tu premisa es lógica por sí misma ni las conclusiones basadas en ella tienen por qué ser más lógicas que las mías. ¿Algún comentario sobre ese criterio o no?

    Ninguna premisa es verdadera o falsa en si misma, salvo una tautología. Ya te dije a que me refería. Por ¿tercera vez?: lógica + ciertas premisas. Me remito al inciso anterior para conocer que piensas TÚ.

    ————————————————————————-
    Ya, macho, si quieres creamos una ZONA off-topic. Así hacemos un poco de jaleo para que no te aburras:

    Y no me respondas diciendo algo como “gñññññ” no es un argumento, por favor, tengamos una discusión ordenada, eso es como si yo te dijera que tú no le cortas las piernas a tu madre porque te da “gñññññ”, honremos la naturaleza de la Verdad evitando este tipo de bajeza espíritual indigna de una discusión de tal alcurnia, macho, que a veces parece que sólo te falta llevar monóculo y sombrero de copa.

    Está bien “hhhshshs” y a mi me parece que te crees superior, y tu mamá es gorda y creo que lo que dices es ridículo y abominable etc, etc, etc.

    Abajo los vegetarianos, viva el carroñerismo

    Plas, plas, plas.

  457. Andrés
    2 agosto, 2010 de 18:22

    Rhay :
    Andrés, una pregunta: ¿tú estás en contra de la abolición de la tauromaquia en Catalunya?
    Supongo que no. Entonces, ¿dónde está el problema?

    Supones mal. Estoy en contra de las corridas de toros, de los correbous y de todo maltrato a los animales.

    Parece que tú tampoco has entendido mis comentarios. Esos políticos no han prohibido las corridas porque les duele el sufrimiento animal, que va, porque de ser así hubieran prohibido cualquier clase de fiestorro tradicional donde se apalean a los animales. Y muchos de esos antitaurinos son anti-corridas de toros, pero no son anti-tala de la amazonia o anti-pesca abusiva-que-mata-millones de aves marinas al año, etc, etc. ¿Tan difícil es de entender?

  458. 2 agosto, 2010 de 18:24

    Pufff, arriba se marcaron negritas por gusto (a partir de “recuerda”), de repente pueden editarlo. Gracias.

  459. Dr. Hak
    2 agosto, 2010 de 18:32

    Rhay :Y dale… ¡que los niños son PERSONAS! ¿0s enteráis u os hago un plano? ¡Que los niños NO TIENEN LOS MISMOS DERECHOS QUE LOS ADULTOS! ¿Otro plano os hago? Estáis hablando de Derecho Natural SIN TENER NI IDEA DE LO QUE HABLÁIS. Ya está bien. NO se pueden equiparar los animales con las personas

    Rhay definitivamente creo que no sabes leer. Lee bien lo que le respondí a Nicolás y vas a ver que nunca equiparé niños con animales. Simplemente hice un paralelo para explicar algo pero jamás dije que eran iguales.

    Rhay :A los animales se les tienen que poner medidas de protección, regulaciones legales que no permitan a los seres humanos ni maltratarlos, ni torturarlos, ni explotarlos (y aquí meto hasta los grandes latifundios ganaderos), pero nada más. Los derechos son intrínsecos a las personas […] Persona es un individuo de la raza humana. Y todo lo que no sea eso, NO ES PERSONA.

    Ok, ya los seres humanos se llaman “personas” y?… es un título. Los derechos y deberes que existen son aplicables a las personas, ya y? eso no significa que no se le pueden otorgar derechos a los animales (que no son personas). En todo caso tú mismo dijiste: “A los animales se les tienen que poner medidas de protección, regulaciones legales que no permitan a los seres humanos ni maltratarlos, ni torturarlos, ni explotarlos” y si quieres llámalo así, pero todo lo que dices es un sinónimo de lo que se consideran “derechos de los animales” o si quieres cambiarle de nombre puedes llamarlo “deberes de las personas para con los animales” que sigue siendo lo mismo.

    Rhay :Dr. Hak. Mantengo que no se puede comparar el sufrimiento animal con el sufrimiento humano. Eso no quiere decir que ambas torturas no sean delito, incluso con las mismas penas, pero la categoría de torturar a un ser humano, que es tu igual, no puede ser la misma que la de torturar a un animal, por mucho que nos duela. Dices: “entonces qué importa que una bestia apalee un perrito y quede impune? Tal vez la bestia apaleadora disfruta enormemente apaleando al perrito y si se lo impides lo harás sufrir”. Encima de no tener argumentos, retuerces los míos.

    Eso lo dijiste tú en general y yo sólo te grafiqué un ejemplo usando tus propias premisas. Y como suponía, lo evadiste diciendo que yo estaba retorciendo lo que dijiste. Porque no haces lo siguiente, piensa bien antes de escribir y no sueltes cualquier pachotada.

    Rhay : La tortura es intrínsecament mala, se la inflinjas a un igual, a un animal o a una planta. Cualquier acto considerado moralmente malo no puede ser un derecho, ergo, si tú sufres porque no puedes apalizar a tu perrito, te jodes. No se te está vulnerando ningún derecho, se te está recordando la obligación que tienes como ser humano de respetar la vida de ese animal.

    Ok entonces te parecería bien que ahora se propongan: “Los deberes de los humanos para con los animales” y supongo que llamándolo así no tendrás problemas de identidad.

    Rhay :Yo no vivo en la casa de la pradera, no te hagas líos. Y no insinúo que eres un hipócrita: lo afirmo. Dices: “algunas cosas no se pueden controlar y esas cosas no le quitan credibilidad a mis argumentos”. ¡Y una mierda! Esto es lo que te contestaría un crudívoro o un frugívoro. ¿Ves? Todos estamos supeditados al ojo censor de los demás. Tú no puedes controlar la matanza de animales con plaguicidas y pesticidas cuyo objetivo es tu alimentación a base de acelgas y arroz, pero sí puedes venir aquí a decir que los que comemos carne somos inmorales.

    Puaj! Más de lo mismo, ni siquiera me voy a defender porque viniendo de ti todo esto no sólo no me sorprende sino que ni siquiera me ofende. De todo esto ya se habló arriba (unos 250 comentarios atrás) y obviamente no entendiste nada de nada sino no lo seguirías repitiendo como una matraca.

    Rhay : Al menos el sacrificio de esos animales tiene un sentido: la alimentación humana; mientras que la matanza de la que son objeto los animales en las plantaciones tienen como objetivo proteger una cosecha con la que tú luego harás rico al productor de vegetales. Insisto: cuando es mi forma de alimentación, es totalmente válido y como hay cosas que no puedo controlar, miro para otro lado, pero cuando es la alimentación de los demás, me desgañito a decirles inmorales y maltratadores… ¿Cómo se puede ser tan bestia, cómo pueden comer carne?… ¿Cómo puedes ser tan bestia? ¿Cómo puedes comer vegetales tratados con pesticidas, plaguicidas y abonos? Hipocresía, y de la barata.

    Y la matraca continúa. Todas las respuestas a lo que dices están arriba. Vuelve a leer todo el hilo y entenderás… espero, tal vez luego de entender puedas contraargumentar. Y si no pues siempre puedes seguir repitiendo lo mismo una y otra vez como un mantra.

  460. 2 agosto, 2010 de 18:37

    Dr. Hak :
    Un poquito atrasado, pero…
    En respuesta al comentario #311
    Si quemo vivo a un perro va a sufrir lo mismo que sufrirías tú si te quemo vivo. Porqué no voy a tener la misma consideración con ambos si tomo la decisión de quemarlos o no?? En todo caso si fuera cierto que, como dices, no se pueden equiparar el sufrimiento animal con el humano, entonces qué importa que una bestia apalee un perrito y quede impune? Tal vez la bestia apaleadora disfruta enormemente apaleando al perrito y si se lo impides lo harás sufrir, entonces como el sufrimiento del perrito no se equipara al humano entonces qué mas da, que lo siga apaleando.

    O yendo aún más alla, si se abolen las corridas de toros se causa sufrimiento a muchos individuos humanos, algunos perderán el trabajo, el sustento, toreros, ganaderos, etc. Si se afirma que los sufrimientos no son comparables no hay forma consistente de cuestionar la tauromaquia.

  461. Rhay
    2 agosto, 2010 de 18:46

    Perdón, perdón, perdón, Andrés. Quise decir que “sí” y escribí “no”. Es decir, que suponía que sí estabas en contra de las corridas, y escribí el adverbio que no correspondía. Disculpas.

  462. Andrés
    2 agosto, 2010 de 18:48

    No problem.

    El caso es que no confío en ningún político, se nota? Y razones no faltan.

  463. jose
    2 agosto, 2010 de 18:49

    Buenas flex, yo creo tres cosas:

    – Que no hay por qué provocar dolor a los demás para comer, o por lo menos, no más del que haga falta. La gente ha estado diciendo que la recolección también conlleva sufrimiento animal. Hombre, si recolectando cosechas mueren topillos y conejos, qué le vamos a hacer. Es que si no recolectamos, no comemos… el mundo no es perfecto, pero aún podríamos tratar de hacer el mínimo daño posible.

    – Que el vegetarianismo y el veganismo son posturas defendibles cuando los basas en ciertos valores, como el no provocar dolor innecesariamente, cosa que tú y yo compartimos.

    – Que esos valores son criterios personales, no resultados de la lógica ni de ningún razonamiento objetivo, como te he ejemplificado con lo de la vida (que sí es más claro y preciso, porque no tiene excepciones ni “por si acasos”, cuando lo del dolor sí los tiene).

    O sea, básicamente lo mismo que te decía Gonn hace mil años.

  464. Rhay
    2 agosto, 2010 de 18:55

    A ver, Dr. Hak, ¿qué te hace pensar que cuando hablo de los niños te estoy contestando a ti? Es que hay más gente que ha hablado de este supuesto.

    Te voy a hacer una pequeña sugerencia: antes de lanzarte a adjudicar derechos, libertades y deberes a los seres de este planeta, toma un manual de Derecho Natural, y te enteras de qué se define como ser humano y qué se define como animal, y cuáles de todos estos seres pueden ser beneficiarios de derechos, deberes y libertades. Y luego, vienes aquí a soltar tu homilía vegana.

    Mientras no lo hagas, y te sigas comportando como el troll que estás demostrando ser, contigo he terminado.

    Flex: lee mi comentario, y no te quedes con el ejemplo que da el doctor Troll. A no ser que tú seas igual y tampoco te interese, que no me extrañaría…

  465. 2 agosto, 2010 de 19:02

    jose, si no es molestia y a riesgo de que me imagines con monóculo y sombrero de copa, ¿podrías mantener la sgte numeración para que este ordenado esto?:

    1) Sobre tu guión 1 y 2 ok ya me enteré de tu postura inicial (al menos de parte de ella pq no creo que reduzcas a ello todo lo que crees que está mal).

    2) Sobre el guión 3:

    Así es (de nuevo) no es resultado de la lógica una premisa. Pero (de nuevo) la lógica SI es necesaria:

    Ej (este ejemplo es de lo más básico pero podría haber derivaciones más complicadas):

    jose dice: Premisa 1: “No debemos causar dolor innecesariamente” (asumamos que es una premisa que no se deriva de otras previas)

    josé tb dice: Premisa 2: “golpear a un perro con un palo en la cabeza es una acto que al realizarlo causa dolor innecesariamente”

    Conclusión: “No debemos golpear a un perro con un palo en la cabeza”

    3) Ahora, aclarado (espero) lo anterior.

    Así como dices ¿”No debemos causar dolor innecesariamente” no crees tb que “No debemos causar miedo o ansiedad innecesariamente”?

  466. Rhay
    2 agosto, 2010 de 19:02

    Atención al comentario de Flex: “Si tú me dices que los bivalvos en general y las medusas no sienten dolor (ni ninguna otra experiencia subjetiva), luego lo evaluamos y veo que es así por supuesto que no habría problema en comerlos.” ¡Toma ya! ¿Y el “derecho” a la vida que tienen estos seres, qué?

    O sea, que el dolor está por encima de la vida… Con un par… Pues no sé qué decirte, pero teniendo en cuenta de que hoy en día (al menos en España) a las reses las electrocutan y no sienten dolor alguno cuando son sacrificadas, creo que nos estás dando la razón a los carnívoros… Y ahora no me pongas ni vídeos, ni enlaces que digan que a los animales los siguen rajando y demás, porque ya te digo yo de antemano que es mentira: la ley prohíbe este tipo de sacrificios para prevenir enfermedades como el Creutzfeldt-Jakob. ¿Vale?

  467. 2 agosto, 2010 de 19:14

    Rhay :
    Flex: lee mi comentario, y no te quedes con el ejemplo que da el doctor Troll. A no ser que tú seas igual y tampoco te interese, que no me extrañaría…

    Desconozco quien será el doctor Troll. En cualquier caso ya me habías dicho que ya habías hablado conmigo todo lo que había que hablar y no puedo estar más de acuerdo con ello. Aprecio mi tiempo.

  468. jose
    2 agosto, 2010 de 19:28

    Si ahora me vas a preguntar igual que a él si defiendo a al qaeda, la respuesta es no.

    No tengo nada claro que en los desconocidos estándares del futuro, que no podemos saber, igual que la gente del siglo II no podían saber los nuestros, mi criterio de la vida sea el que se imponga como moral, y tú seas visto como un asesino destructor de vida. El ejemplo más típico: tal vez los del futuro consideren que la domesticación es una forma de esclavitud y que tener mascotas sea una forma de esclavitud, incluso aunque las mascotas disfruten. No lo sabemos.

    La moral cambia con el tiempo porque los criterios no son universales ni racionalmente objetivos sino personales y locales, sólo que socialmente extendidos. En Grecia ser gay no era inmoral, unos cuantos siglos después sí lo era, y ahora ya no lo es otra vez. En Grecia tener esclavos no era inmoral, tampoco lo era unos siglos después y ahora sí lo es. ¿Has pensado tú más que Sócrates? No lo creo.

    No creo que la moral sea algo que esté “ahí fuera” y que la gente alcance si piensa lo suficiente. Creo que es el resultado de las condiciones sociales locales actuales, algo casi 100% cultural. Si creemos que somos mejores que nuestros antepasados, entonces, por el mismo razonamento, tenemos que creer que seremos peores que nuestros descendientes. ¿Pero no habíamos quedado en que los morales éramos nosotros?

  469. jose
    2 agosto, 2010 de 19:31

    “miedo y ansiedad innecesariamente”

    Claro, flex, por eso hay que mejorar las condiciones de los animales en los laboratorios. No hay derecho a que encierren a los chimpancés, solos, durante meses, en cajas de cuatro metros cúbicos.

    Lo mismo para las granjas-factoría de gallinas ponedoras y todo ese tipo de cosas.

  470. 2 agosto, 2010 de 19:34

    – jose por qué asumes que te voy a preguntar algo. No me aceptas seguir el hilo de lo que planteo. Estoy intentando deducir para que veas que si se puede tener algo objetivo partiendo de ciertas premisas pero no me sigues las pgtas. Mira no deseas seguir dimelo y ya.

    – Sobre lo que dices ya, entonces debatir es por gusto porque finalmente según me dices todo es arbitrario. Entonces ¿para que intentas debatir sobre cuestiones morales? Precisamente al intentar deducir junto contigo (en base a tus propias ideas iniciales) estoy tratando de mostrar que la moral no es meramente cuestión de gustos o elecciones arbitrarias.

  471. 2 agosto, 2010 de 19:35

    Dr Hak. Parece que tendés a comprender lo que se viene argumentando. Nadie está en contra de la protección a los animales. Lo que se dice es que no es apropiado considerarlo como un derecho del animal, sino que debe tenerse en cuenta como una obligación por parte de los seres humanos.

    A Rhay le contestaste que era equivalente decir una cosa que la otra. Yo digo que, si bien la finalidad es la misma, no es equivalente. Establecer derechos a los animales implica toda una legislación que los contemple, la cual debe hacerse con mucho cuidado para evitar inconsistencias que puedan usarse para desentenderse de esa misma legislación. Además está la cuetión que te mencionaba, sobre extender a los animales normativas y conceptos como el de moral, lo que me parece una ridiculez.
    Y por último, me da la impresión de que resulta mas fácil establecer que tal o cual ser tiene determinado derecho, a establecer que tenemos determinada obligación para con dicho ser. Lo cual no resulta extraño si caemos en la cuenta de que una persona que tiene un derecho debe ejercerlo, y es ese ejercicio el que nos hace ver nuestra obligación para con esa persona. El problema con los animalitos es que no puede ejercer sus derechos, por mucho que se los otorgues.

    En fin, realmente creo que la situación no es la misma. Y las palabras importan, más aún cuando se habla de leyes.

  472. 2 agosto, 2010 de 19:38

    Bueno respondiste la 3:

    1) Primero me dices

    Premisa A: ”No debemos causar dolor innecesariamente”

    Ahora aceptas:

    Premisa B: ”No debemos causar miedo innecesariamente” y

    Premisa C: ”No debemos causar ansiedad innecesariamente”

    Entonces, ¿no podríamos deducir como una premisa más básica que la A, B, C:

    ”No debemos causar experiencias subjetivas negativas innecesariamente”?

  473. jose
    2 agosto, 2010 de 19:38

    Esto se me pasó antes:

    “Así es (de nuevo) no es resultado de la lógica una premisa.”

    Ea, pues listo. Ya dices lo mismo que decía Gonn hace mil años.

  474. 2 agosto, 2010 de 19:41

    jose :
    Esto se me pasó antes:
    “Así es (de nuevo) no es resultado de la lógica una premisa.”
    Ea, pues listo. Ya dices lo mismo que decía Gonn hace mil años.

    Sí y yo pienso eso hace mil años tb, y a eso me refería en este hilo hace muchos años tb. Y Con Gonn acordamos eso tb.

    ¿Ahora por favor, nos centramos en la deducción que estaba planteando?

  475. jose
    2 agosto, 2010 de 19:42

    “según me dices todo es arbitrario. Entonces ¿para que intentas debatir sobre cuestiones morales?”

    Claro, ¿y para qué hacer la cama, si luego por la noche la vas a deshacer? Total, si dentro de unos años te vas a morir, ¿por qué no te matas ya?

    Antes lo hacías mejor flex.

    Y no, de que la moral sea algo cultural y no algo universalmente objetivo ajeno a las costumbres de la época no se deduce que todo dé igual, porque al fin y al cabo estamos aquí, vivos, y la sociedad no se va a mantener ella sola. De eso se trata.

    Si tú crees que tus principios son más justos, bien, cojonudo. Yo también creo que tus principios son más justos. Lo que no creo es que tus principios se basen en la razón y los de los demás en la irracionalidad, y te he puesto un ejemplo de por qué no lo creo, que hasta ahora no has comentado.

  476. jose
    2 agosto, 2010 de 19:46

    flex, tu superdeducción se basa en un criterio puramente personal (el dolor) que los demás no tienen por qué compartir.

    Eso es todo.

  477. 2 agosto, 2010 de 19:50

    “Claro, ¿y para qué hacer la cama, si luego por la noche la vas a deshacer? Total, si dentro de unos años te vas a morir, ¿por qué no te matas ya?”

    Pq la cama tendida es necesaria para abrigarme mejor. Porque vivir es necesario para disfrutar de mi vida. En cambio si creyera que la moral es cuestión arbitraria no le encontraría sentido a “debatirla” así como no le encuentro sentido a debatir a que equipo de football le voy porque es cuestión de gustos.

    ————————————————–
    A ver jose voy a intentar explicarme otra vez:

    Afirmo que a partir los principios de los demás (o de muchos de los demás), – principios que probablemente no surgan de la lógica – se pueden derivar con lógica principios como los que yo planteo.

    Puede que tu digas A y yo diga B y de primera intención se diga que uno no es mejor que el otro. Pero si de A se deriva C. Si alguien dice A y luego no acepta C, pues no vale.

  478. 2 agosto, 2010 de 19:55

    Es más josé mira te propongo un juego:

    Defiende la evolución y yo defiendo el diseño inteligente. Creo que usando básicamente lo mismo que dices puedo llegar a la conclusión de que una postura no es mejor que la otra y por tanto demostrar que ambos deben ser enseñados.

  479. ibethk
    2 agosto, 2010 de 19:55

    Puede que tu digas A y yo diga B y de primera intención se diga que uno no es mejor que el otro. Pero si de A se deriva C. Si alguien dice A y luego no acepta C, pues no vale.

    Espera un momento, ¿que?

  480. ibethk
    2 agosto, 2010 de 20:00

    Defiende la evolución y yo defiendo el diseño inteligente. Creo que usando básicamente lo mismo que dices puedo llegar a la conclusión de que una postura no es mejor que la otra y por tanto demostrar que ambos deben ser enseñados.

    El concepto aplica para situaciones de caracter relativo, el origen de la vida no es relativo, la ética y la moral si.

    #Aydiogmio

  481. jose
    2 agosto, 2010 de 20:05

    Oye, parece que a los insectos tampoco les duele cuando te los comes. ¿algún entomólogo por aquí?

    Joder, tortilla de escarabajos con medusa, qué delicia…

    Tampoco entiendo una cosa. Si alguien aprovechando que es verano va a coger cangrejos, que pruebe a quitarle la boca a uno y dejarlo en el suelo. Lo normal sería que cuanto más le doliera, más frenética fuera la reacción, no? Pues es al revés. Si lo tienes en la mano, no para de correr, pero tú no le estás haciendo nada. En cambio, si le quitas la pinza y lo dejas en el suelo, se comporta como si no hubiera pasado nada. Tampoco se queda quieto, simplemente se pone a hacer lo mismo que estaba haciendo antes. Cómo se entiende eso? No le duele o qué?

  482. 2 agosto, 2010 de 20:07

    ibethk :
    Puede que tu digas A y yo diga B y de primera intención se diga que uno no es mejor que el otro. Pero si de A se deriva C. Si alguien dice A y luego no acepta C, pues no vale.
    Espera un momento, ¿que?

    Supongo que para entender mejor el sentido de esto podrías leer el hilo de lo que hablababmos jose y yo desde el inicio.

    ibethk :
    Defiende la evolución y yo defiendo el diseño inteligente. Creo que usando básicamente lo mismo que dices puedo llegar a la conclusión de que una postura no es mejor que la otra y por tanto demostrar que ambos deben ser enseñados.
    El concepto aplica para situaciones de caracter relativo, el origen de la vida no es relativo, la ética y la moral si.
    #Aydiogmio

    Talvez, pero mientras no hagamos el jueguito que le propuse a josé no se verá si es así o no.

  483. 2 agosto, 2010 de 20:15

    José si eso último era para mi, disculpa no voy a responder pq estás ramificando y no sigues el hilo en que estábamos. Si no era para mi olvida esto.

  484. jose
    2 agosto, 2010 de 20:27

    Lo de “si no es universal entonces todo da igual” lo contesté en el comentario 475.

    Es la misma crítica común que los religiosos les suelen hacer a los ateos. La idea es que si no está dios para decir lo que está bien y lo que está mal, entonces todo da igual. No es cierto que todo dé igual porque, como ya comenté, tú puedes tener principios y defenderlos y vivir de acuerdo a ellos y eso es importante para tu vida. Lo que no puedes es pretender que tus principios se basan en la razón y la lógica y los de los demás en la irracionalidad y el capricho.

    “En cambio si creyera que la moral es cuestión arbitraria no le encontraría sentido a “debatirla””

    Lo que te he criticado todo el rato es que hayas ido de lógico y superobjetivo por el hilo, deduciendo cosas. Por eso he vuelto a contestarte. Tal como has admitido en el comentario 474, y eso es lo que yo me proponía que dijeras desde que me fuiste a buscar al otro hilo, es que tu premisa es tan o tan poco lógica y objetiva como la mía. Y si no comparto tu premisa, entonces tus deducciones no me importan, sean cuales sean.

  485. 2 agosto, 2010 de 20:34

    “Lo que te he criticado todo el rato es que hayas ido de lógico y superobjetivo por el hilo, deduciendo cosas. Por eso he vuelto a contestarte. Tal como has admitido en el comentario 474, y eso es lo que yo me proponía que dijeras desde que me fuiste a buscar al otro hilo, es que tu premisa es tan o tan poco lógica y objetiva como la mía. Y si no comparto tu premisa, entonces tus deducciones no me importan, sean cuales sean.”

    Exacto: “si NO comparto tu premisa” (el enfasis es mío). Pero si SÍ comparte alguien uno o más de mis premisas entonces SÍ tiene que atenerse a deducciones lógicas a partir de ellas. Y creo que en este hilo no se ha aplicado ello.

    “Es la misma crítica común que los religiosos les suelen hacer a los ateos. La idea es que si no está dios para decir lo que está bien y lo que está mal, entonces todo da igual. No es cierto que todo dé igual porque, como ya comenté, tú puedes tener principios y defenderlos y vivir de acuerdo a ellos y eso es importante para tu vida. Lo que no puedes es pretender que tus principios se basan en la razón y la lógica y los de los demás en la irracionalidad y el capricho.”

    Si existiera dios para decir que está bien o esta mal. Le diría: Señor dios, sientese y expliqueme cuales son sus premisas.Luego vería a que nuevas premisas llevan esas premisas y si luego no acepta esas nuevas premisas el señor dios diré que es incorrecta su postura por más que me haya creado.

  486. Dr. Hak
    2 agosto, 2010 de 20:34

    Rhay :A ver, Dr. Hak, ¿qué te hace pensar que cuando hablo de los niños te estoy contestando a ti? Es que hay más gente que ha hablado de este supuesto.

    Ok, entonces ignora que te lo dije a tí y ya. Hago la aclaración: Mi comentario que hablaba de los niños no estaba dirigido a Rhay. Listo.

    Rhay :Te voy a hacer una pequeña sugerencia: antes de lanzarte a adjudicar derechos, libertades y deberes a los seres de este planeta, toma un manual de Derecho Natural, y te enteras de qué se define como ser humano y qué se define como animal, y cuáles de todos estos seres pueden ser beneficiarios de derechos, deberes y libertades. Y luego, vienes aquí a soltar tu homilía vegana.

    Sugerencia aceptada. Y ya que te gustan las definiciones del DRAE te dejo lo que vi allí: “derecho natural: 1. m. Conjunto de primeros principios de lo justo y de lo injusto, inspirados por la naturaleza y que como ideal trata de realizar el derecho positivo.” Ahora saca tú mismo las conclusiones.

    Rhay : Mientras no lo hagas, y te sigas comportando como el troll que estás demostrando ser, contigo he terminado.

    jajajaaaaa, ok Rhay, ya me dijiste de todo y sólo faltaba lo de troll, a ver que más se te ocurre colocar ahora. Espero ansioso. Y en todo caso si tienes dudas de que sea un troll puedes preguntárselos a los moderadores del blog ellos deben tener conocimiento de mi numero IP.

  487. 2 agosto, 2010 de 20:37

    “Lo que no puedes es pretender que tus principios se basan en la razón y la lógica y los de los demás en la irracionalidad y el capricho.”

    Resalto esto por importante: Insisto por quincuagésima vez que NO me refería que un principio (premisa) se base en la lógica per se. Rebates eso una u otra vez cuando ya he afirmado de miles de formas que no es así. Es más si tienes dudas las copio y las pego.

  488. jose
    2 agosto, 2010 de 20:47

    “Exacto: “si NO comparto tu premisa””

    Bien, flex, asunto concluído. El veganismo se basa en una premisa puramente personal, así que es una opción puramente personal, basada en una moral puramente personal, así que los demás no son moralmente inferiores por no compartir tus premisas puramente personales, porque los demás tienen sus propias premisas, que son tan personales como las tuyas.

    Con el paso del tiempo tal vez los estándares sociales deriven más hacia lo que defendemos. Tal vez pase eso debido a la lucha de los activistas y de gente como tú. Tal vez ocurra en el futuro. No lo sabemos. Sin embargo, según el ejemplo que me inventé y que no has comentado, tú eres el inmoral. ¿Estás seguro de que en el futuro no serás visto como alguien tan inmoral como los carnívoros?

    Resumen:
    – Defiende el veganismo. Bien.
    – Defiende que, partiendo del raciocinio y la lógica, el veganismo es la única conclusión razonable. Mal.

    Esto ya te lo dijo Gonn, pero bueno… y encima me dijiste antes que estabas de acuerdo con Gonn… pues si estabas de acuerdo con él, y yo digo lo mismo que él, ¿para qué me lo estás discutiendo a mí ahora?

  489. Darío
    2 agosto, 2010 de 20:50

    :mrgreen: ya estamos rozando 500 comentarios :mrgreen:

  490. 2 agosto, 2010 de 20:55

    Lo discuto porque si bien estás de acuerdo en el principio general lo aplicas mal de manera específica para lo que yo planteo.

    Ya te he dicho varias veces que yo digo que de las premisas de los demás se puede derivar lo que yo planteo. Por eso no es puramente personal respecto a ellos.

    Por ello esto que vuelves a escribir por quincuagesima primera vez (a pesar de que lo he negado todas las veces) no lo defiendo:

    ” partiendo del raciocinio y la lógica, el veganismo es la única conclusión razonable.”

    Lo que defiendo es que: “partiendo de las premisas de mucha gente que se opone a lo que yo planteo y usando lógica podemos llegar a lo que yo planteo (la igualdad entre seres conscientes).” (el veganismo es sólo una consecuencia de ello)

  491. 2 agosto, 2010 de 20:57

    Va, ¿a los 500 cambiamos de tema? 😀

  492. 2 agosto, 2010 de 20:59

    “¿Estás seguro de que en el futuro no serás visto como alguien tan inmoral como los carnívoros?”

    No estoy seguro, pero no me es relevante que me vean como inmoral si es que no me pueden demostrar a partir de mis premisas más básicas que soy inmoral.

  493. Darío
    2 agosto, 2010 de 21:08

    Hexo :
    Va, ¿a los 500 cambiamos de tema?

    No estaría mal, te quedan 7 intervenciones para decir cuál :mrgreen:

  494. Dr. Hak
    2 agosto, 2010 de 21:09

    Nicolas : Nadie está en contra de la protección a los animales. Lo que se dice es que no es apropiado considerarlo como un derecho del animal, sino que debe tenerse en cuenta como una obligación por parte de los seres humanos.

    ok entonces estamos de acuerdo aquí. Lo que quiero que se entienda es que no importa si se llaman “derechos” o cualquier otra cosa. Tal vez el error ha sido usar una palabra que se usa para humanos y eso lleva a confusiones. Pero si dejamos la palabrita de lado, las consideraciones que se deben tener hacia los animales son iguales sin importar el nombre que se les de a dichas consideraciones. Llamémosles “leyes de protección” que tal?

  495. Dr. Hak
    2 agosto, 2010 de 21:15

    flex :

    Dr. Hak :Un poquito atrasado, pero…En respuesta al comentario #311Si quemo vivo a un perro va a sufrir lo mismo que sufrirías tú si te quemo vivo. Porqué no voy a tener la misma consideración con ambos si tomo la decisión de quemarlos o no?? En todo caso si fuera cierto que, como dices, no se pueden equiparar el sufrimiento animal con el humano, entonces qué importa que una bestia apalee un perrito y quede impune? Tal vez la bestia apaleadora disfruta enormemente apaleando al perrito y si se lo impides lo harás sufrir, entonces como el sufrimiento del perrito no se equipara al humano entonces qué mas da, que lo siga apaleando.

    O yendo aún más alla, si se abolen las corridas de toros se causa sufrimiento a muchos individuos humanos, algunos perderán el trabajo, el sustento, toreros, ganaderos, etc. Si se afirma que los sufrimientos no son comparables no hay forma consistente de cuestionar la tauromaquia.

    Jajajaaa, lo secundo…

  496. jose
    2 agosto, 2010 de 21:24

    Bien, flex, asunto concluído. El veganismo se basa en una premisa puramente personal, así que es una opción puramente personal, basada en una moral puramente personal, así que los demás no son moralmente inferiores por no compartir tus premisas puramente personales, porque los demás tienen sus propias premisas, que son tan personales como las tuyas.

    ¿Sí o no?

    Si va a ser que no, entonces aquí tienes mi premisa carroñera:

    Quitar la vida innecesariamente es inmoral.

    Hala, partiendo de ahí, deriva que recolectar patatas está cojonudamente bien.

    A ver si así para variar comentas mi ejemplo.

  497. Andrés
    2 agosto, 2010 de 21:27

    Bueno, vista la cantidad de razonamientos absurdos aportados (“si quemo vivo a un perro”, “quitarle la boca a un cangrejo”, etc), voy a aportar el mío: la dieta vegetariana es mucho más avanzada moralmente que la carnívora. A fin de cuentas, un tomate está hecho por la propia planta para ser comido y sus semillas dispersadas después de la digestión. Y si no, mirad al chorizo cuando lo expulseis… las semillitas estarán ahí listas para germinar. Lo mismo con los melones, sandías, calabazas, nísperos, melocotones, cerezas, ciruelas, etc.

  498. Andrés
    2 agosto, 2010 de 21:28

    Mi razonamiento echa por tierra al de José, por ejemplo.

  499. Cronopio
    2 agosto, 2010 de 21:28

    “Lo que defiendo es que: “partiendo de las premisas de mucha gente que se opone a lo que yo planteo y usando lógica podemos llegar a lo que yo planteo (la igualdad entre seres conscientes).” (el veganismo es sólo una consecuencia de ello)”

    Flex eso ya no es tergiversación, ni falacia, ni solamente mentira. Es una alucinación que sólo tu ves.

  500. Darío
    2 agosto, 2010 de 21:32

    😯 500 COMENTARIOS POR PASTURA Y CHULETONES

    :mrgreen:

  501. jose
    2 agosto, 2010 de 21:39

    Yo aquí tan feliz poniéndole pegas a flex y resulta que sin comerlo ni beberlo de repente tengo un argumento…

    ¿Me puedes aclarar qué argumento echa por tierra tu comentario, Andrés?

  502. 2 agosto, 2010 de 21:39

    jose :
    Bien, flex, asunto concluído. El veganismo se basa en una premisa puramente personal, así que es una opción puramente personal, basada en una moral puramente personal, así que los demás no son moralmente inferiores por no compartir tus premisas puramente personales, porque los demás tienen sus propias premisas, que son tan personales como las tuyas.
    ¿Sí o no?
    Si va a ser que no, entonces aquí tienes mi premisa carroñera:
    Quitar la vida innecesariamente es inmoral.
    Hala, partiendo de ahí, deriva que recolectar patatas está cojonudamente bien.
    A ver si así para variar comentas mi ejemplo.

    Si esa es tu única premisa, LA única. No puedo derivar que comer patatas está bien.

    Sin embargo no conozco a nadie que afirme eso como única premisa. Hablo de gente real, con las que he conversado vía persona o mail. Y a partir de las premisas de esa gente SÍ que se deriva lo que yo planteo (por lo menos hasta este instante pienso así).

  503. Rhay
    2 agosto, 2010 de 21:39

    No te esfuerces, Jose, a esta gente sólo le interesa el debate cuando pueden subirse a un púlpito e impartir su doctrina. Todo lo que no sea eso, lo ignorarán.

    Por cierto, Flex, yo también estimo mi tiempo, y sería interesante que no nos lo hicieras perder a todos. Ya sabemos tu postura inamovible. Pues muy bien, un perrito piloto para el caballero y la chochona para el que le ríe las gracias.

    Estoy con Hexo. A ver si se cambia de tema…

  504. Cronopio
    2 agosto, 2010 de 21:42

    Rhay ¿Has comido ajos?….te repites 🙂

  505. Andrés
    2 agosto, 2010 de 21:43

    jose :
    Yo aquí tan feliz poniéndole pegas a flex y resulta que sin comerlo ni beberlo de repente tengo un argumento…
    ¿Me puedes aclarar qué argumento echa por tierra tu comentario, Andrés?
    </blockquot

    jose :
    Yo aquí tan feliz poniéndole pegas a flex y resulta que sin comerlo ni beberlo de repente tengo un argumento…
    ¿Me puedes aclarar qué argumento echa por tierra tu comentario, Andrés?

    No, echa por tierra tu argumento, no el mío.

    Muy sencillo: los frutos están hechos para ser comidos. Lee a Darwin. Luego no sería inmoral comerlos.

  506. 2 agosto, 2010 de 21:45

    Jaleo OFF-topic, al estilo Rhay:

    ————————-
    Rhay no es más que un fanático con su postura inamovible, habla desde el techo de un edificio y nos ve como inferiores. La doctrina de Rhay la pueden encontrar en la biblia carroñera antiguo testamento. En el nuevo testamento Rhay hace su revelación y nos augura la buena nueva carroñera.

    —————————
    Qué facil es decir eso.

  507. Rhay
    2 agosto, 2010 de 21:45

    Ayvá… No sé qué ha pasado… ¡Administrator, please!

    Mira, Andrés, acabas de dar uno de los argumentos por los que los frugívoros piensan que los veganos son bestias despiadadas e inmorales por cocinar las espinacas…

  508. Rhay
    2 agosto, 2010 de 21:47

    Flex: ¿Qué comes que adivinas? 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀

    Recuerda: ¿quién ha sido el que ha dicho que comer carne es inmoral? ¿Quién está dando la matraca desde su púlpito? Queremos saber…

  509. Andrés
    2 agosto, 2010 de 21:48

    Rhay, ¿no sabes distinguir cuando alguien está de broma? Creía que lo ibais a pillar… hace ya mucho que no se si estais de coña todo el rato o realmente os tomais en serio lo de las patatas y la quema de perros.

  510. jose
    2 agosto, 2010 de 21:49

    “Si esa es tu única premisa, LA única. No puedo derivar que comer patatas está bien.”

    Gracias, flex.

    “Sin embargo no conozco a nadie que afirme eso como única premisa.”

    Eso no hace falta. Lo que ha quedado consensuado es que las premisas son personales y no racionalmente indiscutibles y que tu conclusión necesita de determinadas premisas y es incompatible con otras, es decir, es tan contingente como el ejemplo que yo te he puesto.

    “Hablo de gente real, con las que he conversado vía persona o mail.”

    Si hubieras hablado de cosas reales desde el principio, no tendrías ahora estos problemas. Si te hubieras limitado a hablar contra las granjas, contra la pesca de tiburones, contra el encierro de chimpancés en laboratorios, entonces todo habría ido bien. Pero te dió por ir de objetivo y de superlógico y por preguntarle a la gente si defendía a al qaeda. Bue, ya lo sabes para la próxima vez.

  511. Andrés
    2 agosto, 2010 de 21:57

    flex :
    Jaleo OFF-topic, al estilo Rhay:
    ————————-
    Rhay no es más que un fanático con su postura inamovible, habla desde el techo de un edificio y nos ve como inferiores. La doctrina de Rhay la pueden encontrar en la biblia carroñera antiguo testamento. En el nuevo testamento Rhay hace su revelación y nos augura la buena nueva carroñera.
    —————————
    Qué facil es decir eso.

    Perdona, Rhay, pero esto es buenísimo!

  512. 2 agosto, 2010 de 21:58

    “Eso no hace falta. Lo que ha quedado consensuado es que las premisas son personales y no racionalmente indiscutibles y que tu conclusión necesita de determinadas premisas y es incompatible con otras, es decir, es tan contingente como el ejemplo que yo te he puesto.”

    Así es.

    “Si hubieras hablado de cosas reales desde el principio, no tendrías ahora estos problemas. Si te hubieras limitado a hablar contra las granjas, contra la pesca de tiburones, contra el encierro de chimpancés en laboratorios, entonces todo habría ido bien. Pero te dió por ir de objetivo y de superlógico y por preguntarle a la gente si defendía a al qaeda. Bue, ya lo sabes para la próxima vez.”

    Puedo usar cualquier vía para derivar, mientras sea lógicamente válida.

    Intenté derivar lo que yo planteo (la igualdad de seres conscientes) haciéndote pgtas pero tu cortabas el hilo inmediatamente, no las seguías, etc. Así no puedo derivar nada obviamente.

  513. 2 agosto, 2010 de 21:58

    Yo soy carroñero, todo lo que tengo en la nevera lleva ya un prudencial tiempo bien muerto.

  514. 2 agosto, 2010 de 22:00

    Andrés :

    flex :
    Jaleo OFF-topic, al estilo Rhay:
    ————————-
    Rhay no es más que un fanático con su postura inamovible, habla desde el techo de un edificio y nos ve como inferiores. La doctrina de Rhay la pueden encontrar en la biblia carroñera antiguo testamento. En el nuevo testamento Rhay hace su revelación y nos augura la buena nueva carroñera.
    —————————
    Qué facil es decir eso.

    Perdona, Rhay, pero esto es buenísimo!

    Uy no era mi intención superar el nivel de jaleo de Rhay. Mil disculpas.

  515. Andrés
    2 agosto, 2010 de 22:03

    Hexo :
    Yo soy carroñero, todo lo que tengo en la nevera lleva ya un prudencial tiempo bien muerto.

    Perdona, Hexo, pero es no es ser carroñero. Por definición, un carroñero come carroña, que carne corrompida, podrida, llena de gusanejos. Un auténtico carroñero no mata para comer.

  516. Andrés
    2 agosto, 2010 de 22:04

    Uh, que mal me salió:

    “Perdona, Hexo, pero eso no es ser carroñero. Por definición, un carroñero come carroña, que es carne corrompida, podrida, llena de gusanejos. Un auténtico carroñero no mata para comer.

  517. 2 agosto, 2010 de 22:08

    Yo tampoco no mato a nadie, voy al super y me lo encuentro todo ahi muerto. ¿Ha de estar podrido? :S

  518. jose
    2 agosto, 2010 de 22:09

    “los frutos están hechos para ser comidos. Lee a Darwin. Luego no sería inmoral comerlos.”

    Ahhh, Andrés, lo dices por lo del carroñerismo? Si no es más que un ejemplo inventado específicamente para llevarle la contraria a flex… pero de todos modos, si me cito a mí mismo… “Yo podría decir que toda la vida me parece santa y por tanto cultivaría mis plantas y no las cortaría, sino que esperaría a que las frutas y tal se cayeran ellas solas, y también comería bichos que me encontrara ya muertos por el campo. Pero no cogería almejas vivas en la playa, ni cortaría una naranja de un naranjo, porque la naranja está viva y para mí la vida es santa.”

    Bajo este ejemplo inventado, que las frutas estén para que la gente se las coma no quiere decir que tengas derecho a cometer esa agresión contra la vida del árbol que es arrancarles las frutas antes de que se caigan solas. Tampoco quiere decir nada que los animales las corten del árbol porque los animales no tienen moral. Que los animales lo hagan no quiere decir que estés moralmente autorizado a hacerlo tú. En definitiva, está todo bien si esperas a que las frutas se caigan ellas solas. Si tú las cortas, entonces está mal. Lo inmoral no es comer frutas, es agredir a la vida arrancándolas. Espero que ahora lo entiendas mejor 🙂

    De todos modos me hace gracia que pretendas rebatirme algo que no es más que un ejemplo inventado con el propósito de ilustrar que no hay un único criterio superior racional. Probablemente te parezca absurdo, es comprensible, a mí también me parece absurdo que los bikinis fueran inmorales en los 40. Si ese criterio no te gusta, me puedo inventar otro, si quieres.

    Lee a F. Ibáñez.

  519. Andrés
    2 agosto, 2010 de 22:09

    Es la definición de carroña. Tu comes carne fresca, no podrida, vamos, creo yo.

  520. jose
    2 agosto, 2010 de 22:11

    “un carroñero come carroña, que es carne corrompida, podrida, llena de gusanejos.”

    mmmmm… gusanejos.

  521. Andrés
    2 agosto, 2010 de 22:14

    José, no lees todos los comentarios, por lo que veo. Ya he dicho que estaba de broma. ¿Realmente has pensado que iba en serio? Buaaaaaaaaaaaaa! Además, los animales suelen comer la fruta caida al suelo, si quieres podemos seguir con los comentarios absurdos que tanto te gustan.

  522. jose
    2 agosto, 2010 de 22:14

    “Intenté derivar lo que yo planteo (la igualdad de seres conscientes) haciéndote pgtas”

    Y yo te ofrecí mi premisa claramente y sin rodeos y fuiste incapaz de derivar un pito, flex. Tío, que ya lo has admitido (“No puedo derivar que comer patatas está bien”). No pasa nada.

    ¿Sienta mal no tener la última palabra? A mí sí.

  523. Andrés
    2 agosto, 2010 de 22:15

    En términos zoológicos, larvas de dípteros y de coleópteros. Que son consumidas en Méjico y otros países.

  524. jose
    2 agosto, 2010 de 22:18

    jajajaj, perdona Andrés, pero a estas alturas del hilo uno ya está tan acostumbrado a porfiar que no distingue entre comentarios. Ahora mismo le podría llevar la contraria al mismo Gödel si me lo pusieran delante, sólo que en ese caso seguramente a los treinta segundos el buen hombre haría que me explotara la cabeza.

  525. jose
    2 agosto, 2010 de 22:20

    Y quiero que conste en acta que fue él el que me vino a buscar al hilo de Sagan. Papis administradores del blog, ¡empezó él! Fú!

  526. Andrés
    2 agosto, 2010 de 22:22

    “las frutas estén para que la gente se las coma “.

    Yo no he hablado de gente. He dicho que la fruta la producen las plantas para que sean comidas, evidentemente por los seres heterótrofos, en concreto, ciertas especies de aves, reptiles, mamíferos, insectos, etc, con el propósito de que sus frutos sean dispersados. La literatura científica al respecto es abrumadora, no sabría citar ninguna, por eso puse a Darwin.

  527. Andrés
    2 agosto, 2010 de 22:23

    José, eres matemático? Me recomiendas algún libro sobre Gödel? Asequible a mi mente de biólogo…

  528. 2 agosto, 2010 de 22:39

    Rhay

    *Dos apreciaciones: un niño NO tiene los mismos derechos de un adulto. Un niño no puede votar, no se puede emancipar, no puede heredar, no puede ejercer de tutor.*

    Pero yo tampoco digo que un simio tenga que tener TODOS los derechos se un ser humano. Lo he repetido mil veces. Se que insistiras.

    Ya se que por inercia heredada de la cultura religiosa, no podemos evitar aun siendo ateos, de quitarnos ese rollo de ser humano= puto amo con alma que es especial, y animales= recursos sin alma para uso del ser humano. Es cuestion de orgullo.

    Da la sensacion de que porque demos ciertos derechos muy basicos a unos animales, y repito NO TODOS LOS DERECHOS, algun ser humano vaya a perder los suyos.
    Y que yo sepa cuando hemos ido ampliando el circulo moral, los que estaban dentro antes han ganado. Cuando se les dio derechos a los negros ganamos los blancos, cuando se les dio a las mujeres ganamos los hombres, cuado se les da a lso inmigrantes ganamos los de aqui, y cuando se los demos a los simios y cetaceos, ganara la especie humana, y se volvera mas humana.

    He leido algo por ahi que dice que el sufrimiento de una almeja es comparable por el de otro animal como una vaca. Por favor… si caemos en cosas tan ridiculas, el debate deja de ser serio

  529. Andrés
    2 agosto, 2010 de 23:08

    Por fin algo sensato después de mucho tiempo.

  530. Dr. Hak
    2 agosto, 2010 de 23:22

    Se nota que algunas personas no saben ni quieren saber de lógica, no saben distinguir ironías, sarcasmos, analogías, premisas, conclusiones, falacias, argumentos, métodos científicos ni nada de eso, pero no imaginé que encontraría más de ese tipo de personas en este blog que en uno de creacionismo.

    (Por cierto sólo es una opinión, no trato de argumentar nada. Mejor lo dejo bien claro)

  531. 2 agosto, 2010 de 23:29

    Yo lo que distingo bastante rápido es el trololololo 😉

  532. Rhay
    2 agosto, 2010 de 23:38

    Andrés, efectivamente el offtopiqueo de Flex es muy bueno, por eso me he reído. Yo no voy a entrar ya en las historias de patatas parlanchinas y perros antorcha, no me interesa. Es cansino, además. Creo que este debate ha llegado a su fin porque no hemos encontrado con dos posiciones enfrentadas que son completamente inamovibles, y que no se van a entender jamás. Una posición es inamovible por ignorante (la omnívora) y la otra por intolerante (la vegana).

    Gouki, que no es cuestión de orgullo, que no es cuestión de que el ser humano sea el puto amo de la creación (¿te cito bien?). Que no. Que es cuestión de qué es un derecho, quién es el beneficiario de ese derecho y cómo se gestiona. Los derechos son un conjunto de principios y normas, expresivos de una idea de justicia y de orden, que regulan las relaciones humanas en toda sociedad y cuya observancia puede ser impuesta de manera coactiva. ¿Ahora lo entiendes? Impuestos. ¿Tú le puedes “imponer” un derecho a un delfín? No. Ergo, no le puedes dar derechos a los delfines.

    Lo he dicho ya ni me acuerdo las veces: normativas de protección, legislación férrea anti maltrato animal, anti explotación, anti comercio ilegal. Y ya… Los derechos son intrínsecos a los seres humanos, por eso era necesario concedérselos a los negros, a las mujeres, a los niños… Porque son seres humanos, Gouki, no porque el círculo moral se haya ampliado: era una cuestión de justicia. ¿Crees que se puede comparar el caso? Yo creo que no. Verás, como doctor en Derecho Penal que soy, si tú me vienes al despacho porque alguien ha intentado matarte, abriré una causa penal contra esa persona por haber intentado vulnerar tu derecho a la vida, que es fundamental. Y lo puedo hacer porque la propia idea de tener ese derecho implica la obligación por parte de todos a respetarlo. Por eso el homicidio es un delito y se paga con la cárcel. Por el contrario, si tú vienes a denunciar al vecino porque has visto cómo mataba una gallina, preguntaré si la muerte de esa gallina tenía un fin alimenticio, si la muerte se produjo de forma rápida e indolora o le propinó sufrimiento, si la torturó, si la tenía hacinada y la maltrataba, y con toda esa información, abriré o no una causa penal contra tu vecino, porque es obligación moral de todo ser humano no cometer actos intrínsecamente malos, y la tortura o el maltrato lo son. Está claro que deriva directamente del derecho a la vida y la obligación de todos los seres humanos de respetarla, de acuerdo, pero como no se puede aplicar tanto al agente como al paciente, no hay derecho aplicable. Espero que ahora me haya explicado.

    Es una cuestión semántica, si quieres, pero es lo suficientemente importante como para ser discutida.

  533. 2 agosto, 2010 de 23:51

    Ahora que esto igual toca a su fin, este debate (que he seguido desde los bastidores) me ha hecho recordar la canción de Manolo Kabezabolo (los que en su adolescencia fueron un poco Punkarras sabrán quién es) “usted que opina sobre el aborto de la gallina”

    Los que no busquen en youtube 😉

  534. 3 agosto, 2010 de 0:01

    Rhay:”Por el contrario, si tú vienes a denunciar al vecino porque has visto cómo mataba una gallina, preguntaré si la muerte de esa gallina tenía un fin alimenticio, si la muerte se produjo de forma rápida e indolora o le propinó sufrimiento, si la torturó, si la tenía hacinada y la maltrataba, y con toda esa información, abriré o no una causa penal contra tu vecino, porque es obligación moral de todo ser humano no cometer actos intrínsecamente malos, y la tortura o el maltrato lo son. Está claro que deriva directamente del derecho a la vida y la obligación de todos los seres humanos de respetarla, de acuerdo, pero como no se puede aplicar tanto al agente como al paciente, no hay derecho aplicable.”

    Nicolas: “Lo que se dice es que no es apropiado considerarlo como un derecho del animal, sino que debe tenerse en cuenta como una obligación por parte de los seres humanos.”

    Me recuerda un poco a lo que se lee en la Biblia. Maltratar a una mujer o a un esclavo está mal no porque tengan derechos, sino porque es una “obligación” (en un sentido muy flojo) del hombre (ejemplo: Exodo 21:20-21, Deut 22:28-29).

  535. 3 agosto, 2010 de 0:04

    Rhay.

    No dejas de utilizar un razonamiento circular.

  536. Rhay
    3 agosto, 2010 de 0:08

    Jeistar, ¿estás insinuando que las mujeres son animales?

    Si hago la diferencia es precisamente porque las mujeres son seres humanos, y es de justicia que tengan los mismos derechos de los hombres. No son inferiores al hombre, son iguales intelectual, social y éticamente. Los animales no son iguales a los humanos, por mucho que nos identifiquemos con ellos.

    Las citas de la Biblia te las puedes ahorrar. Los que me conocen en este foro saben que soy ateo militante. No te quepa la menor duda.

  537. Rhay
    3 agosto, 2010 de 0:10

    Ok, Gouki. Tú mismo. Yo ya paso.

    Hay noticias mucho más interesantes en el blog como para estar perdiendo el tiempo en esta discusión completamente estéril, qué quieres que te diga…

  538. 3 agosto, 2010 de 0:23

    Chill, Rhay 😉 Hablo de la idea, no de tu ideología.

    Las mujeres son animales, en efecto (pertenece a la especie animal Homo Sapiens). Tampoco digo que las mujeres tengan los mismos derechos de los hombres, ni que los niños (de hecho, por lo que he leído aquí, la mayoría está de acuerdo en este punto).

    Y no estoy segura que la capacidad intelectual, ni siquiera la ética sea buen compás para esta cuestión. Incluso entre seres humanos hay mucha diversidad en las áreas que mencionas.

    Lo de “Los animales no son iguales a los humanos, por mucho que nos identifiquemos con ellos.” Eso me parece correcto, pero es volver al punto de que, en efecto, no somos iguales, ni siquiera los unos a los otros (eso sí, “algunos animales son más iguales que otros…”)

    Creo que Gouki sintetiza muy bien la cuestión: “Ya se que por inercia heredada de la cultura religiosa, no podemos evitar aun siendo ateos, de quitarnos ese rollo de ser humano= puto amo con alma que es especial, y animales= recursos sin alma para uso del ser humano. Es cuestion de orgullo”.

    Es natural que exista esa especie de fijación por lo que es más parecido a nosotros (i.e. gen egoísta)

  539. jose
    3 agosto, 2010 de 0:27

    Lo que acaba de decir jeistar da para otros 500 comentarios como mínimo. 😀

  540. 3 agosto, 2010 de 0:29

    jose, pretendes que me lapiden hasta la muerte? 😛

  541. 3 agosto, 2010 de 1:12

    Jeistar, me parece muy triste la comparación que hacés. De la misma manera que me parece muy triste que comparen un evento como el reconocimiento de sus derechos a las personas de raza negra, con el hipotético caso de darle derechos a un chimpancé. Y no lo digo porque crea que el ser humano es un ser superior en alguna manera al resto de los seres vivos, lo digo simplemente porque la diferencia es demasiado grande. Es eso simplemente, es muy diferente, ni mejor ni peor, ni superior ni inferior.

    Y por favor no hagas una cita como esa, completamente fuera de contexto. Yo expliqué muy bien cuales son mis razones para pensar que no es correcta la idea de otorgar derechos a los animales:
    1.- No me parece natural la extensión de normas y de ideas humanas, como la de justicia, al resto de los animales. Simplemente porque los animales no forman parte de nuestra sociedad, y porque creo que los humanos no tienen derecho a imponer esas normas sobre el resto de los seres vivos.
    2.- Los animales no pueden hacer ejercicio de los derechos que pudieran otorgárseles (y por favor, no me saltes con lo de los niños).
    3.- Ni siquiera resulta de utilidad a nivel práctico y además considerar obligaciones del humano hacia los animales, en lugar de derechos para estos últimos, creo yo, denota un compromiso mayor. Y ya expliqué por que.

    Dos cositas: primero, lo de la inercia heredada de la cultura religiosa se me hace un tanto ridículo. Ni considero tener alma (me parece una idiotez, le moleste a quien le moleste), ni creo que los animales estén a disposición del ser humano. Es justamente esto lo que me hace pensar que no pueden extenderse a los primeros las normas por las que se rigen estos últimos. Y segundo, te pido que por favor no cites ese libro para hacerme una crítica.

  542. 3 agosto, 2010 de 1:15

    ah… no hace falta que respondas. Creo que ya he sido suficientemente claro al transmitir lo que pienso.

  543. 3 agosto, 2010 de 1:34

    Sólo un comentario:

    Rhay: “Las citas de la Biblia te las puedes ahorrar. Los que me conocen en este foro saben que soy ateo militante. No te quepa la menor duda.”

    Nicolas: “Y segundo, te pido que por favor no cites ese libro para hacerme una crítica.”

    Aprecio las muestras de ateísmo militante 😛 Y cordialmente agradezco tu amable cortesía de eximirme de necesidad de responder, pero quisiera hacer unas últimas impresiones, si me permites 🙂

    Respecto a 2) puedo imaginar situaciones en donde un animal pueda hacer ejercicio de los derechos que se le pudieran otorgar; 3) el utilitarismo es un enfoque bastante respetable, el cual puede ser consistente con el derecho a los animales (un argumento que Peter Singer hace).

    Un último comentario es que puse el ejemplo de la Biblia, pero bien hubiera podido hablar sobre el estatus de las mujeres o los esclavos en cualquier punto del pasado antes de su liberación durante el cual no fuese evidente lo que ahora tomamos como norma: igualdad, derechos, etc (todo aquello que pueda ser equivalente que no se reconozca para los animales).

    Yo esperaría que el ateísmo y la ciencia, en conjunto, desviaran un poco la tendencia hacia el antropocentrismo.

  544. 3 agosto, 2010 de 1:41

    Finalmente, creo que la discusión va bien en términos de que no se habla de promover el maltrato animal. Si de lo que se trata es simplemente de no colocar a las personas y al resto de los animales en la misma bolsa, bueno, eso se irá refinando.

    La dirección del debate está bien orientada, en general.

  545. 3 agosto, 2010 de 4:34

    Por empezar, el maltrato animal nunca estuvo en discusión para mi. por otro lado, sabrás disculparme Jeistar pero..¿Otra vez con lo del antropocentrismo? ¿Es posible que aún a esta altura no haya logrado explicarme? La verdad, es bastante frustrante. No voy a repetirme, así que agradecería enormemente que leyeras todo lo que escribí, y veas que no estoy de acuerdo con la postura antropocentrista.

    A ver si con esto termino de dejar en claro lo que pienso: Las mujeres, las personas de raza negra y los esclavos, fueran de la raza que fueren, no son animales a los que se les otorgaron derechos. SON SERES HUMANOS, sus derechos fueron RECONOCIDOS, no otorgados como si de un favor se tratara. El hecho de que este reconocimiento tuviera lugar implicó que parte de la humanidad entendiera de una vez por todas que estas personas son justamente eso, y que por lo tanto son sus iguales, porque tienen la misma capacidad de razonar, de atenerse a normas morales, de lidiar con los conceptos de igualdad y justicia. ¿Te imaginas, acaso, lo doloroso que puede resultar para una persona vivir en esas condiciones? Y por otro lado ¿Te imaginas lo que deben haber sentido estas personas cuando los derechos de los que gozan, simplemente por ser humanos, fueron reconocidos? Un esclavo, aún tratado de la mejor manera, es un esclavo, y una persona entiende perfectamente eso.

    Ahora me gustaría que te preguntes como reaccionaría un perro, por ejemplo, al enterarse de que goza de determinados derechos ¿Siente necesidad un mapache, por ejemplo, de que sus derechos sean roconocidos? ¿Ves la misma diferencia que yo?

    Los animales sufren, claro que sí. Sufren el maltrato, los golpes, el encierro, incluso los animales domésticos sufren la indiferencia de las personas con quienes viven. Pero bajo ningún punto de vista puede compararse la abolición de la esclavitud, o el reconocimiento del derecho al voto de las mujeres, con el otorgamiento de derechos a los animales. Es por eso que no me parece natural establecer derechos de los animales, sino obligaciones de los seres humanos para con estos.

    Puedo decirlo más alto, pero lamentablemente no me sale más claro. Si todavía discrepas, entonces la diferencia es irreconciliable (lo que no implica ninguna consecuencia, obviamente).

  546. 3 agosto, 2010 de 4:38

    Ah… me olvidaba. Mi desprecio por el librito no tiene nada que ver con mi ateismo. Podría pertenecer a alguna religión y despreciarlo de la misma manera (o tal vez más). Me desagrada simplemente porque es el “mejor” conglomerado de alucinaciones, barbaridades, e ideas retorcidas que pudiera imaginarme, y aún así pretende ser una “guía espiritual”. Pero claro, es una apreciación mía nada más.

  547. 3 agosto, 2010 de 8:54

    “Por empezar, el maltrato animal nunca estuvo en discusión para mi”. Ese comentario no iba dirigido a ti y no quise decir lo que entendiste.

    Con respecto a lo demás, dices: “Las mujeres, las personas de raza negra y los esclavos, fueran de la raza que fueren, no son animales a los que se les otorgaron derechos. SON SERES HUMANOS, sus derechos fueron RECONOCIDOS, no otorgados como si de un favor se tratara. El hecho de que este reconocimiento tuviera lugar implicó que parte de la humanidad entendiera de una vez por todas que estas personas son justamente eso, y que por lo tanto son sus iguales, porque tienen la misma capacidad de razonar, de atenerse a normas morales, de lidiar con los conceptos de igualdad y justicia. ¿Te imaginas, acaso, lo doloroso que puede resultar para una persona vivir en esas condiciones? Y por otro lado ¿Te imaginas lo que deben haber sentido estas personas cuando los derechos de los que gozan, simplemente por ser humanos, fueron reconocidos? Un esclavo, aún tratado de la mejor manera, es un esclavo, y una persona entiende perfectamente eso.”

    Afirmas que la base para sostener la distinción entre “reconocer” y “otorgar” se basa en un criterio de “igualdad” de condiciones más o menos general: ser una persona.

    ¿Qué implica ser persona? Dices, por ejemplo: “El hecho de que este reconocimiento tuviera lugar implicó que parte de la humanidad entendiera de una vez por todas que estas personas son justamente eso, y que por lo tanto son sus iguales, porque tienen la misma capacidad de razonar, de atenerse a normas morales, de lidiar con los conceptos de igualdad y justicia.”

    Dices: misma capacidad de razonas, atenerse a normas morales, lidiar con conceptos de igualdad y justicia => personas. Considera los siguientes planteamientos: 1) que otra especie animal cumpla con lo anterior, y 2) que un ser humano no cumpla con lo anterior.

    En esos casos, ¿seguirías afirmando que en el caso de los animales 1) sus derechos son “otorgados” y no “reconocidos” y en el caso de los humanos 2) sus derechos son simplemente “reconocidos”?

    No tan recientemente se ha venido sabiendo de la capacidad de otras especies, por ejemplo, los monos capuchinos, de comprender la justicia y de tener interacciones sociales complejas bastante similares a la de los seres humanos.

    Por otro lado, las personas pueden tener comportamientos antisociales, discapacidades intelectuales y diferentes compases morales de acuerdo a sus genes, su educación y su medio cultural.

    El punto es que, mínimo en términos de avances en los conocimientos científicos, no debería haber una línea clara entre qué nos hace verdaderamente humanos salvo: los genes. Supongo que se pueden establecer criterios bastante objetivos como la genética.

    Pero, como comprenderás, y un punto importante que quiero hacer, corriendo el riesgo de sonar hippie (ugh): la especie humana es parte de una familia más grande de seres con la que estamos relacionados, y NO debería resultar extraño NI amenazador el hecho de que seamos MUY parecidos con dichos seres.

    Hablando biológicamente, tenemos incluso el mismo tipo de receptores de dolor, mismas estructuras cerebrales, fisionomía. No debería ser extraño que tengamos actitudes, necesidades e, incluso, psicologías similares.

  548. 3 agosto, 2010 de 9:16

    Dices: “Ahora me gustaría que te preguntes como reaccionaría un PERRO, por ejemplo, al enterarse de que goza de determinados derechos ¿Siente necesidad un MAPACHE, por ejemplo, de que sus derechos sean roconocidos? ¿Ves la misma diferencia que yo?”

    Y, ¿qué tal…? “Ahora me gustaría que te preguntes como reaccionaría un NIÑO SEVERAMENTE DISCAPACITADO MENTALMENTE, por ejemplo, al enterarse de que goza de determinados derechos ¿Siente necesidad un NIÑO SEVERAMENTE DISCAPACITADO MENTALMENTE, por ejemplo, de que sus derechos sean roconocidos? ¿Ves la misma diferencia que yo?”

    Estamos de acuerdo: tanto a personas en diferentes condiciones (hombre vs. mujer vs. niño) como al resto de los animales (ser humano vs. animales) corresponden derechos diferentes.

    Esto que dices: “Es por eso que no me parece natural establecer derechos de los ANIMALES, sino obligaciones de los SERES HUMANOS para con estos.”

    Es lo mismo para: “Es por eso que no me parece natural establecer derechos de las MUJERES, sino obligaciones de los HOMBRES para con estas.”

    Y: “Es por eso que no me parece natural establecer derechos de los MENORES DE EDAD, sino obligaciones de los ADULTOS para con estos.”

    O que tal: “Es por eso que no me parece natural establecer derechos de los POBRES, sino obligaciones de los RICOS para con estos.”

    Lo que es un buen principio, pero no debería más evidente la distinción de personas con animales que la de mujeres con hombres.

  549. Rhay
    3 agosto, 2010 de 10:35

    Jeistar, con el debido respeto y sin ánimo de ofender: ¿por qué no te lees el hilo completo, por favor? Estás planteando supuestos que ya se han hablado, se han discutido suficientemente, y tú sigues mareando la perdiz. Pues nada. Yo desisto.

    Por cierto, comparar, aunque sea como simple ejemplo dialéctico, a un niño discapacitado con un animal tiene un tufo nazi que para qué, siento decirte. No digo que tú lo seas, ojo, estoy segurísimo de que no lo eres. Digo simplemente que esta excusa la pusieron los nazis para acabar con la vida de miles de niños discapacitados psíquicos y físicos. Cuidado, porque estás “cosificando” a parte de los seres humanos.

    Ya se ha dicho, al menos yo, que no todos los seres humanos disfrutan de los mismos derechos. Los presos no tienen los mismos derechos que un hombre libre, un condenado a muerte pierde su derecho a la vida (lo cual es una barbaridad, dicho sea de paso), los niños no tienen los mismos derechos que los adultos, los discapacitados psíquicos pueden no tener los mismos derechos que los no discapacitados, los enfermos mentales no disfrutan de los mismos derechos que los sanos… En cambio, hombres y mujeres adultos sí tienen los mismos derechos, y si un enfermo mental se cura, recupera los derechos perdidos, y los presos recuperan los derechos perdidos cuando cumplen su pena, y los niños alcanzan la plenitud de derechos cuando llegan a la mayoría de edad, sean hombres, mujeres, blancos, negros, de Nigeria o de Cuenca. ¿De dónde sacas que hay una diferencia entre nosotros? Eso es, y perdona, no conocer mucho de lo que se habla, porque no hay derechos diferentes para según qué tipo de personas, sino suspensión de algún derecho concreto dependiendo de una situación concreta, que es muy distinto.

    Por lo tanto, estoy de acuerdo con Nicolás, que a este paso va a tener que hacer un plano para explicarlo, que los derechos son inherentes a las personas, y a nadie más.

    Y por favor, ¿qué implica persona? Persona es un individuo de la raza humana. La definición no deja lugar a dudas. Y ya se ha dicho en este hilo. No retrocedamos, por favor…

  550. 3 agosto, 2010 de 10:53

    Hehehe, la RAE no es un libro sagrado. 😛

  551. 3 agosto, 2010 de 11:22

    Bueno, Rhay, no te debería espantar que compare a un ser humano con un animal 😉 Después de todo… lo somos. Y concedo el comentario nazi porque yo comencé las agresiones cuando cité a la Biblia 😉

    Mi muy humilde y personal impresión viene de un punto de vista, quizá, naturalista. Al parecer confundes mi postura de (como se le ha llamado aquí) “ampliar círculos”, más que de “reducir” el que le corresponde a los seres humanos.

    Solamente quiero llevar tu mismo argumento, eso de que los derechos son inherentes a las personas un poco más allá. Los derechos son inherentes a los primates, o a los animales con cultura, o los seres con consciencia, etc.

    No me parece sea nada tan escandaloso como lo planteas 😉

  552. 3 agosto, 2010 de 11:23

    Perdón, quise decir:

    confundes mi postura de (como se le ha llamado aquí) “ampliar círculos” CON UNA DE “reducir” el que le corresponde a los seres humanos.

  553. 3 agosto, 2010 de 11:44

    Otra cosa… no es que considere que las definiciones son útiles… pero creo que a veces la rigidez desvía la atención hacia el verdadero fondo del tema.

    En el video que Hexo postea, de Jane Goodall (muy buena plática por cierto), ella hace este comentario, con respecto al descubrimiento de que otros primates también usaban herramientas:

    The reason whis was so exciting and such a breakthrough is at that time, it was thought that humans, and only humans, used and made tools. When I was at school, we were defined as man, the tool-maker. So that when Louis Leakey, my mentor, heard this news, he said, ‘Ah, we must now redefine man, redefine tool… or accept chimpanzees as humans.’

    Me parece que ilustra un poco la cuestión.

  554. 3 agosto, 2010 de 11:50

    No, perdón, la plática es otra, está aquí: http://www.ted.com/talks/jane_goodall_on_what_separates_us_from_the_apes.html

    Y quise decir “no es que crea que las definiciones son inútiles” 😉 Dejaré de floodear por ahora (aplausos).

  555. Rhay
    3 agosto, 2010 de 13:26

    Hexo, cachondo, eso ya lo sé. Pero si nos pasamos por el forro cómo se han definido las cosas por consenso de las mentes pensantes, no llegamos a ningún sitio. Yo acepto que la ciencia experimental tenga otra acepción para persona, como la tiene para cultura, que no lo sabía, pero que la ciencia defina persona como otra cosa, no implica que esta definición se pueda aplicar al mundo real. La definición que sostengo de persona no es sólo la que recoge el DRAE, sino la definición comúnmente aceptada en Derecho Natural, y es la definición que se usa en la Declaración Universal de Derechos Humanos. Se d