Discrepamos por completo

12 julio, 2010

Darwin, tras analizar la naturaleza con sus ojos de naturalista, llegó a la conclusión de que la competencia entre especies e individuos por los recursos era uno de los motores de la evolución. Aunque la mayoría de los científicos están de acuerdo con esta visión, hay algunos científicos que afirman que en la naturaleza hay un equilibrio perfecto de cooperación, y que las consecuencias negativas sólo se observan cuando se rompe ese equilibrio. Una alternativa que en ocasiones parece un poco “new age”, más cercana a una película de Walt Disney que a lo que observamos en la sabana africana.

Es cierto que en la naturaleza existen relaciones de cooperación a diversos niveles, pero también hay relaciones depredador-presa y de huésped-parásito. Esto hay que recordarlo, aunque sea obvio, porque cuando se buscan las causas de las enfermedades hay que abandonar esas tendencias “new age” y ser prácticos, porque la vida de muchas personas está en juego. Así afirmar que no se deben combatir los microorganismos porque eso rompe no sé que equilibrio natural está fuera de lugar, al menos tras hacer una visita a la planta de enfermos infecciosos de cualquier hospital.

Por no hablar de aquellos que llegar a afirmar que el cáncer no es una enfermedad, sino una especie de desequilibrio que hay que restaurar para, bla, bla,…. Muy “modelno”, pero poco útil cuando tienes un grupo de células tumorales creciendo en tu cuerpo. Porque, ¿cómo se restaura ese pretendido equilibrio, qué equilibrio es ese? Si bien el cáncer es una enfermedad devastadora, y en muchos casos letal, los tratamientos modernos son eficaces contra algunos tipos de ellos, y en otros alarga algo la vida del paciente, con la esperanza de que se obtenga alguna terapia futura que pueda solucionar el problema. Porque de momento estas tendencias “new age” tienen la misma eficacia práctica que las remisiones espontánea de tumores.

Estas tendencias “new age” que aquí muestro tienen cierta popularidad en ciertos círculos que parece culpar de todo a la farmacia y a la medicina moderna, y cuya popularidad se ve amplificada en Internet. Estas dos frases dan testimonio de ello:

Cada día son más abundantes los datos científicos que nos muestran que vivimos literalmente inmersos en una inconcebible cantidad de bacterias y virus que cumplen funciones esenciales en todos los ecosistemas y que han cumplido papeles fundamentales en los procesos de la evolución de la vida, y que su aspecto “patógeno” es el resultado de alguna desestabilización de sus funciones naturales.

Máximo Sandín

El cáncer no es una enfermedad sino el síntoma físico que pone de manifiesto el último esfuerzo que el cuerpo realiza para eliminar las causas específicas que acaban con la vida. La eliminación de esas causas es lo que establece los preliminares de una curación completa a nivel corporal, mental y emocional.

Andreas Moritz

Quienes pregonan esto espero que demuestren lo que afirman, y sobre todo nos digan cómo actuar para salvar la vida de un niño infectado por un patógeno o bien de un enfermo de cáncer. Porque mientras tanto muchas personas seguirán diciendo:

.
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  1. josemi
    12 julio, 2010 de 13:12

    La primera parrafada no esta mal, excepto la ultima frase que es new age y magufa a tope.

    La segunda es deleznable por completo.

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  2. 12 julio, 2010 de 13:38

    Josemi, la diferencia entre las dos partes de la frase es que la primera ya era conocida desde que se descubrieron los microorganismos (Pasteur estudió el papel de las levaduras en la elaboración de alimentos), mientras que la segunda es algo que debe de ser explicado y corregido para evitar “desestabilizaciones” lesivas, porque de momento es una magufada.

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  3. josemi
    12 julio, 2010 de 14:13

    El primer parrafo sigue una tactica magufa muy conocida, se mezcla un hecho cientifico muy general con una conclusion disparatada, como por ejemplo “los cientificos admiten que existen 10 millones de especies sin descubrir en la tierra, luego existe el monstruo del Lago Ness”

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  4. 12 julio, 2010 de 16:33

    A mí nunca me ha hecho mucha gracia el New Age, es tan insulso y “saborío” (desaborío), tan pijo… que no tiene una pizca de realismo, que le digan eso a los primeros neorrealistas italianos…

    Un saludo!!

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  5. Rhay
    12 julio, 2010 de 19:12

    Yo sigo insistiendo en que el Código Penal debería incluir como delitos contra la Salud Pública la difusión de pensamientos, ideas o teorías imposibles de probar que atenten contra la calidad de vida, la salud o el bienestar de las personas. Mientras eso no ocurra, vamos a la deriva, amigos…

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  6. unoqueestacabreado
    12 julio, 2010 de 20:19

    http://www.cecies.org/articulo.asp?id=74

    Rhay yo pienso como este señor del artículo,

    Creo que aplicar el codigo penal es matar moscas a cañonazos, creo que mejor es fomentar la cultura y los conocimientos científicos a la gente, y que tengan un arma para defenderse de todos estos magufos. Al final la justicia siempre es lenta

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  7. unoqueestacabreado
    12 julio, 2010 de 20:28

    Del enlace anterior

    “Pero entre otras piedras que habrá que remover en el camino de la liberación social e individual, están las superticiones modernas que renuevan el disciplinamiento de los individuos según opresivos clichés socialmente consagrados por la pereza intelectual. Es decir, dejar de movernos como obedientes rebaños. La sociedad de consumo le vende la idea de la libertad a cada oveja al mismo tiempo que no cree en ella. Como decía un personaje de Juan Goitisolo (Makbara, 1980), avanzando un slogan publicitario: “Confiar su poder de decisión en nuestras propias manos será siempre la forma más segura de decidir por usted mismo”.”

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  8. Txema M
    13 julio, 2010 de 3:28

    Tiendo a dudar de la existencia de “funciones” naturales, pensando que en bastantes casos denominamos así a procesos biológicos (ecológicos, bioquímicos, fisiológicos…) que evolucionaron por selección natural a partir de otros procesos preexistentes, y que algunos de esos procesos, al llegar a ser imprescindibles para el mantenimiento del equilibrio de los individuos o estructuras en los que se manifiestan, se han convertido en “funciones esenciales”.

    Si en la cita de Máximo Sandín sustituímos la palabra “función” por este concepto, la frase podría quedar así: Cada día son más abundantes los datos científicos que nos muestran que vivimos literalmente inmersos en una inconcebible cantidad de bacterias y virus que forman parte esencial en todos los ecosistemas, que han cumplido papeles fundamentales en los procesos de la evolución de la vida, y que su aspecto “patógeno” es el resultado de alguna mutación de su genoma.

    Como sabemos que muchos de los gérmenes causantes de enfermedades humanas provienen de mutaciones des/afortunadas de gérmenes de enfermedades animales, no veo en esa frase de Sandín ninguna aberración. No creo que por escribirla haya que meterle en el mismo grupo que a los negacionistas del cáncer o el sida.

    He comprobado que efectivamente la cita aparece en internet. Forma parte de un artículo “virus y locura (científica)” en el que alerta sobre las posibles consecuencias del abuso de antivirales. Me encantaría leer una crítica al texto, no a su caricatura.

    http://www.madrimasd.org/informacionidi/noticias/noticia.asp?id=44518

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  9. 13 julio, 2010 de 8:42

    Txema M dime qué mutación ha sufrido Streptococcus pneumoniae para ser un patógeno. Esta bacteria sólo se la encuentra en la naturaleza como patógeno. No es que haya sufrido un desequilibrio sino una “especialización” de habitat. No cambiemos la ecología por la perspectiva “new age”.

    PD: El abuso de antivirales es tan pernicioso como cualquier abuso, si no lo fuera así no sería necesario utilizar la palabra “abuso”. Cuando se dedica un artículo a lo obvio es porque hay otro mensaje en el texto, no se puede llegar a docente con un mensaje que todo el mundo conoce, ¿no?

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  10. Javi
    13 julio, 2010 de 11:44

    Vergonzoso pero lamentablemente nada nuevo.Te señalo que en la Web Tendencias 21 el responsable del apartado de Neurociencias, un tal doctor J Rubia también es un fanático del New Age. Tanto es así que, en muchas ocasiones, al leer algunos de sus artículos, no se si estoy leyendo un texto científico o filosófico. Esto se hace extensivo a muchos otros contenidos de la página Web. Resultado: Ya no visito Tendencias 21 a la que estuve mucho tiempo suscrito. Me jode que me tomen por imbécil. Animo chicos seguid denunciando tanta charlatanería.

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  11. Francesc
    13 julio, 2010 de 12:37

    Txema M, el texto y sobretodo la frase:
    “y que su aspecto “patógeno” es el resultado de alguna desestabilización de sus funciones naturales”
    implican varias cosas newageras. Para empezar, implica esa visión a lo Walt Disney de la “naturaleza bondadosa” que el post critica. Segundo, implica que los virus y bacterias tienen una “función natural” que no se aplica estrictamente a la propia supervivencia de la especie, sino a la de las especies relacionadas con ella. Tercero, implica que su influencia pasada en la evolución -que desde la ciencia no se niega- no ha sido meramente casual. Cuarto, implica que esa influencia pasada -como el nacimiento de órganulos celulares- va a seguir teniendo importancia en el futuro. Quinto, olvida que no sólo las bacterias y los virus pueden ser patógenos, sino que hay una gran cantidad de animales más complejos que también son parásitos -como hongos y nemátodos. Sexto, olvida que “las funciones naturales” obvias de dichos patógenos son su reproducción y supervivencia, que consiguen debido a parasitar a sus huéspedes y propagarse “todo lo posible”. Séptimo, olvida que nuestro sistema inmunitario, como el de todas las especies parasitadas, se desarrolla para luchar contra las enfermedades que ellos producen; esto también es un efecto de la evolución y no ha empezado hace cuatro días con nuestro alejamiento de la naturaleza.

    Y lo de Moritz no tiene nombre.

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  12. Rhay
    13 julio, 2010 de 14:56

    Es verdad, Uno, la Justicia es lenta, pero si le das las armas necesarias, es implacable e inexorable. El problema es que no tiene las armas de que precisa para poder hacer su labor de forma más efectiva.

    Estoy de acuerdo contigo en que la educación es primordial, pero si tú dejas la puerta abierta a cualquiera que pueda difundir este tipo de ideas, estás poniendo a la gente en peligro. Siempre hay gente lo suficientemente desesperada como para acudir a esta gentuza. Evitando la posibilidad de que puedan existir evitas el mal superfluo que se le inflige a esa persona. Es el objetivo de la Justicia, al fin y al cabo.

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  13. Kojio
    13 julio, 2010 de 18:25

    Llegar a decir de un virus o bacteria que “su aspecto “patógeno” es el resultado de alguna desestabilización de sus funciones naturales” debe ser una desestabilización de sus funciones cerebrales, algo totalmente natural. El mundo tiene su equilibrio, si, pero eso no implica que sea benevolente con todas, algunas o ninguna de sus formas de vida, ni mucho menos que el equilibrio de la vida en la naturaleza se decida únicamente por la relación entre los seres vivos.

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  14. Txema M
    14 julio, 2010 de 1:58

    He tropezado con un tema -la new age- del que lo desconozco casi todo. Así que perdonadme si he metido y vuelvo a meter la pata.

    Kojio: No veo por qué llegar a decir de un virus o bacteria que “su aspecto “patógeno” es el resultado de alguna desestabilización de sus funciones naturales” implique por fuerza la desestabilización de ninguna función cerebral. Se conoce el caso de algunos virus bacteriófagos capaces de integrarse en el genoma bacteriano durante muchas generaciones sin afectar, aparentemente, al hospedador. Cuando este hospedador sufre algún tipo de desequilibrio, tal como ser invadido por otro tipo de virus, el que estaba integrado en el genoma comienza a reproducirse como virus patógeno en la bacteria anfitriona, acabando con ella.

    Francesc: gracias por informarme sobre la ideología de la new age. Las cosas asociadas con ella (salvo Enia, Mike Olfield, Neil Diamond y otros) me han parecido siempre rollos macabeos y el movimiento en sí, algo medio hippie, medio místico, medio ñoño y completamente sacacuartos, por lo que nunca me he molestado en conocer la ideología que lo impregna.Tú sabrás si Máximo Sandín pertenece a esa corriente; de ser así probablemente tengas razón al achacarle todos los criterios de opinión propios de la new age que tú ves tan claros en el texto. Yo no acierto a ver varios de esos puntos en la frase citada; de hecho los puntos cuarto, quinto y séptimo ni los veo ni imagino dónde puedes detectarlos.

    Manuel: no tengo la menor idea (ni la capacidad) de contestar a cómo llegó a ser streptococcus neumoniae un patógeno. Vistas las explicaciones de Francesc supongo que lo que criticas es la concepción de que la patogenia se pueda achacar a una pérdida del supuesto equilibrio ideal que debía reinar en la naturaleza. Por supuesto que hay organismos que sólo viven como parásitos haciendo la puñeta a los parasitados; está claro. Lo que yo quería recordar en mi interpretación particular de la frase de Sandín es que existen multitud de parásitos y patógenos humanos que nos han sido transmitidos por el contacto con los animales que hemos domesticado y con los que hemos convivido. Y también que es un hecho que con cierta frecuencia estos patógenos tienden a ser muy virulentos con nuestro organismo, bastante más que con los animales de los que provienen. Esto se suele achacar a un problema de falta de tiempo para la adaptación: los patógenos no salen beneficiados con la muerte de su hospedador; sólo cuando surgen cepas capaces de mantener su colonización sin provocar grandes daños en los individuos a los que parasitan, pueden llegar a permanecer entre la población hospedadora, a hacerse endémicos. Por considerarse generalmente esta última afirmación como cierta, es por lo que solicitaba una crítica al artículo en vez de a la cita.

    “Cuando se dedica un artículo a lo obvio es porque hay otro mensaje en el texto” Pues no necesariamente, Manuel. Los artículos sobre las consecuencias del abuso de antibióticos, anabolizantes, tranquilizantes y otros productos no han conseguido acabar con su consumo abusivo; la divulgación de las consecuencias del abuso continúa siendo necesaria.

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  15. Darío
    14 julio, 2010 de 2:31

    Esto se suele achacar a un problema de falta de tiempo para la adaptación: los patógenos no salen beneficiados con la muerte de su hospedador; sólo cuando surgen cepas capaces de mantener su colonización sin provocar grandes daños en los individuos a los que parasitan, pueden llegar a permanecer entre la población hospedadora, a hacerse endémicos. Por considerarse generalmente esta última afirmación como cierta, es por lo que solicitaba una crítica al artículo en vez de a la cita.

    ¿Cuánto tiempo se necesita para que se adapte un organismo a otro? Muchos conviven con nosotros desde que domesticamos animales hace miles de años y apenas ni hace 200 que son controlados gracias a vacunas, antibióticos, antivirales, etc..

    … los patógenos no salen beneficiados con la muerte de su hospedador… , perdón, ¿pero no es esto equivalente a atribuirle a un virus, bacteria o parásito estilo garrapata cierta intencionalidad?

    ¿De dónde sacas que … por permanecer en una población hospedadora, los patógenos se hacen endémicos…?

    Me parece que se está atribuyendo fines teleol+ogicos a la naturaleza, y pues creo que eso no pasa … 😛

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  16. 14 julio, 2010 de 4:01

    Hombre, cuánta falta hace Patrick Swayze; no sé cómo se llamará en España, pero la película “El Duro” sigue siendo un paradigma en películas de acción.

    Por cierto, muchas felicidades por el recién logrado Mundial de fútbol.

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  17. 14 julio, 2010 de 9:24

    Txema las causas de por qué microorganismos hacen un salto entre especies incrementando su virulencia no está nada clara. El hacer una lectura “new age” es tentador bajo una visión idílica de la naturaleza, pero no está nada claro que sea así.

    Los artículos sobre las consecuencias del abuso de antibióticos, anabolizantes, tranquilizantes y otros productos no han conseguido acabar con su consumo abusivo; la divulgación de las consecuencias del abuso continúa siendo necesaria.

    Completamente de acuerdo, pero para ello mezclarlo con esa visión “new age” de la relación parásito-huésped le hace perder foco. Si quiere mostrar las consecuencias del abuso que lo haga, datos en la literatura científica para apoyar esa tesis no faltan.

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  18. Francesc
    14 julio, 2010 de 9:45

    Txema M, no sé si Máximo Sandín es de la corriente New Age, y aunque he tropezado antes con algunos de sus textos de dudosa rigurosidad científica -sobre la evolución especialmente-, es posible que me haya dejado llevar demasiado por un contexto distinto al original de la frase. Aún así, como decía Josemi, es una táctica bastante habitual unir en la misma frase una evidencia y una parida, dando credibilidad a la segunda.

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  19. Txema M
    14 julio, 2010 de 12:48

    “¿Cuánto tiempo se necesita para que se adapte un organismo a otro?” Ni idea, Darío. Si hacemos caso a Lynn Marguliss cuando se le hincha la vena, muy poco. Siguiendo muchas otras opiniones (para mí, más ecuánimes y que explican mejor que Marguliss la simbiogénesis que ella tan ardientemente defiende) la adaptación de un organismo a otro supone un proceso de coevolución; es decir, que se da a lo largo de muchas generaciones, mediante la acumulación paulatina de cambios en el genoma de uno y otro organismo, cambios que son estabilizados por selección natural. No sé cuanto tiempo supondrá esto, pero me da la impresión de que miles de años no suponen mucho tiempo.
    Otra cosa totalmente distinta es la adaptación de una cepa bacteriana a un antibiótico. Para eso sí que está estudiado el poco tiempo que hace falta. En laboratorio, semanas; en el medio natural (los hospitales) pocos años. En mi propia familia he vivido las consecuencias de ello; mi mujer estuvo a punto de palmarla por una infección hospitalaria tras una operación importante. En otra ocasión en la que volvió a ser operada de otra cosa, también importante, estuve lo bastante alerta como para detectar el comienzo de una nueva infección hospitalaria a los primeros síntomas. Avisé al médico de guardia, quien le administró un cóctel de tres antibióticos y ordenó un cultivo urgente para determinar qué patógeno podía estar implicado. Creo recordar que era una cepa de Streptococcus aureus, resistente a cinco antibióticos de uso común en los hospitales, dos de ellos componentes del cóctel recetado por el médico de guardia. Afortunadamente el tercero hizo efecto enseguida, y el cultivo permitió administrar los antibióticos más adecuados para aquella infección. ¿Cuánto tiempo tardará esa maldita cepa en adaptarse a los antibióticos que la destruyen? No lo sé, pero temo que su velocidad de adaptación sea mayor que la de investigación de nuevos fármacos. Así que ya ves, tengo algo personal en contra del abuso de antibióticos, pero creo que por razones muy distintas a los conceptos teleológicos de la mentalidad new age.

    Decir que los patógenos no salen beneficiados con la muerte de su hospedador no atribuye a esos organismos ninguna intencionalidad ni es ninguna desviación lamarckista. En general, cuando el hospedador muere sus patógenos mueren con él. Esto no supone ningún beneficio para los individuos o la especie. Mientras el hospedador vive, sus parásitos viven, se reproducen y transmiten a otros anfitriones. Esta supervivencia sí supone un beneficio para la especie invasora.
    Por cierto, una gran enemiga del uso en biología de términos tales como coste, beneficio, gasto energético y otros aparentemente tomados de la economía es Lyn Marguliss.

    No he dicho que por permanecer en una población hospedadora los patógenos se hagan endémicos. He identificado el endemismo con el hecho de la permanencia de una especie en un biotopo determinado; en el caso de las cepas adaptadas a invadir nuestro organismo sin matarlo de inmediato, la especie humana.

    Francesc, de acuerdo con Josemi y contigo en que unir en la misma frase una evidencia y una parida no da ninguna credibilidad a la segunda. El problema es que Manuel une una frase de Sandín, que tal como yo la interpreto no me consta que sea una parida, con otra que sin duda, desbarra. Y esto se parece bastante a otra táctica habitual, la del hombre de paja que tantas veces Paleofreack, en su blog, denuncia: atribuir a alguien afirmaciones que no ha dicho para desacreditarle.

    Cuando leo a gentes con las que no estoy de acuerdo pero a los que no soy capaz de contestar, siempre echo de menos a alguien que sepa más que yo y lo haga. He leído cosas sueltas de Máximo Sandín que me han producido esa reacción, por lo que a menudo he echado en falta una crítica sensata en respuesta. En mi opinión, poner una cita de Moritz al lado de la de Sandín no es suficiente para rebatir su artículo.

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  20. 14 julio, 2010 de 13:38

    Txema aquí tienes la frase original:

    Cada día son más abundantes los datos científicos que nos muestran que vivimos literalmente inmersos en una inconcebible cantidad de bacterias y virus que cumplen funciones esenciales en todos los ecosistemas y que han cumplido papeles fundamentales en los procesos de la evolución de la vida, y que su aspecto “patógeno” es el resultado de alguna desestabilización de sus funciones naturales.

    La puedes ver en muchos sitios de la red, por ejemplo aquí: http://www.redcientifica.com/doc/doc201006180001.html

    Es una frase completa, de punto a punto, sin cortar ni pegar nada (sólo he quitado la anotación a las referencias bibliográficas). Asi que ¿quién busca hombres de paja?

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  21. Pelaílla
    14 julio, 2010 de 13:58

    Txema, es que no es cierto que a un parásito no le interese matar a su hospedador. Pasteuria ramosa (si mi memoria no me engaña) necesita matar a su hospedador (Daphnia) para que sus esporas puedan dispersarse e infectar a nuevos hospedadores por poner un ejemplo extremo. A un parásito lo que le ‘interesa’ es persistir en la naturaleza, por lo que las estrategias que lleven a esa persistencia serán las que se seleccionen. Tratar de simplificar un tema tan complejo como es el por qué los patógenos dañan a sus hospedadores con un ‘no les interesa matarlos’ te puede llevar a conclusiones muy, muy erróneas.

    Saludos

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  22. 14 julio, 2010 de 15:41

    En efecto Pelaílla hay muchas relaciones de ese tipo, organismos que se han especializado en matar a su huésped para diseminarse con mayor eficacia. Y esa “costumbre” no sólo la tienen los microorganismos. Hay insectos que inyectan sus huevos a un ejemplar adulto de otra especie que será literalmente devorado desde dentro por las larvas. Hay todo tipo de relaciones en la naturaleza.

    En cuanto al tema del abuso de fármacos coincido, pero con matices. El gran problema es cómo proceder en la práctica. No atacar al agresor no creo que lo defienda nadie, ni el autor del texto que he puesto, todos conocemos las consecuencias. Porque no está nada claro que eso conlleve a una atenuación del patógeno. Pero aunque así fuera, ¿alguien se juega la vida de miles o millones de personas para esperar ese equilibrio? En segundo lugar las resistencias aparecen, aparecerán, y por mucho que hagamos siempre será así. El uso indiscriminado de ellos en la industria ganadera o de alimentación hace aparecer las resistencias mucho más deprisa que los procesos sanitarios, por ello coincido en que ese abuso debía de ser controlado más de lo que se hace. Pero aún usando bien esos compuestos los resistentes aparecen, porque los genes de resistencia están en la propia naturaleza y se diseminan con rapidez.

    Mientras los seres vivos evolucionemos habrá que seguir diseñando nuevas formas de evitar su patogénesis. Ahora tenemos estas herramientas y si aparecen resistencias es porque las usamos (y en algunos casos abusamos). Supongo Txema que lo le pasó a tu mujer te habrá fastidiado, es normal, pero compáralo con que te hubiesen dicho “sólo queda un antibiótico efectivo, pero no lo vamos a suministrar para evitar la aparición de resistencias”. Llegará el día en que ese antibiótico deje de ser efectivo (ya existen cepas de S. aureus meticilina resistente), precisamente por usarlo. La pregunta es, ¿y ahora qué?, ¿buscamos nuevos fármacos o quizás esperamos esa armonía con la naturaleza?

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  23. Txema M
    14 julio, 2010 de 16:15

    Pelaílla: escribía que “en general, cuando el hospedador muere sus patógenos mueren con él.” Al poner “en general” tenía presente la múltiple cantidad de
    parásitos que en distintas fases son huéspedes forzosos de distintas especies.

    Manuel, perdona que te haya molestado pues no quería hacerlo. No te he acusado de buscar hombres de paja; era tan solo una argumentación a Francesc, por lo de mezclar paridas y evidencias. Respecto a la cita literal de Sandín, ya la aportas en la cabecera, junto con la de Moritz (y eso es lo que criticaba). No estoy defendiendo las argumentaciones de Sandín. Digo que, para mí, sólo con la cita no se rebate la argumentación del artículo. Y si está claro que para tí las dos citas son paridas del mismo calibre, yo no tengo tan claro como tú que la de Sandín lo sea. Incluso pienso que la última frase, la más difícil de tragar, -que el aspecto “patógeno” de virus y bacterias sea el resultado de alguna desestabilización de sus funciones naturales-, tal vez tenga una parte de verdad, la parte que corresponda a los casos en que la patogenia pueda surgir de este modo. He puesto un ejemplo tomado de virus bacteriófagos. Para encontrar un ejemplo en el reino de las bacterias, buscaría entre las disfunciones que se dan en los macrosimbiontes cuando no consiguen controlar la población de endosimbiontes.

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  24. 14 julio, 2010 de 16:33

    Txema, en este post quería hacer referencias a dos aspectos diferentes. El primero es la visión que algunos tienen de la naturaleza tipo “new age”. Algunos han llegado a esa conclusión influenciados por algún tipo de filosofía y otros como contraposición a la idea darwinista de lucha y competencia. Creo que las evidencias y la observación de la naturaleza, en general, muestran que esa visión no se corresponde con la realidad. Aún y pensando de ese modo, coincido contigo en que es posible que un comensal pase a patógeno. Y puede ser por dos vías, porque haya variaciones en el patógeno o en el huésped (por ejemplo debilitamiento de su sistema inmune). Pero hay muchos ejemplos alejados de ese modelo. Bajo mi punto de vista Sandín, que da una gran importancia a la cooperación y simbiosis, lleva ese concepto muy lejos, y esa era la parte que criticaba.

    El segundo punto esl lo “new age” llevado a extremos cercano a lo delictivo. Aquí no quiero mezclar para nada a Sandín, y si el texto del post da esa impresión lo lamento porque no era mi intención. Ahí quiero denunciar lo que ya sabes y en lo que supongo que coincidimos.

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  25. Txema M
    14 julio, 2010 de 16:41

    Manuel, cuando acabo de mandar el anterior mensaje me encuentro con el último tuyo. Por supuesto que el uso indiscriminado de antibióticos en ganadería es una causa fundamental de la extensión de las resistencias, pero me pregunto si no hay más. Cuando era niño los médicos recetaban antibióticos que se administraban sobre todo por vía intramuscular, por lo que el paso a sangre no requería la mediatez de la pared intestinal. Bastante después llegó la moda de la vía oral y de la venta de antibióticos sin receta. Más tarde, comenzaron las restricciones; ahora los antibióticos no son de venta libre, afortunadamente. Pero para la mayoría de las infecciones en las que se recetan antibióticos, estos se suministran por vía oral. Está fuera de duda que parte de esos antibióticos son desechados con las heces (es decir, no son asimilados.) Tampoco cabe duda de que la flora intestinal bacteriana resulta afectada en mayor o menor grado. Esta flora, mejor o peor adaptada, es la que sale al exterior con las heces. ¿No aporta nada esta flora a la proliferación de resistencias?

    Respecto a la ganadería, qué decir. Rumiantes que son capaces, por medio de su flora bacteriana, de convertir la celulosa en proteínas (ayudados para ello de la adaptación fisiológica que supone la notable cantidad de urea escretada en la saliva), reciben para su alimentación semillas de soja, ricas en proteína, y antibióticos que favorecen su rápido engorde. Soja que podía alimentar personas y antibióticios que podían curar personas y animales. Pues vaya mundo; ¿no?

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  26. Txema M
    14 julio, 2010 de 16:43

    Otro mensaje tuyo que antecede al mío. Pues me alegro mucho que vayamos entendiéndonos. Saludos y salud para todos.

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  27. 14 julio, 2010 de 16:58

    Txema es que entre personas civilizadas es fácil entenderse 😉

    Lo que tú cuentas es cierto. Es un problema serio en el que por motivos económicos parece que nadie quiere meterse a fondo. Y eso está generando un problema de salud pública de primera magnitud, sobre todo para la próxima generación. Se podría estar otra vez en una etapa similar a la era pre-antibiótica. ¿Las causas? Son múltiples. El uso de antibióticos para el engorde rápido, tanto de ganado como de aves de corral. Su uso en alimentos congelados, para evitar que se estropee el alimento si se rompe la cadena del frío (es la pera, pero esto ocurre). Se usan en piscifactorias, lugares que cada vez se parecen más a las grandes granjas, tanto por los medicamentos usados como los piensos empleados para alimentar peces.

    En temas farmacológicos, además del abuso (emplearlos cuando no son necesarios) otro problema más serio aún es su mal uso. Si la terapia dura 7 días mucha gente al día cuarto o quinto (cuando se nota la mejoría) abandonan la terapia. Esto favorece la aparición de resistentes. Y si esto es peligroso con la ampicilina y sus derivados (al que ya muchas cepas son resistentes) es críticos con los antibióticos de última generación porque son nuestra última barrera.

    A tu pregunta pues vaya mundo ¿no? te diré un simple “pues sí”

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  28. Kojio
    16 julio, 2010 de 23:10

    Txema M :He tropezado con un tema -la new age- del que lo desconozco casi todo. Así que perdonadme si he metido y vuelvo a meter la pata.
    Kojio: No veo por qué llegar a decir de un virus o bacteria que “su aspecto “patógeno” es el resultado de alguna desestabilización de sus funciones naturales” implique por fuerza la desestabilización de ninguna función cerebral. Se conoce el caso de algunos virus bacteriófagos capaces de integrarse en el genoma bacteriano durante muchas generaciones sin afectar, aparentemente, al hospedador. Cuando este hospedador sufre algún tipo de desequilibrio, tal como ser invadido por otro tipo de virus, el que estaba integrado en el genoma comienza a reproducirse como virus patógeno en la bacteria anfitriona, acabando con ella.

    Me refería a que un virus que causa una enfermedad no tiene por que ser un virus “desestabilizado”, si no que puede que su función natural cause esos efectos patógenos, incluso el caso que me expones implica que ese cambio de de equilibrio en el hospedador pueda ser una señal para activar ese comportamiento patógeno en el virus, como cambios ambientales cambian el comportamiento de insectos, etc.

    En resumen, que no tiene por qué ser SIEMPRE una “desestabilización de sus funciones naturales”, y afirmarlo sin conocer las funciones naturales de ningún organismo con total exactitud me parece una ida de olla, demasiado inexacto e incompleto para mí y supongo que también para la ciencia.

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