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Francisco J. Ayala: “En Estados Unidos muchos periódicos dedican más espacio al horóscopo que a la ciencia”

13 julio, 2010

Ayer lunes 12 de julio el profesor Francisco Ayala estuvo en la fundación Caixa Forum de Madrid para recoger el premio a la divulgación científica, que otorga la Confederación de Sociedades Científicas de España (COSCE). Como no podía ser menos los administradores del blog CyD estuvimos allí para felicitar al doctor Ayala por el premio y agradecer el detalle que tuvo con nosotros al atendernos en la entrevista que publicamos hace unos meses.

Además de recibir el galardón del mencionado premio el doctor Ayala impartió una conferencia que dividió en dos partes. Empezaré por comentar primero la segunda parte en la que nos habló de la evolución y del diseño inteligente. No quiero extenderme mucho ya que es quizás la parte más conocida de sus conferencias y de su labor como divulgador. Simplemente resumir los puntos clave con los que defendió su posición: (i) la evolución es un hecho, (ii) el origen de las estructuras biológicas complejas se puede explicar en términos evolutivos, no se requiere recurrir a seres ni fuerzas sobrenaturales, (iii) el diseño inteligente no es ciencia, ya que no hace experimentos, ni plantea hipótesis falsables, y (iv) en ámbitos teológicos el diseño inteligente se podría considerar como una herejía al considerar a Dios como un ser abortista, chapuza y sádico, aspectos que se observan en su “creación” si se analizan desde una perspectiva antropocéntrica (que es la usada por los defensores del DI). El punto 4 no lo voy a valorar porque la teología me interesa muy poco, pero en el 3 coincido plenamente y baste recurrir a la frase de Phillip E. Johnson, un abogado que ha escrito varios libros sobre diseño inteligente, cuando dijo en el año 1998:

Denme 5 ó 10 años y veremos descubrimientos científicos que los biólogos jamás hubiesen soñado (referidos a descubrimientos que apoyen el DI)

.

Ese tiempo ha pasado de largo y seguimos esperando a que alguien escriba un protocolo para iniciar esos experimentos.

La primera parte de la charla la dedicó a aspectos relacionados con la importancia de la divulgación científica, la trascendencia de tener una población informada en el campo científico y en detallar que la ciencia es básica para el desarrollo tecnológico y económico de un país, algo que parece que no entienden muchos políticos.

En el informe mundial sobre la ciencia de la UNESCO de 1996, documento en el que Ayala contribuyó, se puede leer:

Los conocimientos científicos básicos, entendidos como conocimientos funcionales habituales de la ciencia, son tan necesarios como la alfabetización (la lectura y la escritura) para una forma de vida satisfactoria en el mundo moderno

.

Ayala señaló que hoy día es necesario tanto saberse manejar en las nuevas tecnologías para poder ocupar un trabajo bien remunerado, como tener conocimientos de ciencias para algo tan simple como entender lo que dice un médico cuando te da un diagnóstico. Un gran déficit que se observa es precisamente que los medios dedican muy poco espacio a la ciencia. La escuela debe cumplir su papel crucial, pero muchos abandonan la escuela pronto, en etapas primarias o tras el bachillerato. Es entonces cuando los medios deben jugar ese papel informativo explicando cómo progresa la ciencia y el importante papel de ésta en la sociedad. Pero desgraciadamente la prensa no se ocupa de esos temas. En EEUU, salvo unas pocas excepciones, la inmensa mayoría de periódicos dedican más espacio a la astrología u otros aspectos pseudocientíficos, que a informar de ciencia o tecnología.

Y eso a pesar de que la ciencia y la tecnología sean motores del desarrollo económico mundial. Se estima que el 50% del incremento en desarrollo económico se debe a descubrimientos científicos y a invenciones tecnológicas ocurridos después de la Segunda Guerra Mundial. El mes pasado la revista Nature escribió un editorial para mostrar la importancia de la ciencia como motor de desarrollo que abría con las siguientes palabras de Barack Obama:

Science is more essential for our prosperity, our health, our environment and our quality of life than it has ever been before (La ciencia es mucho más importante para nuestra properidad, nuestra salud, nuestro medio ambiente o nuestra calidad de vida de lo que ha sido nunca)

.

Pero eso es algo que no acaba de ser captado por los políticos de nuestro país. En países como EEUU, Inglaterra o Francia no paran de mostrarnos que cada invención supone un retorno para el país de un porcentaje significativo de dividendos que hace crecer su PIB. De hecho en la etapa que en la que la inversión en ciencia en España pasó del 0.48% (1982) al 0.9% (1992) el PIB de nuestro país subió un 300%. Ahora ha vuelto a estancarse por culpa de la crisis. Mientras EEUU, Inglaterra o Alemania dedican más dinero a ciencia y tecnología para salir de esta crisis, España recorta presupuestos, incrementando las diferencias y haciendo más escarpado si cabe, la salida de agujero económico. Y en esta falta de inversión hay poca visión política y también empresarial. Mientras que la inversión en I+D por parte de la industria en EEUU es del 70%, en Alemania del 65% o la media europea es del 50%, en España es sólo del 30%. Y en ello ayudan poco las desgravaciones hacia ese tipo de inversiones. Mientras que en EEUU las desgravaciones fiscales son del 100% de lo invertido, en España sólo desgrava el 16%. Así es muy difícil subirse al tren del desarrollo.

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Entradas relacionadas:

  • Entrevista. Francisco J. Ayala. “La selección natural no es un proceso azaroso / Natural selection is not at all a random process

  1. Alvaro
    13 julio, 2010 a las 14:43

    En ninguno de los posts veo referencias al premio templeton.

    No encuentro su opinión respecto al premio.

    http://www.guardian.co.uk/commentisfree/belief/2010/mar/25/francisco-ayala-templeton-prize

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  2. 13 julio, 2010 a las 15:21

    Alvaro, a esa noticia ya le dediqué un espacio en mi otro blog: http://oldearth.wordpress.com/2010/03/27/francisco-ayala-ciencia-y-religion-no-estan-renidas/

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  3. 13 julio, 2010 a las 16:54

    Imagínense, yo nací y vivo en México, un país donde la mayoría de la población es analfabeta funcional y también analfabetas científicos. En mi caso he adoptado un pensamiento crítico pero me considero analfabeta científico también. Si a una educación pública ineficaz y obsoleta sumamos la superstición, los dogmas, la pereza mental, la pobreza, etc, pues tenemos un país como México. Un país donde por todo se da gracias a Dios, un país donde la gente cuando se cura de una enfermedad primero dice milagro y agradece a entidades sobrenaturales antes que a su médico (y debo decir que a pesar de toso esto en México hay muy buenos médicos). Otra cosa más triste, aquí es políticamente incorrecto que tú des explicaciones lógicas y razonables, con argumentos, evidencia, datos, etc., ante magufadas o pseudociencia. Aquí en “mi México” la población es muy emotiva y prefiere “creer” a pensar, a saber, a preguntarse. Hay un dicho acá que se lamenta: “México, tan lejos de Dios y tan cerca de Estados Unidos”. Podemos adaptar ese dicho a la siguiente forma: “México tan cerca de Dios y tan lejos de la ciencia”.

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  4. KC
    13 julio, 2010 a las 20:11

    a la frase de Phillip E. Johnson, un abogado que ha escrito varios libros sobre diseño inteligente

    Hasta ahí he leído. En realidad no, pero hubiera sido lo suyo.

    Por cierto, no le pidas a gobernantes sin luces que alumbren el camino. La media de criterio objetivo en algunos deja bastante que desear.

    Saludos.

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  5. edgar
    13 julio, 2010 a las 20:36

    hola amigos es bueno estar de vuelta.

    es la triste realidad. es tan rara esta sociedad que importa mas un partido de futbol que uno de los esperimentos mas importantes de la humanidad el LHC por ejemplo

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  6. 13 julio, 2010 a las 22:29

    en ámbitos teológicos el diseño inteligente se podría considerar como una herejía al considerar a Dios como un ser abortista, chapuza y sádico, aspectos que se observan en su “creación” si se analizan desde una perspectiva antropocéntrica.

    Esto claro solo bajo la visión católica no?

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  7. 13 julio, 2010 a las 22:30

    creo que mi comentario no apareció o es que tienen algún tipo de moderación?

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  8. 13 julio, 2010 a las 22:42

    Hola Manuel,

    Tengo algunas dudas sobre lo que ha querido decir Ayala en alguno de sus comentarios.
    Por ejemplo, cuando dice que “la evolución es un hecho” (imagino que quiere decir una evidencia empírica científicamente “inexpugnable”, según gusta de decir él) ¿a qué se refiere?
    1. A la “evolución” entendida como la aparición sucesiva en el tiempo, según el registro fósil, de organismos vivos progresivamente más complejos.
    2. A la “evolución” entendida como dicha aparición explicada por la transformación sucesiva de las especies en nuevos y más complejos organismos a partir de un único organismo vivo antecesor.
    3. A la “evolución” entendida como dicho proceso de transformación explicado como consecuencia de mutaciones fortuitas, es decir, errores en el proceso de replicación genética, que se van sorprendentemente acumulando para conformar fascinantes novedades biológicas no orientadas a ningún objetivo prefijado. (Osea, que el ojo humano se formó de chiripa y sin estar orientado a su funcionalidad de hacer ver al organismo que lo posee).

    Es que no me ha quedado claro. Gracias

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  9. Darío
    13 julio, 2010 a las 22:49

    Felipe: ¿nos vas a contestar las preguntas? 🙂

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  10. 14 julio, 2010 a las 0:28

    Felipe, en primer lugar, la frase de Ayala es más bien “la evolución es un hecho más allá de toda duda razonable“, no “inexpugnable“. La diferencia es abismal. Nada en ciencia es inexpugnable, absolutamente nada.

    En segundo lugar, básicamente se refiere a lo que sería tu opción 2, aunque la redacción es incorrecta. La “aparición” de organimos no se “explica” por la transformación sucesiva. La transformación sucesiva es un hecho (de ahí la frase de Ayala 😉 ) y además, los organismos “nuevos” no tienen que ser necesariamente más complejos que los anteriores. Algunos lo son, otros no.

    La explicación del hecho evolutivo es otra cosa, son los mecanismos mediante los cuales se produce esa transformación a lo largo del tiempo. Lo que escribes como punto 3 sería una de esas explicaciones, aunque muy parcial y quitando los adjetivos calificativos de “sorprendente”, “fascinante”, etc., así como suprimiendo la barbaridad sobre el ojo humano, que se sigue arrastrando desde que el primer cura leyó la primera edición del Origen de las Especies y no fue capaz de entenderla (se aconseja para tal fin algún librillo de anatomía comparada).

    Saludos.

    P.D. Aunque la pregunta iba dirigida a manuel, espero que sepas disculpar mi incontingencia epistolar.

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  11. Alvaro
    14 julio, 2010 a las 5:05

    Manuel :
    Alvaro, a esa noticia ya le dediqué un espacio en mi otro blog: http://oldearth.wordpress.com/2010/03/27/francisco-ayala-ciencia-y-religion-no-estan-renidas/

    Hola Manuel, la verdad es que no sé si en la entrevista se le podia preguntar por el premio Templeton. Sobre todo su opinión sobre él y porque cree que se lo han dado.

    Encuentro poca información (o al menos no la que busco) relacionada con opiniones de Ayala y Dios.

    He estado leyendo las opiniones de su libro “Darwins gift to science and religion” en Amazon y el problema que le veo a Ayala es en la idea de mantener relación Ciencia y Dios. Creo que ambos son incompatibles y no encuentro donde tiene una opinión al respecto.

    El principal problema del premio templeton es:

    Sacado de la página web del premio: “The Templeton Prize honors a living person who has made an exceptional contribution to affirming life’s spiritual dimension, whether through insight, discovery, or practical works.”

    Es un premio que dan a gente que de partida tiene un sesgo en sus investigaciones.

    Por no repetir mi opinion sobre el premio Templeton pego un enlace a un blog que nunca he mantenido.

    http://mixnshake.blogspot.com/2008/07/muere-un-buscador-de-su-propia-verdad.html

    Ese post es de antes de que recibiese Ayala el premio.

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  12. 14 julio, 2010 a las 6:17

    Hola JM, en realidad el adjetivo “inexpugnable” sí es de Ayala. Viene en su libro de 1973 “Evolución” escrito junto a Dobzhansky y otros dos autores más. No lo tengo ahora conmigo por lo que no puedo citar la página exacta aunque en todo caso creo que es una anécdota.
    En cuanto a la idea de “hecho más allá de toda duda razonable” creo que es una idea que por supuesto puede aplicarse a la primera de las definiciones de evolución que propongo.
    Sin embargo no creo que, como afirmas, se puede aplicar a la segunda definición con idéntica seguridad. Una cosa es una hipótesis y otra muy distinta una evidencia empírica. Por supuesto me refiero a la aparición de organismos más complejos ya que éste es el verdadero sentido de la evolución. El aumento en la diversidad, la especiación en el seno de un mismo cuadro morfológico no constituye el reto a explicar ya que bien puede explicarse en el marco de la teoría sintética. Pero no creo que dicha teoría pueda explicar el aumento de la complejidad como una sucesión de mutaciones fortuitas que se van acumulando. Al menos no creo que esto, de lo que como el propio Ayala ha manifestado no existen evidencias directamente observadas, pueda presentarse como un “hecho” contrastado. Personalmente tiendo a pensar que es la explicación más razonable en cuanto a proceso histórico, sin embargo y en cuanto que no podemos explicar muchos de los “hechos” biológicos que nos rodean por carecer de itinerarios evolutivos razonables, me abstendré mucho de presentarlos como un dato “más allá de toda duda razonable”. En cualquier caso la duda es libre, si no queremos caer en el dogmatismo.
    Pongamos un ejemplo. Es razonable pensar que los pájaros han evolucionado a partir de los reptiles; sin embargo hay características esenciales a los pájaros que no pueden explicarse como un proceso gradual de transformación biológica, sino que tienen un componente saltacional indudable. Por ejemplo, las plumas con relación a las escamas, el corazón de cuatro cavidades y su correspondiente sistema circulatorio con relación al sistema de corazón de tres cavidades, o el aparato respiratorio que por constituir un sistema perfectamente diferente del de los reptiles no puede aparecer en un proceso gradualista de cambio.
    Cada una de estas soluciones biológicas funcionales constituyen (con perdón) un diseño perfecto, irreduciblemente complejo, que no se puede haber formado más que de un solo golpe.
    En cuanto al punto 3 y el ojo, no hago sino recoger la explicación neo-darwinista (y darwinista histórica) en cuanto a la emergencia de la complejidad. me alegro de que te parezca una barbaridad, a mí también me lo parece.

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  13. 14 julio, 2010 a las 7:26

    Normal que dediquen más espacio al horóscopo que a la ciencia. Cuanto más adocenada e inculta sea la población, más margen de maniobra para llevarla por el camino que ellos quieran. ¿No pasa lo mismo aquí? Por eso últimamente se ha dedicado más espacio al Mundial que a cualquiera de los problemas o de las cuestiones que afectan al país.

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  14. 14 julio, 2010 a las 9:14

    Felipe, lo siento pero el otro día ejercí de periodista y recogí las declaraciones de Ayala. No le pregunté lo que tú señalas, ni estoy en dentro de su cabeza para conocer la respuesta exacta. Creo conocer la respuesta, porque para algo me he leído sus libros, pero para que te quede claro creo que lo mejor es que le preguntes directamente a él: http://www.faculty.uci.edu/profile.cfm?faculty_id=2134
    ´

    PD: Osea, que el ojo humano se formó de chiripa y sin estar orientado a su funcionalidad de hacer ver al organismo que lo posee

    Esta frase sólo la escribe alguien con ganas de transformar la evolución en un mal comic, o sea un creacionista literalista bíblico con ganas de despistar al personal.

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  15. Herrero
    14 julio, 2010 a las 23:30

    “Una cosa es una hipótesis y otra muy distinta una evidencia empírica. Por supuesto me refiero a la aparición de organismos más complejos ya que éste es el verdadero sentido de la evolución.”

    ¿Por qué es el verdadero sentido de la evolución?

    Es que no acabo de ver la relación entre evolución y complejidad creciente.

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  16. Txema M
    15 julio, 2010 a las 1:42

    Felipe, haces preguntas retóricas para las que tienes una respuesta previa. Tu blog va sobre el “diseño inteligente” y tus preguntas van por ahí. Presentas, como tantos otros, unas supuestas “cajas negras” que según algunos la biología actual es incapaz de explicar. Repites la idea del todo o nada, según la cual es imposible que los órganos o procesos complejos puedan llegar a surgir por evolución (lenta, gradual y paulatina) ya que durante el tiempo en el que se estuvieran constituyendo no llegarían a funcionar como tales y por tanto no podrían haber resultado afortunados en la lotería de la selección natural. ¿Resumo bien tu opinión?

    Esta es una discusión cansada y aburrida, pues resulta inútil razonar. A tí nadie te va a hacer cambiar de opinión por contestarte, lo sabes ¿verdad? El tema de las plumas ha sido tratado con detalle en otro blog, que probablemente conozcas si verdaderamente te interesas por el tema. Allí no serás bien recibido, pero podrás comprobar que la capacidad predictiva de la biología que no pierde el tiempo buscando misterios insondables, sino pretendiendo resolverlos, avanzó varias posibles vías por las que pudieron surgir las plumas, mediante acumulación de pequeñas variaciones a lo largo del tiempo y de acuerdo con principios biológicos conocidos. La posible veracidad de una u otra vía dependía de lo que los futuros hallazgos fósiles aportaran. Y los fósiles han hablado, confirmando la hipótesis de quienes defendían una de las vías.

    ¿No te parece curioso que, en todos los casos en los que se hablaba de la evolución de las escamas a las plumas, todas las hipótesis partieran de la base de que debieron darse distintos pasos? Replanteando la pregunta, ¿no te parece curioso que todos los que opinaban sobre el tema estuvieran tan ciegos como para no ver que las plumas sólo pudieron surgir de golpe? Pues fíjate qué curioso: los hallazgos fósiles aportan información sobre estados evolutivos en los cuales las plumas (o escamas, si prefieres) eran distintas a las actuales.

    Como comprenderás fácilmente, algunas personas se han sentido estimuladas al ver sus hipótesis reivindicadas por la realidad. Sentirse estimulado es como una droga, algo que te ofusca y no te deja ver, por lo que no debes esperar que atiendan tus razonados comentarios y entiendan que las plumas, en realidad, nunca fueron tal como el testimonio fósil muestra que fueron. Deberías saber (lo sabes) que los autores de este blog pertenecen a ese tipo de personas. Considera que están demasiado cegados, ofuscados y aturdidos como para atenderte y déjales un poquito en paz, hombre.

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  17. 15 julio, 2010 a las 8:57

    Felipe Aizpún :

    Hola JM, en realidad el adjetivo “inexpugnable” sí es de Ayala. Viene en su libro de 1973 “Evolución” escrito junto a Dobzhansky y otros dos autores más. No lo tengo ahora conmigo por lo que no puedo citar la página exacta aunque en todo caso creo que es una anécdota.

    Pues, si no te importa, cuando lo tengas pones edición y página. Tengo la costumbre de no interpretar adjetivos fuera de contexto, que luego pasa lo que pasa…

    Felipe Aizpún :

    En cuanto a la idea de “hecho más allá de toda duda razonable” creo que es una idea que por supuesto puede aplicarse a la primera de las definiciones de evolución que propongo.
    Sin embargo no creo que, como afirmas, se puede aplicar a la segunda definición con idéntica seguridad. Una cosa es una hipótesis y otra muy distinta una evidencia empírica.

    ¿Crees que Plutón gira alrededor del Sol? Los astrónomos lo consideran un hecho más allá de toda duda razonable, pero no hay evidencia empírica: nadie lo ha visto dar una vuelta al sol. Una cosa es una hipótesis y otra una teoría científica 😉

    Felipe Aizpún :

    Pero no creo que dicha teoría pueda explicar el aumento de la complejidad como una sucesión de mutaciones fortuitas que se van acumulando. Al menos no creo que esto, de lo que como el propio Ayala ha manifestado no existen evidencias directamente observadas, pueda presentarse como un “hecho” contrastado.

    Te vuelves a líar, Felipe. Esto que comentas no es el hecho evolutivo, es un mecanismo evolutivo, que además ya sabemos que no es el único.

    Felipe Aizpún :

    Pongamos un ejemplo. Es razonable pensar que los pájaros han evolucionado a partir de los reptiles; sin embargo hay características esenciales a los pájaros que no pueden explicarse como un proceso gradual de transformación biológica, sino que tienen un componente saltacional indudable. Por ejemplo, las plumas con relación a las escamas, el corazón de cuatro cavidades y su correspondiente sistema circulatorio con relación al sistema de corazón de tres cavidades, o el aparato respiratorio que por constituir un sistema perfectamente diferente del de los reptiles no puede aparecer en un proceso gradualista de cambio.

    De nuevo estás anclado hace 100 años, con todos mis respetos. Para empezar, las aves no provienen de los dinosarios, SON dinosaurios. Y para seguir, échale un vistazao a algunos libros posteriores a 1990, ibas a flipar en colores.

    Felipe Aizpún :

    Cada una de estas soluciones biológicas funcionales constituyen (con perdón) un diseño perfecto, irreduciblemente complejo, que no se puede haber formado más que de un solo golpe.

    Este párrafo, Felipe, es pura opinión. Ni son diseños perfectos, ni son irreductiblemente complejos. Las plumas o el corazón de las aves ni son perfectos ni son irreductibles.

    Felipe Aizpún :

    En cuanto al punto 3 y el ojo, no hago sino recoger la explicación neo-darwinista (y darwinista histórica) en cuanto a la emergencia de la complejidad. me alegro de que te parezca una barbaridad, a mí también me lo parece.

    Falso. Jamás dijo la teoría sintética que el ojo humano se formó de chiripa y no sirvió para ver hasta que estuvo completamente formado. Esto es FALSO. Y por eso te digo que ni tu discurso ni tu “disciplina” del creacionismo disfrazado es científica, porque no utilizáis un método ya no cienctífico, si no ni siquiera honrado. Sacáis frases de contexto, os inventáis lo que os viene bien y cuando no entendéis algo, en lugar de leer abanderáis la ignorancia soltando barbaridades como que los biólogos evolutivos pensamos que el ojo surgió de repente.

    Pues no cuela, Felipe, aquí no cuela. Ni las plumas surgieron de golpe, ni faltan especies transicionales, ni el ojo surgió de chiripa. Además, si quisiérais de verdad contribuir a la educación y la cultura, deberíais actualizar vuestras fuentes. Utilizar un par de textos antiguos (y en ciencia, un texto de 1960 es muy antiguo) y tratar de interpretarlo literal y dogmáticamente no sirve en biología.

    Por eso sigo afirmando que el Diseño Inteligente es religión: utiliza sus métodos para alcanzar falazmente unas conclusiones ya decididas. Tú puedes llamarlo como quieras, pero insisto en que no cuela 😉

    Saludos.

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  18. Rawandi
    15 julio, 2010 a las 14:00

    Ya está on line la única entrevista (que yo sepa) en la que F. J. Ayala se sincera, revelando al mundo su incredulidad religiosa. Ayala es ateo, lo cual resulta coherente con sus ideas neodarwinistas, pero él oculta sistemáticamente su ateísmo para así poder seguir defendiendo más cómodamente la sandez gouldiana de la ciencia y la religión como “magisterios no superpuestos”.

    Encontraréis la entrevista aquí:
    http://arbor.revistas.csic.es/index.php/arbor/article/view/1148/1154

    “Yo [a la pregunta sobre Dios] normalmente no contesto directamente por razones que tienen que ver con las controversias con los creacionistas porque no quiero que me puedan citar y decir ‘este señor claro, es un ateo por eso testifica aquí’ ”
    F. J. Ayala

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  19. Rhay
    15 julio, 2010 a las 14:17

    Yo no sé cómo seguís perdiendo el tiempo con este fundamentalista religioso, J.M…

    Con respecto al artículo, mi más sincera enhorabuena, como siempre vaya… Ayala es de esos científicos que me suscitan una especial simpatía por ser el blanco constante de magufos, conspiranóicos y fundamentalistas carcas que no dudan ni un segundo en tergiversar y retorcer cualquier frase que diga para que parezca que dice lo contrario.

    Propongo abrir una serie llamada algo así como “Mártires de la Magufería”, y hacer artículos con las biografías académicas de los científicos más pisoteados por los conspiranóicos. Darwin, Ayala, Montagnier…

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  20. Rawandi
    15 julio, 2010 a las 17:08

    Rhay, los científicos más odiados por los fundamentalistas son los científicos valientes que no esconden su incredulidad: Darwin, Gould, Dawkins, Dennett, etc. Ayala, en cambio, prefiere ocultar su descreimiento, con frecuencia mediante evasivas que parecen diseñadas para dejar en los oyentes la sensación errónea de que él es un hombre de fe. Esa actitud tan esquiva no parece propia de un “mártir”, y además le ha permitido a Ayala, entre otras cosas, ganar el magufo premio Templeton (el galardón con mayor dotación económica del mundo).

    En Ayala hay dos facetas contradictorias: por un lado, se trata de un neodarwinista con talento para divulgar los conocimientos biológicos entre el público; por otro lado, su campaña sobre la armoniosa relación entre la ciencia y la religión está rotundamente equivocada, pues no sólo niega algo tan obvio como que las religiones organizadas hacen afirmaciones sobre el mundo de los hechos, sino que incluso le atribuye a las religiones un dominio que no les pertenece: la moralidad (que es una rama de la filosofía).

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  21. KC
    15 julio, 2010 a las 17:35

    Bueno, Rawandi, al menos has pasado de “incompatibles” a “contradictorias”. Desde luego no eres “Ayalista”, no 😛

    Saludos.

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  22. Rawandi
    15 julio, 2010 a las 18:19

    KC, yo soy semi-ayalista. Me manifiesto totalmente “ayalista” cuando el Ayala más razonable, por ejemplo en su reciente libro ‘El siglo de los genes’, reconoce sin tapujos que la ciencia excluye las creencias animistas. Pero no soy nada “ayalista” cuando Ayala se pone irenista y le da por afirmar que la ciencia y la religión “no están reñidas”. La ciencia y la religión siempre estarán reñidas precisamente porque la primera niega las ‘creencias animistas’ que constituyen la esencia de la segunda.

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  23. KC
    15 julio, 2010 a las 19:37

    Eso de la “esencia” es discutible… quizás hace un par de miles de años por aquellos que no usaban la religión para otros menesteres diferente al de rezar. Pero bueno, que si alguien se quiere creer que nadie se fijó en la religión únicamente como arma o instrumento político, feliz sea 😀

    Supongo que Ayala, que viene de donde viene, le sabe mal decirle a alguien “no crea usted en X porque la Ciencia dice que no está demostrado”.

    Saludos.

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  24. Rawandi
    15 julio, 2010 a las 20:00

    KC, si conoces alguna religión que no presuponga el animismo (la doctrina de las almas) me avisas. Alá, Yavé, la Virgen María, los ángeles, los demonios… todos son almas, es decir, agentes invisibles con poderes más o menos extraordinarios. Y por supuesto que la religión ha sido y es utilizada como “arma o instrumento político”, pero la propia religión nunca podría haber surgido sin su núcleo animista.

    La estrategia de Ayala probablemente sea bienintencionada, pero es obviamente falsa y dudo mucho que con falsedades se pueda llegar a nada sólido a medio plazo. La medicina que necesita EEUU para curarse de su fundamentalismo es pensamiento crítico abierto, coherente y sin complejos.

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  25. Darío
    15 julio, 2010 a las 20:15

    Sr. Felipe Aizpún:

    He visto su retrucada respuesta a mi pregunta sobre sus fuentes con respecto a la teoría de la información y la biología, tal y como usted concibe la relación entre estas últimas.

    Si hago el comentario aquí es por qué:

    i)Realicé la pregunta en este blog, y

    ii)No confío en su blog ni estoy interesado en abonar para su causa religiosa.

    Con respecto a la respuesta que proporciona, el uso metafísico de términos perfectamente establecidos en la teoría de la información, y la cita de Wiener y lo que me parece su concepto (por llamarlo de alguna forma) de lo que es la matemática y la información, solamente traigo a colación el siguiente comentario, extraído del libro Ernst Fisher y “El hombre sin atributos” (Editorial Ayuso, Madrid, 1970), página 49, que me parece que se presta muy bien a lo que usted hace.

    En esta cita, un escritor y matemático, Robert Musil, comenta lo siguiente acerca de los devaneos absurdos de Oswald Spengler (autor del insufrible ladrillo La Decadencia de Occidente) con respecto a las matemáticas:

    “Después de haber puesto dique al torrente impetuoso de una frase de Spengler sobre las matemáticas, el matemático Musil expone: “Tiene de tal modo el aire de saber muy bien lo que está diciendo, que el profano cree adivinar enseguida que sólo un matemático puede hablar así. Pero, en realidad, Spengler, al hablar aquí de matemáticas no demuestra una mayor competencia que el zoólogo que agrupara bajo la denominación de ‘cuadrúpedos’ ¡los perros, las mesas, las sillas y las ecuaciones de cuarto grado!”

    He estado leyendo, Sr. Aizpún, como los verdaderos biólogos ponen en su lugar “sus conocimientos” sobre la materia. Y ahora pretende usar la teoría de la información para justificar sus posiciones religiosas.

    Va para que no le va a funcionar. 😛

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  26. Rhay
    15 julio, 2010 a las 21:22

    Rawandi
    La estrategia de Ayala probablemente sea bienintencionada, pero es obviamente falsa y dudo mucho que con falsedades se pueda llegar a nada sólido a medio plazo. La medicina que necesita EEUU para curarse de su fundamentalismo es pensamiento crítico abierto, coherente y sin complejos.

    Si a eso me refería cuando lo de los mártires, Rawandi. A ver, creo que nadie pone en duda la profesionalidad de Ayala cuando habla de evolución, no es un magufo conspiranóico como… no sé… nuestro amigo Emilio Cervantes. Este señor habla de lo que se ha descubierto mediante la experiencia empírica, mediante el método científico, y luego además tiene unas creencias religiosas que, si pertenecen en el ámbito de lo privado, me parece estupendo que las tenga. ¿Cuál es el problema? Que a este pobre hombre le pillan los magufos por banda y lo diseccionan hasta parecer que diga lo contrario de lo que dice y además defiende. Por eso lo he incluido como al resto. A Gould, Dawkins, Dennett, Montagnier, Darwin, y un largo etcétera les ha pasado lo mismo. Hagámosles pues un reconocimiento como se merecen desmontando las magufadas que campan por la red.

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  27. 15 julio, 2010 a las 22:38

    Hola JM
    Es difícil debatir cuando te quitas de encima las argumentaciones con una mera pose displicente y un latiguillo vistoso para regocijo de incondicionales.
    Pero el problema es contestar a preguntas concretas de forma convincente mediante argumentos y no mediante descalificaciones.
    Pongamos un ejemplo:
    Los peces tienen un sistema circulatorio cerrado, de dirección única, con un corazón compuesto por una aurícula y un ventrículo (un sistema de dos cavidades).
    Los anfibios y los reptiles en cambio tienen un sistema sanguíneo de doble circulación con un corazón de tres cavidades, un ventrículo y dos aurículas. Este sistema permite a la sangre oxigenada volver a entrar al corazón para ser bombeada con más presión y mucha más fuerza.
    No creo que se pueda explicar la emergencia de un sistema circulatorio doble como un error en el proceso de replicación de uno simple. No se puede explicar como una acumulación de modificaciones imperceptiblemente pequeñas como prescribe el darwinismo. La sangre se oxigena o no se oxigena, no existen corazones de dos cavidades y media. No hay sitio para el gradualismo. Son soluciones funcionales diferentes y progresivas en su complejidad para permitir el desarrollo de organismos superiores. Son soluciones que necesitan una “ideación” previa. Nadie discute aquí el hecho evolutivo como una hipótesis razonable. Lo que discute el diseño inteligente es que la aparición de determinadas soluciones funcionales no puede explicarse como un hecho fortuito que no responde a una finalidad en un proceso orientado.
    Esto no es religión JM, esto es pura ciencia. Y pensar un poquito

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  28. Darío
    15 julio, 2010 a las 22:42

    El predicador de Felipe 🙄

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  29. Darío
    15 julio, 2010 a las 22:52

    Como ya no funciona lo del ojo, ahora vamos al corazón, …

    A este paso, cuando ya no sirva el corazón … nos queda el estómago, las patas, las alas o el recto … Total: que todo el cuerpo sirve para probar el DI aunque salga como pura m… 😛

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  30. stop
    15 julio, 2010 a las 23:33

    … em he visto la explicacion por google… y ..es bonita ( demuestra que los miembros del DI respetan las matematicas cuando quieren , pero nunca bien )

    Lo que me gustaria saber es.. cuando respondan, felipe volvera a pasar por el tema?

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  31. Rhay
    15 julio, 2010 a las 23:48

    Qué pesadilla aguantar tanta tontá junta… Los creacionistas/defensores del DI son como las mulas, que por mucho que les mandes ir por otro camino no hay un dios que las saque de por donde quieren ir ellas… Aunque te líes a latigazo limpio…

    Felipe: ¿debatir? ¿de qué? ¿No crees que para debatir primero tiene que haber una equiparación de argumentos que tú no das? Aquí la gente te está dando pruebas empíricas de que la evolución existe, de que Darwin no se equivocaba, y de que el DI es una patraña creada por algún iluminado yanqui, y tú sigues pidiendo “debate”. Venga, por favor, sé un poco serio y léete al menos algún libro serio de Biología antes de hablar, que estás haciendo el ridículo, hombre…

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  32. Txema M
    16 julio, 2010 a las 0:00

    Felipe, ¿has oído hablar de los niños azules?

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  33. jose
    16 julio, 2010 a las 0:15

    JM Hernandez, te va a tener dando vueltas hasta el siglo que viene. Cuando le digas algo del corazón porque le hayas hecho los deberes buscado trabajos y referencias, saltará a otra cosa sin más, como ya ha hecho en este mismo hilo pasando del ojo a los pájaros y al corazón de los peces, y te dará más trabajo, y así hasta que uno de los dos se canse, y sin duda no será él, porque mientras que las respuestas requieren mucho esfuerzo de búsqueda y síntesis, las preguntas son gratis y puedes soltar mil por hora.

    La gente cuyo argumento es “soy incapaz de comprender cómo una evolución gradual ha dado lugar a la estructura X, luego lo ha hecho Jesucristo nuestro Señor, uy perdón, un Diseñador Inteligente, y si quieres llevarme la contraria pásate la tarde buscando info por mí” no tiene ningún interés en debatir. El interés es dejar aquí una montaña de preguntas y luego señalar el hilo para decir a sus correligionarios que la teoría de la evolución es incapaz de contestarlas.

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  34. jose
    16 julio, 2010 a las 0:22

    “Esto no es religión JM, esto es pura ciencia.”

    Por si acaso alguien le da por creer las mentiras que sueltan por aquí los trolls: no, no es ciencia, es religión.

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  35. 16 julio, 2010 a las 0:56

    Agradezco los consejos, pero soy un flojo 😉

    Vamos a ver, Felipe, hablas de displicencia, y piensas que podemos opinar sobre la evolución del corazón como el que habla de fútbol. Va a ser que no.

    Pero vale, no seré displiciente, entraremos al grano.

    El corazón humano, como mamífero que es, está formado por cuatro cámaras que, según tu curiosa hipótesis, son un salto cualitativo no desarrollado a partir de corazones con un número menor de éstas.

    Si esto fuera así, cabría esperar que el desarrollo embrionario partiera de una masa de tejido que se va diferenciado en un pequeño corazón de cuatro “protocámaras” hasta alcanzar la madurez.

    Sin embargo, el proceso de desarrollo es muy diferente. El corazón, a comienzos de la cuarta semana de gestación, consiste en un tubo alargado sin tabicación, por cuyo extremo caudal recibe la sangre, que sale por el extremo craneal. En este momento, el corazón solo dispone de una serie de cavidades sin tabicar dispuestas en serie (seno venoso, aurícula, proampula, metampula, bulbo y tronco arterial) y la circulación es puramente nutricia, sin función de oxigenación (algo parecido, en estructura y función, al corazón de muchos invertebrados).

    A finales de la cuarta semana, el seno venoso se fusiona con la aurícula y el bulbo con la proampula y metampula, para formar un ventrículo. En este momento tenemos un corazón de dos cavidades muy parecido al de los peces. A continuación la la circulación vitelina se sutituye por la corialantoidea, ya con algo de oxigenación y el tubo cardiaco comienza a plegarse.

    Unos cuantos días después, el antiguo seno veonoso se desplaza hacia el lado derecho de la aurícula, formándose en el lado izquierdo el seno pulmonar, que establece nuevas conexiones con los pulmones mientras desaparecen las primitivas venas pulmonares. Se produce la septación auricular, dando un corazón con tres cavidades, relativamente parecido al de anfibios y reptiles.

    A continuación se produce progresivamente la septación ventricular y torsión del corazón que adopta la forma más o menos definitiva, identifícandose ya las cuatro futuras cámaras, aunque aún parcialmente tabicadas.

    A partir de aquí, y durante el resto del desarrollo, se terminarán de conformar los tabiques y válvulas del corazón definitivo.

    Por no exceder el ya largo comentario, he obviado el desarrollo de los vasos que entran y salen del corazón, pero te animo a que le eches un vistazo en cualquier texto general de embriología, para comprobar como varios elementos que no tienen función respiratoria en los vertebrados terrestres, se mantienen como “bloques de construcción” a partir de estructuras de vertebrados acuáticos.

    ¿Como explicar toda esta complejidad del desarrollo bajo la óptica del creacionismo o -como les gusta a muchos llamarle- diseño inteligente? ¿Porqué pasar por tantas fases compartidas con otros vertebrados como peces, anfibios o reptiles? Si esto es un ejemplo de diseño impecable, que baje dios y lo vea (nunca mejor dicho).

    Sin embargo, el análisis bajo la anatomía comparada y la biología evolutiva sí nos puede explicar el porqué de un desarrollo tan complejo y chapucero. Como sabemos de otros muchos órganos, la naturaleza no inventa desde cero (como arguye el DI), sino que utiliza lo que ya existe para modificarlo. El corazón de los peces fue el primer corazón vertebrado, que sufrió modificaciones en los anfibios, reptiles y mamíferos, progresivamente. Por eso nos quedan restos de aquel pasado: nuestro corazón es un corazón de pez (bueno, en realidad de invertebrado) modificado de forma sucesiva.

    Pero tranquilo, no vamos a dejar el tema en algo sólamente embrionario. Y antes de que saques a colación otro tópico creacionista, NO, no estoy diciendo que la ontogenia sea exactamente una recapitulación de la filogenia, sino que en el desarrollo embrionario encontramos fases comunes con otros seres vivos de nuestra línea evolutiva.

    Por cierto, decías que no podía existir un corazón con “dos cámaras y media”, pero te recuerdo que lagartijas y tortugas presentan una forma intermedia, al poseer dos aurículas y un ventrículo semiseparado.

    Pero te decía que no nos vamos a quedar en anatomía del desarrollo, dado que habrá que preguntarse algo más: ¿cómo es posible que un corazón se retuerza, se tabique y se cambie de orientación para pasar de un tubo a una cámara cuádruple?. Aquí hay que echar mano de la genética, donde nuestros conocimientos no son tan avanzados como en anatomía.

    Sin embargo, recientes investigaciones están aportando muchas pistas sobre los genes reguladores que pueden producir una nueva cámara en un corazón bitabicado, o dos ventrículos donde sólamente había uno. Por ejemplo, genes codificantes para ciertos factores de transcripción (como el gen TBX5 y el gen SALL4, que codifican para los factores de transcripción T-box y Zinc-finger), están demostrando como una mutación muy puntual en un único gen puede variar enormemente el patrón de septación del corazón.

    Varios de estos genes (especialmente los implicados en los T-box) se encuentran además de en humanos en anfibios y reptiles, regulando el desarrollo del corazón y provocando malformaciones en la septación y estructura del mismo cuando sufren mutaciones.

    Dices también que “o se oxigena o no se oxigena”, pero tampoco es así de taxativa la realidad. Por ejemplo en anfibios, con un solo ventrículo y dos aurículas (aunque también hay formas intermedias con una única aurícula con segmentación parcial), la sangre arterial y venosa se mezcla, siendo además la respiración pulmonar solamente responsable de forma parcial de la oxigenación, dado que coexiste respiración cutánea, que transporta el oxígeno por difusión. Un verdadero batiburrillo para que hasta tú lo consideres algo “saltacionalmente hipermegadiferenciado”.

    Y no, Felipe, ahora no me vas a salir contestando acerca de la ireductibilidad del flagelo bacteriano. Para nada. O contestas a esta discusión, que tú mismo has iniciado, con pruebas que contradigan lo que afirmo en este comentario, o dejarás claro que lo tuyo es el púlpito y no el laboratorio.

    Saludos.

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  36. KC
    16 julio, 2010 a las 1:53

    A mí lo que me hace cierta gracia es que, en realidad, lo del Diseño Inteligente es un poco como meterse en arenas movedizas, en las que cada vez que uno se mueve, más se va hacia el fondo. Y me refiero a los mismos que lo defienden.

    ¿No sería más fácil para un Diseñador Inteligente haber diseñado únicamente la parte microbiológica y las pequeñas estructuras y haber dejado al Tiempo y al Azar -dentro de lo que puedan ser combinaciones de diversidad biológica- todo lo demás? Es decir, si yo hubiera sido el Diseñador original me hubiera ahorrado el trabajo de tener que diseñar ojos, corazones y demás órganos de todas las especies, sabiendo, como hubiera sabido, que con un poco de aliño temporal todo acabaría configurándose? En realidad, con el tiempo, todos los defensores del DI acabarán defendiendo esta postura que ahora parece trivial, así como defendiendo que la posible vida extraterrestre también es asunto del que Ya Sabemos.

    ¿Qué pensará esta mujer acerca del Diseño Inteligente supuestamente perfecto?
    http://www.viarosario.com/noticias/noticias/una-mujer-debe-comer-cada-15-minutos-para-no-morir.html

    ¿Qué pensará este niño y los demás que sufren la progeria? ¿Y la hidrocefalia?

    ¿Qué pensarán los daltónicos?

    ¿Qué pensarán los invidentes y sordos de nacimiento?

    Las criaturas bicéfalas de las que se tiene documentación… ¿también son creación del mismo Diseño Inteligente o de uno más “atontao”?
    http://axxon.com.ar/zap/199/c-Zapping0199.htm

    ¿Qué pensarán las personas siamesas?

    ¿Qué pensarán, en definitiva, sobre el Diseño Inteligente, todos los millones de personas con algún tipo de tara física o mental, por no decir las que sufren esas enfermedades llamadas extrañas?

    Más bien algo me dice que pensarán que su destino no fue promovido por el diseño de nadie, sino por el resultado de una mezcla de tiempo, genética y condiciones ambientales, de la misma forma que un río o una montaña también se forman y se transforman en 4500 millones de años.

    Pero bueno, por otro lado, e intentando ser honesto, tampoco podemos decir que el Universo exista porque sí, ya que, como decía el Einstein filósofo, el hecho de la existencia ya es algo extraño.

    En definitiva, discusiones que no tienen solución, tienden al infinito.

    Saludos.

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  37. Darío
    16 julio, 2010 a las 2:38

    Los inútiles que asesoran a Felipe deberían de tener más cuidado … meter a Wiener en estas discusiones les saldrá por la culata ipso facto:mrgreen:

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  38. 16 julio, 2010 a las 10:48

    Felipe

    La sangre se oxigena o no se oxigena, no existen corazones de dos cavidades y media. No hay sitio para el gradualismo.

    A esto ya te han contestado, así que no pienso profundizar en ello. A menos que muestres algunas evidencia científica que lo contradiga. No hablo de cosas como “no creo que…”, “no me entra en la cabeza que…”. Lo que a ti te entra en la cabeza o tus creencias son irrelevantes para la ciencia que se mueve bajo otros parámetros.

    Lo que discute el diseño inteligente es que la aparición de determinadas soluciones funcionales no puede explicarse como un hecho fortuito que no responde a una finalidad en un proceso orientado.

    No, lo que hace es buscar agujeros de conocimientos, malinterpreta resultados experimentales y tergiversar textos de biólogos evolutivos para colocar un discurso deista que nada tiene que ver con la ciencia.

    Esto no es religión JM, esto es pura ciencia. Y pensar un poquito.

    No, lo que significa es que no sabes lo que es la ciencia. Por eso el DI no hace más que tirar de filosofía y metafísica para alterar las definiciones de la ciencia y de la importancia del método científico. Si no podemos acabar con una de las paredes (la evolución) tiremos la casa por completo (la ciencia). Te voy a poner un ejemplo para ver si así comprendes como debe de funcionar el DI para que la llamemos ciencia.

    Origen de la estructura X:

    – Hipótesis de la Teoría Sintética: Esa estructura procede evolutivamente de otras más sencillas, que cumplen un papel similar (e incluso puede que diferente) en otros organismos.
    Forma de validar la hipótesis: Rastrear en los diferentes seres vivos existentes para ver si se pueden encontrar esas estructuras más simples, comprobar su función, buscar los genes que codifican esas funciones y comprobar si se han ensamblado en otros organismos para formar estructuras más complejas. Rastrear el registro fósil (si son estructuras que pueden fosilizar) y comprobar como varían esas estructuras a lo largo de la escala evolutiva.

    Se conocen así que la TS explica el origen de muchas estructuras y para otras se han planteando hipótesis que están en proceso de validación.

    – Hipótesis de la Simbiogénesis: Las estructuras muy complejas no pueden aparecer por pequeñas variaciones, sino que hace falta la ganancia o modificación de grandes cantidades de ADN, por ello cada aparición viene precedida de la captación de genomas a través de procesos de simbiosis o asociación de organismos.
    Forma de validar la hipótesis: Rastrear los genes que codifican para las estructuras y comprobar su origen, si pertenecen al mismo grupo o pueden ser una adquisición desde otros grupos biológicos. Rastrear entre las asociaciones que se dan en la naturaleza, para ver si alguna de ellas puede producir una estructura similar a la que está en estudio.

    Se conoce así que por simbiogénesis se han generado las mitocondrias, los cloroplastos o los hidrogenosomas. Se postula que la célula eucariota también puede tener un origen simbiogénico. E incluso algunas estructuras, como los cilios o incluso el ojo de los dinoflagelados pudieron aparecen como consecuencia de esa simbiosis.

    – Hipótesis del DI: Las estructuras complejas no pueden aparecer súbitamente sin la participación de una fuerza impulsora promovida por un diseñador inteligente.
    Forma de validar la hipótesis: Ninguna. Simplemente se reniega de los resultados de la biología evolutiva (mejor dicho, se niegan sus resultados) y se buscan los agujeros de conocimiento para colocar ahí un comodín.

    No hay ninguna evidencia científica de qué es esa fuerza, no se conocen las propiedades de esa fuerza impulsora, no se sabe nada del diseñador, ni si existe. No existe ningún protocolo experimental para validar la hipótesis.

    La pregunta es obvia: ¿qué hipótesis pueden ser calificadas como científicas y cuáles no?

    Espero Felipe, que en el próximo comentario me muestres lo equivocado que estoy, no con pegas a la TS, sino con evidencias experimentales a favor del DI.

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  39. Rhay
    16 julio, 2010 a las 11:25

    Manuel, amigo, siéntate y espera. Te recomiendo que te lleves agua, comida, y algo de abrigo, porque vas a permanecer sentado muuuuuuuuucho tiempo…

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  40. 16 julio, 2010 a las 12:55

    Rhay :
    Manuel, amigo, siéntate y espera. Te recomiendo que te lleves agua, comida, y algo de abrigo, porque vas a permanecer sentado muuuuuuuuucho tiempo…

    No te olvides de un cómodo asiento, algo de lectura y tener a mano un lugar para aliviarse fisiológicamente. 🙂

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  41. 16 julio, 2010 a las 12:56

    KC das una réplica al DI que a mí no me parece afortunada. No porque no crea que tienes o dejas de tener razón, no. De hecho, a veces yo también la he empleado, pero sólo por ganas de discutir por discutir, no para buscar nada en concreto. Porque las razones que das son cercanas a la teología y la ciencia no necesita recurrir a ella para evaluar el DI. Existen razones científicas de peso para afirmar que el DI no es ciencia. No aporta nada que aporte un sistema de creencias, desde antes de Zeus hasta nuestros días. Y a partir de ahora el terreno en que quiero debatir es el de las evidencias científicas. Ahí sigo sentado esperando. Luego, cada uno es libre de dialogar con los argumentos que estime oportuno, of course.

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  42. KC
    16 julio, 2010 a las 14:35

    Manuel, más que no ser afortunada diría que es una réplica que molesta a los ojos, sobre todo cuando no nos movemos en una película de Disney, sino en una realidad física mucho más dura y complicada. Tiene uno muchos países actualmente para darse un paseo, quedarse unos días y apreciar el “Diseño Inteligente”, el creacionismo y como la justicia divina se reparte por doquier. Aconsejo África.

    La Ciencia está muy bien, le ofrece pruebas a uno, para saber qué es evidente y que no. Pero la Ciencia no va a conseguir que un radical cambien de parecer porque, desde el raciocinio de un creyente en un dios personal, la Ciencia es una mera herramienta creada POR Dios PARA el humano.

    Pero ya digo que el término “Diseño Inteligente” a mí siempre me ha parecido bastante gracioso, por no decir que es un intento forzado de modernizar una doctrina que hace aguas por todos lados. Es como intentar meterle un poquito de Ciencia al creacionismo de toda la vida para acercar posturas. Pero eso sí, qué cool suena.

    Y desde la más pura lógica, si el DI significa, en una de sus vertientes, que un Dios Todopoderoso y Perfecto diseñó todos los órganos necesarios para la vida, lo que yo querría saber es por qué existen mutaciones que generan taras físicas y mentales. ¿Sabía Dios menos genética que Mendel? ¿Se aburrió y dejó el trabajo a medias? ¿Por qué, si el Diseño es tan Inteligente, tiene taras en según que sujetos?

    Eso ni es teología ni es filosofía, es simplemente una reflexión y una pregunta que me gustaría que me contestara algún defensor del DI. Porque yo sí busco algo concreto, y es esa respuesta de boca de un “diseñata”. 😉

    Saludos.

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  43. 16 julio, 2010 a las 15:31

    Yo creo que la cuestión de KC es legítima.

    Nosotros vivimos muy bien en nuestros hogares del mundo moderno. Pero allá afuera, el mundo es terrible. El hambre y la enfermedad asolan las poblaciones del planeta, no solo humanas, sino de cualquier especie, incluyendo esos cachorritos de guepardo que vemos tan monos en los documentales. Los parásitos atacan una y otra vez, devorando vivas a sus presas, desde dentro o desde fuera. Las enfermedades, sean consecuencia de bacterias o virus súper-especializados, atacan una y otra vez, la viruela no era ninguna broma. Ni la sífilis tampoco lo es. En la Naturaleza, la crueldad, el hambre, la enfermedad y el sufrimiento son la norma… Incluso podemos ir más allá… el mismo “comerse unos a otros” resulta ser un tema bastante controvertido de por sí.

    Ahora bien, plantear la cuestión de cómo es posible que existan tales plagas es legítima, una vez hemos aceptado el método científico como un adecuado método de trabajo y con él, hemos aceptado las leyes físicas y químicas que rigen este Universo, porque con esto, la biología evolutiva cuenta con las herramientas necesarias para explicar por qué existen tales plagas.

    Ahora bien, ¿puede hacer el DI lo mismo? ¿puede asimilar el DI todo lo que la biología puede explicar y, además, añadir las competencias del supuesto Diseñador Perfecto e Inteligente (que aunque no lo menten, es el Dios cristiano de toda la vida, ya que por algo son los creacionistas de toda la vida los más arduos defensores del movimiento) y además, aportar pruebas de por qué es así y NO de otra manera? Una vez introduce la variable “Entidad Responsable” en la ecuación, supongo yo, que las “motivaciones” y “razones” de tal “Entidad Responsable” entran en el terreno de juego como variables a estudiar, considerar, evaluar y de las que habría que aportar pruebas. Del mismo modo que los historiadores y arqueólogos pueden evaluar porque tal dirigente tomó tal decisión o en tal nación se llevó a cabo tal plan de acción. Igual me equivoco, pero de momento, me parece razonable.

    Por otro lado, los intentos de Felipe Aizpún son de mal chiste: la validación del DI es un tema que no depende de la validez de la Síntesis, sino que ha de aportar sus propias pruebas de que es así y no es de otra manera (más allá de la retórica, la filosofía y descontextualizar textos de biólogos evolutivos al tiempo que omiten/falsean datos)… En fin, otra cosa no se, pero el DI es sobre todo ESPECTÁCULO (no es un piropo)

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  44. 17 julio, 2010 a las 7:44

    Hola JM, disculpa por la tardanza en escribir. Quiero agradecerte en primer lugar el esfuerzo en responder minuciosamente a mi pregunta. Has hecho una exposición del máximo interés en términos científicos, a la cuál no sólo no tengo nada que objetar sino que aplaudo y me felicito por ella.
    El problema es que aquí, como en el comentario que aparece más adelante sobre el ojo, parece subyacer un error de concepto en relación al DI.
    El DI no se postula como una alternativa al discurso científico. Muy al contrario, nace desde el conocimiento científico más avanzado para buscar explicaciones de causalidad a lo que la ciencia nos enseña. Plantear el problema del ojo (o el del corazón) como una discusión entre lo que enseña la ciencia y lo que pregona el DI es una alternativa falaz.
    El DI asume todo lo que enseña la ciencia. Lo que no se puede es identificar el darwinismo con la ciencia, eso si que es una posición ideológica, un auténtico ejercicio de predicación. El DI respeta plenamente la biología evolutiva, lo que no admite es que la biología evolutiva se interprete como una confirmación del darwinismo filosófico; el darwinismo deja de ser una propuesta científica en el momento en que eleva el azar a la categoría ontológica de causa y predica que este mundo no debe ser interpretado teleológicamente y que el proceso de la evolución carece de orientación y finalidad. Esto no es ciencia, esto es ideología.
    Volvamos al proceso de desarrollo embrionario, sea de la formación del corazón o de cualquier otro órgano. Este fantástico proceso, recapitule o no la filogenia como decía Haeckel, es un misterio pendiente de resolverse. A través del microscopio y en el laboratorio podemos descifrar el genoma y leer la secuencia de nucleótidos que lo componen. Sabemos por lo tanto la secuencia de proteínas que van a ser construídas como ladrillos o bloques del organismo. Pero la construcción del organismo, la definición y el timing de los procesos biológicos para el ensamblaje ordenado y armonioso de todas las piezas en un complejísimo entramado funcional, imbuido de una organización mucho más compleja que el más sofisticado de los programas de ordenador jamás alumbrado por el hombre (Bill Gates dixit) exige una explicación en términos de causalidad. Por supuesto, ya sé que vamos descubriendo que el proceso se dirige por la función de determinados soportes moleculares (homeoboxes y tal) pero no es a eso a lo que me refiero.
    Lo que dirige el proceso y lo que prescribe el organismo concreto que emerge desde un simple zigoto, es la información, y en concreto una información con carácter prescriptivo, es decir, INSTRUCCIONES. Lo que queda por explicar es el origen del SIGNIFICADO biológico de un genoma capaz de dirigir y controlar ese maravilloso proceso de desarrollo embrionario que tú has descrito tan estupendamente. La ciencia tiende a dar por hecho ese significado como un “brute fact”, un hecho que no necesita ulterior justificación.
    Por supuesto los defensores del DI pensamos que sí la necesita, o al menos reivindicamos el derecho a buscarla aunque otro se encojan de hombros al respecto.
    Pero esta actitud de inquisición no es un invento “creacionista” ni mucho menos. Conocerás, imagino, el libro tan estudiado y valorado (no sólo en el momento de su aparición hace más de 60 años, sino también hoy día puesto que se sigue reeditando en la actualidad) “What is Life?” de Schrödinger. Lo que le fascinaba al autor es precisamente el sentido, el origen y la naturaleza de esa información. Claro que él entonces no hablaba de “información” o “significado” sino de la “relación unívoca” entre un determinado material genético y su expresión fenotípica. Schrödinger consideraba obvio que las fuerzas físicoquímicas conocidas eran incapaces de justificar ese proceso creativo de un ser vivo y postulaba que “nuevas fuerzas” deberían ser encontradas para explicar el fenómeno.
    Seguimos esperando, no se han encontrado, pero muchos autores siguen postulando una explicación determinista de la vida; por ejemplo, recientemente Jerry Fodor en “What Darwin got wrong”, desde hace tiempo Stuart Newman y sus módulos dinámicos de creación de patrones, Shaldrake y sus campos morfogenéticos etc.
    La realidad es que la creación de “formas” biológicas imbuidas de un alto contenido organizacional no puede explicarse por procesos materiales físicodinámicos. La forma no se genera por un conjunto de “constraints” es decir restricciones a la dinámica biológica. El corazón de cuatro cavidades de los mamíferos no surge como consecuencia de una limitación determinista a un proceso creativo espontáneo y no dirigido a finalidad alguna. De la misma manera que “La Gioconda” de Leonardo no es el resultado obligatorio de una restricción determinista al impulso creador aleatorio del artista.

    El Di no discute ni contradice el conocimiento científico. Por el contrario lo estudia en profundidad, lo asume en su totalidad, y lo interpreta en términos de causalidad. Perdona por la extensión del comentario pero tu esfuerzo merecía cuando menos una respuesta bien meditada.

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  45. 17 julio, 2010 a las 7:59

    Hola KC,
    Tu comentario desde luego es muy pertinente y puesto que buscas una opinión desde el DI, te daré la mía. El DI no tiene respuestas para los problemas morales ni para el significado trascendente de las situaciones que planteas. Y ello por la sencilla razón de que el DI no es religión. La religión sí tiene respuestas para el que las quiera aceptar; pero la religión es un planteamiento a-racional que nace de convicciones íntimas no argumentables. El DI se limita a señalar la huella de una agencia inteligente en el cosmos. Pero hay que recordar que esta intuición filosófica está presente en el pensamiento humano desde la antigüedad y nació en un ámbito (la filosofía clásica griega) exento de cualquier connotación de religiosidad. Anaxágoras fue el primero que intuyó la idea del NOUS, la mente o el conocimiento que se hacía necesario para explicar el orden, la belleza y la racionalidad del cosmos. Aristóteles completó esta intuición desarrollando una idea metafísica de un dios que no es el Dios de las religiones, que no se nos presenta como una certeza sino como una inferencia abductiva, como una “inferencia a la mejor explicación” de la realidad material que conocemos. Para Aristóteles esta idea carecía por completo de significado trascendente, el alma no era inmortal, ni existía una vida futura. Algunas personas que han abrazado el DI al final de su vida, como el filósofo inglés Antony Flew (paladín del ateísmo más recalcitrante durante 50 años), no han asumido ningún significado religioso en esa “conversión”.
    Por eso el DI no tiene explicaciones morales para el problema del mal y del sufrimiento en el mundo.

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  46. 17 julio, 2010 a las 8:21

    Hola Manuel, aunque muchas de las cosas que planteas creo que las he contestado en mis respuestas anteriores, algunas me sugieren otras opiniones, en especial de naturaleza metodológica. Por ejemplo, el DI no se plantea como alternativa al modelo científico de la Teoría Sintética (TS) o de la Simbiogénesis (SG) de Margulis. Tal como yo lo entiendo el DI interpreta en términos de causalidad las descripciones de los eventos que postulan esas teorías y su alcance potencial. Así por ejemplo, no discute la existencia de mecanismos darwinistas de generación de novedades biológicas aunque exige que dicha interpretación se limite a aquellas conclusiones que tienen verdaderamente una base científica: por ejemplo, que la especiación en el seno del cuadro morfológico puede interpretarse en el seno del neo-darwinismo, pero la emrgencia de novedades biológica de mayor calado no.
    En cuanto a la simbiogénesis no tengo claro que haya aportado muchas cosas convincentes más allá de la posible explicación de la formación de los eucariotas. Los procesos de reorganización del genoma que dan lugar a la aparición de seres más complejos, incluida la TGH y la aportación de secuencias moleculares de origen viral y bacteriano son episodios en el proceso evolutivo que todavía no han sido enmarcados adecuadamente en un paradigma consistente, son episodios de una naturaleza que creo no pueden ser recibidos en el marco del paradigma darwinista. Pero esto no es una interpretación peronal mía ni de la gente del DI. Acaba de publicarse un libro titulado “The extended Synthesis” que recoge el espíritu de una reunión llamada “Los 16 de Altenberg” en la que un grupo de científicos de todo el mundo se reunieron para postular la incapacidad del modelo darwinista para explicar el conocimiento científico moderno de la realidad y para proponer un discurso alternativo (por supuesto naturalista) basado en la idea de auto-organización.
    Lo que se hace desde el DI es cuestionar el significado de la idea de auto-organización y proponer que un modelo alternativo que contemple, por ejemplo, que el material genético encerrado en virus, adquiera significado biológico en organismos superiores en un momento dado, debe ser explicado en términos teleológicos como un episodio de un proceso orientado a una finalidad, es decir, de un proceso “intencional”

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  47. 17 julio, 2010 a las 8:56

    “Lo que se hace desde el DI es cuestionar el significado de la idea de auto-organización y proponer que un modelo alternativo que contemple, por ejemplo, que el material genético encerrado en virus, adquiera significado biológico en organismos superiores en un momento dado, debe ser explicado en términos teleológicos como un episodio de un proceso orientado a una finalidad, es decir, de un proceso “intencional”

    El DI viene siendo una cepa particular (TtC ó “Teach the Controversy) del creacionismo que ataca principalmente el sistema educativo.

    Su filogenia está bien estudiada:

    Por favor. A quién pretenden engañar.

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  48. 17 julio, 2010 a las 8:57

    Por cierto, ¿alguien sería tan amable de decirme cómo incluir imágenes en los posts? Prometo no abusar 😛

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  49. KC
    17 julio, 2010 a las 10:03

    Felipe Aizpún :
    Hola KC,
    Y ello por la sencilla razón de que el DI no es religión. El DI se limita a señalar la huella de una agencia inteligente en el cosmos.

    Entonces, ¿fuimos creados por algún tipo de agente inteligente alienígena?
    Te copio y pego la definición de la Wikipedia, porque según tú la deberían cambiar:

    Diseño inteligente es el termino utilizado para describir a la corriente pro-religiosa que sostiene que el origen o evolución del Universo, la vida y el hombre, son el resultado de acciones racionales emprendidas de forma deliberada por uno o más agentes inteligentes.

    el diseño inteligente es considerado por la comunidad científica de las ciencias naturales afines al tema[7] sólo como una justificación a posteriori de la creencia en un creador determinado (el Dios de las religiones monoteístas),[3] presentada como una versión de creacionismo contemporáneo anti-evolución que trata de buscar la respetabilidad intelectual que el creacionismo clásico no ha sido capaz de obtener.

    Saludos.

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  50. 17 julio, 2010 a las 10:21

    Felipe Aizpún,

    Plantear el problema del ojo (o el del corazón) como una discusión entre lo que enseña la ciencia y lo que pregona el DI es una alternativa falaz.

    No es falaz porque el DI no deja de ser un discurso religioso/filosófico; aparte de que, utilizando este discurso como arma arrojadiza, tampoco deja de esgrimirse como un estandarte contra el “darwinismo” (sic).

    De hecho si supone un conflicto frente a la Ciencia dado que, tanto en el “problema” del corazón como en el del ojo (asuntos meramente científicos) metiste la pata hasta el fondo. Las réplicas utilizadas por los defensores del DI llevan a retorcer tanto el antiguo “darwinismo” como la moderna “Síntesis”, así como a sacar a autores de contexto (como también hemos visto) como a omitir datos y ofrecen información equívoca (que también hemos visto). Desde que usan esa metodología falaz, no deja de ser un enfrentamiento ciencia & DI. ¿No querrá que sean todos esos datos equívocos, falsos y omisiones que ofreciste (y que ofrecen los defensores del DI) lo que le debamos enseñar a los niños (o al pueblo llano)?

    Yo voy más allá. NO se discute el DI en el seno de la Ciencia, ni tampoco se publica. Todo el dinero que mueve lo hace más allá de la Ciencia, como un movimiento ajeno a ella. Bien, eso ya lo dice todo. Es ajeno a la ciencia y alternativo a ella. Como la religión, admite lo que le interesa, lo que no, no existe (para el movimiento).

    El DI asume todo lo que enseña la ciencia. Lo que no se puede es identificar el darwinismo con la ciencia, eso si que es una posición ideológica, un auténtico ejercicio de predicación. El DI respeta plenamente la biología evolutiva, lo que no admite es que la biología evolutiva se interprete como una confirmación del darwinismo filosófico; el darwinismo deja de ser una propuesta científica en el momento en que eleva el azar a la categoría ontológica de causa y predica que este mundo no debe ser interpretado teleológicamente y que el proceso de la evolución carece de orientación y finalidad. Esto no es ciencia, esto es ideología.

    Lo que describes como “darwinismo” no es tal. Es un hombre de paja que no se corresponde ni con el “darwinismo” propuesto originalmente por Darwin ni tampoco con la moderna Síntesis.

    Por no mencionar que intentar “derribar” la biología evolutiva moderna en virtud de hacer caer al “darwinismo” es como intentar derribar la Relatividad General criticando una Física Newtoniana (que además, es descrita mal y de forma ridícula adrede). Por no decir que, es contradictorio afirmar que “respeta plenamente la biología evolutiva” y al mismo tiempo, utilizar todo el juego necesario (sucio si hace falta) con el fin de demoler la Síntesis.

    Por no añadir, que incluso derribando todas las teorías evolutivas modernas… eso no validaría al DI en ninguna de sus formas.

    Por otro lado, el hecho de que rechaces ese “darwinismo” por pretender tener una explicación “teleológica” y al mismo tiempo quieras tener “orientación y finalidad”; careciendo previamente de pruebas que demuestren la existencia en nuestro mundo de orientación y finalidad en la naturaleza, entre otras, es alejarse del ámbito científico para caer de lleno en un DISCURSO RELIGIOSO (tan antiguo como Paley o incluso más) donde prima tu ideología y tus prejuicicios antes que los datos y las pruebas. Estás discutiendo desde una óptica filosófica, no científica, por lo tanto, es un discurso ajeno a lo que pretendes demostrar: que el DI es científicamente válido.

    Por no añadir que llamar a tu discurso filosófico “ciencia” y a un modelo científico “ideología”, sin ninguna justificación, aparte de provocativo es un intento de viciar el discurso científico en virtud de tus prejuicios para suplir las carencias mostradas en el conocimiento científico. Lo que en definitiva, nos lleva una vez más, a un discurso que pretende viciar el debate científico y llevarlo a campos ajenos a la Ciencia. Pues va a ser que NO cuela.

    Pero la construcción del organismo, la definición y el timing de los procesos biológicos para el ensamblaje ordenado y armonioso de todas las piezas en un complejísimo entramado funcional, imbuido de una organización mucho más compleja que el más sofisticado de los programas de ordenador jamás alumbrado por el hombre (Bill Gates dixit) exige una explicación en términos de causalidad. Por supuesto, ya sé que vamos descubriendo que el proceso se dirige por la función de determinados soportes moleculares (homeoboxes y tal) pero no es a eso a lo que me refiero.
    Lo que dirige el proceso y lo que prescribe el organismo concreto que emerge desde un simple zigoto, es la información, y en concreto una información con carácter prescriptivo, es decir, INSTRUCCIONES. Lo que queda por explicar es el origen del SIGNIFICADO biológico de un genoma capaz de dirigir y controlar ese maravilloso proceso de desarrollo embrionario que tú has descrito tan estupendamente. La ciencia tiende a dar por hecho ese significado como un “brute fact”, un hecho que no necesita ulterior justificación.

    1.- ¿Causalidad en qué sentido?
    2.- Esas maravillosas instrucciones de las que hablas no dejan de ser una propiedad emergente de las interacciones entre moléculas. Una proteína es en sí misma y al mismo tiempo “mensaje” y “significado”.
    3.- El significado biológico de un genoma es su expresión en un medio concreto.

    Hablas de instrucciones, significado y causalidad en un tono que parece bastante místico… NO lo es. Las bases del proceso embrionario y de replicación/transcripción/traducción así como de funcionamiento de las proteínas, son bien conocidas por la Biología en general, y están asumidas y englobadas dentro de la moderna Biología Evolutiva. Forman parte de la misma. Por lo tanto, NO hay nada nuevo que pueda aportar el DI ni que no se haya tenido previamente en cuenta.

    El corazón de cuatro cavidades de los mamíferos no surge como consecuencia de una limitación determinista a un proceso creativo espontáneo y no dirigido a finalidad alguna. De la misma manera que “La Gioconda” de Leonardo no es el resultado obligatorio de una restricción determinista al impulso creador aleatorio del artista.

    Lo cual es una afirmación gratuita. Una petición de principio. Si quieres afirmar que “el corazón de cuatro cavidades de los mamíferos no surge como consecuencia de una limitación determinista a un proceso creativo espontáneo y no dirigido a finalidad alguna” deberás aportar pruebas de qué es así antes de admitir que es así. Bien, ¿dónde están, matarile rile rile?

    Tu respuesta a J.M. Hernández, Felipe Aizpún, es un discurso filosófico. No científico. Un buen intento de desviar la atención, pero inútil, hasta ahora has demostrado que el discurso que ofrece el DI, al igual que la religión, solo puede sobrevivir tirando de algunos hilos de la filosofía. Ni por asomo, si te has dado cuenta, has sido capaz de aportar un solo dato, prueba, modelo, teoría o experimento con el que podamos aprobar como cierto o no el DI desde el seno de la ciencia. En ese sentido, el DI es un discurso vacío, que no aporta nada e incapaz de explicar nada. ¿Dices que no existe la carencia de finalidad en la naturaleza? Sea pues, demuéstrelo, demuéstrelo aquí y ahora. No se vaya por las ramas con subterfugios filosóficos que lo único que hacen es perder nuestro preciado tiempo. Se lo llevamos pidiendo desde hace semanas, pero usted, erre que erre, vuelve con la filosofía, vuelve sin nada científico que ofrecer, amen de que sus réplicas a la moderna Biología Evolutiva, tienen el mismo origen, mucha filosofía y retórica, nada de ciencia.

    Ya que le dices a Manuel:

    Lo que se hace desde el DI es cuestionar el significado de la idea de auto-organización y proponer que un modelo alternativo que contemple, por ejemplo, que el material genético encerrado en virus, adquiera significado biológico en organismos superiores en un momento dado, debe ser explicado en términos teleológicos como un episodio de un proceso orientado a una finalidad, es decir, de un proceso “intencional”

    Bien, le pregunto… ¿Dónde está ese modelo?. Por si no lo sabe, en cualquier discurso científico TODO MODELO ha de estar basado en información que se ajuste a él, debe lanzar predicciones que puedan ser confirmadas y además debe de estar acompañado de una metodología de trabajo bajo la cual sea posible aceptar ese modelo. Que llames modelo al DI es cuanto menos insultante ya que, por mucho que se le ha pedido una y otra vez, una y otra vez, a lo largo de todos estos discursos, usted no ha ofrecido ni un compedio de datos que nos lleve a extrapolar irremediablemente que existe una “intención”; tampoco, a lo largo de todos estos comentarios, nos ha ofrecido ni una sola predicción de lo que el DI debiera aportar (como cualquier modelo científico) ni tampoco, como sería lo esperable en un nuevo modelo de ciencia, nos ha ofrecido una metodología de trabajo con la que pudiéramos aprobar al DI como un modelo científico. En definitiva, el DI es indistinguible del Creacionismo.

    Filosofía, de eso sí nos ha ofrecido. Y en grandes cantidades. Pero visto lo visto, el discurso científico ya acabó con las anteriores intervenciones de mis compañeros. Ahora, debe tirar por los campos de la filosofía. Lo cual no es malo en sí mismo, el problema es que a los que nos gusta/interesa/trabajamos en ciencia, consideramos que hay cuestiones cuya aceptación requieren bastante más de un bonito discurso.

    KC, pues que quieres que te diga, “una agencia inteligente en el cosmos” responde bastante bien a la idea general y popular de un Dios, aunque no lo fuera en sentido estricto, sí que lo sería en el práctico…

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  51. Rhay
    17 julio, 2010 a las 10:53

    ¿Hasta cuándo le vais a dejar a este personaje el púlpito abierto? Lo digo porque al principio hasta parecía divertido, pero se con el paso de las semanas se ha convertido en un discurso manido y aburrido hasta el vómito…

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  52. 17 julio, 2010 a las 11:14

    gwedgawd #48, creo que el sistema no te deja, salvo que seas administrador. 😦

    Pero no te preocupes, las imagenes se ven bien pinchando en los enlaces que has puesto. 😉

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  53. 17 julio, 2010 a las 11:50

    Felipe Aizpún :

    El DI no se postula como una alternativa al discurso científico. Muy al contrario, nace desde el conocimiento científico más avanzado para buscar explicaciones de causalidad a lo que la ciencia nos enseña.

    Bonitas palabras, Felipe, pero lamentablemente falsas. No tenemos más que retrotraernos a tus comentarios anteriores para ver rápidamente el engaño. Has afirmado taxativamente que el corazón de 4 cavidades, las plumas, etc. “constituyen (con perdón) un diseño perfecto, irreduciblemente complejo, que no se puede haber formado más que de un solo golpe“.

    ¿Desde qué perspectiva has hecho esa afirmación tan tajante? Desde la Ciencia no, desde luego. JM ya te ha demostrado la existencia de numerosos estados intermedios (embrionarios y no embrionarios) de forma irrebatible, algo conocido por cualquier científico que se dedique al tema. Y una vez puesta en evidencia la fasedad de tu ejemplo concreto, vuelves a refugiarte en conceptos filosóficos generales huyendo de los casos concretos. Lo cual no impedirá que vuelvas a soltar lo de las plumas y los corazones en el siguiente foro en el que escribas, porque vuestra actitud es básicamente deshonesta. La mayoría de los defensores del DI sólo buscáis propaganda para vuestra causa religiosa, y si lo que decís choca con la realidad de lo que podemos observar, pues peor para la realidad.

    Te voy a poner otro ejemplo. En tu comentario 12# y refiriéndote a las aves afirmas radicalmente que “el aparato respiratorio que por constituir un sistema perfectamente diferente del de los reptiles no puede aparecer en un proceso gradualista de cambio.” ¿desde qué perspectiva haces esa afirmación? ¿científica o desde el púlpito? Pues va a ser que desde el púlpito, porque una vez más choca con lo que podemos observar en la realidad. Por favor, lee:

    http://www.publico.es/ciencias/155634/hallado/dinosaurio/respiraba/ave/moderna

    Podríamos seguir así ejemplo por ejemplo hasta la saciedad. Pero creo que no merece la pena. Creo que ya ha quedado más que patente cuáles son tus conocimientos sobre el tema (nulos o desfasados) y cuáles tus verdaderas intenciones (propaganda religiosa). Y a partir de ahí, francamente, la discusión se vuelve muy aburrida.

    Saludos.

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  54. 17 julio, 2010 a las 13:04

    Ok, Felipe, acabas de demostrar una vez más con tus palabras que el DI es religión, no ciencia.

    Te lo advertí, no cuelan más discursos filosóficos ni revueltas dialécticas de ningún tipo.

    Te he puesto ejemplos de cómo observar estados intermedios en el desarrollo del corazón, así como datos de las últimas investigaciones sobre los genes que producen este tipo de alteraciones en el tiempo. Contraréstalos, no te vayas por los cerros de Úbeda.

    Dijiste que no hay corazones con cámaras a medias, y es falso. Dijiste que el paso de dos a tres o a cuatro cámaras son saltos cualitativos y es falso. Apoya tus ideas con datos empíricos o relega tus discrsos a los foros religiosos, que es donde deben estar.

    Explica, con datos, que pruebas existen de que el corazón humano es diseñado, y explica porqué este diseño le obliga a pasar por todos los estados primitivos que ocurren durante el desarrollo embrionario. No me des tu interpretación moral o finalista, eso no es ciencia.

    Contestar como tu lo acabas de hacer es una falta de respeto, que solo demuestra vuestra labor de predicadores, ofreciendo ante las evidencias la típica frase de “pero tiene que haber un sentido y una planificación para todo eso, porque yo lo valgo”.

    U ofreces datos y publicaciones que contradigan el desarrollo evolutivo y embrionario del corazón, o me voy a pensar que me estás vacilando

    Y pocas cosas en este mundo me cabrean más que el hecho de que me vacilen.

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  55. Darío
    17 julio, 2010 a las 16:31

    Y Felipillo se deja de lado el cuento de la información para avalar al creacionismo ligth. :mrgreen:

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  56. Rawandi
    17 julio, 2010 a las 17:51

    En el comentario 22 aludí a una certera afirmación de Ayala que voy a reproducir literalmente porque aclara la razón última del inevitable enfrentamiento entre la cosmovisión científica (basada en la razón y la observación) y las cosmovisiones religiosas (basadas todas ellas en el animismo o doctrina de las almas):

    “La revolución científica (…) cambia completamente la manera como se adquiere el conocimiento de la naturaleza, excluyendo las percepciones animistas y sustituyéndolas por un concepto del universo como materia en movimiento sometida a leyes naturales”
    Ana Barahona y Francisco J. Ayala, ‘El siglo de los genes’ (págs. 16-17)

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  57. 17 julio, 2010 a las 17:56

    Perdona JM que no me haya explayado con el tema de las cavidades del corazón pero me parecía que tu respuesta era tan débil que no quería hacer sangre. Discutir la complejidad irreducible de un sistema circulatorio doble con un corazón de tres cavidades alegando el desarrollo del proceso embrionario no me parece serio. Claro que tiene que haber un proceso de desarrollo embrionario, hasta ahí ya llego, pero no se puede comparar un estadio de un proceso en desarrollo, que no es un estadio funcional comparable al de un sistema de circulación simple, con lo que yo preguntaba. Lo que hace que el sistema sea irreductiblemente complejo no son las tres cavidades en sí sino el circuito interior completo que debe crearse por entero para permitir la doble circulación, y la forma en que funciona, en especial el circuito interior que debe desarrollarse para permitir el doble sentido, ese “loop” con sus detalles morfológicos y las válvulas en el sitio exacto para activar adecuadamente la circulación. Claro que además el sistema exige una nueva arteria con sus correspondientes válvulas etc. Además el músculo del corazón debe modificarse igualmente adaptándose al nuevo sistema para latir adecuadamente según la nueva aurícula adicional y los cambios en la presión del fluido sanguíneo. En definitiva deben aparecer simultáneamente distintos elementos capaces de interactuar de forma perfectamente coordinada para generar una nueva función que antes no existía. Claro que “simultáneamente” no quiere decir que no exista un proceso de desarrollo embrionario. A lo mejor es que no me había explicado bien.

    De todas maneras no entiendo la virulencia de vuestros comentarios. Si digo algo os echáis como lobos, unas veces me ponéis a caldo porque decís que no contesto, y otras me decís que porqué no me callo. Tú mandas JM, no tengo ningún interés en perder el tiempo. Leo el blog porque me interesa y porque tiene aportaciones muy respetables. Sin embargo creo que tengo cosas que aportar ya que discrepo con algunos enfoques.
    Hasta cuando queráis.

    P.D. por cierto KC no sabía que me tengo que creer todo lo que dice wikipedia

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  58. 17 julio, 2010 a las 18:09

    Poco más me queda por decir al comentario de Felipe. Y como ya dije hace unos cuantos comentarios atrás no me interesan la charlas de metafísica ni la retórica de juzgado. Sigo esperando entablar una discusión en torno a las evidencias experimentales existentes o a pruebas experimentales que contradigan lo que hemos expuesto. ¿Qué el DI no va de la evolución del ojo o del sistema circulatorio?, pues que lo eliminen de sus libros, porque es un claro ejemplo (según ellos) de complejidad irreducible. ¿Qué lo suyo es religión sino ciencia? Pues que emitan mensajes científicos y no metafísicos. Mientras eso no ocurra no me merece la pena entrar a debatir.

    Una cosa sí quiero aclarar. ¿Sabéis cómo se subtitularon las conclusiones de la reunión “The Altenberg 16”?. Se le llamó “Evolution: The extended síntesis” porque en esa reunión se quiso analizar la TS desde diferentes puntos de vista. Como apuntó la revista Nature en una nota acerca de la reunión:

    Briefly, the Altenberg conference was a meeting of the 16 working biological scientists, who happened to be US-Europe based and tried to iron out the Darwinian theory of evolution, in wake of the new data available in the dynamic fields of evolutionary developmental biology (Evo-Devo, since the 1980s) and more recently of epigenetics and genomics in biotechnology and biomedicine; as all these new scientific evidence and working data will in fact strengthen (and not weaken or debase) the original Darwin’s legacy — the Tree of Life theory.

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  59. 17 julio, 2010 a las 18:45

    Se había usted explicado perfectamente, Felipe, pero es que ahora está reculando, que es muy diferente. Insisto: no cuela.

    Lo siento, pero no me va a entretener otra vez. Se busca usted solito, que para eso es adulto, la evolución del sistema circulatorio en un libro elemental de embriología, algo que no ha debido usar jamás ni para calzar una mesa.

    Las pruebas están dadas, y en cualquier libro verá descrito perfectamente como se pasa de un circuito sencillo a uno doble, pero se lo busca usted, amigo mío. Si mi sobrino de doce años puede hacerlo, usted también.

    Hay estados intermedios en el desarrollo del sistema circulatorio, tanto en los diferentes organismos vivos como en el desarrollo embrionario humano. Le he aportado datos, y con ello argumento que lo que usted afirma es FALSO.

    Y ya que dice que yo mando, mando lo siguiente: aporte una sola prueba de que el sistema circulatorio es irreductible. Una sola que no sea una charla filosófica, y la discutiremos. Demuéstreme con ejemplos y con publicaciones que no existe gradación alguna en el sistema circulatorio. La pelota está en su tejado.

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  60. 17 julio, 2010 a las 19:02

    Por no añadir, Felipe Aizpún, que el argumento de la incredulidad NO es ningún argumento.

    Usted acusa de “débil” la respuesta de J. M. afirmando que no se pude “discutir la complejidad irreducible de un sistema circulatorio doble con un corazón de tres cavidades alegando el desarrollo del proceso embrionario” porque “no se puede comparar un estadio de un proceso en desarrollo, que no es un estadio funcional comparable al de un sistema de circulación simple“; pero es que usted comete el ERROR de CREER que los requisitos de un linaje de organismos SIEMPRE han de ser los mismos. ¿Cree usted que los requisitos funcionales son los mismos en un pez, que en una rana, que en un mamífero? ¿Que en un caballito de mar, que en un pejesapo, que en una dorada, que en un atún? ¿que en Eusthenopteron, que en Tiktaalik, que en Ichthyostega?

    Existen estilos de vida transicionales, que poseen requisitos funcionales transicionales, que obligan al desarrollo de sistemas de órganos que llamaríamos transicionales. Como quedó demostrado con los ejemplos de organismos presentados, los estadios intermedios de desarrollo, son viables; corazones de distintos niveles de complejidad, son viables; y que existen grupos de genes que regulan el desarrollo del sistema cierculatorio, también está demostrado. Por no añadir de que usted también olvida los mecanismos de compensación o de regulación que existen en los organismos, para soluciar o paliar problemas que puedan surgir, permitiendo la viabilidad del organismo. Y que también olvida que no vemos en el desarrollo embrionario la aparición directa del corazón de cuatro cámaras, como sería esperable de una estructura irreductible, ahora bien, ¿por qué? ¿puede explicar el DI porque vemos lo que vemos y no vemos otra cosa?

    De todas maneras no entiendo la virulencia de vuestros comentarios. Si digo algo os echáis como lobos, unas veces me ponéis a caldo porque decís que no contesto, y otras me decís que porqué no me callo.

    Menos victimismo… Estamos cansados de datos falsos, del quote-mining, de retórica fácil, del abuso de las falacias, de la filosofía de andar por casa y de información retorcida… así como de esperar un modelo básico que nos pueda ser útil para estudiar de forma científica el DI… Y yo particularmente estoy cansado de ver ladrillazos contra la Ciencia y del discurso desde el Púlpito que afirma lo cachiguachi y súper-científica que es mi “modelo alternativo el DI”, cuando este, no tiene nada de científico ni usted ha intentado demostrar nuestro error.

    Así que aparte de su gran incredulidad, ¿tiene alguna prueba de lo que afirma? ¿nos va a enseñar de una vez el “taller” de “diseño de corazones? ¿o tendremos que esperar a que nos fosilicemos?

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  61. Rhay
    17 julio, 2010 a las 19:32

    Al final, habéis caído en la trampa que os había tendido Felipe, amigos; os ha llevado al terreno que él quería y habéis picado. Y lo entiendo, porque si yo tuviera a un energúmeno gritándome todo el día en la oreja que el Código Penal no contempla el homicidio como delito aunque le estuviera golpeando en los lomos con él, también entraría al trapo y terminaría cabreándome. Su victoria es aparecer como un “martir” de los “darwinistas cientifistas”, que son muy malos y comen niños crudos, y cuya intolerancia y cerrazón de mente no les permite ver “más allá” ni aceptar “los innovadores descubrimientos científicos que suponen el DI”. Si yo fuera vosotros le habría mandado a cagar hace tiempo y lo habría invitado a un crucero por los fiordos de la nevera. Seguro que allí se encuentra con la gente de su clase y se encuentra más en su salsa.

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  62. 17 julio, 2010 a las 19:40

    ¿Y piensas que en la nevera tampoco se haría el mártir, Rhay? Existe una regla con estos tipos: “TODO VALE“.

    Yo creo que de momento lo que ha quedado demostrado es que el DI es mera charlatanería, como nuestro “amigo” ha demostrado: dice que el DI es ciencia, pero cuando te descuidas lo defiende con metafísica y elucubraciones filosóficas; dice que apoya la ciencia, pero no duda en recurrir a información falsa si es necesario; dice que “respeta plenamente la biología evolutiva”… ¿pero cuántas veces lo hemos visto utilizar argumentos creacionistas de toda la vida? 😀

    Nah, lo que está consiguiendo es desviar la atención, una vez más, dado que por la Ciencia no puede tirar… pues me niego, yo quiero ver ese diseño experimental para ver al DI funcionar en directo, ese modelo con las predicciones del DI, quiero ver ciencia!

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  63. 17 julio, 2010 a las 20:14

    La verdad es que debe ser muy triste tener ante los ojos las evidencias de cómo pueden funcionar modelos transicionales del sistema circulatorio, y no poder verlas porque la alucinación religiosa lo impide.

    Aquí lo único irreductible son sus ganas de no querer aprender nada y seguir vendiendo su moto, Felipe. Se lo han explicado con dibujos que hasta un niño de 5 años podría entender, y usted se niega a verlos y sigue pataleando aduciendo como unica prueba su incredulidad personal.

    Francamente, es bastante patético. Pero bueno, pensándolo friamente es usted muy libre de seguir creyendo que el sistema circulatorio de una rana tiene complejidad irreductible. Total, sectas más raras se han visto por ahí, oiga…

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  64. 17 julio, 2010 a las 20:26

    Rhay, estamos de acuerdo en que para una persona como Felipe el encontrar a alguien que escuche sus disparates y le permita hablar en un blog sin mandarle a la nevera es ya toda una victoria. 😀

    Pero qué quieres. Nos puede la curiosidad. Al fin y al cabo, desde un punto de vista antropológico es interesante ver cómo evolucionan sus desbarres con el tiempo… si te pilla de buen humor, claro. 😆

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  65. Darío
    17 julio, 2010 a las 20:34

    ¿Y ahora qué, Felipe? ¿Va a tratar de colar su peculiarísima visión de la teoría de la información ahora que lo del fraude del corazón no sirvió como caza-bobos, como en su momento lo del ojo?

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  66. 18 julio, 2010 a las 1:27

    No, Rhay, cabreos aparte, hemos emplazado a Felipe a que demuestre con datos y no con opiniones, que el sitema circulatorio es irreductible. Publicaciones que nieguen las cavidades incompletamente separadas, referencias que nieguen la mezcla de sangre arterial y venosa en anfibios, estudios que contradigan el desarrollo embrionario humano.

    Hasta que no lo haga, y sigue sin hacerlo, no hace más que demostrar que el creacionismo (=DI) es mera religión, y solo puede defenderse filosófica y dialécticamente.

    Veréis como al final acaba con el flagelo bacteriano…

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  67. cronopio
    18 julio, 2010 a las 3:05

    Rhay, una pregunta: Estudiar derecho ablanda el cerebro??? Que conste que no lo digo por ti (para nada, ni por asomo), pero tienes unos colegas que son de traca.

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  68. Rhay
    18 julio, 2010 a las 11:24

    Sí, es lo que tiene cuando te tiras cinco años de tu carrera sometiéndote a trepanaciones diarias con cientos de códigos legales (no hay otra forma de estudiar Derecho, si no es de memoria), que al final tu cerebro se desconecta para no provocar daños mayores… El problema es que a algunos, una vez apagado, no se les reinicia, y pasan a ser Felipes en potencia… Yo muchas veces me pregunto por qué estudié Derecho. Todavía no lo acabo de entender…

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  69. 18 julio, 2010 a las 11:31

    Cualquier disciplina, y digo cualquiera, es potencialmente apasionante. No depende tanto de en qué consista ni de qué te cuenten, como del interés y el enfoque que cada uno le ponga y, por supuesto, de cómo la desarrolle luego.

    Desgraciadamente, la irracionalidad campa independientemente del título que tengas…

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  70. 18 julio, 2010 a las 11:45

    Resulta difícil de entender que a estas alturas haya que explicar qué es un organismo irreduciblemente complejo.
    Quizás en el tema del corazón tenía que haber empezado por explicar que el primer sistema circulatorio que aparece en la historia de la vida es, en relación a los organismos precursores que carecían de él, un sistema funcional irreduciblemente complejo. A lo mejor eso se entendía mejor.

    Me gustaría añadir otra cosa. La complejidad irreducible no es un argumento “creacionista”. Es un argumento plenamente científico que para algunos sirve de base para inferencias de otro tipo como el Diseño Inteligente, que poco a poco parece se va entendiendo, que es una inferencia filosófica que nace del conocimiento científico.
    Pero el argumento de la complejidad irreducible es estrictamente científico y no se lo inventó el señor Behe.
    Este argumento está perfectamente establecido ya en 1973 en la obra del eminente zoólogo y naturalista francés Pierre Paul Grassé. Grassé es un científico como la copa de un pino, que carece de ninguna proyección de tipo trascendente o filosófico en sus obras, pero que tiene un “problema” muy gordo: no es darwinista. (Nadie es perfecto)
    Dice Grassé en su obra “L´évolution du vivant”

    “Este proceso forma un todo único; si faltara una sustancia, si una enzima estuviera afectada, el sistema no funcionaría. Uno no ve cómo puede haberse formado por sucesivos eventos fortuitos aportando una proteína o una enzima en orden aleatorio. Además, sabemos que los efectos de las mutaciones en el sistema son desastrosas y constituyen el más extenso capítulo en patología sanguínea.

    El sistema ha devenido funcional sólo cuando todos sus componentes han coincidido juntos y se han ajustado los unos a los otros. La hipótesis darwiniana nos obliga a postular un período preparatorio durante el cuál la selección actúa sobre algo que, fisiológicamente hablando, todavía no existe.”

    Y añade en otro pasaje:

    “Por eso ahora debemos volvernos hacia los darwinistas y preguntarles: ¿Habéis visto alguna vez una mutación que afecte simultáneamente a dos componentes separados del organismo produciendo estructuras que encajan entre sí de forma precisa? Decidnos, ¿habéis contemplado tres, cuatro o cinco mutaciones simultáneas con estructuras complementarias produciendo efectos coordinados?”

    Por favor no me digáis que el argumento ya no vale porque es de 1973. Luego me sacáis, como en el artículo del ojo, una cita de Darwin de 100 años atrás reivindicando que es de plena actualidad.

    Para que alguno se entretenga sabiendo qué organismos o sistemas pueden considerarse irreduciblemente complejos Enlace al Discovery Institute (traducido al castellano por los administradores)
    En concreto sobre la complejidad irreducible del sistema circulatorio:
    Enlace 2 al Discovery Institute (traducido al castellano por los administradores)
    Feliz domingo

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  71. 18 julio, 2010 a las 12:14

    Por cierto, se me olvidaba, hay muchos científicos, como Grassé, que no se sienten identificados con el mensaje darwinista sin renunciar por ello a su condición de científico. En otros países es muy normal aunque alguno no se haya enterado. En Francia es lo habitual, su tradición cultural y científica es distinta de la anglosajona y no se sienten identificados con Darwin. Además de Grassé otro ejemplo es Rémy Chauvin.
    En España, como sabéis, aunque somos un erial intelectual y científico, hay gente como Sandín que tampoco se identifica con el darwinismo. Lo mismo pasa en todos los países, y no tiene nada que ver con el movimiento Diseño Inteligente.
    La razón de porqué ocurre esto es que el darwinismo no es tanto una propuesta científica sino más bien una propuesta ideológica en torno a la interpretación de los hechos científicos. Lo esencial del darwinismo no es el hecho evolutivo, que es una propuesta muy anterior a Darwin, ni la idea de la selección natural que también es intemporal aunque Darwin la reinterpretó torticeramente para convertirla en una hipótesis ad hoc al servicio de su teoría. Lo esencial del darwinismo es proponer un “diseño sin diseñador”, un mundo sin propósito ni finalidad, un hecho evolutivo desprovisto de sentido o intencionalidad. Pero esto, no es una propuesta científica estrictamente, es, como decís vosotros, un discurso de púlpito. No es de extrañar ya que Darwin al fin y al cabo sólo había estudiado teología cuando se embarcó.

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  72. 18 julio, 2010 a las 12:38

    Quizás en el tema del corazón tenía que haber empezado por explicar que el primer sistema circulatorio que aparece en la historia de la vida es, en relación a los organismos precursores que carecían de él, un sistema funcional irreduciblemente complejo. A lo mejor eso se entendía mejor.

    La llamada estrategia de “mover los postes”… ahora que ha fallado el corazón de cuatro cámaras, pues debe mover el umbral de “pruebas” requerida para él, rechazar la complejidad irreductible 😀 A este paso acabamos en el flagelo.

    Ea, pues nada, aquí el más sencillo sistema cirtulatorio que existe, el que radica entre las células digestivas y las células epidérmicas de los cnidarios:

    ¡Andá! Si no hay XD
    Por no añadir que el siguiente paso es hacer un “hueco” entre la epidermis y las células digestivas, por ejemplo. Y el siguiente paso, recubrir ese “hueco” con células.

    Me gustaría añadir otra cosa. La complejidad irreducible no es un argumento “creacionista”. Es un argumento plenamente científico que para algunos sirve de base para inferencias de otro tipo como el Diseño Inteligente, que poco a poco parece se va entendiendo, que es una inferencia filosófica que nace del conocimiento científico.
    Pero el argumento de la complejidad irreducible es estrictamente científico y no se lo inventó el señor Behe.

    El problema del argumento de la complejidad irreductible es que es imposible distinguir “un todo irreductiblemente complejo” de “un complejo cuya reductibilidad desconocemos“. Es extremadamente difícil por no decir imposible, así que de científico tiene poco. Se parece más a la “falacia de los agujeros del conocimiento“.

    Por cierto, se me olvidaba, hay muchos científicos, como Grassé, que no se sienten identificados con el mensaje darwinista […]
    La razón de porqué ocurre esto es que el darwinismo no es tanto una propuesta científica sino más bien una propuesta ideológica en torno a la interpretación de los hechos científicos. Lo esencial del darwinismo no es el hecho evolutivo, que es una propuesta muy anterior a Darwin, ni la idea de la selección natural que también es intemporal aunque Darwin la reinterpretó torticeramente para convertirla en una hipótesis ad hoc al servicio de su teoría. Lo esencial del darwinismo es proponer un “diseño sin diseñador”, un mundo sin propósito ni finalidad, un hecho evolutivo desprovisto de sentido o intencionalidad. Pero esto, no es una propuesta científica estrictamente, es, como decís vosotros, un discurso de púlpito. No es de extrañar ya que Darwin al fin y al cabo sólo había estudiado teología cuando se embarcó.

    Señor Abogado, dado que usted NO es científico, y que ha demostrado a lo largo de numerosos comentarios sus notables carencias desde la genética hasta la zoología más básica, pasando por filosofía y terminando por el funcionamiento más básico de la Ciencia. No venga usted a decirnos que Darwin no era científico o no era buen científico cuando sus aportaciones a la Ciencia fueron muchísimo más allá del “Origen de las Especies mediante la Selección Natural” y libros asociados, Darwin hoy sería igualmente recordado como un estudioso de las plantas y anatomía comparada sin parangón, alguien que resolvió el misterio que envolvía el origen de las islas volcánicas y autor de una magna obra sobre cirrípedos que es referencia hoy día.

    Darwin se embarcó como teólogo. Vivió como científico.

    Dicho esto, señor Abogado no científico, hasta el día de hoy en el discurso de la ciencia que es llevado a cabo en revistas especializadas… no existe ningún cuerpo teórico científico fuerte que pueda hacer frente a la moderna Síntesis, que no “darwinismo”, hoy anticuado aunque resguardado en sus bases, aunque no tan anticuado ni desfasado como las ideas decimonónicas que hoy expone.

    Y más allá de eso, la Síntesis Moderna se basa en la evidencia disponible, los biólogos evolutivos no gustan de dejar cabos sueltos. En el caso del DI, por el contrario, no hay inferencia de diseñador. No hay pruebas del mismo. El Diseño Inteligente no expone ningún modelo de estudio, investigación, experimentación. Ni tampoco una metodología de cómo recabar las pruebas que necesita. De hecho, ¡ni siquiera ha definido que pruebas necesita! NO. Es que el DI ni siquiera tiene diseño científico alguno. Prever que existe “intencionalidad” en la naturaleza es un discurso filosófico, no científico, sobre todo hoy día que NO existe ni pruebas de “intencionalidad” ni un método de trabajo por el cuál sea posible conseguir tales pruebas.

    Si quieres propósito o finalidad, vaya buscando esas pruebas, que es lo que le llevamos pidiendo desde hace semanas y usted, erre que erre, se niega a jugar al juego de la ciencia, sino que PRETENDE COLARSE POR LA PUERTA DE ATRÁS, en un discurso torcidero que retuerce el discurso científico negándolo a sí mismo en virtud de introducir a mazazo limpio sus ideas de índole religioso & filosófico como intento de solucionar toda esa carencia de metodología científica y pruebas científicas que existe en su vacío, hueco e improductivo discurso.

    Para terminar, yo ya he dicho varias veces que NO EXISTE la dicotomía “Síntesis (mientras tú estás anclado en el “darwinismo”, para lanzar tu mensaje simplista para mentes simplistas)” & DI, eso es una falacia como la copa de un pino. NO, no hay tal dicotomía, pero si me enzarzo con el DI es porque toda la crítica filosófico & pseudocientífica que lanzas contra el “darwinismo” (sic)… te niegas a usarla contra el DI. ¿Por qué? ¿A qué tienes miedo? ¿A que se te rompa el juguete? ¿Por qué no eres igual de crítico con el DI? Para sostener el DI te apoyas en cuatro datos mal contados e interpretados y cogidos con pinzas, así como con cuatro citas haciendo buena estimación; por su parte, para criticar a la Síntesis obvias miles de datos publicados en revistas especializadas y al 99% de los biólogos. ¿Te parece coherente? A mí… NO.

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  73. 18 julio, 2010 a las 12:44

    Felipe Aizpún :

    Quizás en el tema del corazón tenía que haber empezado por explicar que el primer sistema circulatorio que aparece en la historia de la vida es, en relación a los organismos precursores que carecían de él, un sistema funcional irreduciblemente complejo.

    😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆

    O sea, que no estamos hablando de las ranas. Para usted lo realmente irreductible y complejo es el sistema circulatorio de un ciempiés, o tal vez de un animal aún mas simple.

    Desde luego, como bufón no tiene precio, amigo Felipe. Gracias por habernos regalado esta carcajada mañanera. Pero por favor, no siga poniéndonos enlaces a sitios religiosos que intentan pasarse por científicos. Por hoy nos hemos reído ya bastante. ;D

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  74. 18 julio, 2010 a las 12:44

    Felipe

    Resulta difícil de entender que a estas alturas haya que explicar qué es un organismo irreduciblemente complejo.

    ¿Ahora resulta que hay organismo irreduciblemente complejos? Pensaba que eran sistemas 😉

    Quizás en el tema del corazón tenía que haber empezado por explicar que el primer sistema circulatorio que aparece en la historia de la vida es, en relación a los organismos precursores que carecían de él, un sistema funcional irreduciblemente complejo. A lo mejor eso se entendía mejor.

    Ayúdanos a entendernos. Define corazón.

    Me gustaría añadir otra cosa. La complejidad irreducible no es un argumento “creacionista”. Es un argumento plenamente científico que para algunos sirve de base para inferencias de otro tipo como el Diseño Inteligente

    Ya, y cuando ese argumento es refutado, ¿cómo se llama?. Y si se refuta, ¿entonces el DI deja de tener validez?

    Pero el argumento de la complejidad irreducible es estrictamente científico y no se lo inventó el señor Behe.

    Que un argumento sea enunciado por un científico no significa que sea científico. Hoyle dijo que nuestra especie procede de un programa informático extraterrestre. ¿Es ese un argumento científico?

    Pierre Paul Grassé. Grassé es un científico como la copa de un pino

    Fred Hoyle también lo es.

    Por favor no me digáis que el argumento ya no vale porque es de 1973.

    Toma cualquier libro de biología de 1973 y compáralo con uno del 2010. Saca tus propias conclusiones.

    Luego me sacáis, como en el artículo del ojo, una cita de Darwin de 100 años atrás reivindicando que es de plena actualidad.

    Muy hábil táctica de abogado. Esa cita quienes la toman son los creacionistas. Mejor dicho, toman la mitad para dar a entender que el propio Darwin dudaba de su propia teoría. Lo que está en plena actualidad es el concepto, porque de los datos moleculares Darwin no tenía ni idea. Ahora ya tenemos esos datos, aunque ni el DI ni el Discovery Institute se den por aludidos.

    Por cierto, se me olvidaba, hay muchos científicos, como Grassé, que no se sienten identificados con el mensaje darwinista sin renunciar por ello a su condición de científico.

    ¿Y?. Peter Duesberg y Kary Mullis niegan que el VIH cause el SIDA sin renunciar a su condición de científicos, a pesar de la tonelada de evidencias que hay en su contra. Podríamos llenar páginas y páginas de disidencias de todo tipo. Pero eso no demuestra nada, lo que lo demuestran son las evidencias científicas. Y de eso todavía no han enseñado nada, sólo retórica y más retórica.

    En Francia es lo habitual, su tradición cultural y científica es distinta de la anglosajona y no se sienten identificados con Darwin.

    ¿A qué nivel, a la hora de comer o cuando juegan al fútbol? Date una vuelta por la Galería de la Evolución de París, que recoge lo que opina la academia francesa, y verás las tesis de Darwin por todas partes.
    .
    En España, como sabéis, aunque somos un erial intelectual y científico, hay gente como Sandín que tampoco se identifica con el darwinismo. Lo mismo pasa en todos los países, y no tiene nada que ver con el movimiento Diseño Inteligente.

    Manda cojones. Ahora resulta que para ti el 99.9% de los científicos españoles, por discrepar con Emilio Cervantes, somos un erial científico. Y lo dice un abogado. Por si no te has enterado Sandín llama al DI creacionismo disfrazado. No nos vendas milongas que a Sandín lo tengo aquí al lado, cuando quieras le pido una entrevista para que nos comente que piensa de vuestro movimiento.

    Pero esto, no es una propuesta científica estrictamente, es, como decís vosotros, un discurso de púlpito. No es de extrañar ya que Darwin al fin y al cabo sólo había estudiado teología cuando se embarcó.

    Darwin estudió humanidades para ser teólogo. Abandonó esos estudios a los 20 años y vivió más de 70 años. Todo ese tiempo estudió geología, zoología y botánica. Creo que más de 50 años estudiando ciencias naturales no está mal. ¿Cuántos llevas tú?, ¿qué carrera de ciencias tienes? Es muy fácil criticar desde tu púlpito. Cuando des la vuelta al mundo en 5 años estudiando seres vivos vuelves.

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  75. 18 julio, 2010 a las 14:35

    Felipe Aizpún :
    Me gustaría añadir otra cosa. La complejidad irreducible no es un argumento “creacionista”. Es un argumento plenamente científico que para algunos sirve de base para inferencias de otro tipo como el Diseño Inteligente, que poco a poco parece se va entendiendo, que es una inferencia filosófica que nace del conocimiento científico.

    Tanto que te gustan las citas:

    Al inspeccionar un reloj, percibimos que sus diversos componentes se juntaron y encajaron con un propósito. La inferencia que hacemos es automática: que el reloj necesariamente tuvo un fabricante. Asimismo, el universo necesariamente tuvo un diseñador. Ese diseñador necesariamente fue una persona. Esa persona fue Dios
    William Paley, Teología natural, 1802. Visto aquí

    Muy, muy científico el “diseño inteligente”…

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  76. 18 julio, 2010 a las 16:04

    Felipe, hombre de dios, ¿otra vez haciendo trampas?

    Recula usted de lo que dijo sobre el corazón y sus cámaras.

    Recula usted de lo que dijo sobre la oxigenación, los vasos sanguíneos y los saltos cualitativos de estos.

    Ahora intenta tirar el balón fuera y se inventa lo del sistema circulatorio “mínimo”, que Cnidus le acaba de mandar a paseo de un solo plumazo.

    Lo que queda, Felipe, es pura filosofía barata y principio de autoridad. Y lo que es peor, pasado mañana, en otro foro, volverá a repetir lo mismo sabiendo que es falso. Eso no es ciencia, amigo, es evangelización.

    Le repito: no cuela. Presente pruebas. Presente ejemplos y los discutiremos.

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  77. 18 julio, 2010 a las 16:15

    Cada vez me sorprender más algunos comentarios sacados al hilo de los debates en torno al DI, dichos aquí o en otros ambientes en los que he comentado:

    – Que la SN y la TS es capaz de explicar el origen de las especies (esto incluso lo dice Behe en la entrevista que le hicimos), pero no puede explicar el origen de algunas estructuras.
    – Que el DI no sea religión, pese a apoyarse en causas sobrenaturales, pero el darwinismo sí lo consideren religión porque Darwin estudió para formarse como teólogo.
    – Que el DI no es creacionismo, pero que digan que el término más adecuado no sea evolución, sino variabilidad.
    – Que una estructura compleja sea irreduciblemente compleja, mientras que otra igual de compleja no lo sea (justamente deja de serlo cuando se puede explicar su origen en términos de la teoría sintética, por simbiogénesis o cualquier otro mecanismo evolutivo que no se ampare en una deidad).
    – Que la simbiogénesis “sólo” pueda explicar el origen de la célula eucariota a la vez que se postula que la evolución no puede ser cierta porque aún no ha explicado cómo se ha producido el paso de célula procariota a eucariota.
    – Y por último (por ahora, tengo más pero las dejo para otro momento), que haya tanto abogado criticando la TS. Quizás no me haya movido por los ambientes adecuados, pero esta es la primera vez que veo a letrados haciendo presión contra una teoría científica. Incluso algunos se atreven a escribir libros criticando la labor de Darwin.

    Quién lo entienda que me lo explique. Se ganará una tarjeta de socio del Discovery Institute 😉

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  78. 18 julio, 2010 a las 16:17

    Manuel, todo eso obedece al mismo fenómeno: INCOHERENCIA.

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  79. jose
    18 julio, 2010 a las 16:23

    En realidad Darwin se embarcó como naturalista y acompañante personal del capitán, como paul bettany en master & commander. Darwin tuvo estudios religiosos porque su padre lo mandó ahí a estudiar después de mandarlo a estudiar medicina sin éxito, pero nunca fue teólogo, toda su vida fue naturalista. Juer, se saltaba clases para irse al campo a coger escarabajos.

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  80. 18 julio, 2010 a las 17:54

    Cnidus

    Creo que tu ejemplo y tu dibujo son perfectos para confirmar mi argumento. Te recuerdo que Behe, por ejemplo, es un convencido evolucionista y muy probablemente está al corriente del sistema circulatorio de los cnidarios (sino, no te preocupes yo se lo cuento). A pesar de ello considera el argumento de la complejidad irreducible inevitable.
    El argumento de la complejidad irreducible no pretende que no existan sistemas funcionales a diferentes grados de complejidad. Al contrario, la biología es un muestrario maravilloso de soluciones progresivamente más complejas. Lo que dice el argumento es que para pasar de unos sistemas a otros son necesarias modificaciones simultáneas de diferentes órganos o componentes del sistema, ya que mutaciones aleatorias de algunas de las partes sólo harían colapsar el funcionamiento del mismo.
    Este argumento no rechaza ni contradice ninguna evidencia científicamente contrastada. Lo que contradice es la hipótesis aventurada por el neo-darwinismo contemporáneo (o lo que queda de él) de que cualquier sistema biológico funcional se puede conformar gradualmente por acumulación de mutaciones fortuitas. Esta afirmación NO ES CIENCIA en el sentido de que nunca se ha verificado experimentalmente un hecho tal. Grasse lo explicaba con claridad en mi aportación anterior.
    En cuanto a la existencia de un modelo alternativo me remito a la teoría de las revoluciones científicas de Kuhn. Estamos de lleno en ese proceso, las anomalías al paradigma son tan llamativas que estamos a punto de entender que el darwinismo no era la revolución copernicana sino el modelo tolomeico que agoniza.

    Por otro lado no es que me niegue a jugar al juego de la ciencia, es simplemente que aspiro a saber mucho más de lo que la modesta ciencia me puede aportar. La ciencia es el estudio de los caracteres accidentales de la realidad. La filosofía se enfrenta a preguntas imprescindibles que emanan de nuestra condición racional. Te aconsejo leer a uno de los mayores científicos de nuestro tiempo Roger Penrose en “El camino a la realidad”. La ciencia nos responde a preguntas del tipo “cómo son las cosas”. Hay otro tipo de preguntas “qué son las cosas” “porqué son las cosas” “para qué son las cosas”
    A lo mejor saliendo un poco del laboratorio podemos entender que la gente tiene derecho a plantearse todo tipo de preguntas en torno a la realidad. Muchas de estas respuestas no se encuentran mirando por el microscopio sino pensando sobre lo que hemos visto en el microscopio.

    En cuanto a Paley, me ratifico en lo dicho. Cualquier intento de mezclar teología y religión con el discurso del DI es un ejercicio de fundamentalismo que carece de valor como argumento en el discurso racional.

    Manuel,
    te has equivocado de respuesta, no he dicho que Sandín defienda el DI. Por el contrario, su trabajo se mueve en un ámbito estrictamente científico mientras que las inferencias de diseño son de naturaleza predominantemente filosófica. Lo que he dicho es sencillamente que Sandín comprende y asume en sus trabajos de forma expresa el argumento de la complejidad irreducible de Behe como un argumento de valor científico. De hecho incluso dice que el genoma en sí mismo puede ser entendido como un todo como un conjunto irreduciblemente complejo. Esta interpretación por supuesto discrepa completamente de la visión de la Teoría Sintética moderna.
    En cuanto a tu comentario nº 77, no vale la pena opinar ya que tergiversas una a una todas las cosas que me achacas, igual que haces con lo de Sandín.
    Supongo que cuando no se encuentran argumentos es la solución más fácil.

    JM
    El DI no pretende “demostrar” la existencia de un diseñador, no existen evidencias empíricas ni discursos deductivos que puedan aportar certezas al respecto. Lo que hace el DI es seguir la estela de Kant al afirmar que si se pudiera razonadamente defender que existen hechos o cosas en la Naturaleza que no pueden ser explicados de forma puramente natural entonces el argumento del Diseño o Teleológico sería muy consistente. El DI defiende que algunos eventos o algunos organismos presentan características no explicables en términos de transiciones naturales gradualistas; por ejemplo entre muchos otros más que podemos ir sacando, el aparato respiratorio de las aves. O simplemente el flagelo bacterial, o simplemente el origen de la vida en un mundo inanimado, o la condición racional del ser humano o…

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  81. 18 julio, 2010 a las 18:24

    Felipe Aizpún,

    Creo que tu ejemplo y tu dibujo son perfectos para confirmar mi argumento. Te recuerdo que Behe, por ejemplo, es un convencido evolucionista y muy probablemente está al corriente del sistema circulatorio de los cnidarios (sino, no te preocupes yo se lo cuento). A pesar de ello considera el argumento de la complejidad irreducible inevitable.

    Behe es uno de los principales defensores del DI, así que no intentes venderme la moto de que es un “convencido evolucionista” como si habláramos de R. Dawkins o P. Z. Myers…

    Ahora la reculación máxima: “Yo no se como responderte, pero seguro que Behe sí, así que tu argumento ya no vale“… uf, ¿soy yo o es que es realmente una respuesta ridícula e infantil?

    ¿De verdad usted Felipe Aizpún está al corriente del sistema circulatorio de los Cnidarios? ¿De verdad de la buena? Me quito el sombrero, me dejas acojoniplájico.

    Sobre todo, porque hemos de tener en cuenta, que los Cnidarios NO TIENEN SISTEMA CIRCULATORIO.

    Por otro lado, Behe es que es un experto en lo mismo que haces tú: mirar al otro lado cuando la evidencia incomoda. Ya sabes, si cierro los ojos, “no me ven”.

    El argumento de la complejidad irreducible no pretende que no existan sistemas funcionales a diferentes grados de complejidad.

    Ilusos de nosotros que pensábamos que la complejidad irreductible hablaba de complejos… IRREDUCTIBLES… Que guay, ahora dentro de la definición de complejo irreductible puede entrar… cualquier cosa, ya que la irreductibilidad ni siquiera es un requisito. Solo se necesita que sea lo suficientemente complejo como para que pareza complicado de modo que el espectador pueda decir: ooooh!

    Claro que eso, no es ciencia.

    Lo que dice el argumento es que para pasar de unos sistemas a otros son necesarias modificaciones simultáneas de diferentes órganos o componentes del sistema, ya que mutaciones aleatorias de algunas de las partes sólo harían colapsar el funcionamiento del mismo.

    ¿Y? Hay otras mutaciones aleatorias que NO producen el colapso de ningún sistema. Tampoco se pasa de un sistema a otro, sino simplemente, se trata de cambiar un sistema original o una estructura previa (un tejido o un paquete célular inclusive). Un cambio que tampoco tiene que ser muy grande necesariamente.

    Añado: y también se olvida de que ADEMÁS los cambios en los elementos reguladores del genoma tienen la capacidad de producir cambios simultáneos en diferentes componentes del organismo. Por ejemplo:

    Keys, D. N. et al (1999) Recruitment of a hedgehog Regulatory Circuit in Butterfly Eyespot Evolution. 22 JANUARY 1999 VOL 283 SCIENCE

    Este argumento no rechaza ni contradice ninguna evidencia científicamente contrastada. Lo que contradice es la hipótesis aventurada por el neo-darwinismo contemporáneo (o lo que queda de él) de que cualquier sistema biológico funcional se puede conformar gradualmente por acumulación de mutaciones fortuitas. Esta afirmación NO ES CIENCIA en el sentido de que nunca se ha verificado experimentalmente un hecho tal.

    ¿Hablamos de la confirmación experimental del Diseño Inteligente a ver en qué se queda??? Yo tengo todo el derecho del mundo a EXIGIRTE que me muestres un órgano a mitad de proceso de diseño, o el taller dónde se trabaja o el mismo diseñador, ya que todos ellos son variables que legítimamente se deberían de manejar si el DI fuera una Ciencia legítima. Sí, así es, por mucho que quieras escurrir el bulto, para lo cual sí que eres un experto.

    Por otro lado, creo que las coliflores o los ajolotes “larvarios” en su edad reproductora, no están muy de acuerdo con tu argumento; después de todo, no importa tanto la cantidad como de la calidad de las mutaciones para producir grandes cambios y, al tiempo, organismos perfectamente viables.

    En cuanto a la existencia de un modelo alternativo me remito a la teoría de las revoluciones científicas de Kuhn. Estamos de lleno en ese proceso, las anomalías al paradigma son tan llamativas que estamos a punto de entender que el darwinismo no era la revolución copernicana sino el modelo tolomeico que agoniza.

    Eso lo llevan diciendo… desde que nació el Darwinismo.

    Por otro lado, respecto a la muerte del paradigma vigente y la aceptación de su propio paradigma… los disidentes del VIH/SIDA llevan diciendo lo mismo que tú respecto a su postura hace décadas. Lo mismo dicen aquellos que afirman que el mundo se va a acabar en el 2012. Y lo mismo dicen los Evangelistas más fundamentalistas, ellos al cielo, nosotros al infierno. Curiosas compañías de ideario.

    Menos pronósticos y más ciencia, señor abogado-profeta. Menos recitar desde el púlpito y más trabajar.

    Por otro lado no es que me niegue a jugar al juego de la ciencia, es simplemente que aspiro a saber mucho más de lo que la modesta ciencia me puede aportar.

    Es que es usted tan sabio señor Profeta que está por encima de todos nosotros, oh por favor, iluminanos y limpia nuestros pecados, amén.

    Por supuesto, lo que está demostrando con creces, es que su sitio no es el laboratorio, su sitio es el Púlpito y para usted nosotros somos los fieles a los que contarles el Sermón de la Montaña. Como usted está por encima de toda la evidencia y del trabajo científico, puede permitirse el lujo de no proporcionar ni evidencia ni trabajo científico. Oh que gran sabio maestro tenemos entre nosotros… Su siguiente paso es escribir la Biblia 2.0.

    Menos charlatanería y más ciencia, señor abogado-profeta. Ahora no trate de escurrirse cual oligoqueto (y perdón a los oligoquetos) diciendo que hay que mirar más allá de la ciencia si tu pretendido discurso es “científico”.

    En cuanto a Paley, me ratifico en lo dicho. Cualquier intento de mezclar teología y religión con el discurso del DI es un ejercicio de fundamentalismo que carece de valor como argumento en el discurso racional.

    Pero estar por encima del discurso científico cuando interesa sí que vale en un discurso racional, ¿cierto?

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  82. 18 julio, 2010 a las 18:27

    Felipe

    te has equivocado de respuesta, no he dicho que Sandín defienda el DI. Por el contrario, su trabajo se mueve en un ámbito estrictamente científico

    Ergo, el DI no se mueve en el ambiente científico, OK, de acuerdo.

    mientras que las inferencias de diseño son de naturaleza predominantemente filosófica.

    ¡Bingo! Entonces estamos de acuerdo. No creo que valga la pena discutir el origen de un órgano desde un punto de vista filosófico. Avísame cuando tengas los datos científicos para charlar en la misma línea de comunicación.

    Lo que he dicho es sencillamente que Sandín comprende y asume en sus trabajos de forma expresa el argumento de la complejidad irreducible de Behe como un argumento de valor científico.

    Uf, qué lío estás montando. ¿de valor científico o filosófico? 😉

    De hecho incluso dice que el genoma en sí mismo puede ser entendido como un todo como un conjunto irreduciblemente complejo.

    Pero un momento. Afirmas que aceptas el darwinismo para explicar el paso de una especie a otra. Pero dos especies diferentes no tienen el mismo genoma. Pero ahora dices que el genoma es irreduciblemente complejo. La de paradojas que montas en un solo párrafo.

    En cuanto a tu comentario nº 77, no vale la pena opinar ya que tergiversas (…). Supongo que cuando no se encuentran argumentos es la solución más fácil.

    Me gustaría ver esos argumentos. Los científicos, no los filosóficos. Al fin y al cabo el DI quiere ser enseñando en clase de ciencias. Y en esas clases sólo se enseña ciencias, la filosofía va en otra clase.
    Y es una pena que no contestes al por qué de golpe los letrados están interesados en asediar la TS. Porque eso es así ¿Cuál es tu formación?, ¿cuál es la profesión de Phillip E. Johnson, autor de “Juicio a Darwin”, una de las obras que alumbra el DI el mundo?. Todavía no he visto abogados criticando el Big Bang, ¿será porque he leído poco?

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  83. Darío
    18 julio, 2010 a las 18:41

    Por otro lado no es que me niegue a jugar al juego de la ciencia, es simplemente que aspiro a saber mucho más de lo que la modesta ciencia me puede aportar.

    Quema mucho el sol, Felipe. 😎 😎

    La ciencia es el estudio de los caracteres accidentales de la realidad. La filosofía se enfrenta a preguntas imprescindibles que emanan de nuestra condición racional. Te aconsejo leer a uno de los mayores científicos de nuestro tiempo Roger Penrose en “El camino a la realidad”.

    El libro de Penrose lo lo estoy leyendo y estudiando desde principio de año, ¿me puedes decir en que parte avala las alucinaciones de la basura del DI? Página, por favor. Tengo tanto la versión en inglés como la versión en castellano, No he encontrado algo que avale las tonterías pseudofilosóficas que acabas de poner.

    O ya de plano, ponte a estudiar y deja de escribir tonterías. Ni es ciencia lo que haces y nada más pones en ridículo a la filosofía 😈

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  84. Uno
    18 julio, 2010 a las 19:11

    Cuáles son los supuestos agujeros de conocimiento que aprovechan los creacionistas? Por lo que leo, tanto el ojo como el sistema circulatorio con su corazón, las plumas etc, están razonablemente bien explicados dentro de la síntesis moderna.

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  85. 18 julio, 2010 a las 19:18

    Felipe Aizpún :

    Cnidus

    El argumento de la complejidad irreducible no pretende que no existan sistemas funcionales a diferentes grados de complejidad. Al contrario, la biología es un muestrario maravilloso de soluciones progresivamente más complejas. Lo que dice el argumento es que para pasar de unos sistemas a otros son necesarias modificaciones simultáneas de diferentes órganos o componentes del sistema, ya que mutaciones aleatorias de algunas de las partes sólo harían colapsar el funcionamiento del mismo.

    Por el amor de Fuck! Si ni siquiera conoce los principios básicos de su propia pseudociencia! 😆

    No, Felipe, no. Según el señor Behe la complejidad irreducible no es eso que usted dice. Lea despacio su obra original y verá. 😉

    Ahora lo entiendo todo. Bajo esa definición tan extravagante que se acaba de inventar no es extraño que usted considere irreducibles una rana, un ciempiés, una hormiga, el genoma o el asa de un cubo. De hecho, cualquier cosa que nos rodea sería irreducible… (doctor, en ocasiones veo irreducibles). Pero eso sólo ocurre en su atolondrada cabeza, amigo, y es un síntoma de alucinación. En realidad Behe emplea una definición muy distinta para definir lo que es un “sistema irreducible”.

    Me temo que el error se debe a que ha entrado usted en la fase babeante que sufre todo troll-predicador confuso y contrariado que pasa por aquí. Si se lee los comentarios de respuesta anteriores notará que es usted incapaz de articular una sola frase sin cometer un error de bulto, pese a lo cual sigue hablando desaforadamente, sin importarle los disparates que le están corrigiendo una y otra vez.

    Ya sabemos por la experiencia que la siguiente fase en el desarrollo de un troll-predicador es la espumosa (las babas se convierten en espumarajos y es francamente desagradable). Si llegara usted a entrar en esa fase no nos quedaría más opción que mandarle a moderación.

    Si lo quiere evitar, le rogaría que dejara de predicar y se centrara en el debate (a ser posible sin seguir diciendo disparates). Por ejemplo, lo del aparato respiratorio de las aves se lo han refutado en un comentario anterior que usted no ha contestado, y ahora vuelve a sacar el argumento original como si tal cosa. Eso no es debatir, amigo. Es predicar. Y empezamos a estar ya muy muy hartos de la gente que solo se escucha a sí misma, especialmente cuando lo que dice no tiene el más mínimo sentido.

    Saludos.

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  86. 18 julio, 2010 a las 19:21

    Uno :

    Cuáles son los supuestos agujeros de conocimiento que aprovechan los creacionistas? Por lo que leo, tanto el ojo como el sistema circulatorio con su corazón, las plumas etc, están razonablemente bien explicados dentro de la síntesis moderna.

    Es muy sencillo, Uno. Si no lees ni quieres saber nada de las últimas investigaciones sigues teniendo un agujero de conocimiento permanente donde anclar todo lo que te venga en gana. 😀

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  87. 18 julio, 2010 a las 19:25

    Uno, siempre hay agujeros de conocimientos. Ante ellos puedes contestar “no lo sé, estamos investigando” o emplear una ocurrencia o idea mítica para solventar el problema y pasar por “descubridor” de algo. Esos agujeros de conocimientos siempre existen, porque cada detalle que se conoce da lugar a nuevas preguntas. Por ejemplo, conocemos el origen del ojo, y se ha llegado a niveles moleculares, pero aún quedan muchos detalles por saber. Así conocemos el papel de Pax6. Nueva pregunta que ya he visto en algunos foros, ¿y el origen de Pax6? Hace unos siglos se decía que la peste bubónica eran un castigo divino, y hoy que ya conocemos su origen, algunos buscan en el origen del flagelo de Yersinia pestis una participación divina.

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  88. 18 julio, 2010 a las 19:42

    Sip. Es la estrategia de “mover los postes”, se trata de ir desplazando continuamente el umbral de pruebas necesarias para aceptar X cosa como cierta, aprovechando que siempre va a quedar algo sin resolver. Antes eran los organismos en sí, ya no (ciertos creacionistas iaceptan la especiación ¡hasta el nivel de “tipos”!, están rozando eso que llaman “macroevolución” sin darse cuenta :lol:). Después fueron órganos, como el ojo. Ya no tanto, de hecho, incluso algunas páginas creacionistas recomiendan no usar el “argumento” del ojo. Ahora la pregunta cae dentro de los sistemas proteicos captadores de luz…

    Si nos damos cuenta, SIEMPRE se trata de desplazar el umbral de pruebas hacia los campos más punteros para los que todavía no hay respuestas. Lo cual, es bastante falaz. Es como la multiplicación de fósiles transicionales, por cada fósil ofrecido, te piden el “anterior” y el “posterior” ad eternum

    Claro que como dice Rano, siempre quedan algunos que no se han enterado y siguen con las “estrategias” a la antigua 😀 Aunque en el fondo, las “estrategias modernas” son tan falaces como aquellas…

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  89. 18 julio, 2010 a las 20:01

    Felipe Aizpún :

    JM
    El DI no pretende “demostrar” la existencia de un diseñador, no existen evidencias empíricas ni discursos deductivos que puedan aportar certezas al respecto. Lo que hace el DI es seguir la estela de Kant al afirmar que si se pudiera razonadamente defender que existen hechos o cosas en la Naturaleza que no pueden ser explicados de forma puramente natural entonces el argumento del Diseño o Teleológico sería muy consistente.

    Luego el DI es, como mucho, filosofía, no ciencia. Estamos de acuerdo.

    Felipe Aizpún :
    El DI defiende que algunos eventos o algunos organismos presentan características no explicables en términos de transiciones naturales gradualistas;

    Ya, y el espiritismo defiende que podemos comunicarnos con las almas de los muertos, pero ni el DI ni el espiritismo han aportado nunca una sola prueba de sus creencias.

    Por otro lado, si yo te digo que eso es FALSO, y que tienes que demostrar tu afirmación, ¿que haces? ¿volver a poner un ejemplo erróneo y cuando se te señala la falsedad del mismo cambiar de tema? No, hombre no, una afirmación en ciencia tiene que venir apoyada por hechos, por evidencias, por experimentos, no por Kant.

    Felipe Aizpún :
    por ejemplo entre muchos otros más que podemos ir sacando,

    No. No sacamos ni un sólo ejemplo más hasta que no contestes a lo que está pendiente. Dijiste que no había corazones “intermedios”, que no había “sistemas circulatorios mediooxigenados” y que éstos son irreductibles. Te hemos argumentado porqué todo eso es FALSO. Sigue en esa discusión y no corras el poste.

    Felipe Aizpún :
    O simplemente el flagelo bacterial

    ¡¡PREMIO!! Os dije que acababa con el flagelo bacteriano!! 😆 😆 😆 😆

    Déjate de rollos y acaba lo que empezaste: ¿Que hay de las cámaras del corazón?

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  90. Uno
    18 julio, 2010 a las 20:16

    Yo he estudiado física, aunque ahora estoy desconectado de la investigación puntera. En mis años de estudiante recuerdo que algunos de los agujeros a tapar eran la superconductividad de ciertos materiales, la emisión de neutrinos por el Sol (no concordaban las predicciones con las medidas), la asimetría materia-antimateria, la masa de los neutrinos, materia oscura, energía oscura etc. Algunos de estos agujeros según parece ya se han cerrado, aunque no estoy familiarizado con los detalles. Esto supone que algunos científicos que tenían explicaciones alternativas han tenido que dar su brazo a torcer.

    Si el DI fuese una ciencia, sus partidarios darían en una lista los agujeros que habría que tapar para que ellos diesen su brazo a torcer y aceptar la síntesis moderna. Por ejemplo, ahora que sabemos de dónde vienen las plumas, el ojo, las cavidades del corazón etc, muchos diseñistas que señalaban esos agujeros deberían haber cambiado de idea…

    Yo, por ejemplo, estaría abierto a aceptar el DI si los genes que controlan los sistemas supuestamente irreductibles no se encontrasen en organismos sin esos sistemas (los genes del flagelo, por ejemplo). Si el registro fósil no tuviese tantas especies de transición. Si los embriones no se desarrollaran siguiendo un orden evolutivo (el embrión que acabó siendo yo tenía “branquias”, cola etc!!!).

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  91. 18 julio, 2010 a las 21:42

    Hola JM
    Por fin hemos conseguido entendernos en una cosa: el DI es una inferencia filosófica que se nutre del conocimiento científico (cosa que vengo diciendo desde el primer día. Este conocimiento científico es el mismo para todos, lo que cambian son las interpretaciones filosóficas que se hacen del mismo en términos de causalidad: DI, naturalismo, materialismo fisicalista, monismo o dualismo etc.
    Por eso pedir una prueba del DI (como esas tonterías de enseñar al diseñador en su mesa de trabajo o cosas así) es tan inadecuado como pedir una prueba de que no existe el alma, o de la inexistencia de Dios por ejemplo. La intencionalidad, la finalidad, no son conceptos que se vean al microscopio; la ciencia tiene sus limitaciones.
    Por cierto no se quien me ha dicho algo sobre Penrose y el DI. La verdad es que alguno entiende lo que quiere, jamás he asociado a Penrose con el DI simplemente he dicho que hace una exposición muy clara de cuál es el ámbito de la ciencia y hasta donde llega, como también lo hace del alcance del método científico y sus limitaciones en el avance de la física de partículas.
    Por si a alguno le interesa entender mejor qué es exactamente el DI os propongo el artículo siguiente:

    Haz clic para acceder a DI_Como_Filosofia.pdf

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  92. 18 julio, 2010 a las 22:09

    Al final la palabra “filosofía” me terminará dando alergia.

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  93. 18 julio, 2010 a las 22:17

    Y a mi también Hexo, a mi también… Ahora es todo filosofía. Yo pensaba que se quería hablar de ciencia, después de todo, incluso se le ha acusado a Darwin de no ser buen científico. De hecho no se deja de hablar de científicos “evolucionistas”. De hecho incluso se ha hablado de la complejidad del sistema circulatorio… Ahora, tras dejar de lado todo ello, pasamos al ámbito de la FILOSOFÍA, no de la ciencia.

    Pero bueno, al menos ha quedado claro que el DI no es CIENCIA.

    Pero incluso yo veo juego sucio en este, ejem, “uso”, de la ejem, “filosofía”, veamos…

    Felipe Aizpún :
    Este conocimiento científico es el mismo para todos, lo que cambian son las interpretaciones filosóficas que se hacen del mismo en términos de causalidad: DI, naturalismo, materialismo fisicalista, monismo o dualismo etc.
    Por eso pedir una prueba del DI (como esas tonterías de enseñar al diseñador en su mesa de trabajo o cosas así) es tan inadecuado como pedir una prueba de que no existe el alma, o de la inexistencia de Dios por ejemplo.

    Claaaro señor Felipe, claaaro…
    En cualquier caso, pedir una prueba de la existencia del DI en tu caso, sería TAN ADECUADO, como pedir una prueba de la existencia del alma o de Dios. ¿Qué pasa? ¿Que el DI tiene que recibir un trato especial incluso para esto? Tiene narices la cosa, ahora el DI incluso ha de rehuir de la falsabilidad, ni siquiera puede ser puesto en duda. Cohones, ya se retuerce hasta la lógica más elemental!!… ¬¬

    Ya he perdido todo el interés en este debate… Yo, personalmente, debatiendo con un colega que llevan la filosofía de la mano… he visto poner mi propia existencia en entredicho. ¡Mi propia existencia!. Ante esto, solo añadir que con la filosofía, TODO VALE. Después de todo, la filosofía también es el último refugio en el que pueden refugiarse creencias religiosas y otras lindezas.

    Es más, me hace mucha gracia que se hable de “conocimiento científico” cuando se menta la filosofía… ¿Qué conocimiento científico puede saberse? ¿No sabes que usando la filosofías incluso lo que dice la ciencia ni siquiera podría considerarse “conocimiento”? ¿No sabes que tirando de la filosofía incluso se pueden encontrar razones para RECHAZAR todo lo que dice la ciencia? Claro, ahora te pondrás tan pijico para usar la ciencia, ahora sí, ahora no, según convenga… Pues yo no. Me niego a jugar con un personaje que cambia las reglas del juego a su antojo cuando le conviene.

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  94. Rhay
    18 julio, 2010 a las 23:28

    Cuando he leído que este tipo mentaba a Kant en una de sus homilías, casi me da un pasmo… Ya está bien de cubrir la Filosofía de mierda, que no se lo merece.

    Hoy he estado escuchando en TV3 a Miguel Beato, director del Centro de Regulación Genómica de Barcelona, y tiene un concepto de los creacionistas/DI bastante curioso. Como muchos, Beato piensa que si Dios es el Diseñador de todo, es un chapucero y el mayor abortista de todos los tiempos, así que no entiende cómo los fundamentalistas religiosos que apoyan el DI pueden estar en contra de algo que hace su propio Dios: el aborto. Con eso creo que queda dicho todo.

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  95. Dario
    18 julio, 2010 a las 23:36

    Por cierto no se quien me ha dicho algo sobre Penrose y el DI. La verdad es que alguno entiende lo que quiere, jamás he asociado a Penrose con el DI simplemente he dicho que hace una exposición muy clara de cuál es el ámbito de la ciencia y hasta donde llega, como también lo hace del alcance del método científico y sus limitaciones en el avance de la física de partículas.

    Fuí yo, Felipe.

    Y si lo escribí fue por qué cuando no te funciona las tonterías que pones con respecto a la biología y que los compañeros han evidenciado una y otra vez, te vas por el lado de una teoría de la información o a la invocación de nombres de científicos asociados a las ciencias físicas y a las matemáticas, como invocar a Penrose.

    Las limitaciones en el avance de la física de particulas, o las ciencia tiene sus limitaciones, o el aclaramiento de Penrose de el ámbito de las ciencias, ¿avalan tu discurso filosófico y el del DI en general, como pretendes hacerno pasar a trasmano?

    No lo creo. Las limitaciones del conocimiento científico y el alcance del mismo es algo que es conocido desde Laplace al menos, así que lo que Penrose escribe no es más que la ejecución y el reconocimiento de una tradición que se viene aplicando en toda la historia del conocimiento científico moderno. Podemos enlazarnos (no aquí, ciertamente) en la discusión de si las concepciones filosóficas derivadas del conocimiento científico permiten o no realizar las afirmaciones que alegremente lanzan por todos lados, cuando pueden, los defensores del creacionismo religioso abierto o no. Pero lo que sí no se puede hacer, ahora que ya admitiste que tu discurso es netamente filosófico, es el camino contrario, tal y como tú lo has venido plasmando en este blog y en el tuyo todo el tiempo.

    Lo que no se puede ni tiene sentido hacer es que, a partir de una concepción netamente filosófica te reinventes la biología, la genética, las ciencias de la información, las ciencias físicas y las matemáticas. En suma: que se pretenda re-escribir todo el conocimiento científico generado los últimos 400 años para ajustarlo a las concepciones filosóficas que mejor te cuadren. Ya viste las consecuencias de hacerlo: el ridículo cuando te inventas sistemas circulatorios que no existen, el ridículo cuando planteas que Penrose hace una novedad al hablar de los límites del conocimiento, el ridículo cuando citas a N. Wiener en tu blog para avalar que toda información es información (leete de este último Dios y Golem, S. A. y recuerda que Wiener fue muy amigo de A. Rosenblueth, médico e investigador que escribió acerca del método científico y del que se realizó aquí una reseña: https://cnho.wordpress.com/2010/03/29/cuestiones-de-metodo/ ).

    En fin: si tu pretensión es querer decirle a los biólogos que están mal por qué la Teoría Sintética de la Evolución (neodarwinismo, para que me entiendas) a partir de tus concepciones filosóficas, por qué no toman en cuenta el finalismo (Teoría filosófica para la cual el conocimiento de un proceso, movimiento o actividad sólo se alcanza si se conoce el fin o motivo por el que dicho proceso, movimiento o actividad ocurre) y entonces pretendes derivar otra biología y por ende otra “ciencia” lo único que consigues, y todos los que siguen el discurso del creacionismo es decir, escribir y sustentar tonterías que evidencian su desconocimiento total del tema al que pertenden “enmendarle la página”. Y además, muy mala actitud cuando son puestos (tú y los defensores del DI) ante el discurso y las evidencias de la ciencia real, no de la que se inventan, Y esto último es tan evidente en lo que has escrito en tus intervenciones o en las de Dembsky, aunque las encubra de matemáticas.

    Y es cierto lo que dices: si el discurso filosófico del DI es esto, filosofía, es absurdo pedirle pruebas como absurdo es tu esfuerzo de ajustar la ciencia y la naturaleza a esa filosofía. Pero si podemos pedirle, a ti y a través de ti a todos sus defensores una mínima congruencia lógica discursiva, en el cual el alcance del discurso, de su discurso, quede claro. Ya te evidenciaron que ni siquiera conoces los fundamentos de tu religión, ¿y pretendes venir a decirles a los biólogos de aquí que están equivocados? Hay que ser muy cínico o muy necio, y en cualquiera de los dos casos, lo único que consigues es hacerle un flaco favor a tu religión y filosofía, y de paso haces que gente que pudiera tener una disposición aceptable al discurso filosófico acabe detestándolo. Ni consigues adeptos, ni generas dudas aceptables y te demuestras inútil para la causa que defiendes.

    Bueno: esto último es tu problema, y el de todos los que he leído que defienden el DI. Asunto suyo.

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  96. KC
    19 julio, 2010 a las 0:17

    Rhay :
    Como muchos, Beato piensa que si Dios es el Diseñador de todo, es un chapucero y el mayor abortista de todos los tiempos, así que no entiende cómo los fundamentalistas religiosos que apoyan el DI pueden estar en contra de algo que hace su propio Dios: el aborto. Con eso creo que queda dicho todo.

    Rhay, en realidad es sólo un pedazo de hielo del iceberg paradójico de este tipo de cosas… hay muchas más. Sin embargo, a muchos les sigue interesando que eso sea así, aparte de que muchos “defensores” lo único que hacen es repetir patrones inculcados. Por eso mismo, por un ejemplo, sólo a un imbécil se le puede ocurrir condenar a pena de prisión a alguien por ser homosexual. Sobre todo cuando se basa en un libro escrito hace miles de años en vez de uno de biología.

    Saludos.
    Saludos.

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  97. jose
    19 julio, 2010 a las 1:59

    Bueno, Rhay y KC, lo malo que tienen ese tipo de argumentos de “dios no haría eso” es que en realidad no lo sabemos. No veo razón para concluir que dios no haría eso. A lo mejor lo haría pero no comprendemos por qué, al ser él más inteligente que nosotros, sus caminos son inescrutables y bla bla bla. A lo mejor simplemente es un sádico. Es especulación, todo es posible. Ayala dice que eso de que dios provoca abortos es blasfemia, pero si ahora yo salto y digo que el blasfemo es él por dudar de la rectitud de las acciones de dios, quien, a diferencia de Ayala, es omnisciente y omnipotente, ¿acaso mi argumento es peor que el suyo? Los dos son igual de malos, porque no se basan en nada, son de aire. Por su parte los textos sagrados tienen tantas citas aprovechables para todo tipo de opiniones que los partidarios de “dios no haría eso” y los de “pues sí que lo haría” podrían pasarse la vida entera cruzando citas.

    Yo creo que el mejor argumento en contra del diseño es explicar de forma convincente la historia evolutiva. Si concluimos que toda la evidencia indica que el sistema circulatorio o lo que sea ha seguido una evolución que consiste en tal tal y tal, automáticamente descartamos la idea del diseño porque tenemos una explicación mejor.

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  98. 19 julio, 2010 a las 8:47

    Felipe Aizpún :

    Hola JM
    Por fin hemos conseguido entendernos en una cosa: el DI es una inferencia filosófica que se nutre del conocimiento científico (cosa que vengo diciendo desde el primer día. Este conocimiento científico es el mismo para todos, lo que cambian son las interpretaciones filosóficas que se hacen del mismo en términos de causalidad

    Ok, pues si el DI es una inferencia filosófica que se nutre del conocimiento científico, esto tiene varias consecuencias:

    1. Es filosofía, y por lo tanto no puede ni debe ser enseñado como ciencia.
    2. No puede ni debe presentarse como “alternativa” a ninguna teoría científica.
    3. Su marco de discusión estará en el campo filosófico, no en el terreno o en el laboratorio científico.
    5. Si no es una disciplina científica, no puede ofrecer una explicación científica a la realidad.
    6. No tiene herramientas para criticar una teoría científica (como la teoría sintética de la evolución), unicamente para interpretarla filosóficamente.

    ¿Que pintan entonces los “diseñistas” hablando de si el flagelo o el corazón es irreductible, de si los fósiles de transición son falsos o de si la mutación genética puede producir especiación? Ni Kant ni ningún filósofo se ha metido jamás en tales berenjenales, conscientes de que no eran su campo.

    Si dices que el DI es una inferencia filosófica, no entiendo que hacéis hablando de embriología, biología evolutiva y genética sin tener la formación mínima adecuada. Sólo introducís confusión en el público, desinformación, desculturización.

    Saludos.

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  99. Rhay
    19 julio, 2010 a las 10:27

    J.M. te has saltado el punto cuarto 😀

    No solamente Kant no se metió en este tipo de berenjenales, sino que además Felipe retuerce sus argumentos de la misma manera que retuerce la TS sin piedad alguna. No sé si sabrá que Kant fue uno de los primeros filósofos en aplicar el método científico en su Crítica de la Razón Pura, Crítica de la Razón Práctica, y Crítica de la Dialéctica, haciendo una crítica durísima pero al mismo tiempo profundamente constructiva a sus dos grandes fuentes: Aristóteles y Tomás de Aquino. Y tanto es así, que Kant es el padre del Agnosticismo. El primer filósofo que emplea la palabra “agnóstico” para las personas es Kant, arguyendo que como el concepto de Dios es un concepto que no se puede conocer, esto es, aprehender, comprender, y pasarlo por el tamiz del método científico como cualquier otra certeza que se termina transformando en verdad, lo deja al terreno de la fe. Es decir, Dios NO ES CIENCIA: ES CREENCIA. Esto es lo que dice Kant, no lo que dice Felipe más arriba, que es el argumento torticero, mutilado convenientemente y retorcido (como siempre) para que parezca que dice lo contrario de lo que quería decir. Un respeto al mayor filósofo de todos los tiempos, ya está bien…

    Dicho esto, insisto: mucha cancha le estáis dando, porque ahora os volverá a saltar por peteneras y vuelta a empezar, y si no ya me lo diréis cuando vuelva a escribir.

    Ya Jose, ya lo sé, pero no me dirás que es como echarle sal en el ojo decirle a alguien que se desgañita diciendo que el aborto es el mayor pecado del mundo junto con la sodomía y el concubinato que su Dios es el mayor abortista de todos los tiempos, que además iba persiguiendo jovencitas vírgenes a las que dejaba preñadas y luego no se hacía cargo de su hijo… ¡Que lo dejó morir en la cruz, leche! ¿Este tipo es un “diseñador inteligente”? No, este tipo es un Díscolo Inconsciente…

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  100. Rhay
    19 julio, 2010 a las 11:19

    Felipe dice “La ciencia nos responde a preguntas del tipo “cómo son las cosas”. Hay otro tipo de preguntas “qué son las cosas” “por qué son las cosas” “para qué son las cosas”” (y añado)… que la Ciencia puede explicar y responder perfectamente sin recurrir a tergiversar y retorcer los argumentos de un gran filósofo del siglo XIX como Kant. La Física, la Química, la Biología, la Geología, la Astronomía, todas las Ingenierías, la Medicina, la Farmacia, la Botánica, la Zoología, la Paleontología, la Sociología, la Psicología, la Historia, la Geografía, e incluso la Filosofía cuando no se usa como si fuera el trapo donde te suenas los mocos, explican y dan respuesta a todas estas preguntas. Lo que no se puede hacer es tirar la piedra y esconder la mano. Eso es juego sucio. Decir que “Lo que hace el DI es seguir la estela de Kant al afirmar que si se pudiera razonadamente defender que existen hechos o cosas en la Naturaleza que no pueden ser explicados de forma puramente natural entonces el argumento del Diseño o Teleológico sería muy consistente.” es lo mismo que arrancar las páginas de la Crítica de la Razón Pura para limpiarte el trasero, porque Kant dice que todo aquello que no puede ser explicado de forma puramente natural queda relegado al terreno de la fe, de la CREENCIA, incluida su propia certeza de que Dios existe. Y a partir de ahí todos los filósofos de cierta relevancia que han seguido la estela kantiana, o se han desmarcado más todavía y han llegado al Vitalismo, ateo en muchos de los casos (Nietzsche, Schopenhauer, Wittgenstein…), o se van por la vía del Existencialismo (Kierkegaard, Adorno, Sartre, Bohr, Jaspers, e incluso el coñazo de Popper…) donde el ser humano es un pedazo de carne absurdo que ha venido a este mundo a destruirlo todo. Ninguno de estos filósofos (acaso Popper sea el único) se atreve a enfrentarse a la Ciencia, y mucho menos a poner en duda tanto el método científico como los descubrimientos que ésta hace. Lee a Wittgenstein, y luego me cuentas.

    Nunca como ahora nos hemos encontrado en una situación en la que personas que se dedican a pensar se “cuestionen” el método científico desde una perspectiva filosófica, olvidando además que la propia Filosofía aplica este método en sus investigaciones. Esto no ha pasado jamás (al menos desde que el ser humano se vio liberado del yugo de las iglesias, y aún así pudieron existir los Descartes y companía). Es, por tanto, una innovación traída por el puñetero postmodernismo, que preconiza que se puede dudar de todo, que no hay culpa causal, y que por tanto no pasa nada si te sientas delante de un ordenador a soltar la primera parida que te pase por la cabeza porque te asiste el Principio de Incertidumbre de Heisenberg y el Particularismo Postmodernista. Toma ya.

    Si los que defendéis el DI fuerais capaces de quitarnos esa pátina de inmundicia que representa el postmodernismo en la Historia del ser humano, veríais con asombro que vuestras teorías, amén de rídiculas hasta decir basta, no se sostienen ni con pinzas, porque están tan alejadas de la realidad que han perdido el contacto con ésta. Y es una lástima, porque estamos echando a perder a toda una generación.

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  101. 19 julio, 2010 a las 20:29

    +
    Hola JM
    Por terminar de aclarar la cuestión:

    1 La proposición: “la estructura funcional X es irreduciblemente compleja” es una afirmación perfectamente científica. Además se puede testar, se quita una pieza y se verifica si pierde su función.

    2. La proposición “la estructura funcional X no ha podido formarse por acumulación de mutaciones fortuitas” es una proposición perfectamente científica. También se puede refutar como dice Behe, si se muestra un ejemplo en la Naturaleza de la formación espontánea de dicha estructura.

    3. La proposición “La estructura X se puede formar por acumulación de mutaciones fortuitas” es una proposición perfectamente científica porque se refiere a cosas que son objeto de estudio para la ciencia, pero no es refutable porque es imposible demostrar que algo no puede suceder, o no ha sucedido en un pasado remoto. (Por eso Popper denunciaba la falta de carácter científico del evolucionismo).

    4. La inferencia de que algo ha debido ser diseñado por un agente inteligente, que trasciende el ámbito de lo material, es de naturaleza filosófica porque se sustenta sobre la incapacidad de la ciencia para explicar en términos naturales un evento o un mecanismo biológico. No es verificable empíricamente pero sí es una inferencia razonable y legítima. Por supuesto la fuerza de convicción de esta proposición 4 depende de la fuerza de convicción de la proposición 2.

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  102. Darío
    19 julio, 2010 a las 20:42

    :mrgreen: :mrgreen: JM: ¿a que te quedaste “aclaradísimo” con estos cuatro puntos? :mrgreen: :mrgreen:

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  103. AvA
    19 julio, 2010 a las 21:37

    Rhay :
    Felipe dice “La ciencia nos responde a preguntas del tipo “cómo son las cosas”. Hay otro tipo de preguntas “qué son las cosas” “por qué son las cosas” “para qué son las cosas”” (y añado)… que la Ciencia puede explicar y responder perfectamente sin recurrir a tergiversar y retorcer los argumentos de un gran filósofo del siglo XIX como Kant. La Física, la Química, la Biología, la Geología, la Astronomía, todas las Ingenierías, la Medicina, la Farmacia, la Botánica, la Zoología, la Paleontología, la Sociología, la Psicología, la Historia, la Geografía, e incluso la Filosofía cuando no se usa como si fuera el trapo donde te suenas los mocos, explican y dan respuesta a todas estas preguntas. Lo que no se puede hacer es tirar la piedra y esconder la mano. Eso es juego sucio. Decir que “Lo que hace el DI es seguir la estela de Kant al afirmar que si se pudiera razonadamente defender que existen hechos o cosas en la Naturaleza que no pueden ser explicados de forma puramente natural entonces el argumento del Diseño o Teleológico sería muy consistente.” es lo mismo que arrancar las páginas de la Crítica de la Razón Pura para limpiarte el trasero, porque Kant dice que todo aquello que no puede ser explicado de forma puramente natural queda relegado al terreno de la fe, de la CREENCIA, incluida su propia certeza de que Dios existe. Y a partir de ahí todos los filósofos de cierta relevancia que han seguido la estela kantiana, o se han desmarcado más todavía y han llegado al Vitalismo, ateo en muchos de los casos (Nietzsche, Schopenhauer, Wittgenstein…), o se van por la vía del Existencialismo (Kierkegaard, Adorno, Sartre, Bohr, Jaspers, e incluso el coñazo de Popper…) donde el ser humano es un pedazo de carne absurdo que ha venido a este mundo a destruirlo todo. Ninguno de estos filósofos (acaso Popper sea el único) se atreve a enfrentarse a la Ciencia, y mucho menos a poner en duda tanto el método científico como los descubrimientos que ésta hace. Lee a Wittgenstein, y luego me cuentas.
    Nunca como ahora nos hemos encontrado en una situación en la que personas que se dedican a pensar se “cuestionen” el método científico desde una perspectiva filosófica, olvidando además que la propia Filosofía aplica este método en sus investigaciones. Esto no ha pasado jamás (al menos desde que el ser humano se vio liberado del yugo de las iglesias, y aún así pudieron existir los Descartes y companía). Es, por tanto, una innovación traída por el puñetero postmodernismo, que preconiza que se puede dudar de todo, que no hay culpa causal, y que por tanto no pasa nada si te sientas delante de un ordenador a soltar la primera parida que te pase por la cabeza porque te asiste el Principio de Incertidumbre de Heisenberg y el Particularismo Postmodernista. Toma ya.
    Si los que defendéis el DI fuerais capaces de quitarnos esa pátina de inmundicia que representa el postmodernismo en la Historia del ser humano, veríais con asombro que vuestras teorías, amén de rídiculas hasta decir basta, no se sostienen ni con pinzas, porque están tan alejadas de la realidad que han perdido el contacto con ésta. Y es una lástima, porque estamos echando a perder a toda una generación.

    Sólo puedo decir una cosa: ¡BRAVO! PLAS PLAS PLAS PLAS PLAS

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  104. 19 julio, 2010 a las 21:50

    Felipe voy a dejar que JM responda tranquilamente (se lo has puesto tan fácil :mrgreen:, si se deja algo lo completaré) pero me gustaría enfatizar algo. Cuando Darwin escribió el largo texto sobre el origen del ojo en el “Origen de las Especies”, los creacionistas toman la primera parte y obvian la segunda malintencionadamente. Cuando un ateo de prestigio se vuelve teista antes de morir las páginas que tratan sobre DI lo repiten hasta la saciedad. Pero cuando Popper escribe primero que el darwinismo no es falsable y por tanto no es científico (punto 3 de tu comentario), pero años más tarde se desdice y dice que sí lo es, entonces este detalle se olvida. Si es que se os pilla tan fácil.

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  105. ralvar
    19 julio, 2010 a las 23:43

    Felipe Aizpún:
    ¿Tú quieres aclarar, fundamentar, en este sitio, exclusivamente, desde la lógica?
    😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀
    Vamos niño, vete a tu blog pseudocientífico, que aquí, en este juego, no te da la altura 😆

    PD: Date cuenta que esto no es, ni siquiera, similar a lo que, en tu profesión, estás acostumbrado, donde la mitad de la biblioteca te da la razón y la otra mitad, no.
    Esto es ciencia, chico.
    Anda a jugar con las ciencias sociales a otro lado, que en este blog te desubicas.

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  106. Rhay
    19 julio, 2010 a las 23:44

    Felipe Aizpún :
    +3. La proposición “La estructura X se puede formar por acumulación de mutaciones fortuitas” es una proposición perfectamente científica porque se refiere a cosas que son objeto de estudio para la ciencia, pero no es refutable porque es imposible demostrar que algo no puede suceder, o no ha sucedido en un pasado remoto. (Por eso Popper denunciaba la falta de carácter científico del evolucionismo).

    ¿Qué os he dicho? Ya tenía que salir el pesado de Popper a relucir… De verdad, el daño que ha hecho el postmodernismo al pensamiento contemporáneo, Señor…

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  107. 19 julio, 2010 a las 23:49

    Felipe Aizpún :

    +
    Hola JM
    Por terminar de aclarar la cuestión:

    1 La proposición: “la estructura funcional X es irreduciblemente compleja” es una afirmación perfectamente científica. Además se puede testar, se quita una pieza y se verifica si pierde su función.

    Conforme. Y como ocurre con el corazón de cuatro, tres y dos cámaras, se comprueba que no es irreductible. Como ocurre con el ojo, se comprueba que no es irreductible. Como ocurre con el flagelo bacteriano, se comprueba que no es irreductible… ¿sigo?

    Felipe Aizpún :

    2. La proposición “la estructura funcional X no ha podido formarse por acumulación de mutaciones fortuitas” es una proposición perfectamente científica. También se puede refutar como dice Behe, si se muestra un ejemplo en la Naturaleza de la formación espontánea de dicha estructura.

    Conforme. Y como ocurre con el corazón, se muestran los ejemplos. Como ocurre con el ojo, se muestran los ejemplos. Como ocurre con el flagelo bacteriano, se muestran los ejemplos… ¿sigo?

    Felipe Aizpún :

    3. La proposición “La estructura X se puede formar por acumulación de mutaciones fortuitas” es una proposición perfectamente científica porque se refiere a cosas que son objeto de estudio para la ciencia, pero no es refutable porque es imposible demostrar que algo no puede suceder, o no ha sucedido en un pasado remoto. (Por eso Popper denunciaba la falta de carácter científico del evolucionismo).

    ¿Mande loque? Popper puede decir misa (aunque el mismo se desdijo años después, como bien indica Manuel). ¿Alguien ha nombrado a Popper juez supremo, o es que os gusta simplemente porque en un período de su carrera declaró que el darwinismo no es falsable?

    Vamos a ver. En ciencia trabajamos con hipótesis. La hipótesis de trabajo es la que debe ser falsable, no la conclusión, la generalización o el abstract. De hecho, diseñamos los experimentos para falsar las hipótesis, no para comprobarlas (cuando los diseñamos bien). La proposición “La estructura X se puede formar por acumulación de mutaciones fortuitas“, como bien dices, es infalsable, por lo que adoptamos otra hipótesis alternativa para trabajar: “La estructura X no se puede formar por acumulación de mutaciones fortuitas“, la cual sí es falsable. Es decir, un biólogo evolutivo busca pruebas de que la estructura X puede formarse por acumulación de mutaciones fortuitas con la intención de falsar la hipótesis. Cuando encuentra las evidencias, ésta queda falsada y, por lo tanto, aceptamos la hipótesis alternativa.

    Felipe Aizpún :

    4. La inferencia de que algo ha debido ser diseñado por un agente inteligente, que trasciende el ámbito de lo material, es de naturaleza filosófica porque se sustenta sobre la incapacidad de la ciencia para explicar en términos naturales un evento o un mecanismo biológico. No es verificable empíricamente pero sí es una inferencia razonable y legítima. Por supuesto la fuerza de convicción de esta proposición 4 depende de la fuerza de convicción de la proposición 2.

    Ergo, el Diseño Inteligente es, como mucho, filosofía, no ciencia (y volvemos al los cuatro puntos de antes.

    Saludos.

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  108. 19 julio, 2010 a las 23:51

    Bueno, sobre este tema he de aclarar que… (El resto de este comentario ha sido editado por Dios, debido a su inapropiado contenido repleto de Spoilers, sigan discutiendo que me hace gracia.)

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  109. 19 julio, 2010 a las 23:54

    Rhay :

    J.M. te has saltado el punto cuarto :D

    Es que te lo había reservado, sabía que darías una respuesta infinítamente mejor de la que podría haber dado yo 😉

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  110. Darío
    20 julio, 2010 a las 0:03

    Con lo que se demuestra, gracias a la exposición de JM y conocedores que lo acompañan, que el (dicenle-así-por-misericordia)diseño inteligente no es más que un discurso filosófico barato que no puede ni compararse con la ciencia y que nada más sirve para desprestigiar a la verdadera filosofía… :mrgreen: :mrgreen:

    Felipe: tú exposición no sirve de nada por qué no sabes de biología más que esta existe. 😛

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  111. Darío
    20 julio, 2010 a las 0:04

    Hexo :
    Bueno, sobre este tema he de aclarar que… (El resto de este comentario ha sido editado por Dios, debido a su inapropiado contenido repleto de Spoilers, sigan discutiendo que me hace gracia.)

    :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

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  112. Rhay
    20 julio, 2010 a las 0:22

    Felipe Aizpún :
    4. La inferencia de que algo ha debido ser diseñado por un agente inteligente, que trasciende el ámbito de lo material, es de naturaleza filosófica porque se sustenta sobre la incapacidad de la ciencia para explicar en términos naturales un evento o un mecanismo biológico. No es verificable empíricamente pero sí es una inferencia razonable y legítima. Por supuesto la fuerza de convicción de esta proposición 4 depende de la fuerza de convicción de la proposición 2.

    … Luego la Homeopatía existe… uh… eso era en otro hilo, ¿no?… Da igual, el argumento también sirve. 😀

    Hexo, Hexo… Que vas a ir directito a las calderas de Pedro Botero, por pensar así, eh… 😀

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  113. jose
    20 julio, 2010 a las 0:53

    Que algo tenga complejidad irreducible no se puede testar quitando una parte. Eso no es complejidad irreducible. Si a algo le quitas una parte y sigue funcionando, lo único que se ha probado es que esa parte sobraba.

    Aunque la idea viene de lejos, el concepto concreto de complejidad irreducible viene de Behe. Contado en 3 puntos:

    1- Una cosa (sistema es demasiado grandilocuente para mí) tiene complejidad irreducible si hay varios componentes relacionadas entre sí que dependen unos de otros para funcionar.

    2- Por definición, si una cosa tiene complejidad irreducible, todos sus subconjuntos tienen que ser no funcionales. Ojo, esto no se refiere a qué pasa si cogemos algo que funciona y le quitamos una parte. Se refiere a que es imposible que exista un subconjunto que funcione. La cosa va de cómo el sistema ha llegado a existir, no de qué pasa si modificamos el sistema una vez que ya existe y lo tenemos funcionando.

    3- Como la selección natural sólo puede trabajar con cosas que ya están vivas y coleando y que funcionan, es imposible que sea capaz de formar algo que tenga complejidad irreducible a partir de los componentes sueltos o de un subconjunto más sencillo (acordaos que ya quedamos en que los subconjuntos más sencillos, por definición, no funcionan).

    Tal como lo especifica Behe, tiene razón al decir que es imposible que un sistema con complejidad irreducible evolucione gradualmente. Tiene razón cuando dice que para que se forme, todas las partes tendrían que aparecer a la vez coordinándose bien desde el principio.

    Cuando falla la cosa es a la hora de dar ejemplos. Todos los casos favoritos que siempre han dado los creacionistas han sido refutados porque en realidad no tenían complejidad irreducible. Y aquí viene lo importante, cómo saber si algo es irreduciblemente complejo o no. El punto que importa es el 2. Si algo tiene complejidad irreducible, es imposible que encontremos versiones más simples funcionando. Con el ejemplo que ha salido del corazón: Si un corazón de cuatro cámaras tiene complejidad irreducible, entonces, por definición, es imposible que existan corazones de dos cámaras. No se trata de coger un corazón humano y cortarlo por la mitad a ver si funciona con sólo dos cámaras; se trata de mirar en la naturaleza a ver si en algún sitio existen corazones con dos cámaras.

    Muchos creacionistas entienden mal la idea de Behe (lo de que la cosa es cómo ha llegado el sistema a formarse, no si hay partes que sobren) y por eso creen que una forma válida de probar la complejidad irreducible es quitarle un cacho. Por eso Casey Luskin ha llegado a decir cosas como que las bicicletas tienen complejidad irreducible porque no funcionan sin ruedas.

    Todo sacado de aquí:
    http://blogs.discovermagazine.com/loom/2009/01/03/ken-millers-guest-post-part-two/

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  114. 20 julio, 2010 a las 7:04

    Pero es que además…

    1 La proposición: “la estructura funcional X es irreduciblemente compleja” es una afirmación perfectamente científica. Además se puede testar, se quita una pieza y se verifica si pierde su función.

    No necesariamente tiene porque ser así. Esa estructura X sin esa pieza Y puede perder esa función, pero puede tener otra distinta… El problema estriba en demostrar que no tiene función alguna en vez de… ¿y si tiene función desconocida?

    2. La proposición “la estructura funcional X no ha podido formarse por acumulación de mutaciones fortuitas” es una proposición perfectamente científica. También se puede refutar como dice Behe, si se muestra un ejemplo en la Naturaleza de la formación espontánea de dicha estructura.

    Y esta tiene el mismo problema. ¿Cómo distinguir un complejo irreductible de un complejo de reductibilidad desconocida? O como dice Felipe UN párrafo después: es imposible demostrar que algo no puede suceder.

    Estos son para mí, las grandes dificultades de la Complejidad Irreductible, como también apunta Jose.

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  115. 20 julio, 2010 a las 8:39

    Completamente de acuerdo con Jose y Cnidus, la aclaración de lo que Behe considera irreductible me parece muy importante. El problema es que algunos no se entienden ni entre ellos 😉

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  116. 20 julio, 2010 a las 9:10

    La aclaración de Jose es muy pertinente, porque la reducción que Felipe hace de Behe lleva al absurdo. Por ejemplo según esa consideración un gen es irreducible, pero el ojo puede no serlo (y Behe dice lo contrario). A un ojo humano se le puede eliminar cuidadosamente el cristalino, dejando en su lugar una fina capa de células en su lugar y la persona seguirá viendo algo de luz (como ocurre en los enfermos de cataratas), ya que algo de ella llega a la retina. Sin embargo si a la secuencia de un gen se le elimina un nucleótido hay una elevada posibilidad de que ya no codifique para nada funcional. De todas formas:

    – el concepto de complejidad reducible (CI) hay que entenderla en cuanto al origen evolutivo de la estructura, sólo para eso. En el momento en que esa secuencia evolutiva ya se conoce la CI tiene el mismo valor que determinar si los componentes líquidos del organismo son evaporablemente irreducibles.

    – el hecho de que algo puede ser analizado con el método científico no lo convierte automáticamente en ciencia. Rezar, ¿es científico? Galton, en el siglo XIX estableció una serie de protocolos experimentales para comprobar si rezar era efectivo. ¿Eso lo convierte en ciencia?

    Otros aspectos que me gustaría resaltar.

    (i) Más allá de Popper (creo que ya se ha dicho bastante) existen en ciencia las pruebas indirectas. No hace falta estar allí para saber qué pasó. Negarlo sería tirar por tierra toda la medicina forense y convertir en criminales a miles de personas que han actuado de jurado, a miles de fiscales y jueces que apoyan su decisión en esa ciencia.

    (ii) Si observáramos la aparición espontánea (término que no vendría mal definir) ante nuestro ojos de una estructura compleja deberíamos abandonar la TS para empezar a pensar que el creacionismo es correcto. Precisamente la TS afirma que se necesitan largos períodos de tiempo (en escala humana) para que esas estructuras aparezcan.

    (iii) La inferencia de que algo ha debido ser diseñado por un agente inteligente, que trasciende el ámbito de lo material, es de naturaleza filosófica porque se sustenta sobre la incapacidad de la ciencia para explicar en términos naturales un evento o un mecanismo biológico. No es verificable empíricamente pero sí es una inferencia razonable y legítima

    Muy buen resumen de lo que es el DI. Como hay un agujero de conocimiento yo puedo poner aquí el comodín que se ajuste a mi creencia (en vez de seguir investigando para averiguarlo). En tu caso es tan “legítimo” (que no razonable) decir que el agente inteligente es el que dicta la Biblia (no es necesario que lo niegues, todos hemos leído el documento de cuña del Discovery Institute), pero otros podrían considerar igual de legítimo que está detrás el Monstruo del Espagueti Volador. Desde el punto vista científicos ambos tienen el mismo valor: ninguno, desde el punto de vista filosófico es posible que no, pero eso lo dejo a “los de letras” 😉

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  117. Rhay
    20 julio, 2010 a las 11:07

    Muy bueno, Manuel. Efectivamente, ese es el gran problema de los que tienen en su mesilla de noche a Popper al lado de la Biblia, que se hacen un lío de padre y muy señor mío. Pero no deja de ser un argumento torticero y retorcido. Es decir, aprovechar un agujero del conocimiento para meter el comodín del 50% y esperar que encima la comunidad científica te haga caso cuando cada día se hacen descubrimientos que tiran por tierra tu tan elaborada teoría, es, cuando menos, de estar un poquito obcecado, y eso es lo que le pasa a los creacionistas como Felipe y cía., que hasta que no se quiten la pátina de inmundicia que supone el postmodernismo filosófico y vuelvan a las fuentes primigenias del conocimiento filosófico van a seguir en este predicar en el desierto que supone pensar que detrás de las creación de la vida está la mano de un diseñador inteligente. Y ya puestos en la conjetura, pues yo digo que el diseñador inteligente es una mujer con 16 pechos, el pelo largo de color rojo vino y las uñas pintadas a juego. A ver quién es el listo que me lo rebate.

    Si a Kant se le hubiera planteado la cuestión del DI, probablemente habría dicho lo mismo que cualquier persona sensata: el DI es religión, y por tanto sólo creencia, porque no se puede explicar en términos naturales. Y para llegar a esta conclusión, muy al contrario que Popper y los que lo malinterpretan (que esto es lo más grave), Kant se habría leído todos los tratados de Biología Evolutiva que existen, habría hablado con todos los biólogos y naturalistas que hubiera podido, y habría aplicado el método científico a su investigación, para determinar que la TS se puede explicar en términos naturales, esto es, es una certeza que se convierte en verdad, y el DI es una teoría que no se puede explicar en términos naturales, porque implica la mano de Dios, y por tanto no es más que religión. Lo habría respetado como hombre profundamente religioso que era, pero ante la pregunta “¿Se debe enseñar el DI en clase de ciencias como alternativa a la teoría de Darwin?” su respuesta más probable habría sido “En absoluto. El DI debe enseñarse en clase de religión. Ni siquiera en clase de Filosofía, porque no cumple los requisitos mínimos del método científico al no poderse explicar dicha certeza en términos naturales”.

    Y hablamos de Kant, que era un hombre profundamente religioso. A lo mejor Nietzsche, Wittgenstein o Kierkegaard se habrían reído a carcajada limpia en la cara de los creacionistas.

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  118. jose
    20 julio, 2010 a las 13:41

    “Si observáramos la aparición espontánea…ante nuestro ojos de una estructura compleja deberíamos abandonar la TS para empezar a pensar que el creacionismo es correcto.”

    jajaj, eso sí que es el colmo de la lógica: que para dar por buena a la evolución hubiera que presenciar un milagro.

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  119. KC
    20 julio, 2010 a las 19:15

    Desde luego el Diseñador es un cachondo mental…

    http://www.20minutos.es/noticia/770430/0/bebe/blanco/negros/

    Saludos.

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  120. 20 julio, 2010 a las 21:55

    La fuente es The Sun, ahí es nada…

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  121. Rhay
    20 julio, 2010 a las 22:17

    KC, J.M. ¿seguro que esa niña no es albina? A mí me da que tiene rasgos negroides…

    De todas maneras, tampoco es que The Sun sea como para fiarse…

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  122. KC
    20 julio, 2010 a las 22:43

    Para mí lo cachondo no es que sea albina o no, es que exista la probabilidad de que dos negros den a luz una personita más blanca y “ojosazulada” que las propuestas por según que regímenes históricos como la perfección aria…

    Debería ser albina, como en algunos casos anteriores análogos a este. Pero bueno, creo que es un ejemplo perfecto de que al Diseñador a veces, bastantes, “se le va la mano”…

    Saludos.

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  123. 20 julio, 2010 a las 23:42

    No se, yo no me lo creo mucho, la verdad…

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  124. jc
    23 julio, 2010 a las 17:33

    Igual ha sido el espiritu santo o incluso más probablemente un desliz de un misionero evangelizador que seguro es ceacionista. 😉

    Bueno ahora en serio. En contra de la opinión del compañero Rhay creo que no es perder el tiempo mantener este nivel en el hilo. Ya lo he comentado otras veces, es posible que jovenes buscando información acaben en este blog. Si aparecen en este hilo, desde luego y tras las informaciones aportadas, los cambios de opinión del defensor del DI, las trampas que suponen los cambios en la posición de las porterias y el escaso sentido crítico creo que muy pocos abrazaran el DI.
    Habeis hecho un gran trabajo entre todos.

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  125. Rhay
    23 julio, 2010 a las 18:36

    Sí, si en eso estoy totalmente de acuerdo contigo, Jc, pero creo que llega un momento que no merece la pena gastar más tiempo y energía en alguien que no da su brazo a torcer ni un milímetro y que ante la abrumadora marea de pruebas que demuestran que está en un error, el tío se va por los cerros de Úbeda hablando de Filosofía. Pues como que no. Por eso insistí tanto en que era mejor mandarlo a hacer un crucero por los fiordos de la nevera.

    Ahora que, también llevas razón: a lo tonto a lo tonto se ha montado una excelente arma anticreacionista de valor incalculable para cualquiera que se quiera acercar a este tema…

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  126. jc
    27 julio, 2010 a las 23:04

    Pues eso, que como los administradores tienen más paciencia que Job y el Sr.Aizpún al menos es educado, creo que ha sido útil. Se nosta que estais muy curtidos.

    Por cierto, hablando de administradores, echo mucho de menos a mi muy admirado Manuel Abeledo. Espero que simplemente tenga un porrón de trabajo y por tanto falta de tiempo para aparecer por el blog.

    JC

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  127. jc
    30 julio, 2010 a las 1:08

    Como lo de m interés por Abeledo es sincero pruebo a subir el mensaje otra vez.

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