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Carl Sagan opina sobre la posibilidad de demostrar científicamente la existencia de Dios

22 julio, 2010

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Pregunta: Teniendo en cuenta los logros científicos conseguidos por gente como Newton y Kepler, ¿hay posibilidades de que la ciencia llegue algún día a demostrar la existencia de Dios?

C.S.: La respuesta depende mucho de lo que signifique para nosotros Dios. La palabra “dios” se utiliza para una inmensa multitud de ideas excluyentes entre sí, y creo que las distinciones, en algunos casos, están intencionadamente enmarañadas para que nadie se ofenda interpretando que se habla de su propio dios. Pero les diré una idea de los dos polos de la definición de Dios. Uno es la visión por ejemplo, de Spinoza o Einstein, que es más o menos que Dios es la suma total de las leyes de la física. Sería una locura negar que hay unas leyes de la física. Si nos referimos a eso al hablar de Dios, sin duda Dios existe. Lo único que tenemos que hacer es observar cómo caen las manzanas.

La gravitación newtoniana se da por todo el universo. Podríamos pensar que existía un universo donde las leyes de la naturaleza estuviesen limitadas a una pequeña porción de espacio o tiempo. No puede ser así, y la gravitación newtoniana es un ejemplo, pero la mecánica cuántica es otro. Podemos observar los espectros de las galaxias distantes y ver que se les puede aplicar las mismas leyes de la mecánica que aquí. Se trata de algo profundo y extraordinario: las leyes de la naturaleza existen y son las mismas en todas partes. Así pues, si eso es lo que queremos decir cuando hablamos de Dios, entonces diría que ya tenemos una prueba excelente de su existencia.

Pero ahora tomemos el extremo opuesto: el concepto de Dios como hombre gigantesco con una larga barba blanca, sentado en un trono en el cielo y llevando la cuenta de la cada caída de cada gorrión. Desde luego, sostengo que de este tipo de dios no hay prueba alguna, y aunque estoy abierto a recibir cualquier aportación, personalmente dudo de que llegue a encontrarse una prueba fiable de un dios así, no sólo en el futuro cercano, sino también remoto. Y los dos ejemplos que les he dado son prácticamente todo el abanico de ideas a que se refiere la gente cuando menciona la palabra “dios”

  • Fuente: Carl Sagan. “La Diversidad de la Ciencia. Una visión personal de la búsqueda de Dios”. Editado en castellano en 2007 por Editorial Planeta.

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  1. josemi
    22 julio, 2010 en 15:44

    “sin duda Dios existe”

    Carl Sagan

    Ya pueden sacar de contexto los creacionistas una frase mas

  2. 22 julio, 2010 en 16:10

    De las veces que he tratado de discutir el primer modelo de Dios que presenta Sagan, el propuesto por Spinoza y Einstein, he llegado a la conclusión de que lo que hace que ese Dios sea rechazado como tal y no tenga validez es precisamente que existe. Es un Dios real y sin contacto alguno con la religiosidad y todas esas cosas de rituales y patrañas de la fe. Pero como no sirve para discutir sobre su él, pues no vale.

  3. 22 julio, 2010 en 16:13

    No hay nada más que decir. Salvo ¡Viva Sagan!

  4. 22 julio, 2010 en 16:20

    Hola:

    Habló el maestro.

    ¡Que increíble habilidad de comunicar! Siempre tan certero, tan respetuso, tan Sagan.

    Saludos.

    Bayo

  5. KC
    22 julio, 2010 en 16:29

    josemi :
    “sin duda Dios existe”
    Carl Sagan
    Ya pueden sacar de contexto los creacionistas una frase mas

    Desde luego. Y mira que se entiende a la perfección…

  6. 22 julio, 2010 en 16:46

    Cuantas personas pueden decir tanto con tan pocas lineas? Un grande, Sagan.

  7. 22 julio, 2010 en 17:30

    Grandes palabras, sin duda.

  8. Rhay
    22 julio, 2010 en 19:39

    Pues yo creo que Sagan se mete en un berenjenal que no le corresponde, mira tú…

    Dios es un concepto filosófico-religioso. Dejémoslo allí. Quiero decir que si Sagan hubiera hecho una disertación filosófica sobre el concepto de Dios habría sido una respuesta absolutamente válida, pero al mezclar la Gravitación Universal, la Teoría de la Relatividad o la Mecánica Cuántica, lo único que hace es dar armas a los magufos que campan por doquier para justificar que la Física prueba que Dios existe, cuando sabemos que no es así. Es decir, que las leyes de la Física se cumplan por todo el Universo viene a demostrar que esas leyes son ciertas, nada más, pero no demuestra ningún concepto preternatural de “mano diseñadora” detrás. Cuidado, porque esta respuesta da alas a los creacionistas.

    No es una respuesta afortunada, concluyo.

  9. Rhay
    22 julio, 2010 en 19:49

    Yo personalmente prefiero esta respuesta ante la pregunta que se le hizo a Carl Sagan:

    http://www.youtube.com/profile?user=ateoYmuerdo&annotation_id=annotation_334689&feature=iv#p/u/0/AM0gcJtKXow

  10. 22 julio, 2010 en 19:51

    Pues no estoy nada de acuerdo contigo Rhay. No creo que Dios sea un concepto filosófico-religioso. Para empezar, no entiendo la unión de filosofía y religión. A mi me parece que la esencia del concepto Dios casa más con las leyes naturales que con un niño subnormal que se aburre y que quema los juguetes que no le gustan. Ese concepto no es nada filosófico, religioso tal vez sí.

    ¿Qué es Dios? ¿Un tipo amargado que nos obliga a matar carneros porque le gusta el olor de la carne quemada? ¿O fue Dios en principio un concepto referente a las enigmáticas fuerzas de la naturaleza que guían nuestra vida y nuestra historia?

    Yo creo que la irrupción del primer modelo de Dios, es simplemente contaminación religiosa.

    Saludos.

  11. 22 julio, 2010 en 20:02

    Rhay :

    Yo personalmente prefiero esta respuesta ante la pregunta que se le hizo a Carl Sagan:

    http://www.youtube.com/profile?user=ateoYmuerdo&annotation_id=annotation_334689&feature=iv#p/u/0/AM0gcJtKXow

    Ni políticamente correcto, ni con pelos en la lengua. Un figura el Dawkins :mrgreen:

  12. Rhay
    22 julio, 2010 en 20:12

    Hexo, a lo mejor no lo he escrito bien. Dios es un concepto religioso y/o filosófico. No científico. Y aquí no hay contaminación que valga por parte de ninguna religión.

    El ser humano, desde que es ser humano, ha necesitado explicar las cosas que pasaban a su alrededor y para las que no tenía explicación, y ahí es donde entra la creación de las deidades, primero animistas y después más elaboradas dependiendo del poder político que se precisara (recordemos que el faraón egipcio era Ra en la Tierra o que el rey de los aztecas era la reencarnación de Quetzalcoatl). Pero cuando la ciencia ha ido desenmascarando esos misterios, las deidades han dejado paso a la lógica, y se han ido desterrando del pensamiento humano.

    Por tanto, decir que Dios está detrás de las leyes de la Física porque éstas se demuestran en todo el Universo no es más que darle alas a los creacionistas. Las leyes de la Física demuestran que el comportamiento del Universo es el mismo en la Gran Nube de Magallanes, en la Nebulosa de Orión, en Saturno o en Albacete, y que por consiguiente al darse los mismos supuestos de comportamiento en lugares tan dispares, estas leyes deben ser ciertas. Si tú a eso lo quieres llamar “Dios”, hazlo, pero te expones a que los fundamentalistas lo retuerzan y lo presenten como la prueba de que “su” dios es el único y verdadero. Allá tú entonces. Yo prefiero seguir pensando que Dios, sencillamente, no existe.

  13. stop
    22 julio, 2010 en 20:30

    Por tanto, decir que Dios está detrás de las leyes de la Física porque éstas se demuestran en todo el Universo no es más que darle alas a los creacionistas. Las leyes de la Física demuestran que el comportamiento del Universo es el mismo en la Gran Nube de Magallanes, en la Nebulosa de Orión, en Saturno o en Albacete, y que por consiguiente al darse los mismos supuestos de comportamiento en lugares tan dispares, estas leyes deben ser ciertas. Si tú a eso lo quieres llamar “Dios”, hazlo, pero te expones a que los fundamentalistas lo retuerzan y lo presenten como la prueba de que “su” dios es el único y verdadero. Allá tú entonces. Yo prefiero seguir pensando que Dios, sencillamente, no existe.

    Olé .
    Queria decir exactamente lo mismo pero no tenia palabras para ello .

  14. Darío
    22 julio, 2010 en 20:35

    ya, Rhay, ya, … deja de monopolizar el uso de las frases célebres, deja algo para los demás :mrgreen: :mrgreen:

    (Yo tampoco encontré las palabras adecuadas, 🙂 ).

  15. ibethk
    22 julio, 2010 en 20:49

    Creo que no dijo que Dios está detrás de las leyes de la física, dijo que Dios es la SUMA TOTAL de las leyes de la física.
    Y dijo que de ser eso Dios, entonces existe.

  16. 22 julio, 2010 en 20:52

    El ser humano, desde que es ser humano, ha necesitado explicar las cosas que pasaban a su alrededor y para las que no tenía explicación, y ahí es donde entra la creación de las deidades

    “Las deidades” puede sustituirse perfectamente por “la ciencia”.

    A mi me gusta pensar libremente, y lo que puedan opinar los creacionistas no va a interferir en ello.

    Yo prefiero seguir pensando que Dios, sencillamente, no existe.

    Yo también lo prefiero. Pero como bien dices eso es por el momento una cuestión de preferencias.

  17. 22 julio, 2010 en 20:55

    Que conste que soy ateo.

  18. 22 julio, 2010 en 21:10

    decir que Dios está detrás de las leyes de la Física

    Eso no lo ha dicho nadie aquí, y me parece que no has entendido lo que dice Sagan.

  19. Rhay
    22 julio, 2010 en 22:21

    Es cierto, ha dicho, como bien apunta Ibethk, que Dios sería la suma total de las leyes de la Física. Me da igual, el argumento me sirve de igual manera, porque vengo a decir lo mismo, pero con distintas palabras.

    Claro, Hexo, es que eso mismo también lo digo yo. Cuando la ciencia ha ido desenmascarando los fenómenos inexplicables que hasta ese momento se atribuían a los dioses, los dioses han ido dando paso a la lógica, a la razón, esto es, a la Ciencia. En esto estamos de acuerdo. Pero una cosa no quita la otra. Yo no niego que se pueda hacer la afirmación que hace Sagan con respecto a Dios, lo que digo es que hay que tener cuidado en cómo se dicen las cosas teniendo en cuenta el mundo que nos ha tocado vivir, y que lo que no se puede hacer es, de la misma manera que es una bestialidad que un teólogo se meta a biólogo sin saber de qué va eso de la Biología, contribuir a que se hagan postulados filosóficos y/o religiosos desde la Ciencia Física, con las connotaciones que ello conlleva. Porque ten en cuenta que esto los creacionistas lo usarán, y además de mala manera. Entonces, a mí que me gusta pensar en libertad como a ti, me dolería mucho que, por un error de apreciación o simplemente por una omisión sin malicia alguna, cubrieran de inmundicia el buen nombre de Carl Sagan.

    Yo puedo estar de acuerdo con la afirmación que hace, en el sentido de que si efectivamente Dios es aquel ente que domina el Universo, Dios tiene que ser por fuerza la totalidad de las Leyes Físicas, que son las que dominan el Universo. Yo lo entiendo, tú lo entiendes, una persona con medio dedo de frente lo entiende. Un creacionista, aun entendiéndolo, le dará la vuelta para justificar que el Mundo tiene 6000 años y que el Gran Cañón del Colorado se formó en un gran diluvio. La formación de este cañón cumple las leyes de la Física, por lo tanto, el Gran Cañón fue creado por Dios. ¿Se me entiende lo perverso del argumento?

  20. Rhay
    22 julio, 2010 en 22:22

    Ups, creo que mi último comentario ha sido enviado a moderación…

  21. cronopio
    22 julio, 2010 en 22:23

    Dios es el argumento de autoridad por excelencia. No sirve para explicar nada ni lo ha hecho nunca. Es falso que el hombre inventara a dios para explicar lo inexplicado. Dios se inventa para justificar poder. Dios (cualquier dios) es el único que puede “decirte” que eres superior al resto de los animales, al resto de las tribus, al resto de tus coetáneos, justificando su sometimiento. Dios es el que da la autoridad al ungido por el brujo, y el brujo (Papa, Ayatola, profeta….)va creando a dios a su imagen y conveniencia.
    De acuerdo casi totalmente con Rhay….con un pero que nos afecta a casi todos: El universo no se comporta según unas leyes universales de la física. Sería más apropiado decir que las leyes de la física son una aproximación matemática aceptada pero mejorable de la realidad.

  22. 22 julio, 2010 en 22:27

    Dios es una metáfora. La metáfora del ‘todo’. Creo que eso es lo que intenta explicar el gran Sagan.

    Saludos.

  23. KC
    22 julio, 2010 en 22:35

    Rhay, en cierto modo tienes razón, pero piensa que un religioso/creacionista/diseñadorinteligentista va a decir lo mismo de la Física, que de la Química, que de las alas de la mosca, que de ahora Kobe Bryant -antes Michael Jordan- metiendo un triple de espaldas. La clave de toda esta cuestión, como bien expuso el Einstein filósofo, y también Sagan en su día, es la diferencia entre un dios PERSONALISTA, y un dios NO PERSONALISTA. Yo, como panteísta, equiparo el concepto Dios a la Naturaleza y al Universo, pero no por ello les doy una barba blanca y gesto de reflexión, porque no pienso de forma antropomórfica, como sí hacían hace 2000 recientes años, cuando la cabeza media tenía el 0’10% de información que tiene ahora. Y no se lo doy porque para mí el concepto Dios no es el que han querido monopolizar las diferentes religiones, sino el contexto general y universal que nos rodea. Ese sí es el Creador, aunque no sea capaz de pensar conscientemente. Y ahí es donde se confunden, totalmente, los “diseñadoresinteligentistas”.

    Y a quienes echáis fuego por la boca cuando habláis de filosofía, por favor, no confundáis Filosofía con Religión, porque aunque la segunda se haya intentado fusionar interesadamente con la primera, NO TIENEN ABSOLUTAMENTE NADA QUE VER, al menos en cuanto a métodos. Que luego haya habido filósofos que provenían de escuelas y doctrinas religiosas, es otra cosa, con otro nombre.

    En cuanto a Dawkins, que tiene toda la razón del mundo en su primera exposición, si leyera un pelín más sobre Psicología, se daría cuenta de que no es tan importante la “alucinación” del sujeto como los 20 años que su contexto personal, y posiblemente familiar, le han inculcado día tras día. Así uno se hace religioso, terrorista y lo que haga falta. Y por supuesto es muy difícil que alguien, cuando a uno le han azuzado, inculcado, agobiado y comido el tarro durante años, sin tener otra opción, se “traicione” a sí mismo. Al llegar a cierto punto, es un hecho que se retroalimenta y salir de ahí es muy difícil.

    Saludos.

  24. 22 julio, 2010 en 22:35

    Rhay :

    Ups, creo que mi último comentario ha sido enviado a moderación…

    Hoy está tonto el interné. Ya está rescatado, Rhay. 😉

  25. 22 julio, 2010 en 23:10

    Coincido plenamente con KC.

  26. Rhay
    22 julio, 2010 en 23:52

    Yo también coincido con KC.

    De hecho hay otros vídeo de Dawkins donde habla con fundamentalistas islámicos, cristianos y judíos y efectivamente se ve que el problema no es tanta la alucinación, sino el contexto familiar y social.

    De todas maneras, es que el beato que le pregunta en el vídeo que he colgado está en pleno éxtasis… mrgreen

  27. lucien
    23 julio, 2010 en 1:01

    A dios no se llega por hacer preguntas, sino por inventar la respuesta. Dios solo es miedo, miedo que tenía el hombre primitivo cuando su recién adquirida inteligencia le sacó del manto protector de la ignorancia animal y le mostró un universo indiferente hacia su existencia. Ahi apareció dios, y la tribu durmió tranquila esa noche sin saber el germen de intolerancia e irracionalidad que estaba creando.

  28. KC
    23 julio, 2010 en 1:26

    ignorancia primitiva + miedo + tradición + necesidad psicológica + contexto social + necesidad sociológica de imponer una moral y un orden previo a la Ley + creación artificial de poder político = Dios Personalista (y curiosamente con caracteres muy humanos, “porque Él nos hizo a su imagen y semejanza…”, ¿o sería al revés?

    Habrá que mirarse al espejo, aunque el reflejo puede asustar a muchos.

    Saludos.

  29. 23 julio, 2010 en 8:44

    lucien :

    A dios no se llega por hacer preguntas, sino por inventar la respuesta. Dios solo es miedo, miedo que tenía el hombre primitivo cuando su recién adquirida inteligencia le sacó del manto protector de la ignorancia animal y le mostró un universo indiferente hacia su existencia. Ahi apareció dios, y la tribu durmió tranquila esa noche sin saber el germen de intolerancia e irracionalidad que estaba creando.

    Merecedora de las mejores frases de nuestros lectores!

  30. Rhay
    23 julio, 2010 en 9:27

    Sin lugar a dudas, J.M., sin lugar a dudas. 😀

  31. Rhay
    23 julio, 2010 en 10:01

    Ains… No me puedo reprimir… Otra muestra de Dios:

  32. 24 julio, 2010 en 6:40

    desafortunada respuesta del amigo carl sagan. se observa que no quiso herir susceptibilidades.

    si vamos al origen y significado de la palabra dios. lo encontramos en la biblia y en las diferentes religiones. personajes varoniles – machistas – contradictorios. etc.
    dios es igual a homero simpsons es otro personaje del imaginario humano.

    no podemos tomar en serio el modelo dios. ya que en la biblia o en los otro libros de dioses. hay cero referencias al universo y sus componentes.
    siempre e preguntado ¿por que en la biblia el coran y demas. nunca hay una referencias de. la célula – los átomos – la radiación – las moléculas – los planetas – las galaxias – la estructura esférica de la tierra con sus polos achatados – de la composición de la atmósfera .? y un sinfín de cosas que hoy sabemos por la observacion y la experimentación.

    si leen detenidamente la biblia. nada mas habla de un dictador – dios. que maneja a un pueblo borrego. y que su objetivo es conquistar las demás tierras con guerras. ¿como voy a tomar en serio esa tontería? evidentemente dios no existe.

    ahora hay una nueva corriente entre muchas personas [deístas] que dicen que no aceptan el modelo del dios de la biblia o de las religiones. sino que ellos creen el modelo de un dios sin personalidad que hizo el universo.

    eso praticamente es una tontería ya que es ilógico decir que un dios sin personalidad hizo el universo. ya que dios sin personalidad religiosa. no es dios. los deístas se crearon otra cosa que no pueden explicar y mucho menos evidenciar

    !aceptemoslo! no sabemos cual es el origen del universo y que lo creo. ya dejemonos de conseptitos tontos que nadie puede evidenciar y que los manejan como sele de la gana.

    hay que seguir investigando y descubrir los misterios del universo.

  33. javi
    24 julio, 2010 en 7:25

    Dios es una hipotesis.

  34. Rhay
    24 julio, 2010 en 10:27

    Cuidado, Edgar, no se puede tomar en serio el concepto de Dios desde una perspectiva científica, pero desde una perspectiva filosófica sí que se toma en serio. Que los filósofos llevan 2.500 años preguntándose si los dioses existen. No es baladí el tema…

    Y con respecto a lo de que no hay referencias científicas en los libros de dioses, hablarás de la Torá y sus dos apéndices (La Biblia y El Corán), porque en la antigua Grecia no era así. Parménides decía que la Tierra era perfecta, y por tanto tenía que ser una esfera, que era el culmen de la perfección; los escultores del Atlas del Templo de Zeus en Olimpia lo representaron sosteniendo una esfera en sus hombros… en el año 460 a.C.; la palabra “átomo” es un concepto usado por primera vez por Demócrito para explicar que toda la materia estaba formada por unas partes mínimas que eran indivisibles. La lástima es que Demócrito no tenía un microscopio electrónico, porque si no la Historia se habría escrito de otra manera; Eratóstenes, aparte de calcular la oblicuidad de la eclíptica, calculó la circunferencia de la Tierra en 39.614,4 km (frente a los 40.008 km reales), con dos varas puestas en Asuán y Alejandría como únicos aparatos geodésicos… Por cierto, no sé si sabes que es el padre del algoritmo… Pues bien, todos estos científicos, cuando escribían sus tratados, lo hacían con un marcadísimo carácter religioso, invocando a los dioses para conseguir la iluminación y el entendimiento necesarios para llegar a una explicación de las cosas. El problema viene con la institucionalización de los monoteísmos, que al concentrar todo el poder en un solo ente, no permiten que la razón fluya. El Islam nació como una respuesta científico-filosófica al Cristianismo institucionalizado imperante, y nada más tienes que ver que los grandes científicos y filósofos de la Edad Media (Al-Farabi, Ibn Sina, Ibn Rushd, Al-Hakim, Azarquiel, al-Jwârizmi [padre del álgebra], abû-l-Mafà [padre de la trigonometría], etc…) son todos musulmanes. El auge científico-filosófico musulmán desaparece cuando el propio Islam se institucionaliza.

    Por lo tanto, muchas de las cosas de las que tú dices que no hay referencia, en realidad sí que la hay. De hecho muchas de las que cosas que sabemos hoy en día se deben precisamente a esas personas que vivieron toda su vida con la certeza inamovible de que Dios existía. Así que, tampoco seamos más papistas que el Papa.

    Está claro que hoy nos podemos permitir decir que Dios no existe, porque tenemos tecnología para ello, pero no siempre ha sido así. Cabe destacar que el primer filósofo que se plantea la posibilidad de que Dios quizás no exista es Hume en el siglo XVIII, y en plena Ilustración en Europa.

    Es, por consiguiente, un tema lo suficientemente importante como para que toda la Filosofía occidental lo haya tratado a lo largo de toda su Historia, y que muchos no se hayan atrevido a llegar a la conclusión que hoy en día es evidente: Dios, sencillamente, no existe.

  35. Rhay
    24 julio, 2010 en 10:31

    Os dejo, por cierto, una crítica de Hume sobre el Diseño Inteligente (para que luego digan que el DI es algo completamente nuevo). Copio/pego de la Wikipedia:

    “El argumento del diseñador

    Uno de los argumentos más antiguos y utilizados para demostrar la existencia de Dios es el argumento teleológico – que todo el orden y el propósito es un indicio de su origen divino. Hume hizo la crítica clásica a este argumento en Diálogos sobre religión y en Investigación sobre el entendimiento humano y, aunque el asunto está lejos de estar resuelto, muchos creen que Hume refutó el argumento con éxito. Su argumentación se sostiene en que:

    1. Para que el argumento sea cierto, debe ser verdadero que el orden y el propósito se observen cuando resulten de un diseño. Pero se puede observar el orden con frecuencia en procesos carentes de planificación como la cristalización. El diseño sólo es causante de una minúscula parte de nuestra experiencia.
    2. Además, el argumento del diseñador se basa en una analogía incompleta: dada nuestra experiencia con los objetos, podemos reconocer los diseñados por el hombre, comparando por ejemplo un montón de piedra con una pared. Pero para reconocer un universo diseñado necesitamos conocer una variedad de universos diferentes. Como sólo podemos conocer uno, la analogía no puede aplicarse.
    3. Incluso si el argumento fuera perfectamente válido, no podría establecer un teísmo robusto; pues se puede llegar fácilmente a la conclusión de que la configuración del universo es el resultado de un agente o agentes no inteligentes cuyos métodos sólo tienen una remota similitud con el diseño humano.
    4. Si un mundo natural ordenado necesita de un diseñador, entonces la mente de Dios (que es ordenada) también necesita un diseñador. Entonces, este diseñador necesita de otro diseñador, y así ad infinitum. Se podría responder apelando a una inexplicablemente mente divina auto-ordenada; pero entonces por qué no contentarse con un inexplicablemente auto-ordenado mundo?
    5. A menudo, cuando se trata del propósito, cuando parece que el objeto X tiene la característica C para poder lograr la recompensa O, se puede explicar mejor mediante un filtrado: es decir, el objeto X no existiría si no tuviese la característica C, y la recompensa O sólo es una proyección de las metas humanas en la naturaleza. Esta explicación de la teleología anticipó la idea de selección natural.”

    Fijáos si el argumento del DI es absurdo, que ya Hume lo tiraba por tierra.

  36. Rawandi
    24 julio, 2010 en 13:01

    Cabe destacar que el primer filósofo que se plantea la posibilidad de que Dios quizás no exista es Hume en el siglo XVIII

    Rhay, el primer filósofo explícitamente ateo de la historia es un poco anterior a Hume. Se trata del sacerdote francés Jean Meslier, cuya obra póstuma salió a la luz en 1729.

    Si un mundo natural ordenado necesita de un diseñador, entonces la mente de Dios (que es ordenada) también necesita un diseñador. Entonces, este diseñador necesita de otro diseñador, y así ad infinitum. Se podría responder apelando a una mente divina inexplicablemente auto-ordenada; pero entonces por qué no contentarse con un inexplicablemente auto-ordenado mundo?

    Este párrafo es genial. Lo suscribirían al cien por cien tanto Dawkins como Sagan.

  37. 24 julio, 2010 en 13:07

    Rhay,

    Se podría responder apelando a una mente divina inexplicablemente auto-ordenada; pero entonces por qué no contentarse con un inexplicablemente auto-ordenado mundo?

    Rawandi,

    Este párrafo es genial. Lo suscribirían al cien por cien tanto Dawkins como Sagan.

    Carl Sagan,

  38. AvA
    24 julio, 2010 en 14:59

    Rhay :
    Os dejo, por cierto, una crítica de Hume sobre el Diseño Inteligente (para que luego digan que el DI es algo completamente nuevo). Copio/pego de la Wikipedia:
    “El argumento del diseñador
    Uno de los argumentos más antiguos y utilizados para demostrar la existencia de Dios es el argumento teleológico – que todo el orden y el propósito es un indicio de su origen divino. Hume hizo la crítica clásica a este argumento en Diálogos sobre religión y en Investigación sobre el entendimiento humano y, aunque el asunto está lejos de estar resuelto, muchos creen que Hume refutó el argumento con éxito. Su argumentación se sostiene en que:
    1. Para que el argumento sea cierto, debe ser verdadero que el orden y el propósito se observen cuando resulten de un diseño. Pero se puede observar el orden con frecuencia en procesos carentes de planificación como la cristalización. El diseño sólo es causante de una minúscula parte de nuestra experiencia.
    2. Además, el argumento del diseñador se basa en una analogía incompleta: dada nuestra experiencia con los objetos, podemos reconocer los diseñados por el hombre, comparando por ejemplo un montón de piedra con una pared. Pero para reconocer un universo diseñado necesitamos conocer una variedad de universos diferentes. Como sólo podemos conocer uno, la analogía no puede aplicarse.
    3. Incluso si el argumento fuera perfectamente válido, no podría establecer un teísmo robusto; pues se puede llegar fácilmente a la conclusión de que la configuración del universo es el resultado de un agente o agentes no inteligentes cuyos métodos sólo tienen una remota similitud con el diseño humano.
    4. Si un mundo natural ordenado necesita de un diseñador, entonces la mente de Dios (que es ordenada) también necesita un diseñador. Entonces, este diseñador necesita de otro diseñador, y así ad infinitum. Se podría responder apelando a una inexplicablemente mente divina auto-ordenada; pero entonces por qué no contentarse con un inexplicablemente auto-ordenado mundo?
    5. A menudo, cuando se trata del propósito, cuando parece que el objeto X tiene la característica C para poder lograr la recompensa O, se puede explicar mejor mediante un filtrado: es decir, el objeto X no existiría si no tuviese la característica C, y la recompensa O sólo es una proyección de las metas humanas en la naturaleza. Esta explicación de la teleología anticipó la idea de selección natural.”
    Fijáos si el argumento del DI es absurdo, que ya Hume lo tiraba por tierra.

    Pero ellos siguen erre que erre. Y seguirán negando la evidencia. Es más fácil decir que no a decir que sí.

    Por cierto grandes palabras las de Carl Sagan.

  39. Rhay
    24 julio, 2010 en 18:23

    Bueno, Rawuandi, Hume publica su “Tratado de la Naturaleza Humana” en 1739, unos diez años después de la muerte de Meslier, y su “Mémoire des pensées et des sentiments” no se publica por Voltaire hasta 1762… Vaya, que se podría decir que el primero en publicarlo fue Hume, aunque el primero en decirlo fuera Meslier…

    En cualquier caso, a lo que me refería es que el concepto es tan controvertido que los filósofos no se atreven a cuestionarlo hasta el siglo XVIII, por lo que el concepto de Dios no es baladí.

    Por cierto, Meslier hizo bien en esperar a su muerte para publicarlo, porque si no hubiera sido así, lo habrían quemado vivo seguro. Apenas 15 años antes del nacimiento de Hume (1696), un estudiante de dieciocho años, Thomas Aikenhead, fue juzgado por decir públicamente que el cristianismo era un sinsentido, blasfemia por la que sería ahorcado. Poca broma…

  40. Rhay
    24 julio, 2010 en 18:23

    Perdón, quise decir “Rawandi”. Disculpa…

  41. cronopio
    24 julio, 2010 en 22:24

    Rhay, discrepo en lo de los dioses. La religión griega estaba institucionalicada (como todas) y los ateos eran condenados a muerte. No es extraño que los escritos científicos y filosóficos hicieran referencia a los dioses como fuente de inspiración. Pero no hay ciencia en el Olimpo mitológico griego como no la hay en la biblia. La redondez de la tierra la deducen de la forma de la sombra que se proyecta en la luna en los eclipses. y miden la circunferencia con trigonometría.
    Milenios antes de Hume ya había filósofía atea (Induismo, jainismo, budismo…)
    Y como ejemplo de ateo griego clásico perseguido tenemos a Diágoras de Melos, discípulo de Demócrito.
    Los ateos existimos desde que alguien dijo dios por primera vez. Lo que pasa es que hace muy poco tiempo que no nos queman en una pira si salimos de este armario.

  42. Rhay
    24 julio, 2010 en 23:53

    Pues me vienes a dar la razón entonces, Cronopio…

  43. 25 julio, 2010 en 4:48

    hola Rhay.

    Cuidado, Edgar, no se puede tomar en serio el concepto de Dios desde una perspectiva científica, pero desde una perspectiva filosófica sí que se toma en serio. Que los filósofos llevan 2.500 años preguntándose si los dioses existen. No es baladí el tema…

    pero el titulo del tema dice [sobre la posibilidad de demostrar científicamente la existencia de Dios] si lo vemos desde una prespectiva cientifica. el modelo de dios no sirve facilmente es descartado. y sobre los filosofos que? ellos de tontos es como preguntarse si los gatos tiene 9 vidas.

    Y con respecto a lo de que no hay referencias científicas en los libros de dioses, hablarás de la Torá y sus dos apéndices (La Biblia y El Corán), porque en la antigua Grecia no era así. Parménides decía que la Tierra era perfecta, y por tanto tenía que ser una esfera, que era el culmen de la perfección; los escultores del Atlas del Templo de Zeus en Olimpia lo representaron sosteniendo una esfera en sus hombros… en el año 460 a.C.; la palabra “átomo” es un concepto usado por primera vez por Demócrito para explicar que toda la materia estaba formada por unas partes mínimas que eran indivisibles. La lástima es que Demócrito no tenía un microscopio electrónico, porque si no la Historia se habría escrito de otra manera; Eratóstenes, aparte de calcular la oblicuidad de la eclíptica, calculó la circunferencia de la Tierra en 39.614,4 km (frente a los 40.008 km reales), con dos varas puestas en Asuán y Alejandría como únicos aparatos geodésicos… Por cierto, no sé si sabes que es el padre del algoritmo… Pues bien, todos estos científicos, cuando escribían sus tratados, lo hacían con un marcadísimo carácter religioso, invocando a los dioses para conseguir la iluminación y el entendimiento necesarios para llegar a una explicación de las cosas

    pero tu mismo lo has dicho. Parménides – los escultores del Atlas del Templo de Zeus en Olimpia – Demócrito – Eratóstenes – todos ellos humanos. nada mas dijeron que recibieron la iluminacion de los dioses para que no los mataran o los vieran mal. muy facilmente hubieran dicho [no fue gracias a los dioses fue gracias a mi propia observacion y razonamiento]

    El problema viene con la institucionalización de los monoteísmos, que al concentrar todo el poder en un solo ente, no permiten que la razón fluya. El Islam nació como una respuesta científico-filosófica al Cristianismo institucionalizado imperante, y nada más tienes que ver que los grandes científicos y filósofos de la Edad Media (Al-Farabi, Ibn Sina, Ibn Rushd, Al-Hakim, Azarquiel, al-Jwârizmi [padre del álgebra], abû-l-Mafà [padre de la trigonometría], etc…) son todos musulmanes. El auge científico-filosófico musulmán desaparece cuando el propio Islam se institucionaliza.

    claro. pero toda esa derrame astronómica y matemática por parte de los árabes era con otros fines no científicos. observaban el cielo y creaban instrumentos de medición. para [por ejemplo] la astrología.

    Por lo tanto, muchas de las cosas de las que tú dices que no hay referencia, en realidad sí que la hay. De hecho muchas de las que cosas que sabemos hoy en día se deben precisamente a esaspersonas que vivieron toda su vida con la certeza inamovible de que Dios existía. Así que, tampoco seamos más papistas que el Papa.

    pero personas nunca dioses! yo espero un día de que me presenten un párrafo del libro de cualquier religión con creencias a dioses. y mencione en ese párrafo. la existencia de galaxias. de atomos. de células. la descripción de los órganos del cuerpo. entre otras cosas. cosas fuera del alcance de la observacion del humano antiguo

    por ejemplo. en la biblia jehová considera impuro la menstruacion de la mujer. y cuando veo eso me pregunto ¿”si dios creo a la mujer incluida la menstruación. por que se asusta y le parece impura la menstruación. en el momento que creo la mujer no le hubiera colocado la menstruacion”?

    los dioses que nos presentan en las diferentes religiones son muy ignorantes.

    Está claro que hoy nos podemos permitir decir que Dios no existe, porque tenemos tecnología para ello, pero no siempre ha sido así. Cabe destacar que el primer filósofo que se plantea la posibilidad de que Dios quizás no exista es Hume en el siglo XVIII, y en plena Ilustración en Europa.

    a por supuesto. por ello me parece una estupidez considerar la posibilidad de la existencia de dios. es como considerar la posibilidad de que no sea verdad el sistema heliocéntrico y que sea en “realidad” geocéntrico

    Es, por consiguiente, un tema lo suficientemente importante como para que toda la Filosofía occidental lo haya tratado a lo largo de toda su Historia, y que muchos no se hayan atrevido a llegar a la conclusión que hoy en día es evidente: Dios, sencillamente, no existe.

    bien.

  44. jose
    25 julio, 2010 en 21:27

    “el primer filósofo que se plantea la posibilidad de que Dios quizás no exista es Hume en el siglo XVIII”

    Wikipedia al rescate:

    “Among the six orthodox schools of Hindu philosophy; Samkhya, the oldest philosophical system do not accept God and the early Mimamsa also rejected the notion of God.[69] The early Mimamsa not only did not accept God but asserted that human action itself was enough to create the necessary circumstances for the enjoyment of its fruits.[70] The thoroughly materialistic and anti-theistic philosophical Cārvāka School that originated in India around 6th century BCE is probably the most explicitly atheistic school of philosophy in India”

    “The 5th-century BCE Greek philosopher Diagoras is known as the “first atheist”,[75] and is cited as such by Cicero in his De Natura Deorum.[76] Critias viewed religion as a human invention used to frighten people into following moral order.[77]”

  45. Rhay
    25 julio, 2010 en 23:25

    Jose: Touché 😀

    Es verdad que en Oriente nos sacaban siglos de adelanto con eso de las ideas teológicas. De todas maneras, si hablamos de occidente, no voy tan desencaminado, ¿no? Quiero decir, que las religiones en occidente han sido tradicionalmente más agresivas e intervencionistas que en oriente, y eso ha hecho que el desarrollo del pensamiento crítico con la idea de Dios y su posible existencia se tratase con casi 2500 años de diferencia con oriente…

  46. jose
    26 julio, 2010 en 0:00

    “The 5th-century BCE Greek philosopher Diagoras is known as the “first atheist”,[75] and is cited as such by Cicero in his De Natura Deorum.[76] Critias viewed religion as a human invention used to frighten people into following moral order.[77]“

  47. agnóstico
    30 julio, 2010 en 18:22

    Carl Sagan era agnóstico, no era ateo militante. Un agnóstico y escéptico que se fundamenta en el método científico presenta pruebas de lo que conoce y se puede demostrar, pero a diferencia de los creyentes y de los ateos militantes no hace afirmaciones en ciertos temas que, de momento, no conocemos en su totalidad. Por eso él habla de lo que sabe, pero demuestra sabiduría al no hacer otras afirmaciones que están fuera del alcance de la Ciencia y de sus métodos.

  48. Rhay
    30 julio, 2010 en 20:04

    Acabáramos… O sea, que el ateísmo militante es malo porque dice que Dios no existe, y según tú esa afirmación no se puede sostener porque es hacer una afirmación sobre un tema que de momento no conocemos en su totalidad… Mira, con el debido respeto, me parece un argumento bastante débil. Estamos en un época en la que se ha conseguido hacer hasta trasplantes de cara, enviar sondas más allá del Sistema Solar, reproducir en laboratorio las condiciones que se dieron milésimas de segundo después del Big Bang… y toda esa tecnología ha sido incapaz de encontrar a Dios. Sabes por qué, ¿verdad?

  49. KC
    30 julio, 2010 en 20:28

    La Nada jamás te dirá si existe

    Kimfémir

    Lo único que distinque el agnosticismo del ateísmo es la convicción del sujeto. Si esa convicción no es probatorio sino subjetiva, entonces la diferencia entre agnosticismo y ateísmo es puramente personal (o de educación con respecto a las creencias de otros). Por otro lado, es bien difícil probar algo que no existe, es decir, probar la no existencia de algo cuando el espacio especulativo es de la totalidad del Universo. No es más que una paradoja, o espejismo.

    Saludos.

  50. KC
    30 julio, 2010 en 21:14

    Quisiera añadir que, si bien, en realidad, desde una perspectiva científica la postura más honesta en cuando a la existencia de Dios sería el agnosticismo, sigo pensando que creyentes en un dios personal se basan en esta paradoja de la existencia o de la prueba de la no existencia para defender sus argumentos; cosa que no se hasta qué punto es aún menos honesta que alguien que se declare ateo, ya que éste no basa su postura en la fe, sino que tiene una argumentación probatorio bastante más fuerte que la de cualquier “visionario”.

    Saludos.

  51. 30 julio, 2010 en 22:02

    KC :

    Quisiera añadir que, si bien, en realidad, desde una perspectiva científica la postura más honesta en cuando a la existencia de Dios sería el agnosticismo

    Lo dudo mucho. Sin pruebas, algo no se puede aceptar como cierto. Sin un modelo que pueda ser testado, desde YA no existe perspectiva científica alguna. Sin una definición clara y precisa, no hay razones ni siquiera para tomar eso en serio.Y si tratamos con entidades que son definidas por su interactuación con este mundo, entran en directa contradicción con los descubrimientos científicos… por lo que no dejan de ser algo tan acientífico a día de hoy como el contacto con los espíritus o o la telepatía. Y desde aquí meto desde Noé hasta la Eucaristía, y los dioses de montones de culturas.

    Creo que nadie cree en Unicornios Rosas ni en Monstruos de Spaguettis voladores… pero nadie pide que la gente sea “agnóstica” respecto a ellos por considerar eso una “postura más honesta”… Es que, sin pruebas, sin nada que permita hacer ni una remota inferencia y si encima son definidos de forma que no puedan ser “testados”, como ahora está de moda… es que ni siquiera son posturas que merezcan una “consideración”… Desde una perspectiva científica, claro. Con la filosofía lo que quieras y más, hasta la cuadratura del círculo si te pones.

  52. KC
    31 julio, 2010 en 2:18

    Ya digo que es más un tema de convicción personal que de ciencia objetiva, Cnidus. El valor probatorio de la no existencia de Dios con respecto a la de su existencia es el mismo, sobre todo en el caso de que no exista, ya que entonces sería una paradoja y su valor probatorio paradójico y nulo por indemostrable. Y es justamente en eso en lo que se basa alguien que dice que la carga de la prueba recae en quien niega. Y es ese un argumento insostenible por falaz. En ajedrez sería lo mismo que “rey ahogado” o si me apuras “tablas”, ya que no hay paso siguiente. No se puede hacer nada. No hay movimiento siguiente. Pero si tú tienes pruebas irrefutables de la no existencia de un dios personal estaré contentísimo de que me las hagas llegar. Deducciones tendrás muchas, pruebas objetivas, irrefutables y de valor ninguna que te permita afirmar nada con seguridad científica; y en eso se basa el mecanismo de fe.

    A lo que me refería con el comentario, que me servía para contestar al comentario de agnóstico es que un científico sabe perfectamente que el posicionarse con toda seguridad en la negación de un hecho sin tener pruebas por ser estas imposibles es equipararse, en cierta medida, a posicionarse en la existencia de un acto de fe. Es decir, apoyar un hecho indemostrable por ser inexistente o imposible. De ahí la “honestidad” a la que me refería.

    Cuando afirmo que es probable que exista vida en otros planetas lo hago desde un mecanismo de fe, que nada tiene que ver con la religiosa, aunque realmente tendría la misma estructura en la que se basa un acto de fe. Pero realmente, a día de hoy, es un hecho indemostrable de momento y, por tanto, nulo. Desde un punto de vista probatorio mi afirmación equivaldría a la existencia de Dios, aunque para mí las probabilidades de la primera sean mayores que las de la segunda, por diversas causas.

    Saludos.

  53. agnóstico
    31 julio, 2010 en 11:58

    También veo argumentos débiles en algunos ateos militantes, que a veces parece que creen que tienen la verdad suprema, igual que los fanáticos religiosos. Considero que no es efectivo tanta “agresividad” contra los que creen, si lo que se quiere es ayudar, claro, si lo que se pretende es pisotear y demostrar que uno tiene la verdad absoluta y los demás están equivocados, eso ya es otra cosa. Richard Dawkins se considera un ateo militante y agresivo, a mí a veces me parece un fanático. Tengo amigos creyentes y descreídos y podemos convivir perfectamente desde el respeto y la tolerancia. No veo la necesidad de tanta lucha entre unos y otros, siempre que ambos sean respetuosos, tolerantes y de mentalidad abierta.

    La Ciencia se tiene que limitar a lo que se pueda demostrar, y en ese sentido es agnóstica porqué reconoce que, aunque se han llegado a conocer muchas cosas, quedan muchas otras por conocer, e incluso que rectificar. El universo sigue siendo un misterio en gran medida, hasta la teoría del Big Bang, que es la mas ampliamente aceptada hoy en día, puede cambiar en un futuro.
    En ciertos temas es lo más honesto científica e intelectualmente decir NO SÉ que hacer afirmaciones y negaciones de lo que es indemostrable en la actualidad.

    El teísmo y el ateísmo son posturas y planteamientos filosóficos, pero no entran en el campo de la Ciencia.

    Para concluir les dejo unas reflexiones del filósofo André Comte- Sponville, que comparto plenamente, es una entrevista y él ofrece unas interesantes respuestas

    P. La religión, la fe, ¿es la aceptación de la ignorancia?

    R. No, ésta no corresponde ni a la religión ni al ateísmo. La ignorancia es inherente a la condición humana: nadie sabe si Dios existe o no. Yo soy ateo porque creo que Dios no existe, pero no lo sé; de ahí que me defina como un ateo fiel y además no dogmático. Mi ateísmo no es una certeza sino una creencia negativa. Y lo mismo: el creyente es el que cree que Dios existe. Por tanto, ateos y creyentes deben tolerarse mutuamente, porque nadie conoce la verdad sobre este extremo.

    http://www.elmundo.es/magazine/2005/289/1112872684.html

    P. En España las sufrimos mucho últimamente. ¿No cree que con esta actitud la Iglesia corre el riesgo de resucitar el anticlericalismo?

    R. Sería un error basarse en esto para declararle la guerra a la religión, porque para mí el adversario no es la religión. Que la gente crea o no en Dios, a mí no me molesta en absoluto; de hecho, muchos de mis amigos son cristianos. Los adversarios son el fanatismo y el nihilismo. Y es muy importante no equivocarse de adversario, porque si se lucha contra la religión en general, se está metiendo a todos los creyentes en el mismo saco que los fanáticos, que es lo que quieren estos últimos, obviamente. Yo lucho contra los fanáticos y contra el oscurantismo, pero me considero aliado de todos los espíritus libres, abiertos y tolerantes, crean o no en Dios.

    http://humanobsas.wordpress.com/2008/02/26/entrevista-andre-compte-sponville/

  54. Rhay
    31 julio, 2010 en 12:04

    Bueno, KC, afirmar que es probable que exista vida en otros planetas también puede ser un mero acto estadístico… Quiero decir, que por estadística es factible que haya vida en otros planetas, mientras que la probabilidad de que haya un señor con una gran barba blanca sentado en un trono con un triángulo con un ojo dentro encima de su cabeza flotando en el espacio es bastante bastante remota…

  55. 31 julio, 2010 en 15:45

    A ver si consigo transmitir mi idea principal.
    Los dioses personales son eje único e indispensable sobre el que vertebran las explicaciones sobre todo lo que achaca este mundo, por parte de las religiones principales y la mayoría de sus fieles. Por otro lado, estos mismos dioses personales son un elemento explicativo innecesario en la ciencia; hasta el punto que un dios personal tiene todas las propiedades atribuibles a la inexistencia del mismo; lo cual también lleva a poder afirmar que convertirlo en un elemento necesario como explicación científica tiene posibilidades muy remotas. Al mismo tiempo es posible observar que los dioses personales evolucionan, cambian y se metamorfosean al mismo ritmo, de forma paralela, a las sociedades en las que están asentados, o se extinguen junto a esa sociedad, o se fusionan al fusionarse dos sociedades, o a saber…

    Expuesto lo anterior, considero que los dioses personales son entidades perfectamente explicables como un fenómeno social, en el que tales dioses tan solo existen en la mente de sus fieles. Hasta que no haya pruebas de lo contrario, no veo porque descartar este planteamiento.

    ¿Es posible que existan más allá de la mente de sus fieles? Quien sabe, pero mentado todo lo anterior, y considerando el potencial de la imaginación humana, puede considerarse perfectamente al “dios personal” como una “idea más entre una infinidad de ideas”… Sería bastante improbable que, de entre todas las posibles “ideas” elucubradas sin ningún sostén empírico (o evitando este sostén empírico); por mera elección al azar, hayamos escogido alguna de esas poquísimas que tienen “existencia real”.

    Cuando afirmo que es probable que exista vida en otros planetas lo hago desde un mecanismo de fe, que nada tiene que ver con la religiosa, aunque realmente tendría la misma estructura en la que se basa un acto de fe. Pero realmente, a día de hoy, es un hecho indemostrable de momento y, por tanto, nulo.

    No lo veo comparable. Cuentas con una prueba irrefutable de que la vida puede aparecer al menos una vez en el Universo: este planeta. Por lo tanto, ya cuentas con la posibilidad de que ese fenómeno, el surgimiento de la vida en un planeta, puede suceder. En el lado opuesto, no tenemos a mano ninguna deidad…

  56. 31 julio, 2010 en 16:31

    KC :
    Cuando afirmo que es probable que exista vida en otros planetas lo hago desde un mecanismo de fe, que nada tiene que ver con la religiosa, aunque realmente tendría la misma estructura en la que se basa un acto de fe. Pero realmente, a día de hoy, es un hecho indemostrable de momento y, por tanto, nulo. Desde un punto de vista probatorio mi afirmación equivaldría a la existencia de Dios, aunque para mí las probabilidades de la primera sean mayores que las de la segunda, por diversas causas.

    Para nada.

    Salvo que se afirme la existencia de esa supuesta vida de forma no justificada. Pero eso no tiene nada que ver con lo que hace la ciencia.

    Es decir, no son lo mismo un acto de fé que una hipótesis. La hipótesis se basa en hechos constatados y demostrados previamente. A partir de ahí se hace un planteamiento siguiendo unas reglas lógicas, dejando abierta la resolución a la nueva constatación mediante demostración por experimentación. Método científico que lo llaman ¿no?

    El acto de fé se salta todo eso. No se basa en NADA demostrado y no sigue NINGUNA regla. Y lo peor de todo, que al final no permite ser refutado por los resultados, precisamente porque es un “acto de fe”, es decir, creer a ciegas.

    Los mecanismos mentales que se desarrollan al “creer” son perniciosos por ser falaces. Los que se desarrollan con el método científico no. Otra razón más para combatir la superstición institucionalizada que llamamos religión.

    agnóstico :
    No veo la necesidad de tanta lucha entre unos y otros, siempre que ambos sean respetuosos, tolerantes y de mentalidad abierta.

    La necesidad está en que aceptar los planteamientos de los creyentes permite que se instauren mecanismos irracionales en la sociedad. La necesidad también está en que los creyentes en conjunto NO son ni respetuosos ni tolerantes ni de mentalidad abierta. Tienden al proselitismo, a la conversión, al misionado y a la evangelización. Razón, mirar la historia. En términos biológicos son un contagio muy agresivo.

    Un creyente aislado puede mostrarse con esas características benévolas citadas, pero cuando se juntan en multitud con sus creencias absurdas e irracionales se convierten en una amenaza para el sentido común, anteponiendo “tradiciones” y “creencias” a los hechos objetivos.

    Comte que diga lo que quiera, pero la “guerra” está ya declarada por parte de la religión. Con la diferencia que las bajas entre las filas de ateos pueblan la historia.

    Cnidus :

    (…) Sin pruebas, algo no se puede aceptar como cierto. Sin un modelo que pueda ser testado, desde YA no existe perspectiva científica alguna. Sin una definición clara y precisa, no hay razones ni siquiera para tomar eso en serio.Y si tratamos con entidades que son definidas por su interactuación con este mundo, entran en directa contradicción con los descubrimientos científicos… por lo que no dejan de ser algo tan acientífico a día de hoy como el contacto con los espíritus o o la telepatía. Y desde aquí meto desde Noé hasta la Eucaristía, y los dioses de montones de culturas.
    Creo que nadie cree en Unicornios Rosas ni en Monstruos de Spaguettis voladores… pero nadie pide que la gente sea “agnóstica” respecto a ellos por considerar eso una “postura más honesta”… Es que, sin pruebas, sin nada que permita hacer ni una remota inferencia y si encima son definidos de forma que no puedan ser “testados”, como ahora está de moda… es que ni siquiera son posturas que merezcan una “consideración” (…)

    Suscribo al 100%

    Es más, me aventuraría incluso a decir que sí hay cierto grado de evidencia en contra de las religiones, en tanto que son falaces en lo que predican. Son inconsecuentes. El principal efecto de una religión sobre la vida de las personas es la reglamentación mediante preceptos morales y rituales -lo cual no es de extrañar si consideramos que en realidad esa es su finalidad, controlar al populacho, pero trataremos de no dejarnos llevar por esa idea. Sin embargo, las religiones plantean esos preceptos sin que tengan la más mínima explicación ni conexión con la naturaleza divina de sus adorados ídolos. Quiero decir que, volviendo al tema planteado con Sagan, en el supuesto de que hubiese un dios creador, omnipotente, omnisapiente, ubicuo, barbiblanco y omnivacilón ¿cómo demonios se llega desde eso a ayunar los viernes? ¿o durante todo el ramadán? ¿a pasear trozos de madera ornamentada duranten una semana? ¿a mutilar clítoris? ¿a sojuzgar a más de la mitad de la población por su sexo? ¿a quemar vivas a personas? ¿a mortificarse? ¿a dar cabezazos contra un muro de piedra lamentable? ¿a encerrarse en una montaña? ¿a sacrificar animales, personas o exvotos? ¿a inmolarse? ¿a sentirse salvado por comer galletas? ¿a decidir quién puede casarse o quién no? ¿a declarar cruzadas o jihads? ¿a entrometerse en la vida de las personas? ¿a juzgarlas? ¿a condenar a alguien por pensar? ¿realmente alguien con dos dedos de frente puede pensar que alguno de esos actos puede tener relación con un supuesto ente divino? ¿Qué relación podría existir entre una cosa y otra? Cuando digo relación me refiero tanto a causal como a consecuente.

    En ningún sentido tiene sentido alguno. No hay ni relación entre la divinidad y los preceptos propuestos ni se puede esperar realmente que haya consecuencias entre esos actos insignificantes y el cosmos-divinidad. Es simplemente absurdo. Ese dios que tratan de vender no cuela. Y sin contar con él el sistema funciona igual de bien. Sin él y sin sus preceptos moralizantes de dudosa solidez en la mayoría de los casos.

    En definitiva, cualquier religión parece estar equivocada si plantea cualquiera de esos preceptos basándose en una supuesta divinidad. Ese salto, esa pirueta patafísica, injustificada y absurda, que en definitiva es la ESENCIA de toda religión, es la que pone en evidencia que el concepto de dios es simplemente una excusa aprovechada por algunos para abusar de los demás. El dios que haya detrás es solo el logo, la imagen corporativa. A partir de ahí me parece deshonesta cualquier postura que no intente refutar esos sinsentidos. El ateísmo militante se plantearía así como única postura realmente valiente y honesta.

    El ateísmo que yo concibo no dice estar convencido de que no exista dios, está convencido de que el dios que se nos ha planteado es inconsistente y no tiene duda de ello. Lo que no quita que pueda estar equivocado.

  57. 31 julio, 2010 en 16:34

    Vale, está claro que no controlo aun lo de citar texto. Pido disculpas a Cnidus por meter en la cita toooodo el rollo siguiente. ¿Alguien podría reeditar y sacar del cajón de cita? Gracias y disculpas por las molestias.

  58. KC
    31 julio, 2010 en 18:31

    Rhay :
    Bueno, KC, afirmar que es probable que exista vida en otros planetas también puede ser un mero acto estadístico… Quiero decir, que por estadística es factible que haya vida en otros planetas, mientras que la probabilidad de que haya un señor con una gran barba blanca sentado en un trono con un triángulo con un ojo dentro encima de su cabeza flotando en el espacio es bastante bastante remota…

    Ese es un motivo de deducción que está por encima del de la existencia de Dios, pero el resultado es el mismo: la ignorancia de su existencia. Por tanto el valor probatorio es igual. Aunque la estadística y las probabilidades nos puedan ayudar a deducir, no nos aseguran la existencia, como mucho un indicio. Y eso no es una prueba cierta, ni segura.

    El ateísmo que yo concibo no dice estar convencido de que no exista dios, está convencido de que el dios que se nos ha planteado es inconsistente y no tiene duda de ello. Lo que no quita que pueda estar equivocado.

    Un ateísmo ciertamente agnostizado. Estoy totalmente de acuerdo con tu exposición, pero me dejas noqueado cuando al final dejas este párrafo, que viene a ser un resumen de lo que yo quiero decir.

    Me parece muy bien que los métodos no sean los mismos, y que creencias e hipótesis senn diferentes, lo que quiero decir es que Sagan y demás científicos se consideraron agnósticos -al menos públicamente- porque saben o sabían que declararse ateo es/era apoyarse en un hecho también indemostrable, aunque dedujeran o tuvieran la segura convicción de su no existencia.

    Y es justamente en esa paradoja donde vuelvo a repetir que se escudan los creyentes. Porque es esa paradoja la única que sostiene el chiringuito desde hace miles de años.

    Si alguien sabe cómo resolver esa paradoja, de forma científica o no, por favor que me escriba que le propongo para el Nobel por ser la primera persona en poder demostrar un hecho indemostrable o imposible.

    Saludos.

  59. KC
    31 julio, 2010 en 18:48

    Por cierto, cuando me refiero a Dios, lo hago desde un punto de vista de dios personalista, que vuelve a ser la clave de todo este tema (por su consciencia reflexiva y capacidad moral, entre otras), pero me da lo mismo si es un individuo con barba blanca, un triángulo con un ojo, o que a algún posible E.T. se le cayera el bol del desayuno y consiguiera fermentar en la Tierra, así como otras posibles formas (espaguetis voladores inteligentes, dragones alados con dos cabezas, o Morfeo el de Matrix).

    La importancia fundamental radica, como ya dijo Einstein, en la diferencia entre dios personal/apersonal. La forma es lo de menos, porque podría ser cualquiera, como bien sabe el imaginario histórico religioso.

    Saludos.

  60. Cronopio
    31 julio, 2010 en 21:58

    Ser ateo no es creer que no existe dios. Es simplemente no creer. Desde mi punto de vista personal y subjetivo, el agnosticismo es una postura intelectualmente vacía y en cierto modo “cobarde”. La creencia debe ser combatida por los no creyentes. El ateísmo debe ser militante. ¿Porqué? mirar a vuestro alrededor. (Repito para que nadie se me enfade, es mi postura personal frente a otras que respeto, pero no comparto)
    Sobre la imposibilidad de demostrar la inexistencia de Dios, es la misma que con los unicornios rosas invisibles, o la tetera de Rusell o el ratoncito Pérez. Para ser agnóstico lo tendría que ser también del ratoncito Pérez y me sobran años.

  61. jose
  62. Rhay
    31 julio, 2010 en 22:43

    Pero KC, tu analogía no es válida. Como ya te ha dicho Cnidus, al menos tienes la prueba de que hay un planeta en el Universo que tiene vida. Por tanto, no es tan descabellado poder deducir por simple estadística que no estamos solos en el Universo. ¿Pero tú tienes la prueba feaciente de la existencia de algún dios? Entonces, ¿cómo puedes pensar que puede existir, si no tienes ninguna prueba de ello?

    Yo estoy con Cronopio en que más que nunca el ateísmo tiene que ser militante, porque si no, los fundamentalistas religiosos terminan enviándonos de nuevo a las cavernas.

  63. KC
    1 agosto, 2010 en 16:25

    Cronopio :
    Sobre la imposibilidad de demostrar la inexistencia de Dios, es la misma que con los unicornios rosas invisibles, o la tetera de Rusell o el ratoncito Pérez. Para ser agnóstico lo tendría que ser también del ratoncito Pérez y me sobran años.

    Eso, en realidad, es otra falacia “catedralicia” basada en el conocimiento de la no existencia de algo que sabemos que no existe, para trasladarlo a un concepto que es muchísimo más complejo, como el concepto Dios. Como argumento rápido para poner un ejemplo está bien, pero comparar el ratón Pérez con el concepto Dios es bastante erróneo, desde el momento en que el ratón Pérez no tiene nada que ver con la creación, el origen o la teleología del Universo (que recuerdo que desconocemos). Por otro lado, Cronopio, el concepto más ESTRICTO y TRADICIONAL de ateísmo es el rechazo del concepto Dios, y el simple vendría a ser lo que dices de la no creencia. Pero no me digas que ateísmo no tiene que ver con la negación del concepto Dios porque entonces tendremos que comenzar a reanalizar conceptos que ya deberíamos tener claros.

    Rhay, la idea no es defender la no creencia en la existencia de Dios, cosa que acabaría siendo contraproducente, sino simplemente olvidar el concepto y eliminarlo de la ecuación.

    Saludos.

  64. Cronopio
    1 agosto, 2010 en 17:37

    KC, dime que otra fuente que no sea la imaginación humana sin base alguna, tenemos de Dios (igual que del ratoncito Pérez. Si no te gusta el ratoncito, pon la reencarnación, la vida despues de la muerte, el alma, los ángeles o los demonios). Y basar la pretendida existencia de Dios en agujeros del conocimiento, eso si que es una falacia. “esto no lo sé, por lo tanto dios existe”
    KC: rechazo del concepto de dios = no creencia ( que no es lo mismo que CEER que diós no existe)

  65. jose
    1 agosto, 2010 en 17:39

    “el conocimiento de la no existencia de algo que sabemos que no existe”

    ¿Eso no era una de esas cosas filosóficas que era imposible de saber absolutamente?

  66. KC
    1 agosto, 2010 en 19:38

    Cronopio, tu perspectiva confunde entre la probabilidad de la existencia de Dios con la existencia de Dios, yo hablo de la primera, no de la segunda, por tanto de falaz no tiene nada. La falacia sería más bien negar cualquier probabilidad sin tener una prueba que pueda asegurar tal afirmación. Sustituir el ratón Pérez por el alma o los Reyes Magos no avanza nada la solución.

    jose :
    “el conocimiento de la no existencia de algo que sabemos que no existe”
    ¿Eso no era una de esas cosas filosóficas que era imposible de saber absolutamente?

    Creo que hay una diferencia importante entre el trasfondo del conocimiento de la existencia del Ratón Pérez y el de un concepto que tiene que ver con la creación, el origen y la teleología del Universo (sabemos la historia del Ratón Pérez, desconocemos el origen del Universo). De momento creo que no hay ninguna escuela filosófica que lleve 5000 años debatiendo sobre la existencia del Ratón Pérez… entre otras cosas porque sí sabemos que pueda ser el Ratón Pérez y no sabemos qué pueda ser Dios -que tiene más probabilidades de ser qué a quién, aunque nada nos asegura que no lo fuera-; y como el concepto Dios es relativo y el del Ratón Pérez no lo es, la respuesta “honesta” es “Rey ahogado”, “no lo sé” o “solución imposible”. De ahí que muchos científicos se declaren agnósticos y no ateos, que era la esencia de este debate, sobre el cual ya creo haber dejado mi postura bastante clara. Podemos ser unos cínicos y decir que estamos seguros de la no existencia de un dios personal -yo lo he hecho muchas veces-, aún sabiendo que como mucho podemos deducirlo, pero eso sería basarnos en los mismos métodos que lo que estamos criticando, ya que por mucho que creamos que el método científico nos permite asegurar tal conclusión, realmente no es así. Por eso es una paradoja y por eso no tiene solución posible. Y por eso, como ya he dicho varias veces y creo que no tiene nada que ver con lo anterior, el chiringuito sigue funcionando.

    Saludos.

  67. jose
    1 agosto, 2010 en 20:44

    Bue, si la diferencia es que sabemos cuál es el origen de la historia del ratón pérez, puedes cambiar el ejemplo entonces por la niña de la curva, los fuegos fatuos, ángeles empujando los planetas por sus órbitas o cualquier otra cosa rara que tenga unos orígenes menos claros.

    Que el protagonista haya creado un universo no me impresiona. Cuando Thanos se hizo con el guantelete del infinito también podía alterar la realidad a placer. Se codeaba con la Muerte y la Eternidad y de hecho destruyó la mitad de la vida del universo, igual que la podría haber creado. O sea que la gente tiene tanta capacidad de inventiva ahora como antiguamente.

    Y respecto a lo antiguo que es, en todo caso habría que ver en qué fecha nació la idea del dios de la que hablas, ese dios absolutamente indetectable que no afecta absolutamente en nada, porque la mayoría de mitos de la creación, que yo sepa, son historias más parecidas a la de Thanos que a esa. La wiki dice que el deísmo está ligado a la filosofía aristotélica, o sea, como máximo 2000 y pico años, no 5000. Psé, 2000 y pico no es tanto, he oídos mitos más antiguos.

  68. 1 agosto, 2010 en 21:22

    Hola jose por si acaso te respondí en el post 289 del hilo de los enanos toreros, de repente no lo viste.

    Saludos

  69. jose
    1 agosto, 2010 en 21:53

    Sabes qué pasa, incluso aunque el origen de la idea de dios fuera tan claro como el del ratón pérez, eso no quiere decir nada. A lo mejor el que se lo inventó ha acertado por casualidad y es verdad que existe.

    Lo mismo para la niña de la curva, a lo mejor es verdad. A lo mejor es verdad que este universo sólo existe como parte del sueño de un perro. Sin embargo son ideas inútiles y más complicadas que la idea alternativa: que la cosa parece un invento porque es un invento. Vale, no se puede saber seguro, igual que no se puede saber seguro si la declaración de independencia americana la escribió Thomas Jefferson (a lo mejor le obligaron a escribirla contra su voluntad, a lo mejor tenía un negro como Ana Rosa, a lo mejor se la robó a alguien y lo mató, ¿quién sabe? las teorías fantasiosas son baratas). Total, puedo estar equivocado, pero me inclino por la idea de que es un invento porque me parece más razonable que la alternativa. ¿Eso es suficientemente ateo para ti o entro dentro de la definición de agnóstico?

    ¿Alguien ha entrado en el enlace de greta christina que recuerda a la gente que ateo no significa tener 100% certeza de nada?

  70. jose
    1 agosto, 2010 en 22:00

    flex, no te va a ti la marcha ni nada. Ya hasta vas a buscar a la gente a otros hilos xDD

  71. 1 agosto, 2010 en 22:09

    Hahahaha 😄

  72. 1 agosto, 2010 en 22:12

    ¿Alguien ha entrado en el enlace de greta christina que recuerda a la gente que ateo no significa tener 100% certeza de nada?

    Yo. Totalmente de acuerdo.

  73. 1 agosto, 2010 en 22:25

    Hexo, perdona XDXD.

    Pero no puedes estar totalmente de acuerdo. Eso seria tener una certeza del 100% a la hora de estar de acuerdo.

  74. 1 agosto, 2010 en 22:27

    ¡Mosquis, es verdad! Entonces estoy 100% de acuerdo contigo y menos con lo otro.

  75. 1 agosto, 2010 en 22:28

    Mira la siguiente afirmacion.

    ‘nada se puede afirmar al 100%’

    Si esta afirmacion es cierta al 100%, se demostraria falsa.

    Si esta afirmacion es falsa, significa que si que hay afirmaciones que son afirmables al 100%, por lo que seria verdadera al final :S

  76. 1 agosto, 2010 en 22:33

    Creo que me he liado al final, pero estoy cansado ya para pensar mucho XD.

  77. Cronopio
    1 agosto, 2010 en 22:37

    José, se me pasó antes. Tsmbién he entrado y también de acuerdo, con el enlace y con lo que comentas.

  78. KC
    1 agosto, 2010 en 23:06

    http://es.wikipedia.org/wiki/Paradoja_del_mentiroso

    El lenguaje da para muchas paradojas… Copio-pego un ejemplo:

    En realidad se trata de una cuestión de autorreferencia. Ejemplo clásico es el del libro en cuya nota final afirma “todo lo escrito en este libro es falso”. Lo cual deja abierta la posibilidad de que aquella última afirmación también lo sea, y en ese caso el resto sería verdadero o, por el contrario, si aquella afirmación fuera verdadera el resto del libro sería falso. Pero como la última afirmación se encuentra dentro del mismo libro la interpretación sobre el alcance de la misma deja a la veracidad del libro librada hacia el infinito. Así, sólo es posible salir del circuito de la autorreferencia tomando como punto de partida un punto de vista apartado del objeto que se valore. Sin embargo este ultimo ejemplo del libro tiene una solución lógica, la ultima frase escrita es falsa, aunque eso no quiere decir que todo lo demás escrito en el libro sea verdadero si no que no todo lo escrito en el sea falso, por lo que no puede decirse que todo lo escrito en el libro es verdadero excepto esa ultima frase.

    Está claro, ¿no? 😀

    Saludos.

  79. 1 agosto, 2010 en 23:22

    Hay otro.

    Imaginaos a Pinicho.

    Dice: ‘ Me va a crecer la nariz’

    ¿que ocurrrira a continuacion? recordemos que a pinocho solo le crece la nariz cuando miente.

  80. KC
    1 agosto, 2010 en 23:39

    Es realmente curioso que la mayoría por no decir todas estas paradojas del lenguaje tengan que ver con los conceptos verdad-mentira, ¿no? Igual la clave es la esencia de sus definiciones incompatibles sobre la realidad.

    Por otro lado, al menos sabemos que la mentira es supuestamente una deformación de la verdad, y no al revés… ¿no?

    Saludos.

  81. jose
    1 agosto, 2010 en 23:44

    Sí KC, cojonudo, pero al final soy ateo o qué?

  82. KC
    1 agosto, 2010 en 23:58

    Jose, tú más que ateo eres un discutidor nato 😀

    Saludos.

  83. jose
    2 agosto, 2010 en 0:22

    No estoy de acuerdo.

    xD

    vaaa…

  84. jose
    2 agosto, 2010 en 0:32

    Habría que distinguir entre la idea de dios de la que habla KC y las creencias religiosas. O sea, cuál es el origen de las creencias religiosas es otro tema distinto al tema de si el dios que dice KC existe o no.

    Sabemos que las religiones las puede crear la gente por la cara. Un ejemplo, la cienciología. Eso es un punto a favor de la idea de que las creencias son el resultado de un invento y la gente picó en su día. Por lo menos sabemos que no es imposible.

    ¿Alguien ha estudiado el origen de esas creencias, algún antropólogo o algo?

  85. KC
    2 agosto, 2010 en 0:47

    jose :
    O sea, cuál es el origen de las creencias religiosas es otro tema distinto al tema de si el dios que dice KC existe o no.

    Efectivamente, esa distinción es fundamental. ¡En algo estamos de acuerdo!

    Por cierto, minuto 10:45 del siguiente vídeo. Tiene mucha relación con el tema que debatíamos. 19:20 también es muy interesante.

    http://video.google.com/videoplay?docid=-1448243244365371080#

    Saludos.

  86. agnóstico
    2 agosto, 2010 en 1:36

    Cronopio :
    Ser ateo no es creer que no existe dios. Es simplemente no creer. Desde mi punto de vista personal y subjetivo, el agnosticismo es una postura intelectualmente vacía y en cierto modo “cobarde”. La creencia debe ser combatida por los no creyentes. El ateísmo debe ser militante. ¿Porqué? mirar a vuestro alrededor. (Repito para que nadie se me enfade, es mi postura personal frente a otras que respeto, pero no comparto)
    Sobre la imposibilidad de demostrar la inexistencia de Dios, es la misma que con los unicornios rosas invisibles, o la tetera de Rusell o el ratoncito Pérez. Para ser agnóstico lo tendría que ser también del ratoncito Pérez y me sobran años.

    El agnosticismo no es una postura vacía ni cobarde, porque reconoce que hay temas para los que, de momento, no hay una respuesta definitiva y, desde la Ciencia no disponemos en la actualidad de los medios para encontrarlas. Por eso muchos científicos y librepensadores sabemos que, como profesionales, la actitud más honesta intelectualmente es la agnóstica. A nivel personal el científico puede ser ateo, agnóstico o creyente, pero como profesional muchas veces manifestará la actitud de decir NO SÉ, en vez de hacer afirmaciones categóricas de paradojas indemostrables. Y eso es lo que parece que algunos no entendéis y/o no aceptáis. La Ciencia no es propiedad de ninguna postura filosófica, ni de ateos ni de creyentes. La filosofía y la Ciencia son caminos diferentes de investigación. La Ciencia es el mejor medio que tenemos los humanos para conocer la realidad, pero reconocemos que nos queda mucho por descubrir, y aunque muchos científicos no creemos en un dios personal tampoco estamos de acuerdo con la actitud “agresiva” y fanática de algunos ateos militantes.

  87. 2 agosto, 2010 en 16:08

    Tratar de argumentar la existencia de un dios basándose en que hay cosas que no sabemos aún es, además de una falacia lógica, una trampa mortal para la propia causa religiosa. Conforme más avanza el conocimiento humano menos espacio queda para ese “dios de los huecos”. A lo mejor es una mera cuestión de tiempo que todos nos volvamos ateos. Ya se sabe, con paciencia y saliva…

  88. felix
    17 septiembre, 2010 en 18:11

    Yo solo espero que la mecánica quántica, no termine demostrando que somos todos una IA 🙂 por que las leyes de la mecánica quántica y las leyes de la física funcionan igual que un programa informático, donde los agujeros negros serian bugs jejejeje.

    No os toméis esto enserio he.

  89. Anónimo
    2 octubre, 2012 en 3:21

    EDGAR, error, hay muchas citas acerca de la creacion del universo, de los atmos, de las celulas etc etc en el Corán.
    Pero hay que saber leer.
    Los signos cósmicos en sura Taha
    http://www.caminoalislam.com/los-milagros-del-coran-y-la-sunna/463-los-signos-cosmicos-en-sura-taha

  90. Darío
    2 octubre, 2012 en 18:01

    Anónimo :
    EDGAR, error, hay muchas citas acerca de la creacion del universo, de los atmos, de las celulas etc etc en el Corán.
    Pero hay que saber leer.
    Los signos cósmicos en sura Taha
    http://www.caminoalislam.com/los-milagros-del-coran-y-la-sunna/463-los-signos-cosmicos-en-sura-taha

    y uno creyendo que teníamos suficiente con los literalistas cristianos 🙄

  91. 3 octubre, 2012 en 9:01

    Anónimo :
    EDGAR, error, hay muchas citas acerca de la creacion del universo, de los atmos, de las celulas etc etc en el Corán.
    Pero hay que saber leer.
    Los signos cósmicos en sura Taha
    http://www.caminoalislam.com/los-milagros-del-coran-y-la-sunna/463-los-signos-cosmicos-en-sura-taha

    ¿Nos puedes ilustrar y decir en que parte del Coran se habla de las celulas, por ejemplo?

  92. Kaope
    3 octubre, 2012 en 9:59

    Con ese “…Pero hay que saber leer” está dicho todo.

  93. Ateísimo
    13 marzo, 2013 en 4:57

    Hexo :

    El ser humano, desde que es ser humano, ha necesitado explicar las cosas que pasaban a su alrededor y para las que no tenía explicación, y ahí es donde entra la creación de las deidades

    “Las deidades” puede sustituirse perfectamente por “la ciencia”.
    A mi me gusta pensar libremente, y lo que puedan opinar los creacionistas no va a interferir en ello.

    Yo prefiero seguir pensando que Dios, sencillamente, no existe.

    Yo también lo prefiero. Pero como bien dices eso es por el momento una cuestión de preferencias.

    No, no se puede sustituir “Dios” por “la ciencia”, porque la ciencia es un método para buscar respuestas lógicas a hechos probados o comprobables, en cambio “Dios” es LA respuesta en la mente de los fanáticos.

    Nadie dice “durante el crepúsculo el sol se ve anaranjado gracias la ciencia”.

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