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Entendiendo la evolución (y VIII). ¿Hacia una nueva síntesis?

26 julio, 2010

En un artículo anterior comentábamos cómo la Teoría Sintética de la Evolución supuso una importantísima unificación de conceptos, aunando la teoría de evolución mediante selección natural de Darwin y Wallace con los recientes avances en el campo de la genética. Durante las siguientes décadas se sucedieron nuevos descubrimientos que condujeron a algunas nuevas teorías sobre variación y ritmo evolutivo, las cuales fueron en muchos casos incorporadas al corpus de la síntesis evolutiva, como ocurrió con la mayor parte de la teoría de equilibrio puntuado de Elredge y Gould o el origen simbiótico de la célula eucariota de Margullis.

Hoy día, cuando sabemos que el funcionamiento del material hereditario dista mucho de reducirse a los postulados de Mendel, cuando hemos descubierto formas en otro tiempo inimaginables de transmisión de genes entre distintas especies, cuando el registro fósil nos muestra unas discontinuidades que no se deben a lo incompleto del mismo, sino que parecen ser la norma general, cuando hemos comprobado que compartimos paquetes enteros de genes con especies tan distantes como los dípteros o los anélidos y cuando nuestra biblioteca genética se ha mostrado al menos un orden de magnitud más reducida de lo que pensábamos y sorprendentemente similar al resto de vertebrados e incluso invertebrados, quizá a la nueva síntesis le empieza a sobrar el apelativo de “nueva”.

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Las aportaciones de la teoría sintética

La Teoría Sintética se estableció sobre las bases de la selección natural de Darwin y Wallace, que se basaba en cuatro principios básicos:

  • 1. Existe una variabilidad en la descendencia de los organismos que hace que cada generación no sea idéntica ni entre sí, ni con sus progenitores.
  • 2. Al menos parte de esa variabilidad es heredable.
  • 3. Se produce más descendencia que la que el medio puede soportar.
  • 4. La variabilidad existente permite diferente capacidad en la utilización de recursos, lo que se traduce en una supervivencia y/o reproducción diferencial entre los individuos de cada generación.

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Herencia mendeliana

Herencia mendeliana

El gran valor de la síntesis realizada durante las décadas 30 a 50 del siglo XX fue aportar una explicación a la gran laguna de la teoría: la base biológica de la herencia y variación, así como su consecuente difusión y fijación en las poblaciones. La introcucción de los conceptos de gen, mutación y la incorporación de los postulados de la genética de poblaciones permitió cerrar el círculo y componer un modelo completo: la variabilidad se produce por mutaciones en el material hereditario, que es transmitido a la descendencia mediante los cromosomas de las células sexuales (gametos); así, un cambio de determinada característica en una población se deberá a que las frecuencias alélicas cambian lentamente, generación tras generación, por selección natural o por deriva genética.

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De esta forma, la nueva síntesis aporta o al menos refina los principios del mecanismo evolutivo:

  • 1. La variación se produce mediante mutaciones al azar y recombinación cromosómica que, en caso de afectar a los gametos, se hereda de generación en generación.
  • 2. Mediante un proceso de selección natural -no azaroso- o deriva genética -al azar-, las frecuencias alélicas van alterándose en las poblaciones, produciéndose así un cambio gradual que es la base de la evolución.

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Desajustes en el modelo

Desde los propios inicios del darwinismo se marcaban ciertos desajustes en la teoría, algunos de ellos recogidos por el propio Darwin. Uno de los principales es la discontinuidad, tanto en el registro fósil como en las formas orgánicas actuales, que contradice directamente la idea de evolución gradual. Recientemente, y de forma fundamental mediante los avances de la genética y de la biología evolutiva del desarrollo (evo-devo), otros aspectos del marco teórico neodarwinista se han visto seriamente cuestionados por los nuevos fenómenos observados: la influencia del ambiente en ciertos cambios reversibles del material genético (epigenética), la existencia de motores de variación diferentes a las mutaciones -como la transferencia horizontal de genes-, la movilidad y repetición de genes (homeoboxes) o la posibilidad de grandes cambios fenotípicos a partir de mutaciones simples en genes reguladores, por poner solo algunos ejemplos.

Si bien muchos de estos aspectos han sido asimilados de mejor o peor manera, un gran número de especialistas coinciden en que el proceso evolutivo debe ser mucho más complejo que lo que a primera vista propuso la teoría sintética.

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Las fuentes de la variación y su herencia

La propuesta original de Darwin y Wallace acerca de la existencia de una variabilidad en la descendencia de los organismos sigue siendo, de momento, indiscutible. El proceso que origina esta variación es el que ha resultado ser considerablemente más complejo que una simple mutación aleatoria.

Resulta evidente que el mecanismo de mutación puntual y propagación en la población mediante el cambio gradual de frecuencias alélicas es un hecho constatado en numerosas ocasiones. Sin embargo, no basta para explicar otros fenómenos hoy día conocidos.

El origen de la célula eucariota es uno de ellos. Durante miles de millones de años, el planeta estuvo habitado exclusivamente por procariotas, y en un momento dado (algunos autores lo sitúan hace escasamente 900 millones de años) apareció la célula eucariota, base de todos los metazoos posteriores. Varias teorías han venido a explicar esa “variación fundamental” en la historia de la vida, aceptándose mayoritariamente la asociación de varios tipos bacterianos (Margulis, 1967; Margulis & Sagan, 1985, 1995; Lario, 2005). Margulis y Sagan no dejan en este punto la teoría endosimbiótica, sino que entiende que los organismos pluricelulares somos en conjunto el resultado de asociaciones bacterianas de diversa índole.

Otro aspecto fundamental que cuestiona las mutaciones como única fuente de variabilidad es el conjunto de fenómenos que se engloba bajo la denominación de «transferencia horizontal de genes». La incorporación de genoma bacteriano y vírico -de forma parcial o íntegra- a organismos procariotas y eucariotas podría explicar las grandes homologías encontradas en los genes homeóticos (homeoboxes) que controlan el desarrollo de organismos tan separados filogenéticamente como insectos, anfibios y mamíferos (Gilbert et al., 1996; Yekta et al., 2004; John, B. et al., 2004; Ronemus y Martienssen, 2005). El origen vírico de muchos de estos elementos aboga por una adquisición no mutacional, sino mediante la integración de sistemas complejos plenamente funcionales (Hoyle, 1982; MI et al., 2000; Sandín, 1995, 1998, 2002). La similitud entre diferentes organismos con respecto a otras proteínas como las implicadas en los procesos de apoptosis, anti-estress, numerosas hormonas o las DNA polimerasas , sugieren también una adquisición horizontal, más que mediante mutaciones graduales (Langer et al., 1992, Welch, 1992, Cohen et al. 1992, Korsmeyer, 1995). Muchos de estos conjuntos de genes constituyen «elementos móviles» o transposones, que mediante repeticiones y cambios en su localización dentro del genoma, puede producir reestructuraciones cromosómicas y modificaciones en la expresión génica de valor crucial en el proceso evolutivo (Mc Donald & Cuticciaba, 1993).

Una consecuencia de los aspectos mencionados es que, a pesar de que la herencia tradicional sigue siendo totalmente válida, aparece un nuevo mecanismo de transmisión de información genética desde un emisor a un receptor que no necesariamente es su descendiente. Una nuevo mecanismo de «herencia horizontal» vendría así a sumarse a la herencia vertical producida mediante la reproducción sexual o asexual

Con estos datos, algunos autores definen el concepto de integración de sistemas complejos (Sandin, 1997), en los que la combinación en los organismos de unidades genéticas funcionales que son transmitidas tanto horizontal como verticalemente, podría suponer una fuente de variación infinitamente superior a la producida por las mutaciones puntuales.

Sin embargo, es necesario remarcar un aspecto importante: al igual que la recombinación, la endosimbiosis o la trasferencia horizontal de genes suponen una forma de obtener nuevas combinaciones «barajando» la información genética, pero no de crearla nueva. Los paquetes genéticos adquiridos mediante cualquiera de estos mecanismos han debido formarse previamente a base de mutaciones aleatorias acumuladas mediante selección natural.

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Gradualismo

Todos los datos mencionados en el capítulo anterior parecen suponer una contradicción evidente con el concepto de evolución gradual mediante el lento proceso de sustitución alélica en las poblaciones. Lógicamente, la incorporación de unidades génicas funcionales, sea por simbiosis, conjugación, transposones, plásmidos o episomas supone un salto cuantitativo importante para el organismo, que no consiste ya en una ligera modificación sobre una característica existente, sino en la adquisición de un nuevo carácter completamente funcional.

Estos saltos cuantitativos, que para algunos autores pueden suponer el equivalente a macromutaciones que provocan grandes y rápidos cambios en el fenotipo se ven apoyadas por la constatación en el registro fósil de largos periodos de estasis evolutiva interrumpidos por cortos episodios de radiación evolutiva, donde aparecen nuevas formas en períodos relativamente cortos de tiempo, de los cuales la explosión cámbrica es el fenómeno más conocido. Elredge y Gould (1972, 1977) trataron de explicar este ritmo estasis-radiacion evolutiva, mediante la teoría del equilibrio puntuado, según la cual, el estado normal de una especie es la estabilidad evolutiva (estasis), interrumpida por períodos repentinos y rápidos de diversificación, originados por el aislamiento de poblaciones y el desequilibrio evolutivo de las poblaciones.

Bacteriofago

Bacteriofago

Una dificultad histórica para el concepto de macromutación (el famoso «monstruo afortunado») es la necesidad de que ésta se produzca de forma simultánea en muchos individuos de la población, dado que en el caso contrario el nuevo mutante tendría serias dificultades para reproducirse y transmitir la nueva conformación a las siguientes generaciones. Esto es estadísticamente inimaginable en el caso de mutación al azar, pero el papel de las «infecciones» víricas o bacterianas como fuentes de transmisión de material genético viene a salvar este problema, dado que representarían una forma de adquirir grupos funcionales de genes de forma generalizada en una población.

Por otro lado, los descubrimientos de los últimos años sobre regulación genética explican muchos fenómenos en los que una mutación puntual puede provocar cambios cualitativos muy patentes en el fenotipo; la alteración de un intrón que reordena o excluye exones de un gen o la activación/inactivación de un interruptor genético puede producir que el cambio de una sola base nitrogenada impida o posibilite la expresión de un gen o un grupo de genes completo, en todo el organismo o en determinados tejidos de forma selectiva (ver «Los nuevos genes»).

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La selección natural

Sin duda, el mecanismo que mejor resiste los nuevos descubrimientos y enfoques evolutivos es el proceso de selección natural. Independientemente de la fuente de variación y su herencia, así como del ritmo o grado de las modificaciones producidas, los nuevos modelos deben enfrentarse al ambiente, evaluador final de las fórmulas que podrán persistir en el tiempo, y competir por sus recursos. De esta forma, la supervivencia del más apto es unos de los aspectos menos controvertidos de las teorías evolutivas. Tanto Margulis como Gould no descartan la selección natural como mecanismo evolutivo, al menos actuando simultáneamente con otros procesos (Margulis, 1995; Gould, 1980, 1994).

Pero este consenso general no exime de la existencia de discrepancias por parte de numerosos autores. Desde el neutralismo de Kimura y colaboradores -aunque reducido a evolución molecular-, hasta el papel de las catástrofes en la selección de supervivientes, existen algunas alternativas a la selección natural como método de filtro de los modelos orgánicos.

Varios autores han señalado que las grandes extinciones, especialmente las provocadas por catástrofes naturales, representan un proceso selectivo primordial en la historia de la vida, siendo realmente el fenómeno que ha marcado la composición de la biodiversidad actual del planeta. Según esta visión, los supervivientes no serían los mejor adaptados, sino los más afortunados (Hoyle, 1982, Rampino & Stothers, 1984; Hsü, 1986). Otros investigadores del área de la biología del desarrollo señalan que la selección natural tendría un papel poco importante en la evolución, siendo solamente el filtro para las morfologías inadecuadas generadas por el desarrollo (Gilbert, 1996).

Y quizá una de las posturas más radicalmente enfrentadas a la selección natural como filtro de variación sean las de algunos partidarios de la integración de sistemas complejos, según los cuales la evolución consistiría en un proceso de integración de sistemas complejos que se autoorganizarían en otros sistemas de nivel mayor (Sandin, 1997), con lo que la selección natural no tendría poder creativo alguno, no siendo la competencia a fuerza impulsora de la evolución, dado que las especies surgirían y madurarían en conjunto obedeciendo a unos «componentes de la vida» que pueden ser producto de propiedades emergentes de la materia o de una existencia y propagación a través de todo el universo (Sandin, 1997, 2002).

Sin embargo, a pesar de que todas estas evidencias apuntan a la existencia de otros procesos selectivos no adaptativos, ninguna de estas explicaciones logra desterrar la selección natural como motor evolutivo.

En el caso de la teoría neutralista, la deriva genética únicamente explica un polimorfismo proteico dentro de la misma funcionalidad, y los propios precursores de la teoría asumen la selección natural como motor de la evolución a nivel orgánico y como filtro negativo a nivel molecular (Kimura, 1964, 1983).

En el caso del catastrofismo, ciertamente queda patente que las grandes extinciones han marcado la dirección de la evolución de forma no adaptativa (a no ser que asumamos la adaptación a sobrevivir a un meteorito, por ejemplo), sin embargo, no pueden obviar el papel de la selección natural durante los periodos intercatastróficos, donde ha seguido produciéndose especiación. De esta forma, no podemos que los grandes cataclismos del pasado sean los que han originado la biodiversidad actual; en todo caso serán responsables de su composición. El impacto de un meteorito no origina especies nuevas.

Por último, la descalificación de la teoría de integración de sistemas complejos se queda en una simple negación sin apoyos reales, al venir a decir que no existe selección alguna, sino que las especies aparecen y desaparecen de forma fortuita. Esta propuesta adolece además de una gran inconsistencia: no explica cómo se forman y se fijan en las poblaciones estos paquetes discretos de información genética, explicación que hoy por hoy sólamente pueden ofrecerlas los mecanismos de mutación y selección natural.

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¿Hacia una nueva síntesis?

Las discusiones señaladas en este artículo se extienden hasta alcanzar el propio paradigma evolutivo. Mientras la mayor parte de los especialistas piensan que muchos de estos nuevos procesos representan modificaciones y perfeccionamientos de la teoría general, algunas posturas minoritarias luchan enconadamente por demostrar que estos nuevos datos exigen la sustitución completa del marco teórico vigente. Por supuesto, tampoco faltan, en el lado opuesto, los que restan importancia a todos estos procesos, abogando por un neodarwinismo prácticamente sin adulterar.

Sin embargo, y en esto incluyo una opinión personal, gran parte de la controversia señalada se debe a un defecto común a la mayor parte de teorías evolutivas: el empecinado interés en tratar de explicar la totalidad del hecho evolutivo mediante un único proceso. En esto pecan tanto los defensores de los nuevos paradigmas como buena parte de «neodarwinistas», pareciendo que cualquier incorporación de un modelo diferente al que postula la propia teoría deviene en la invalidación de ésta.

Creo que el error está en pretender defender una única posibilidad, tanto de variación como de ritmo evolutivo y mecanismo selectivo. Cerrarnos ante la posibilidad de otras fuentes de diversidad o ante otros mecanismos evolutivos no es una posición racional, sino más cercana a la ideología que a la ciencia.

La evolución requiere, según el propio Darwin, tres mecanismos: uno que produzca variedad, otro que permita heredar esta variedad y un tercer proceso de selección que filtre entre toda la variabilidad aquella que resulta mejor adaptada al medio en que vive el organismo. Cada vez es más patente que la acumulación gradual de mutaciones no es el único proceso que produce variación, existiendo casos documentados como los citados más arriba, de igual forma que la herencia cromosómica vertical no parece ser el único mecanismo de transmisión de genes.

La ciencia es algo dinámico, y la biología evolutiva no representa una excepción. Estamos adaptando contínuamente nuestra forma de ver la evolución, pero no creo que esta adaptación deba consistir en olvidar las antiguas teorías, demostradas en numerosas ocasiones, y elegir un nuevo paradigma sobre el que reestructurar toda la biología. Más bien, y esto requiere un gran ejercicio de mentalidad abierta y receptiva, reunir todos los procesos y mecanismos en un marco mucho más amplio que el que hoy día ofrecen las diversas alternativas por separado.

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Entradas relacionadas:

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Referencias

  • Carroll, S.B. (2005) Endless Forms Most Beautiful: The New Science of Evo Devo and the Making of the Animal Kingdom, W. W. Norton & Company.
  • Dawkins, R. 1975. The selfish gene. Oxford University Press.
  • Dawkins, R. 1986. The Blind Watchmaker, W.W. Norton and Company, Reissue Edition
  • Eldredge, N. y Gould, S,J. 1972. Punctuated equilibria: an alternative to phyletic gradualism. In: Schopf, Th.J.M. (Ed.) Models in paleobiology. Freeman Cooper and Co.: 82-115.
  • García Azkonobieta, T. 2005. Evolución, desarrollo y (auto)organización. Un estudio sobre los principios filosóficos de la evo-devo. Tesis doctoral. Universidad del País Vasco, Donostia-San Sebastián.
  • Gould, Stephen Jay. 1980. The Panda’s Thumb: More Reflections in Natural History W. W. Norton & Company, New York.
  • Gould, S.J. 1994. La evolución de la vida en la Tierra. Investigación y Ciencia, 219: 55.
  • Gould, S.J. 2002, The Structure of Evolutionary Theory. Cambridge MA: Harvard Univ. Press. 1433 págs.
  • Hoyle, A. 1982. Evolution from space. University College Cardiff Press.
  • Hsü, K. 1986. The Great Dying. 2ª Edición castellana: 1993. La gran extinción. A.Bosh ed. Barcelona. .
  • Jain, R., Rivera, M.C. & Lake, J.A. 1999. Proc. Nat. Acad. Sci. USA. 96(7):3801-3806.
  • Kimura, M. 1983. The neutral theory of molecular evolution, Cambridge University Press, Cambridge.
  • Korsmeyer, S.J. 1995. Regulators of Cell Death. Trends in Genetics, 11 (3): 101-105.
  • Lario, L.S. 2005. El origen de la célula eucariota. Revista de Biología.org. 20.
  • Margulis, L. & Sagan, D. 1985. El origen de la célula eucariota. Mundo Científico, 5 .
  • Margulis, L. & Sagan, D. 1995. What is life?. Simon & Schuster. New York. London.
  • Mayr, E. y W. B. Provine, eds. 1980. The Evolutionary Synthesis: Perspectives on the Unification of Biology, Harvard University Press.
  • McDonald, J. & Cuticchiaba, J. 1993. In “Transposable Elements and Evolution“. McDonald, J. (ed). Kluwer.
  • Rampino, M.R. & Stothers, R.B. 1984. Terrestrial mass extinctions, cometary impacts and the sun’s motion perpendicular tho the galactic plan. Nature, 308: 709.
  • Sandin, M. 1995. Lamarck y los mensajeros. La función de los virus en la evolución. Ed. Istmo, Madrid.
  • Sandin, M. 1997. Teoría sintética. Crisis y evolución. ARBOR. 623-624.
  • Sandín, M. 2002. Hacia una nueva Biología. Arbor, CLXXII, 677: 167-218.
  • Wallace, A. 2004. Biased Embryos and Evolution. Cambridge University Press, 248 p.

Artículo publicado originalmente en el blog del autor ¿Qué me estás contando?


  1. 26 julio, 2010 en 11:47

    Genial. Claro, conciso y directo al grano. Cuando tenga tiempo a ver si saco algo que me ha hecho fruncir los morricos, pero vamos, es que después de leer esto:

    Sin embargo, y en esto incluyo una opinión personal, gran parte de la controversia señalada se debe a un defecto común a la mayor parte de teorías evolutivas: el empecinado interés en tratar de explicar la totalidad del hecho evolutivo mediante un único proceso. En esto pecan tanto los defensores de los nuevos paradigmas como buena parte de «neodarwinistas», pareciendo que cualquier incorporación de un modelo diferente al que postula la propia teoría deviene en la invalidación de ésta.

    Creo que el error está en pretender defender una única posibilidad, tanto de variación como de ritmo evolutivo y mecanismo selectivo. Cerrarnos ante la posibilidad de otras fuentes de diversidad o ante otros mecanismos evolutivos no es una posición racional, sino más cercana a la ideología que a la ciencia.

    Chapeau!!! Genial colofón para una genial serie 😀

  2. 27 julio, 2010 en 1:30

    muy bueno, va directo al punto…

    visita mi blog y dame tu opinion…

    saludos…

  3. 27 julio, 2010 en 6:39

    JM, mis sinceras felicitaciones por este artículo.
    Supone una exposición clara y muy didáctica de los nuevos rumbos que está tomando la investigación en torno al evolucionismo. Sin embargo, hay un asunto en tu exposición que me llama la atención y quisiera comentar: tu insistencia en mantener el papel predominante de la idea de la selección natural (SN) en el proceso evolutivo. En realidad se trata de un punto enormemente cuestionado hoy día, Por ejemplo, Sandín, a quien citas muy merecidamente, es uno de los autores que considera que la SN no tiene nada que explicar en la evolución de los organismos vivos. Para Sandín, las anomalías científicamente verificadas al paradigma neo-darwinista, suponen un problema crítico, no un desafío menor que pueda ser absorbido por el mismo. Pero no es un caso aislado ni mucho menos, éste es también el argumento esencial de la obra de Jerry Fodor “What Darwin got wrong” recientemente aparecida.
    Supongo que conocerás el libro reciente editado por Pigliucci y Müller que recoge los trabajos de los participantes en la conferencia de Altenberg de 2008 “Evolution, The Extended Synthesis”. Como sabes es un libro que recoge en forma de contribuciones de diferentes autores el nuevo marco de interpretación del fenómeno evolutivo en contraste con el modelo de la Moderna Síntesis neo-darwinista. Recoge prácticamente todas las anomalías que tú señalas en tu artículo pero incluye también de forma destacada la discrepancia con el papel y significado tradicional que se ha venido dando a la SN en el proceso. Con relación al discurso adaptacionista y a la SN expresamente dice: “The inclusión of EvoDevo in particular, as shown in section five of this volume, represents a major change of this paradigm by taking the contributions of the generative processes into account, as entrenched properties of the organism promote particular forms of change rather than others.”
    Lo crucial del hecho evolutivo es la aparición de la novedad biológica, de la nueva forma. En este evento, es decir, en lo que se refiere al aumento de complejidad, la SN no nos ayuda a entender ni los mecanismos ni las causas del proceso. Por lo que se refiere a la otra gran tendencia de la evolución, el aumento de la diversidad y por tanto de las posibilidades expresivas de cada una de las formas adquiridas en el proceso anterior, creo que tampoco la SN tiene nada que ofrecer como justificación. En realidad, y tal como la concebiera Darwin, la SN es un principio mucho más aniquilador y exterminador que creativo. La SN era la gran hipótesis ad hoc que Darwin necesitó sacarse de la manga para explicar la inexistencia en el reino de los vivos de la ingente cantidad de formas intermedias y de la continuidad que su imaginado proceso exageradamente gradualista demandaba.

  4. ralvar
    27 julio, 2010 en 8:18

    Oootra vez los autistas de siempre.
    Ja!, parece que el Discovery Institute paga bien, sobre todo a los abogados (¿o a los empresarios?)
    Y a algunos, de los cientos de miles, de biología, siempre habrá, que estén dispuestos a vender sus opiniones.
    Y aunque valen (sus pareceres) una escupida en el océano, eternamente se los nombra.

    PD: ¿y los filósofos?…trabajan gratis 😀

  5. 27 julio, 2010 en 9:12

    Felipe Aizpún,

    Sin embargo, hay un asunto en tu exposición que me llama la atención y quisiera comentar: tu insistencia en mantener el papel predominante de la idea de la selección natural (SN) en el proceso evolutivo. En realidad se trata de un punto enormemente cuestionado hoy día, Por ejemplo, Sandín…

    La SN es un proceso ENORMEMENTE CUESTIONADO, por ejemplo, Sandín…” En fin, supongo que Sandín representa por sí solo más de un tercio de la comunidad científica en tu mundo particular, ¿no? Lo repites más que el ajo.

    En este evento, es decir, en lo que se refiere al aumento de complejidad, la SN no nos ayuda a entender ni los mecanismos ni las causas del proceso. Por lo que se refiere a la otra gran tendencia de la evolución, el aumento de la diversidad y por tanto de las posibilidades expresivas de cada una de las formas adquiridas en el proceso anterior, creo que tampoco la SN tiene nada que ofrecer como justificación.

    Si dices que la SN no ayuda a entender el incremento de la complejidad, yo infiero, que usted no ha entendido la serie en sí… u_u
    ¿Entonces según tú los chihuahuas fueron creados en un solo paso de generación espontánea desde un chucho vulgar…?

    En realidad, y tal como la concebiera Darwin, la SN es un principio mucho más aniquilador y exterminador que creativo. La SN era la gran hipótesis ad hoc que Darwin necesitó sacarse de la manga para explicar la inexistencia en el reino de los vivos de la ingente cantidad de formas intermedias y de la continuidad que su imaginado proceso exageradamente gradualista demandaba.

    MENTIRA. Y así te lo suelto y te lo vuelvo a soltar, es mentira: MENTIRA.Y las personas que que dicen mentiras se la llaman mentirosos.

    Ni la SN fue propuesta para justificar la “inexistencia en el reino de los vivos de la ingente cantidad de formas intermedias“; ni tampoco hay una “inexistencia en el reino de los vivos de ingente cantidad de formas intermedias“; ni tampoco es una “hipótesis ad hoc” porque se la ha observado actuar en vivo y en directo, siendo además una inferencia del proceso de domesticación y la SN es lo que elimina el azar de la ecuación (al que se agarran cual clavos ardiendo la gente como usted, promotora del Creacionismo disfrazado, el Diseño Inteligente, para despotricar contra la Biología Evolutiva).

  6. 27 julio, 2010 en 11:48

    Vamos a ver, Felipe, en primer lugar, la selección natural no es un punto enormemente cuestionado hoy día, eso es FALSO. La selección natural es comúnmente aceptada por la práctica totalidad de biólogos evolutivos.

    Pero bueno, independientemente de las aceptaciones o rechazos, no parece usted entender muy bien ni qué es, ni cómo funciona la selección natural (a eso se refiere Cnidus cuando dice que no ha entendido la serie en sí).

    Una cosa es la generación de variación y otra la fijación de ésta. Me explico: un nuevo fenotipo, cualitativamente diferente al fenotipo predominante y, por lo tanto, que pueda calificarse de cambio no gradual, puede venir originado por mecanismos que Darwin desconocía (adquisición de genomas exógenos, repetición de paquetes genéticos endógenos, simbiogénesis, alteración del desarrollo y/o de genes reguladores, modulación epigenética de la expresión génica, etc.).

    Aquí estamos hablando de generación de variación, en la que es importante señalar dos aspectos:

    1. Con todos estos procesos no se produce información nueva, sino combinación de la información existente. Para que un paquete genético se repita o se transfiera a otro organismo, previamente ha debido evolucionar mediante mutaciones y selección. En caso contrario ¿de donde sale? ¿del éter cósmico?. Un virus puede aportar una nueva función, totalmente operativa, al organismo en el que incorpora su genoma, pero esa función no ha aparecido de la nada, ni por métodos no adaptativos. Previamente a la infección, el genoma del virus ha debido formarse de una manera adaptativa, por mutación y selección, haya sido en el propio virus o en pasos anteriores. Decir que tal o cual característica no apareció de forma adaptativa porque fue transferida desde otro organismo es trasladar el problema y cerrar los ojos, algo muy parecido a cuando un niño rompe un cristal y dice “no he sido yo, ha sido la pelota”.

    2. Se forme la diversidad como se forme, tengamos una mutación puntual, un paquete entero de genes repetidos, una alteración brutal en el desarrollo de un organismo, una simbiosis operativa o una infección vírica mundial, el resultado debe enfrentarse al medio. No hay otra. Lo que evaluará si la nueva variación es operativa no va a ser nada más ni nada menos que el cómo funcione en el ecosistema, junto a los condicionantes bioticos y abióticos del mismo. Es decir, si la variación aporta una ventaja, se seleccionará positivamente; si no lo hace, quedará a merced de la deriva genética y si supone un inconveniente, será seleccionada negativamente. Hasta ahora, NADIE ni NADA ha ofrecido una alternativa a la fijación de nuevas variaciones diferente a la selección natural. Una alteración del desarrollo puede producir un individuo con dos cabezas, pero será su desenvolvimiento en el medio, su capacidad de obtención de recursos y -consecuentemente- su posibilidad de alcanzar con operatividad la edad reproductiva, la que marque si la variación va a ser heredada o no. Y eso, aquí y en Beiging se llama selección natural.

    Se le pueden dar todas las vueltas dialécticas que se quiera, pero hoy por hoy, la única fuente que conocemos que sea capaz de crear nueva información genética (no solo de recombinarla), son las mutaciones -que no consisten solamente en cambiar una base nitroquenada-; y el único mecanismo que conocemos para fijar esa variación es la selección natural.

    Particularmente, estaría encantado si se descubrieran nuevos motores de variación, me maravillaría ante procesos diferentes a la SN que se encargaran de fijar y acumular las variaciones, de igual forma que me maravillo ante los descubrimientos de genes reguladores, homeoboxes y transferencias de genes víricos. En ciencia no nos gusta el estancamiento, nos encantan los nuevos descubrimientos y -siéndole sincero- lo de dar la vuelta a las teorías que utilizamos. Sin embargo, deben ser descubrimientos de verdad, no fantasías esotéricas basadas en concepciones religiosas.

    Saludos.

  7. 27 julio, 2010 en 12:35

    Muy buenas JM!
    Vaya serie te has marcado… Llevo unos días con curro infernal y no encontraba un hueco 😉 Al igual que Cnidus, me quedo con el párrafo que te ha remarcado. Lo suscribo plenamente.

    Por otro lado, no termino de entender algunos de los conceptos que expone Felipe Aizpún. Le pregunto entonces, ¿si no es el ambiente el que selecciona a los organismos mejor adaptados, qué o “quién” da lugar a dicha selección? ¿o es que también niega que haya selección?
    ¿A qué se debe entonces el hecho de que cuando pongo a crecer bacterias en un medio de cultivo con un antibiótico sólo crezcan las resistentes? ¿A qué se debe la aparición de cepas multirresistentes en los hospitales? ¿o por qué puedo seleccionar una bacteria frente a otra basándome en la fuente de carbono que añada al medio?
    ¿Debo entender que el “diseñador” que proponéis también es “seleccionador”? Es decir, primero diseña y luego decide quién pasa y quién no… Qué casualidad entonces, que siempre decide que pasen los que están mejor adaptados a un medio concreto.
    Sinceramente, no entiendo este enfrentamiento a un hecho tan obvio…

    En cualquier caso, como dice JM, me encantaría que apareciesen nuevos mecanismos que explicasen la aparición de variabilidad y la fijación de dichas variaciones, pero por favor, que no se base en la fe…

    Saludos!

  8. Rhay
    27 julio, 2010 en 12:43

    Se me ocurre un ejemplo de ciencia-ficción… Veamos: en mi estado embrionario, un ingeniero genético me inserta en mi ADN los genes responsables de las alas, para que nazca con brazos y alas y pueda volar. Si llegara a mi edad reproductiva y tuviera descendencia, mis hijos podrían nacer con esta mutación y se habría creado así una nueva especie… ¿O serían la misma especie que mis ancestros?…

  9. 27 julio, 2010 en 13:03

    Creo que hay 2 problemas de fondo en su discurso, Felipe.

    El primero es obvio: está usted despotricando contra la Selección Natural sin saber lo que es. De su discurso se desprende que usted interpreta la frase popular “supervivencia del más apto” de una forma falaz, deduciendo que los individuos menos aptos mueren y los más aptos sobreviven. Pero la teoría NO dice eso.

    Según la Teoría, Selección Natural es la reproducción diferencial de genotipos en el seno de una población biológica (en respuesta a un medio). Lo importante es la reproducción diferencial. El número de descendientes que consiguen llegar a una edad reproductiva. NO el número de individuos que mueren por estar peor adaptados. Esto último es sólo anecdótico, y tomarlo como base para redefinir la SN es una falacia.

    La reproducción diferencial se puede conseguir de muchas formas. Una de ellas, sí, es obvia: si un organismo muere pronto, no deja descendencia. Pero hay muchos más eventos que también forman parte de la Selección Natural: el éxito en el apareamiento, el tener un mayor número de hijos, el conseguir que un mayor porcentaje de esos hijos lleguen a edad reproductiva mediante una mejor crianza, etc, etc.

    La clave de la cuestión es que si un individuo tiene un número mayor de descendientes que otro como consecuencia de una mejor adaptación al medio, automáticamente su genotipo será seleccionado. Y es ese genotipo el que “sobrevive” en el tiempo, no los individuos. Al final todos los individuos mueren, pero habrán dejado tras sí un número distinto de descendientes. ESE es el único dato importante.

    Y desde ese punto de vista la SN no es sólo una fuerza “podadora”, sino también enormemente creativa. Al primar todas las innovaciones que supongan una ventaja adaptativa, los organismos ven modelados sus rasgos hasta conseguir una adaptación óptima al medio, aunque eso sí, dentro de las limitaciones propias de su arquitectura ancestral, y con las “chapuzas” evolutivas que dicha arquitectura impone (los cachalotes no tienen branquias, y nosotros conservamos el apéndice, herencias evolutivas de la arquitectura de nuestros respectivos ancestros, y a la vez características muy alejadas de lo que esperaríamos de la labor de un diseñador consciente).

    El segundo problema es menos obvio, pero de mayor calado. Me temo que está usted proyectando en nosotros su forma de pensar. Como a usted la SN no le gusta, y la idea de un diseñador consciente sí, no le importa deformar la realidad para que encaje con sus expectativas, y en consecuencia cree que nosotros actuamos de igual modo.

    Pues no. A mí particularmente la SN no me parece un mecanismo “justo” (desde un punto de vista humano). Sería mucho más “justo” por ejemplo un mundo lamarquista, donde los organismos pudieran legar a su descendencia los frutos de su esfuerzo personal. Pero es que eso NO es lo que vemos en la Naturaleza (!!). Si defendemos la SN como principal mecanismo evolutivo no es porque nos caiga bien, sino porque es lo que vemos en el mundo real.

    Usted podría verlo también si se bajara de su nube y se pusiera a hacer cualquier experimento práctico, como por ejemplo cultivar bacterias en un laboratorio. Cambie usted el medio de cultivo, y las bacterias modificarán su genoma para adaptarse a él, a veces drásticamente, como en el último experimento de Richard Lenski.

    Lo que observamos en el tubo de ensayo es una reproducción diferencial de genotipos en respuesta a un medio. Es Selección Natural. No observamos nunca el dedo de ningún dios aburrido haciendo cosas raras en nuestra probeta. El día que eso cambie no tendremos mayor problema en reconocer como ciertas todas sus hipótesis filosófico-religiosas. No es una cuestión de preferencias personales. Es simplemente constatar lo que observamos (y podemos reproducir como experimento) en el mundo real. Porque la Ciencia trata de eso, ¿no? 😉

  10. 27 julio, 2010 en 13:08

    Rhay :

    Se me ocurre un ejemplo de ciencia-ficción… Veamos: en mi estado embrionario, un ingeniero genético me inserta en mi ADN los genes responsables de las alas, para que nazca con brazos y alas y pueda volar. Si llegara a mi edad reproductiva y tuviera descendencia, mis hijos podrían nacer con esta mutación y se habría creado así una nueva especie… ¿O serían la misma especie que mis ancestros?…

    Rhay, el concepto de “especie” en realidad es un poco difuso, pero en el hipotético caso que planteas habría que experimentar primero qué porcentaje de tus alados descendientes son capaces de tener descendencia fertil de forma natural con el resto de los humanos… Y… a partir de ese dato nos pondríamos a discutir ! 😆

  11. 27 julio, 2010 en 13:57

    ¿Debo entender que el “diseñador” que proponéis también es “seleccionador”? Es decir, primero diseña y luego decide quién pasa y quién no… Qué casualidad entonces, que siempre decide que pasen los que están mejor adaptados a un medio concreto.

    Uy Gonn, yo tendría ojo con este tipo de expresiones, porque personajes amigos de retorcer las cosas como nuestro “amigo” Aizpún no tardarían en decir algo así: “¿Y quién están mejor adaptados? Los que más crían. ¿Y quienes son los que más crían? Los más adaptados. TAUTOLOGÍAAA (buuu, buuu, y otros sonidos guturalmente fantasmales)”.

    Yo es que lo diría más como lo enfila Rano:
    Qué casualidad que partiendo de una sola bacteria sensible a antibióticos y consumidora solo de glucosa… tras varias generaciones, cuando pasemos la población resultante a un medio de cultivo con penicilina, solo aquellas bacterias que porten la mutación que las hace resistentes a la penicilina terminen en unas cuantas generaciones sustituyendo a todas las demás; y de estas, qué casualidad que en unas cuantas generaciones aquellas que con algunas mutaciones han logrado eliminar o paliar algunos efectos secundarios nocivos de la resistencia, terminen sustituyendo a todas las demás; y si a estas les añadimos un segundo antibiótico al que son sensibles, qué casualidad que en unas cuantas generaciones aquellas que con la/s mutacion/es que otorgan resistencia terminen sustituyendo a las demás; y si a estas las pasamos a un medio con dos tipos de sustrato nutritivo, qué casualidad que en unas cuantas generaciones aquellas que con algunas mutaciones logran utilizar el segundo sustrato, terminen sustituyendo a todas las demás; y qué casualidad que entre estas victoriosas, aquellas que mejoran la eficacia del consumo del segundo sustrato, terminen en varias generaciones sustituyendo a todas las demás… ad eternum.

    Y ciertamente, lo comentado no es ni un modelo, ni una hipótesis, ni una Teoría ni una serie de afirmaciones que entran dentro del marco de lo posible. No. No es algo que pueda ser discutido ni filosófica ni siquiera, científicamente… Sino que lo mentado es algo que se observa rutinariamente en cualquier laboratorio que trabaje con microorganismos…

    La SN se trata de un nada divertido juego en el que solo los descendientes de quienes han ganado la lotería tienen derecho a volver a jugar a la lotería.

  12. jc
    27 julio, 2010 en 13:57

    JM he disfrutado mucho con la serie y con este capítulo final. ayer iba a escribir en este hilo que dificilmente alguien no entenderia la posición de la mayoria de los biologos en relación a la evolución y a una posible nueva teoria por venir para incluir todas las novedades. Ya veo que no todos lo hemos entendido y alguno debe repasarse la serie entera.

    Felipe, partes de una idea prefijada o un error de apreciación que me cuesta de entender se pueda producir. Tu puedes obtener el zumo de una naranja de muchas formas, pero para eliminar la pulpa usas un colador. El colador es la SN.

    Creo que el ejemplo más claro para entender la SN que tenemos en este blog es este artículo que te enlazo https://cnho.wordpress.com/2010/04/28/pinzones-de-darwin-y-seleccion-natural-evolucion-a-tiempo-real/

    Prueba a leerlo y espero que lo entiendas

    JC

  13. 27 julio, 2010 en 22:57

    Mira Cnidus, yo no hablo por hablar y si digo de Darwin lo que digo no es mera charlatanería: leamos por ejemplo “El origen de las especies”, unos párrafos que pertenecen al comienzo de su capitulo 4 dedicado a explicar el concepto de selección natural.
    El primero se refiere a la variabilidad observada en las especies bajo el dominio doméstico del hombre, sean vegetales o animales, es decir a aquellos casos en los que la selección se produce inducida por la mano del hombre: “Pero la variabilidad que encontramos casi universalmente en nuestras producciones domésticas no está producida directamente por el hombre, según han hecho observar muy bien Hooker y Asa Grey; el hombre no puede crear variedades ni impedir su aparición, puede únicamente conservar y acumular aquellas que aparezcan.” Se trata por lo tanto de la descripción del proceso de selección inducida por el hombre a través del cultivo o la cría y del que Darwin extrae la idea para un hipotético proceso de selección natural.
    El segundo es especialmente clarificador. “Varios autores han entendido mal o puesto reparos al término selección natural. Algunos hasta han imaginado que la selección natural produce la variabilidad, siendo así que implica solamente la conservación de las variedades que aparecen y son beneficiosas al ser en sus condiciones de vida”. Es un poco más adelante, dentro del mismo capítulo, en el epígrafe titulado “Divergencia de caracteres” donde Darwin introduce lo que él considera ser el motor y causa de la aparición de formas nuevas y del incremento progresivo de la complejidad de los seres vivos: “Simplemente, la suerte, como podemos llamarla, pudo hacer que una variedad difiriese en algún carácter de sus progenitores y que la descendencia de esta variedad difiera de ésta precisamente en el mismo carácter, aunque en grado mayor.”
    Cuando hablo de que para Darwin la SN es una hipótesis ad hoc y que le achaca un carácter esencialmente aniquilador no es para llevarle la contraria a nadie. Simplemente me limito a constatar algo que cualquiera que se lea “El origen de las especies” lo puede verificar por sí mismo. De forma permanente Darwin utiliza el concepto de SN para justificar que las especies emergentes automáticamente desplazan y provocan la desaparición de sus antecesoras. No es una opinión; no es mentira, es simplemente lo que dice Darwin. Te gustará o no, estarás o no de acuerdo, pero es lo que pone.
    ————————–

    A ver JM, lo que se cuestiona no es la SN en abstracto sino su capacidad para explicar la emergencia de las novedades biológicas y de justificar el proceso evolutivo entendido como salto en la complejidad. Para muchos autores el discurso adaptacionista es un discurso vacuo, que nada explica, una tautología. Dejadme que os recuerde lo que escribió William Provine, de la Universidad de Cornell hace ya unos cuantos años: el filósofo materialista William Provine, nada sospechoso por supuesto de abrigar prejuicios creacionistas, sino todo lo contrario, es el autor de un libro clásico en la literatura de genética de poblaciones titulado “The origin of theoretical population genetics” (1971). En 2001 se reeditó el libro incluyendo un epílogo en el que el autor reconocía que en algunos puntos, sus opiniones habían cambiado radicalmente (“dramatically” en inglés), en concreto por lo que a la selección natural se refiere, a la cuál ya no podía concebir como una “fuerza” o “mecanismo” de ningún tipo. En mi propia traducción, Provine se refiere a la selección natural en estos términos (páginas 199-200): “La selección natural no actúa sobre nada, no selecciona (ni a favor ni en contra, ni fuerza, maximiza, crea, modifica, conforma, opera, dirige, favorece, mantiene, empuja o ajusta. La selección natural no hace nada… Que la selección natural seleccione viene bien porque nos evita tener que hablar de la verdadera causa eficiente que produce la selección natural. Hablar de ello podía ser excusable para Charles Darwin pero no para los evolucionistas de hoy en día. Los creacionistas han descubierto nuestro lenguaje vacío en torno a la “selección natural” y las “actuaciones” de la selección natural constituyen blancos muy vulnerables.”

    ——————

    Hola Gonn, en ningún momento he negado que la selección natural actúe en la Naturaleza, lo que digo es que no se le puede responsabilizar de la emergencia de las novedades biológicas que sustentan el aumento de complejidad en los seres vivos. Lo que hay que explicar es la aparición de la información biológica novedosa. Las bacterias llevan mutando 3.500 millones de años a un ratio de variabilidad fascinante, y siguen siendo bacterias y lo seguirán siendo siempre. Dichas mutaciones no provocan un aumento de complejidad y la SN no puede convertir una bacteria en una esponja.
    El discurso del neo-darwinismo y en especial de Dawkins hace hincapié en la fuerza “creativa” de la SN para justificar el avance evolutivo. Esto es concretamente lo que yo considero incorrecto. La capacidad d elos insectos para resistir a los insecticidas es un ejemplo emblemático de cómo opera la SN, pero también de cuál es el límite de su poder: en términos evolutivos ninguno. El insecto seguirá siendo insecto siempre.

  14. 27 julio, 2010 en 23:11

    Cnidus y JM, no tengáis ninguna duda de que mi comprensión de cuál es el discurso de la Síntesis Moderna en relación a la SN es bastante elevado. También tengo claro que se trata de un discurso altamente especulativo como lo es el discurso de la genética de poblaciones en general. Se trata de un modelo teórico, de un paradigma. El problema es que muchos autores consideran que las anomalías al modelo son excesivas. He citado a Sandín, JM, únicamente porque tú lo has traído a colación en tu artículo. Pero yo he añadido todos los del grupo Altenberg 16, a los que no te has referido. Y añado, en especial a Stuart Newman, en cierto modo líder del grupo, quien ha manifestado claramente que el discurso adaptacionista de la SN es totalmente incapaz de explicar la aparición de las novedades biológicas. Es un modelo, según él, que carece de una adecuada “teoría de la forma”
    El problema al que nos enfrentamos no es tanto comprobar que una determinada secuencia genética de origen vírico ha podido infectar un genoma concreto. El problema es explicar porqué esa secuencia genética tiene un significado biológico concreto, ya que el mismo no está determinado por las fuerzas físico-químicas que actúan sobre tal secuencia molecular. El problema es explicar porqué esa secuencia de origen vírico se incorpora de forma armoniosa en un genoma dado para producir una novedad biológica (simplificando) armoniosa con el resto del genoma y las relaciones internas entre todas sus partes. El problema es explicar de dónde, cómo y porqué suerte el significado biológico que hace aparecer de repente sistemas funcionales diferentes a los anteriormente existentes. El genoma es información. Al microscopio podemos ver las secuencias moleculares pero no la información. Una visión reduccionista de la vida que no entienda que lo que vemos al microscopio es sólo el soporte de una información que no es materia ni es energía, no nos puede explicar los misterios de la vida. La información biológica que aporta el virus no puede formarse por un proceso de SN, el virus es inerte fuera del organismo que lo recibe, no hay proceso de selección que valga.

  15. 27 julio, 2010 en 23:22

    Felipe Aizpún,

    Mira Cnidus, yo no hablo por hablar y si digo de Darwin lo que digo no es mera charlatanería

    ¡Por favor! ¿Pero cuántas veces nos las has intentado colar como si fuéramos unos palurdos ignorantes en materias biológicas?
    Un poco de seriedad por favor….

    Por otro lado, ni una sola de tus citas supone un contraargumento a mis frases. Reitero mi anterior comentario, no me retracto de ni una sola palabra. Por otro lado:

    El primero se refiere a la variabilidad observada en las especies bajo el dominio doméstico del hombre, sean vegetales o animales, es decir a aquellos casos en los que la selección se produce inducida por la mano del hombre: “Pero la variabilidad que encontramos casi universalmente en nuestras producciones domésticas no está producida directamente por el hombre, según han hecho observar muy bien Hooker y Asa Grey; el hombre no puede crear variedades ni impedir su aparición, puede únicamente conservar y acumular aquellas que aparezcan.” Se trata por lo tanto de la descripción del proceso de selección inducida por el hombre a través del cultivo o la cría y del que Darwin extrae la idea para un hipotético proceso de selección natural.

    No me descontextualices por favor… en subrayado, tu párrafo; las negritas son mías:

    “Tengamos presente el sinnúmero de variaciones pequeñas y de diferencias individuales que aparecen en nuestras producciones domésticas, y en menor grado en las que están en condiciones naturales, así como también la fuerza de la tendencia hereditaria. Verdaderamente puede decirse que, en domesticidad, todo el organismo se hace plástico en alguna medida. Pero la variabilidad que encontramos casi universalmente en nuestras producciones domésticas no está producida directamente por el hombre, según han hecho observar muy bien Hooker y Asa Gray; el hombre no puede crear variedades ni impedir su aparición; puede únicamente conservar y acumular aquellas que aparezcan. Involuntariamente, el hombre somete los seres vivientes a nuevas y cambiantes condiciones de vida, y sobreviene la variabilidad; pero cambios semejantes de condiciones pueden ocurrir, y ocurren, en la naturaleza. Tengamos también presente cuán infinitamente complejas y rigurosamente adaptadas son las relaciones de todos los seres orgánicos entre sí y con condiciones físicas de vida, y, en consecuencia, qué infinitamente variadas diversidades de estructura serían útiles a cada ser en condiciones cambiantes de vida. Viendo que indudablemente se han presentado variaciones útiles al hombre, ¿puede, pues, parecer improbable el que, del mismo modo, para cada ser, en la grande y compleja batalla de la vida, tengan que presentarse otras variaciones útiles en el transcurso de muchas generaciones sucesivas? Si esto ocurre, ¿podemos dudar -recordando que nacen muchos más individuos de los que acaso pueden sobrevivir- que las individuos que tienen ventaja, por ligera que sea, sobre otros tendrían más probabilidades de sobrevivir y procrear su especie? Por el contrario, podemos estar seguros de que toda variación en el menor grado perjudicial tiene que ser rigurosamente destruida. .”

    Visto AQUÍ
    ¿Y luego pides que te tomemos en serio? El mensaje de Darwin es mucho más rico en detalles y va más lejos de lo que señalas, que parece centrado en recalcar la “imposibilidad creadora” del hombre. Respecto a que la SN es una extensión de la Selección Artifical… ¿Y?

    En el resto de citas más de lo mismo, más recortes de fragmentos de textos en los cuales, vistos en conjunto, Darwin explica soberbiamente la esencia de la SN, en aquella época, claro.

    Cuando hablo de que para Darwin la SN es una hipótesis ad hoc y que le achaca un carácter esencialmente aniquilador no es para llevarle la contraria a nadie.

    ¿Y quien te ha dicho que tiene un carácter esencialmente aniquilador? ¿Darwin? Tomando y extendiendo el fragmento anterior, al que posteriormente aparece otra de tus citas (en subrayado):

    “Viendo que indudablemente se han presentado variaciones útiles al hombre, ¿puede, pues, parecer improbable el que, del mismo modo, para cada ser, en la grande y compleja batalla de la vida, tengan que presentarse otras variaciones útiles en el transcurso de muchas generaciones sucesivas? Si esto ocurre, ¿podemos dudar -recordando que nacen muchos más individuos de los que acaso pueden sobrevivir- que las individuos que tienen ventaja, por ligera que sea, sobre otros tendrían más probabilidades de sobrevivir y procrear su especie? Por el contrario, podemos estar seguros de que toda variación en el menor grado perjudicial tiene que ser rigurosamente destruida. A esta conservación de las diferencias y variaciones individualmente favorables y la destrucción de las que son perjudiciales la he llamado yo selección natural o supervivencia de los más adecuados. En las variaciones ni útiles ni perjudiciales no influiría la selección natural, y quedarían abandonadas como un elemento fluctuante, como vemos quizá en ciertas especies poliformas, o llegarían finalmente a fijarse a causa de la naturaleza del organismo y de la naturaleza de las condiciones del medio ambiente.

    Varios autores han entendido mal o puesto reparos al término selección natural. Algunos hasta han imaginado que la selección natural produce la variabilidad, siendo así que implica solamente la conservación de las variedades que aparecen y son beneficiosas al ser en sus condiciones de vida. […]”

    Visto AQUÍ

    Empiezo a pensar que tienes un grave problema de LECTURA SELECTIVA… Lees lo que te conviene y cuando te conviene. Según Darwin, la SN no solo es “destructiva”, también es “preservativa”…

    De todas maneras, ¡han pasado más de 150 años desde Darwin! Podrías buscar fuentes más modernas y descubrir que el significado de la SN ha cambiado bastante.

    Y no, el apelativo ad hoc para denigrar la SN no viene al caso, está injustificado, puesto que la SN es una hipótesis que planteó Darwin en su día tan buena como cualquier otra hipótesis científica.

    Hoy, está corroborada hasta la saciedad. De hecho, no es discutible su existencia. Hombre, y frases como esta se merecen unas cuantas bocarranas:

    Que la selección natural seleccione viene bien porque nos evita tener que hablar de la verdadera causa eficiente que produce la selección natural.

    ¿Por qué no lees a Darwin y te enteras de qué va la SN natural? Te lo han explicado hasta la saciedad, ahora no retuerzas ni términos ni palabras, ni te apoyes en la retórica ni en las redefiniciones. Lo que es la SN está muy claro. Porque se produce está muy claro. Cuáles son y pueden ser sus consecuencias son claras y definidas. Ahora no vengas a retorcerlo todo por tu cara bonita y tus lecturas selectivas.

    ¿Y por qué no se la puede responsabilizar de “la emergencia de las novedades biológicas que sustentan el aumento de complejidad en los seres vivos”? ¿Me lo explicar por favor? ¿Y cuando un grupo de bacterias aprende a asimilar nuevos compuestos nutritivos que antes no podía de forma paulatinamente más eficiente por acumulación de mutaciones, qué? Esto comentado, se ha observado y estudiado en laboratorio, está publicado en revistas. Es un hecho.

  16. 27 julio, 2010 en 23:24

    Cnidus y JM, no tengáis ninguna duda de que mi comprensión de cuál es el discurso de la Síntesis Moderna en relación a la SN es bastante elevado.

    Y yo soy pastor evangelista, no te jode. ¿Ahora pasas a la Falacia del Argumento de la Autoridad? ¿Por qué no nos demuestras tu sabidurida? ¿O será como cuando nos dijistes que conocías fenomenalmente el sistema circulatorio de los cnidarios (lo cual no existe), como la última vez?

    ¿Y sabes por qué tienes todos esos PROBLEMAS? Por que le buscas soluciones filosóficas a las cosas. Soluciones en las que además NECESITAN entrar tu Señor Diseñador Todopoderoso, amén. Por ejemplo:

    El problema es explicar porqué esa secuencia genética tiene un significado biológico concreto, ya que el mismo no está determinado por las fuerzas físico-químicas que actúan sobre tal secuencia molecular.

    No es ningún problema. Porque esa secuencia genética determina una secuencia proteica cuyo significado ES una conformación tridimensional determinada por el entorno fisico-químico que la rodea. ¿Dónde ves tú el problema?

    El problema es explicar de dónde, cómo y porqué suerte el significado biológico que hace aparecer de repente sistemas funcionales diferentes a los anteriormente existentes.

    ¿Aparecer de repente? Referencias científicas por favor…
    Si hablas de transferencia horizontal de genes… ¿no te lo imaginas por qué, cómo y dónde sucede? uf…

  17. cronopio
    27 julio, 2010 en 23:40

    A ver Felipe:
    No hay una tendencia evolutiva hacia la complejidad. Evidentemente las primeras formas vivas tenían todas una complejidad limitada y con el tiempo se POSIBILITA la aparición de estructuras más complejas.
    Las mitocondrias son parte de células eucariotas, que son más complejas que las procariotas. Las mitocondrias son bacterias evolucionadas. Otros órganos de la célula eucariotas tambien provienen probablemente de procariotas. algunas uniones simbiogénicas de procariotas presentaban ventajas para colonizar un nicho ecológico y se reprodujeron con mayor éxito que otras. Eso es selección natural y aumento de complejidad. Otros procariotas mutaron y esas mutaciones les permitieron alimentarse de otros sustratos, o crecer en otros ambientes sin aumentar su complejidad. eso es Selección natural y radiación. Unos cuadrúpedos terrestres ocupan hábitats acuáticos, los que presentan las extremidades más hidrodinámicas tienen ventaja sobre el resto de la población. Al cabo de múchas generaciones, los descendientes han simplificado sus extremidades, son fusiformes y han perdído completamente las patas traseras. Eso es selección natural con disminución de la complejidad ( mira el artículo de los sirenios de hoy mismo).
    Y si, la selección natural puede convertir 6 bacterias mal contadas en un elefante. Es cuestión de tiempo.

  18. 27 julio, 2010 en 23:51

    Las bacterias llevan mutando 3.500 millones de años a un ratio de variabilidad fascinante, y siguen siendo bacterias y lo seguirán siendo siempre. Dichas mutaciones no provocan un aumento de complejidad y la SN no puede convertir una bacteria en una esponja

    ¡Joder! El “argumento” creacionista tonto de toda la vida: “si la evolución es cierta, y dice que venimos del mono, ¿por qué todavía hay monos?“. Ha bajado (mucho, muchísimo, hasta lo indecible) el listón señor Felipe. ¿Pero no eras un experto en materia evolutiva?

    ¿Y también empieza usted con el “argumento” de “el darwinismo dice que una bacteria puede convertirse en elefante con unas cuantas mutaciones“? Solo que en vez de mutaciones habla de SN… ¿Y lo justifica con…?

  19. cronopio
    28 julio, 2010 en 0:26

    “La información biológica que aporta el virus no puede formarse por un proceso de SN, el virus es inerte fuera del organismo que lo recibe, no hay proceso de selección que valga”. Felipe dixit.

    Pues tampoco: Identificas virus con virión, que es la forma “inerte” del virus. El virión proviene de un proceso viral en una célula huesped y ese proceso si que está regido por la SN.
    Te he buscado una cosita muy básica sobre evolución vírica para que la puedas asimilar:

    http://elhombredelgorrocoptero.blogspot.com/search/label/virolog%C3%ADa

    Me parece que empiezo a captar tu planteamiento: Hay un diseñador inteligente que siembra la tierra con uno o varios organismos simplísimos y después suelta míriadas de virus como una biblioteca de mejoras que poco a poco irán haciendo ganar en complejidad a los primeros organismos…

    Anda, atrévete a soltarlo claramente ¿es esa tu película?

  20. 28 julio, 2010 en 0:30

    Felipe Aizpún :

    Cnidus y JM, no tengáis ninguna duda de que mi comprensión de cuál es el discurso de la Síntesis Moderna en relación a la SN es bastante elevado.

    😀
    Pues sí, amigo Felipe, sabrá usted mucho de Biología en su casa a la hora de comer. Pero aquí yo lo único que veo es que tiene una enorme empanada mental que le impide distinguir entre lo que es la FUENTE DE VARIABILIDAD (mutaciones) y lo que es la SELECCION NATURAL (reproducción diferencial de genotipos en una población). Y por eso malinterpreta a Darwin, creyendo que está hablando de Selección Natural, cuando en realidad está hablando de la fuente de variabilidad (desconocida en su época, por cierto).

    Bueno… en realidad el error no solo viene por esa confusión, sino también por el descarado e interesado recorte de la cita (de forma que ésta pierda su sentido original). Es un burdo truco de trilero al que ya nos tienen más que acostumbrados los creacionistas. Y evidentemente no cuela. Sólo sirve para dejarle aún más en evidencia, como ha resaltado Cnidus.

    PD1: la Selección Natural ha sido vista actuando miles de veces en los tubos de ensayo de los laboratorios. Por contra, seguimos esperando un sólo resultado experimental de sus alocadas especulaciones. Hablar es gratis. Trabajar en el mundo empírico cuesta un poco más. 😉

    PD2: decir que no hay un aumento de complejidad en la evolución de las bacterias “porque siguen siendo bacterias” es una barbaridad comparable a decir que entre un anfibio y un ser humano tampoco hay aumento de complejidad ya que al fin y al cabo los 2 “siguen siendo animales” (y con órganos muy similares, por cierto). Si no entiende la analogía, sin duda es porque no conoce a las bacterias. 😉

    Saludos.

  21. 28 julio, 2010 en 0:31

    ¡Ay, espagueti mío! ¿Qué cuesta tanto de entender de la reproducción diferencial? Tócame, tócame una vez más con tu apéndice tallarinesco e ilumíname con tu salsa. Qué paciencia.

  22. 28 julio, 2010 en 0:34

    Cronopio,

    “La información biológica que aporta el virus no puede formarse por un proceso de SN, el virus es inerte fuera del organismo que lo recibe, no hay proceso de selección que valga”. Felipe dixit.

    Dios, se me había pasado ese fragmento!!! Oye Felipe, ¿es que no sabes que cuando los virus se replican lo hacen utilizando la maquinaria de la propia célula parasitada, por lo que, están sometidos a los mismos procesos de cambio y mutación que las propias células? ¿Y no sabes que eso conlleva que muchos virus nazcan con material genético diferente al material genético progenitor? ¿Y no sabes que los virus están constituidos por material genético, cuyo “código” codifica el “código” de las proteínas virales, proteínas cuya función está determinada por su estructura tridimensional, estructura tridimensional que está determinada por el medio físico-químico que las rodea? ¿No lo sabes? 😀 ¡¿Pero no eras tú el experto en materia evolutiva?! :mrgreen:

    Hexo :

    ¡Ay, espagueti mío! ¿Qué cuesta tanto de entender de la reproducción diferencial? Tócame, tócame una vez más con tu apéndice tallarinesco e ilumíname con tu salsa. Qué paciencia.

    Claro que cuesta Hexo… cuesta mucho quitarla de enmedio para hacer sitio a su Diseñador Todopoderoso… 😀

  23. Darío
    28 julio, 2010 en 1:36

    Felipe:

    Una visión reduccionista de la vida que no entienda que lo que vemos al microscopio es sólo el soporte de una información que no es materia ni es energía, no nos puede explicar los misterios de la vida.

    Información que no es materia ni energía … es olorosa ventosidad de creador inteligente, entonces … traida hasta aquí por un insigne representante …

    Pura verborrea de este señor Felipe que vende filosofía barata 😈

  24. 28 julio, 2010 en 2:10

    Felipe, ya le han comentado los anteriores contertulios los principales disparates que su profundo conocimiento de biología evolutiva ha deslizado en sus dos últimos comentarios, así que no profundizaré en ello.

    Sin embargo, sí quiero hacer incapié en algo que -como siempre- se suelta alegremente como si estuviéramos en una charla de café hablando de fútbol o de la nueva excentricidad de Belen Esteban.

    Cita usted a Stuart A. Newman como abanderado antiadaptacionista (o como le de la gana llamarlo) para intentar dar credibilidad a sus particulares tesis sobre Diseño Inteligente. Eso no sólo es una barbaridad, sino que además es indecente y muy, pero que muy sucio. Así no se puede discutir, amigo mío. Usted no utiliza un razonamiento, sino pura demagogia para intentar la vieja pretensión axiomática del creacionismo: “como hay cosas que no sabemos explicar bien, todas las especies fueron creadas por dios”. Pues no, ese razonamiento es completamente inaceptable. No podemos decir que el universo no existe porque no comprendemos qué es la energía oscura, y es lo que usted pretende hacer.

    Stuart Newman, como muchos otros autores, desarrolla unas líneas de investigación en el campo de la evo-devo sumamente interesantes. Los resultados de Newman y de otros biólogos del desarrollo muestran una plasticidad en el plan orgánico (posiblemente más patente en el pasado) y una influencia de los factores exógenos que aumentan, con mucho, el grado de variabilidad en determinados períodos de la historia de la vida. La evo-devo nos muestra algo de lo que precisamente comento en el artículo: la generación de variación no es tan simple como cambiar una base nitrogenada y que cambie un aminoácido en la proteína que codifica. Confirman (dado que ya nadie lo cuestiona) que la variación se produce de muchas formas distintas, y que un pequeño cambio, una pequeña mutación, puede producir resultados muy llamativos. La epigenética suma, a su vez, una influencia del ambiente en la expresión génica que complica aún más el escenario, llegando a recordar ciertas tesis de Lamarck.

    Es un campo en pleno auge con aportaciones muy interesantes y totalmente en discusión e interpretación dentro de la biología evolutiva.

    Ahora bien, estos resultados no apuntan, ni por asomo, a un “diseño inteligente”, a un “plan preconcebido” ni a ninguno de los presupuestos del creacionismo rebautizado como “diseño inteligente”. La evo-devo no da la razón al creacionismo (ni la transferencia horizontal de genes, ni la simbiogénesis, ni la epigenética), ni Stuart Newman es partidario del diseño inteligente. De hecho, ni siquiera contradicen el papel de la selección natural, sino de la lenta acumuluzación de pequeñas mutaciones, que no es lo mismo. Pero eso se lo llevamos diciendo desde el principio: la selección natural NO CREA VARIACIÓN, simplemente la filtra, sea cual fuere el mecanismo, la tasa o la magnitud de la variación.

    Le ruego, Sr. Aizpún, que no contamine, que no distraiga y que no trate de confundir a la audiencia. Eso puede valer en un juicio, pero no en un debate científico.

  25. 28 julio, 2010 en 2:18

    Por cierto, Felipe, me voy a permitir hacerle dos preguntas sobre un supuesto práctico: supongamos que una mutación en cierta región reguladora de genes implicados en el desarrollo de un organimso origina una variación cualitativamente diferente a la de sus congéneres.

    1. ¿Cómo podría el individuo mutante reproducirse con sus coespecíficos no mutados?

    2. ¿Qué factores determinarían el que la nueva variedad proliferase o el que desapareciera?

  26. jose
    28 julio, 2010 en 3:33

    “y el único mecanismo que conocemos para fijar esa variación es la selección natural.”

    hombre…

    Vale lo de hacer frente común contra la anticiencia, pero no seamos más papistas que el papa.

    Rhay, Biomaxi tiene un post buenísimo sobre qué puede pasar con las novedades de un individuo dentro de una población aquí. Los comentarios también son buenos! Y también el post al que enlaza es bueno, el del freno selectivo, con sus respectivos comentarios.

  27. ralvar
    28 julio, 2010 en 4:33

    Por favor JM, no te gastes, o este adorador del dios de los vacíos no es el Felipe que debe varias, muchas respuestas de un hilo anterior.
    Y por otro lado:

    “…no tengáis ninguna duda de que mi comprensión de cuál es el discurso de la Síntesis Moderna en relación a la SN es bastante elevado”

    Creo que habría que avisarle a este ridículo que la “comprensión elevada” la alcanzas en una institución académica, frente a una mesa examinadora, generalmente integrada por un trío, en la cual te cagan a preguntas, que tienes que responder a la perfección, todas, y luego te sientan, y a escribir y dibujar…y otra vez las preguntas…bueno, que, en definitiva, no es “autoevaluación” 😀
    Pues ¿cómo? ¿que no lo sabías?
    Pues hombre ¡con razón!
    Vamos vamos, vete a tu blog, que ahí te crees que sabes y puedes soñar 😆

  28. ralvar
    28 julio, 2010 en 5:48

    Mi última frase no la tomes en cuenta hombre, quédate.
    Es que gracias a ti, con tu desconocimiento, y a JM, Cnidus, Rano y Manuel (en los hilos anteriores), con sus conocimientos (específico y de los otros) y paciencia, aprendo no sabes cuánto.
    Y, al aprender, aumento mis argumentos en contra del DI=creacionismo=fanatismo, por lo cual me siento muy agradecido.
    No creo que tus jefes opinen lo mismo, ¿no? 🙂

    PD: Y yo me pregunto ¿este Felipe, es lo mejor que tienen, o es que, por más que quieran, otra cosa no pueden hacer? 😀

  29. Darío
    28 julio, 2010 en 6:01

    PD: Y yo me pregunto ¿este Felipe, es lo mejor que tienen, o es que, por más que quieran, otra cosa no pueden hacer?

    Deberías de leerlo cuando escribe sobre información, Wiener y matemáticas. Si aquí te parece que está perdido, en aquello se le nota a la gran lejanía… :mrgreen:

  30. 28 julio, 2010 en 7:27

    Hola JM, una de las formas más torticeras de debatir es achacar al oponente cosas que no ha dicho para a continuación rebatirlo. En todas vuestras respuestas a mis comentarios dais por hecho que estoy discutiendo sobre la SN para oponer el DI como alternativa. Si leéis cuidadosamente mis comentarios no hay una sola palabra en ellos de reivindicación de DI. Me limito a debatir el concepto de SN. Por eso es perfectamente falso que haya utilizado la figura de Newman para justificar las tesis del DI. Lo que digo y repito es que Newman rechaza el discurso adaptacionista y considera que la Síntesis Moderna carece de una teoría de la forma y por tanto no tiene un discurso capaz de explicar la aparición de las formas biológicas nuevas. Insisto, eso lo dice Newman, y como consecuencia de tener esta opinión ofrece como alternativa sus “modelos de formación dinámica de patrones” en una propuesta adscrita básicamente a la idea de auto-organización de sistemas complejos.
    Tiene reminiscencias claras de la idea de “campos morfogenéticos” de Sheldrake y también de la propuesta determinista de la “law of form” de Fodor. Hasta aquí no aporto nada de mi cosecha, simplemente doy cuenta de muchos libros y autores recientes que van apuntándose al escepticismo en torno al paradigma neo-darwinista para explicar la realidad. Para que os ahorréis comentarios, quiero hacer notar que tampoco ahora he dicho nada sobre el Diseño Inteligente. Lo que sí quiero añadir es que tampoco considero la idea de auto-organización una idea racionalmente consistente; organizar es un verbo transitivo y todo proceso de organización es necesariamente un proceso intencional

  31. ralvar
    28 julio, 2010 en 8:11

    Por suerte no lo he leído.
    Y digo suerte porque llega un momento que el atrevimiento y la deshonestidad se tornan insoportables.

    PD: hablando de Wierner, no quiero ni imaginarlo.

  32. 28 julio, 2010 en 9:33

    jose :

    “y el único mecanismo que conocemos para fijar esa variación es la selección natural.”

    hombre…

    Vale lo de hacer frente común contra la anticiencia, pero no seamos más papistas que el papa.

    Vaaale… 😀

    Lo cambiamos por: “y (al margen de las fijaciones al azar por deriva) el único mecanismo que conocemos para fijar esa variación es la selección natural.”

    Gracias por avisar de la imprecisión, José. Estáis en todo. 😉

  33. 28 julio, 2010 en 9:58

    J.M. Hernández :

    Por cierto, Felipe, me voy a permitir hacerle dos preguntas sobre un supuesto práctico: supongamos que una mutación en cierta región reguladora de genes implicados en el desarrollo de un organimso origina una variación cualitativamente diferente a la de sus congéneres.

    1. ¿Cómo podría el individuo mutante reproducirse con sus coespecíficos no mutados?

    2. ¿Qué factores determinarían el que la nueva variedad proliferase o el que desapareciera?

    Esas preguntas serían muy interesantes desde un punto de vista científico, pero el DI no puede responderlas desde ese punto de vista porque no es Ciencia. La única respuesta previsible sería “no se preocupen por los detalles, mi dios ya ha tenido en cuenta esos aspectos de algún modo”. 😆

    Y es que cuando se introduce a dios para explicar cualquier laguna de conocimiento, se empieza y nunca se acaba. Al final todas las preguntas tienen la misma respuesta: “porque dios lo hizo así”. Las investigaciones se detienen, el avance en el conocimiento se paraliza y la Ciencia experimenta una regresión. Es la nueva Edad Media hacia donde algunos nos quieren llevar.

    Pero bueno, las preguntas están ahí. A lo mejor me equivoco y Felipe puede responderlas desde un punto de vista científico sin meter demasiado la pata… 😀

  34. Rhay
    28 julio, 2010 en 10:02

    Gracias, Jose, ahora mismo me paso.

    Ralvar, pienso lo mismo. La de cosas que estoy aprendiendo sólo con leeros…

  35. 28 julio, 2010 en 10:11

    Esta es buenísima, y se me había pasado:

    Felipe Aizpún :

    Lo que sí quiero añadir es que tampoco considero la idea de auto-organización una idea racionalmente consistente; organizar es un verbo transitivo y todo proceso de organización es necesariamente un proceso intencional

    Luego los atomos que vemos organizarse para formar cristales en realidad están siendo movidos por diminutos duendecillos mineros.

    Luego la homeopatía funciona… 😆

  36. 28 julio, 2010 en 10:25

    Felipe

    una de las formas más torticeras de debatir es achacar al oponente cosas que no ha dicho para a continuación rebatirlo.

    Curioso que digas eso, cuando es justo lo que hacéis con los textos de biólogos evolutivos. Es una estrategia tan antigua que hasta os han dedicado un video

    Y lo curioso es que en los debates estas citas siempre van precedidas de frases como “el científico ateo XXX..” o “el científico naturalista y nada sospechoso de ser creacionista XXX dijo…”. ¿Esto lo enseñan en la facultad de derecho?

    Pero bueno, dejando de lado este pequeño detalle, y teniendo en cuenta que ya han explicado lo que en realidad es la SN sobre que algunos afirman que es, yo más bien me voy a referir sobre dudas que se plantean al leer tu posición sobre el papel de la SN y la forma de aparecer nuevas estructuras complejas:

    Si un grupo de organismos incorporan por algún mecanismo genético una cantidad apreciable de nueva información, ¿qué organismos llegan a la edad reproductora para pasar esa información a la descendencia?, ¿qué hace que unos lleguen y otros no?

    Si la mayoría de las mutaciones y variaciones que se pueden producir en el genoma tienen consecuencias deletéreas para el portador ¿por qué dices que las alteraciones se producen de una forma armónica?

    ¿Cómo explicarías la aparición de estructuras complejas en grupos de protistas capaces de incorporar gran cantidad de información génica; acaso eso está guiado de alguna forma, hay fuerzas que guían esos pasos, cuáles son, cómo se puede medir o detectar?

    Si observamos que un grupo de corales incorpora los genes desde un protista que le hacen ganar una estructura compleja como es un ojo, y eso se ha producido por simple transferencia horizontal, ¿podemos descartar intervención de fuerzas inteligentes en el proceso?

    En unas cuevas inundadas de México vive un curioso pez. En esa cueva hay un gradiente de luz, mucha en la boca de la cueva y prácticamente ninguna al fondo de la misma. Cuando se estudian los ojos de los peces que viven en la cueva se observa como desde un ojo completo, se van perdiendo estructuras. Algunos sirven para ver perfectamente (los de la boca de la cueva), otros sólo ven luz (lo de la zona de poca luz) y otro no ven nada (los de las zonas de oscuridad). ¿Refuta esta observación la complejidad irreducible?

  37. 28 julio, 2010 en 10:27

    Hola JM, una de las formas más torticeras de debatir es achacar al oponente cosas que no ha dicho para a continuación rebatirlo. En todas vuestras respuestas a mis comentarios dais por hecho que estoy discutiendo sobre la SN para oponer el DI como alternativa. Si leéis cuidadosamente mis comentarios no hay una sola palabra en ellos de reivindicación de DI. […] Hasta aquí no aporto nada de mi cosecha, simplemente doy cuenta de muchos libros y autores recientes que van apuntándose al escepticismo en torno al paradigma neo-darwinista para explicar la realidad. Para que os ahorréis comentarios, quiero hacer notar que tampoco ahora he dicho nada sobre el Diseño Inteligente.

    JM también te ha hecho unos cuantos apuntes al respecto la SN, pero ni una palabra; al igual que dices que: “simplemente doy cuenta de muchos libros y autores recientes que van apuntándose al escepticismo en torno al paradigma neo-darwinista para explicar la realidad“, pero no has dado ni una palabra a las réplicas que te hemos hecho, solo algunas citas de biólogos evolutivos y tan recortadas que es imposible testar el contexto. Buen intento de desviar la atención.

    Dices que “una de las formas más torticeras de debatir es achacar al oponente cosas que no ha dicho para a continuación rebatirlo“, ya te han dicho que esa es una mala costumbre que los creacionistas, entre los que te incluyo (en otros hilos nos has hecho esto mismo descaradamente). Incluso en este mismo hilo has recortado dolorosamente las palabras del propio Darwin y le has puesto palabras que él no había dicho. En una cosa tienes razón, ¡así no se puede debatir!

    Finalmente,
    ¿Qué alternativa propones a la SN? ¿Qué alternativa propones al origen de la biodiversidad? Venga, suéltalo. ¿O va a ser que tampoco propones nada?

    Lo que sí quiero añadir es que tampoco considero la idea de auto-organización una idea racionalmente consistente; organizar es un verbo transitivo y todo proceso de organización es necesariamente un proceso intencional

    ¿Seguro? Ratifico el comentario de Rano, la organización de un cristal:

    Tómese un puñado de cristales de sal común. Macháquese con un mortero, pulvericese todo lo posible para eliminar todo rastro de cristal. Dilúyase en agua hasta el punto de que el agua quede transparente. Déjese el agua evaporar. Final del resultado: cristalitos de hielo.
    Las empresas salineras son unas expertas en ello, oiga.

    Claro que, ¿es que ahora los átomos de sodio y cloro tienen la intención de organizarse en cristales? :mrgreen:

    Y los átomos de hidrógeno tienen la intención de organizarse para formar estrellas, y los fragmentos de polvo estelar en planetas, y las moléculas de agua en gotas de lluvia o en pedriscos de aupa, y el magma en volcanes y la atmósfera en ciclones hermosamente espirales…

    Respecto a que: “organizar es un verbo transitivo “, ¿no tendrás el valor de intentar iniciar una discusión SEMÁNTICA?, ¿cierto?.

    El rano verde :

    Luego los atomos que vemos organizarse para formar cristales en realidad están siendo movidos por diminutos duendecillos mineros.

    :mrgreen:

  38. 28 julio, 2010 en 14:14

    Felipe Aizpún :

    Hola JM, una de las formas más torticeras de debatir es achacar al oponente cosas que no ha dicho para a continuación rebatirlo. En todas vuestras respuestas a mis comentarios dais por hecho que estoy discutiendo sobre la SN para oponer el DI como alternativa. Si leéis cuidadosamente mis comentarios no hay una sola palabra en ellos de reivindicación de DI.

    Vamos, vamos, Don Felipe, como si no nos conociéramos… 😆 😆

    Felipe Aizpún :Lo que sí quiero añadir es que tampoco considero la idea de auto-organización una idea racionalmente consistente; organizar es un verbo transitivo y todo proceso de organización es necesariamente un proceso intencional

    ¿Lo ve? solamente unas líneas más abajo en el mismo comentario y ya apareció el diseñador. Insisto: ya conocemos su estrategia. No siga intoxicando y confundiendo a los lectores.

    Por favor, responda a las dos preguntas que le hice, y dejemos los rodeos dialécticos.

  39. DiosNoExiste.
    28 julio, 2010 en 14:29

    Cómo se puede dar en un blog supuestamente escéptico credibilidad a charlatanes como Máximo Sandin, conspiranoico reconocido, que con un par de ideas robadas de otros -que pueden ser interesantes, ¡claro! ¡no son suyas!- se dedica a difamar la ciencia “oficial” -como el, como buen charlatan que es, la llama- a defender explícitamente el creacionismo y a difundir otras ideas seudocientíficas e irracionales.

    He descubierto este blog hace poco, y con la misma celeridad lo voy a olvidar.

    ————–

    encima comentarios moderados

    ¡hasta nunca!

  40. 28 julio, 2010 en 15:31

    ¿Credibilidad a Sandín? ¿Me he perdido algo? 😯

    DiosNoExiste. :

    encima comentarios moderados

    ¡hasta nunca!

    Medida para desanimar a los trolls en sus primeras andanadas.

  41. Rhay
    28 julio, 2010 en 15:39

    ¿Y este tipo, de dónde sale? 😮

  42. Darío
    28 julio, 2010 en 16:14

    Lo que sí quiero añadir es que tampoco considero la idea de auto-organización una idea racionalmente consistente; organizar es un verbo transitivo y todo proceso de organización es necesariamente un proceso intencional

    😯

    Felipe:

    Transitivamente se te hace una proposición: escribe lo que quieras aunque pretendas hacernos creer que no tienes intención alguna… :mrgreen: :mrgreen:

    (tú y tus ganas de dorarnos la pildora 😛 )

  43. 28 julio, 2010 en 22:51

    Uno de los errores que se repiten más a menudo en vuestras respuestas es confundir el orden con la organización. El orden de un cristal o de los movimientos de una ola en el agua, o los vórtices o un huraacán etc son episodios de ordenación de la materia perfectamente explicables en términos naturales como efecto de la determinación de las leyes naturales actuando sobre la materia inanimada. La vida no es orden, es complejidad especificada, es decir, organización y funcionalidad. Son conceptos perfectamente distinguibles. La información y la finalidad intrínseca (inmanente, no trascendente)de un proceso biológico y de un ser vivo en general, no pueden ser el fruto de un evento fortuito. La organziación y la aparición de un sistenma funcional en un ser vivo, no pueden expplicarse como efecto de la determinación de las leyes físico-dinámicas actuando de forma no guiada sobre la materia inaimada. No existe ningún evento conocido que pueda explicarse en estos términos. Me apresuro a aclarar que no es un desvarío de mi cosecha; recomiendo vivamente, sobre este tema, la lectura de los trabajos del profesor David L. Abel basados en un enfoque cibernético al estudio de la naturaleza de la información genética en los organismos vivos. También recomiendo la lectura del trabajo del profesor McIntosh de la Universidad de Leeds que defiende las mismas tesis en un artículo “peer-reviwed” recientemente publicado, desde un enfoque de la termodinámica; acaba concluyendo que las fuerza físico dinámicas no pueden explicar el significado biológico de un determinado genoma, que este es esencialmente arbitrario (es decir, no determinado) y que de todo ello no puede sino deducirse la necesidfad de un agente inteligente.

  44. cronopio
    28 julio, 2010 en 23:40

    Rano, suerte que felipe no lee…

    Tómese un puñado de cristales de sal común. Macháquese con un mortero, pulvericese todo lo posible para eliminar todo rastro de cristal. Dilúyase en agua hasta el punto de que el agua quede transparente. Déjese el agua evaporar. Final del resultado: cristalitos de hielo.

    De HIELO????? 🙂

  45. 29 julio, 2010 en 0:37

    cronopio :

    Rano, suerte que felipe no lee…

    Tómese un puñado de cristales de sal común. Macháquese con un mortero, pulvericese todo lo posible para eliminar todo rastro de cristal. Dilúyase en agua hasta el punto de que el agua quede transparente. Déjese el agua evaporar. Final del resultado: cristalitos de hielo.

    De HIELO????? :-)

    Monesvol que cagada!!!! XoDDD Vaya lapsus…

    De SAL quise decir, obviamente 😀

    Felipe,

    Uno de los errores que se repiten más a menudo en vuestras respuestas es confundir el orden con la organización. El orden de un cristal o de los movimientos de una ola en el agua, o los vórtices o un huraacán etc son episodios de ordenación de la materia perfectamente explicables en términos naturales como efecto de la determinación de las leyes naturales actuando sobre la materia inanimada.

    Ajá, hasta ahí bien. Orden, organización de la materia, ordenación de la materia… ¿no estamos hablando de lo mismo, al fin y al cabo?

    La vida no es orden, es complejidad especificada, es decir, organización y funcionalidad. Son conceptos perfectamente distinguibles.

    Una estrella es un elemento altamente complejo, organizado y funcional. Están organizadas en capas y son un sistema dinámico y estable formado por una innumerable cantidad de átomos interaccionando entre sí en reacciones atómicas de gran complejidad; las cuales, dotan a la estrella de las fuerzas requeridas que evitan su colapso por la acción gravitacional, o dicho de otra manera, la estabilizan evitando su desorganización. Estas reacciones, tan complejas que aún son en parte desconocidas para los astrofísicos, si fueran de otro modo, provocarían el colapso o el estallido de la estrella, como sucede al final de su ciclo por agotamiento del combustible. Así las estrellas son un sistema dinámico y autoorganizado. Por lo que las propiedades de “complejidad, organización y funcionalidad”, no son propiedades inherentes a la “vida”, existen en otros elementos del Universo…

    Que por cierto, la “vida” como un algo de existencia por sí misma… NO EXISTE. Lo que existen son los seres vivos, los cuáles están hechos de materia y de energía, y los cuáles no son sino fruto de procesos químicos altamente complejos.

    Si te quieres ir por elucubraciones filosóficas, tú mismo, PERO NO SERÁ UNA DISCUSIÓN DE CIENCIA, sino de filosofía. El hecho de que tu quieras encumbrar la vida de “misterio” no deja de ser un mero anhelo tuyo que en el mejor de los casos se verá apoyado por la filosofía. La ciencia, requiere de algo más que todo ello.

    Tu problema es que no puedes permitir que los seres vivos sean “perfectamente explicables en términos naturales como efecto de la determinación de las leyes naturales actuando sobre la materia inanimada“, pero y a pesar de tus referencias a la “autoridad”, lo son. O sino, presenta evidencias que demuestren nuestro error, falsea esta posición.

    La información y la finalidad intrínseca (inmanente, no trascendente)de un proceso biológico y de un ser vivo en general, no pueden ser el fruto de un evento fortuito.

    La función básica del genoma es, al fin y al cabo, producir proteínas con una función específica de forma ordenada y ante determinados estímulos. Esto, se lleva a cabo mediante reacciones bioquímicas. Ahora bien…

    Creo que si supiera algo de física y de química de nivel básico, de secundaria o de bachiller, sabría perfectamente que los fenómenos y procesos químicos, entre los que se incluyen las reacciones bioquímicas inherentes a los seres vivos… no se rigen por eventos “fortuitos”, al igual que cualquier otra reacción química por simple, o compleja, que sea. Y aquí incluyo hasta reacciones tan simples como la formación de agua por agrupación de moléculas de hidrógeno y oxígeno en presencia de platino; y tan complejas como el ciclo de Krebs o la replicación del DNA.

    La organziación y la aparición de un sistenma funcional en un ser vivo, no pueden expplicarse como efecto de la determinación de las leyes físico-dinámicas actuando de forma no guiada sobre la materia inaimada.

    Esa “imposibilidad de explicación” es una afirmación gratuita a la que no le aportas ninguna justificación. Una célula, al fin y al cabo, está formada por materia inanimada… la “funcionalidad” de la célula es una propiedad emergente de la interacción de sus elementos.

    No existe ningún evento conocido que pueda explicarse en estos términos.

    TODO lo que se conoce acerca de los seres vivos, absolutamente todo, se rige por fenómenos físico-químicos a escala subcelular. ¿Son eventos complejos? Desde luego, pero físico-químicos al fin y al cabo.

    Me apresuro a aclarar que no es un desvarío de mi cosecha; recomiendo vivamente, sobre este tema, la lectura de los trabajos del profesor David L. Abel basados en un enfoque cibernético al estudio de la naturaleza de la información genética en los organismos vivos.

    Supongo que sabrás que los argumentos de autoridad, más aún conociendo tu deshonestidad innata, más aún conociendo tus lecturas selectivas… no los tomamos muy en serio en estos foros. En un Tribunal toda esta retórica te es útil, pero o te apeas del discurso filosófico y pasas a las pruebas y datos… o aquí no aparentas ser otra cosa que un sacerdote recitando desde tu púlpito.

    También recomiendo la lectura del trabajo del profesor McIntosh de la Universidad de Leeds que defiende las mismas tesis en un artículo “peer-reviwed” recientemente publicado, desde un enfoque de la termodinámica; acaba concluyendo que las fuerza físico dinámicas no pueden explicar el significado biológico de un determinado genoma, que este es esencialmente arbitrario (es decir, no determinado) y que de todo ello no puede sino deducirse la necesidfad de un agente inteligente.

    ¿Ves como al final hemos acabado hablando de “la necesidad de un ente inteligente”??? Afirmación que USTED PERSONALMENTE justificó como un discurso meramente filosófico (ver aquí) y comentario al que J. M. ya explico su carencia de interés como debate científico (ver aquí). Por lo que lo siento, pero aquí discutimos de ciencia con pruebas sobre la mesa. La filosofía se la dejamos a los filósofos, capaces de discutir la cuadratura del círculo.

    Y hasta que se demuestre lo contrario, todo lo que conocemos, incluyendo los seres vivos, se rigen por leyes físico-químicas. Y aunque usted sea incapaz, no ya de reconocerlo sino de verlo, un genoma es una entidad cuyo “código” no es sino la ordenación de los monómeros de una macromolécula que tanto interraciona con proteínas como las sintetiza. Y esta interracción se rige por la tridimensionalidad de las proteínas, la cual está determinada directamente por las condiciones físicas y químicas. Incluso la propia configuración espacial del DNA, o del RNA, con la consiguiente capacidad reguladora de los mismos, también está determinado por ello. Así pues, lo que puede considerarse los cimientos de la funcionalidad de un organismo vivo, dependen de forma directa del entorno inmediato. Incluso, ¡el propio material genético es una macromolécula!

    Esta dependencia se comprueba de forma tan sencilla que basta con variar el pH, la salinidad o la temperatura para variar drásticamente la eficiencia de cualquier proteína; un cambio que los biólogos saben desde hace décadas, que se debe a un cambio en la forma tridimensional de estas proteínas, que han alterado la forma que tienen en su situación de máxima eficacia; en última instancia, estas variaciones de pH, salinidad o temperaturan también varían drásticamente la eficiencia de cualquier sistema bioquímico o de cualquier célula en su entorno. Tus elucubraciones filosóficas, presuntamente apoyadas en CITAS, no dejan de ser otra cosa que elucubraciones filosóficas sustentadas por la Falacia del Argumento de la Autoridad… lo cual, además de mostrar valor cero en calidad argumentativa, da relevancia de una carencia de datos empíricos sobre los que sustentarte, abrumadora. Por otro lado, has obviado descaradamente las preguntas que se te han hecho. Cómo se nota que te resultan incómodas. Saludos!

  46. 29 julio, 2010 en 0:51

    Felipe, que no, que no cuelan más regates ni más intentos de distracción.

    Si quiere seguir una conversación, no una homilía, responda de una puñetera vez (y van tres):

    Supongamos que una mutación en cierta región reguladora de genes implicados en el desarrollo de un organimso origina una variación cualitativamente diferente a la de sus congéneres.

    1. ¿Cómo podría el individuo mutante reproducirse con sus coespecíficos no mutados?

    2. ¿Qué factores determinarían el que la nueva variedad proliferase o el que desapareciera?

  47. ralvar
    29 julio, 2010 en 4:54

    “Uno de los errores que se repiten más a menudo en vuestras respuestas…”

    Felipe Aizpún, eres un auténtico cara dura.

  48. cronopio
    29 julio, 2010 en 10:25

    Hombre Cnidus, para cagada buena la mía, que te he confundido con Rano!!!XDDD

  49. 29 julio, 2010 en 10:36

    ¿Pues sabeís lo que más me llama la atención del comentario de Felipe? No es que esté con las tergiversaciones de siempre, ni que se niegue a contestar a alguna de las preguntas que le hemos planteado, ni que no debata sino que simplemente lance discursos, no. Lo que me llama la atención es que desde el mismo IP que escribe se comunicó con nosotros un tal Axel para defender las pulseras Power Balance:

    Escribes mucho… pero por lo que parece poco la has probado. Yo tengo una, he hecho pruebas con mas de 20 personas, solamente con una no ha funcionado. En todas las demas pruebas la gente se ha quedado con la boca abierta, y no es subjetivo porque a varias personas les he hecho la prueba sin que supieran de que se trataba y metiendo la pulsera en el bolsillo sin que vieran que les ponia o quitaba. Funciona!!

    ¿El DI de las pulsera PB? 😆 😆

  50. Rhay
    29 julio, 2010 en 10:58

    Cnidus, no sé de qué país será el reverendo Aizpún, y por lo tanto no sé cómo es el proceso judicial en su país, pero te puedo asegurar que en España la retórica en un juicio no sirve para nada. Lo único que sirve son las pruebas y los hechos, que son las dos únicas cosas irrefutables. Y esto hasta ahora se ha debido básicamente a que el proceso judicial no ha contado con un jurado popular al que “convencer”, sino que al que tenías que convencer era al magistrado que estaba sentado allí, y a un magistrado se le convence con pruebas. Nada más. (Memorando para cuando sea presidente de la III República: derogar los jurados populares. Son inútiles y promueven los errores judiciales, al dejarse convencer por la retórica de los letrados. Si no, ¿de qué iba a estar en la calle O. J. Simpson?)

    Dicho esto, a mí me viene una duda: si un cristal de cuarzo, por ejemplo, no cumpliera los requisitos de “complejidad, organización y funcionalidad”, ¿no se transformaría directamente en otra cosa? El cuarzo tiene siete polimorfos: Cuarzo alfa y beta, Calcedonia, Cristobalita, Lechaterielita, Tridimita y Melanoglogita, cada uno de los cuales están formados por la disposición diferente que han tomado los átomos de oxígeno y de silicio, debido básicamente a la presión y la temperatura, dos factores físicos que han incidido directamente en la estructura cristalográfica del mineral, y por tanto en cómo están colocados los átomos en la red cristalina. Hablamos de una molécula muy sencilla, como es el SiO2, pero que tiene una “complejidad” enorme cuya “organización” atómica ha montado los bellísimos cristales que hoy conocemos, los cuales han crecido de forma “funcional” dependiendo de los factores físico-químicos que tenían alrededor. Y así tenemos hermosísimos cuarzos hialinos de San Gottardo (Suiza) con un sistema cristalográfico trigonal, preciosas láminas hexagonales de Pachuca (México) con un sistema cristalográfico hexagonal, o bellísimos pseudocubos de Melanoglogita en Sicilia (Italia) cuyo sistema cristalográfico es tetragonal. Es decir, una molécula se ha comportado de forma totalmente distinta organizándose en formas complejas diferentes atendiendo a la funcionalidad dispar que ofrecían situaciones de temperatura y presión distintas.

    Creo que es bastante claro que “complejidad, organización y funcionalidad” no son exclusivas de los seres vivos.

  51. Rhay
    29 julio, 2010 en 11:00

    Perdón, es “MELANOFLOGITA”. Sorry… Es lo que tiene escribir rápido y que la f esté al lado de la g…

  52. 29 julio, 2010 en 11:08

    Rhay :

    Memorando para cuando sea presidente de la III República: derogar los jurados populares. Son inútiles y promueven los errores judiciales, al dejarse convencer por la retórica de los letrados. Si no, ¿de qué iba a estar en la calle O. J. Simpson?

    Un voto ya tienes, Presidente! 😆

  53. 29 julio, 2010 en 13:06

    Rhay :

    Cnidus, no sé de qué país será el reverendo Aizpún, y por lo tanto no sé cómo es el proceso judicial en su país, pero te puedo asegurar que en España la retórica en un juicio no sirve para nada. Lo único que sirve son las pruebas y los hechos, que son las dos únicas cosas irrefutables. Y esto hasta ahora se ha debido básicamente a que el proceso judicial no ha contado con un jurado popular al que “convencer”, sino que al que tenías que convencer era al magistrado que estaba sentado allí, y a un magistrado se le convence con pruebas. Nada más. (Memorando para cuando sea presidente de la III República: derogar los jurados populares. Son inútiles y promueven los errores judiciales, al dejarse convencer por la retórica de los letrados. Si no, ¿de qué iba a estar en la calle O. J. Simpson?)

    Gracias por el apunte, Rhay. A tenerlo en cuenta.
    Creo que te gustará saber que a Dawkins tampoco le hacen mucha gracia los jurados populares 😀

  54. Rhay
    29 julio, 2010 en 14:30

    No me extraña. Un jurado popular es como si dejáramos una clase de Biología Evolutiva a un creacionista, más o menos…

  55. 29 julio, 2010 en 17:13

    Joer, vaya tela con Felipe Aizpún

    Nos dice que:

    También recomiendo la lectura del trabajo del profesor McIntosh de la Universidad de Leeds que defiende las mismas tesis en un artículo “peer-reviwed” recientemente publicado, desde un enfoque de la termodinámica;

    No dudo que el profesor Andy McIntosh sea un ingeniero y químico de putísima madre, hablando en plata (ver aquí). Pero que sea (pongamos por caso) un grandísimo ingeniero, no le capacita para hablar de materias biológicas (de todas maneras, ya que dices que tiene un artículo, al igual que cuando se cita un autor, es de buena educación poner en ambos casos la referencia completa y, ahora que tenemos el lujo de disponer de internet, un enlace a ese artículo y si es posible, cita).

    Ahora bien… resulta que Andy McIntosh es alguien especial. Mirad donde lo recomiendan (ver aquí y acá). Ay. Por lo menos esmérate un poco con los autores que nombras, jolines; que para ser lo único que haces, ni eso…

    De todos modos, que este pequeño detalle no te distraiga, yo también quiero saber:

    1. ¿Cómo podría el individuo mutante reproducirse con sus coespecíficos no mutados?

    2. ¿Qué factores determinarían el que la nueva variedad proliferase o el que desapareciera?

  56. 29 julio, 2010 en 17:32

    Ya, Cnidus, pero yo me pregunto, ¿un diseñador inteligente sería compatible con las leyes de las termodinámica? Si tomamos el modelo del Génesis (creación a partir de la nada) se antoja dificil de creer (a menos que coloques la palabra “milagro”). Pero bueno, eso es andarse por las ramas, no vaya a ser que Felipe se lance sobre esta paja mental olvidándose de contestar a:

    1. ¿Cómo podría el individuo mutante reproducirse con sus coespecíficos no mutados?

    2. ¿Qué factores determinarían el que la nueva variedad proliferase o el que desapareciera?

    Yo también le hice alguna preguntilla, pero no debieron de gustarle 😦

  57. jose
    29 julio, 2010 en 17:41

    ¿No dejó sin contestar algo sobre corazones de dos y tres cámaras?

  58. Darío
    29 julio, 2010 en 18:08

    No dudo que el profesor Andy McIntosh sea un ingeniero y químico de putísima madre, hablando en plata (ver aquí).

    Y no solamente es un muy buen ingeniero, sino que también es partidario de los creacionistas de la tierra jóven ( http://en.wikipedia.org/wiki/Andrew_McIntosh_(professor) )

    Y yo también me pregunto como conjunta sus alucinaciones esotérico-religiosas con su profesión, más cuando forza la termodinámica para escribir cosas que no se justifican.

    Y lo mismo pasa con el otro profesor.

    Y si, Felipe, no te hagas pato y contesta:

    1. ¿Cómo podría el individuo mutante reproducirse con sus coespecíficos no mutados?

    2. ¿Qué factores determinarían el que la nueva variedad proliferase o el que desapareciera?

  59. 29 julio, 2010 en 18:10

    Ya lo indico Darío, mira en los enlaces de más abajo 😉 😀

  60. 29 julio, 2010 en 18:11

    Pues parece Darío, que para alguien que dice que el DI no es creacionismo, el ejemplo de McIntosh quizás no sea el más adecuado:

    McIntosh is a young-earth creationist, and claims that his disagreements with mainstream science are based on empiricism. In a debate with Richard Dawkins on BBC Radio Ulster he stated his belief that the world was six thousands years old, that marine trilobites were made extinct by Noah’s flood and that the Second Law of Thermodynamics contradicts the Darwinian theory of evolution.

    He is on the board of directors of Truth in Science, an organisation which promotes the teaching of Intelligent Design in British schools. In November 2006 the University of Leeds issued a statement distancing itself from creationism, and claimed that McIntosh’s directorship of Truth in Science is unconnected with his teaching or research

  61. Darío
    29 julio, 2010 en 18:40

    Cnidus :
    Ya lo indico Darío, mira en los enlaces de más abajo

    Si, pero yo me lo traje de Wikipedia 😀 😀 😀

    (Algo que hasta yo puedo hacer … 😀 )

  62. Rhay
    29 julio, 2010 en 19:29

    ¡Venga, vamos a repetirle al reverendo Aizpún todos la misma pregunta, a ver si así contesta!

    1. ¿Cómo podría el individuo mutante reproducirse con sus coespecíficos no mutados?

    2. ¿Qué factores determinarían el que la nueva variedad proliferase o el que desapareciera?

    :mrgreen:

  63. Gladiador
    29 julio, 2010 en 21:28

    Manuel: falta un poquitín para sellar tu destino.

    Heterocigotos. Antígenos. Inbreeding.

  64. 29 julio, 2010 en 21:41

    Bueno Gladiador quien quiera que seas, llevas una buena temporada enviado mensajes amenazantes hacia mi integridad física. Como eso no puede quedar así, al final lo has conseguido y te he denunciado. La próxima vez que escribas algo en el ordenador piensa que habrá un policia leyéndote, así que tú mismo.”

  65. Darío
    29 julio, 2010 en 21:45

    Gladiador COBARDE 😈

  66. 29 julio, 2010 en 21:55

    Apuesto a que es este mismo tipejo: http://paleofreak.blogalia.com/historias/27144#599445

  67. CAMILA
    16 agosto, 2010 en 17:48

    UI BKNA PO ESOP XAUUUUUUUUU
    LOBHAAAAAAAAAAAAAAAA

  68. Enano
    13 septiembre, 2011 en 8:18

    ¿Porqué Felipe no contesta a las preguntas y hace muchas al estilo falaz?

  69. 25 noviembre, 2011 en 22:53

    plas plas plas como diria el iluztre torero J.Luis de Ubrique,ta quedao la serie en 2 palabras IM PREZIONANTE

  70. Phosphoros
    26 noviembre, 2011 en 0:10

    RESUMIENDO:
    La Teoría Sintética de la Evolución Ampliada (SEA) incluye, los postulador de Darwin-Wallace, la Teoría Sintética, el Equilibrio puntuado, la endosimbiosis, el neutralismo y lo siguiente:
    Evidencias de la Evolución Biológica: los Fósiles Transicionales, la Anatomía Comparada (Órganos Homólogos, Análogos, Vestigiales y Atavismos), la Embriología Comparada y la Biología Evolutiva del Desarrollo (Evo-Devo), la Biogeografía (Centros de Origen, Áreas Endémicas, Áreas Relictuales, etc…), la Bioquímica y Biología Molecular Comparadas, los Pseudogenes, y el Código Genético Redundante y Universal.
    Materia Prima de la Evolución: las Unidades de Selección (especies, poblaciones, organismos, células o genes) y los mecanismos que introducen variabilidad en el ADN que son las Mutaciones (Génicas, Cromosómicas, Cariotípicas y en Genes Reguladores), los Elementos Genéticos Móviles (Virus, Plásmidos y Transposones) y la Aparición de Nuevos Genes Funcionales.
    Mecanismos de la Evolución: La Reproducción Asexual, presenta la gran desventaja de producir una descendencia sin variabilidad genética, pero la Reproducción Sexual promueve la variación genética entre los miembros de una especie y cada generación se expone nuevas combinaciones alélicas a la Selección Natural (Estabilizadora, Direccional, Balanceada y Sexual), la Migraciones, el Aislamiento (Precigótico, Postcigótico y Geográfico), la Deriva Genética (Efectos Fundador, Reina Roja y Cuello de Botella).
    Procesos de Herencia Epigenética (Eco-Evo-Devo): cambios heredables por vías extra-ADN, Plasticidad Ecológica de los Fenotipos y Evolucionabilidad, la adquisición de características que potencian la Evolución, cómo la Resistencia al Estrés y las perturbaciones en las especies o la Modularidad de los Sistemas de Desarrollo.

  71. J.M.
    26 noviembre, 2011 en 0:57

    Buen resumen Phosphoros!!

    Únicamente una puntualización: dices que “La Reproducción Asexual, presenta la gran desventaja de producir una descendencia sin variabilidad genética“, pero esto no es del todo cierto, dado que las mutaciones, los elementos genéticos móviles y otros mecanismos de variación también actúan en los organismos con reproducción asexual, produciendo variabilidad en la descendencia.

  72. Phosphoros
    26 noviembre, 2011 en 0:59

    Cierto…¡Muchas gracias!.

  73. H2ozz
    2 enero, 2014 en 20:03

    Muy interesante esto de la evolución. Es un tema complicado. Yo tengo una duda, espero que alguien me ayude . Me llama la atención como algunas mutaciones se repiten en el tiempo y en individuos que no están emparentados y en diferentes especies . Como el albinismo, microcefalia, la mutación del hombre lobo, progeria.. etc….. Y personas de lugares muy lejanos y épocas muy diferentes que padecen estas mutaciones tienen fenotipos y comportamientos muy similares . Por ejemplo la llamado mutación del hombre lobo, es muy rara pero aparece en diferentes épocas y lugares muy alejados. China, India. América, Europa, personas que no están emparentadas. Y no solo es el pelo, comparten también unos peculiares rasgos faciales algo simiescos. Sin embargo en China , un país superpoblado con muchas mutaciones nunca se ha dado nadie saludable que nazca con rasgos faciales europeos, por ejemplo o de otra raza. Quiero decir, que los síndromes se repiten, pero las razas y las especies no se repiten, puesto que nunca se ha probado esto. Es lo que no entiendo. Gracias

  74. quimera
    19 enero, 2014 en 19:54

    Hola, he seguido la serie, me ha gustado, y quisiera hacer algún comentario sobre lo expuesto.
    Sobre el origen eucariota, se han encontrado fósiles con más de 2.000 m.a., incluido un organismo terrestre, tipo líquen, y otro multicelular. Los rastros más antiguos de seres procariotas se remontan a la formación de Isúa, 3800 m.a. Tres hipótesis apuntan a un origen temprano de los tres dominios: la red de la vida, termorreducción y cronocito. Estas ideas son coherentes con los hallazgos de fósiles que sugieren un inicio de la vida, cada vez más temprano y complejo. Si fueran ciertas, sería posible hallar rastros fósiles eucariotas tan tempranos como los procariotas.
    Sobre los sistemas complejos, los virólogos señalan que la mayoria de secuencias víricas conocidas, no tienen contrapartida celular, mientras que la mayoría de secuencias celulares tienen un origen vírico. Algunos apuntan que los actuales virus son descendientes, o supervivientes, del mundo ARN, y fueran parte activa en la comunidad primigenia, actúando como vehículos de tráfico genético entre aquellos organismos, manteniendo ese papel entre los actuales organismos.
    En mi opinión, todas las secuencias que portan los virus surgieron en el mundo ARN, y sólo una parte ha sido aprovechada por la maquinaria celular, aunque están ahí “disponibles”. La clave está en la relación entre replicadores y virus, pues parece que los virus son polifiléticos. Su origen pudo no ser por SN, “supervivencia del más apto”, sino por “supervivencia de los aptos”.
    El hecho que la vida apareciera muy pronto, significa que es una propiedad de la materia, presupuesto en que se basa la astrobiología. La idea tiene su origen en Lamarck, quién definió la vida como un modo de organización de materia. Actualmente, se sabe que ácidos nucleicos y proteínas son cristales aperiódicos, y la célula se considera una estructura disipativa. Teoría de la información, teoría de sistemas y cristalografía, son ciencias que aportan datos sobre la estructura de la vida.
    Sobre una ¿nueva síntesis?, un nuevo paradigma debería englobar todos los aspectos correctos del antiguo. Una teoría debe tener su definición precisa, y es tan potente como su capacidad de explicar los fenómenos observados. Darwin formuló SN como reproducción diferencial sobre herencia blanda. El neodarwinismo como reproducción diferencial sobre herencia dura. Ambos basados en la competencia, por extrapolación de la teoría de Malthus. ¿Que podría sobrepasar su marco explicatorio?. Que la lucha por la vida fuera un aspecto secundario dentro de un marco evolutivo basado en procesos cooperativos, con ocurrencia de eventos saltacionales. Los fenómenos de herencia blanda, entraban dentro de la versión original de Darwin, y en esto, completa a la Síntesis.
    La SN actúa en los prolongados períodos de éstasis entre extinciones, como señalas, y además lo hace conforme a Darwin, según muestra la genómica poblacional: pequeños cambios correlativos en respuesta al ambiente. El problema es si vale para explicar el cambio de faunas que han marcado la historia evolutiva del planeta y los eventos más importantes: aparición de la vida, eucariosis, multicelularidad, explosión cámbrica… La cuestión es si los procesos implicados en los momentos clave, se basan en competencia. Otro aspecto importante es si la competencia es tan intensa como postula el modelo, y el alcance de su influencia. Entre los procariotas prima la cooperación, viven normalmente en tapices y biofilms, estructuras que implican reparto de funciones y mecanismos de señalización, y los estromatolitos fósiles más antiguos ya están compuestos por varios organismos. Y otro punto a considerar es que los organismos “competidores” existen gracias a la cooperación de sus microbiotas y viromas. Sin la acción de bacterias y hongos, no existirían las plantas. En los animales, p.ej., las bacterias facilitan la digestión, la primera línea inmunitaria la proporcionan sus bacterias y virus residentes. En mi opinión, estas cuestiones que planteo, serían las que deberían ser mejor explicadas por una posible nueva síntesis.
    Muchas gracias por vuestro esfuerzo y dedicación para la página. Saludos.

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