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Historia del negacionismo del SIDA, capítulo segundo

2 agosto, 2010

Aviso médico

Dentro del negacionismo del SIDA hay cierta diversidad, no todos niegan lo mismo, ni a todos les mueven los mismos intereses. Incluso hay grupos que están enfrentados entre ellos, intentado ser el grupo líder dentro de la disidencia. En la actualidad los dos grupos más significativos sean el grupo de Perth, con la doctora en física nuclear (y sin formación en virología) Eleni Papadopulos-Eleopulos, y los que apoyan al biólogo molecular y experto en retrovirus Peter Duesberg. Las opiniones del doctor Duesberg fueron consideradas en el primer capítulo de esta serie. En este segundo capítulo se muestran las opiniones de la comunidad científicas, refutando las tesis del doctor Duesberg una a una, mostrando las inconsistencias de algunos de sus planteamientos. El tema central de la crítica se va a focalizar sobre el sujeto responsable de la enfermedad, mientras Duesberg afirma que el VIH no es el (principal) responsable del SIDA, la comunidad científica afirma sin ningún género de dudas que sin el VIH no habría SIDA.

Efectos colaterales del negacionismo

Son varias las publicaciones (por ejemplo, Chigwedere y col., 2008) que han calibrado el coste humano de abandonar la terapia antirretroviral contra el SIDA. Se estima que durante la presidencia de Thabo Mbeki en Sudáfrica se podrían haber evitado del orden de 330.000 muertes prematuras como consecuencia del SIDA si las terapias hubiesen sido las correctas y 35.000 niños podrían haberse librado de ser infectados por el virus VIH. La política anti-SIDA de Sudáfrica en esa época tuvo como principal valedor a Peter Duesberg. De hecho Duesberg criticó los datos que mostraban la incapacidad de contención del SIDA por parte del gobierno de Mbeki en la revista Journal Medical Hypothesis, pero el artículo fue finalmente rechazado por el editorial debido a la baja calidad del análisis efectuado y por las implicaciones que para la salud tenía mostrar datos obtenidos de forma poco rigurosa. Hay que recordar aquí que Duesberg (i) niega que el VIH cause el SIDA, en realidad para Duesberg el virus es completamente inofensivo, (ii) niega que los antirretrovirales sean eficaces para contener el SIDA, una conclusión muy tomada en cuenta por el gobierno de Mbeki y (iii) niega que cientos de miles de personas hayan muerto en Sudáfrica como consecuencia del SIDA, por lo que no tiene sentido atribuir las 330.000 muertes a Mbeki. En este artículo se van a analizar algunas de las recientes afirmaciones de Duesberg, sus consecuencias y sus inconsistencias.

¿Es el VIH es responsable del SIDA?

Mientras que Duesberg lleva negando que el SIDA sea provocado por el virus VIH más de 20 años, el presidente Mbeki se unió al debate en el año 1999. Al principio sus planteamientos fueron muy moderados, empezó cuestionando la inocuidad del AZT en las mujeres embarazadas. Pero posteriormente se unió a los negacionistas al negar el papel del virus VIH en la infección, y por tanto la efectividad de los antirretrovirales. Fue aconsejado por Duesberg y otros negacionistas en la toma de decisiones político-sanitarias que tuvieron graves consecuencias para muchos enfermos del SIDA.

Las evidencias de que el virus VIH es el responsable del SIDA se han venido acumulando a lo largo de los últimos 20 años. Estudios epidemiológicos realizados con personas que poseen el sistema inmunológico deprimido y que pertenecen a algunos de los siguientes grupos: homosexuales, usuario de drogas ilegales que se inoculan mediante jeringuilla, mujeres que mantienen contactos sexuales con drogodependientes, hemofílicos, personas que han recibido transfusiones sanguíneas o niños recién nacidos, sugieren que la causa del SIDA es un agente infeccioso que se transmite a través de los fluidos. Las opiniones que afirman que el SIDA es consecuencia del uso de drogas o bien de una reacción alérgica al semen, no explica por qué hay pacientes de SIDA en todos los grupos anteriormente mencionados.

Los estudios serológicos indican que el agente presente en esos fluidos es un retrovirus, extremo que se ha confirmado tras el aislamiento y cultivo del retrovirus desde pacientes infectados (Sarngadharan et al., 1984; Barre-Sinoussi et al., 1983). Además el VIH satisface los postulados de Koch, un estándar tradicional para conocer la causa de una infección. Para seguir los postulados de Koch es necesario aislar el agente infeccioso desde el sujeto infectado, cultivarlo en el laboratorio, inocularlo de nuevo en personas sanas, esperar que enfermen y confirmar que estas personas son portadoras del mismo agente con el que han sido inoculados. La dificultad en este caso es que el VIH no infecta otros animales, sólo lo hace un humanos (Ambrose y col., 2007), por lo que realizar este tipo de experimentos vulnera consideraciones éticas evidentes. Sin embargo, los postulados fueron satisfechos cuando el virus VIH aislado de enfermos de SIDA fue cultivado in vitro, y por inoculación accidental se produjo una infección en personal de laboratorio que trabaja con el VIH. Algunos de estos trabajadores desarrollaron el SIDA, y el virus productor de la enfermedad resultó ser el mismo clon de VIH con el que trabajaban (Cohen, 1994; O’Brien y col., 1996).

Además, empleando el método de Sir Bradford Hill (Hill, 1965) (establecido para estudiar enfermedades crónicas) al SIDA, para detectar la causa de éste se vio: (1) numerosos estudios que han comparado a personas infectadas con no infectadas, han mostrado que el SIDA sólo se ha desarrollado en personas portadoras del VIH (Schechter y col., 1993; Darby et al., 1995) (fuerte asociación, consistencia y especificidad), (2) el seguimiento de pacientes de SIDA muestran que la infección con el VIH siempre han precedido al desarrollo de los síntomas (Biggar, 1990; Prins y Veugelers, 1997) (temporalidad), (3) una mayor carga vírica predice una mayor severidad de la enfermedad (Engels y col., 1999; Mellors y col., 1996) (gradiente biológico), (4) tratamientos que suprimen la proliferación vírica se traduce en una mejoría clínica (Hammer y col., 1997; Katzenstein y col., 1996) (experimento), (5) hay un único mecanismo pato-fisiológico por el que VIH ocasiona el SIDA: bajada en los niveles de linfocitos CD4 (O’Brien y col., 1996b; Levy, 2007) (especificidad y plausibilidad), numerosos estudios realizados con el VIH-1, VIH-2, VIS, SVIH, y otros virus satisfacen los criterios de coherencia y analogía (Knipe y Howley, 2007).

Todos estos datos han sido analizados y debatidos extensamente por la comunidad científica internacional durante más de 25 años. La respuesta de Duesberg ha sido ignorarlos o negar aquellos datos que contradicen su posición, picoteando entre los resultados obtenidos y tomando a su conveniencia unos y sacando de contexto otros para presentarlos como soporte de su postura. Así al principio argumentó durante bastante tiempo que el VIH no satisfacía los postulados de Koch (Duesberg, 1988) y cuando algunos técnicos de laboratorio se contaminaron inoculándose el virus, Duesberg se negó a aceptarlo (Cohen, 1994). Sin embargo ha dejado de emplear este argumento porque negarlo sería dejarlo aún más en evidencia.

Duesberg se unió al grupo de científicos que opinaba que los hemofílicos era un buen grupo para controlar la enfermedad. Duesberg afirmaba que las drogas ilegales causaban el SIDA, pero ese no era el caso para los hemofílicos, por lo que Duesberg afirmaba que debía de haber algún contaminante proteico que causaba la enfermedad en los receptores de transfusiones (Cohen, 1994b). Darby y colaboradores estudiaron a 6.278 hemofílicos fallecidos tras recibir una transfusión y comprobaron que aquellos que poseían el VIH tenían 10 veces más posibilidades de morir, y además el 85% de todos los fallecidos eran portadores del VIH (Darby y col., 1995). Duesberg cambió de golpe el debate. Pasó de las drogas como causante de SIDA al AZT, que también empezaron a consumir los primeros enfermos de SIDA hemofílicos, y el grupo de hemofílicos dejó de ser relevante como grupo de estudio (Duesberg, 1995).

Muchos mecanismos de la acción del VIH son ya conocidos, cerrando algunos de los agujeros de conocimiento que Duesberg ha empleado repetidamente para negar el papel del virus VIH en el SIDA (Blattner y col., 1988). Así ya se ha conseguido aislar el virus VIH desde el plasma (Pachl y col., 1995; Hernard y col., 1995), se conoce la dinámica entre el virus y la células CD4, y como ésta se relaciona con la enfermedad (Engels y col., 1999; Coffin, 1995), se ha desarrollado medicación eficiente para evitar la replicación del virus (Ho y col., 1995; Collier y col., 1996), y se ha comprobado que las enfermedades oportunistas que se producen en EEUU en los enfermos de SIDA son las mismas que aparecen en África o Asia (Essex y col., 2002; Lu y Essex, 2004). Duesberg se ha ido moviendo a lo largo de estos argumentos, saltando de unos a otros conforme el agujero de conocimiento se cerraba. Incluso ha llegado a plantear que el VIH no debe de ser la causa, porque si fuera así ya tendríamos vacunas. Parece olvidar sus estudios de microbiología ya que hay muchas enfermedades infecciosas para las que conocemos la causa, pero no disponemos aún de vacuna para prevenirla. No existe vacuna contra la malaria, pero creo que nadie duda que Plasmodium falciparum es el protozoo responsable de la enfermedad.

Bien, y entonces ¿cuál es la causa del SIDA para Duesberg? Esa es una buena pregunta, porque Duesberg se ha movido y ha variado mucho su opinión (sobre todo empujado por los resultados). Ha llegado a afirmar que el SIDA no existe, que es una invención, una “epidemia inventada” (Duesberg, 1997) ya que todas las enfermedades oportunistas relacionadas con el SIDA ya existían antes. Más tarde afirmó que el SIDA sí existe, pero otras causas. Cuando hace un repaso a las causas encuentra motivos que son mutuamente excluyentes: al principio afirmó que sí existía una correlación estadística entre SIDA y VIH (Duesberg, 1989), e incluso consideró como buen método de detección de la enfermedad los test de anticuerpos contra el VIH (Duesberg, 1991), pero a la vez sigue afirmando que el VIH no provoca el SIDA porque en muchos enfermos no se puede encontrar el virus en su cuerpo (Duesberg, 1997b) y a la vez, en una fuerte disputa frente a otros negacionistas, afirmó que el “virus VIH sí ha sido aislado empleando los métodos más rigurosos de la ciencia” (Duesberg, 1996).

Duesberg también afirmó que el SIDA era provocado por el uso de drogas ilegales (Duesberg, 1992). Eso no explica por qué personas que jamás han tomados drogas, como hemofílicos, receptores de transfusiones, niños y muchos africanos estén infectados. Para cada grupo encontró una respuesta. Para los hemofílicos dijo que la responsabilidad recaía en una proteína contaminante de la sangre. Sin embargo cuando en los bancos de sangre se emplearon técnicas de detección del virus VIH, descartando las infectadas, esta vía de transmisión desapareció. Para niños fue más radical, simplemente negó que los niños pudieran contraer SIDA (Kalichman, 2009), y además dijo que las inmunodeficiencias en niños recaían sobre las células B (Duesberg, 1997c). Luego argumentó que todos los niños inmunodeprimidos procedían de madres adictas a las drogas (Duesberg, 1997d). Los resultados no pueden ser más contundentes: desde 1998 han muerto de SIDA más de 250.000 niños al año (UNAIDS), todos ellos con un inmunosupresión de células CD4, idéntico al de adultos (Rubistein y col., 1983; Barnhart y col., 1996), y los niños VIH negativos nacidos de madres drogadictas no padecen el SIDA (European Collaborative Study, 1991; Newell y col., 2003). Para los enfermos africanos, Duesberg apuntó la malnutrición, la falta de higiene y otras infecciones parasitarias (Duesberg, 1992b). Sin embargo el SIDA también golpea a africanos que están bien nutridos. Una pregunta que uno se puede hacer es por qué otras áreas de mundo tan poco desarrolladas (y por personas malnutridas y escasas de higiene) no sufren el SIDA como se padece en África. En un intento de huir hacia delante Deusberg también ha responsabilizado al AZT y otros antirretrovirales de la enfermedad (Duesberg y col., 2003). Eso no explica por qué el SIDA ya existiera antes del uso de antirretrovirales.

Pero el SIDA, o lo que es lo mismo, una disminución selectiva de las células CD4 no está provocado ni por la homosexualidad (Vermund y col., 1993), ni por el uso de drogas ilegales (Des Jarlais y col., 1993), ni por los antirretrovirales (Katzenstein y col., 1996), ni por las transfusiones de sangre no contaminada con VIH (Donegan y col., 1990), ni por malnutrición (Hughes y col., 2009), ni por vivir en África (Aina y col., 2005), tal y como los autores de estas publicaciones han demostrado.

En resumen, para Duesberg cualquier causa es mejor que el VIH para provocar el SIDA. Se ha movido por muchas causas diferentes y éstas son variables según el momento de su declaración, según la localización geográfica o el grupo social implicado. Esto es lo que se llama clásicamente negacionismo: tiene todas las evidencias científicas delante, y se niega a aceptarlas aduciendo motivaciones variables según pasa el tiempo. Pero SIDA sólo hay uno, y hasta el momento todas las evidencias científicas se mueven en la misma dirección: el virus VIH es el responsable.

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Entradas relacionadas:

  • Entrevista. Javier Martínez Picado. “No acierto a entender qué puede alimentar la disidencia sobre el VIH/SIDA, pero aquellas personas con responsabilidades sanitarias, científicas, pedagógicas o informativas deberían ponderar cuidadosamente sus consecuencias

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Referencias

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-Vermund, S.H. y col. (1993) N. Engl. J. Med. 328:442.


  1. mikemarlowe
    2 agosto, 2010 en 1:28

    Buenas:

    Sigo siendo incapaz de entender cómo diantres hay gente, y en este caso científicos, que puedan negar el SIDA. No cabe en mi cabeza.

  2. jeistar
    2 agosto, 2010 en 9:21

    Yo entiendo que por simple azar debe haber personas negacionistas, con títulos y todo. Es un perfil bastante curioso, el de los negacionistas.

  3. Rhay
    2 agosto, 2010 en 12:00

    ¡Plas, plas, plas! ¡Grande!

    Una pregunta. Después de tanto disparate junto, ¿a Duesberg le siguen dejando entrar en los laboratorios?

  4. 2 agosto, 2010 en 12:54

    Gracias Rhay, Duesberg sigue manteniendo su laboratorio en la Universidad de Berkeley y sigue publicando trabajos en el tema de estabilidad cromosómica y cáncer. Se le negó financió pública para seguir en el campo del SIDA, el NIH no estaba dispuesta a dar dinero a una línea experimental que consideraba incorrecta. De todas formas Duesberg mantiene una página web a la que se puede donar dinero para que su laboratorio pueda seguir investigando su línea disidente. También dedica lo que recauda de los libros y de sus conferencias en foros negacionistas a investigar el SIDA. A día de hoy no ha presentado ninguna evidencia científica de que las drogas ilegales, el AZT, la malnutrición u otro factor diferente al VIH provoque un cuadro clínico similar al del SIDA.

    Y hemos de pensar que la posición de Duesberg es la más fácil de seguir y verificar, su discurso se mueve en el terreno científico. Los del grupo de Perth ý otros (que formarán parte de otros capítulos) se mueven en terrenos más pseudocientíficos.

  5. Cronopio
    2 agosto, 2010 en 14:53

    Lo bueno de mantener la disidencia en el terreno científico, es que si tienes razón, antes o después podrás demostrarlo. Y si no la tienes las demostraciones te caerán de todas partes. En el fragor de la batalla la ciencia avanza.

  6. Rhay
    2 agosto, 2010 en 16:31

    Pues chico, no entiendo cómo un tipo que ha demostrado ser un magufo tamaño king size siga en una universidad del prestigio de la Berkeley, aunque sea investigando otros temas que nada tienen que ver con el sida. Si a esta gente se la condenara al más absoluto ostracismo, se pensarían dos veces decir tonterías, o mantener éstas en el tiempo cuando es evidente que la Ciencia ha demostrado que te equivocas…

  7. 2 agosto, 2010 en 17:55

    Bueno, Rhay, lo de no censurar y mucho menos alejar de los laboratorios a los disidentes, por absurdos que sean sus razonamientos, es un método habitual que forma parte del sistema de funcionamiento del mundo científico.

    Si se estableciera un sistema de ostracismo, nos ahorraríamos algunas estupideces, pero sería fácil que cayeran en él ideas nuevas que acaban siendo válidas.

    Como dice Cronopio, es mejor sistema el debatir dentro del campo científico, así hablan las evidencias, las cosas se demuestran o no se demuestran, pero un tipo de estos no podrá decir que le han echado de la universidad.

    Saludos.

  8. Darío
    2 agosto, 2010 en 18:01

    Y además, ¿para qué lo quieres de martir, de por si es lo que buscan los alucinados negacionistas?

    Y por el otro lado, no sería el primero que tiene sus desvaríos mientras hace un buen trabajo en otras áreas. al menos es lo que he encontrado en algunos que defienden teorías creacionistas más o menos encubiertas mientras por el otro lado son muy buenos en sus investigaciones sobre metales, sistemas, ingeniería, etc. No me extrañaría que Duesberg estuviera en esta situación, aunque no sé nada de él para afirmarlo.

    Saludos.

  9. 2 agosto, 2010 en 18:11

    Te está quedando fabulosa esta serie del negacionismo, Manuel.

    Alto y claro. Y con referencias científicas por delante. Ahora solo nos queda esperar que nuestros amigos disidentes intenten una réplica al mismo nivel… (efecto especial de viento suave moviendo arbustos rodadores en un desierto polvoroso) 😀

  10. Rhay
    2 agosto, 2010 en 18:16

    Es verdad, lleváis razón. Qué mejor sitio para dejarlos en evidencia que su propio laboratorio…

  11. mikemarlowe
    2 agosto, 2010 en 21:36

    El rano verde :
    (efecto especial de viento suave moviendo arbustos rodadores en un desierto polvoroso)

    Exactamente esto:

    http://www.instantsfun.es/tumbleweed

  12. Cronopio
    2 agosto, 2010 en 21:58

    pues yo prefiero este:

    http://www.instantsfun.es/crickets

  13. 4 agosto, 2010 en 17:02

    ¿Por qué los negacionistas no demuestran la inexistencia del SIDA de forma experimental? Tan fácil como inyectarse una buena dosis de VIH y luego hacer sus dietas, ejercicios y terapias magnéticas para demostrar que el virus se ha ido. No he visto una sola página negacionsita con este tipo de evidencias. Al contrario, puras entrevistas a científicos que pasaron ya la octava década de vida, y las meninges se les han inflamao…

    Voy a hacer mi propio movimiento negacionsita… veamos… ¡ya sé! Negacionismo de la Peste Bubónica. En verdad nunca existió tal epidemia y fue creada por la Iglesia Católica Romana para infundir miedo y obtener ganancias exorbitantes a cambio de ofrecer la fe como única salvación. ¿Qué tal?

    Saludos,

    C.M.

  14. Rhay
    4 agosto, 2010 en 18:44

    Pues ten cuidado, César, que seguro que algún magufo te la compra…

  15. 5 agosto, 2010 en 16:20

    …no lo dudo ni por un segundo, Rhay.Igual y hasta me acusan de espionaje de “documentos secretos del Vaticano”.

    Saludos,

    C.M.

  16. Carabobo
    17 agosto, 2010 en 17:24

    Cordial saludo!

    He leído con bastante detenimiento este artículo, incluso busqué el capítulo primero para tener una idea completa del asunto, PERO encontré una inconguencia que para mi punto de vista es de resaltar:

    1. Historia del negacionismo del SIDA, capítulo primero.

    Aquí se plantea que “Al principio, muchos investigadores pensaron que Duesberg estaba simplemente indicando los aspectos aún no completados acerca del mecanismo exacto de infección del VIH, nunca pensaron en una posición negacionista debido a la montaña de evidencias epidemiológicas y pruebas de laboratorio con animales que muestran que el VIH provoca el SIDA.”

    2. Historia del negacionismo del SIDA, capítulo segundo.

    Aquí se plantea que “Para seguir los postulados de Koch es necesario aislar el agente infeccioso desde el sujeto infectado, cultivarlo en el laboratorio, inocularlo de nuevo en personas sanas, esperar que enfermen y confirmar que estas personas son portadoras del mismo agente con el que han sido inoculados.
    La dificultad en este caso es que el VIH no infecta otros animales, sólo lo hace un humanos (Ambrose y col., 2007), por lo que realizar este tipo de experimentos vulnera consideraciones éticas evidentes. Sin embargo, los postulados fueron satisfechos cuando el virus VIH aislado de enfermos de SIDA fue cultivado in vitro, y por inoculación accidental se produjo una infección en personal de laboratorio que trabaja con el VIH. Algunos de estos trabajadores desarrollaron el SIDA, y el virus productor de la enfermedad resultó ser el mismo clon de VIH con el que trabajaban (Cohen, 1994; O’Brien y col., 1996). ”

    Hay dos cosas que me llama mucho la atención, por un lado te dicen que hay MONTAÑAS de evidencias con ANIMALES que muestran la relación VIH-SIDA; y por el otro te dicen que el VIH no infecta otros animales y solo lo hace en humanos. ¿Cómo entender? Si hay MONTAÑAS de pruebas en animales, ¿cómo es que el luego dicen que el virus no infecta animales distintos al ser humano?
    Y lo peor de todo es que toman una INOCULACIÓN ACCIDENTAL como prueba del estudio, y te dicen que “algunos” desarrollaron SIDA y con el “clon” del virus que manipulaban (¿?), es decir que el resto o no desarrolló SIDA o el virus era distinto al supuesto clon.

    También en el punto 2 dicen “Duesberg se ha ido moviendo a lo largo de estos argumentos, saltando de unos a otros conforme el agujero de conocimiento se cerraba. Incluso ha llegado a plantear que el VIH no debe de ser la causa, porque si fuera así ya tendríamos vacunas. Parece olvidar sus estudios de microbiología ya que hay muchas enfermedades infecciosas para las que conocemos la causa, pero no disponemos aún de vacuna para prevenirla. No existe vacuna contra la malaria, pero creo que nadie duda que Plasmodium falciparum es el protozoo responsable de la enfermedad.”

    Aquí toman la Malaria como referencia donde no hay una vacuna, pero se olvidan ellos que no pueden comparar peras con manzanas, porque la malaria es a causa del Plasmodium Falciparun (parásito) y el VIH es un virus. El tratamiento es totalmente distinto.

    Uds. Opinen!!!

  17. Rhay
    18 agosto, 2010 en 0:39

    Bueno, Carabobo, el Ébola, que yo sepa, no tiene vacuna; hay cepas de Virus del Papiloma Humano que tampoco tienen vacuna; la vacuna de la gripe se tiene que rediseñar cada año porque el virus muta y hace que las vacunas anteriores sean inútiles; el Dengue tampoco dispone de vacuna, ni la Hepatitis C, ni la Mononucleosis… Es decir, no todos los virus tienen su correspondiente vacuna.

    De todas maneras, todo esto que te cuento seguro que los biólogos de este blog te lo pueden explicar mucho mejor que yo.

    Tema experimentación con animales: Es cierto que el VIH no se transmite a los animales, pero también es verdad que el VIH tiene un primo hermano muy muy parecido que sí que infecta a los simios, el Virus de Inmunodeficiencia Simia (VIS). Este es el virus que se ha estudiado su contagio en animales en laboratorio. He encontrado un enlace de la Wikipedia que te explica bastante bien este punto:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Simian_immunodeficiency_virus

    Con respecto a lo de la inoculación accidental, ésta es una prueba del estudio si se demuestra que el clon que provoca la infección es el mismo que el que se estaba investigando en el laboratorio. Está claro que si son el mismo clon, es porque ha habido un contagio. Como la bioética no permite hacer experimentos en humanos si estos conllevan un peligro para la vida del individuo, los contagios accidentales permiten a los científicos hacer una investigación de campo sobre la mecánica de contagio del virus y cómo éste se replica en un cuerpo humano vivo.

    Duesberg es un tipo bastante peligroso, porque es un científico con la formación necesaria para estudiar estos temas, y en cambio prefiere irse por las ramas en lugar de aceptar la evidencia, y es que el VIH existe y es el causante del sida.

  18. 18 agosto, 2010 en 8:41

    Tal y como te comenta acertadamente Rhay, los virus también tienen relaciones filogenéticas y puede en ocasiones trazarse su evolución. El Virus de la Inmunodeficiencia Humana (VIH) pertenece a un grupo muy semejante de retrovirus que infectan a distintas especies de primates, diferenciandose en cepas (como el VIH-1 Y VIH-2 que afectan a los humanos). De hecho, se piensa que el VIH proviene de una mutación de una de las cepas que afecta a otros simios.

    Con el tema del contagio, solamente puntualizar que en las enfermedades infecciosas la transmisión o contagio de la enfermedad no se produce con un 100% de seguirdad. No todos los organismos expuestos se contagian, y depente tanto del tipo de patógeno como de las condiciones del organismo expuesto. ¿No has oído decir nunca “tal enfermedad es muy contagiosa”? Se debe a ello. Por lo tanto, es lógico que no todos los trabajadores expuestos se contagienn y desarrollen la enfermedad, pero si en los que lo hacen, el virus es idéntico a la fuente, el contagio y la causa de la enfermedad parecen bastante claros.

    Saludos.

  19. Carabobo
    18 agosto, 2010 en 16:35

    Hola de nuevo…

    Está bien su explicación, pero lo que no me cuadra es primero la casualidad de ese accidente, muy conveniente para el caso (hay un dicho que dice “piensa mal y acertarás”), es por eso que no le doy mucha credibilidad a esa situación, y segundo, el cloncito, una vez que ingresó al cuerpo del laboratorista debió replicarse (como es normal), entonces ¿cómo dicen que el agente es el mismo clon? Aunque sé que me van a decir que por genética se puede saber… A esta altura especulo que un virus que se encuentre e España es genéticamente idéntico a uno que se encuentra en USA o sudamérica…

    No conozco de genética pero la lógica me dice que dos virus (madre e hijas) son genéticamente idénticos, que el virus al replicarse lo que hace es duplicar su material, por lo tanto el duplicado es exactamente igual al original. No niego con esto la mutación ya que un ejemplo de ello es el virus de influenza donde cada año hay que cambiar la vacuna, para mi entender es un virus nuevo.

    También entiendo que existen virus sin vacunas, pero lo que quiero expresar es que no se puede comparar virus con bacterias o parásitos, son dos entidades distintas, lo mismo con el VIS, es un virus que (aunque primo del VIH) es una entidad distinta..

    Además, lo que quiero resaltar en esto en la incongruencia de argumentos que se exponen y se utilizan según los intereses. Si hay MONTAÑAS de pruebas en animales, entonces entiendo que se utilizó el VIH y no el VIS, ni el virus de influenza ni un parásito cualquiera… También el accidente que refieren, para mi es muy conveniente y novelesco, puedo especular que esta gente pudo haberse contagiado por algún otro medio y utilizó su trabajo para “tapar” su infidelidad, o adicción, etc. Es decir, me parece poco serio.

    Desde este punto de vista, podría decir que el nuevo síndrome de restauración inmunológica es una explicación somera del por qué muchos desarrollan enfermedades luego de aplicar un tratamiento, es como decir “estamos mal pero vamos bien”… Y si te mueres entonces fue el VIH quien te mató y no el tratamiento que hizo aflorar todas esas enfermedades

  20. Rhay
    18 agosto, 2010 en 17:45

    Carabobo, creo que te estás equivocando, y estás buscándole tres pies al gato, que se dice en mi tierra.

    J.M. te ha explicado perfectamente el tema de la filogenia de los virus. Dos virus muy similares es más que posible que tengan los mismos mecanismos de acción. La única diferencia entre el VIS y el VIH-1 es el huésped. El resto es exactamente igual. Es decir, un mono rhesus infectado con el VIS desarrolla sida igual que un humano infectado por el VIH. Entonces, si los síntomas son los mismos y los mecanismos de acción también, se pueden hacer estudios sobre el VIS extrapolables al VIH. Entonces se puede decir que hay montañas de estudios en animales, porque realmente las hay, y estos estudios sobre los animales ayudan a comprender el mecanismo de acción sobre los humanos, aunque no sea exactamente el mismo virus. Es como, no sé, la experimentación con células tumorales. Se hace en animales, no en humanos, pero los resultados son aplicables al ser humano. Además, hay bastantes evidencias de que el VIH-1 es una mutación del VIS que afecta a los chimpancés.

    A ver, los contagios ni son novelescos ni son convenientes: son contagios. Nada más. Muchos profesionales de la Medicina han terminado contrayendo enfermedades que estaban investigando, ya sea por un descuido, o ya porque no se conocían correctamente los mecanismos de contagio. De todas maneras, independientemente de los contagios accidentales, que están documentados, el VIH cumple escrupulosamente los denominados Postulados de Koch, que son los siguientes:

    1. El agente patógeno debe estar presente en cada caso de la enfermedad en las condiciones apropiadas y ausente en las personas sanas.
    2. El agente no debe aparecer en otra enfermedad de manera fortuita o saprófita.
    3. El agente debe ser aislado del cuerpo en un cultivo puro a partir de las lesiones de la enfermedad.
    4. El agente debe provocar la enfermedad en un animal susceptible al ser inoculado.
    5. El agente debe ser aislado de nuevo de las lesiones producidas en los animales de experimentación.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Postulados_de_Koch

    Estos contagios accidentales, que repito se dan en la mayoría de las investigaciones sobre patógenos, demostraron el punto 4º de los postulados, es decir, que de una muestra aislada en un cultivo pasó a un animal susceptible de ser inoculado, en este caso el ser humano. El VIH tiene infinidad de cepas, cada una distinta de las demás (motivo por el que todavía no hay un vacuna), y tras hacer las pruebas a estos sujetos infectados, se demostró que la cepa que los había infectado era la misma que estaba siendo objeto de estudio. Es decir, que se contagiaron en el laboratorio. Así que eso que comentas de infidelidad, drogadicción y demás como que no tiene mucho fundamento.

    Dos virus no tienen por qué ser genéticamente idénticos. De hecho, la capacidad de mutación del VIH es asombrosa y es algo que trae de cabeza a los microbiólogos. Esto, no obstante, te lo podrán explicar mejor los biólogos.

    Y de acuerdo, no se pueden comparar virus con bacterias o protozoos, perfecto. Yo te lo he comparado con el virus del Dengue, de la Hepatitis C o de la Mononucleosis, enfermedades víricas las tres de las que no se dispone de vacuna. Creo que este tema está más que explicado, ¿no?

    Una pregunta, Carabobo, ¿te estás medicando?

  21. 18 agosto, 2010 en 19:17

    Exactamente, HIV y SIV son virus muy próximos. Presentan diferencias, fundamentalmente en cuanto a tropismo celular y patogenicidad, pero hay que recordar que el propio HIV consiste en dos cepas (HIV-1 y HIV-2) bastante diferentes entre sí. De hecho, en muchos aspectos se parecen más el HIV-2 y el SIV que los dos tipos de HIV. La hipótesis más consistente sobre el origen del HIV es precisamente la que supone una transmisión zoonótica a partir de primates infectados por SIV.

    Relaciones entre lentivirus de primates
    (Tomado de HIV Squence Database)

    El tema es que tanto la estructura como los mecanismos de infección son muy similares, y de esta forma, el SIV resulta una importantísima herramienta para estudiar la acción de las versiones humanas. A esto se refieren los “montontes de pruebas” en animales.

    Unas referencias que explican el tema, incluyendo un arbol filogenético de retrovirus:

  22. Carabobo
    18 agosto, 2010 en 21:08

    Ok, lo entiendo, pero deberían aclarar que las montañas de pruebas en animales se refiere a la utilización de VIS y no del VIH porque para mi pobre cultura en el tema significa que se uso VIH en animales dando tales resultados… Resulta ser que se usó un virus distinto aunque similar. Para mí queda una brecha por recorrer…

    Respecto a las vacunas, entiendo también que pueden haber infinidades de cepas (para mi entender diferentes virus, semejantes pero no iguales), como el de la influenza, pero sí existen vacunas para las cepas conocidas, muy bien podría hacerse una vacuna para cada cepa como se hace con la gripe y por lo menos detener el avance de determinadas variaciones hasta “acorralar” el virus en una sola variante… Claro, está hablando alguien ignorante en el tema…

    Lo de las inoculaciones accidentales sigo pensando igual, es algo típico en las películas… No me vayan a acribillar pero para mi es así…

    Otra cosa, Rhay dice “Es decir, un mono rhesus infectado con el VIS desarrolla sida igual que un humano infectado por el VIH. Entonces, si los síntomas son los mismos y los mecanismos de acción también, se pueden hacer estudios sobre el VIS extrapolables al VIH. Entonces se puede decir que hay montañas de estudios en animales”…

    Y J.M. dice “Exactamente, HIV y SIV son virus muy próximos. Presentan diferencias, fundamentalmente en cuanto a tropismo celular y patogenicidad, pero hay que recordar que el propio HIV consiste en dos cepas (HIV-1 y HIV-2) bastante diferentes entre sí. De hecho, en muchos aspectos se parecen más el HIV-2 y el SIV que los dos tipos de HIV.”…

    Qué entiendo yo: Lo que dice Rhay es refutado por J.M., eso del que el VIH-1 y el VIS son iguales pero diferentes, el VIS poduce enfermedades parecidas al sida y se transmite de la misma forma, por lo que se puede extrapolar al VIH-1, pero el VIS es más cercano al HIV-2 que es muy distinto al HIV-1…

    Y para responder a Rhay, aún no me estoy medicando porque no me he realizado los CD4 y la Carga Viral, tengo una cita para finales de Septiembre, cuando tenga los resultado te los haré saber…

    Este tema es fascinante y hasta envicia por las diferentes teorías y la necesidad de encontrar una respuesta satisfactoria, pero siempre se consiguen contradicciones y es allí donde me envicio para tratar de buscar una sola línea… Uds. disculpen pero desde que me etiquetaron positivo he estado leyendo mucho en internet, desechando páginas que no aportan nada, que hacen “ruido” a la información veráz, etc. Es por ello que muchas teorías no tienen validez para mí (como la inoculación accidental) y las desecho… J.M. voy a estudiar los links que facilitaste, veo que son en inglés, trataré de entender lo más que pueda… Gracias.-

  23. 18 agosto, 2010 en 23:00

    Carabobo :

    Respecto a las vacunas, entiendo también que pueden haber infinidades de cepas (para mi entender diferentes virus, semejantes pero no iguales), como el de la influenza, pero sí existen vacunas para las cepas conocidas, muy bien podría hacerse una vacuna para cada cepa como se hace con la gripe y por lo menos detener el avance de determinadas variaciones hasta “acorralar” el virus en una sola variante… Claro, está hablando alguien ignorante en el tema…

    Eso es lo que se está intentando. De hecho, la vacuna estacional de la gripe contiene antígenos de varias cepas de influenza, a partir de este año también incluirá la del H1N1.

    El problema está en que no es tan fácil. Hay que conseguir un virus desactivado, o una parte del virus (original o sintética) que induzca la respuesta inmune pero que no produzca infrección. Y claro, antes de que mute. Aunque sean las mismas cepas, hay una enorme variabilidad en el HIV. Insisto: en ello es en lo que se está trabajando.

    Carabobo :

    Otra cosa, Rhay dice “Es decir, un mono rhesus infectado con el VIS desarrolla sida igual que un humano infectado por el VIH. Entonces, si los síntomas son los mismos y los mecanismos de acción también, se pueden hacer estudios sobre el VIS extrapolables al VIH. Entonces se puede decir que hay montañas de estudios en animales”…

    Y J.M. dice “Exactamente, HIV y SIV son virus muy próximos. Presentan diferencias, fundamentalmente en cuanto a tropismo celular y patogenicidad, pero hay que recordar que el propio HIV consiste en dos cepas (HIV-1 y HIV-2) bastante diferentes entre sí. De hecho, en muchos aspectos se parecen más el HIV-2 y el SIV que los dos tipos de HIV.”…

    Qué entiendo yo: Lo que dice Rhay es refutado por J.M.

    No, en absoluto. Estoy puntualizando, que es diferente. Lo que decimos es que HIV y SIV forman un complejo bastante similar (fíjate en el árbol filogenético del comentario anterior) donde incluso las diferencias en algunos aspectos pueden ser menores entre una cepa de HIV y otra de SIV que entre dos de HIV. Esto hace que el síndrome de inmunodeficiencia producido en un primate no humano por el HIV sea muy parecido, en cuanto a mecanismo de infección y consecuencias que el que produce un HIV en un humano.

    Carabobo :

    Este tema es fascinante y hasta envicia por las diferentes teorías y la necesidad de encontrar una respuesta satisfactoria, pero siempre se consiguen contradicciones y es allí donde me envicio para tratar de buscar una sola línea… Uds. disculpen pero desde que me etiquetaron positivo he estado leyendo mucho en internet, desechando páginas que no aportan nada, que hacen “ruido” a la información veráz, etc.

    Y haces bien en documentarte, Carabobo, pero ten mucho cuidado con internet. Cualquier mamarracho puede colgar una página con burradas camufladas de ciencia. Busca siempre las fuentes, consistentes en estudios científicos publicados en revistas de prestigio. Fíjate, por ejemplo, que las tres referencias que te pongo no son ninguna un artículo publicado en una revista de este tipo, por lo que sería indispensable consultar la abundante bibiliografía que viene al final de cada uno.

    Saludos.

  24. Rhay
    18 agosto, 2010 en 23:12

    Y sobre todo, confía mucho en tu internista, que es un profesional capacitado para responder a la gran mayoría de tus dudas. Ten en cuenta que los médicos se continúan formando durante toda su vida profesional, lo que hace que probablemente tu internista esté al tanto de las últimas novedades sobre el VIH.

    Me alegro que todavía no estés en tratamiento. Espero que la analítica salga bien y tengas una buen recuento de CD4 y una carga viral cercana a indetectable. Será buena señal.

    Ya sabes que si necesitas apoyo moral de otro seropositivo o en general para lo que quieras, aquí me tienes.

    Saludos.

  25. Carabobo
    24 agosto, 2010 en 15:31

    Cordial saludo.

    J.M. tu dices “Hay que conseguir un virus desactivado, o una parte del virus (original o sintética) que induzca la respuesta inmune pero que no produzca infrección. Y claro, antes de que mute.”

    Y pregunto ¿la ciencia no está en la capacidad de desactivar un virus? ¿no es eso lo que se ha hecho con las distintas vacunas como la de la gripe? ¿no han realizado los test a partir de “partes de virus”? y si se puede hacer sintéticamente ¿por qué no lo han logrado si hay “inoculación accidental” de un clon de vih? ¿la velocidad de mutación del vih es directamente proporcional a la velocidad de replicación?

    Estas son las incongruencias que no me terminan de convencer, yo soy muy lógico y si una cosa es consecuencia de la otra no debería haber contradicciones, claro dentro de mi ignorancia en el tema. Yo soy Analista de Sistemas y todo tiene una secuencia para mi punto de vista; cualquier cosa que se salga de la línea lógica del procedimiento es erróneo o como decía el robot de Perdidos en el Espacio: “no es computable”

    Saludos desde Venezuela…

  26. 24 agosto, 2010 en 23:50

    Bueno, Carabobo, es que no es tan sencillo. Lo que hay que buscar, en primer lugar, son secuencias del virus que no muten o muten a una velocidad que nos permita ir modificando las vacunas, estas regiones deben ser capaces además de poder desencadenar la síntesis de anticuerpos por el sistema inmune, de tal manera que cuando llegue la infección pueda combatirse.

    Pero el VIH es extremadamente variable, existen tres grupos diferentes de VIH, de los cuales uno de ellos se divide a su vez en nueve subtipos distintos con un número indeterminado de variantes en circulación. Cada subtipo a su vez puee variar, sufriendo mutaciones durante la infección de un solo individuo.

    Para colmo, el VIH ataca precisamente a las células del sistema inmune, por lo que la vacuna no puede hacer lo que hacen otras, trabajar una vez que la infección a penetrado en el cuerpo y ha comenzado a actuar, dado que ésto se traduce en una depresión del propio sistema encargado de combatirla.

    En el caso de la gripe que comentas, también muy variable, lo podemos hacer año a año (la vacuna de un año ya no sirve para el siguiente), y nos da tiempo porque la gripe viene en oleadas por estaciones. El VIH no es así, y no da estos períodos de “descanso”.

    Lo de inocular virus desactivados, aparte de que el riesgo es mucho mayor que en otras infecciones por lo antes comentado, tiene el mismo problema: no basta con fabricar anticuerpos para el virus, éstos deben tener como diana regiones estables.

    Saludos.

  27. Carabobo
    25 agosto, 2010 en 15:22

    Cordial saludo!

    Esto que comentas cae en un comentario que hice anteriormente:

    “Respecto a las vacunas, entiendo también que pueden haber infinidades de cepas (para mi entender diferentes virus, semejantes pero no iguales), como el de la influenza, pero sí existen vacunas para las cepas conocidas, muy bien podría hacerse una vacuna para cada cepa como se hace con la gripe y por lo menos detener el avance de determinadas variaciones hasta “acorralar” el virus en una sola variante… Claro, está hablando alguien ignorante en el tema”

    Pienso que la mutación extrema y constante del virus, prácticamente de alta velocidad (leí que en la fase “estable” la proporción es de 10 a 1), es algo como exagerado ya que de ser así la consecuencia lógica es que se deprima es sistema inmune mucho más rápido que lo que se dice de años y hasta décadas. La progresión a la enfermedad debe darse en mucho menos tiempo (aplicando las matermáticas, entre 1 y 3 años)…

    También me parece exagerado decir que el virus ponga a las células ¿T8? a matar a las T4… Es algo que se da dentro de la inseguridad de nuestros países: los ladrones “marcan” a la persona que pretenden robar para que algunos compinches ejecuten la acción. Es como darle inteligencia al virus…

    Y respecto a tu último párrafo, pienso que el riesgo es el mismo entre tratar de desactivar virus y la manupulación de éstos en la investigación (por ejemplo, clonación). Dentro de mi ignoracia creo que si se puede fabricar un clon, es perfectamente factible que se fabrique ese clon pero desactivado…

    Tal vez estoy diciendo burradas por mi ignoracia en el tema, pero dentro de mi lógica es así…

    Saludos desde Venezuela…

  28. 25 agosto, 2010 en 19:54

    Carabobo :

    “Respecto a las vacunas, entiendo también que pueden haber infinidades de cepas (para mi entender diferentes virus, semejantes pero no iguales), como el de la influenza, pero sí existen vacunas para las cepas conocidas, muy bien podría hacerse una vacuna para cada cepa como se hace con la gripe y por lo menos detener el avance de determinadas variaciones hasta “acorralar” el virus en una sola variante… Claro, está hablando alguien ignorante en el tema”

    El problema es que las nuevas mutaciones no son previsibles, por lo que una vacuna puede volverse completamente inútil en poquísimo tiempo (incluso el que se necesita para fabricarla). En virus menos variables, como el de la gripe, ya te decía que deben renovarse año a año. El VIH muta hasta dentro del mismo organismo, con lo que una vacuna puede no servir siquiera a aquellos que tienen la cepa diana.

    Carabobo :

    Pienso que la mutación extrema y constante del virus, prácticamente de alta velocidad (leí que en la fase “estable” la proporción es de 10 a 1), es algo como exagerado ya que de ser así la consecuencia lógica es que se deprima es sistema inmune mucho más rápido que lo que se dice de años y hasta décadas. La progresión a la enfermedad debe darse en mucho menos tiempo (aplicando las matermáticas, entre 1 y 3 años)…

    Aquí no te puedo entrar en detalle, no controlo sobre los tiempos de manifestación de la enfermedad, lo siento 😦

    Carabobo :

    También me parece exagerado decir que el virus ponga a las células ¿T8? a matar a las T4… Es algo que se da dentro de la inseguridad de nuestros países: los ladrones “marcan” a la persona que pretenden robar para que algunos compinches ejecuten la acción. Es como darle inteligencia al virus…

    No, no, en absoluto. Lo de que parezca “inteligente” es meramente una interpretación antropogénica mediada por nuestra condición humana. En evolución (y especialmente en evolución del comportamiento), se ven casos que parecen creados por una mente inteligente (p.e. un escarabajo que cuando te ve se hace el muerto, o una mariposa que abre sus alas mostrando dos grandes ojos de buho). Es como el tema del diseño y los creacionistas: tendemos a aplicar nuestra forma de pensar al mundo animado e incluso inanimado, pero estos comportamientos no son más que productos de la selección natural sin intencionalidad ni inteligencia alguna.

    Carabobo :

    Y respecto a tu último párrafo, pienso que el riesgo es el mismo entre tratar de desactivar virus y la manupulación de éstos en la investigación (por ejemplo, clonación). Dentro de mi ignoracia creo que si se puede fabricar un clon, es perfectamente factible que se fabrique ese clon pero desactivado…

    No es lo mismo controlar un laboratorio de alta seguridad que un gran número de pacientes vacunados y dispersos por el país.

    Con respecto a lo de los clones, no es que los hayamos fabricado, no podemos clonar el VIH (que yo sepa), son clones naturales, como los gemelos univitelinos de los mamíferos.

    Saludos.

  29. Carabobo
    25 agosto, 2010 en 23:20

    Hola, J.M.

    Gracias por responder, la verdad es que sigo con ciertas inquietudes. Por ejemplo, en un principio se decía que el virus estaba catalogado como lentivirus por su largo tiempo de incubación, pero luego de 1995 (creo), el Dr. David HO implanta el modelo de que el vih es extremadamente activo, que se replica miles de millones de veces por día y que, además, muta a cada instante. Esto es para mi entender algo ilógico, un virus no puede estar en los dos extremos al mismo tiempo, o es lento o es rápido, pero los dos es imposible al mismo tiempo; En la actualidad el virus es superveloz, pero conserva características de su modelo “lento”.

    Es como si un pingüito Emperador, que soporta las más brutales bajas temperaturas, al mismo tiempo pueda sobrevivir en la ciudad de Maracaibo, una de las ciudades más calurosas de Venezuela con temperaturas superiores a los 35ºC.

    En cuanto a lo que refieres de la evolución, estoy totalmente de acuerdo contigo, solo que eso obedece a mecanismos de defensa donde cierta inteligencia por parte de estos animales entra en juego para preservar la vida; la diferencia está en que todo animal es multicelular, con cerebro, y el virus (según he leído) es algo intermedio entre la vida y la muerte además de ser fragmentos limitados de àcido Nucleico protegidos por una membrana.

    Por lo del tiempo de latencia hay que aplicar la lógica. El período tan largo de latencia se explica si el virus es lento, y esto daría oportunidad al sistema inmune a replicar los anticuerpos para combatirlo eficientemente y no debería haber depresión del sistema inmunitario al punto de sida. Es más, el cuerpo se desharía del virus por sí solo, naturalmente.

    Pero si se aplica el modelo del Dr. Ho, entonces el período de latencia debe ser bien breve y progresar a sida en muchísimo menos tiempo, tomando en cuenta que el virus se multiplica miles de millones de veces por día y siempre supera al sistema inmune; En este punto no se debe hablar de etapas “estables” o cualquier otra, aquí el virus se multiplica impresionantemente rápido y siempre supera al sistema inmunitario, y la respuesta lógica es que este último se deprima a corto plazo (por especular un año o menos) y aparecer los síntomas oportunistas…

    Creo que el modelo del Dr. Ho no me convence mucho, así como el modelo anterior del Dr. Gallo y el Dr. Montagnier…

    Con tu último párrafo creo que me das razón en un comentario anterior. De todas formas creo que se puede desactivar las cepas que vayan apareciendo, porque si un virus muta, no puede ser posible que todos los miles de millones de réplicas muten al mismo tiempo y de la misma forma, eso no lo creo. Y una interpretación lógica es que un mismo cuerpo puede contener tantas cepas como pueda mutar el virus… De todas formas siempre tiene que haber un límite, el vih no puede mutar infinitamente, si es así entones ¿de donde saca las distintas proteínas para mutar? Es como en religión (Y NO SOY ATEO, SOY CATÓLICO) donde no hay límite de almas para la constantemente creciente población del hombre, imagínate, desde solo dos almas (Adán y Eva) a millones y millones de personas que existimos en la actualidad ¿de dónde salieron esas almas? La respuesta es: cuestión de fe…

    Saludos desde Venezuela…

  30. Cronopio
    25 agosto, 2010 en 23:22

    “Carabobo :

    Pienso que la mutación extrema y constante del virus, prácticamente de alta velocidad (leí que en la fase “estable” la proporción es de 10 a 1), es algo como exagerado ya que de ser así la consecuencia lógica es que se deprima es sistema inmune mucho más rápido que lo que se dice de años y hasta décadas. La progresión a la enfermedad debe darse en mucho menos tiempo (aplicando las matermáticas, entre 1 y 3 años)…”

    ¿Me puedes explicar de que forma has aplicado las matemáticas para concluir eso?

  31. Darìo
    26 agosto, 2010 en 0:35

    A mi también.

  32. 26 agosto, 2010 en 8:48

    Hola de nuevo, Carabobo,

    Lentivirus no significa que se reproduzca lentamente en todo momento, el prefijo lenti- hace referencia a su largo período de incubación, no a la velocidad de multiplicación. Los lentivirus son un grupo de retrovirus (virus de ARN) emparentados entre sí y que se caracterizan porque al principio proliferan rápidamente (pudiendo dar una fase sintomática transitoria) y entran en un período de latencia de duración variable, tras el cual vuelven a desarrollar un periódo de rápida proliferación y fase sintomática. No conocemos bien los factores que provocan la salida de latencia para dar la tercera fase sintomática, y en algunos individuos no llega a darse. Es compatible, de igual forma que un jaguar puede estar parado, andar o correr a 70 km hora, siendo el mismo individuo.

    Con respecto a la inteligencia, no deja de ser una deformación antropogénica, Carabobo. Hay animales sin cerebro, las bacterias y protozoos son unicelulares (sin sistema nervioso) y ninguna planta tiene tal característica. Que un gusano sea atraido por la humedad no significa que sea inteligente.

    Con respecto a la capacidad de mutación, no es cuestión de religión, sino de combinatoria: una proteina con 100 aminoácidos (poquita cosa), puede dar

    VR20,100 = 20^100 = 1,26 x 10^130 (es decir, un uno seguido de 130 ceros, una burrada de miles de millones)

    Saludos.

  33. Carabobo
    26 agosto, 2010 en 17:48

    Cordial saludo!

    Cronopio y Darío:

    Es relativamente fácil aplicar algo de matemáticas a esto, si un virus se reproduce miles de millones de veces al día, es lógico pensar que sature el cuerpo en un tiempo proporcional. Es como un grifo, si gotea, puede que llene el vaso si no hay un hueco en este último que merme dicho goteo; Pero si un grifo está a todas sus anchas es fácil que llene el vaso aunque éste tenga un hueco. ASí veo yo la replicación del virus: Si se multiplica por miles de millones por día, es lógico que el tiempo de progresión a sida sea corto y no de 10 años (como se ha dicho) ya que cada réplica se multiplicará igual y buscarán infectar más células y matarlas, es como un holocausto microscópico, es por eso que creo que el largo período de latencia no es compatible con este comportamiento veloz.

    Otro punto, J.M., el guepardo (no jaguar) puede estar en las tres fases, como no, tienes toda la razón, igual que el agua que puede estar en tres fases distintas, pero es imposible que esté en las tres fases al mismo tiempo. Un guepardo o está detenido, o está en movimiento lento, o está a su máxima velocidad, pero no las tres al mismo tiempo. Una molécula de agua o es líquida, o es gaseosa, o es sólida, pero nunca en los tres estados al mismo tiempo. Tal como lo plantean, el virus se multiplica miles de millones de veces sin las consecuencias lógicas: o deteriora el cuerpo que lo contiene a corto plazo desarrollando los síntomas correspondientes, o no se multiplica sino que se “esconde” para luego atacar; pero eso de multiplicarse asombrosamente rápido y a la vez esconderse por un período tan largo de tiempo no es compatible.

    Por lo de la inteligencia, es distinto que un ser vivo “busque” el medio donde vivir (el pez en el agua, los mamíferos busque aire, los topos oscuridad…) y otra muy distinta es que un individuo “busque” escondites y dirija ataques a distancia, se multiplique extraordinariamente veloz y que aún así no sea detectado por el sistema inmune, que inunde el cuerpo con réplicas y que éste no enferme sino dentro de 10 años (por poner un tiempo determinado), o que “marque” células T4 para que sean “eliminadas” por las T8, o que reaccione en un cambio de vestido (mutación) para que “no sea encontrada” o que se “suicide” cuando lo buscan con el microscópio, o que su presencia “aterre” las T4 y éstas se mueran de la impresión… Es decir, son situaciones que para mi punto de vista no son compatibles ni lógicas…

    En cuanto a la mutación, he estado leyendo que la diferencia genética entre humanos y primates no alcanza el 1% y se trata de dos especies distintas, caso distinto en el vih donde se dice que la diferencia genética entre vih’s alcanza el 40% y aún así hablan del mismo vih (una burrada de miles de millones)…

    Puedo especular que la “inoculación accidental” es falsa de toda falsedad ya que si el virus de replica tan rápido, mute en virus con casi 40% de diferencia genática, entonces no puede ser posible establecer que el clon que infectó a estos laboratoristas sea el que al cabo de un tiempo (si desarrollaron sida puedo especular de 10 años o 5 para no ir tan lejos) sea el mismo genéticamente… (una burrada de miles de millones)

    Todo esto sin contar con el hecho de que el vih “latente” en células T4 es imposible que dure tantos años ya que estas células mueren (según he leído) en promedio de 1,5 ó 2 días.

    Saludos desde Venezuela.

  34. Carabobo
    27 agosto, 2010 en 16:57

    Proporción imaginaria de replicas anticuerpos/vih en proporción 10-1:

    Nº replica Anticuerpos VIH
    0 100 células 1 célula recien infectada
    1 200 células 10 células (sin contar las mutaciones y asesinatos)
    3 400 células 100 células (sin contar las mutaciones y asesinatos)
    4 800 células 1000 células (sin contar las mutaciones y asesinatos)

    Es decir, con 4 réplicas ya se supera el número de anticuerpos en el individuo; consecuencia lógica: depresión del sistema inmune y los síntomas correspondientes oportunistas.

    Si ampliamos un poco más las defensas del cuerpo:

    Nº replica Anticuerpos VIH
    0 1000 células 1 célula recien infectada
    1 2000 células 10 células (sin contar las mutaciones y asesinatos)
    3 4000 células 100 células (sin contar las mutaciones y asesinatos)
    4 8000 células 1000 células (sin contar las mutaciones y asesinatos)
    5 16000 células 10000 células (sin contar las mutaciones y asesinatos)
    6 32000 células 100000 células (sin contar las mutaciones y asesinatos)

    Es decir, un par de réplicas más y supera enormemente a las defensas del cuerpo. Especulando y tratar de darles razón, estas réplicas se esconden por 10 años, pero el sistema inmune ya tiene su configuración. A partir de la 2ª o 3ª réplica ya se debería tener anticuerpos específicos contra esa cepa del vih y es por ello que los test ya al 4º mes (en teoría) salen positivos. ¿Por qué si esto es así (teóricamente), el sistema inmune no puede deshacerse del virus?

    Respuesta: MUTA. Ok, el virus muta ¿pero mutan todos al mismo tiempo o unos pocos? Si mutan todos, entonces el sistema inmune no tiene ninguna oportunidad y el holocausto microscópico es extremo acortando el tiempo de progresión a la enfermedad en proporción 1000-1 por dar alguna cifra; Si mutan algunos, sigue siendo un holocausto pero no en proporciones extremas pero sí lo suficientemente rápido para que se progrese a sida en mucho menos tiempo, digamos en proporción 200-1… Claro, estas cifras son meras especulaciones, sería interesante saber la opinión de Gallo o Montagnier y del propio Dr. Ho al respecto…

    Todo esto sin tomar en cuenta que en una conferencia de esas del sida se dijo que en 2 años el virus desarrolla resistencia al AZT, ¿que tal? entonces ¿para qué lo recetan?

    Saludos desde Venezuela

  35. Darío
    27 agosto, 2010 en 19:32

    Cronopio y Darío:

    Es relativamente fácil aplicar algo de matemáticas a esto, si un virus se reproduce miles de millones de veces al día, es lógico pensar que sature el cuerpo en un tiempo proporcional. Es como un grifo, si gotea, puede que llene el vaso si no hay un hueco en este último que merme dicho goteo; Pero si un grifo está a todas sus anchas es fácil que llene el vaso aunque éste tenga un hueco. ASí veo yo la replicación del virus: Si se multiplica por miles de millones por día, es lógico que el tiempo de progresión a sida sea corto y no de 10 años (como se ha dicho) ya que cada réplica se multiplicará igual y buscarán infectar más células y matarlas, es como un holocausto microscópico, es por eso que creo que el largo período de latencia no es compatible con este comportamiento veloz.

    Deberías de tener un poco más de cuidado con las analogías y las extrapolaciones que estás realizando, Carabobo, y también no olvidar que mucho de esto se trabaja en forma estadística.

    En suma, las matemáticas aquí sirven de apoyo y no de sustituto del fenómeno que se está estudiando, algo que los negacionistas del SIDA y los creacionistas, por poner un par de ejemplo, confunden un día sí y otro también.

    Y si te digo esto es por qué no puedes olvidar que el desarrollo del virus tanto en una persona como en poblaciones se encuentra sujeto a condicionantes que las matemáticas tendrían que tomar como referencia y variables fijas a considerar antes de realizar un pronóstico sobre el crecimiento del virus y no, como he visto que pretenden negacionistas y creacionistas, como referente absoluto que al final no explica un carajo y si sirve para usarlas (a las matemáticas) de ariete en contra de la ciencia. En otras palabras, Carabobo, lo que te estoy diciendo es que a diferencia de lo que se puede inferir de tu comentario, el asunto no es precisamente líneal. Por ejemplo, en este blog se publicó un excelente estudio en donde se puede ver que el crecimiento del SIDA en 2007 fue más grande en lugares donde la estupidez negacionista ganó adeptos por qué fue impulsada precisamente por las autoridades en colaboración con un imbécil alucinado que debería de ser juzgado o metido en un psiquiátrico. Ese lugar es, tú ya lo sabes, Sudáfrica. Mientras en otros lugares el índice de personas enfermas disminuía o al menos no aumentaba, en ese país se disparó. Y, ahora, dime tú, ¿podrían las matemáticas servir para preveer la llegada del tarugo ese cuyo nombre me niego a poner pero que tú ya sabes quién es? ¿Cómo evalúas esa variable?

    El enlace: https://cnho.wordpress.com/2010/03/31/el-mapa-del-sida-en-2007-irracionalidad-y-analisis-de-consecuencias/

    Y lo mismo pasa a nivel del individuo. ¿Por qué una persona puede tardar diez años en manifestar la enfermedad (de hecho, esto es precisamente uno de los grandes problemas de la misma) y otra enferma gravemente antes de que se cumpla un año siquiera? ¿Cuáles son las variables que se deben tomar en cuenta para saber si incluso “lleno de virus” (que tendrías que definir de todos modos) una persona puede seguir siendo asintomática, o no? ¿La alimentación, la higiene, la calidad de vida? Mientras esto no sea definido y experimentalmente avalado, lo único que verdaderamente tienes, para hablar en términos generales, es la famosa carga viral cuyo límite te indica (esta sí, en términos generales) si pasas de ser portador asintomático a enfermo manifiesto. Cualquier otra cosa, hasta dónde yo sé, y si me equivoco, pido por favor que me corrijan los que saben bien, es vil alucine negacionista por muchas matemáticas que pretendas usar, y, bien visto, tu analogía del grifo y el lavabo no es ni siquiera válida.

    Insisto: las matemáticas no pueden ser usadas (aunque así lo quieran los negacionistas y los creacionistas, que en esto de desprestigiar a la ciencia se pintan igual) para negar ni los hechos experimentales ni la ciencia, la médica, en este caso.

    Que estés bien.

  36. Carabobo
    27 agosto, 2010 en 21:18

    Hola, Darío.

    Estoy aplicando las mátemáticas en función de lo que se ha establecido a nivel general: el virus es lentivirus, prolongado tiempo de incubación, replicación sorprendentemente rápida, mutación veloz. Si hay que estudiar a cada individuo individualizadamente, lo mismo te puedo pedir yo: Vamos a buscar el virus en mi sangre, y en la tuya para demostrar a ciencia cierta que sí lo tienes.

    ¿Por qué se disparó en Sudáfrica la epidemia? hay que hacer un estudio específico, cosa que me es imposible, así que me estás pidiendo algo que a todas luces no puedo responder, por lo que se puede inferir de tu comentario que es totalmente dirijido a buscar una racción lógica: no poder responder.

    De todas formas, precisamente las matemáticas son usadas para emitir los pronósticos de infección a nivel mundial y local, que, según los negacionistas, han sido infladas hasta el punto que se tuvo que corregir (en disminución)…

    En cuanto a lo sintomático o asintomático, eso lo deben decir, precisamente, los científicos ya que ni tú ni yo tenemos base para explicarlo y, por lo que he leído ellos tampoco. Asi que puedo inferir de tu comentario lo mismo: lógicamente, no poder responder.

    Lo que me queda es especular al respecto: el que enferma a corto plazo se diagnosticó en un momento tardío de la infección; el que enferma a mediano o largo plazo, se detectó al comienzo de la infección…

    ¿podrían las matemáticas servir para preveer la llegada del tarugo ese cuyo nombre me niego a poner pero que tú ya sabes quién es? ¿Cómo evalúas esa variable?

    Es otra cosa que, infiero de tu comentario, buscas que no te pueda responder. En mis modelos de computación, yo como programador y analista, debo preveer los posibles errores que pudieran cometer los usuarios (desde un tecleado erróneo hasta una acción solicitada e incorrecta), allí si te pudiera decir hasta donde se puede preveer los factores y, sin embargo, siempre queda alguno que se escapa. Imagínate si puedo preveer si va a haber un terremoto (sitio, hora, intensidad)… Además para la esa fecha, este tema me tenía sin cuidado ya que dentro de mis prioridades no existía el vih.

    Por lo de la carga vira, tengo mis dudas, y más cuando su ¿creador? dice que no se puede usar para estos fines… Lo mismo que la proteína gp120, según específica del vih y la “producen” parásitos, hongos y células de mamíferos :-S…

    El caso del grifo y el vaso, era solo para ilustrar mi punto de vista, pero veo que como que no captaste lo que quise expresar, ese es un factor que se me escapó cuando lo elaboraba, así como las expresiones denigrantes que has usado…

  37. ralvar
    27 agosto, 2010 en 22:12

    ¡Qué paciencia!
    Admirable, sinceramente.

  38. 28 agosto, 2010 en 0:51

    Carabobo, las cosas no son tan sencillas. Vamos a ver: los organismos vivos, e incluso los virus, no funcionan como las taladradoras, seleccionando una velocidad y dando caña hasta que acaban. Es bastante más complejo.

    Cuando el VIH infecta el organismo, comienza a atacar a los linfocitos, y en poco tiempo, el sistema inmune produce anticuerpos que pueden ser detectados en sangre. Es decir, sí se produce defensa inmune, pero ésta no es capaz por sí sola de acabar con el virus una vez que ya se ha producido la infección. La lucha continúa, y suele durar varios años sin que la destrucción de células T supere a la creación de otras nuevas, el virus no se reproduce con demasiada rapidez (no sabemos muy bien si como resultado de la acción del sistema inmune o por una regulación interna). Debido a ello, en muchos pacientes no se produce una caida importante de la capacidad inmunitaria y el individuo permanece asintomático, pero infectado. Con los años, el virus entra en una fase de multiplicación rápida que hace descender considerablemente la población de células T y se produce la fase sintomática y fatal. Es decir, no es que el sistema inmune no lo detecte, es que no lo vence, que es muy distinto.

    Para que te hagas una idea, el HIV tiene más genes reguladores que otros virus parecidos, lo que hace que pueda expresarse su genoma de forma muy variada. El HIV es capaz de mantener su material genético en el interior de las células en forma de provirus, incluso integrado en los cromosomas humanos, de tal manera que ni el sistema inmune ni los retrovirales pueden acabar con él, dado que estos provirus no se replican. Esta latencia es una de las causas por las que a pesar de poder tratar la enfermedad, aún no puede curarse.

    Te paso un par de referencias sobre el tema:

    http://www.medmol.es/revisiones/41/

    http://www.profesorenlinea.cl/Ciencias/SidaEtapasEnferm.htm

    Fíjate, en ambas, que aunque sea duro reconocerlo, hay muchas cosas que aún no sabemos.

    Saludos.

  39. Al--solo
    28 agosto, 2010 en 3:53

    Las formas latentes se conocen, el virus del herpes labial, el de la varicela que es el mismo que el del herpes zoster, y que tenemos virus residentes neutralizados por
    nuestros anticuerpos, el del sarampión por ejemplo.
    El genoma humano alberga un porcentaje grande de retrovirus integrados NO PATOGENOS

    El vih como patraña que es dicen que se comporta como absoluto vencedor tarde o temprano, como lei antes, vence al sistema…pues no me lo creo oiga.
    Parece mentira despues de prorrogar la muerte de la gente de 1 a 20 en
    función a lo que tarda en campar a sus anchas el vih, aparte de que asintomáticos hay miles y mas sanos que una pera…

    Parece que a los “puestos en el bicho” les mola otorgarle un papel destroyer total…pero no, los que en verdad saben son los “supervivientes de larga duración”
    y yo como tal lejos de ser un negacionista peligroso informo a la gente de que es fuerte su sistema y que no se acojonen con por ejemplo las aseveraciones que se vuelcan en esta discusión…NO SOIS NADIE PARA METER MIEDO NI FORZAR EL PANICO RESIGNADO.

  40. 28 agosto, 2010 en 11:46

    Al-solo, procura no saturar las discusiones con 20 mensajes seguidos sobre el mismo tema, porque el sistema te manda a spam automáticamente.

    Con respecto a lo que comentas de los virus latentes, puede que no te guste, pero es así. Los patógenos no se comportan como nosotros queremos o siguiendo nuestra lógica. Las fases de la infección por VIH no son las primeras que conocemos de este estilo.

    ¿Sabes cuanto tiempo puede pasar desde que te infectas con sífilis hasta que se desarrolla la fase terciaria, que es la que puede producir la muerte? Pues la friolera de 10 a 20 años. Todo lo que dices sirve para negar la sífilis: una fase primaria bastante inofensiva que da paso a una fase secundaria algo más seria, pero cuyos síntomas desaparecen aún sin tratamiento, y el enfermo se queda tan pichi. Eso sí, hasta que 10 o 20 años después comienza a fallarle el sistema nervioso, el circulatorio y los órganos internos hasta producirle la muerte. ¿Te parecen supervivientes de suficiente duración?

    Y la sífilis no está producida por un virus, sino por una bactera (Treponema pallidum), que supongo que diréis que tampoco existe, y que en realidad es un castigo para los promiscuos o un experimento militar de los Tercios de Flandes.

    ¿Meter miedo? ¿forzar el pánico?. No, caballero. Los que metéis el miedo sois vosotros, con vuestras teorías homófobas de que estas enfermedades son producidas por prácticas homosexuales. Una cosa es prevenir, e informar a la población para que practique sexo seguro y otra demonizar lo que no sea de machotes. No te equivoques ni pretendas equivocar al personal.

  41. 28 agosto, 2010 en 13:17

    Al–solo :

    y yo como tal lejos de ser un negacionista peligroso informo a la gente de que es fuerte su sistema y que no se acojonen con por ejemplo las aseveraciones que se vuelcan en esta discusión…NO SOIS NADIE PARA METER MIEDO NI FORZAR EL PANICO RESIGNADO.

    ¿Meter miedo? En la actualidad si vas a un centro nacional de salud, sigues al pie de la letra lo que te dice tu médico y te administran fármacos de última generación, tienes unas probabilidades de supervivencia muy altas. ¿dónde está el miedo entonces?

    Yo lo veo completamente al revés. El peligro viene cuando un enfermo susceptible y sin estudios de medicina o biología se deja llevar por el pánico y desoye a los médicos para refugiarse en la palabrería consoladora de los charlatanes que le dicen que el vih no existe y que “su sistema es fuerte”.

    Ese es el auténtico “pánico resignado”, ya que el miedo paraliza al enfermo impidiéndole tomar conciencia de la realidad y actuar en consecuencia. Tras abandonar la medicación, después de haber engordado los bolsillos de los charlatanes, el paciente muere, y estos pasan a por otra presa.

    ¿Resignación? No. Lo que nosotros pedimos es todo lo contrario. Que los enfermos actúen: yendo a su médico, preguntándole todas las dudas que puedan tener (a él, que es el auténtico especialista, y no a los charlatanes y tarados que pululan por internet), que luchen activamente contra la enfermedad medicándose en un centro de salud oficial, y en definitiva, que hagan lo que cualquier persona común y sensata haría ante cualquier enfermedad.

    No es algo tan complicado, ¿no?

  42. Darío
    28 agosto, 2010 en 19:16

    😯 😯

    No puedo creermelo: Al-solo aquí … ¿Ya te aburriste en la página de Cervantes? 😛

    Y sigues con tus confusiones: donde tú dices que hay pánico resignado la gente inteligente y pensante ve información clara y objetiva, elaborada por gente que sabe de que habla, que ha estudiado y que no lanza sandeces a diestro y siniestro como tú comprenderás, sino que proporciona información contrastable, científicamente válida y racionalmente aceptable. Gente que dedica el poco tiempo que tiene a ayudar verdaderamente a los que necesitan INFORMACIÓN REAL, no alucines negacionistas. ¿Captas la sutil diferencia o quieres que te lo explíque de otra manera?

  43. ralvar
    28 agosto, 2010 en 19:38

    Al-solo:
    “…yo como tal lejos de ser un negacionista peligroso informo a la gente de que es fuerte su sistema y que no se acojonen con por ejemplo las aseveraciones que se vuelcan en esta discusión…NO SOIS NADIE PARA METER MIEDO NI FORZAR EL PANICO RESIGNADO.

    ¿Y tú quién eres, fantoche?

  44. Carabobo
    28 agosto, 2010 en 21:31

    Cordial saludo!

    J.M., entiendo que cada virus funciona de manera particular, solo que si son virus iguales, su “instinto” debe ser un flujograma idéntico porque no tienen poder de racionamiento: atacar las células, replicarse, etc. Es como las cebras o los Ñúes, todos funcionan instintivamente igual, los casos donde los ejemplares no siguen el patrón irremediablemente mueren como presas. Así que no creo que un vih replicado actúe de manera distinta a su origen, y como comentaste anteriormente, la réplica es un clon exacto de su original…

    Lo que comentas de la reacción del sistema inmune, es perfectamente lógico que el cuerpo busque defenderse, el problema es que el sistema inmune nunca puede con el virus por que se “reproduce sorprendentemente”, es por eso que coloqué esa tabla en proporción 10-1 en “etapa estable”, SIN CONTAR CON LOS ASESINATOS producidos de parte y parte. En ese caso, tampoco me parece lógico que entre en una etapa “latente”, lo mismo que la mutación constante, en ese caso el cuerpo no tiene ninguna oportunidad frente al vih. Sin embargo refieres que el vih no se replica con demasiada rapidez en franca contraposición con el Dr. David Ho, por eso digo que el agua no puede estar en los tres estados al mismo tiempo, si no se replica con rapidez, entonces, el sistema inmune pudiera en algún momento igualar la carga viral… Es como en la gripe que se producen los síntomas mientras el cuerpo “encuentra” la fórmula para atacar al virus, una vez que esto ocurre, el virus no tiene oportunidad…

    En cuanto al genoma tan ámplio que posee el vih habría que hacer otro estudio específico, sin embargo ya coloqué que se ha establecido diferencias genéticas que alcanza el 40% tratándolos como vih’s idénticos, y que entre primates y humanos la diferencia genética no supera el 1% y son dos especies distintas…

    Es decir, el problema son las contradicciones que existen para explicar las bondades del vih.

    Por otro lado leí que en una conferencia del sida se publicó que el virus desarrolla resistencia al AZT en uno o dos años. Una pregunta lógica sería ¿por qué recetan un producto que no es eficaz contra el virus y que provee resistencia a este? Eso no es lógico…

    Igualmente leí que el vih es el virus mayor conocido, el que mayor bibliografía tiene, que conocen su comportamiento, puntos débiles, hacen seguimiento a mutaciones y conocen cómo muta, conocen sus “escondites” y yo mepregunto: ¿si esto es literalmente asi, por qué no han dado con una solución? Si con otros virus menos conocidos se tienen vacunas y hasta curas ¿qué tiene el vih de especial que nadie ha logrado dar con el traste?

    Para culminar, los disidentes no meten miedo, y los oficialistas tampoco, ambos expresan lo que creen. Ahora, desde mi experiencia cuando me dijeron que tenía el vih lo primero que se vino a la mente fue MUERTE y eso sí da miedo… Cuando comencé a estudiar el vih me dí cuenta la cantidad de incongruencias que existen por lo que comencé a estudiar los disidentes… Claro, acepto que hay incongruencias en estos, pero tantas como del lado oficial…

    Y vuelvo a decir, si el descubridor el Dr. Montagnier dice que una persona puede estar en contacto con el virus varias veces en la vida y que el cuerpo se deshace de él en dos o tres semanas y que para que el vih ataque el sistema inmune tiene que estar deprimido, entonces, yo pienso que el vih no es tan patógeno, tan mutante, tan virulento, tan rápido, tan agresivo… Mas bien pienso que su comportamiento es idéntico a cualquier virus que entra a un cuerpo y lo encuentra debilitado, pero si el sistema inmune está fortalecido simplemente se identifica y se elimina como es normal en cualquier virus (sin meter sífilis o la culebrilla, son casos particulares que no tengo conocimiento).

    Y el ataque que le hacen a Al-Solo me parece desproporcional, simplemente ha expresado su punto de vista…y veo que lo conocen bien tanto a él como a la “página de Cervantes”. Creo que esas expresiones lejos de descalificar (en este caso) a Al- Solo, dejan mucho qué desear de quien las expresa…

    Saludos desde Venezuela.

  45. ralvar
    28 agosto, 2010 en 21:59

    Hey, recadero, dile a tu jefe que venga él, o es que no se anima.
    Aunque, con tantos lacayos, para qué molestarse, ¿no?

  46. ralvar
    28 agosto, 2010 en 22:15

    Carabobo:
    Tu sigue hablando con JM, no te distraigas y préstale atención, que bastante falta te hace, pues es un hombre que sabe y puede esclarecerte (como muchos otros que aquí participan), no lo dudes.

  47. Darío
    28 agosto, 2010 en 22:21

    Y el ataque que le hacen a Al-Solo me parece desproporcional, simplemente ha expresado su punto de vista…y veo que lo conocen bien tanto a él como a la “página de Cervantes”. Creo que esas expresiones lejos de descalificar (en este caso) a Al- Solo, dejan mucho qué desear de quien las expresa…

    ¿Así que para ti el sexismo ramplón, la homofobia más abyecta, el racismo más descarado y las palabras anexas son por qué el inútil ese … ha expresado su punto de vista …? ¡Qué bien! Recuérdalo a todos y recuérdalo tú cuando alguien se exprese de manera semejante de tu dios, de los creacionistas o de los negacionistas … Total …ha expresado su punto de vista … No te quejes, ¿de acuerdo?

    No creo que ese señor que se hace apodar Al-solo necesite de tu defensa ni de la de otra persona. Sus comentarios demuestran que su cerebrito, sus manitas y seguramente su boquita da para su defensa y más. ¡Pobrecito! ¿De verdad necesita tu ayuda? 🙂

    Y no conocen la página de Cervantes, la conozco yo y si no te gustó lo que escribí, pues con la pena, hombre.

    Y de lo que me escribiste sobre “matemáticas” comentarios antes, ¿es en serio, o te estás burlando? 😈

  48. Jon
    28 agosto, 2010 en 23:10

    Mi opinión personal es que dentro del conjunto de los denominados magufos existen dos subconjuntos bien diferenciados:

    A) El conjunto de los individuos que se lucran de una u otra manera con las diferentes teorías pseudocientíficas (mediante la venta de productos, el intrusismo profesional,…).

    B) El de los individuos que no obtienen ningún beneficio (no sólo eso, sino que se pueden hacer mucho daño a ellos mismos y al resto, al hacer propaganda de ideas erróneas y potencialmente perjudiciales).

    Al grupo A se le debe atacar a través de la vía judicial (que para eso cometen varios delitos bien tipificados), ya que lo que buscan no es desentrañar las “verdades” de la vida y del universo por medio del debate, sino atacar el método científico para sostener su negocio fraudulento.

    Con el conjunto B, en mi opinión, hay que ser más cautos, puesto que, en realidad, son unas de las grandes víctimas de los anteriores y pueden convertirse a sí mismas y sin darse cuenta en verdugos de nuevas víctimas.

    No conozco las motivaciones de este último grupo y supongo que serán heterogéneas, pero sospecho que buena parte de ellos deben de ser individuos a los que les afecta de manera directa y personal el objeto de la falsa polémica (por ejemplo, enfermos) y por eso precisamente se muestran en los debates con cierta falta de objetividad y serenidad (amén de la falta de formación especializada de la mayoría de ellos, característica común a la mayor parte de la población).

    Entiendo que en un medio de comunicación como internet, donde el anonimato es usado por muchos, sea muy difícil distinguir a los individuos del grupo A de los del B y, por tanto, muchos tengamos la tentación de tratarlos con la misma beligerancia a todos.
    No obstante, creo que esto puede resultar contraproducente si lo que se quiere es sacar de su error a éstos últimos (B), ya que en su ignorancia y desasosiego, tenderán a interpretar (= malinterpretar) cualquier comentario airado como un ataque personal y prueba de que están en lo cierto.

    Lo ideal sería que, a cualquier persona que se presentara en un foro con dudas o afirmaciones pseudocientíficas, se le metiera en un aula y no se le sacara hasta que tuviera bajo el brazo su propia tesis doctoral relacionada con la especialidad que aborda su duda original, pero eso requiere mucho tiempo y dinero, así que mientras tanto sólo nos queda la divulgación y, sobre todo, la paciencia (como demuestran J.M. y tantos otros en el foro).

    Pongo un ejemplo de lo que hablo: Imaginemos a una persona recién diagnosticada de vih que entra en el blog y comenta sus dudas y su desconfianza por las teorías alternativas que ha encontrado por internet. La persona está asustada y abrumada por las informaciones contradictorias que recibe.
    Si se le responde con ataques personales como si fuera un magufo de tipo A, en vez de con divulgación científica, probablemente se encierre más en su errada convicción, ya que la capacidad de autoengaño de los humanos puede ser infinita (y recordemos que a nadie le interesaría más poder dejar de ser un enfermo de determinada enfermedad que al propio enfermo).
    Si dicho individuo pregunta por qué existen períodos de latencia de más de 10 años y se le responde con insultos en vez de, como hace J.M., diciéndole que no se conoce todo sobre el virus pero que, en cualquier caso, ese “comportamiento” no es exclusivo del vih (como sucede con la sífilis), será más probable que siga perdido.

    Carabobo, no se sabe todavía con exactitud por qué existen individuos en los que el vih progresa a sida “rápidamente”, mientras que en los llamados “no progresores a largo plazo” o “controladores de élite” lo hace muy lentamente. Sin embargo, esto no tiene por qué significar que la teoría sea inválida.
    Se conocen algunas particularidades de los “controladores de élite” como por ejemplo que su cuerpo produce naturalmente una mayor cantidad de alfa defensinas, ausencia de correceptor CCR5,…
    Como dije en otra entrada, leí en una entrevista que la doctora María Ángeles Muñoz, directora del biobanco de VIH del hospital Greforio Marañón, decía conocer pacientes que llevaban 25 años sin TARGA. Sin embargo, eso no le lleva a negar su causalidad.

    Saludos cordiales.

  49. Darío
    28 agosto, 2010 en 23:19

    Jon:

    Entiendo que lo que escribes es de buena voluntad, pero suscribo más lo siguiente

    http://charlatanes.blogspot.com/2010/08/discutir-lo-mismo-y-no-con-los.html

    Saludos.

  50. Jon
    29 agosto, 2010 en 2:19

    Darío, lo he leído y no veo tantas diferencias entre esa entrada y mi opinión. De hecho, creo que tenemos una visión muy parecida sobre este tema.

    De todas formas, me ha parecido observar alguna ligera incoherencia en el largo texto y es que en el 14º párrafo se dice: “Discutir con un sincero y firme creyente para convencerlo es, me parece, perder el tiempo” y posteriormente comenta: “Por eso es necesario que los promotores del pensamiento crítico estén en toda tertulia a la que los inviten, por patética que parezca”.

    ¿En qué quedamos? ¿Merece la pena contrarrestar la irracionalidad a base de repetir hasta la saciedad argumentos racionales en todas partes o es una pérdida de tiempo?

    Por muy ingenuo que pueda parecer y por muy difícil que pueda resultar yo SÍ creo que se pueda desprogramar los cerebros de la gente más irracional, pero hace falta muuuuuuuuucha paciencia, entre otras muchas cosas.

    Saludos cordiales.

  51. ralvar
    29 agosto, 2010 en 6:38

    Darío:
    “Discutir lo mismo…y no con los creyentes”
    El título del post que enlazas es perfecto; si lees lo escrito y lo entiendes 🙂
    Recuerdo que en uno de mis tantos cruces con nuestra común amiga, la himbestigadora, redacté algo así como “no escribo para ti sino para los que nos leen”
    Coincido contigo y con lo que expresa el sito, por ello considero que es válido, explicar, fundamentar, repetir y, también, ridiculizar (enojarse…y más).
    Y viendo lo escrito por Al-solo en El Profeta Aneuronado, yo me pregunto, cual es el problema en llamar a la mierda por su nombre.

  52. Jon
    29 agosto, 2010 en 14:13

    El comentario #48 lo hice pensando en personas como Carabobo (si no le he interpretado mal), es decir, personas recién diagnosticadas que pueden sentirse abrumadas y con muchas dudas y que pudieran caer en el terrible error de escuchar a charlatanes sin preparación alguna, en vez de acudir a por el consejo de médicos especialistas con años de experiencia en el campo.

    Carabobo: no soy nadie para darte consejos pero en mi humilde opinión deberías ponerte en contacto con médicos especialistas y “freirles” a preguntas hasta que te quedes tranquilo. Seguro que te lo aclaran todo y pondrás tu salud en buenas manos. Puedes hablar con Rhay también, que seguro que estará encantado de ayudarte con el resto de circunstancias de tipo no médico que se te presenten.

    P.D. He querido hacer esta aclaración ya que no llevo mucho tiempo participando en el blog y he podido comprobar que la mayoría, al contrario que yo, lleváis largo tiempo luchando incansablemente contra todo tipo de magufos.

  53. Carabobo
    29 agosto, 2010 en 17:04

    Cordial saludo!

    Ralval, ¿ese comentario es con quien? Por mi parte no tengo jefe en este campo, de hecho estoy solo buscando entender las diferentes características y contradicciones del vih… Si ese comentario es conmigo, pues, te equivocaste…

    Y por lo de J.M., mira estoy admirado con él ya que trata de dar respuesta dentro de los límites de la cordura y el respeto, eso es hidalguía, respeto al prójimo; Eso habla muy bien de él.

    Darío:

    D: ¿Así que para ti el sexismo ramplón, la homofobia más abyecta, el racismo más descarado y las palabras anexas son por qué el inútil ese … ha expresado su punto de vista …?

    C: Mira, releí el comentario de AL-Solo y no le veo nada de eso que dices, ninguno de esos calificativos está pronunciado en su comentario, así que percibo cierta hostilidad de tu parte y un rabo muy largo que yo no conozco ni me interesa conocer.

    D:¡Qué bien! Recuérdalo a todos y recuérdalo tú cuando alguien se exprese de manera semejante de tu dios, de los creacionistas o de los negacionistas … Total …ha expresado su punto de vista … No te quejes, ¿de acuerdo?

    C: No es necesaria la amenaza (¿o es una advertencia?). Yo soy católico pero igualmente tengo mis diferencias con “mi Dios” como tu dices, sin embargo “por cuestión de fe” las acepto. Por lo de los creacionista o negacionistas, pienso que sus planteamientos son valederos igual que los planteamientos de los oficialistas; y también pienso que tienen tantas contradicciones como estos últimos. Además, no me quejo por las opiniones expresadas, me quejo, sí, por el desprecio, el odio, la hostilidad, las palabras soeces, el atropello, etc.

    D: No creo que ese señor que se hace apodar Al-solo necesite de tu defensa ni de la de otra persona. Sus comentarios demuestran que su cerebrito, sus manitas y seguramente su boquita da para su defensa y más. ¡Pobrecito! ¿De verdad necesita tu ayuda?

    C: Creo que mal interpretaste mis palabras. No lo estaba defendiendo, estaba alertando que se estaba atacando a una persona que expresó su punto de vista. Y repito mi respuesta del comentario inicial:

    “Mira, releí el comentario de AL-Solo y no le veo nada de eso que dices, ninguno de esos calificativos está pronunciado en su comentario, así que percibo cierta hostilidad de tu parte y un rabo muy largo que yo no conozco ni me interesa conocer.”

    D: Y no conocen la página de Cervantes, la conozco yo y si no te gustó lo que escribí, pues con la pena, hombre.
    Y de lo que me escribiste sobre “matemáticas” comentarios antes, ¿es en serio, o te estás burlando?

    C: Darío, dentro de mi experiencia he escuchado comentarios que para nada me gustan, sin embargo, no puedo darme el lujo de que me afecte; simplemente expongo mi punto de vista y ya con el mayor respeto que se pueda tener ya que no voy a caer en terreno de guapetones de barrio que se sientes apoyados “por estar en su terreno”.

    Por lo de las matermáticas, si no captas el mensaje en la primera lectura, deberías leer otra vez y otra vez si hace falta. Creo que el comentario se explica por sí solo…

    Hola Jon:

    “Lo ideal sería que, a cualquier persona que se presentara en un foro con dudas o afirmaciones pseudocientíficas, se le metiera en un aula y no se le sacara hasta que tuviera bajo el brazo su propia tesis doctoral relacionada con la especialidad que aborda su duda original”

    Te digo que es lo que quisiera hacer Chávez con todos los Venezolanos a través de los medios de comunicación…

    En cuanto al largo plazo o no, he visto que siempre existe una explicación algo increíble para salisfacer las dudas. Tal es el hecho que leí en un experimento (no recuerdo de quien), donde los monos Rhesus (el mejor modelo animal para el estudio del vih, según ellos), poseen un componente que tiene la capacidad para destruir virus incluyendo el vih; dicho componente también lo tiene el ser humano, igualito, pero el del ser humano tiene capacidad para destruir todos los virus menos el vih. Esa es una afirmación, que para mi punto de vista, es traída por los pelos, es decir, no me convence.

    Jon y Darío:

    La página en cuestión dice en sus comienzo:

    “Plait afirma que nadie abandona sus creencias y se vuelve racional al ser confrontado por un escéptico encabronado que lo llame “idiota” y se burle de su cosmogonía, sino con información y una disposición más amable.”

    Sin embargo hay cierto “sectarísmo” por parte del autor (o de su traductor) en todo el resto del escrito…

    Ralvar:

    “Coincido contigo y con lo que expresa el sito, por ello considero que es válido, explicar, fundamentar, repetir y, también, ridiculizar (enojarse…y más).
    Y viendo lo escrito por Al-solo en El Profeta Aneuronado, yo me pregunto, cual es el problema en llamar a la mierda por su nombre.”

    Pienso que el llamar las cosas por su nombre puede tener el problema de caer en el irrespeto, existe miles de maneras de decir las cosas dentro del respeto que, como ser humano, se le debe tener. Si la otra persona es a todas luces agresiva y mal hablada, no puede ser “socialmente aceptado” que se diga “arrecho de mierda, ¡güevón!”. Sobre todo debe existir el respeto por uno mismo, y las cosas que se expresan en la forma que se expresan habla mucho más de la persona que las emite que de quién se quiere hablar.

    Jon:

    He estado haciendo mis contactos iniciales con médicos especialistas en el tema, pero todas estas dudas quedan tal cual las he expresado aquí: sin respuestas satisfactorias.

    Me falta hacer dos exámentes: carga vira y CD4, que tengo cita para finales de Septiembre. Esta semana voy a ver otro infectólogo para ver qué explicación me puede proveer. Es muy posible que, conociendo el sistema médico de Venezuela, esta nueva consulta no prospere…

    De todas formas pienso que los médicos, de todos los países del mundo, solo repiten lo que les enseñaron sin preguntarse ni cuestionar la información. Es decir, no ahondan sino que repiten ciegamente (como los evangélicos que si te le vas por otros versículos de la biblia no saben qué responder porque simplemente siguen una receta).

    Y por lo del término “magufo”, déjame decirte que todo aquí caemos dentro de esa terminología ya que ninguno de nosotros puede dar pruebas de todo este embrollo, los únicos que pueden dar pruebas son los científicos y entre ellos también hay contradicciones (Gallo, Montagnier, Levy, Ho, por mencionar algunos). Todos los participantes de estos foro solo seguimos lo que ellos nos dicen, pero en un tema tan contradictorio como el vih se han creado muchas dudas que son explicadas por situaciones muchas veces increíbles como ya he comentado; El colmo sería digan la metáfora “las células CD4, en presencia del vih, se aterran y mueren de la impresión”, es lo único que falta por comprobar…

    Saludos desde Venezuela…

  54. 29 agosto, 2010 en 20:08

    Carabobo, dejando que J.M. te conteste cuando tenga tiempo te quería puntualizar alguna cosa suelta, si no te molesta.

    Dices: solo que si son virus iguales, su “instinto” debe ser un flujograma idéntico

    ¿Qué es el flujograma de un virus?

    Así que no creo que un vih replicado actúe de manera distinta a su origen, y como comentaste anteriormente, la réplica es un clon exacto de su original…

    Hombre, los organismos mutan y evolucionan, por eso aparecen nuevos clones y se vuelven resistente a los fármacos.

    el sistema inmune pudiera en algún momento igualar la carga viral…

    Ya, el problema es cuando esos organismos atacan directamente al sistema inmune o son capaces de burlarse de él. El parásito de la malaria (por su variación de superficie), el virus del SIDA (por usar células del sistema inmune para replicarse) o el virus de la gripe (por su elevada capacidad de reorganizar su genoma) están adaptado a sobrevivir al ataque de nuestro sistema inmune. Al igual que hacen otros muchos patógenos.

    En cuanto al genoma tan ámplio

    ¿A qué llama tú genoma amplio? ¿Sabes cuantos nucleótidos tiene ese genoma, para cuantos genes codifica? Es una pregunta sin ninguna malintención, sólo para conocer de dónde has tomado el dato.

    Por otro lado leí que en una conferencia del sida se publicó que el virus desarrolla resistencia al AZT en uno o dos años. Una pregunta lógica sería ¿por qué recetan un producto que no es eficaz contra el virus y que provee resistencia a este? Eso no es lógico…

    Los organismos evolucionan para sobrevivir. Si los ataques con un compuesto químico éstos evolucionarán para volverse resistentes a los mismos. Lo mismo ocurre con antivirales que con antibióticos o insecticidas. ¿Debemos por ello dejar de fabricar antibióticos, por ejemplo? Creo que la respuesta es obvia. ¿Debemos de buscar terapias que duren más tiempo? Sin duda, pero aún no hemos sido capaces de hacerlo.
    Ah, el AZT ha dejado de usarse, ya que ahora se dispone de antirretrovirales que poseen menos efectos secundarios.

    Saludos

  55. Jon
    29 agosto, 2010 en 21:32

    Hola Carabobo: Cuando dije “Lo ideal sería que, a cualquier persona que se presentara en un foro con dudas o afirmaciones pseudocientíficas, se le metiera en un aula y no se le sacara hasta que tuviera bajo el brazo su propia tesis doctoral relacionada con la especialidad que aborda su duda original” me expresé mal ya que el verbo “se le metiera” implica una orden e imposición y no me refería a eso en absoluto.
    No conozco el tema de Chávez en Venezuela así que no puedo opinar sobre eso pero lo único a lo que me refería con el párrafo anterior es que lo ideal sería que cuando las personas tuviéramos una duda sobre cualquier cosa, en vez de delegar el conocimiento en los demás, estudiáramos por nuestra propia cuenta ese tema, hasta el punto de estudiar una carrera por cada duda si hiciera falta.
    Por motivos obvios esto resulta imposible así que lo único que nos queda es ser críticos y confiar en los científicos allá donde nuestro conocimiento encuentra límites.

    En cuanto a los “no progresores a largo plazo”, ya sé que puede sonar algo extraño e incluso a mí me sorprendió la primera vez que tuve conocimiento de la existencia de estos individuos que pueden llevar 25 años sin medicarse pero yo no puedo aclararte nada porque por desgracia no soy médico y mucho menos especialista en retrovirus.
    Lo único que puedo decirte es que sigas investigando y preguntando a los especialistas y que tengas cuidado por tu propio bien a la hora de seleccionar de quién recibes consejo médico, porque hay gente sin título de médico que por diferentes motivos tiene la osadía de hablar de cuestiones muy técnicas y específicas que jamás han estudiado científicamente.

    En cuanto al enlace que colgó Darío sobre Plait, estoy de acuerdo con el mismo en términos generales, salvo en el detalle particular de que yo prefiero no ridiculizar a los irracionales ni ponerme agresivo, supongo que porque forma parte de mi carácter.
    No ridiculizo porque soy consciente de mis defectos y limitaciones y sé que puedo en un momento dado llegar a caer en algún comportamiento o creencia absurda e irracional y si fuera así, me gustaría que me ilustraran y sacaran de mi error sin necesidad de hacerme sentir estúpido. Cuestión de sensibilidad y humildad supongo.
    Y no me gusta ponerme agresivo en ninguna discusión por importante que sea porque la experiencia me ha demostrado que con la “sangre caliente” no se piensa racionalmente y se pueden llegar a decir muchas tonterías. No sería la primera vez que me sucede. Para mí lo ideal es discutir y analizar todo con frialdad y sentido crítico, alejándose al máximo de pasiones momentáneas. Por muy de cerca que te toque un tema, analizarlo con cierta lejanía e incluso indolencia siempre será más objetivo. Ya sé que en la práctica es imposible porque son las “emociones” precisamente las que nos mueven en la vida pero es mi opinión. Incluso un psicólogo al que entrevista Punset en su libro “Cara a cara con la vida, la mente y el universo” llega a decir que las decisiones importantes tomadas con el “corazón” suelen ser más acertadas que las tomadas con la “cabeza” y quizá tenga razón pero yo “elijo” otra forma de actuar.

    Y en cuanto a lo del término “magufo” (que hasta hace muy poquito tiempo ni siquiera conocía) no me estaba refiriendo a ti, sino que estaba generalizando. Creo (si no te he interpretado mal) que sólo eres una persona buscando respuestas sobre algo que afecta directamente a tu salud y que no tienes ningún interés económico, ni ninguna otra pretensión que no sea conocer la “verdad” sobre un tema para cuidar de tu salud de la mejor manera posible.

    De verdad que te deseo de corazón que encuentres respuestas a todas esas dudas y que recibas la mejor ayuda médica que la ciencia pueda ofrecerte ahora mismo.

    Un saludo cordial desde el otro lado del charco.

  56. ralvar
    29 agosto, 2010 en 22:12

    Carabobo:
    Mi comentario #45 está ligado al #43, nada que ver contigo.

    Con respecto a tu siguiente comentario:

    “Por lo de los creacionista o negacionistas, pienso que sus planteamientos son valederos igual que los planteamientos de los oficialistas; y también pienso que tienen tantas contradicciones como estos últimos. Además, no me quejo por las opiniones expresadas, me quejo, sí, por el desprecio, el odio, la hostilidad, las palabras soeces, el atropello, etc.”

    Primero, las palabras expresadas por ti en este escrito me hace dudar si lo que has dicho de tu persona es verdad. Parecería que toda la información que te han suministrado fue en balde.
    Segundo y terminando, si estoy equivocado en el comentario anterior y tú crees que los planteos negacionistas son valederos igual que los que sostienen los científicos, temo decirte que estás jodido por partida doble.

    PD: Me inclino a pensar que mi primera apreciación es la correcta.
    Sostener que los planteos negacionistas son válidos, escribir “los oficialistas” en vez de “la ciencia”, “los científicos” o “los médicos” y quejarse del desprecio, el odio, la hostilidad, las palabras soeces, el atropello hacia personas como Al-solo, me hace (más que) sospechar que Carabobo no es quién dice ser.

  57. Carabobo
    29 agosto, 2010 en 22:59

    Cordial saludo!

    Manuel, cuando me expresé “solo que si son virus iguales, su “instinto” debe ser un flujograma idéntico”, era para ilustrar que el comportamiento de un ente (en este caso el vih) debe ser el mismo de su origen tomando en cuenta el concepto de “clon”. Entiendo que muchos virus y bacterias muten, pero debe existir algún detonante para desencadenar una mutación. En el caso del vih se ha dicho que “muta contantemente” pero no refieren las condiciones que desencadenan ese comportamiento. En el caso de las bacterias se vuelven resistentes a los antibióticos porque ya han tenido contacto con él y luego de una lucha “perdida” logran hacerse de mecanismos que los hacen resistentes a esos antibióticos y supongo (dentro de mi ignorancia) que los virus se comportan de la misma manera. Pero si un virus (ejemplo vih) no ha tenido contacto con arv’s ¿cómo es posible que adquiera resistencia a ellos? ¿cómo una bacteria adquiere resistencia a un antibiótico si no ha tenido contacto con él?

    Creo que todos sabemos que dentro de la evolución siempre hay un rasgo nuevo obtenido de nuevas experiencias y que la habilidad para tratarlas y salir airoso son las que se heredan y contribuyen en el proceso de evolución.

    En cuanto al genoma preguntas “¿A qué llama tú genoma amplio? ¿Sabes cuantos nucleótidos tiene ese genoma, para cuantos genes codifica? Es una pregunta sin ninguna malintención, sólo para conocer de dónde has tomado el dato.”

    Un vuelo rápido por google, encontré muchas páginas que refieren dicho tema pero no dan esas cifras:

    Fechado 06/08/2009. http://www.bbc.co.uk/mundo/ciencia_tecnologia/2009/08/090806_sida_genoma_vih_rg.shtml

    Fechado 05/08/2009. http://www.elmundo.es/elmundosalud/2009/08/05/hepatitissida/1249485369.html

    Fechado 16/08/2009. http://www.blogysalud.com/salud/16030/genoma/virus/sida

    Resumen:

    Tras DOS años de intenso trabajo en el laboratorio, un equipo de científicos de la Universidad de Carolina del Norte (EEUU) ha logrado decodificar, por primera vez, la estructura del genoma completo del VIH y obtener una imagen nítida de su arquitectura interna.

    Refieren “Hay DEMASIADA estructura en el genoma de ARN del VIH, que jugaba anteriormente un papel casi desconocido en la expresión del código genético”

    También dicen “El ARN existe como una molécula por sí misma pero es capaz de formar objetos en TRES dimensiones.”

    Estos artículos nunca refieren lo que preguntas, sin embargo:

    SIN FECHA. http://es.wikipedia.org/wiki/VIH#Genoma_y_composici.C3.B3n

    Refieren “El genoma del VIH-1, cuando está integrado en el ADN del huésped, es decir en tanto que provirus, mide 9,8 kpb (9.800 pares de nucleótidos).

    SIN FECHA. http://www.sidasaberayuda.com/documentacio/previsualiza.php?iddocu=010903123724

    Refieren “El VIH es un virus de ARN. Su genoma está integrado por dos filamentos idénticos (y positivos) de 9.749 ribonucleótidos. Contiene genes estructurales y genes reguladores.”

    Como ves, hay una pequeña diferencia de un poco más del 0,5%, suficiente para generar dos especies distintas (ejemplo primates y humanos).

    Jon, estoy de acuerdo contigo en cuanto refieres “Por motivos obvios esto resulta imposible así que lo único que nos queda es ser críticos y confiar en los científicos allá donde nuestro conocimiento encuentra límites.” Es precisamente lo que estoy haciendo…

    También suscribo lo siguiente “Para mí lo ideal es discutir y analizar todo con frialdad y sentido crítico, alejándose al máximo de pasiones momentáneas.”

    Por lo del término magufo, yo tampoco lo conocía hasta que lo ví en esta web, así que busqué ese término en internet y advertí que todos estamos en esa categoría por lo que no lo tomé a manera personal…

    Y te puedo decir que no tengo ningún interés económico ni nada por el estilo, tengo casi dos meses de etiquetado y mi depresión fue tal que empecé a sentir muchos cambios en mi cuerpo, incluso fiebre, dolor de cabeza y algunas erupciones como picadas de zancudos.

    No puedo decir que es sida, pero sí puedo afirmar que la depresión que estoy atravesando, en cualquier cuerpo, debilita el sistema inmune, y eso es verdad científica, así que no le hago mucha mente al tema de “primero síntomas del sida”.

    Gracias por tu deseo, y de verdad necesito saber, a ciencia cierta, todo lo del vih y es mi única intensión.

    Saludos desde Venezuela

  58. Carabobo
    29 agosto, 2010 en 23:08

    P.D.: En los estudios, fechados en 2009, refieren que luego de “dos años”, puedo decir que comenzó en 2007, entonces me pregunto: ¿Que habían hecho estos últimos 23 años?

    Si se descifró el genomna humano, ¿cómo es posible que no hayan considerado esa opción mucho antes?

    Y como dicen en una web que el vih es el virus más estudiado, más conocido, donde conocen escondites, punto débiles, etc. ¿no se les olvidó ese pequeño detalle de descifrar su genoma???

  59. 30 agosto, 2010 en 0:44

    Carabobo

    Uff, creo que hay mucho que matizar. No me tomes por descortés si resumo mucho, pero es que hay bastantes cosas que deben de ser corregidas. Te recomendaré algunas lecturas sencillas de genética para que lo entiendas. En la misma wikipedia hay textos bastante bien escritos, te recomiendo que cuando no entiendas un término recurras a su significado. Paso al comentario

    En el caso de las bacterias se vuelven resistentes a los antibióticos porque ya han tenido contacto con él y luego de una lucha “perdida” logran hacerse de mecanismos que los hacen resistentes a esos antibióticos y supongo (dentro de mi ignorancia) que los virus se comportan de la misma manera.

    Ya desde los años 40 del pasado siglo se sabe que las resistencias a antibióticos aparecen de forma independiente a la presencia del antibiótico. El antibiótico lo que hace es seleccionar resistentes y por eso los ves con facilidad del resto de la población, y por ello te parece que antes no existían. Es fácil de demostrar, de hecho es una de las prácticas típicas que hacen a los estudiantes de microbiología en el laboratorio. Si deseas información te la puedo pasar, pero en cualquier libro de genética básica lo podrás encontrar.

    Pero si un virus (ejemplo vih) no ha tenido contacto con arv’s ¿cómo es posible que adquiera resistencia a ellos? ¿cómo una bacteria adquiere resistencia a un antibiótico si no ha tenido contacto con él?

    Los mecanismos de resistencia a antibióticos y los antivirales pueden ser parecidos o completamente diferentes. Una bacteria es una célula con muchas funciones distintas y hay muchos antibióticos con diferentes dianas. Por ejemplo, hay antibióticos que bloquean la síntesis de proteínas porque envenenan los ribosomas que son orgánulos encargados de esta misión. El antibiótico se une a un punto específico de la secuencia del ribosoma y bloquea la síntesis de proteínas. Si una mutación (que puede ser al azar) cambia el lugar de anclaje del antibiótico sin afectar la función del ribosoma, habrá aparecido una resistencia, que será seleccionada si en ese momento aparece el antibiótico. Así por ejemplo ocurre con la resistencia a la tetraciclina. En otras ocasiones las bacterias poseen en la membrana proteínas que bombean tóxicos fuera de la célula, sacando así los antibióticos fuera. Lee este enlace y verás lo variados que son: http://es.wikipedia.org/wiki/Antibioticos.

    Los virus son mucho más simples, con lo que las resistencias vienen por simples mutaciones que pueden ocurrir en pocas replicaciones. Los antivirales suelen bloquear alguna de las proteínas de los virus, si éstas mutan entonces ya no serán reconocidas por ellas.

    Refieren “El genoma del VIH-1, cuando está integrado en el ADN del huésped, es decir en tanto que provirus, mide 9,8 kpb (9.800 pares de nucleótidos).

    Refieren “El VIH es un virus de ARN. Su genoma está integrado por dos filamentos idénticos (y positivos) de 9.749 ribonucleótidos. Contiene genes estructurales y genes reguladores.”

    Como ves, hay una pequeña diferencia de un poco más del 0,5%, suficiente para generar dos especies distintas (ejemplo primates y humanos).

    Estas mezclando muchas cosas: (i) Ninguna definición de especie afirma que variaciones del 0.5% constituye otra especie. Si fuera así, una persona con síndrome de Down (que tiene un cromosoma extra) no sería de nuestra especie, y de sobra sabemos que sí pertenece. Existen muchos otros criterios para diferenciar entre especies. (ii) Los virus no se reproducen, replican en un huésped, por ello no se suele hablar de especies en los virus sino de variedades en función de sus semejanzas a nivel de genoma, de estructura, de células que infectan y de ciclo infectivo. (iii) el virus del SIDA con sus 9.800 nucleótidos codifica sólo 9 tipo de proteínas como mucho (un gen tiene un tamaño medio de 1.000 nucleótidos), eso es un genoma de muy pequeño tamaño y nada complejo. Habla de complejidad estructural que es otra cosa. (iv) El porcentaje de variación es importante, pero más la calidad de esa variación. No es lo mismo que entre los organismos A y B, que poseen cada uno 200 genes (por ejemplo), todos los genes difieran en un 0.5% de su secuencia que en el organismo A haya un gen más que en el B (que en global también es una variación del 0.5%) porque ese gen diferente puede provocar cambios enormes.

    Por último te diré que la secuencia del genoma del VIH está accesible desde el 22-1-1998 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?db=genome&cmd=Retrieve&dopt=Overview&list_uids=12171), no la fecha que tú das. Antes ya se habían secuenciado los diferentes genes que formaban parte del virus, pero estaban dispersos en publicaciones. Con la aparición de los bancos de datos a finales de los 90 se integró todos los proyectos genoma que se fueron obteniendo. En el 2007 había nada menos que 229.451 genomas de variedades del virus completamente secuenciadas (http://www.hiv.lanl.gov/content/sequence/HIV/COMPENDIUM/2008/frontmatter.pdf). Como ves creo que no se perdió el tiempo.

    Saludos

  60. Carabobo
    30 agosto, 2010 en 4:19

    Ok, Manuel, entiendo tu punto de vista respecto a lo de la resistencia, pero igual no me parece lógico que un ente se vuelva resistente a algo que aún no ha visto. Es como decir que yo me vuelvo resistente a Manuel sin antes haber tratado con él. Puede ser que esté diciendo una barbaridad pero dentro de mi lógica no es posible un virus o bacteria desarrolle resistencia a un medicamento o químico que aún no se ha creado. De todas maneras voy a leer con detenimiento ese link…

    Por lo de las diferencias genéticas te puedo decir que es lo que he leído, por ejemplo:

    “Lo curioso es que el 98% de estos genes tan nuestros tienen sus contrapartidas idénticas en los genes del chimpancé (Science, Abril 11, pág. 107, 1975).
    Esto significaría que el 2% de los genes restantes serían los responsables de que seamos diferentes a ellos. Cuesta entender esto, ya que la verdad es que nos sentimos bastante diferentes, tanto desde el punto de vista físico como intelectual.”

    En este caso se habla del 2%, una cifra sorprendentemente pequeña con relación al genoma humano. Podria interpretar que el 2% en virus, cuyo genoma es ínfimo en comparación, entonces las diferencias deben ser bien notables; y si tomamos en cuenta que se ha dicho que entre vih’s difieren hasta un 40%, entonces, cada virus debe ser bien distinto uno del otro.

    Respecto a las fecha, éstas no las doy yo, simplemente son las fechas de publicación y supongo que corresponden con la publicación de la revista NATURE; Y si es como tu dices que se conoce desde 1998, entonces la revista NATURE está bien retrasada con la publicación de la información (más de 10 años)…

    El último link que colocas dice:

    “The number of sequences in the HIV database is still increasing
    exponentially. In total, at the time of printing, there were
    229,451 sequences in the HIV Sequence Database, an increase
    of 17% since last year.
    The number of near complete genomes (>7000 nucleotides)
    increased to 2084 by end of 2007, reflecting a smaller increase
    than in previous years.”

    El número de secuencias en la base de datos del VIH aún está en aumento exponencial. En total, a la fecha de impresión, hay 229.451 secuencias en la base de datos, un incremento del 17% con respecto al año pasado.
    El número de genomas casi completados (>7000 nucleótidos) se incrementó en 2084 a finales del año 2007, reflejando un incremento menor que en años anteriores.

    Es decir, ¿cada año se incrementa el genoma del VIH?. ¿para el año 2007 el genoma totalizaba 9084 nucleóticos y para 2009 9800? ¿cuánto más se puede cambiar? ¿podríamos desarrollar resistencia para esos cambios antes de que aparezcan?

    No sé, cada vez veo cosas que no me convencen mucho, si el genoma humano no se ha incrementado (creo), el vih se incrementa todos los años. A ese paso va a alcanzar al ser humano…

    Saludos desde Venezuela.

  61. Darío
    30 agosto, 2010 en 6:24

    “Mira, releí el comentario de AL-Solo y no le veo nada de eso que dices, ninguno de esos calificativos está pronunciado en su comentario, así que percibo cierta hostilidad de tu parte y un rabo muy largo que yo no conozco ni me interesa conocer.”

    Entonces, no te metas en pleitos que no son tuyos. Así de sencillo.

    Y con respecto a lo de matemáticas, supondré que estás siendo serio. Escribo algo sobre esto después.

    Que estés bien.

  62. Anita
    30 agosto, 2010 en 10:38

    Al Solo tiene la “hostilidad” que se ha buscado. Puedes buscar la sección de “El profeta aneuronado” de este blog y leer su frasecita, a ver qué te parece.

  63. 30 agosto, 2010 en 14:06

    Carabobo, dices:

    Ok, Manuel, entiendo tu punto de vista respecto a lo de la resistencia, pero igual no me parece lógico que un ente se vuelva resistente a algo que aún no ha visto (…). Puede ser que esté diciendo una barbaridad pero dentro de mi lógica no es posible un virus o bacteria desarrolle resistencia a un medicamento o químico que aún no se ha creado.

    Puede no parecer lógico, pero en ciencia se avanza por observación, experimentación y obtención de resultados que nos dicen qué es cierto y qué no lo es, aunque nos parezca difícil de entender o “no nos parezca lógico”. Aspectos como las supercuerdas, cuarta dimensión, estructura de los átomos y mil cosas más se escapan de la lógica cotidiana basada en unos sentidos que nos permiten movernos en nuestro entorno, pero que no están preparados para asumir lo que ocurrir a 20.000 años-luz de nuestro planeta. De igual manera nuestra lógica nos dice que la Tierra está quieta y que el Sol gira a nuestro alrededor a diario, sin embargo los datos experimentales muestran que la Tierra es la que gira alrededor del Sol, y que éste no está inmóvil, sino que a su vez gira en la galaxia en la que nos encontramos.

    De igual forma parece que los microorganismos requieran ver antes el antibiótico para que aparezcan resistentes, pero muchos estudios han mostrado que en realidad esas resistencias ya existían (o están apareciendo de forma continuada) y que los antibióticos lo único que hacen es seleccionarlas. ¿Y de dónde vienen las resistencias? Interesante pregunta y de respuesta múltiple; como ocurre con los seres vivos, suele haber más de una respuesta para una pregunta. Te daré algunas de ellas. (i) La mayoría de antibióticos son de origen natural, son producidos por microorganismos o por hongos. ¿Para que los usan?: para competir con otros microorganismos del entorno, para colonizar y eliminar competidores. Estos organismos productores a su vez tienen genes que codifican resistencias, para evitar que esos antibióticos que producen les sean tóxicos también a ellos. Pues bien esos genes pueden pasar a otros organismos y hacerlos resistentes. En ese sentido existen elementos genéticos móviles llamados transposones, plásmidos, etc (busca estos términos en la wikipedia para entenderlo mejor) que puede transferirse en la comunidad microbiana. Y es que los ecosistemas (suelos, aguas, mucosas de animales, etc) están plagados de muchos microorganismos muy diferentes que pueden captar genes del entorno y ganar así resistencias. (ii) Algunas sustancias sintéticas no son más que pequeñas modificaciones químicas de las ya existentes en la naturaleza. En un principio parece que no haya genes de resistencia contra ellas, pero por mutaciones de genes que ya existen y que son de resistencia a sustancias parecidas pueden mutar para pasar a resistir sus derivados. (iii) Existen sistemas de resistencia que no son específicos. Por ejemplo hay sistemas de eliminación de sustancias tóxicas que sacan fuera de la célula antibióticos o metales pesados u otras sustancias nocivas para la célula. Esas son anteriores a la presencia del antibiótico. El ejemplo más claro de la velocidad de adaptación de los organismos es que hemos fracasado en la mayoría de intentos de producir sustancias no degradables o tóxicas para los microorganismos. El lindano, los PCBs, el DDT, sustancias usadas para durar mucho o envenenar bacterias seleccionan organismos capaces de degradarlos o resistentes a sus toxicidad. Y eso es así porque la evolución emplea el material biológico disponible, si hay genes de resistencia o de degradación de sustancias parecidas a las que queremos introducir, al final seleccionaremos variantes de ellos que degradan o resisten esas sustancias.

    y si tomamos en cuenta que se ha dicho que entre vih’s difieren hasta un 40%, entonces, cada virus debe ser bien distinto uno del otro.

    Es posible, pero me gustaría ver el contexto en el que se produce esa diferencia del 40%. ¿Significa que ha ganado más genes, cuáles son esos genes?, ¿las mutaciones están en zonas conservadas o zonas variables de la proteínas?, ¿inactivan alguna de las funciones de alguna de esas proteínas?

    Esas preguntas las hago porque como ya he comentado nada es tan simple y el contexto es muy importante. Hay mutaciones que se llaman neutras, se producen pero no afectan la función de la proteína. Y esas pueden ser muchas. Los aminoácidos de las proteínas se clasifican en grupos según sus propiedades químicas. Si se cambia un aminoácido apolar por otro apolar puede que la proteína siga siendo funcional. Un cambio de uno apolar por uno con carga podría destruir la funcionalidad de la proteína. Por ello es importante conocer el tipo de cambio. También importa saber dónde se producen los cambios. Si es una enzima, variaciones en el centro catalítico podría ser nefasto, pero en otras zonas estructurales no representaría mucho cambio. Una de mis líneas de trabajo es con una proteína que fosforila (añade un grupo fosfato) un compuesto aromático. Esa proteína la poseen todas las bacterias. Pues bien, yo trabajo con una que es idéntica a otra en sólo un 35%, a pesar de lo cual son intercambiables y funcionales ya que las mutaciones residen en zonas no importantes en su función catalítica. Espero que entiendas por qué en ocasiones un dato en crudo sirve de poco, hay que conocer bien el contexto. Si dispones de esos datos me gustaría conocerlos.

    Es decir, ¿cada año se incrementa el genoma del VIH?. ¿para el año 2007 el genoma totalizaba 9084 nucleóticos y para 2009 9800? ¿cuánto más se puede cambiar? ¿podríamos desarrollar resistencia para esos cambios antes de que aparezcan?

    No, lo que está diciendo el link es que cada año se incrementa el número de genomas secuenciados, o lo que es lo mismo las nuevas variedades del virus aparecidas que han sido secuenciadas. Eso no tiene nada que ver con lo que comentas.

    Saludos

  64. Jon
    30 agosto, 2010 en 15:45

    Me he quedado abrumado con tanto conocimiento Manuel.
    Muchas gracias por la aportación.
    Tantas cosas por aprender y tan poco tiempo… 😦

  65. Carabobo
    30 agosto, 2010 en 18:11

    Cordial saludo!

    Darío, supongo que las cosas que se dicen en este hilo son de dominio público, si tu comentas algo, lo más seguro es que alguien se responda,en pro o en contra. Por lo tanto, tu comentario:

    “no te metas en pleitos que no son tuyos. Así de sencillo.”

    Para mí no tiene validez, si no quieres que nadie se meta (o por lo menos yo), entonces deberías replicar (en la forma que más te apetezca) dentro del hilo al que haces referencia ya que (según entiendo este tipo de foros) existe información de hace “ruido” a lo que verdaderamente estamos tratando: el vih.

    Si Al-Solo dijo lo que dijo en “El profeta aneuronado”, bueno, perfecto, creo que ese es el mejor sitio donde replicarle, de la mejor manera posible, con el mayor de los respetos… Eso nos diferencia de la gente ignorante y que no sabe dominarse a sí mismo, o que utiliza este tipo de foros (el cual pretendo sea serio) para dar rienda suelta a sus más bajas pasiones que para nada ayuda a nadie de los que pretendemos información racional y seria y entorpece la labor admirable de los maestros del clan.

    Anita: Lo que dijo Al-Solo en ese post me tiene sin cuidado, muy bien podría yo interpretar que es una forma de decir las posibles vías de contagio “de forma coloquial-vulgar”, pero lo esencial, creo yo, es la información que hay detrás y no es más que “las vías de contagio”. Igualmente pienso que este hilo no es para tratar ese tema, para eso está “El profeta aneuronado”.

    Manuel, agradezco enormemente su dedicación y explicación. Mis respetos para Ud.

    En cuanto a los del 40%. No encontré la web donde leí eso. He leído tanto en tan poco tiempo que no puedo precisar la página, pero encontré esto que puede servir:

    REVISTA RESPYN Nº 6
    Enero-Marzo 2005
    http://www.respyn.uanl.mx/vi/1/ensayos/vih.htm
    DIVERSIDAD GENÉTICA DEL VIRUS DE INMUNODEFICIENCIA HUMANA: UNA PERSPECTIVA GENERAL

    Excelente artículo… Aqui refieren:

    “El VIH-1 exhibe una gran variación genética a través de tres diferentes grupos: M (mayor), O (outlier), y N (nuevo). Las relaciones genéticas equidistantes de los genes env del VIH-1 se han definido dentro del grupo M (…). Dentro del grupo O se han identificado al menos 5 subtipos, este grupo es considerado como muy heterogéneo y presenta una homología menor al 50% con el grupo M del VIH-1.
    La diferencia principal de los subtipos es su composición genética, con divergencias del orden del 30-40% en el gene de envoltura y de un 12-15% en el gene gag (core)”

    …/…

    “La diversidad genética de los subtipos de VIH está dada por dos acontecimientos muy importantes que son mutación y recombinación, ambas se manifiestan a lo largo de un genoma viral de 10,000 pares de bases, la enorme diversidad genética del VIH-1 puede ser atribuida a una extensión sin precedentes en la replicación viral, y a la natural tendencia al error que existe en el proceso de la transcripción en reversa (error-prone)”

    Como ves, aquí se expresa el “genoma tan ámplico” a cual me refiero, además incluyen un dato que se había dicho en otros comentarios pero yo interpreté como un error: “a la natural tendencia al error que existe en el proceso de la transcripción en reversa “. Interpreto que, además de mutar en variedad genética tan ámplia, también comete errores debido a la forma de replicación… Me gustaría saber cual es el resultado de una mutación “errónea”, en qué afecta al virus-error (comportamiento, virulencia, etc.)

    Jon, te entiendo perfectamente ;-P

    Saludos desde Venezuela!

  66. ralvar
    30 agosto, 2010 en 20:09

    Así que exponer: “El sida lo causan las drogas duras durante años, las proteinas foraneas en el culo, comer pollas llenas de m ,el hambre brutal y beber aguas contaminadas, no el vih.” es una forma de decir las posibles vías de contagio, y manifestar que quien sostiene esto es homófobo, sexista, racista y por lo tanto una persona repugnante, es ser irrespetuoso, dar rienda suelta a las bajas pasiones, no poder dominarse a si mismo, odiar, hostilizar, atropellar…
    Bueno, realmente, un singular punto de vista.

  67. ralvar
    30 agosto, 2010 en 20:32

    Sigue poniéndolo a parir al Dr. Carmona, Carabobo, así contribuyes a que, los que leen sus respuestas, aprecien que el negacionismo (del VIH) es una falacia de las más grandes y peligrosas, y que la única solución viene por el lado de LA CIENCIA, mejor dicho, por los que la hacen.

    PD: Perdón Manuel 🙂

  68. Carabobo
    30 agosto, 2010 en 20:59

    Hola, Ralvar!

    Me he dado cuenta tristemente que hay personas cuya meta es hacer ruido!

    Como dije antes me tiene sin cuidado el comentario de Al-Solo, si sintiera la necesidad de responderle por el hecho de expresarse de esa manera, simplemente me dirijo al post adecuado y desde allí le respondo dentro de los cánones normales de aceptación general, del respeto POR MI MISMO, del respeto POR EL RESTO DEL GRUPO QUE PARTICIPA y porque no voy a caer en ese nivel deplorable; En ningún caso utilizaría otra discusión para ridiculizar a alguien que hizo un comentario en otra discusión y casi que en los mismos términos y con apoyo de otras tantas…

    Si tienen un problema con él, pues envíenle un mensaje privado o simplemente utilicen ese hilo para desarrollar su discusión intolerante-deplorable…

    Como dije en otro comentario, Creo que esas expresiones lejos de descalificar (en este caso) a Al- Solo o a Ralvar o a Darío, dejan mucho qué desear de quien las expresa…

    Saludos desde Venezuela!

  69. Darío
    30 agosto, 2010 en 21:27

    :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

    Ya entendí!!!!

  70. ralvar
    30 agosto, 2010 en 21:57

    Yo también me he dado cuenta, hace rato.
    Cambio y fuera.

  71. Cronopio
    30 agosto, 2010 en 22:07

    Carabobo, en el comentario 44 dices:

    “Y el ataque que le hacen a Al-Solo me parece desproporcional, simplemente ha expresado su punto de vista…y veo que lo conocen bien tanto a él como a la “página de Cervantes”. Creo que esas expresiones lejos de descalificar (en este caso) a Al- Solo, dejan mucho qué desear de quien las expresa…”

    el comentario de Al-solo es el 39. Me parece sospechosa esa defensa prematura tuya de Al-solo y me parece inadecuado por tu parte afear el tono de los comentaristas que se expresan libremente sin conocer previamente sus motivos. Motivos que por otra parte seguro que ya habrás leído en el blog de Emi. Fer.
    Para moderar el tono de las discusiones están los administradores….y lo hacen muy bien.

  72. Cronopio
    30 agosto, 2010 en 22:18

    Darío, Ralvar: ¿Tres malpensados pensamos lo mismo?

  73. Darío
    30 agosto, 2010 en 22:31

    Cronopio :
    Darío, Ralvar: ¿Tres malpensados pensamos lo mismo?

    Ya sabes como somos los ateos, antinegacionistas y seguidores de la ciencia oficial y las medicinas de las transnacionales :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

  74. Carabobo
    31 agosto, 2010 en 0:29

    Cordial saludo!

    Cronopio, creo que no adviertes que cuando Al-Solo hizo el comentario número 39, yo ni sabía que había un hilo denominado “El profeta aneuronado” y mucho menos el tipo de comentario que allí se colaban. Lo que tu llamas “mi defensa” se dirigía ÚNICA Y EXCLUSIVAMENTE al comoentario número 39 y nunca jamás para el o los comentarios realizados por Al-Solo en ese hilo…

    Para ese momento solo pretendía mantener la atención sobre el vih y no sobre el comportamiento de alguien que hizo un comentario EN UN POST AJENO A LO QUE SE ESTÁ TRATANDO AQUÍ: EL VIH.

    “Me parece sospechosa esa defensa prematura tuya de Al-solo y me parece inadecuado por tu parte afear el tono de los comentaristas que se expresan libremente sin conocer previamente sus motivos.”

    Si lo que dije te parece “defensa prematura”, perfecto, allá tú con tu conciencia; por mi parte hubiera actuado de la misma forma por cualquiera en una situación similar.

    Por otra parte, no estoy afeando el tono de los comentaritas “sin conocer previamente sus motivos”, motivos que para ese momento ni conocía, así que no puedes juzgarme bajo esa lupa.

    “Para moderar el tono de las discusiones están los administradores….y lo hacen muy bien.”

    Tienes razón, pero para tu información este no es el primer foro en que participo; he estado por muchos años en distintos foros: políticos, sexuales, económicos, etc. y sé muy bien como se debe comportar un participante. Pero lamentablemente, es aquí donde veo exceso de intolerancia, desprecio y ganas de sabotear lo que se está discutiendo.. De hecho, fíjense por donde va el hilo, se ha desvirtuado el origen: EL VIH, y se ha llevado a discutir el comentario que un forista hizo en otro post…

    Cronopio, he intentado no desviarme del tema, y también he tratado de que no se desvíe el tema de este hilo, pero veo con tristeza que se ha forzado al cambio; y también veo con tristeza que por necedad de unos pocos se dé por concluido el tema…

    Manuel, J.M., Jon: disculpen, pero bajo estas circunstancias no se puede seguir esgrimiendo el tema central. Me despido tristemente del foro y buscaré otro donde se pueda dar razones y recibir exposiciones de calidad…

    Saludos desde Venezuela!

  75. Carabobo
    31 agosto, 2010 en 0:37

    P.D.:

    Comentario 74:

    “Por otra parte, no estoy afeando el tono de los comentaritas “sin conocer previamente sus motivos”, motivos que para ese momento ni conocía, así que no puedes juzgarme bajo esa lupa.”

    Lo que quise expresar es que esos motivos, hasta ese momento desconocidos por mí, no se debió traer a este hilo y mucho menos juzgarme como si los conocía… Si pretendes juzgar, debes separar muy bien los escenarios…

    Adiós!

  76. 31 agosto, 2010 en 12:01

    Carabobo

    El enlace que me presentas es muy interesante, léelo con calma ya que contesta muchas de las cuestiones que haces.

    La diferencia principal de los subtipos es su composición genética, con divergencias del orden del 30-40% en el gene de envoltura y de un 12-15% en el gene gag (core)

    Ahí quería llegar. El 40% de los cambios aparece en los genes que codifican la “cápside”, es lo que te comenté antes variaciones dentro de una proteína pero sin cambiar su funcionalidad. El porcentaje de variación no significa que hayan aparecido nuevos genes o algunos hayan desaparecido, es que hay variaciones dentro de lo que ya existe.

    Un ejercicio práctico (si te apetece) para que entiendas lo que te cuento: el VIH tiene 9 genes que codifican para 9 proteínas. En el enlace que me diste están los 9 genes, sus nombres y sus tamaños. Busca en Internet qué otros organismos tienen esos genes y cuanto se parecen a los del virus VIH, creo que así comprenderás que significa esa variación.

    Me gustaría saber cual es el resultado de una mutación “errónea”, en qué afecta al virus-error (comportamiento, virulencia, etc.)

    Todos los procesos de duplicación de ADN producen error. Enzimas como la ADN polimerasa o la transcriptasa inversa producen errores al copiar. Es cierto que existen sistemas de reparación de errores, pero estos lo que hacen es bajar mucho el número de errores, pero éstos siguen apareciendo. Cada error es una mutación, y lo que esa mutación supone depende del entorno. La mayoría de las mutaciones son neutras o silenciosas, no afectan la viabilidad ni el “comportamiento” del patógeno. Otras muchas son perjudiciales para el organismo que la posee disminuyendo su viabilidad. Pero unas pocas introducen nuevos fenotipos que se pueden manifestar en ambientes adecuados: resistencias a antibióticos, más o menos virulencia, etc. Por mostrar un ejemplo: la virulencia del virus depende de que una proteína de las envueltas reconozca una estructura de las envueltas de la célula huésped (en este caso un linfocito T), mediante un juego de afinidades. Imagina una mutación que incrementa la afinidad química de esa proteína por el huésped incrementando así la probabilidad de interacción cada vez que se produce una infección. Eso puede aumentar la virulencia del virus.

    Saludos

  77. JAVIER
    3 julio, 2011 en 20:13

    Me encanta esta pagina pero en este tema esta siendo muy partidista:Comienza en el capitulo 1º haciendo una critica ad hominen y lo sigue haciendo a lo largo de todos los capitulos y es ingenuo y poco cientifico con la corriente oficial (la satisfaccion de los postulados de Koch es totalmente acientifica,si no puede satisfacerse por cuestiones morales pues que le vamos a hacer, pero un contagio accidental no sustituye a una inoculacion con grupos de control,etc).Es importante tener en cuenta que muchos disidentes son cientificos (Medicos,biologos,virologos,fisicos,matematicos,estadisticos…)importantes con carreras dilatadas y premios importantes como Peter Duesberg,Stephan Lanka,Linn Margulis…y que la industria farmaceutica esta consiguiendo unos beneficios multimillonarios gracias a la epidemia(Esto no quiere decir que los disidentes tengan razon ni mucho menos pero si que hay mucha pasta en juego como para reconocer que Gallo y Montagnier no aislaron el virus y que en verdad todo se basa en suposiciones)y despues de ver como laboratorios,organizaciones internacionales,universidades y gobiernos se comportaron con el virus de la Gripe A nos podemos esperar cualquier cosa.
    En fin,lo que quiero decir es que el metodo cientifico es debate y continua revision de lo sabido y que no seamos fanaticos y confundamos ciencia con establishment cientifico.
    Por supuesto,yo soy solo un paleto que no tiene ni idea de nada por lo que no me atreveria a considerar quien tiene razon en un tema tan complejo.
    Un saludo para todos.

  78. 3 julio, 2011 en 21:28

    Javier dice
    Me encanta esta pagina pero en este tema esta siendo muy partidista:Comienza en el capitulo 1º haciendo una critica ad hominen

    Sería ataque ad hominem si sólo criticara yo a las personas, pero son críticas fundamentadas (miras las referencias) en resultados experimentales que contradicen las tesis negacionistas. Es una críticas a sus postulados.

    la satisfaccion de los postulados de Koch es totalmente acientifica,si no puede satisfacerse por cuestiones morales pues que le vamos a hacer, pero un contagio accidental no sustituye a una inoculacion con grupos de control,etc

    ¿Por qué es acientífica?
    1. Se inoculan pacientes y los virus inoculados proliferan en los inoculados. Si fueran inocuos no lo harían.
    2. Se han generado modelos animales para probar que el VIH es responsable. ¿Hay alguna circunstancia en el que unos chimpancés o unos ratones puedan ver destruido su sistema inmune por la inyección de un vial en un congelador que contiene un virus que a algunos se le antoja como inexistente?

    Peter Duesberg</i<

    Hablo de él en el artículo que dedica al negacionismo. Sus opiniones tuvieron mucho sentido en la década de los 80, cuando se sabía poco sobre el tema. Hoy sus críticas están refutadas, y tras haber postulado más de 5 causas distintas para el SIDA jamás ha demostrado ninguna de ella. Al menos, como es experto en virología no niega que exista el VIH.

    Stephan Lanka

    Curioso que un virólogo niegue que existan los retrovirus, será porque toda su carrera se acabe en 3 publicaciones durante la realización de su tesis doctoral y haya trabajado sólo en virus de algas. Jamás ha trabajado con ellos, aunque es posible que haya usado alguna enzima purificada a partir de ellos. ¿Ataque al ad hominem? Cuando alguien que en teoría sabe de virología afirma que una rama de la virología se sostiene en el aire lo menos que puede hacer es presentar pruebas. Pero claro, lo de investigar parece que está de más.

    Linn Margulis

    Este es uno de los casos más curiosos. La buena de Lynn afirma que el SIDA está provocada por una espiroqueta, tipo Treponema. ¿Demostración? Ninguna, y por supuesto espera que los demás la creamos por su argumento de autoridad. Que lo demuestre.

    …y qe la industria farmaceutica esta consiguiendo unos beneficios multimillonarios gracias a la epidemia

    Si, y algunos negacionistas se forran vendiendo potingues a los que han conseguido camelar. Pero ese no es el tema, el tema es que el VIH existe y provoca una grave enfermedad.

    Gallo y Montagnier no aislaron el virus

    Montagnier aisló el virus y Gallo se aprovechó de ello. Después de eso miles y miles de científicos lo siguen aislando, ¿por qué siempre se olvida este “detalle”?. Es uno de los organismos mejor conocidos por la ciencia. ¿Es una suposición la secuencia del genoma que hay en los bancos de datos?

    y despues de ver como laboratorios,organizaciones internacionales,universidades y gobiernos se comportaron con el virus de la Gripe A nos podemos esperar cualquier cosa

    Después de comprobar cómo se comportó un presidente alemán con los judíos, ¿nos podemos esperar cualquier cosa de los presidentes alemanes? Haz el favor de repartir las culpas. Además, ¿cómo se comportaron las universidades y laboratorios en el caso del virus de la gripe? ¿Acaso no existe ese virus y causa una grave enfermedad? ¿acaso no desarrollaron una vacuna?
    Lo curioso es que la OMS sale y dice “viene una pandemia grave”. Se equivoca y luego no la hay. Cientos de videos en YouTube cagándose en la OMS. Admitamos la cagada.
    Sale una monja y una autoridad política nórdica diciendo que la vacuna contra la gripe causará millones de muertes, que es un arma para aniquilarnos. Se fabrican y se inyectan millones de vacunas, poquísimos efectos secundarios y de muertes nada de nada. Pese a la cagada de esas personas, éstas siguen vendiendo libros y personas que piensan como tú nos envían el video cada cierto tiempo. ¿No saben asumir sus cagadas o qué?

    Por supuesto,yo soy solo un paleto que no tiene ni idea de nada por lo que no me atreveria a considerar quien tiene razon en un tema tan complejo.

    Pues una mentira no es una visión alternativa de las cosas, es simplemente una mentira.

  79. 3 julio, 2011 en 23:42

    Para paleto, repite muy bien los alucines del negacionismo del SIDA 😛

  80. JAVIER
    4 julio, 2011 en 0:18

    Aclaracion:No tengo conocimientos suficientes para juzgar el tema del VIH ni de lejos asi que si en alguno de mis comentarios parece que defiendo los puntos de vista disidentes,no es asi.Lo que defiendo es que la epistemologia es un tema complejo y veo que el cientificismo como religion empieza a campar a sus anchas (Dentro de un siglo los cientificos diran que han demostrado la existencia de Dios y que si no le rezamos,destruira el mundo y la OMS y otros organismos analogos nos obligaran a rezarle y ay de aquel que piense o diga lo contrario porque sera castigado por los gobiernos.Pero siempre por nuestro bien).
    “…personas que piensan como tu…”
    En esta pagina teneis la costumbre de que cualquiera que no critique virulentamente a lo que considerais acientificos es un catolico o un creacionista o un evangelista.
    Cuando digo lo de que soy un paleto no estoy ironizando y que,debido a que estamos en un sistema lobbysta gobernado por las corporaciones,sabemos que ellos pagan y podemos esperarnos lo peor,no quiero decir que siempre hagan lo peor (al menos no siempre).La forma de inoculacion es acientifica pq no se ha realizado debidamente,ha ocurrido de forma fortuita y,por tanto,es dificil saber su origen y mas aun,sacar conclusiones.He puesto esos nombres porque son los primeros que se me ocurren,tienes un premio nobel como Kari Mulis diciendo que es un absurdo utilizar la PCR (que el invento)como prueba para detectar el virus en el organismo.
    Y una mentira no es simplemente una mentira,sino una interpretacion de un hecho fenomenologico que se evalua segun un paradigma determinado.
    Pero en fin,debo disculparme porque estoy colocando mis comentarios en el hilo equivocado dado que,aunque el tema del VIH me parece interesantisimo tanto desde el punto de vista biologico como socioeconomico,no es lo que quiero debatir con vosotros.
    Lo que quiero debatir o mas bien comentaros es las diversas epistemologias que existen,que muchos han intentado definir cual era valida y cual no y cuales eran sus limites sin llegar a un acuerdo(Popper,Khun,Gödel)y que os veo con una forma analoga de fanatismo que la que criticais a los religiosos y demas folcloricos.
    “Mi metodo y mis conclusiones al interpretar la realidad es la unica valida y los que no la comparten son peores y deben pagar mas impuestos ,ser encarcelados y castigados y no poder decir en voz alta o libremente lo que opinan”.
    Por supuesto,reiterar que el blog me parece interesantisimo y que ninguna de mis palabras intentan en ningun momento ofender a nadie.

    P.D.:Como no quiero que nadie me siga tratando como un memo que quiere defender la homeopatia,el horoscopo o los evangelios, aclarare que el metodo cientifico me parece un invento genial,que soy ateo y que comparto la hostilidad de R.Dawkins hacia las religiones organizadas.

  81. 4 julio, 2011 en 8:33

    Javier

    Lo que defiendo es que la epistemologia es un tema complejo y veo que el cientificismo como religión

    Pero el problema de que eso ocurra es la desinformación, porque la ciencia se apoya en evidencias científicas, en el método científico. Pero, ¿qué ocurre cuando alguien niega esas evidencias sin dar ninguna razón convincente para ello? Pues que nos encontramos con negacionistas del SIDA, negacionistas de la evolución, negacionistas de la Tierra esférica….. Y fíjate que digo negacionistas y no disidente. Un disidente es aquel que no comulga con una teoría científica en base a debilidades de éstas (toda teoría abre más preguntas que han de contestarse) o la interpretación de sus propios resultados. Pero cuando no se tienen evidencias, no se aporta ninguna prueba de sus alegatos ya no se está ante una disidencia y lo único que se hace es emplear retórica o mezclar política con ciencia, eso ya escapa al ámbito de la disidencia.

    estamos en un sistema lobbysta gobernado por las corporaciones

    ¿Y acaso la forma de luchar contra el lobby es quitarle la responsabilidad a un retrovirus de su capacidad infectiva? Hay mil cosas que se podrían hacer mejor en la lucha contra el SIDA, mil cosas para que las farmacéuticas acaparen menos poder, mil cosas para que los tratamientos lleguen a zonas desfavorecidas, mil cosas para que los más necesitados no pasen hambre…. En resumen se pueden hacer tantas cosas, que jugar a decir que un virus no es el responsable de una enfermedad se me antoja una pataleta de niño rico sentado en el sofá del salón de su casa.

    La forma de inoculacion es acientifica pq no se ha realizado debidamente,ha ocurrido de forma fortuita y,por tanto,es dificil saber su origen y mas aun,sacar conclusiones.

    Bien, digamos que el orden en que se hace el experimento no es el adecuado, pero cuando se toma la muestra inoculada y se analiza y coincide con lo que luego aparece en el inyectado, entonces quedan pocas dudas. Pero quedan, podría ocurrir que la persona inoculada ya estuviera incubando el VIH; pero la posibilidad de que incube exactamente la misma variedad del virus que la inoculada, reduce la probabilidad prácticamente a cero, debido a la alta variabilidad del virus. Pero la probabilidad todavía no es cero. Y por eso se desarrollaron los modelos animales para terminarlo de demostrar. Porque esos modelos son aceptados. Si no se aceptaran entonces pocos patógenos cumplirían los postulados de Koch, ¿o acaso hay voluntarios para inocularse el virus de la rabia, por ejemplo?

    Kari Mulis diciendo que es un absurdo utilizar la PCR (que el invento)como prueba para detectar el virus en el organismo.

    Mullis es un caso curioso dentro del mundo científico, aunque no exclusivo. Pertenece a ese grupo de cerebros famosos, que creen tener patente de corso para decir lo que se les antoja sin pruebas. Fred Hoyle, uno de los mejores astrónomos del siglo XX, afirmaba que somos (los humanos) la creación de una civilización extraterrestre. F. Crick, premio Nobel de medicina por resolver la estructura del DNA, afirmaba que los blancos (como raza) son muy superiores intelectualmente a los negros, y que estos últimos jamás destacarán en labores del intelecto. Todo eso lo dijeron sin la menor prueba, lo que lleva a pensar que hicieron aflorar sus prejuicios. Mullis ahora maneja una cruzada contra la medicina científica, y por ello defiende la homeopatía o niega la existencia del VIH, todo ello sin pruebas. El material genético del VIH, como el otros muchos virus de ARN, puede ser amplificado mediante un doble proceso llamado RT-PCR. En el primero una transcriptasa reversa transforma el ARN en ADNc y posteriormente éste mediante una ADN polimerasa termorresistente se amplifica hasta poder detectarlo. Para ello se emplean oligonucleótidos específicos que hacen de cebadores. Y éstos se pueden diseñar gracias a que conocemos la secuencia completa del genoma del virus. ¿Mullis niega todo eso? Que presente las pruebas y las publique. En el año 1993 Mullis dijo que no existía ninguna prueba de que el VIH cause el SIDA. Y mi pregunta es ¿se lee las publicaciones que salen todos los días sobre el tema? Porque la carga de evidencias existente desde el 93 es aplastante.
    Y para informar un poco más te diré que la PCR sólo es una de las pruebas que se realizan en los test de detección del VIH.

    Sobre lo de Popper, Gödel y compañía:

    El problema en muchos de estos casos es que apenas hay discusión, porque estas discusiones (y muchas de ellas muy acaloradas) se hacen dentro del ámbito científico. Y las podemos leer en revistas científicas. La discusión no se da en Internet ni en los videos de YouTube. Frente a evidencias experimentales sólo hay retórica, porque muchos (la mayoría) no entiende esas evidencias. Cuando desde aquí pedimos pruebas se apela diciendo que estamos vendidos a las farmacéuticas. Si mostramos las evidencias se afirma que todos los científicos son unos corruptos o se niegan de forma tajante (sin emplear el menor rigor científico en la crítica) de las mismas. Espero que entiendas que no se puede tratar igual al que critica una evidencia científica mediante dudas en el campo que el que directamente dice que no es así como acto de fe y nos declara comprados por las corporaciones. Y eso ocurre a diario.

  82. Manuel Abeledo
    4 julio, 2011 en 9:26

    Hay una cosa que no entiendo y que jamás entenderé. La filosofía, entendida como disciplina de pensamiento libre, donde cada corriente puede estar a la gresca con otra y ninguna ser fiel a la realidad, es un estímulo, no un modo de aprehender la realidad. Podremos discutir eternamente sobre quien tiene razón pero no hay un método que nos permita llegar a una conclusión más o menos válida.

    Y entre las diferentes concepciones que tiene el método científico, ¿hay alguna que pueda ayudar a los negacionistas del SIDA a establecer la validez de sus argumentos? ¿Hay alguna que descarte el mínimo factor de la evidencia, la reproducción de resultados, la revisión independiente, etcétera?

    Cuando veo a alguien hablar del “cientifismo”, de la “religión científica” o de la “ciencia oficial”, sólo puedo pensar que en su puta vida ha entrado en contacto con la ciencia y lo poco que sabe viene de los medios generalistas o de algunos blogs de dudosa calaña. Sonrío. Porque a pesar de que muchos se empeñan en mentar a la inquisición, situándose a si mismos del lado de Galileo (o inserte su tópico favorito aquí), a Galileo, finalmente, le dieron la razón porque la tenía, porque ante la evidencia los discursos grandilocuentes no valen nada.

    ¿Y merecemos ser llamados “fanáticos” porque exigimos pruebas revisadas y fundamentadas? ¿Eso es comparable a la fe?

    Qué valor.

  83. JAVIER
    4 julio, 2011 en 10:36

    Bueno,vamos a ver,porque no se si me estoy explicando mal o no quereis entenderme:
    Como ya he dicho, el problema del VIH/SIDA me excede por lo que en ningun momento fue mi intencion discutirlo.
    Lo unico que pretende mi comentario es haceros ver que las formas de aprehender la realidad son intrinsecamente imperfectas.Incluyendo al metodo cienfico que es la unica que permite hacer predicciones exactas:
    Se registra un hecho con los sentidos o con los amplificadores de los sentidos de que se dispone y en base a unos postulados (intrinsecamente arbitrarios) se desarrolla una hipotesis,si ofrece un porcentaje estadisticamente aceptable de aciertos,se acepta como cierta.Si las cosas fueran tan meridianamente claras no habria habido tantas polemicas (entre los propios cientificos) a lo largo de la historia.
    Y que me preocupa mucho vuestra forma de hablar tan agresiva,sobre todo en los comentarios,en cuanto uno no comulga exactamente con lo que se dice o plantea alguna duda:
    Fijaos que yo solo he hecho tres comentarios educadisimos y ya he recibido tres comentarios muy agresivos (por parte de Dario y Manuel Abeledo).
    Pero reitero lo que he dicho antes,estoy siendo una molestia e introduciendo ruido en un hilo en el que el tema no es el que yo quiero discutir.

    Resumiendo,que mientras alguien solo quiera debatir y no pretenda venderme nada,engañarme o limitar mis derechos,no hace falta hablarle agresivamente ni menospreciarle a el, a sus conocimientos o a sus opiniones.
    Un saludo para todos.

  84. Manuel Abeledo
    4 julio, 2011 en 11:08

    Disculpa, pero creo que deberías revisar tus comentarios. ¿O acaso es el mío más “agresivo” cuando tú te permites el lujo de insinuar cierto fanatismo próximo a las creencias irracionales?

  85. JAVIER
    4 julio, 2011 en 11:35

    Hombre M.Abeledo,en el mismo comentario en que escribo lo de que “os veo con una forma analoga de fanatismo que la que le criticais a religiosos y demas folcloricos”,tambien digo que “no pretendo ofender a nadie”.
    Veamos que has dicho tu:
    [Cuando veo a alguien hablar del “cientifismo”, de la “religión científica” o de la “ciencia oficial”, sólo puedo pensar que en su PUTA VIDA HA ENTRADO EN CONTACTO CON LA CIENCIA Y LO POCO QUE SABE VIENE DE LOS MEDIOS GENERALISTAS O DE ALGUNOS BLOGS DE DUDOSA CALAÑA.]
    Si esto no te parece una forma agresiva y descalificante hacia mi al responder a mi comentario,a mi si me lo parece.Habria sido enriquecedor que rebatieras mis alusiones de cientifismo y religion cientifica como ha hecho Manuel:alegando los metodos y las revisiones continuas a las que la ciencia somete sus conocimientos. Pero en ningun momento has hecho eso,solo las has rebatido diciendo que soy un paleto y que mis conocimientos vienen de la tele o algun blog ridiculo.

    Y no insinuo cierto fanatismo por exigir pruebas revisadas y fundamentadas (eso me parece diametralmente opuesto al fanatismo).
    Insinuo cierto fanatismo porque cuando uno se dirige a alguien de forma violenta por exponer una idea (ridicula o no),le esta coaccionando a no seguir hablando y aquel que no deja hablar a los demas por pensar diferente SÍ es un fanatico.

    Por supuesto,en ningun momento intento insultaros,solo decir que hablemos todos comodamente y si alguien dice algo con lo que no estoy de acuerdo,incluso algo que me parece horrendo y criminal,pues le rebato pero no hace falta insultar ni ser violento.Es mas,supongo que habra alguien moderando los comentarios vertidos a fin de eliminar cualquiera que contenga insultos.

    Un saludo para todos.

  86. Manuel Abeledo
    4 julio, 2011 en 11:53

    Mis más sinceras disculpas si después de una frase hiriente no he concretado que no pretendía molestarte. Si esto funciona así, que sepas que violento mis cojones, pero esto te lo digo desde el más profundo respeto.

    Y lo que ha dicho Manuel no es muy diferente a lo que yo he escrito, sólo que me he centrado en el aspecto filosófico del asunto ya que, como bien has aclarado, no tienes un conocimiento profundo del científico ni yo tampoco. Sería absurdo hacerlo de otro modo.

    Tampoco he dicho que seas un paleto, sino que generalmente quienes critican ciertos aspectos de la ciencia desde fuera (como tú has hecho) y utilizan esto para soltar alegremente el tópico del fanatismo (y me temo que tú ni has sufrido ni sufrirás en tus carnes el integrismo religioso) son así y así. Es mi experiencia y la de los que hemos escrito en este blog en algún momento.

    Resumiendo. Si vas a hablar de filosofía, bien. Permíteme la misma licencia y al mismo nivel.

  87. JAVIER
    4 julio, 2011 en 12:08

    Hombre,Abeledo,yo os he insinuado cierto fanatismo por algunos comentarios violentos con otra gente que ha entrado a participar en los comentarios y ha recibido insultos sin haber insultado a nadie y porque parece que no solo pensais que el metodo cientifico es mejor (que yo tambien lo creo) sino que cualquier otro metodo para intentar conocer la realidad deberia estar prohibido.
    De todas maneras,este ultimo comentario es el punto de partida al que yo queria llegar,un blog de ciencia con comentarios para debatir sobre la ciencia y sus limites,postulados,etc.
    No un blog de ciencia para que la gente se insulte en los comentarios por no opinar lo mismo.
    Y bueno,reiterar mis disculpas por haber introducido un monton de ruido en un hilo a un articulo con el que mis pretensiones no tenian que ver.
    Un saludo para todos.

  88. Carabobo
    12 agosto, 2011 en 16:45

    Cordial saludo!

    Celebro ese final y abogo por el respeto en estas dicusiones.

    Yo he sido víctima de la intolerancia, la testarudez y la soberbia de un señor denominado Dr. Garrido, líder y principal administrador de la página Superando el Sida.

    Yo he llamado la atención en esa página ya que ante comentarios con ideas distintas a las allí planteadas por su líder, son pisoteadas, menospreciadas, criticadas, insultadas y hasta execradas ya que en mi caso muy particular ME EXPULSARON solo por llamar a la cordura y exponer que expulsar a otro integrante no era el camino. ¿qué pasó? me insultaron, criticaron y me expulsaron (¿?) ¿intolerancia, soberbía? plenamente.

    Es por ello que son comparados con religión (o secta) ya que a los planteamientos que tienen respuesta, simplemente tienes que aceptar lo que dice el líder sin protestar ni buscar 5 patas al gato.

    Yo tenía casi un año sin participar en este hilo por la misma causa, se insulta alegremente a las personas y esa no es la actitud. Todos estamos buscando información y ninguno tiene como dar respuestas concisas ya que ninguno es científico que trabaje con el VIH. Por mi parte simplemente busco entender y en esa búsqueda consigo incongruencias que para mi ignoracia en el tema son ilógicas y por ello es que hago planteamientos que muy posiblemente sea gafedades ante los más estudiados, pero son mis planteamientos.

    En la página que refiero, la persona que expulsaron planteó en en algunos talkshows como Cristina, su moderadora afirmó “la reinfección mata”. La inquietud era de dónde sacó esa afirmación, basamiento científico, veracidad de la afirmación.

    Otro planteamiento fue en ¿Quién tiene la razón? donde la doctora dijo que el vih ya se trata crónicamente como la diábetes o la hipoertensión.

    Ellos lo que hicieron fue descalificar esos programas e irse por las ramas, insultar pero no dieron ninguna respuesta a ambos planteamientos.

    Luego, en un noticiero, el diseñador venezolano Giovanni Scutaro fue demandado por “contagiar” el VIH a una persona. En ese noticiero, este personaje dijo que el virus muta a las 24 horas por lo que es imposible establecer de quién es el virus, además de dar negativo en las pruebas.

    Ese fue otro planteamiento que quedó sin respuesta alguna… Resultado: 2 EXPULSADOS DE ESA PÁGINA.

    Releyendo todo este hilo y atando cabos, ¿es posible que el virus mute a las 24 horas de tal forma que haga imposible establecer su origen? Si esto es así, entonces ¿cómo los científicos del laboratorio donde hubo inoculación accidental pudieron establecer que se trataba del mismo clon? ¿o se pura especulación del personaje en cuestión?

    Por lo de la reinfección, ¿por qué mata? ¿Si el virus muta, se puede considerar como una reinsfección? esto lo pregunto ya que en un mismo organismo puede haber millones de virus distintos por lo que he estudiado…

    Seguimos en contacto.-

  89. KC
    12 agosto, 2011 en 16:57

    simplemente tienes que aceptar lo que dice el líder sin protestar ni buscar 5 patas al gato.

    Joder, cómo me suena ésto…

    Saludos.

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