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La religión en España. El porvenir estadístico de una ilusión.

8 agosto, 2010

La tabla es porcentual, y la he elaborado sacando medias anuales a partir de los datos de las encuestas mensuales del CIS (los famosos “barómetros”). Todo comenzó cuando en el blog de Manuel leí un comentario evangelista que aseguraba que el cristianismo estaba creciendo en todo el mundo. Naturalmente esa afirmación me pareció chocante, pero picó mi curiosidad.

¿Podría ser posible que (a pesar de nuestras percepciones subjetivas sobre el avance de la laicidad en Europa) el conjunto de la sociedad apenas hubiera experimentado cambios en cuanto a sus opciones religiosas? No sería la primera vez que algo así ocurre. Lo vivimos en los años 70 durante la Transición española a la democracia.

Y por otra parte, las sensaciones subjetivas también parecían hablarnos de un cierto crecimiento de religiones relativamente novedosas en nuestro país, entre ellas desgraciadamente el islam en su versión más integrista y el evangelismo en su versión más sectaria.  ¿En que medida el avance de estas religiones no católicas estaba compensando el desgaste de la religión tradicional en España?

Naturalmente, son preguntas que no deben responderse desde un punto de vista subjetivo. entre otras cosas porque afortunadamente en España contamos con datos estadísticos bastante fiables sobre el tema. Basta con bucear en ellos un poco para descubrir las verdaderas tendencias subyacentes. Y eso es lo que vamos a intentar hacer en este post.

Ante todo, unas nociones previas sobre la fuente. El Centro de Investigaciones Sociológicas (CIS) es el organismo oficial que elabora las encuestas sociales en España. Aunque el organismo depende de los gobiernos de turno, la metodología de las encuestas prácticamente no varía. En el caso que nos ocupa, las encuestas de los años 2.000-2.004 se hicieron bajo un gobierno de derechas, y las de los años 2.004-2.010 bajo un gobierno de izquierdas. La tendencia en los resultados es la misma, al margen de las preferencias personales de los gobernantes.

En buena parte eso se debe a que la pregunta (“¿Cómo se define usted en materia religiosa”?) y las opciones de respuesta (“católico, otra religión, no creyente, ateo, NS/NC”) no han variado desde Diciembre de 1998. Eso permite establecer secuencias comparativas bastante fiables. Si se cambiaran los enunciados, con toda seguridad los porcentajes de respuesta variarían algo y las comparaciones estadísticas serían bastante más difíciles.

Entiendo que muchos de vosotros os podéis sentir incómodos al ver que vuestras creencias personales (sean deísmo, agnosticismo, ateísmo de tradición católica, sincretismo, etc…) no encajan exactamente en ninguno de los apartados. Yo mismo me considero agnóstico, y no hay ninguna casilla que me represente. Pero en mi opinión de cara a las estadísticas globales que se prolongan en el tiempo es un mal necesario. Si se incluyeran apartados nuevos, todos los porcentajes variarían, y sería mucho más difícil efectuar escalas comparativas a medio/largo plazo. Por poneros un ejemplo, las encuestas de los años 1994/1997 incluyeron un apartado adicional en las opciones de respuesta: los “indiferentes”, que obtuvieron unos sorprendentes resultados (entre el 5% y el 8%). El problema es que esas series de datos ya no se pueden comparar directamente con las otras, porque el 5% de esa categoría influía en los resultados de todas las restantes.

El universo de las encuestas es “población de nacionalidad española mayor de 18 años”. Es decir, no incluye a la mayoría de los emigrantes. En cierto modo podría parecer injusto, dado que un 10% de la población no aparece reflejado en ellas. Pero hay que tener en cuenta que sociológicamente la ideología de los emigrantes de segunda y tercera generación (los nacidos aquí) suele tender a igualarse con la de la población local (y casi nunca al contrario). En ese sentido, las percepciones sociológicas de los “recién llegados”, por muy interesantes que sean, no suelen influir en los resultados del conjunto de la población a largo plazo. Y por eso no se les incluye ni en esta pregunta ni en ninguna de las otras muchas de las que consta cada encuesta.

El número de encuestados es de unos 2.500 en cada barómetro. En el mundo de la estadística esto supone una cifra bastante elevada (por hacer una comparación, las cifras de encuestas electorales que soléis ver de vez en cuando en los periódicos suelen estar basadas en unas 1.000 encuestas, y no suelen equivocarse nunca más de un 5%). En los años en los que disponemos de series completas para una de las preguntas, esto supone más de 25.000 encuestas al año (unas 2.500 cada mes, descontando Agosto). Y 25.000 encuestados al año es una cifra a la que ni remotamente se puede acercar ningún otro organismo de los que hacen este tipo de encuestas.

Si a eso le sumamos la profesionalidad y la independencia del CIS (la tendencia en los datos no varía, al margen de los gobiernos de turno), entenderéis por qué no puedo dar por válidas las numerosas encuestas “alternativas” (la mayoría muy poco transparentes) que se puedan encontrar por internet en un vano intento de  negar los datos en sí.

Desde Febrero de 2.005 la pregunta sobre religión se hace todos los meses (antes de esa fecha se daba sólo una o dos veces al año). Eso nos permite elaborar secuencias muy detalladas, y obtener tablas mensuales como esta:

Un auténtico aluvión de datos. Pero para una mente no entrenada en estadísticas también es fácil perderse entre ellos. Por ejemplo, un dato curioso es que la encuesta de Junio de 2.010 reflejó el menor número de católicos (72,7%) y el mayor número de no creyentes (23,4% si se incluyen los ateos) de toda la secuencia histórica. Pero eso no es significativo, pudiera ser que se debiera a una pequeña desviación de esa encuesta en concreto en lugar de reflejar una tendencia. Si queremos ver mejor el panorama que dibujan los datos, lo mejor es reducirlos a medias anuales. Es sencillo, basta con sumar todos los porcentajes en cada uno de los años y dividirlos por 11. La tabla resultante sí que nos ofrece una secuencia definida que cualquiera puede ver ahora claramente:

Estos datos son los que hemos tomado como base para dibujar el gráfico que encabeza el post. Hay una clara tendencia gradual a la disminución en la población que se define como católica, y un claro aumento en la población que se define como atea/no creyente. El ritmo del trasvase ideológico entre estas 2 categorías en la última década se puede cuantificar. Cada año que pasa como media hay aproximadamente un 0,9% menos de católicos y un 0,9% más de ateos/no creyentes en España. En cifras brutas estaríamos hablando de unas 370.000 personas al año que cambian de este modo sus creencias sobre religión (o, dicho de otro modo, la diferencia entre el número de católicos y el número de ateos/no creyentes disminuye en 370.000*2 = 740.000 personas cada año).

Bueno, en realidad conozco muy poca gente que cambie sus creencias sobre religión. Es sólo una forma “estadística” de hablar. Pero en realidad el cambio se da en su mayoría por relevo generacional. La ideología de los jóvenes de hoy es muy distinta a la de la gente más mayor que poco a poco va desapareciendo (y sus creencias religiosas no son una excepción). Ese relevo generacional explicaría el ritmo gradual (casi darwiniano) del cambio.

De continuar la tendencia observada en la última década, podríamos concluir que en el 2.040 el número de ateos/no creyentes superaría por primera vez al de católicos en España. Claro está, sólo si continuara esa tendencia. Pero lógicamente eso depende de muchos factores externos. Un cambio en el Vaticano hacia una Iglesia más racional y abierta a las demandas de la sociedad actual sin duda frenaría la caída en el número de fieles (incluso no descarto que pudiera revertir esa caída). Y por el contrario, un enroque en las posiciones más ultramontanas podría acelerar el colapso (al hacer cada vez más enorme la brecha entre las exigencias de la Iglesia y las ideas predominantes en el conjunto de la sociedad).

Y… en fin. Solo un último aporte curioso: el porcentaje de “otras religiones” no ha variado prácticamente en toda la década. Sigue estando en porcentajes mínimos. Es un dato que contrasta claramente con los disparates que se pueden leer en Internet o en la prensa sobre “invasiones musulmanas” o con los propios temores que pudiéramos albergar nosotros sobre el auge de nuevas sectas. La realidad está ahí: un batiburrillo heterogéneo que no ha podido superar el 2% en la última década y ahora mismo está exáctamente en los mismos niveles que en el año 2.001.

Unos datos fríos que en España dan pocas esperanzas sobre el porvenir estadístico de la ilusión más comúnmente aceptada en el planeta. Y ahora, podéis discutir sobre ellos. Preferiblemente sobre los datos. Porque discutir sobre si la religión es una ilusión o no… eso lo llevamos haciendo ya 200 años y no creo que vayamos a dar con la respuesta justamente ahora en este blog…

😉

Fuente de los datos:

.

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  1. 8 agosto, 2010 de 17:30

    La tendencia es esperanzadora. Aún así el epígrafe “católico” en bruto está mal definido. Según la UPC la mitad de esos supuestos católicos son no practicantes o de “ritual cultural católico” lo cual los convierte en “católicos de boquilla” pero no de hecho. Algo así como un grupo de supersticiosos con mala adhesión a la doctrina oficial y apego al folclore religioso, vamos.

  2. 8 agosto, 2010 de 18:33

    Para evaluar a los musulmanes hay que esperar que los hijos de los inmigrantes musulmanes alcancen los 18 años, algo que está empezando a ocurrir pero se va a hacer más marcado dentro de 8 años. Por otro lado, descartar la influencia islámica en la población española es una suposición. Por lo demás, muy buen post me hubiera gustado que especularas más sobre las causas.

  3. pepito
    8 agosto, 2010 de 18:56

    Para evaluar “la ideología de los emigrantes de segunda y tercera generación” te aconsejo que te des un paseíto por Francia y verás si los descendientes de los inmigrantes del Magreb influyen o no influyen en las estadísticas, igual te llevas una sorpresa, eh.

  4. 8 agosto, 2010 de 19:06

    Un par de observaciones:
    1- El universo del estudio son “ciudadanos españoles”. Es muy posible que un número importante de inmigrantes musulmanes no estén incluídos, tal y como apunta raztez.
    2- La pregunta del cuestionario marca en gran medida el resultado, o al menos lo manipulan. Una pregunta como ¿Es usted católico? Es directa. Entre las respuestas “estándar” el lógico que mucha gente se aferre a lo “estándar”. Recuerdo que, en la Caja de Reclutas (es lo único que agradezco al PP, el haberse cargado la mili) a mí me preguntaron ¿quieres declarar tu religión?, a lo que respondí que NO, pero a otro amigo le preguntaron ¿religión? y su respuesta fue: “Pon la de todos”.

    Lo que quiero decir es que, si preguntamos ¿Qué es ser católico? veríamos que un amplio porcentaje de los que se identifican como tales en la encuesta del CIS no lo son en absoluto. No van a misa. Celebran bautismos y cumpleaños como simple acto social. No rezan jamás. Eso sí, contratan a un cura para bautizar o para enterrar a los seres queridos, “porque es lo que se ha hecho siempre”.

    Ser católico era la manera de “ser ciudadano” hasta no hace mucho (en España, os recuerdo que hasta se necesitaba permiso del cura para emigrar), y eso impregna las costumbres sociales de un amplio porcentaje de la población… ¿pero también las creencias? No lo creo: la Iglesia Católica puede oponerse al divorcio o al aborto, pero ello no hace que el 70% de la población se alinee con ella… ¿qué clase de católicos son, entonces?

  5. 8 agosto, 2010 de 19:31

    Coincido con Magufo de Guardia.
    La verdad es que todas estas estadísticas no me dicen nada. Siempre se ha dicho que los españoles mentimos en las encuestas como bellacos.
    Hagamos una pequeña estadística no científica. ¿Cuánta gente va a misa los domingos y fiestas de guardar? Recordemos que eso de católico no practicante no existe. Ser católico (o musulman o lo que sea) lleva consigo una serie de obligaciones, si alguien no las cumple no puede autodenominarse católico (o musulman o lo que sea). ¿Cuánta gente va a confesarse con un cura? ¿Cuánta gente va a comulgar? ¿Cuánta gente asume las directrices vaticanas como guías para su día a día? (para ser católico ha de asumirse la infalibilidad del Papa, no puede cada católico crearse sus propias reglas morales).
    Una vez contestadas las preguntas, ¿qué queda de ese 75%?
    Otra cosa es que algunos crean en un dios y que el único dios que conocen sea el católico, pero eso no los convierte en católicos.
    Y de esos creyentes en un dios ¿cuántos en su vida se han parado diez minutos a pensar qué supone creer en un dios, por qué creen en un dios, por qué creen en uno determinado y no en otro?
    Creo que las encuestas sobre este tema no sirven para gran cosa.

  6. Rawandi
    8 agosto, 2010 de 20:09

    El avance de la incredulidad es un proceso lógico. La profundización en la ciencia y la democracia va minando las creencias mitológicas. La cosa va despacio pero segura, al menos en Europa.

    En Estados Unidos aún padecen los efectos de haber fomentado el fundamentalismo bíblico en las escuelas públicas durante muchos decenios. De hecho, el Tribunal Supremo estadounidense no empezó a tomarse en serio la separación entre religión y Estado hasta mediados del siglo XX (previamente dicho tribunal daba por hecho que la separación únicamente afectaba al Gobierno federal, no a los gobiernos de cada estado que eran los que realmente controlaban la educación).

  7. 8 agosto, 2010 de 20:29

    Estoy de acuerdo en las apreciaciones de Magufo de Guardia, pero creo que precisamente ese factor marca aún más la diferencia y la tendencia a la baja. Es decir, a pesar de que muchos de los que se dicen católicos no lo son y únicamente utilizan los actos religiosos como una convención social, el número de los que se declaran ateos/no creyentes va en aumento.

    Y también coincido con lo que dice Rawandi: por eso se baten el cobre por introducir la evangelización en los colegios y no en la universidad: saben perfectamente que la mente de un niño es más maleable para inculcar una mitología que le acompañe, aunque sea como convención social, el resto de su vida.

  8. josemi
    8 agosto, 2010 de 21:01

    Yo coincido con Magufo (en este blog, hasta los magufos son excelentes). En España no ser católico, apostólico y romano significaba ser un apestado, un excluido social.

    No me creo que en el años 2000 siguiera habiendo un 94% de catolicos mas o menos reales. Lo que ha cambiado entre el 94% del 2000 y el 74% de hoy no es el numero de catolicos o similares, es el numero de gente que se ha atrevido a salir del armario.

  9. 8 agosto, 2010 de 21:22

    Yo no lo veo tan claro Rawandi, despues de todo el numero de personas que va al homeopata, usa la powerbalance, cree en la astrologia o en ‘energias’ es cada vez mayor

  10. Cronopio
    8 agosto, 2010 de 21:58

    Pongo dos referencias que ayudan a diferenciar entre el nº de los que se declaran católicos (católicos culturales) de los que practican el catolicismo (católicos practicantes que en España)
    La primera son comentarios a una encuesta del CIS de 2002 en la que se analizan cosas como esta:
    “Solamente, solo, un 42% de los españoles creen firmemente en la existencia de Dios. La pregunta es obvia, ¿cómo pueden declararse católicos un 80% de los españoles si sólo un 42% cree en la existencia de Dios?”.

    La segunda, aunque parte de una encuesta realizada en francia, saca conclusiones claramente exportables de las respuestas de nuestros vecinos:
    64% de los franceses se declara católico
    25% de los franceses se declara prácticante
    Sólo el 1% de los franceses se podría considerar católico practicante NO herético.

    Advertiros que los dos artículos son de fuentes “pro-religión” por lo que algunos de los que no “comulgamos” podemos encontrar alguna argumentación chirriante. Pero el análisis de la estadística es claro ( por lo menos para los articulistas)

    http://www.arbil.org/(65)torr.htm

    http://infocatolica.com/blog/coradcor.php/1001131216-apenas-un-uno-por-ciento-de-l

  11. 8 agosto, 2010 de 22:50

    Gracias a todos por las críticas. La verdad es que (para ser un tema de religión)esta vez nos está saliendo un debate bastante interesante. 🙂

    Y sí, es obvio que la inmensa mayoría de la población no asimila el hecho de que identificarse como “católico” en teoría implicaría tener que seguir todas las directrices que marca la Iglesia católica. Pero claro, renegar del divorcio a estas alturas (por poner un ejemplo) es una rueda de molino casi imposible de tragar.

    En el fondo la inmensa mayoría de los que se autodefinen como “católicos” en realidad son “cristianos a su manera”, pero casi ninguno de ellos quiere que se le pueda ver como un “bicho raro”, y por eso no marcan la casilla “otras religiones”, sino la primera, que es la que marca todo el mundo.

    ¿Incoherente? Sin duda. Pero de cara a la interpretación de los datos, yo diría que ese 74% que aún se autodefine como “católico” se podría definir más exactamente como “personas que de una forma u otra participan de una tradición ideológica cristiana”. Y aun así, la suave línea de declive sería perfectamente visible en el gráfico.

    Saludos.

  12. 8 agosto, 2010 de 23:09

    Me gustaria saber cuantos de los que se declaran ateos, creen que hay ‘algo mas’ y cosas asi.

  13. ophpe
    8 agosto, 2010 de 23:19

    Me sorprende que “tu mismo te consideres agnóstico”…

  14. ophpe
    8 agosto, 2010 de 23:28

    Gouki, yo me declaro ateo, y no creo en absolutamente “nada mas”, pero en eso soy un bicho raro. Sin duda encontrarás a muchos autodenominados “ateos” que rehuyen el 13, o que “tocan madera”. La religión ha fomentado durante siglos el pensamiento irracional a todos los niveles.

  15. 9 agosto, 2010 de 2:17

    Lo cierto es que la secta católica demuestra su fortaleza cuando, con todo lo que sigue lloviendo en materia de curas violadores y la constatación de que dios lleva más de dos mil años sin dar señales de vida, sigue teniendo tantos adeptos.

    Pero yo lo achaco a la teoría de Dawkins respecto a la tradición. Es una creencia basada única y exclusivamente en la tradición. Como las pseudociencias, no tiene ni una sola prueba de veracidad, pero se mantiene fuerte con el paso del tiempo, todo por la tradición. Gente humilde sigue empeñándose en perdir créditos al consumo para el banquete de primera comunión sólo por tradición.

    La gran suerte de esta gente (los jerarcas eclesiásticos) es que la tradición no obliga a suicidarse al cumplir diez años como católico. ¡Hay que joderse!

    Saludos.

  16. Unodetantos
    9 agosto, 2010 de 4:54

    Tal vez no estaría de más recordar que esa tradición que, según algunos justificaría el que muchos españoles sigan considerándose católicos a día de hoy, tiene su base en la imposición de un credo determinado a la población de este país. La asunción de la doctrina católica por parte de los españoles no se produjo “a la fuerza” al considerar mayoritariamente éstos que la católica era la única religión “verdadera”, sino “por la fuerza” y hasta épocas muy, pero que muy, recientes.

    Por otro lado, recordar que los “Informes de buena conducta” emitidos por los párrocos de cualquier parroquia española condicionaban de manera efectiva la vida de la inmensa mayoría de la población de este país hasta hace pocos años. Y no sólo a la hora de emigrar.

    Oír a día de hoy al Papa de Roma clamar por la libertad religiosa puede resultar un sarcasmo muy difícil de digerir para aquellos que sufrimos las consecuencias del delirio teocrático de la dictadura franquista, inquebrantablemente respaldado por la iglesia católica en España.

  17. ralvar
    9 agosto, 2010 de 7:18

    Gouki, los que se declaran ateos, básicamente, son escépticos, por lo tanto no me parece que crean que hay “algo más”.
    El proclamarse ateo, en principio, implica una reflexión, cosa que, posiblemente, no se de en quien dice ser católico.

  18. ralvar
    9 agosto, 2010 de 7:45

    Esto puede aportar algo a la discusión de este post.
    Conclusiones parciales de la Primera Encuesta científica sobre Creencias y Actitudes Religiosas de la población mayor de 18 años residente en la Argentina, realizada en el año 2008 por el Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas (CONICET).

    http://www.conicet.gov.ar/NOTICIAS/portal/noticia.php?n=2977&t=5

  19. Magufo de Guardia
    9 agosto, 2010 de 9:34

    #16 Unodetantos

    Coincido al 110% (perdonadme la incongruencia matemática, pero ser magufo me da ciertas prerrogativas 😉 ).

    Lo de los “informes de buena conducta”, no lo afirmaba como sólo aplicables a la emigración, tan sólo quise poner un ejemplo que me resulta próximo por familiar.

    Quizá igual que habría que definir “ser católico” habría también que definir “qué es ser ateo”. Evidentemente no es sólo “no creer en los dioses establecidos”, sino también “no creer en las fes que -inevitablemente- seguirán apareciendo”. POr otro lado, la postura del ateo es racionalista, por lo tanto está abierta a revisiones y dudas. Esto es: yo no creo en la tetera ¿de Rusell, a estas horas de la mañana no pienso con claridad? que está en órbita alrededor de Marte, pero si llega la NASA con una foto diré: “Caramba, ¿quién ha puesto esto aquí?”. Un creyente anti-teteras diría “Es mentira, la foto está trucada” o “es una prueba que nos pone el gran Dios Antiteteril para ver si nuestra fe antiteteras es cierta”.
    O sea, confundir el ateísmo con una forma de religión es un absurdo. Un ateo no “cree” que Dios no exista, un ateo “cree” empíricamente varias cosas:
    -Que ni una sóla prueba demuestra la existencia de Dios.
    -Que Dios como explicacion a la existencia es una teoría pueril-desechable.
    -Que la fe es un fenómeno humano que existe (y que a algunos nos interesa como conducta humana).
    -Que el concepto de “Dios” ha sido utilizado durante generaciones para imponer ideas y comportamientos, y por lo tanto puede ser pernicioso.

    No sé si existen muchas más “ideas básicas del ateísmo”. Para algunos esto me convertiría en un “agnóstico” o en un “ateo débil”. Considero que esas diferencias son un tanto absurdas, dejémoslas a los creyentes, que se peleen por si la madre de no-se-quién tenía o no el himen roto después de años de matrimonio.

    He leído a ateos que califican a los agnósticos de “cobardes”. No estoy de acuerdo. Me parece que la idea de “pasar de largo” en un tema tan pernicioso como la religión puede ser muy sana. Aunque los que somos racionalistas y nos atrae el tema del comportamiento humano debemos implicarnos en el tema religioso, y por lo tanto nuestra definición sería “ateos”.

    ¿Pero no será la propia palabra “ateo” una descripción desde la perspectiva deista?

    Saludos y reflexión.

  20. aburrido
    9 agosto, 2010 de 10:54

    Según la R.A.E :

    Ateo/a:
    (Del lat. athĕus, y este del gr. ἄθεος).
    1. adj. Que niega la existencia de Dios. Apl. a pers., u. t. c. s.

    No deja mucho margen para interpretaciones ….

  21. lechuguino
    9 agosto, 2010 de 11:36

    la religion, como tal , no influye tanto en nuestra sociedad como hace unos años, eso es positivo en cuanto es una doctrina sectaria y represora, la encuesta del CIS no es clara ni actual, las preguntas no son concisas y se desprenden unos resultados que dan la sensacion de intentar contentar a todos, la realidad es muy distinta. En mi universo espacial(entiendase mi comarca y alrededores)a escepcion de algunos recien llegados ,la gente pasa de la religion, la encuentran fuera de lugar y aprobechada de la ignorancia, por suerte hoy en dia no somos tan ignorantes,
    Saludos

  22. Rhay
    9 agosto, 2010 de 12:26

    Pues a mí me vais a perdonar, pero un estudio hecho para un universo de españoles mayores de 18 años que cuenta con una muestra mensual de 2500 encuestas me parece bastante fiable, por lo mismo que dice Rano. Es raro que las encuestas del CIS tengan un margen de error mayor al 5% con muestras mucho menores, así que cuanto mayor sea la muestra más fiable será el resultado.

    Es verdad que muchos de los que se definen como católicos, en realidad no lo son, sino que son de “cultura católica”, esto es, han sido educados en una sociedad con valores judeocristianos, pero no practican su religión. Aún así, creo que el declive paulatino que se muestra en la gráfica es bastante significativo, sobre todo porque el declive que se da en la línea católica coincide con el incremento de la línea ateo/no creyente.

  23. KC
    9 agosto, 2010 de 12:41

    Intentar imponer una descreencia es igual a intentar imponer una creencia. Básicamente lo que se repite es la intención de imposición. Lo fundamental es que cada uno piense lo que quiera por sus propios medios y sin otro fundamento más allá del existencialismo personal. A mí me la repampinfla que alguien crea en X o Z mientras no venga a imponerme su credo y sus reflexiones, y mientras no se trate de regular la conviviencia social mediante los dogmas de esas creencias. Pero no seré yo quien le robe esa ilusión a un iluso. De hecho me encantaría ser yo el iluso…

    Y sí, la religión es la política disfrazada de monja, ni más ni menos. Lo del animismo no sé hasta que punto se sigue dando… Mal que le pese a Rawandi 😉

    Usted crea en lo que quiera y no moleste al personal. Ese debería ser el primer mandamiento de algo realmente basado en el animismo.

    lechuguino : por suerte hoy en dia no somos tan ignorantes,Saludos

    Eso es una afirmación bastante relativa, Lechuguino. Depende de con qué la estés comparando.

    Saludos.

  24. Unodetantos
    9 agosto, 2010 de 13:18

    # 19 Magufo de Guardia

    El uso torticero de la retórica para intentar inculcar la idea de que La Ciencia supone ni más ni menos que un nuevo tipo de “fe” es un recurso utilizado con profusión por la “magufada”. O mejor dicho por aquellos que, de alguna u otra forma, se benefician del fomento y/o imposición del pensamiento mágico.
    Difícilmente los encontrarás dispuestos a debatir sobre la lógica e inapelable superioridad del método científico sobre cualquier otra “herramienta” que los humanos podamos usar para intentar comprender el mundo que nos rodea y todos sus fenómenos.

    Yo me defino como ateo y lo hago, conscientemente, desde una perspectiva deísta. Porque hasta el momento ha sido imposible demostrar la existencia de ningún dios (u otro ser sobrenatural) utilizando la mejor herramienta que los humanos hemos ideado. Lo cual no implica, por supuesto, que sienta la necesidad de la existencia de ningún dios y que vaya a pasarme el resto de mi vida anhelando la confirmación de la existencia de alguno.

    Coincido, por otra parte, plenamente contigo en que la cuestión del comportamiento humano con respecto al tema religioso resulta atrayente. Tanto por llegar a conocer, entre otras cuestiones, cómo el ser humano llegó a generar un, llamémosle, “sentimiento” religioso como por detallar el uso, realmente pernicioso uso, que de dicho “sentimiento” hicieron las distintas civilizaciones.

  25. lechuguino
    9 agosto, 2010 de 14:12

    lechuguino : por suerte hoy en dia no somos tan ignorantes,Saludos

    Eso es una afirmación bastante relativa, Lechuguino. Depende de con qué la estés comparando.

    KC

    la comparo con el nivel de estudios de la poblacion 50 años antes, no es peyorativo, es una realidad,como lo es que, a mas conocimiento del ser humano menos creencia de un ser todopoderoso, de todas formas hay una gran carga social en las religiones y eso ( la encuesta)demuestra que la nuestra (sociedad)esta siendo menos ignorante, no crees?

  26. 9 agosto, 2010 de 14:31

    La verdad es que concuerdo en que las nuevas generaciones tienen una ideología diferente a la de sus padres que lleva a un relevo.

    Mi generación (88-89-90 por agrupar conocidos) somos los que dábamos religión en el instituto al no existir aún una alternativa y que nos confirmábamos porque nuestros padres nos apuntaban a catequesis (yo no, me dieron a escoger) pero salvo a una pequeña parte de ellos el resto pasábamos de la religión. Navidad y Semana Santa lo “celebramos” más por tradición que creencia.

  27. 9 agosto, 2010 de 14:51

    Considero muy interesantes los matices que aportan los participantes en la discusión. Gracias a todos.

    #20 aburrido

    Lamento no estar de acuerdo, pero “deja mucho margen de interpretación”. La definición “que niega la existencia de Dios” implica muchas cosas (y aquí me pongo como Les Luthieres en el esquech de Warren Sanchez).

    En primer lugar dice “Dios”, con mayúsula, no “dioses”. Parte desde una perspectiva “de las religiones del libro” para definir a quienes no creen a pies juntillas lo que dice ese libro. POr otra parte la expresión “negar la existencia” es parcial. Es como “negar el Holocausto” o “negar los derechos a las mujeres”. Desde un punto de vista publicitario (y de esas magufadas sí se algo) es una descripción parcial.

    Fíjate en la definición de “ateísmo”, como “opinión o doctrina de los ateos”. Si tú y yo somos ateos eso no significa que tengamos la misma opinión sobre la religión: tú puedes opinar que es una enfermedad social, y yo puede considerarla una necesidad adaptativa para crear estructuras sociales, no existe una “doctrina” atea, ni puede existir, por mucho que la RAE lo afirme.

  28. kirk
    9 agosto, 2010 de 14:56

    Es cierto que a mayor educación (ojo no confundir con conocimiento, aunque a veces es proporcional, no lo es directamente), menor confesionismo, o si se quire menor creencia en deidades y derivados. Aunque también hay que tener en cuenta en estas encuestas un importante rechazo o distanciamiento -latente-, a grupos que en algún momento de la história se han mostrado vinculadas politicamente a bandos “poco deseables”.

    Un cruce interesante en estas encuestas, podría ser el que confrontase la autodefinición que uno mismo hace de su religiosidad, y la que hace de su filosofía de vida, con respecto a de las demás. Al fín y al cabo, ¿que es lo que diferencia a una religión de una filosofía “doctrinal” impartida por un padre, por un partido politico,….por cualquiera, por cualquier grupo?

  29. Rawandi
    9 agosto, 2010 de 16:00

    A mí me la repampinfla que alguien crea en X o Z mientras no venga a imponerme su credo

    Pero KC, esa afirmación tuya revela una gran ingenuidad además de un grave desconocimiento histórico, pues todas las religiones monoteístas han impuesto por la fuerza sus respectivos credos siempre que han tenido ocasión para ello. Insisto: ninguna religión monoteísta ha respetado jamás la libertad de conciencia salvo en aquellos lugares en que dicha religión era claramente minoritaria.

    Las creencias de la gente importan e importan mucho. Especialmente en un sistema como el democrático. Por ejemplo, si en España los “católicos practicantes” fueran mayoría, en vez de la minoría que actualmente son, aún seguiría estando prohibido el aborto.

  30. Rhay
    9 agosto, 2010 de 16:18

    Y el divorcio, Rawandi, y el divorcio…

  31. lechuguino
    9 agosto, 2010 de 16:20

    A mí me la repampinfla que alguien crea en X o Z mientras no venga a imponerme su credo
    Pero KC, esa afirmación tuya revela una gran ingenuidad además de un grave desconocimiento histórico, pues todas las religiones monoteístas han impuesto por la fuerza sus respectivos credos siempre que han tenido ocasión para ello. Insisto: ninguna religión monoteísta ha respetado jamás la libertad de conciencia salvo en aquellos lugares en que dicha religión era claramente minoritaria.
    Las creencias de la gente importan e importan mucho. Especialmente en un sistema como el democrático. Por ejemplo, si en España los “católicos practicantes” fueran mayoría, en vez de la minoría que actualmente son, aún seguiría estando prohibido el aborto.
    totalmente de acuerdo Rawandi

  32. Rawandi
    9 agosto, 2010 de 16:28

    Y también seguirían prohibidos los matrimonios homosexuales, la investigación con células troncales embrionarias, las técnicas de reproducción artificial…

  33. smunk
    9 agosto, 2010 de 16:53

    Estoy parcialmente de acuerdo con KC, a mi también me da igual si Pepito o Fulanito creen en X Y Z o en los tres a la vez, siempre y cuando sus creencias se queden en eso en creencias propias.

    Pero a mi modo de ver existe un problema si Pepito es el ministro de I+D y cree firmemente en el Dios católico, a pesar de que nunca hiciera alarde de su secta e intentara siempre separar sus creencias de sus obligaciones, igual inconscientemente resulta que sus creencias le hicieron tomar algún camino como por ejemplo no apoyar la investigación con células madre.

    O si Fulanito es un importante empresario y cree en Zeus igual apoya económicamente a los organizadores de su doctrina y de esa forma sigue perpetuando ese oscurantismo.

    A mi modo de ver no son las creencias de una persona el problema, más bien pienso que el problema es que se permita la asociación de colectivos dirigentes de tales creencias, asociaciones como la Iglesia que son una fuente de poder y de perpetuidad de esta ignorancia, y aún por encima se les apoye económicamente y se les de un manto protector.

    Cada uno que crea lo que le de la gana pero que lo crea él por si mismo y porque lo decidió así y no porque naciera en Teruel y desde los 4 años estuviera siendo machacado con supersticiones.

  34. Unodetantos
    9 agosto, 2010 de 17:51

    Sofía, Reina de España, defiende el estudio de la religión en los colegios “hasta una cierta edad porque necesitan una explicación del origen del mundo y de la vida”.

    Quienes obtienen algún beneficio de la imposición del pensamiento mágico (religiones, supersticiones, falsas ciencias, etc.) son muy conscientes de la necesidad de inculcárselo a las personas durante su infancia. Momento en el que son mucho más permeables a las influencias externas.

    Si acaso y probablemente, tan sólo unos pocos privilegiados de aquellos que se definen como ateos en España no lo hacen desde una perspectiva deísta. No es mi caso.

    Si el entorno familiar, escolar y/o social establece de hecho como ineludible la asunción de la existencia de algún dios (el o los que sean), solamente negando inicialmente la existencia de ese dios alguien comenzará a considerarse ateo. Inevitablemente llegará a ello por la vía del cuestionamiento y/o negación de una imposición de orden ideológico. Para posteriormente hacerlo extensivo a todos los seres sobrenaturales cuya existencia las distintas civilizaciones han fomentado de muchas formas distintas.

  35. ophpe
    10 agosto, 2010 de 0:39

    Me parece especialmente interesante el debate en torno al término “ateo”. Me permito aportar mi opinión al respecto.
    De entrada sorprende sobremanera la encuesta que ilustra el post, en tanto que se haga distinción entre “ateos” y “no creyentes”, cuando es muy difícil (al menos para mi) establecer diferencias entre ambos términos. Creo que el origen de ello es el estigma social que hoy todavía conlleva la palabra “ateo” y que hace que muchos no se atrevan a autodenominarse así. A tal estigma ha contribuido, a mi entender, la nefasta definición del DRAE (“el que niega la existencia de Dios”) en tanto que le confiere una connotación claramente negativa (de la palabra “negar”, y de la autoridad que desprende la palabra “negar”), mientras que el término “no creyente” es como mas light, ya que se puede asociar mas a un agnosticismo del tipo “no creo, pero quién sabe..”.
    Para mi, ateo significa “sin creencia teísta”. Ese el origen etimológico de la propia palabra, del mismo modo que “apolítico” no designa al que niega la política, sino al que carece de una ideología política concreta. Es mas: parto de la base de que es lógicamente imposible demostrar la inexistencia de nada (coincido pues con Bertrand Russell) y que por tanto un ateísmo “fuerte” negacionista es en sí mismo un sinsentido, en tanto que nadie podría estar jamás seguro de que algo no-exista.
    Suscribo los puntos de Magufo de Guardia cuando habla de lo que “cree” el ateo. Yo añadiria algunos mas:
    – el ateo es el que cree que nada existe hasta que se demuestre lo contrario. Este principio es el que fundamenta mi ateísmo.
    – el ateo es el que considera la posibilidad de dios tan sumamente ínfima que la da por despreciable, y consecuentemente vive la vida como si fuera nula. El matiz es importante: sin tener una certeza racional del 100% (ya que es imposible), el ateo vive su vida como si la tuviera.
    En cambio, discrepo de MdeG en lo referente al agnosticismo, en que “pueda ser muy sana la actitud de pasar de largo”. No sé si ser agnóstico es ser “cobarde”, pero si es una actitud que siempre me pareció muy poco solidaria con la noble causa que es el imperio de la razón y del conocimiento. Al menos entendiendo por agnóstico la definición clásica: aquél que considera inabarcable para la mente humana lo referente a la deidad.
    Sería interesante que los que se consideren agnósticos aportaran su visión del tema, y el porqué de tal autoconsideración (y ello incluye al autor del post).

    Saludos.

  36. ralvar
    10 agosto, 2010 de 4:21

    Soy ateo, y punto. Me tomó mucho tiempo decirlo. He sido ateo por años y años, pero de alguna manera sentía que era intelectualmente poco respetable decir que uno era ateo, porque asumía un conocimiento que no tenía. De alguna manera era mejor decir que uno era humanista o agnóstico. Finalmente decidí que soy una criatura de emoción además de razón. Emocionalmente soy ateo. No tengo evidencia para probar que Dios no existe, pero sospecho tanto que no existe que no quiero perder el tiempo.
    —Isaac Asimov (“Free Inquiry”, primavera de 1982, vol. 2, nº 2, p. 9)

  37. aburrido
    10 agosto, 2010 de 9:15

    Yo creo que la DRAE reduce bien las creencias del ateismo al definir ateo. Las “creencias” del ateo van encaminadas a negar la existencia de Dios( realidad subjetiva). Es como tener una opinión demasiado dogmática e intentar buscar evidencias para reforzarla. El Ateo bien puede pensar: todas las hipótesis analizadas demuestran que Dios no existe ergo Dios no existe y lo niego.

    Bajo mi punto de vista sin embargo; el agnóstico tiene una aptitud más reservada al respecto, no por cobardía, sino por prudencia. Cree que existe una verdad única y fundamental ( realidad objetiva)de cómo suceden las cosas aunque no pueda englobarla desde todos los ángulos ni alcanzarla, pero si se puede percibirla. Trata de comparar las hipótesis y reflexionar cual está más cerca de esta verdad fundamental o realidad objetiva y va desechando las menos posibles. A diferencia del Ateo su filosofía le permite incluir a Dios en esta verdad fundamental aunque todas las hipótesis que va analizando demuestren que no existe.

    Tanto para los agnósticos como para los ateos es imposible un argumento ontológico, para unos porque no se puede argumentar lo que no existe y para otros porque la realidad objetiva es inabarcable.

  38. Unodetantos
    10 agosto, 2010 de 11:22

    Tanto ateos como agnósticos no parten de una idílica situación “aséptica” en materia de creencias, pues, como afirmaba en mi anterior comentario (#34), desde que nacen su entorno los condiciona a la hora de plantearse su postura ante la existencia o no de seres sobrenaturales.

    Tal vez sólo podamos imaginarnos las conclusiones a las que llegarían las personas en materia de creencias sin esos condicionamientos. Una verdadera pena.

  39. lechuguino
    10 agosto, 2010 de 11:33

    No creo que sea necesario establecer que es un ateo o que es un agnostico, este post indica, recalca el descenso de la religion en España, eso es lo bueno, que se estan quedando sin seguidores de la fé, la religion se apodera de la fe de la gente, esta crea en dios, la naturaleza, el sol, mahoma, ovnis o lo que sea.
    la inmensa mayoria de la gente piensa que puede haber algo pero no pibota su vida en ello, como los religiosos, es en ese punto donde la gente entiende que no es necesario que se le adoctrinen ni manipulen hasta el borreguismo,

  40. KC
    10 agosto, 2010 de 13:27

    Rawandi, la diferencia es que tú valoras desde el pasado y yo lo hago desde el futuro. Mi cosmovisión no es crear una sociedad de ateos como mecanismo de defensa anti-religioso, sino una en la que la religión -como tantas veces he escrito y tantas otras has ignorado- se quede en casa de cada uno. Para eso no hace falta decirle a alguien: “Oiga, a mí su dios me importa tres cominos porque estoy seguro de que no existe”, sino: “Oiga, a mí me parece muy bien que usted crea en X ó Z, pero absténgase de que eso pueda influir en la sociedad, ya que la sociedad no es sólo usted o los que piensan como usted, por tanto absténgase de elaborar análisis o juicios mentales desde la base de la religión, que no es la mejor base para hacer juicios”.

    No estoy descubriendo nada nuevo, los Estados “avanzados” suelen elaborar lo anterior en legislaciones constitucionales. Que históricamente la religión haya servido como formador de masas homogéneas por diferentes razones no significa que uno tenga que desconocer nada, sino que conoce que lo importante no es tanto la creencia sino el respeto a los demás en sus diversas creencias o descreencias. Con toda sinceridad, revisa tu concepto de ingenuidad.

    Por cierto, si la religión tuviera la importancia animista que dices que tiene, esas influencias políticas religiosas no tendrían que preocuparte tanto como afirmas. Insisto en que los Estados ya conocen perfectamente que la religión, generalmente, no es más que política encubierta -disfrazada de monja-, pero eso no quiere decir que el Estado perfecto vaya a ser aquel en que se prohiba creer en X ó Z, porque sería caer en la paradoja de ser igual de fundamentalista que antaño fueron los poco lúcidos.

    Y por supuesto que puede existir una doctrina atea desde el mismo momento en que un ateo intenta convencer a otro de X.

    Saludos.

  41. kirk
    10 agosto, 2010 de 14:29

    Solo por añadir información “semántica” a los distintos términos que se están utilizando:

    Ateo= Que niega la existencia de Dios.

    Agnosticismo= Actitud filosófica que declara inaccesible al entendimiento humano todo conocimiento de lo divino y de lo que trasciende la experiencia.

    (No) Creyente= Que (No) cree, especialmente el que (No) profesa determinada fe religiosa.

    se puede comprobar, en http://www.rae.es

    Reflexión: Por que las religiones, predican cosas que sus participantes y seguidores les cuesta tanto cumplir, o interpretan partidaria y partidistamente. …¿es “mala” la religión, o quién la profesa?

  42. 10 agosto, 2010 de 22:36

    #41 kirk

    El problema es que yo, que SOY ATEO -no creo en Dios ni en dioses- no me identifico con la definición RAE, porque yo “no niego la existencia de Dios”, del mismo modo que no niego la existencia de una tetera en la órbita de Marte. Simplemente, no creo en su existencia. Estoy, eso sí abierto a que me DEMUESTREN que existe. Pero por ahora todas las pruebas son aún más despreciables que -por ejemplo- las pruebas de la teoría homeopática. No creo en la llamada “teoría del diseño inteligente”, pero estoy abierto a escuchar al propio diseñador, si se presenta. No creo en Dios, pero me encantaría poder preguntarle cosas, si existiera. Le preguntaría, por ejemplo, si es algún típo de sádico que disfruta con el dolor de la gente, si no es así, ¿qué le parece que muchas personas le ofrezcan sus sufrimientos?
    En realidad sospecho que todas estas preguntas son una pérdida de tiempo, por ello la respuesta agnóstica, que se resume con la expresión “¡a la mierda con todo!” considero que es más sana que cobarde.

    Saludos.

  43. ophpe
    11 agosto, 2010 de 1:17

    Magufo de Guardia :
    No creo en Dios, pero me encantaría poder preguntarle cosas, si existiera. Le preguntaría, por ejemplo, si es algún típo de sádico que disfruta con el dolor de la gente, si no es así, ¿qué le parece que muchas personas le ofrezcan sus sufrimientos?

    Segun Epicuro, ¿cómo actua dios ante la maldad y el sufrimiento humano? Si quiere erradicarlos y no puede, no es omnipotente. Si puede pero no quiere, es malvado. Si quiere y puede, ¿por qué sigue habiendo maldad y sufrimiento? Mas bien parece que ni quiere ni puede, luego ¿para qué llamarlo dios?

    ralvar :
    No tengo evidencia para probar que Dios no existe

    Me parece muy buena la cita de Assimov en #36. De todos modos de haberle conocido le hubiese dicho que “ni falta que le hace”. No hay que probar que algo no existe. En todo caso alguien deberá probar que SI existe. En esta pretensión tramposa se refugia no solo la religión sino todo el esoterismo y paraciencia habida y por haber.

  44. Angel Russoniello
    11 agosto, 2010 de 2:53

    Les felicito por este blog y la forma en que llevan acabo la discución, fuera interesante que acá en Venezuela hcieran una encuesta de este tipo, y comparar a Europa con Latinoamerica respecto al tema del ateismo y religiosos. Por otro lado Magufo tiene mucha razón en cuanto a la tradición, yo personalmente me declaro ateo, pero a pesar de dejar a un lado todas las seudociencias y creencias supersticiosa que me acompañaron en el pasado, aún no puedo librarme de la semana santa o la navidad, ya que son más que religiín es una tradición, conozco personalmente montones de personas que dice ser catolicos y en semana santa ni una va a la iglesia, por el contrario van a la plya, montaña, etc. Saludos desde Venezuela.

  45. aburrido
    11 agosto, 2010 de 8:23

    Según la RAE la palabra “negar” significa :

    1. tr. Decir que algo no existe, no es verdad, o no es como alguien cree o afirma.
    2. tr. Dejar de reconocer algo, no admitir su existencia.

    El Ateo “niega”, “dice” o “no reconoce”. Si admitiera la posible existencia de Dios, no sería Ateo, sería Agnóstico. Si por el contrario, “ no negara” diría que existe, es verdad y admitiría su existencia.

    Así que cuando la RAE define ATEO como aquel que “ niega la existencia de Dios”, y no “dioses”, porque trata la palabra Dios como adjetivo, resume y reduce muy bien el posicionamiento que tienen los ateos al respecto. Si dijera : “ el ateo niega la existencia de dioses” . ¿ Que dioses? ¿ El dinero? ¿ El sexo?
    ¿ Los dioses olímpicos? . Al poner Dios en mayúscula y como adjetivo deja más claro el concepto que niegan los ateos.

    Saludos

  46. ophpe
    12 agosto, 2010 de 0:32

    Aburrido, me parece que te lias un poco en #45. Tanto “Dios” como “dioses” son sustantivos, no adjetivos. Tu argumento queda coherente si te refieres a “Dios” con mayúscula, como sustantivo personal, frente a “dioses” con minúscula y como sustantivo genérico.
    En la definición de la RAE, la palabra “Dios” sospecho que se refiere al dios judeocristiano, ya que para sus redactores y en la época en que fue redactado este era el dios digamos “contextual”. Ello implica que quedan huérfanos de definición los que niegan la existencia de otros dioses distintos del católico.

    Por otro lado, “no negar a dios” no es decir que existe, puesto que “no negar” no es afirmar. En todo caso “no negar” sería reconocer una cierta posibilidad de su existencia, en un espectro que puede ir desde lo infinitesimal hasta lo enorme.

    Saludos.

  47. aburrido
    12 agosto, 2010 de 5:07

    ophpe, si NEGAR significa “decir que algo no existe” NO NEGAR sería ” no decir que algo no existe” . Obviamente un ateo involucrado “con la noble causa que es el imperio de la razón y del conocimiento” no le faltan argumentos para decir que Dios no existe. Por otro lado tienes razón con Dios sustantivo.

    Saludos.

  48. Rawandi
    12 agosto, 2010 de 12:56

    KC, en el fondo tú y yo, como demócratas que somos, queremos lo mismo: que los fieles mantengan sus creencias religiosas en la esfera privada. Por desgracia, prácticamente todas las jerarquías religiosas aún se oponen a la idea de reducir la influencia de la religión al ámbito privado. Este último dato es algo muy importante que tú pareces ignorar, o al menos nunca lo mencionas.

    Te pondré el ejemplo de EEUU. Como ya he dicho, el Tribunal Supremo estadounidense no empezó a aplicar a los gobiernos de cada estado el principio democrático de aconfesionalidad hasta mediados del siglo XX. Esta innovación jurídica, naturalmente, le sentó muy mal tanto a los fundamentalistas como a muchos otros creyentes. De ahí que el partido conservador haya ido nombrando para el Supremo a magistrados que en general simpatizaban con la interpretación antigua de la aconfesionalidad, es decir, aquella que se refería únicamente al Gobierno federal. Estos magistrados ultraconservadores, que por cierto son católicos, ya constituyen casi la mayoría. Cuando vuelvan al poder los conservadores, si logran nombrar a otro magistrado carca, ya serán mayoría y entonces nadie podrá impedirles que conviertan la democracia americana en una teocracia.

    Saludos.

  49. KC
    12 agosto, 2010 de 13:42

    Rawandi, entonces podemos decir que son la jerarquía y no la feligresía la políticamente peligrosas. En realidad hay mucha gente, sobre todo en las religiones menos fundamentalistas, que no necesitan que su vecino rece o crea en X para poder rezar o creer en X él/ella mism@. Y cuando digo mucha gente es mucha gente. Que los jerarcas -que profesionalmente se han dedicado a extender sus creencias como forma de ampliar la red de fieles- se opongan a esa reducción de influencia es porque ven, de alguna manera, que peligra el chiringuito.

    Sobre la utilización interesada de la Justicia y el nombramiento interesado de sus miembros, desde el mismo momento en que un magistrado tienda a cualquier tipo de sector interesado, ya debería dejar de serlo. Igualmente, el hecho que tú criticas debería conllevar una crítica mayormente jurídica más que religiosa, porque es la ciencia jurídica la que se debería encargar de formar un sistema que no llevara estas imperfecciones prácticas. Pero ya se sabe que, en el Derecho y sus “docentes”, la práctica como que no existe. Y es que la teoría difícilmente puede formarse desde un sillón… Como habría dicho Montesquieu. Igualmente, es complicado formar un sistema en el que se valora más el a quién conoces, o a qué club perteneces, que el cómo piensas o cómo elaboras tus juicios. Pero es que somos animales sectarios y grupales, como bien sabes.

    Por otro lado, a ver si vas a ignorar ahora que todo lo relacionado con Derecho, en todos sus campos y derivaciones, es conservador… si reflexionas un poco seguro que descubres el porqué.

    Y el día que USA deje de ser una democracia para convertirse en una teocracia, me avisas y me marcho a un monasterio hindú. Serían muchos años de filosofía jurídica norteamericana echadas por la borda… Es verdad que en USA hay mucho cretino, pero también mucha mente prodigiosa. Diría que eres un pelín exagerado.

    Saludos.

  50. Rhay
    12 agosto, 2010 de 14:26

    Dudo mucho que el principio de laicidad del Estado que aparece Constitución de los Estados Unidos se vaya a tumbar. No creo ni que se atrevan a ello. Si eso ocurriese, veríamos cómo hasta personas que se dicen a sí mismas religiosas pondrían el grito en el cielo. Los Estados Unidos será muchas cosas, pero es una democracia con la suficiente experiencia como para funcionar medianamente bien.

    Un pequeño apunte: ¿sabéis dónde tiene Falange Española su sede en la Complutense? Sí, en la Facultad de Derecho. Con eso creo que ya queda dicho todo.

  51. 12 agosto, 2010 de 16:02

    un último aporte curioso: el porcentaje de “otras religiones” no ha variado prácticamente en toda la década. Sigue estando en porcentajes mínimos. Es un dato que contrasta claramente con los disparates que se pueden leer en Internet o en la prensa sobre “invasiones musulmanas” o con los propios temores que pudiéramos albergar nosotros sobre el auge de nuevas sectas.

    Touché…

    :]

  52. Rawandi
    12 agosto, 2010 de 16:23

    Dudo mucho que el principio de laicidad del Estado que aparece Constitución de los Estados Unidos se vaya a tumbar.

    Rhay, precisamente el problema está en la propia letra de la Constitución de EEUU. Lo que intento transmitir es que los teócratas estadounidenses ni siquiera necesitan “tumbar” ese principio constitucional para salirse con la suya. Únicamente necesitan que dicho principio sea interpretado literalmente, pues ‘tal como aparece en la Constitución de EEUU’, la aconfesionalidad afecta exclusivamente al Congreso de la Nación, no a las cámaras de cada uno de los estados. Políticos sabios como Jefferson y Madison trataron de evitar la aprobación de semejante chapuza constitucional, pero desgraciadamente se acabó imponiendo la opinión menos ilustrada.

    De hecho, en esta cuestión el más radical de los jueces del Supremo es el católico Clarence Thomas, quien llega al extremo de sostener que cada uno de los estados de EEUU tiene perfecto derecho a proclamar incluso una religión oficial. Los otros magistrados carcas no llegan a tanto, pero sí defienden que cada estado de EEUU tiene derecho a usar dinero público para promover la religión.

    Todo esto podéis leerlo en el reciente libro ‘Libertad de conciencia’, escrito por la filósofa estadounidense Martha C. Nussbaum, que por cierto es creyente, concretamente judía. Nussbaum ha escrito el libro porque piensa que el peligro de un futuro teocrático para EEUU es muy real.

  53. Rawandi
    12 agosto, 2010 de 16:34

    podemos decir que son la jerarquía y no la feligresía la políticamente peligrosas

    No, KC. Eso únicamente podríamos decirlo si el divorcio entre las feligresías y las jerarquías fuera total, cosa que no ocurre. Por ejemplo, la jerarquía católica en España sigue teniendo fuerza porque aún conserva el respaldo de bastantes millones de católicos (los llamados “católicos practicantes”). El Partido Popular aún se aferra al clericalismo precisamente porque sabe que esos millones de católicos, aunque minoritarios, obedecen las órdenes de los obispos a la hora de votar.

  54. KC
    12 agosto, 2010 de 18:02

    Rawandi :

    podemos decir que son la jerarquía y no la feligresía la políticamente peligrosas

    esos millones de católicos, aunque minoritarios, obedecen las órdenes de los obispos a la hora de votar.

    A eso me refería, Rawandi. El núcleo del problema real parte de la jerarquía religiosa, que obtiene sus dogmas o ideales de diferentes textos que no son lo que se dice estrictamente científicos, y son los que asimilan las feligresías como auténticos e incontestables. Por tanto los que generan movimientos políticos son aquéllos, aunque lo ejecuten éstos. Si aquéllos no insistieran en formar y mantener dogmas, los otros podrían ejecutar/votar con mayor libertad sus decisiones políticas.

    Saludos.

  55. Rawandi
    12 agosto, 2010 de 18:22

    KC, tan culpables de la situación son los jerarcas religiosos como las ovejas que les prestan obediencia. Si no hubiera ovejas dispuestas a obedecer mandatos absurdos, los gerifaltes religiosos tendrían que acabar cerrando el chiringuito.

  56. mapuche2010
    12 agosto, 2010 de 20:14

    Bueno, pues otro dato para continuar la discusión; según parece (el otro día estaba oyendo en la radio…creo que se refería a 2009) el numero de matrimonios civiles superó por primera vez el numero de matrimonios religiosos, lo cual da bastante que pensar en lo que a la “calidad” de los autodenominados católicos se refiere. Porque si hay algo que debiera ser considerado importante por un católico, el matrimonio, como sacramento, debería serlo.

    Pero resulta que para mi esa mayoría , vamos a decir tibia, resulta la más, vamos a decir también, peligrosa.
    Son esos que no pisan la iglesia, casi nunca, pero lo hacen para llevar a sus hijos a cumplir con el rito de la primer comunión. Que no ven mal que sus hijos vivan amancebados, pero una vez que den el paso, eso sí, que sea por la iglesia.
    Son los mismos que no tienen ningún problema en saltarse el mandato de la iglesia en cuanto al uso de anticonceptivos.

    Esos mismos en buena parte luego engrosaran las manifestaciones en contra del aborto, sobre todo si quien lo necesita no es ni su mujer ni su hija.
    Serán también los mismos que se rasguen las vestiduras ante la instauración del matrimonio homosexual.
    O estén también contra la investigación con celulas madre, siempre y cuando, claro, ningún ser querido se vea en el trance de necesitar de ella.

    Lo que pretendo decir es que esa relatividad moral de buena parte de los “solo tibios creyentes”es a veces más perniciosa para la sociedad que las jerarquias eclesiasticas que todos, mas o menos, ya sabemos de que pata cojean.

  57. Rhay
    12 agosto, 2010 de 22:09

    Si es como dices, Rawandi, entonces la situación es más preocupante de lo que yo pensaba. Yo siempre pensé que el Tribunal Supremo de los Estados Unidos tumbaría cualquier propuesta de instauración religiosa, independientemente de que fuera en el gobierno federal o en los estados… Por cierto, si se llega a la situación que comenta este juez que has nombrado, podría darse el caso de que un estado se proclamara oficialmente ateo, ¿no? Sería cachondo, la verdad…

  58. shaey
    13 agosto, 2010 de 16:02

    Buenas. Debo decir que es el debate más interesante sobre teología que he podido presenciar en mi vida. Y aunque gustosamente daría mi opinión (ya referida en muchos comentarios anteriores) lo cierto es que con el grado de definiciones y correcciones lingüísticas que mencionáis, me da pavor escribir con mi castellano de a pie.

    Igualmente, agradezco el buen rato que estoy pasando, leyendo a gente que piensa antes de hablar y no se cree con la verdad absoluta.

    un saludo

  59. 15 agosto, 2010 de 20:28

    El problema de la Justicia y sus miembros no es religioso. Si va a haber un nombramiento no limpio o se van a tomar unas medidas «sucias» o basadas en los intereses del magistrado de turno, a mí me da lo mismo que sea por motivos religiosos o por cualquier otra «tendencia» (por ejemplo, su ideología política, ideas trasnochadas del concepto de patria…). Casi prefiero a un católico que sepa diferenciar sus creencias (ámbito privado) de su trabajo (público) que a un perfecto ateo que se deje influir y esté manipulado.

    Por otro lado, a mí la encuesta me convence y me parece lógica la evolución de las creencias, aunque me mosquea ese 2% de «otras creencias» (dudo que los protestantes sean inferiores a esa cifra), lo cual no signifique que estemos dejando de vivir bajo una cultura judeocristiana. Yo creo que los valores judeocristianos están tan arraigados que por mucho que no creamos y que nos cuestionemos, estamos bajo su influencia y lo seguiremos estando (lo cual no significa que sea malo… no todos los valores cristianos son moralmente malos), pero creo que pecamos de ingenuos si pensamos que por no declararnos creyentes nos estaremos desprendiendo de nuestra herencia cultural.

  60. Rhay
    15 agosto, 2010 de 20:37

    Claro que no todos los valores cristianos son malos, pero es que tampoco son cristianos. “No matarás” es un precepto de Derecho Natural casi tan antiguo como el ser humano. La codicia, la envidia, la ira, son conceptos muy anteriores al cristianismo, al igual que la justicia, la templanza o el amor a los dioses. Que se lo digan a las vestales, por ejemplo. El problema es que el cristianismo se ha apropiado y ha “secuestrado”, si se me permite la expresión, de muchos conceptos que no le pertenecen, y cuando tú como ateo dices que matar está mal automáticamente te sueltan “claro, porque es un mandamiento de la ley de Dios”, y se quedan tan panchos. Pues no, matar está mal porque éticamente es reprobable matar a un igual, no porque lo diga una iglesia u otra.

    Por esa regla de tres, no todos los valores musulmanes son moralmente malos, ni los judíos, ni los hindúes, ni los shintoístas, ni los budistas, ni…

  61. kirk
    18 agosto, 2010 de 14:12

    No se puede negar, que “la religión”, por alguna razón provoca entre otros, una riada de posts, que ningún otro tema genera.

    ¿que tiene, o no tiene?

  62. 15 agosto, 2011 de 11:28

    A misa van el 14.7% y bajando, de los que se consideran católicos no practicantes, más de la mitad no cree en la existencia de Dios o sea son “lumpenateos”, y si se hiciese como en Francia, los no heréticos – por ejemplo creer en los horóscopos es una herejía común – serían también sobre el 1% e igual es demasiado.

    Claro que siempre leeremos que el 70% son católicos cuando NO LO SON,

    Con esa vara de medir yo soy una estrella de cine millonaria no practicante.

  63. Willy
    23 agosto, 2012 de 10:23

    Un debate muy interesante este que estáis manteniendo y que por casualidad me he encontrado. Yo me declaro también como ateo desde los 16 añitos, y como ya se ha mencionado en este debate, soy de la generación que fue a clase de religión (ahora tengo 33). Llegar a ser ateo me costó muchas reflexiones y dolores de cabeza y cierta incomprensión por parte de mis conocidos y familia. Pero si hay algo que veo, es que de un tiempo a esta parte, la cantidad de gente que se declara como ateo en mi entorno es mayoría. Esto es, que conozco más gente atea y agnóstica que creyente. En mi entorno y por edades veo lo siguiente, la gente de mayor edad se le ve que son más religiosos, y va en capas, la gente de la tercera edad casi todos son creyentes a pies juntillas, los de la generación de mis padres, (que son los que están al pique de la jubilación) ven la religión como una tradición, excepto los que son muy religiosos, los de mi generación, que ya vamos por la treintena, los que dicen ser algo, dicen ser ateos (con convicción) la mayoría no dice nada, pero considera ir a misa casi una afrenta excepto en caso de la BBC (Bodas Bautizos y Comuniones) y hay una minoría con ideas religiosas muy fuertes, pero que en la mayoría de los casos no son católicos sino por tradición, por que la religión que practican y la católica son dos cosas muy distintas. De las generaciones que me siguen, no tengo datos, pero los pocos que conozco no son muy de prácticas religiosas.
    Con todo esto que estoy contando, creo firmemente que la religión católica sufrirá un revés estadístico muy severo en unos 5 ó 10 años, dado que la gente que más católica de declara es la que esta en la última fase de su vida. No hay que olvidar, hablando de estadística, que la población actual sigue creciendo gracias a la mejora de la atención sanitaria lo que ha hecho que la vida media de la ciudadanía se incremente notablemente, pero claro, esto tiene un limite natural desgraciadamente, y de manera natural el sector más creyente irá desapareciendo a un ritmo acelerado próximamente.
    Como ateo “oficial” que me declaro, me alegra profundamente que el peso de la religión sobre la sociedad disminuya a pasos agigantados y lo considero un hecho lógico habida cuenta de que la formación ha mejorado mucho lo que te da perspectiva para ser crítico con lo que te enseñan y la información corre por internet, no siempre veraz, no siempre precisa, y ni mucho menos imparcial pero en cierta manera, ¿Eso no es una vacuna contra el pensamiento monolítico y el conformismo?

    Un saludo.

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