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Una imagen sin palabras

11 agosto, 2010

Que en cada uno despierte sus propias sensaciones:

Fuente: ElPais.com

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Entradas relacioandas:

  1. 11 agosto, 2010 a las 12:24

    Yo no pretendo que se trate a estos animales como se trata a los seres humanos, pero joder, esto no son atunes. Es posible que cada uno de ellos tenga su propio nombre, es posible que sean conscientes de lo que les espera cuando son rodeados, y sobre todo cuando reconocen los lamentos de sus familiares al desangrarse. Se parecen más a nosotros que a un boquerón, o que a un pato, o incluso se parecen más a nosotros q

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  2. 11 agosto, 2010 a las 12:25

    … que a una vaca, con la cual están más emparentados.

    Se me fue el dedo de la rabia.

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  3. 11 agosto, 2010 a las 13:22

    En efecto, vaya tela, es bastante reprobable moralmente que se consuman este tipo de animales…, pero lo que me parece aun más reprobable no es el hecho de que se consuman, muchas poblaciones lo han hecho durante miles de años sin consecuencias para la especie, nadie tiene el derecho de venir a decirle a los pueblos que mediante artes de pesca tradicionales han consumido estos recursos, lo que deben o no comer, sino el hecho de que se comercie con este tipo de especies mediante capturas excesivas, indiscriminadas,insostenibles e injustificadas (y aquí vemos el nexo de unión entre el atún del ejemplo de Hexo, y los Calderones o cualquier otro cetáceo).
    Sólo se hace por una justificación económica e «inmoral». La que esgrimen unos señores (muy horteras y presuntuosos) sentados en sillón de cuero, calculando con calculadora las cuotas de captura y los beneficios…

    PD; Los atunes se estresan una barbaridad, de hecho es uno de los inconvenientes para su acuicultura, más de 10 min de estres en un arte de cerco y están literalmente «Caput», y eso es solo por el hecho de sentirse capturados.

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  4. 11 agosto, 2010 a las 15:26

    Pues si a la mayoría de la gente le conmueve lo mismo una matanza de delfines que una matanza de sardinas es normal cuando no se conoce al animal. Pero tío, apelar a tradiciones… apelar a la ignorancia… por favor, hombre.

    The cove: http://www.megaupload.com/?d=MTLMUB6T

    La cara oculta de los delfines: http://www.megaupload.com/?d=XYIFYQKX

    Cuando lloran los delfines: http://www.megaupload.com/?d=4P5FYWHI

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  5. AvA
    11 agosto, 2010 a las 16:21

    ¡Desgraciados! En otras fotos que un forero que conozco publicó en AH se veía que algunas criaturas estaban preñadas, y la cría saliendo de sus tripas desparramadas ya muerta. Deporable. Vergonzoso. Que asco de gentuza.

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  6. 11 agosto, 2010 a las 18:00

    Nigún respeto, ningún criterio y ninguna necesidad. Es simplemente barbarie

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  7. Angel Russoniello
    11 agosto, 2010 a las 18:45

    Es triste ver como en pleno siglo XXI todavía exista este tipo de cosas, como se no supieran que es algo insostenible y quienes somos nosotros para matar a estos mamiferos, tienen el mismo derecho que nosotros a la vida. :@

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  8. 11 agosto, 2010 a las 19:07

    ¿quiénes son los responsables? ¿los japoneses?

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  9. Rhay
    11 agosto, 2010 a las 19:15

    Estas imágenes me ponen de mala hostia. No hay necesidad de hacer estas matanzas. No puedo decir más.

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  10. 11 agosto, 2010 a las 21:25

    Efectivamente, sin palabras…
    Sin palabras me dejó también el otro día este post de Rinze:
    http://rinzewind.org/archives/2010/08/07/gracias-supercheria/

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  11. Cronopio
    11 agosto, 2010 a las 22:00

    raztez :
    ¿quiénes son los responsables? ¿los japoneses?

    Lo siento raztez….Pero no basta con rasgarse las vestiduras y señalar con el dedo a otros. Los responsables somos los humanos. Todos.

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  12. KC
    11 agosto, 2010 a las 22:18

    La imagen sólo puede ser adjetivada como repugnante.

    Heath Ledger, el actor que encarnó al último Joker de Batman -entre otros papeles-, dirigió éste vídeo poco antes de fallecer, el cual sirvió de videoclip para una canción.

    Aunque el contenido del vídeo parezca equiparar humanos con ballenas desde una postura de crítica ácida, la equiparación directa no deja de ser extrema. No es lo mismo un humano que una ballena, por mucho que nos pese, así como tampoco una ballena es lo mismo que una sardina -que dice Hexo-. Dicho esto, lo que está claro es que la importancia de las ballenas en el ecosistema debería de estar ya bastante clara, y su caza, como cualquier mamífero acuático, prohibida, o mucho mejor regulada. Lo que no sé si tengo tan claro es que quienes tengan que regular ésto conozcan o, aún peor, entiendan lo anterior.

    Aunque si «somos» -algunos humanos- capaces de secuestrar y matar a otro para traficar con órganos, esto no debería sorprendernos lo más mínimo. Por otro lado, diría que la cultura -entre ellas la laboral- de ciertos países no es la mejor para evitar que estas cosas sucedan.

    El vídeo es la caña, por cierto.

    Saludos.

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  13. Navor
    11 agosto, 2010 a las 22:45

    Que gracioso, esto les causa una aversión muy grande y cuando se trata de los animales que almuerzan, no pasa nada.

    Les dejo una fotito:
    Pigs 01 | Cerdos 01

    No hay diferencia en el acto, tal vez sólo en la finalidad y en el caso del cerdito se puede evitar más facilmente.

    Saludos

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  14. yagomago
    11 agosto, 2010 a las 23:12

    Estoy viviendo en Dinamarca, las islas Feroe «pertenecen» al gobierno danes, desde hace cientos, sino miles, de años, es tradicion la matanza de estas ballenas. Que tradicion mas molona eehh?!! Pues como todo, tiene una explicacion, las ballenas aparecen por las islas cada año, todavia no se sabe el motivo que las lleva a decidir ir por esta ruta, pero lo que si se sabe es que se acercan tanto a la costa que acaban muriendo atascadas entre ellas mismas y la poca profundidad de la costa. Pese a todo, los habitantes de la isla utilizan la ballena exactamente igual que los españoles, y en otras culturas, el cerdo. Se matan, de forma bastante cruel y sanguinaria por cierto, y se aprovecha todo, y si, todo es todo. Por lo tanto aquellos que critican semejante crueldad con estos, nuestros parientes, sepa que el genoma humano y el cerdo son identicos en un 90%. El de la ballena no lo se la verdad, pero como son mas bonitas nos da mas pena no? No es oro todo lo que reluce, ni mierda todo lo que huele mal…

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  15. Darío
    11 agosto, 2010 a las 23:38

    Navor :
    Que gracioso, esto les causa una aversión muy grande y cuando se trata de los animales que almuerzan, no pasa nada.
    Les dejo una fotito:
    http://www.flickr.com/photos/igualdadanimal/2278256387/in/set-72157603943783664/
    No hay diferencia en el acto, tal vez sólo en la finalidad y en el caso del cerdito se puede evitar más facilmente.
    Saludos

    Trabajé tres meces en un matadero: lo que tú enseñas en foto, yo lo vi en directo diario. ¿A quién pretendes hacer sentir mal?

    Siempre he creído que el sufrimiento humano y el animal están intimamente vinculados con un sistema que privilegia la ganancia por encima de cualquier ética y decencia humana, cuando la dirige contra sus semejantes y contra otros seres y los recursos de la tierra en general. ¿Te digo qué me dijeron cuando les propuse armas de aire para matar rápidamente a los animales? Económicamente eso no es redituable ¿Y lo que le escuché decir a uno de los zares en los años ochenta de las corridas de toro en México (él presuponía que todos los presentes en la reunión avalábamos la carnicería) El espectáculo deja grandes ganancias de una u otra forma (Hay quienes off the record comentan que las corridas y el lavado de dinero están relacionados).

    Deja de aventar tu moralina y tu pretendedida superioridad vegetariana en estos tipos de comentarios, Navor. Mientras yo no me entere que los especialistas tanto médicos como nutricionales se pongan de acuerdo en que la alimentación con pastura es tan válida en nutrientes como la que te da la proteína animal, seguiré comiendo carne (el sabor es lo de menos, con la tecnología actual se obtienen muchas cosas). Y seguiré pensando que se pueden y deben sacrificarse animales de maneras que nosotros consideremos humanitarias (¿quiénes sino nosotros? Ya basta de hacerse a un lado invocando absurdas filosofías) y rápidas. Las fotos comola que muestra o la que abre este post deben de pasar a la historia negra de la humanidad, como el sistema que avala este afán de lucro.

    Mientras tu y los que son como tú, Navor se entretienen de sobajar a los demás con ínfulas de superioridad, los animales siguen sufriendo innecesariamente, los que podemos seguimos comiendo carne, los blogs se siguen llenando de debates absurdos y unos cuantos vivales se siguen llevando la tajada de león de todo esto.

    Y si hay diferencia en el acto de las fotos (sobre todo cuando desconocemos la razón de la primera, aunque no cuesta trabajo suponerla si se tiene una idea de cómo opera la industria pesquera capitalista, aunque faltaría conocer las especificidades).

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  16. Darío
    11 agosto, 2010 a las 23:40

    Perdón por las faltas ortográficas.

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  17. 12 agosto, 2010 a las 0:01

    @navor es una cuestión de empatía, la cual se da por similitud cognitiva. Si extendemos tu criterio obtendríamos una línea de pensamiento como la siguiente:
    no podemos comer plantas, pobres plantitas -> pero si no piensan y no sienten!-> luego no se puede comer/matar lo que tenga capacidades cognitivas.-> Pero justo te agarras piojos (que tienen sistema nervioso)-> bueno igual no piensan “mucho”-> me compro un piojicida-> luego algunos animales/seres con sentimientos sí pueden ser “asesinados”-> pero justo en ese momento un grupo de ratas se come tus granos veganos -> hay que matar las putas ratas pero ellas tienen un sistema nervioso extremadamente similar al nuestro, al punto que sienten prácticamente las mismas cosas que nosotros
    como dije antes para mí lo correcto es usar un criterio de proximidad cognitiva, y propongo (no soy el único) como línea de corte para el uso alimenticio el NO utilizar animales que puedan superar la prueba del espejo (habilidad que presentan muchos mamíferos marinos).

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  18. 12 agosto, 2010 a las 0:10

    Navor :

    Que gracioso, esto les causa una aversión muy grande y cuando se trata de los animales que almuerzan, no pasa nada.

    Les dejo una fotito:
    http://www.flickr.com/photos/igualdadanimal/2278256387/in/set-72157603943783664/

    No hay diferencia en el acto, tal vez sólo en la finalidad y en el caso del cerdito se puede evitar más facilmente.

    Saludos

    ¿Y quien ha dicho que a mí me guste la foto del cerdo? ¿Quién ha dicho que yo apruebe el sufrimiento de animales para que nos sirvan de alimento?

    Navor, no generalices, porque caes en el la demagogia, y es muy fácil hacerlo. ¿Quieres un ejemplo?, mira: el mercado de partes de cetáceos, cuernos de rinocerontes y cuernos de Narval se dirige en gran parte a la elaboración de potingues y amuletos esotéricos, de esos que curan de «forma natural», justo lo que compran en las ferias de Biocultura muchos, muchísimos vegetarianos.

    Que, ¿a que no mola la generalizazación y la demagogia? Pues ya sabes, no la utilices tan alegremente, que no sirve más que para provocar.

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  19. Navor
    12 agosto, 2010 a las 0:25

    Darío, no trato de hacerte sentir mal, sólo apuntaba hacia algo que obviamente no entendiste y que me pareció una incongruencia muy grande. No es nada personal, así que no debías tomártelo tan a mal.

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  20. Navor
    12 agosto, 2010 a las 0:34

    Hernandez, las generalizaciones en ciertos aspectos son completamente válidas aunque suenen a demagogia (de hecho tomarlo como algo demagógico está más cera del plano emocional que del científico ya que ni quita ni aporta nada). Y para refinar un poco, con la «generalización» que hice me refería a quienes sufren por los cetáceos pero no tienen ningún miramiento por otros animales. Es cierto que algunos no saben de ello, a otros no les importa ninguno y muchos eligen entre unos animales y otros. Obviamente no me refería a todos.
    Saludos

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  21. 12 agosto, 2010 a las 0:48

    Ok, queda mejor así 😉

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  22. Darío
    12 agosto, 2010 a las 1:56

    Navor :
    Darío, no trato de hacerte sentir mal, sólo apuntaba hacia algo que obviamente no entendiste y que me pareció una incongruencia muy grande. No es nada personal, así que no debías tomártelo tan a mal.

    Por supuesto que el asunto es personal, señor, por qué lo que apuntas es que la incongruencia la llevan a cabo las personas que no comparten tu soberbia. Y lo entendí bastante bien.

    Lo que tú no quieres entender, y los demás que son como tú, hablando de generalizaciones sociales, es que su pretendida alternativa, como todas las alternativas que dejan de lado la cuestión económica y social, no son más que mitos que se han inventado para calmar su conciencia culpable, sentir que están haciendo algo (aunque no hagan nada) y poder seguir mirándose en el espejo todos los días a pesar de vivir y compartir la barbarie en la que estamos sumergidos, y en la que tomamos parte cotidianamente. Resulta más barato agarrarse de un tema que no genere enfrentamientos con un cierto orden establecido que plantearse por qué se siguen sacrificando animales con métodos tan bárbaros mientras no se toque a la puta ganancia. Y de ahí la moralina por delante.

    Y esto es lo que ha caracterizado a todas aquellas personas y movimientos que desde hace muchos años renunciaron a decir las cosas por su nombre.

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  23. lucien
    12 agosto, 2010 a las 1:58

    Como ser humano admito que se mate animales para comer, cumplen la función de alimentarnos, nada más natural que la alimentación. Matar cruelmente, matar bichos que no se aprovecha casi nada, matar bichos en peligro de extinción, matar bichos para entretener y un largo etc no… es así de simple.
    Me parece algo completamente lógico, coherente y racional, no se donde podría estar el fallo.

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  24. Jorge Guiñez
    12 agosto, 2010 a las 2:08

    Querido Dario, te felicito por tu postura frente al problema. Yo tambien estoy cansado de articulos que pretenden mostrarse como aleccionadores y no son mas que Mojigaterias Morbosas de aquellos que quieren hacerse pasar por sensibles, meditabundos y conscientes…. Porque no denuncian las practicas taurinas españolas?

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  25. 12 agosto, 2010 a las 2:20

    ¿Sin palabras?
    Será porque no se pueda mentar a las madres de los daneses esos, porque palabras para definirlos hay montones.

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  26. ralvar
    12 agosto, 2010 a las 4:33

    La foto podríamos titularla “La barbarie del sistema capitalista”
    Darío, totalmente de acuerdo.

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  27. Rhay
    12 agosto, 2010 a las 10:20

    Totalmente de acuerdo contigo, amigo Darío. No hace ni una semana que hemos cerrado el debate sobre la «humanidad» de algunos animales y ya están volviendo a la carga. Qué cansino, leches…

    Además, la foto que nos trae Navor es falsa. Mejor dicho: no dice toda la verdad. El animal al que están rajando en canal ha sido sacrificado previamente mediante electrocución, como se ve en la misma serie de fotos que nos ha traído en el link. Por tanto es una información tendenciosa y sensacionalista que sólo busca el impacto mediante un ardid. Vaya, lo que se llama una «falacia» de las de verdad. Esta gente pretende hacer creer que a los cerdos se los degüella vivos cuando es mentira, porque la legislación lo prohíbe. ¿Os suena la Encefalopatía esponjiforme? ¿La infección por Escherichia Coli? Pues por motivos como estos no se raja a los animales vivos, porque se pueden infectar.

    Yo no voy a entrar en el dolor que ha podido sufrir el animal en su transporte al matadero, en el estrés que haya sufrido, en las condiciones en las que ha vivido e incluso nacido, en si es lícito o no tratar así a ciertos animales, de los que por cierto soy uno de sus consumidores, pero lo que no se puede hacer es usar una mentira para justificar y dar pero a un argumento, que es lo que ha hecho Navor con esta fotografía. Así lo único que consigue es quedar en evidencia y demostrar que si no es por este tipo de impactos tendenciosos sus argumentos no se aguantan por ningún lado. Y es una lástima, porque yo creo que el veganismo/vegetarianismo se merecen el suficiente respeto como para no caer en topicazos de este calibre.

    Dicho esto, como bien dice J.M, las generalizaciones son siempre demagógicas, sobre todo cuando se pretenden comparar comportamientos bárbaros con la necesidad de alimentación que tiene el ser humano. No creo que haya nadie en este blog que disfrute viendo matar a una vaca o a un pollo, y no por eso han dejado de comer su carne.

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  28. Rhay
    12 agosto, 2010 a las 10:22

    Perdón, hay una frase que no es correcta. A continuación la reproduzco:

    pero lo que no se puede hacer es usar una mentira para justificar y dar «peso» a un argumento

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  29. 12 agosto, 2010 a las 10:32

    Rhay con el término «personas no humanas» precisamente lo que se quiere defender es la «personalidad», no la «humanidad». Y para mi cansino lo estás empezando a ser tú con tus reiteradas modificaciones en lo que dicen los demás.

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  30. Rhay
    12 agosto, 2010 a las 11:01

    Hexo, con el debido respeto, tú también estás empezando a ser bastante cansino con el tema. Yo no estoy citando a nadie, ni estoy citando argumentos de nadie, a ver si de una vez te queda claro. Yo expongo mi opinión, y lo hago de la forma que me da la gana, y si no te gusta, mira, lo siento, pero es lo que hay. Así que haz el favor de dejar de decir que yo tergiverso lo que dicen los demás, porque no es verdad. Y si sientes molestias por lo que yo pueda decir, pues no me leas, sufrimiento que te evitas. Hay a mucha gente a la que yo no leo porque no me interesa lo que dicen y no me aportan nada. Lo que desde luego no hago es meter la puyita cada vez que esas personas escriben como estás haciendo tú conmigo, cosa que si te digo la verdad, es bastante molesto. Si tienes algún problema con mi forma de escribir, notifícaselo a los administradores del blog, y ellos decidirán si mi comportamiento no es el adecuado, o si me estoy pasando de listo, y encantado rectificaré si eso ocurre, pero mientras eso no ocurra, voy a seguir escribiendo como considere que lo tengo que hacer. Ni más ni menos, máxime cuando estamos hablando de temas que, te guste o no te guste, tengo algo más que decir que tú. Yo no me voy a atrever jamás a hacer una definición sobre un cromosoma, porque no tengo formación, y en cambio sí tengo que aguantar cómo muchos os lanzáis a definir conceptos sobre los que tenéis formación 0 o próxima a 0.

    Por cierto, no sé si te has dado cuenta, pero ahora el que está haciendo una «modificación» sobre lo que yo he dicho eres tú.

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  31. 12 agosto, 2010 a las 15:27

    Sobre el documental The Cove, que ha mencionado Hexo, escribí un post hace poco hablando de él. Si os interesa, ya sabéis:

    http://losmonostambiencuran.blogspot.com/2010/07/desmontando-santiago.html

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  32. 12 agosto, 2010 a las 15:58

    Ha sido muy interesante leer muchos de los argumentos esgrimidos aunque al final se haya desviado un poco el tema.

    Lo del pobre rhino lo veo como una consecuencia lógica de un mundo donde quien gobierna es don dinero.

    Si alguien paga cuantiosas sumas por cuernos de animales, habrá alguien que lo proporcionará independientemente del dolor o perjuicios que ello pueda acarrear.

    Lo cual es horrible.

    :\

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  33. Navor
    12 agosto, 2010 a las 17:23

    Darío : no son más que mitos que se han inventado…

    Mitos?, en qué mundo vives?

    pd: Todo en tu comentario son prejuicios por lo que paso de responderte.

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  34. Navor
    12 agosto, 2010 a las 17:28

    Jorge Guiñez :Querido Dario, te felicito por tu postura frente al problema. Yo tambien estoy cansado de articulos que pretenden mostrarse como aleccionadores y no son mas que Mojigaterias Morbosas de aquellos que quieren hacerse pasar por sensibles, meditabundos y conscientes…. Porque no denuncian las practicas taurinas españolas?

    Sí lo hacemos, al menos yo he sido activista de esto desde hace mucho tiempo.

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  35. Dario
    12 agosto, 2010 a las 17:48

    Navor :

    Darío : no son más que mitos que se han inventado…

    Mitos?, en qué mundo vives?
    pd: Todo en tu comentario son prejuicios por lo que paso de responderte.

    Mejor, y si dejas a un lado tu moralina, mucho mejor.

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  36. Navor
    12 agosto, 2010 a las 17:56

    Rhay : Además, la foto que nos trae Navor es falsa. Mejor dicho: no dice toda la verdad. El animal al que están rajando en canal ha sido sacrificado previamente mediante electrocución, como se ve en la misma serie de fotos que nos ha traído en el link. Por tanto es una información tendenciosa y sensacionalista que sólo busca el impacto mediante un ardid.

    Supuse que dirían eso, pero la verdad la electrocución no es tan inofensiva como la mayoría cree. De hecho una electrocución puede causar mucho dolor en el proceso aunque se esté aparentemente aturdido, lo que pasa es que el cuerpo, luego del espasmo, no reacciona por algunos minutos. El shock puede causar incluso fracturas óseas debido al espasmo muscular.

    Les dejo otro link sobre el «aturdimiento» http://www.granjasdeesclavos.com/cerdos/aturdimiento bajo el riesgo de que me tilden de nuevo de que estoy usando información tendenciosa y sensacionalista. Pero vean las referencias que han sido sacadas del Ministerio de Agricultura. Además que los efectos mismos del electroshock sobre el cuerpo son ampliamente conocidos gracias a la Terapia Electroconculsiva (TEC) que se aplican desde hace años a los pacientes psiquiátricos.

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  37. Navor
    12 agosto, 2010 a las 17:59

    Dario :

    Navor :

    Darío : no son más que mitos que se han inventado…

    Mitos?, en qué mundo vives?pd: Todo en tu comentario son prejuicios por lo que paso de responderte.

    Mejor, y si dejas a un lado tu moralina, mucho mejor.

    Tú me adjudicas lo de la moralina y YO debo dejarla?

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  38. Navor
    12 agosto, 2010 a las 18:02

    perdón, el comentario 35 es igual al 37 pero el 35 esta mal citado, por favor bórrenlo.

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  39. Manuel Abeledo
    12 agosto, 2010 a las 18:14

    Uf, otra vez la chorrada de los mataderos…

    ¿Sabeis por qué me cuesta respetar el veganismo? Por este tipo de propaganda. Puede que en el fondo tengan argumentos muy válidos pero se valen del sensacionalismo barato y la apelación a los sentimientos para «captar» adeptos a la «causa», una táctica que, francamente, recuerda a otras épocas y a otros fines.

    En fin, al menos a mí no me van a convencer, no de este modo tan rastrero.

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  40. Dario
    12 agosto, 2010 a las 18:31

    Manuel Abeledo :
    Uf, otra vez la chorrada de los mataderos…

    En fin, al menos a mí no me van a convencer, no de este modo tan rastrero.

    Ni a ti, ni a muchísimos. Esta es una ejemplificación de lo que me refiero a moralina, mientras los animales siguen siendo eliminados con estos métodos.

    ¿No sería bueno que se preguntaran que está fallando de todo lo que dicen y escriben y que ha servido de muy poco en tantos años?

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  41. Rhay
    12 agosto, 2010 a las 22:05

    Amén, Abeledo. Amén.

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  42. 12 agosto, 2010 a las 22:07

    1- Si que somos quien para decirles a otros que algo que llevan haciendo miles de años esta mal.
    2- De regular esta matanza nada, si un acto es cruel, lo es con 5 como con 1000.

    Y que conste que no digo nada de derechos ni de personas.

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  43. 12 agosto, 2010 a las 22:17

    Tranquilo Rhay, a tí no te dirijo más la palabra.

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  44. Dario
    12 agosto, 2010 a las 22:21

    Navor :

    Dario :

    Navor :

    Darío : no son más que mitos que se han inventado…

    Mitos?, en qué mundo vives?pd: Todo en tu comentario son prejuicios por lo que paso de responderte.

    Mejor, y si dejas a un lado tu moralina, mucho mejor.

    Tú me adjudicas lo de la moralina y YO debo dejarla?

    Deja lo que quieras, o no lo hagas: esto no quita el hecho de que sigues actuando aventando propaganda, y algo debe de estar mla en sus planteamientos si la situación en vez de mejorar, empeora.

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  45. Dario
    12 agosto, 2010 a las 22:47

    Déjame decirtelo de otra forma, Navor:

    Si el veganismo ataca una forma alimentaria, está cuestionando a todo un sistema de producción y consumo que se nutre del sacrificio animal. Si su propuesta tuviera eco en la mayor parte de la población que tiene acceso y puede comer carne con regularidad, y a veces con abuso, y que de todos modos es, a nivel mundial, una minoría, muchas empresas desaparecerían o tendrían como de rayo que buscar otra forma de explotar para seguir obteniéndo su ganancia.

    ¿Ves?

    El veganismo no es solamente una propuesta «sana» de forma de vida (que todavía está por demostrarse, pero esto es otra discusión): es una propuesta política que afecta muchos interéses que los involucrados en aquel no parecen darse cuenta, o no quieren darse cuenta. Y como no se atreven (y al parecer, o desconocen el mecanismo de explotación o no les importa si algo han oído de él) a decir las cosas abiertamente, a lanzar una propuesta política como tal, tienen que recurrir a medios propagandísticos que efectivamente recuerdan otros propósitos y otras épocas. Y es a esto a lo que me refiero cuando digo moralina.

    Podrían alegar ustedes los veganos que no hay otra manera de hacerlo, pero se tendrían que preguntar que ha pasado en todos estos años en donde el sufrimiento animal se ha intensificado, segú he leído en su propaganda y en otras fuentes serias, las grandes empresas siguen aumentando el nivel de las ganancias año tras año y la gente que sigue comiendo carne lo hace siempre que puede.

    A mi me parece que su propaganda y su actitud va de fracaso tras fracaso, y desconozco las razones. Lo poco que sí sé es que si una propuesta es política (y la suya lo es) entonces;

    i) hay que asumirla directamente como esto, y

    ii) si una actitud política no da resultados después de tantos años de practicarla, lo que es claro es que hay que cambiarla.

    Que esté bien.

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  46. Rhay
    12 agosto, 2010 a las 22:53

    Hexo, si no es cuestión de que no me dirijas la palabra o que no te la dirija yo a ti. Creo que los dos somos adultos y lo suficientemente inteligentes como para poder discutir sin llegar a pataletas infantiles.

    Sólo quiero que entiendas que no me ha parecido justo tu comentario, porque de todo lo que he dicho te has ido a fijar en una anécdota y te has salido por la tangente con un tema que no tiene nada que ver. Por tercera vez, por cierto. Si ya te he explicado en una ocasión que yo no cito a nadie, sino que simplemente discuto, no entiendo por qué tú tienes que volver a repetirlo. Es molesto, lo sabes, ¿no?

    Sabes que te tengo aprecio porque siempre hemos podido hablar, y por eso me descoloca que lances ese tipo de acusaciones contra mí, sobre todo cuando no tienen nada que ver con lo que se está hablando.

    Así que, si no quieres volver a hablar conmigo, perfecto. Por mí no hay problema. Yo seguiré dirigiéndote la palabra porque no creo que haya pasado algo tan grave como para dejar de hacerlo. Simplemente te he remarcado que estás en un error al juzgarme de esa manera.

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  47. 12 agosto, 2010 a las 23:31

    Muy bien Gouki, ve y coméntales a los pueblos de Alaska y siberia, que basan su alimentación de subsistencia en la caza de Osos, focas, ballenas, y belugas que lo que hacen está muy mal, tan mal que lo que deberían es abandonar su cultura de barbarie y atrocidades (ojo son 100.000!!).
    (cosa curiosa ya que ellos son infinitamente mas sostenibles medioambientalmente que tú y que yo, más todos los que hacemos parte del hipócrita «primer mundo»)

    A mi me disgusta, que ciertos animales se consuman, no me agrada que los chinos se Zampen a los perros, ni me agrada que los Inuit cazen Ballenas o Belugas.
    Pero creo que existe una clara diferencia quien ha explotado un recurso de manera natural durante miles de años, y entre quienes comercian con ellos, no con fines culturales o de subsistencia, sino para hacer capitalismo salvaje. ¿Se entendio mi punto de vista? espero haberme explicado mejor esta vez.

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  48. ralvar
    13 agosto, 2010 a las 2:17

    Gouki:
    ¿Dónde te paras para decir lo que está bien y lo que está mal?
    ¿Piensas que lo que tú consideras bueno o malo es compartido por el resto del mundo?
    ¿Tienes idea que existen otras culturas, otras costumbres, otras historias, otras idiosincrasias, otros hábitos alimenticios, otros etc.?
    Lo que tú sostienes no es más que un producto cultural, como tantos otros, ¿o te crees que posees “la verdad”?

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  49. ralvar
    13 agosto, 2010 a las 5:58

    Me olvidé aclarar que se me pasó el comentario de yagomago

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  50. flex
    13 agosto, 2010 a las 9:26

    «Mientras yo no me entere que los especialistas tanto médicos como nutricionales se pongan de acuerdo en que la alimentación con pastura es tan válida en nutrientes como la que te da la proteína animal, seguiré comiendo carne (el sabor es lo de menos, con la tecnología actual se obtienen muchas cosas)»

    https://cnho.wordpress.com/2010/07/05/si-soy-bajito-pero-no-me-gustan-los-enanitos-toreros/#comment-21546

    https://cnho.wordpress.com/2010/07/05/si-soy-bajito-pero-no-me-gustan-los-enanitos-toreros/#comment-21549

    https://cnho.wordpress.com/2010/07/05/si-soy-bajito-pero-no-me-gustan-los-enanitos-toreros/#comment-21558

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  51. Manuel Abeledo
    13 agosto, 2010 a las 11:23

    El criterio de organizaciones de dietistas (que, por cierto, no son médicos) no implica que exista un consenso entre todos los dietistas ni, por supuesto, entre todos los médicos.

    Por no decir que la frase «dietas bien planificadas» es un eufemismo para una vida donde uno de sus insufribles vértices es la alimentación, que, en casos extremos, se extiende a otros aspectos como la economía.

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  52. ralvar
    13 agosto, 2010 a las 13:51

    El hecho de comer carne, o no, (con todo lo que conlleva esto), no es algo que pase, exclusivamente, por la voluntad.
    Hay otros aspectos determinantes que no son contemplados (culturales, políticos, económicos).
    Los veganos, en sus planteos y fundamentos, se quedan muy cortos.
    No me parece que hayan hecho un análisis profundo del tema, motivo por el cual creen que esto pasa, solamente, por lo volitivo.
    Bueno…termino aquí, pues estoy repitiendo lo que ya han dicho otros hasta el cansancio.

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  53. Dario
    13 agosto, 2010 a las 16:02

    Flex:

    El comentario que hice fue serio, por favor. 😛

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  54. Rhay
    13 agosto, 2010 a las 19:04

    Yo conozco a unos cuantos endocrinólogos que califican el veganismo como, y cito literalmente, «un suicidio a largo plazo». Por el momento, me quedo con la opinión de los expertos.

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  55. Navor
    13 agosto, 2010 a las 19:12

    Manuel Abeledo :Uf, otra vez la chorrada de los mataderos…
    ¿Sabeis por qué me cuesta respetar el veganismo? Por este tipo de propaganda. Puede que en el fondo tengan argumentos muy válidos pero se valen del sensacionalismo barato y la apelación a los sentimientos para “captar” adeptos a la “causa”, una táctica que, francamente, recuerda a otras épocas y a otros fines.
    En fin, al menos a mí no me van a convencer, no de este modo tan rastrero.

    Claro que no, Manuel, sin duda usar imágenes para lograr simpatía es algo vil, sucio, rastrero y deshonesto. Anda y dile a estos (http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/misc/newsid_6168000/6168804.stm) que dejen de poner imágenes sensacionalistas porque no sirven de nada y te hacen perder el respeto por las causas.
    Ahora dime algo: Te parece que la foto inicial (la de los cetáceos que puso Hernandez) es sensacionalista? Supongo que no te convence de nada.

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  56. Navor
    13 agosto, 2010 a las 19:38

    Rhay :Yo conozco a unos cuantos endocrinólogos que califican el veganismo como, y cito literalmente, “un suicidio a largo plazo”. Por el momento, me quedo con la opinión de los expertos.

    Yo conozco a unos cuantos cardiólogos que dicen que el consumo de carne es, cito literalmente, «un suicidio a corto plazo».

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  57. 13 agosto, 2010 a las 19:46

    Navor creo que te has olvidado una palabra «consumo de carne roja«. Todavía no he conocido un cardiólogo (y conozco unos cuantos) que critiquen (desde el punto de vista cardiológico) el consumo de carne de pollo, de carne de conejo o de pescado. Es más, aplauden y animan a consumir pescado.

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  58. Rhay
    13 agosto, 2010 a las 19:58

    O el pavo, sin ir más lejos… Si se pilla antes a un mentiroso que a un cojo…

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  59. Dario
    13 agosto, 2010 a las 20:12

    Cuando la gente enferma de colesterol alto, los médicos prohiben el consumo de carne roja pero recomiendan fervientemente la carne de pescado, y después la del pollo.

    Vaya estos vegetarianos 😛

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  60. flex
    13 agosto, 2010 a las 21:18

    Dario :
    Flex:
    El comentario que hice fue serio, por favor.

    Sí ya veo por eso los artículos de revisión por pares valen un soberano cacahuate.

    Me gusta

  61. Dario
    13 agosto, 2010 a las 21:21

    flex :

    Dario :
    Flex:
    El comentario que hice fue serio, por favor.

    Sí ya veo por eso los artículos de revisión por pares valen un soberano cacahuate.

    🙄 si, claro, por supuesto 🙄

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  62. flex
    13 agosto, 2010 a las 21:23

    Aquí ya se paso de la moral al negacionismo científico. Esa cuestión de si podemos obtener todos los nutrientes de la dieta vegana es puramente científica. Y después se quejan de que haya otros que nieguen lo que dice en las revistas científicas como en el artículo de Luc Montagnier. Ya veo que el escepticismo llega hasta donde nos conviene.

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  63. Dario
    13 agosto, 2010 a las 21:27

    ¿Negacionismo científico?

    No inventes historias.

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  64. flex
    13 agosto, 2010 a las 21:28

    Manuel Abeledo :
    El criterio de organizaciones de dietistas (que, por cierto, no son médicos) no implica que exista un consenso entre todos los dietistas ni, por supuesto, entre todos los médicos.
    Por no decir que la frase “dietas bien planificadas” es un eufemismo para una vida donde uno de sus insufribles vértices es la alimentación, que, en casos extremos, se extiende a otros aspectos como la economía.

    No claro que no estos son fontaneros que les da por escribir sobre medicina:

    Considerations in planning vegan diets: Infants (Publicado en el Journal of the American dietetic Association):

    Extracto: ¨Appropriately planned vegan diets can satisfy nutrient needs of infants. The American Dietetic Association and The American Academy of Pediatrics state that vegan diets can promote normal infant growth.¨

    Traducción: ¨Las dietas veganas bien planeadas pueden satisfacer las necesidades nutricionales de los bebés. La Asociación Dietética Americana y la Academia Americana de Pediatría establece que las dietas veganas promueven el crecimiento normal de los bebés¨

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  65. flex
    13 agosto, 2010 a las 21:34

    Y aquí una web entera de suicidas:

    http://www.veganbodybuilding.com/

    Me gusta

  66. Dario
    13 agosto, 2010 a las 21:35

    flex :
    Y aquí una web entera de suicidas:
    http://www.veganbodybuilding.com/

    Fabuloso: deja te encuentro un link de ataúdes bonitos…

    Me gusta

  67. flex
    13 agosto, 2010 a las 21:38

    Aunque de repente hay razón si es que no hay consenso en lo de la evolución, yo me quedo con el diseño, aquí hay un biólogo experto que apoya mi postura:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Michael_Behe

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  68. flex
    13 agosto, 2010 a las 21:39

    Dario :

    flex :
    Y aquí una web entera de suicidas:
    http://www.veganbodybuilding.com/

    Fabuloso: deja te encuentro un link de ataúdes bonitos…

    Ya que tal si hacemos una apuesta a ver si los va a utilizar primero antes de 50 años.

    Lo digo en serio pon el precio, hay testigos. Quedamos por mail la forma de pago.

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  69. flex
    13 agosto, 2010 a las 21:39

    Quise decir «van a utilizar»

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  70. Dario
    13 agosto, 2010 a las 21:43

    flex :
    Aunque de repente hay razón si es que no hay consenso en lo de la evolución, yo me quedo con el diseño, aquí hay un biólogo experto que apoya mi postura:
    http://es.wikipedia.org/wiki/Michael_Behe

    Y empiezas a enseñar el cobre, maestro. 😈

    ¿Qué vincula al veganismo con las alucinaciones creacionistas y las de su hermanito ligth? 😛

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  71. 13 agosto, 2010 a las 22:17

    Ralvar #48

    Hay cosas que estan mal mires por donde lo mires, y si creo que estoy en posesion de la verdad, cuando digo que la ablacion genital es una salvajada y muy condenable, por mucho que sea una cultura. Asi el toreo, el endoctrinamiento de niños, etc…
    Menos buenismos.

    Belizon #47
    La diferencia es que tu ves a esos animales como recursos, yo como animales con consciencia.
    Si esos pueblos de Alaska pueden tener una alternativa¿por que no?

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  72. Rhay
    13 agosto, 2010 a las 23:50

    Veo que Flex no se ha dado cuenta de que lo que diga una asociación de dietistas poco tiene que ver con la realidad, y la realidad es que para llevar una dieta sana los veganos tienen que tomar nutrientes extras que no se pueden encontrar en los vegetales.

    Insisto, antes de que se me tire al cuello. Yo no tengo ni idea de si eso es así. Estoy reproduciendo una conversación que tuve hace escasos diez días con mi endocrinóloga del hospital Son Llàtzer de Palma. Ella sostiene que el veganismo es contraproducente para la salud, que la ingesta exclusiva de vegetales puede producir desde colitis serosa hasta serios problemas metabólicos, y que las únicas dietas que son verdaderamente saludables y equilibradas son la dieta mediterránea, y en su defecto, la dieta vegetariana ovoláctea. Y, qué quieres que te diga, pero entre un dietista y un endocrino, como que me creo al endocrino…

    Gouki #71. De verdad, acabas de decir una barbaridad como la copa de un pino. Belizón ha explicado muy correctamente que esos pueblos que cazan ballenas y narvales son, de lejos, infinitamente más biosostenibles que nosotros los «civilizados», y tú todavía te planteas que tienen que cambiar sus hábitos… ¿Es que todavía no te has dado cuenta de que quien tiene que cambiar los hábitos somos nosotros? De verdad, es bastante alucinante escuchar este argumento de alguien que seguro que no tiene ningún problema en comer vegetales transgénicos, con lo que eso conlleva para el medio ambiente y el ecosistema y la economía de los agricultores, vegetales de grandes latifundios monocultivos que empobrecen la tierra y tienen que ser tratados con fertilizantes que en muchos casos acaban contaminando los acuíferos de donde nos abastecemos, y vegetales para cuyo cultivo y recolección se han matado miles de animales, se ha explotado a cientos de personas, y se ha acabado con la productividad de la tierra donde han sido cultivados. Viva y bravo.

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  73. 13 agosto, 2010 a las 23:58

    Rhay.

    1- Das por seguro muchas cosas.
    2- Siempre crees que vuestras argumentaciones son tan convincentes, correctas y tan bien explicadas, que sino decimos despues que teneis razon es que no nos queremos enterar.

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  74. Rhay
    14 agosto, 2010 a las 0:52

    Vale, Guoki. ¿Y?

    Yo no doy por seguro nada. Doy por sentado que si eres vegetariano las tres formas más habituales de conseguir vegetales para la alimentación son las tres que he puesto arriba. ¿O eso me lo vas a negar también? Ni la agricultura ecológica se salva de la eliminación de plagas, lo que supone que esos animales tienen que morir. ¿Esto también me lo vas a negar? Entonces, a no ser que tengas un huerto en casa y vivas solamente de lo que tú produzcas, no uses absolutamente nada para acabar con las plagas, no uses fertilizantes, uses semillas de especies exclusivamente autóctonas y no tengas a nadie subcontratado para hacerte los trabajos sucios, eres parte del problema, igual que el resto del mundo civilizado. Y si no lo quieres ver, pues mira, tú mismo.

    Yo no «creo» que «nuestras» argumentaciones sean convincentes… «Sé» que «nuestras» argumentaciones son convincentes, que es muy distinto. Y si te quieres o no te quieres enterar, como comprenderás es problema tuyo. Cuando hay un problema de entendimiento normalmente el que padece el problema es el receptor, no el emisor, máxime cuando hay varios emisores que envían una información similar. Pero toda esta situación viene dada por la absoluta elevación moral de los que sólo comen vegetales por encima del resto de la población sumida en la ignorancia carnívora y primaria, y la total condescendencia con que son tratados por parte de los muy superiores veganos. Porque todo el mundo sabe que los veganos aman a los animales y no los provocan sufrimiento alguno. Eso es inmoral. No como los que comen carne, que son bestias despiadadas que disfrutan abriendo cerdos vivos en canal mientras comentan la corrida de toros de la tarde anterior (Nótese, por favor, la ironía, que luego hay suspicacias). De ahí viene el problema: de la autoimpuesta superioridad moral de algunos sustrayéndose de la sociedad que genera estas situaciones, como si ellos no fueran parte del problema. Y sí, son parte del problema igual que el resto. En cualquier proceso de alimentación siempre va a salir perdiendo un tercero. Siempre. Sea animal o vegetal. Mientras no escuche a un vegano decir que no se es más guay porque no se coma carne, y que lo que hay que cambiar es el sistema total de alimentación, seguiré pensando que esto del veganismo es una moda New Age que dentro de unas cuantas décadas habrá desaparecido por completo. El otro día estuve viendo en TVE un reportaje sobre las distintas formas de alimentación: ovolácteos, veganos, crudívoros, omnívoros… Y me hizo mucha gracia escuchar al crudívoro decir que el motivo de comer las cosas crudas es porque así te las comes vivas, y esa esencia vital entra en tu cuerpo y te hace mucho más feliz… Lo que decía: New Age puro y duro…

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  75. Ma. Elena Garcia
    14 agosto, 2010 a las 1:36

    Y se dicen paises en desarrollo….. Por favor esto es propio de barbaros e ignorantes….Dan asco y verguenza…!!!

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  76. ralvar
    14 agosto, 2010 a las 1:48

    Gouki:
    Chau

    flex:
    Behe no es ni biólogo ni experto, es bioquímico.
    Qué confusión tienes hombre.

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  77. 14 agosto, 2010 a las 10:51

    Rhay
    Te lo dije, supones demasiado, pero no te culpo, tras 700 comentarios, es normal XDXD.
    No me pareces inmoral en ningun momento por comer carne, estas suponiendo que si lo creo.
    No soy vegetariano, estas suponiendo que si lo soy, mi posicion seria como la que dejo clara hexo en el otro hilo al principio, como carne, pero yo personalemente preferiria que no hubiese un sufrimiento animal detras. Creo que ese ‘ no me siento comodo con esa idea’ se ha transformado en ti en ‘ que inmorales sois los que comeis carne’. Sobre el origen animal de esa carne, me preocupacion esta en cerdos, etc… obviamente no en un pez o una ostra.
    Lo que si me parece inmoral es utilizar a seres que han demostrado tener consciencia como recursos, sobretodo si no hay esa necesidad.

    En una cosa estoy de acuerdo contigo, es mas ecologico comer un chuleton de una vaca criada en nuestras tierras, que un plato de soja cultivada en los que era antes selva amazonica, pero tambien lo es que una hamburgesa de carne de una vaca criada en unas tierras que antes eran selva amazonica, y que ha sido alimentada con soja que…

    ralvar.
    Adios, tu crees que me importa que no quieras debatir nada? Con el comentario que has hecho me dejas claro que no lo habrias hecho.

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  78. Manuel Abeledo
    14 agosto, 2010 a las 11:49

    flex :

    No claro que no estos son fontaneros que les da por escribir sobre medicina:

    Considerations in planning vegan diets: Infants (Publicado en el Journal of the American dietetic Association):

    Extracto: ¨Appropriately planned vegan diets can satisfy nutrient needs of infants. The American Dietetic Association and The American Academy of Pediatrics state that vegan diets can promote normal infant growth.¨

    Traducción: ¨Las dietas veganas bien planeadas pueden satisfacer las necesidades nutricionales de los bebés. La Asociación Dietética Americana y la Academia Americana de Pediatría establece que las dietas veganas promueven el crecimiento normal de los bebés¨

    No, fontaneros no, pero argumentar que una dieta es salubre en base a los condicionales de unos tipos en cuyo currículo jamás constará un trabajo de investigación, no es precisamente muy convincente.

    Ahora bien, quien quiera ser esclavo de una ideología sectaria, que lo sea. A mí me da igual porque no me van a convencer, ya lo he dicho, y con ese tipo de propaganda menos.

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  79. Rhay
    14 agosto, 2010 a las 12:06

    Gouki, que ya sé que no eres vegetariano, hombre… ¿No fuiste tú el que propuso lo de la carne in vitro?

    Cuando hablo en segunda persona del singular lo hago de forma metafórica. Es una forma de hablar, vaya. A lo que me refería básicamente es al impacto medioambiental que tienes los monocultivos latifundistas, los transgénicos, etc, los cuales son tan parte del problema como las explotaciones agrarias.

    Yo creo que la forma más sostenible de alimentación es la de proximidad y temporalidad. Es decir, será mucho más sostenible comer judías verdes producidas en mi provincia y en verano que comerlas de Marruecos en invierno. Para el invierno hay otros vegetales que se pueden consumir. Igual pasa con la leche, los huevos, la carne y el pescado. Si yo vivo en una isla del Mediterráneo y no puedo comer bacalao porque viene del Mar del Norte, pues no lo como. Comeré boquerones, que son de aquí, o doradas, que también son mediterráneas. Sostenible, insisto.

    Por cierto, no sé si lo sabéis, pero Carrefour, Mercadona y Alcampo ya no venden atún rojo, y Alcampo además ha vetado las especies amenazadas de tiburón. La campaña es buena, a mi juicio, porque declaran públicamente que esa especie está en peligro de extinción y no quieren formar parte del problema. Sé que es tarde, que lo tenían que haber hecho hace tiempo, pero mira, algo es algo.

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  80. Rhay
    14 agosto, 2010 a las 12:07

    Perdón, quise decir «explotaciones ganaderas».

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  81. Rhay
    14 agosto, 2010 a las 12:54

    Os voy a contar una experiencia que tuve hace unos cuantos años, cuando era un abogado primerizo y creía que el Derecho salvaría al Mundo. Llevé la defensa de unos padres muy, muy jóvenes a los que se les había retirado la custodia de su hijo por un supuesto maltrato. El caso es que el centro de atención primaria de la Comunidad de Madrid había alertado que el niño en cuestión padecía de desnutrición y raquitismo, y éste lo comunicó a Servicios Sociales que actuaron inmediatamente. Los papás eran vegetarianos y al niño le estaban dando la misma dieta que ellos consumían. No le daban productos lácteos, ni huevos, ni harinas, ni azúcar. Los padres estaban desesperados porque querían a su hijo como nada en este mundo, así que me puse en contacto con unos cuantos nutricionistas, endocrinólogos y pediatras para que me explicaran la situación. Todos llegaron a la misma conclusión: los análisis del niño, que tenía poco más de un año, demostraban que padecía desnutrición y carencias importantes de algunos minerales (el niño padecía una anemia a tener en cuenta y sus niveles de calcio eran paupérrimos) y vitaminas (como la B12). Su grasa corporal no llegaba al 5%. Todo esto era debido al tipo de alimentación al que estaba sometido este niño. Cuando hablamos con los padres y les explicamos que efectivamente estaban «maltratando» a su hijo, lo primero que nos soltaron es que un dietista les había dicho que la dieta vegana era completamente saludable tanto para adultos como para bebés. El pediatra que tenía a mi lado, el doctor Frade Carranque (ya fallecido) resoplaba como una morsa hasta el punto de levantarse y largarse de la sala mascullando y jurando en arameo.

    Con toda esta información, pedí cita con los servicios jurídicos del Área de Servicios Sociales de la Comunidad de Madrid, para intentar llegar a un acuerdo. Conseguí que les devolvieran la custodia, a condición de que alimentaran al niño de forma normal, es decir, dándole harina, azúcar, leche y productos lácteos, huevos, carne, etc. Durante los siguientes dos años esos padres tuvieron que presentarse en el despacho de la trabajadora social donde una enfermera le hacía una analítica al niño para ver si estaba sano. Jamás volvieron a negar al niño ningún alimento.

    ¿Qué quiero decir con esto? Que el veganismo no es saludable para los niños. Que un adulto decida voluntariamente dejar de comer todo un grupo alimenticio y se atenga a las consecuencias sean estas las que fueren me parece estupendo, pero que se haga esto con un niño es un delito de maltrato, y así lo pueden llegar a reconocer las instituciones públicas.

    Yo sé que ahora entrarán los de siempre diciendo que ellos tienen hijos que no han comido ni carne ni huevos ni leche en su vida y están sanos como manzanas golden. Me parece genial, y no lo pongo en duda. Pero yo vi los análisis de ese niño, vi cómo estaba ese niño, vi las caras de los profesionales que vieron esas analíticas. Lo vi, con mis dos ojos, y puedo asegurar que ese niño tenía de todo menos un aspecto saludable. Y no tenía ninguna enfermedad asociada a otra cosa que no fuera la mala alimentación que recibía.

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  82. 14 agosto, 2010 a las 13:03

    Efectivamente, en este punto estoy plenamente deacuerdo con los que dice Rhay cuando cita los términos de sostenibilidad. La sostenibilidad se ha covertido en una palabra llena de marketing pero no carente de sentivo cuando hablamos en términos medioambientales reales. Si se quiere actuar en términos de consciencia ecológica (que no ecologista!!!), lo más sensato es consumir los productos típicos de tu región, y si además puedes o tienes la oporunidad de consumirlos de pequeños productores mejor aun.
    Un ejemplo, el atún rojo se ha pescado de manera sostenible en Cádiz desde la época de los fenicios, con el uso de un arte de pesca milenario y respetuoso de captura, La Almadraba, este arte no captura nada más que la especie objetivo, durante una época muy concreta del año (la migración reproductiva), y lleva usándose como digo en las costas de Cádiz desde el año 1000 antes de Cristo. Hoy corre peligro de extinción después de 3000 años de uso por culpa de la industria pesquera Japonesa (¿os recuerda algo la foto de los calderones?), y con respecto al atún rojo del mediterraneo, su realidad es que lejos de que nos planteemos si sufre o no en un arte de cerco (que sufre y mucho!!!), el atún se está extinguiendo.

    Las realidades de otros pueblos son así, claro que es triste (desde la perspectiva occidentalista) que se consuma un animal que sabemos que tiene consciencia, pero eso, en otras muchas realidades sociales y culturales no es asi, insisto!!!; la raíz del problema tiene que ver con los métodos de producción y explotación de los recursos auspiciados bajo un sistema de consumismo exacerbado capitalista e insostenible.
    ¿Alguien cree que defiende los ecosistemas mediante una dieta vegana?, pues siento decirles que se equivocan, una dieta vegana «saludable», probablemente implique un comercio internacional tal que los productos sustitutivos así como todo el plantel de alimentos necesarios para que dicha dieta sea «saludable», tengan que ser exportados de los 5 continentes, no creo que los productos mediterraneos en un ambiente mediterraneo puedan generar los mínimos nutricionales si excluimos los alimentos de origen animal, y creo que el consumo a base de exportanción poco o nada ayuda a nuestro medio…, más bien lo contrario.

    Una opinión personal; Creo que si se quiere ser honesto con nuestro medio, a nivel ecológico y social, lo justo es consumir todo lo que tú región te ofrezca. Yo que vivo en Cádiz me deleíto con el buen pescado de Cádiz y busco además en la plaza el de los pesqueros de Conil, un cofradía de pesca artesanal que bien merecen un premio por su compromiso ecológico y medioambiental, también consumo las ricas carnes de vacuno retinto (raza autoctona que ya fue descrita en el poema épico escrito por un tal Peisandros de Rodas), y como la consumo una o dos veces al mes las busco en carnicerías de crianza propia, en cuanto a la verdura, de temporada como no!!!, de las huertas de Cádiz en la medida de lo que se pueda!

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  83. Rhay
    14 agosto, 2010 a las 13:08

    Yo ahora estoy viviendo en Mallorca, Belizón, y hago lo mismo que tú. Consumo cerdo negro, que es una variedad autóctona, patatas de Sa Pobla, que es un pueblo a 20 km del mío, melones de Vilafranca y lechugas de Palma de Mallorca. Incluso el vino que consumo es de proximidad, se hace en Santa Maria, que es donde vivo.

    Esta es la verdadera y única manera de ser sostenibles con el medio ambiente.

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  84. Cronopio
    14 agosto, 2010 a las 16:24

    Las dietas vegetarianas veganas y macrobióticas son consideradas de riesgo, incompletas y no adecuadas en embarazadas, madres lactantes y niños y deben ser vigiladas y compensadas con suplementos artificiales:

    Haz clic para acceder a Alimentaci%C3%B3nlactantes_Normas%20recomendadasUE.pdf

    Haz clic para acceder a manual_nutricion.pdf

    capítulo 14 sobre todo.

    Eliminar de la pirámide nutricional todas las fuentes de alta biodisponibilidad de aminoácidos esenciales, muchos oligoelementos y varias vitaminas, podría ser compensado haciendo equilibrios dietéticos incrementando la ingesta en general y añadiendo suplementos y fortificantes en personas adultas sanas, pero es muy problemático en la infancia. Sobre todo en las primeras etapas.

    Los padres que hipotecan el desarrollo físico y psíquico de sus hijos al obligarles a una dieta incompleta asumida por principios morales, éticos o religiosos, no merecen mi respeto ni mi comprensión.

    De total acuerdo con Rhay y con Belizón con la sostenibilidad del consumo de productos de proximidad.

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  85. jose
    14 agosto, 2010 a las 16:34

    Os va la marcha.

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  86. Navor
    14 agosto, 2010 a las 17:56

    Rhay :¿Qué quiero decir con esto? Que el veganismo no es saludable para los niños. Que un adulto decida voluntariamente dejar de comer todo un grupo alimenticio y se atenga a las consecuencias sean estas las que fueren me parece estupendo, pero que se haga esto con un niño es un delito de maltrato, y así lo pueden llegar a reconocer las instituciones públicas.

    Que linda historia Rhay pero la verdad es que casos de este tipo (mala alimentación) no provienen únicamente de dietas vegetarianas. De hecho la mayor cantidad provienen de malas dietas omnívoras como este (http://www.nydailynews.com/lifestyle/health/2009/07/22/2009-07-22_is_obesity_child_abuse_court_to_decide_if_sc_mom_jerri_gray_neglected_555pound_1.html) (y no fue difícil encontrarlo)

    El error de los padres respecto a algo no tiene ningún valor científico, ellos se equivocaron al balancear mal la dieta pero esa historia no desmiente los estudios que existen respecto al vegetarianismo.
    Ya está determinado que una dieta vegetariana bien planeada no presenta ningún problema ni siquiera a nivel infantil, ya pusieron los artículos respectivos basados en estudios serios. No sé qué más quieren.

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  87. Dario
    14 agosto, 2010 a las 18:08

    No sé qué más quieren

    Qué contestes mi pregunta: ¿qué tiene que ver la basura creacionista y el engendro del DI con el veganismo? 😈

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  88. Navor
    14 agosto, 2010 a las 18:08

    Manuel :Navor creo que te has olvidado una palabra “consumo de carne roja“. Todavía no he conocido un cardiólogo (y conozco unos cuantos) que critiquen (desde el punto de vista cardiológico) el consumo de carne de pollo, de carne de conejo o de pescado. Es más, aplauden y animan a consumir pescado.

    Sí lo se, Manuel, pero mi comentario era sólo una ironía al comentario de Rhay, ya que no considero que la opinión de un médico tenga valor científico porque aunque los médicos pueden hacer deducciones interesantes, no se consideran válidas a menos que hayan estudios con controles que lo respalden. Por eso prefiero remitirme a los artículos y tomar con pinzas lo que algunos dicen.

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  89. flex
    14 agosto, 2010 a las 19:15

    Manuel Abeledo :

    flex :
    No claro que no estos son fontaneros que les da por escribir sobre medicina:
    Considerations in planning vegan diets: Infants (Publicado en el Journal of the American dietetic Association):
    Extracto: ¨Appropriately planned vegan diets can satisfy nutrient needs of infants. The American Dietetic Association and The American Academy of Pediatrics state that vegan diets can promote normal infant growth.¨
    Traducción: ¨Las dietas veganas bien planeadas pueden satisfacer las necesidades nutricionales de los bebés. La Asociación Dietética Americana y la Academia Americana de Pediatría establece que las dietas veganas promueven el crecimiento normal de los bebés¨

    No, fontaneros no, pero argumentar que una dieta es salubre en base a los condicionales de unos tipos en cuyo currículo jamás constará un trabajo de investigación, no es precisamente muy convincente.
    Ahora bien, quien quiera ser esclavo de una ideología sectaria, que lo sea. A mí me da igual porque no me van a convencer, ya lo he dicho, y con ese tipo de propaganda menos.

    Si pues que locura la mía, estos tipos no tienen estudios, ah y además salieron de una universidad exopolítica. Ah y para mi que son financiados por poderes oscuros que tienen planes macabros. Tienes razón que tonto fui en creerles, me has hecho ver la luz, desde ahora le creeré a mi vecina respecto a estos temas.

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  90. flex
    14 agosto, 2010 a las 19:24

    Una dieta vegana puede ser alimentarse de:

    1) pan con café

    2) Pan, café y naranjas

    3) Pan, café, naranjas y tomates

    4) Pan, naranjas, lentejas, tomates, kiwicha, quinoa, soya, plátanos, trigo, garbanzos, avena, arroz, maca, manzanas, maní, nueces, pecanas, uvas, palta, aceite de lino, melones, suplemento de B12 (obtenido de bacterias), etc.

    Los 4 casos son dietas veganas porque excluyen productos de origen animal. Sin embargo solo una es mutricionalmente correcta, la número 4. Establecer conclusiones en base a que la hija de la vecina de la amiga de la cuñada, que le da cualquier cosa excepto una dieta balanceada, es poco científico.

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  91. Dario
    14 agosto, 2010 a las 19:25

    … desde ahora le creeré a mi vecina respecto a estos temas.

    Y como quien no quiere la cosa: ¿puedes preguntarle la relación entre veganismo y los alucines creacionistas? :mrgreen:

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  92. flex
    14 agosto, 2010 a las 19:49

    Dario :

    … desde ahora le creeré a mi vecina respecto a estos temas.

    Y como quien no quiere la cosa: ¿puedes preguntarle la relación entre veganismo y los alucines creacionistas?

    Mira creo que para mayor comodidad te puedo dar su correo, así tu mismo le preguntas y le explicas: Su mail es aminomevalenlospaperspqyolodigo@hotmail.com

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  93. Dario
    14 agosto, 2010 a las 20:17

    :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

    De acuerdo, de paso le mando tus inútiles saludos.

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  94. Rhay
    14 agosto, 2010 a las 23:55

    Eso Darío, y de paso le puedes mandar los dos links que ha puesto Cronopio acerca de lo deficitario de la alimentación vegana a ver qué piensa ella al respecto.

    Navor, no hace falta que te vayas a los Estados Unidos. En Galicia se le retiró la custodia a unos padres cuyo hijo padecía obesidad mórbida. Claro que es un caso horrible y sus padres malísimos padres, pero mis clientes veganos que tenían a su hijo con desnutrición y otros problemas derivados de la malísima alimentación que le daban, también. Si hay más casos de problemas de alimentación entre los omnívoros que entre los veganos es porque los veganos no llegan ni al 5% de la población de toda Europa. El resto de la población es omnívora. Es lógico por tanto que haya más casos. Simple estadística.

    ¿Te has leído los links que ha puesto Cronopio, Navor? Porque esos informes no son la opinión de un médico. Son informes de la Unión Europea y de la Asociación Española de Pediatría, y estos últimos recomiendan no dar dietas veganas a los niños por ser insuficientes. A ver si ahora te va quedando claro.

    Flex, totalmente de acuerdo contigo. Las cuatro son dietas veganas, y unas son más completas que otras. De todas maneras yo me pregunto: ¿de dónde sacas el hierro necesario para vivir? ¿Y el manganeso? ¿Y la vitamina B12? ¿Y la vitamina A? ¿Y el ácido omega-3? ¿Y el ácido linolénico? Porque todos estos nutrientes se obtienen de la carne o el pescado. Es cierto que hay muchos vegetales que tienen cantidades de estos nutrientes, pero para obtener las dosis necesarias se tienen que consumir tres veces más cantidad de vegetales que lo que consumiría un omnívoro comiendo carne, pescado, huevos, leche… Eso, además de ser totalmente insostenible, demuestra que el veganismo ni es tan ecológico ni es tan respetuoso con el medio ambiente como nos queréis vender. Y esto no lo digo yo porque me dé la gana: lo dice la AEP, que algo sabrá de esto de la nutrición. Para que tú obtengas la misma cantidad de calorías que yo obtengo con 100 gr de carne de vacuno, tú te tendrías que comer un kilo de acelgas. ¿Dónde está la sostenibilidad? Como te ha dicho Abeledo, para poder suplir las carencias propias de una dieta sin productos animales, se tienen que recurrir a productos que vienen de todas las partes del planeta, con el consiguiente gasto de combustible, la presumible explotación agraria latifundista, además de la posibilidad de que las semillas de algunas de estas verduras terminen siendo especies invasivas que acaben con las autóctonas, por no hablar de la cantidad de transgénicos que necesitas para suplir carencias, como la soja, por ejemplo. Yo consumo carne de cerdo negro mallorquín, y como no tengo que suplir la carne por aguacates o nueces o soja de vete tú a saber dónde, mi modo de alimentación, al basarse en productos de proximidad y de estacionalidad, es mucho más sostenible que el tuyo, aunque me jures que todo lo que consumes es de producción ecológica o de comercio justo. Esa es la diferencia básica. El ser humano es omnívoro. Está preparado para sacar el máximo rendimiento de la menor cantidad posible de comida. Luego tú puedes elegir no comer de todo un grupo alimenticio porque tú lo vales. Es tu decisión. Pero no vengas a vendernos la moto de que tu modo de alimentación es mucho más saludable y sostenible porque, sencillamente, no es verdad. No soy yo el que tiene que tomar complementos dietéticos para suplir las carencias de oligoelementos o vitaminas, porque yo ya consumo estas sustancias cuando como carne o pescado. O sea, que encima contribuís al enriquecimiento de las farmacéuticas. Fantástico.

    Navor, por cierto, tu comentario obviando la palabra «roja» no es una ironía: es una mentira, que no es lo mismo. Puedes decir lo que te dé la gana, pero te pillaron en un renuncio, amigo mío.

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  95. Rhay
    15 agosto, 2010 a las 0:11

    Por cierto, un último apunte que he olvidado. Uno de los alimentos que pueden suplir perfectamente a la carne es la soja. Bien, el 88% de la producción mundial de soja es transgénica, y la Argentina es el tercer país productor de soja transgénica del mundo, y exporta a toda América Latina, lo que quiere decir que la práctica totalidad de la soja que se consume en América Latina es transgénica, porque si no se importa de la Argentina, se importa de los Estados Unidos, que es el segundo productor mundial.

    Pero es que además el mercado mundial de la soja está en manos de cuatro multinacionales. Tres estadounidenses (ADM, Bunge y Cargill) y una francesa (Louis Dreyfuss), que compran la soja a los productores para revendérsela en forma de harina para ganados, aceite, e incluso para la obtención de productos químicos. ADM es la principal productora mundial de lecitina de soja, y junto con Cargill manejan más de un tercio del total de contratos de ayuda alimentaria de los Estados Unidos, que recordemos que se extiende desde el propio país hasta Afganistán, Irak, Sudán, y el programa de alimentos de la ONU.

    Es decir, todo aquel que consuma soja tiene una probabilidad altísima de estar enriqueciendo a cuatro multinacionales. Sostenible, ¿verdad?

    Y para que no digan que es una opinión personal, aquí dejo un poco de bibliografía al respecto:

    Acción Ecológica. 2000. Alimentos Transgénicos ¿El plato fuerte de la ayuda
    alimentaria? Alerta Verde No. 97.

    Acuerdo entre el Gobierno de los Estados Unidos de América y el Gobierno del
    Ecuador para la donación de productos agrícolas bajo el programa Section
    416(b). 18 de agosto del 2000.

    Backwell, B y Stefanoni, P. 2003. ¿Soja solidaria o apartheid alimentario? El
    negocio del hambre en Argentina. Ecoportal. 02-04-03

    Bravo, E. 2002. Transgénicos en el programa PANN 2000. En: Transgénicos y
    Ayuda Alimentaria. Memorias del II Encuentro Latinoamericano sobre
    Transgénicos. Bravo, E. (ed.) Quito.

    Bravo, E. 2005. Soja: Instrumento de control de la agricultura y la alimentación.
    RALLT. Acción Ecológica.

    Defensoría del Pueblo. Acta de inspección de la Dirección Nacional de
    Derechos del Consumidor y los Usuarios de la Defensoría del Pueblo. 20 de
    febrero del 2001.

    Edwards, S, 2002. Ayuda Alimentaria ¿Aliviar El Hambre o destruir el Sistema de
    Tenencia de la tierra en Etiopia?. En: Transgénicos y Ayuda Alimentaria.
    Memorias del II Encuentro Latinoamericano sobre Transgénicos. Bravo, E. (ed.)
    Quito.

    Gallardo, L. 2002. La donación de pasta de soja – El primer caso de resistencia a
    los transgénicos en el Ecuador. En: Transgénicos y Ayuda Alimentaria. Memorias
    del II Encuentro Latinoamericano sobre Transgénicos. Bravo, E. (ed.) Quito.

    Genetic ID. 03-05-2001. GMO Analysis Report. Mi Papilla.
    Internacional Crisis Group, 2002. God, Oil & Country. Changing the Logic of
    War in Sudan. ICG Africa Report N0. 39.

    Joensen, L. et al. 2005. Argentina. A case study on the impacts of the genetically
    engineered soja. Gaia. London.

    Jorge Kaczewer, «Toxicología del glifosato: riesgo para la salud humana», en
    http://www.politicassociales.gov.ar

    Monsanto, 2006- Final Year-End Reporting: FY 2006. Monsanto Biotechnology
    Trait Acreage: Fiscal Years 1996 to 2006. Updated: Oct. 11, 2006

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  96. Dario
    15 agosto, 2010 a las 0:37

    Soja transgénica …

    Yumi, qué sabroso!!!

    Muy alternativo, muy saludable y sobre todo muy natural, no afecta los animalitos, evita joder vaquitas y puerquitos:mrgreen: :mrgreen:

    Estos veganos son admirables con sus soluciones.

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  97. 15 agosto, 2010 a las 4:08

    Que vengan a decirle a los pequeños productores en el interior del país, acá en Argentina, que el monocultivo sojero no afecta al resto de la producción agrícola. Se van a llevar una buena patada en el traste.

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  98. ralvar
    15 agosto, 2010 a las 7:14

    Gouki:

    “ralvar.
    Adios, tu crees que me importa que no quieras debatir nada? Con el comentario que has hecho me dejas claro que no lo habrias hecho.”

    No te confundas, yo no creo.
    Y tú no debates hombre, no te confundas nuevamente.
    Tu escribes lo que crees, y aquí, los amigos, te responden lo que es.
    Simplemente.

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  99. 15 agosto, 2010 a las 11:00

    Ralvar.

    No te confundas tu. Yo doy mi opinion y los demas dan su opinion. Decir que respondes lo que es, seria decir que crees que estas en posesion de la verdad¿quien te crees que eres? 😉

    Me gusta

  100. Dario
    15 agosto, 2010 a las 19:47

    Gouki :
    Ralvar.
    No te confundas tu. Yo doy mi opinion y los demas dan su opinion. Decir que respondes lo que es, seria decir que crees que estas en posesion de la verdad¿quien te crees que eres?

    Yo, en lo que lo conozco por la participación que ha tenido, por lo documentado de sus argumentos, por la honestidad con la que trabaja sus presentaciones, podría decirte que Ralvar, como Rhay, los administradores de este blog y varios de los participantes cotidianos de este blog, es alguien que sabe de lo que habla y tiene, tienen, mucha paciencia y didáctica, algo de lo que por cierto ya te diste cuenta que yo carezco. Y, ¿puedes tú decir lo mismo?

    Deja los alucines posmodernistas de lado referentes de la verdad relativa. Y ahorrate respuestas estilo flex, o también le hablo a tu vecina y le mando tus inútiles saludos :mrgreen:

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  101. ralvar
    16 agosto, 2010 a las 1:47

    En primer lugar Gouki, solo soy un oscuro profesor de Matemática, que no ha producido nada original en su vida, y solamente acostumbrado, por la profesión, a analizar y resolver situaciones problemáticas.
    Y en segundo lugar, no estoy hablando de mí, sino de ti y de los que te responden.
    Lo que quiero indicarte, por si no te has dado cuenta, es que la mayoría, si no todas tus entradas fueron refutadas puntualmente.
    El problema que observo es que hay varias cuestiones conceptuales que ignoras o no las tienes claras, motivo por el cual son incorrectos tus fundamentos. No manejas la suficiente información como para hacer un análisis válido y llegar a conclusiones aceptables.
    No es mi intención ofenderte, y por otro lado es solo una opinión, pero me parece que no estás a la altura.
    Y lo lamentable, si es que hay algo lamentable, es que coincido, básicamente, con tu idea primaria, mas el camino que has tomado para fundamentar tu posición es erróneo.

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  102. 16 agosto, 2010 a las 5:41

    Indignante! Hasta donde puede llegar la maldad del ser humano. Que nadie puede hacer algo para evitar esto?

    ———————————————
    http://www.sitiossugeridos.com

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  103. 16 agosto, 2010 a las 16:58

    Ralvar

    Con todos mis respetos, si piensas que todas mis entradas fueron refutadas punto por punto, es porque compartes el punto de vista de los que intentaron refutarlas, que no es lo mismo que el que lo hayan sido.
    Hay una diferencia.
    Puede que mi opinion sea la erronea, o puede que la tuya(y los de los otros), pero el ser mas en numero no da la razon.
    Tampoco es que este en desacuerdo con todo , puesto que el comentario de Rhay y de Belizon sobre el papel en la sostenibilidad al usar recursos locales, me parece muy acertado.

    Y yo si que termino ya, porque no creo que merezca la pena que un mero debate termine de esta manera.

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  104. aburrido
    16 agosto, 2010 a las 21:42

    Ralvar, estoy siguiendo este interesante debate desde fuera con gran interés porque muchas veces me he preguntado si es que no estoy lo suficientemente concienciado o sensibilizado para comenzar una dieta vegetariana.

    De todo lo que se ha hablado yo me quedo con lo siguiente :

    Yo creo que está fuera de toda discusión el hecho de que el ser vegano o incluso vegetariano es menos perjudicial ( en cómputos absolutos) para el sufrimiento de los animales que no serlo. De la misma manera vivir según la filosofía de John Seymour es menos perjudicial para muchos animales que el consumir del actual sistema productivo.

    También estoy de acuerdo que es imposible, hoy en día, que si queremos mantener el desarrollo de nuestra sociedad y avanzar en el bienestar y prosperidad haya daños colaterales y sufrimiento y muerte de muchos animales. Pero no veo descabellado el que se lleve a cabo una revolución pacífica con el fin de que el ser humano tome conciencia que el actual sistema de abastecimiento de alimentos de origen animal es innecesariamente perjudicial para muchos animales.

    Que el consumir carne es una opción valida y necesaria. El sistema productivo y globalizado en masa no es tan necesario. Valida y necesaria porque mantiene con vida y trabajo a muchas personas en el mundo. Y el sistema globalizado es inversamente proporcional su necesidad a la suma de la cuenta de resultados de la multinacional que lo explota.

    Y que es necesario poner un punto y aparte en algunos animales:

    Los elefantes reconocen su propia imagen ante un espejo | elmundo.es
    1. ↑ Los elefantes lloran a sus muertos | elmundo.es
    2. ↑ Los delfines pueden reconocerse | LANACION.com
    3. ↑ «Las urracas son capaces de reconocerse en el espejo, según un reciente descubrimiento – 20minutos.es».
    4. ↑ «NeoFronteras » Los orangutanes tienen inventiva – Portada – Noticias de Ciencia y Tecnología – Noticias».
    5. ↑ «Los Ratones tienen Pensamiento Abstracto – Axxón – Noticias».

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  105. KC
    16 agosto, 2010 a las 21:42

    Desde luego el verano crea susceptibilidades. ¡Necesitamos más creatas para discutir con ellos!

    Saludos.

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  106. 16 agosto, 2010 a las 22:08

    Hablando de «elmundo.es»… esta noticia es una joda o se publicó en serio?

    http://www.elmundo.es/elmundo/2005/10/25/enespecial/1130248358.html

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  107. Rhay
    16 agosto, 2010 a las 22:46

    Aburrido, ¿sabes cuántos ratones mueren víctimas de los pesticidas en las explotaciones agrarias?

    El veganismo es positivo sólo desde una perspectiva animalista, la cual me parece muy respetable por cierto, pero desde una perspectiva de sostenibilidad y alimentación responsable es absolutamente nefasta, porque precisa de muchas más tierras para cultivar ya que es necesaria más cantidad de vegetales que de carne para obtener las mismas calorías; se basa en alimentos básicos que o bien son transgénicos o bien vienen de grandes monocultivos latifundistas, o las dos a la vez; implica mayor uso de fertilizantes para enriquecer antes la tierra, lo que lleva a la contaminación de los acuíferos con nitratos; y encima enriquece a ciertas farmacéuticas porque precisan de complementos dietéticos para completar su nutrición. Es decir, el veganismo es una dieta insostenible, insolidaria y antiecológica. Eso sí, matar a un animal para comérselo es la cosa más inmoral que pisa la capa de la tierra. Pues nada…

    No quiero decir que éste sea tu punto de vista, Aburrido, sólo constato las conclusiones a las que he llegado tras dos intensísimos debates sobre el tema.

    Dicho esto, insisto: si queremos ser sostenibles y respetuosos con el medio ambiente, que cada uno se alimente de lo que tenga más cerca, y punto pelota. Yo no pierdo nada por no comer fletán, porque tengo boquerones. Y si un manchego no puede comer merluza, que coma trucha. Yo tengo por costumbre no comer nada que no se haya producido en un radio inferior a 100 km y fuera de temporada.

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  108. Cronopio
    16 agosto, 2010 a las 23:03

    Nicolas, complétamente en serio por supuestísimo. Lo que pasa es que no es entendible para seres humaníticos cerebralmente lateralizados como tu.
    te dejo el enlace donde el autor de la teoría hace referencia a este recorte de prensa:
    http://cienciapaulino.blogspot.com/2005/12/la-prensa-habla-de-mi-y-de-mis.html
    Navegando por esa web encontrras respuesta a las preguntas que nunca te has llegado a hacer. 🙂
    (como llegó esa información hiperespecializada a publicarse en un medio generalista es otro de los misterios insondables de la humanidad)

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  109. Navor
    16 agosto, 2010 a las 23:12

    Rhay, tus discursos políticos déjalos para una campaña. Aquí hablemos objetivamente por favor. Sólo te respondo (aunque no debería) para que no creas que no tengo respuestas a lo que increpas y voy a tratar de rescatar los pocos pseudoargumentos que pones.

    Primero: Hablas de los links que puso Cronopio acerca de la alimentación vegetariana y luego de leerlos me pregunto si los has leído tú o él. En ningún lugar dice que la alimentación vegana es imposible, de hecho dan varias alternativas para llevarla a cabo sin que cause problemas. No sé con qué cara te atreves a preguntarle a Flex de dónde saca lo necesario para vivir si es que en estos links está todo descrito. Porqué colocan algo que no leen? Lo que defendemos es que la dieta vegana es posible y viable. Y no lo digo yo, lo dicen una serie de estudios al respecto, lo dicen los links que pusiste. Si quieres contraargumentar eso deberías encontrar un estudio serio que diga que es imposible sobrevivir saludablemente con una dieta vegana y hasta ahora no veo que hayas puesto tal cosa.

    Segundo: Veo que mencionaste varias veces a los transgénicos y creo que debes aprender que no todos son malos. No te explico más para no salirme del tema pero te recomiendo leer la contraparte y no sólo guiarte de las referencias que pusiste, lee un poco de los que están a favor también, no sólo de los que están en contra y deja de decir que los transgénicos son parecidos al infierno en la tierra porque aunque algunos puedan llegar a serlo, definitivamente no todos lo son y si generalizas caes en una gran mentira. Sobre la sostenibilidad de una dieta vegetariana pues mira, la próxima vez que almuerces algo fíjate que también hay vegetales, porque supongo que consumes vegetales no?, Esos alimentos que criticas tanto. Luego mira el pedazo de carne y piensa un poco cómo ha llegado a ser tu alimento, esa carne no aparece del aire ni por obra del divino, esa carne ha sido alimentada de todos los vegetales transgénicos e insostenibles a los que les tienes tanta aversión. Toda la insostenibilidad de la que hablas también está metida en ese pedazo de carne. Aunque te mates jurando que tienes el mayor cuidado a la hora de elegir tus alimentos, dudo mucho que puedas evitar los transgénicos y la insostenibilidad en tu dieta. El pedazo de carne lo es porque se ha alimentado de muchos vegetales para llegar hasta allí. Entonces no puedes decir que una dieta vegetariana es insostenible porque los vegetarianos consumen mayor cantidad de vegetales y una dieta con carne es más sostenible ignorando todos los vegetales que son consumidos por los animales. Para que tú obtengas la energía concentrada en ese pedazo de carne, hizo falta el consumo de otras fuentes vegetales por parte del animal. No creo que no sepas esto y me pregunto a quién quieres engañar?

    Tercero: Dijiste que los veganos contribuyen al enriquecimiento de las farmacéuticas por tener que tomar suplementos y sobre esto te dejo un dato; los animales destinados para consumo reciben una buena cantidad de fármacos, vacunas y tratamientos antes de llegar a tu plato. Además los proveedores de carnes no son pobres granjeros que tienen una decena de vaquitas sueltas, sino grandes empresas determinadas a mejorar su producción aunque sea a base de fármacos. Así que piensa bien cuando dices que alguien está contribuyendo con las farmacéuticas porque puede que la mayor contribución venga de donde menos te lo imaginas

    Acerca del comentario en el que no puse la palabra “roja” sí es una ironía y para que te enteres en muchos lugares (como aquí) el decir “carne” se refieren únicamente a la roja.

    PD: Ahora mira, en todo lo que has dicho no veo ninguna novedad, no creas que tus ideas son originales o que nos vas a sorprender con alguna de ellas. Yo pertenezco a un grupo de debate en la universidad que consta de profesionales en varias áreas, incluyendo médica y legal, y hemos debatimos hasta el cansancio las ideas más recónditas respecto al veganismo que es un tema de lo más amplio e interesante porque abarca desde sociología hasta medicina y que genera mucha controversia por lo que se ha vuelto un tema favorito. Sabemos que es viable y que nuestra salud no corre riesgos (a modo personal, jamás la arriesgaría). La mayoría somos científicos, manejamos artículos y libros cuyas referencias puedo darte si insistes y sabemos filtrar la palabrería, así que si escribes algo por escribir y no sólo no te lo crees sino que ni siquiera estás seguro de su fiabilidad mejor abstente de escribirlo porque pierdes tiempo. Si no quieres debatir porque no te gusta el tema, no lo hagas, nadie te obliga. Si no sabes cómo hacerlo o no conoces acerca de lo que debates entonces tampoco lo hagas porque es inútil; y no vengas con más intentos pobres de salvar tu postura porque acabas insultando la inteligencia de todos los que leen sin mencionar a quienes te apoyan por pura fe gracias a tu retórica carente de contenido.
    Un pequeño consejo y no lo tomes a mal porque es lo mismo que les decimos a los estudiantes: antes de escribir algo debes pensar que las opiniones para que sean válidas se deben respaldar con evidencias; que no estar de acuerdo con alguna no la hace falsa o absurda y que usar insultos y burlas a la hora de argumentar no sólo está de más sino que son testimonio de que no tienes nada más que decir (además que hablan muy mal de tu carácter). Si consideras esto puede que logres hacer un buen debate (si es que te interesa, claro), de lo contrario tal vez sólo convenzas y consigas apoyo de unos cuantos ignorantes. Por ahora evitaré responderte hasta que coloques algo coherente.

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  110. 16 agosto, 2010 a las 23:20

    Cronopio :
    Nicolas, complétamente en serio por supuestísimo. Lo que pasa es que no es entendible para seres humaníticos cerebralmente lateralizados como tu.
    te dejo el enlace donde el autor de la teoría hace referencia a este recorte de prensa:
    http://cienciapaulino.blogspot.com/2005/12/la-prensa-habla-de-mi-y-de-mis.html
    Navegando por esa web encontrras respuesta a las preguntas que nunca te has llegado a hacer.
    (como llegó esa información hiperespecializada a publicarse en un medio generalista es otro de los misterios insondables de la humanidad)

    Guau… La cantidad de cosas que ignoro por ser una de las tantas presas del sistema reduccionista tridimensional jeje. Le voy a dar una mirada

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  111. ralvar
    16 agosto, 2010 a las 23:24

    Navor:
    Si tu quieres excluir las cuestiones políticas, estás peor que Gouki.

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  112. 16 agosto, 2010 a las 23:40

    Voy a intentar ser imparcial.

    Las leyes de la termodinamica mandan por encima de cualquier opinion, 1000 calorias de vegetales no se transforman en 1000 de carne. Pero otra cosa es la sostenibilidad/caloria. 1000 calorias de carne de cerdo de dehesa son mas sostenibles que 1000 calorias de soja cultivada en lo que era una parcela de selva amazonica. Pero 1000 calorias de carne de vaca cultivada en una parcela que era selva amazonica son menos sostenibles que 1000 calorias de soja en mismas condiciones, porque ademas de la selva que talas para ganaderia, talas mas para cultivar soja para ese ganado. Cultivo de soja y ganaderia son los principales deforestadores de la selva amazonica. Realmente tanto vegetal como carne son insostenibles.
    Lo mejor es decidirse por productos locales.

    Segundo la agricultura llena de fertilizantes los acuiferos, pero asi tambien la ganaderia, pues produce muchisima cantidad de estiercol que suele acabar en el mismo sitio

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  113. Rhay
    16 agosto, 2010 a las 23:56

    ¿Política? Tú flipas, chaval…

    Venga, vamos a debatir (como si hasta ahora hubiéramos estado haciendo calceta): ¿Es o no es cierto que para que una dieta vegana sea saludable se tiene que recurrir a complementos dietéticos? ¿Sí o no?

    ¿Es o no es cierto que la Asociación Española de Pediatría recomienda en el manual que colgó Cronopio que NO ES RECOMENDABLE DAR UNA DIETA VEGANA A NIÑOS, MUJERES EN ESTADO Y EN PERÍODO DE LACTANCIA SI NO ES COMPLEMENTANDO SU DIETA CON ALIMENTOS ENRIQUECIDOS Y SUPLEMENTOS? ¿Sí o no?

    ¿Es o no es cierto que todas las semillas transgénicas pertenecen por patente a una empresa que se llama Monsanto? ¿Sí o no?

    ¿Es o no es cierto que el negocio de la soja está en manos de cuatro multinacionales que se reparten el pastel? ¿Sí o no?

    ¿Es o no es cierto que los monocultivos latifundistas son insostenibles? ¿Sí o no?

    Cuando se vacuna a un animal, se hace para protegerlo, a él y a los humanos a los que va destinado, de una enfermedad. Es decir, es una NECESIDAD. Cuando tú compras un complemente dietético la única finalidad que tiene ese producto es ENRIQUECER AL QUE LO PRODUCE, porque esos mismos nutrientes los puedes encontrar en una alimentación omnívora.

    Cuando le pregunto a Flex de dónde saca los nutrientes que le pregunto, lo hago porque sé que los saca de un COMPLEMENTO DIETÉTICO ARTIFICIAL. Y lo hago porque me da la gana, y porque el debate lo requiere cuando os estáis llenando la boca a decir que el veganismo es superguay. Y lo hago además porque si te hubieras enterado de qué va el tema sabrías que este señor considera inmorales a todos aquellos que comen carne. Es decir, lleva el animalismo a su extremo más naïf sin percatarse de que para producir los vegetales que él come se han tenido que matar miles de animales, de una muerte mucho más cruel que la electrocución, dicho sea de paso (por enésima vez). Pues no, mira. Ni el veganismo es más «guay» que la dieta omnívora, ni es más sostenible ni más respetuoso con el medio ambiente.

    Menciono los transgénicos porque los veganos tendéis a sustituir la carne y la leche por soja y sus derivados. El 88% por ciento de la soja mundial es TRANSGÉNICA, y como te he dicho más arriba, está en manos de cuatro multinacionales. ¿Te hago un plano?

    Y ya que lo mencionas, me parece interesante que «defiendas» como positivos algunos cultivos transgénicos, cuando tú y yo sabemos que esas semillas no tienen capacidad de reproducción y están sujetas a una patente comercial. La tira de sostenible, ¿eh?

    Sostenibilidad de la dieta, que no te enteras, consiste en tomar productos de proximidad y de temporada. Claro que como vegetales. Lo que no hago es comer vegetales fuera de temporada o que vengan de fuera. Yo sé de dónde viene la lechuga que me como, porque se la compro directamente al agricultor que la produce, y sé dónde está la fábrica de donde proceden los huevos (de gallinas de corral, para que sepas) que me como, y cuando voy a la verdulería compro directamente los melones, los pimientos o los tomates al productor. Igual pasa con la ternera o el cerdo que me como, y lo sé porque lleva una etiquetita del Govern Balear que pone «vedella de Mallorca» (ternera de Mallorca) o «porc de Mallorca» (cerdo de Mallorca). ¿Sabes cómo se crían los cerdos o las vacas en Mallorca? ¿Puedes tú decirme de dónde procede la soja que te comes?

    Por cierto, yo tengo muy buen humor, y gracias a los dioses tengo muchos amigos. Lo que pasa que cuando me encuentro con cantamañanas como tú que vienen aquí a adoctrinarnos sobre lo equivocados que estamos y el daño que le hacemos al planeta, se me infla la bolsa escrotal y exploto. Nada más. Así que, tampoco tú te lo tomes a mal, pero los paternalismos te los guardas para tus alumnos, que yo ya peino canas, y sé cuándo estoy discutiendo por diversión y cuándo lo estoy haciendo respaldado por evidencias. Y la evidencia, a día de hoy, es que el ser humano es OMNÍVORO. A ver si te enteras. Y que te quede clara una cosa: vehemencia no es sinónimo de mal humor.

    Y un último apunte, es muy fácil ver la paja en el ojo ajeno y no ver la viga en el propio. ¿Tú pides objetividad? ¿Cuándo has sido tú objetivo, si has venido aquí a predicar las bondades del veganismo? Venga, hombre…

    Dicho esto, me importa una hez que me leas o no, que me contestes o no, porque como comprenderás ya sé lo que me vas a contestar y no es nada que no hayas repetido ya hasta la saciedad como papagayo, pero también me voy a tomar la libertad de darte un consejo: la próxima vez que hables con alguien sobre un tema no le trates como si fuera un retrasado mental porque a lo mejor esa persona tiene una idea mínima sobre lo que estáis hablando, y te puede dar un corte. A mí me parece muy bien que en tu universidad mantengas un debate interdisciplinar sobre el tema, pero ni sois el consejo de ancianos de la tribu, ni sois los únicos que tenéis algo que decir al respecto. El mundo es mucho más grande, créeme.

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  114. 17 agosto, 2010 a las 0:15

    Navor: Independientemente de que una dieta vegana sea o no una buena forma de alimentarse (tema del que no quiero hablar porque no he tenido tiempo de estudiar), tengo que decir que tu forma de exponer tus ideas es, cuando menos, desubicada.

    La discusión viene de un post anterior, donde el tema del veganismo nació a partir de un comentario de Flex, quien no tuvo problema en olvidarse que las normas sociales son una cuestión de consenso y dictó que es inmoral comer carne. No solo eso, sinó que mostró ser poseedor de una moral binaria, en la que es lo mismo matar a un animal con fines alimenticios (aunque sea evitando su sufrimiento) y apalear a otro por diversión (no voy a discutir esto porque ya lo hice con él). Obviamente, como esta manera de encarar una discusión no representa la exposición de una idea, sino simplemente un arranque de superioridad, Flex logró molestar a unas cuantas personas.
    A partir de ahí se dió el largo y cansador debate (en el que entraste), en el que jamás se discutió el sufrimiento animal, sino que consistió en la defensa de una idea innecesaria, ilógica, y que representa un atentado contra la practicidad (los derechos, cosa que ya discutí y no pienso volver a hacer porque no lograron esgrimir un argumento como la gente).

    Luego, no conforme con haber desarrollado un debate completamente esteril, entrás a este post con este comentario:

    «Que gracioso, esto les causa una aversión muy grande y cuando se trata de los animales que almuerzan, no pasa nada»

    Con el cual no solo mostrás que tu intención es unicamente provocar, sino que acusás a los comentaristas de hipócritas, que no se interesan por el sufrimiento de los animales de ganadería, cuando eso es algo que quedó claro en los primeros comentarios del post anterior.

    ¿Acaso en algún momento se censuró a alguien por ser vegetariano? ¿Te ves impedido en alguna manera de seguir el hábito alimenticio que elegiste? La respuesta es, obviamente, no. De modo que lo que buscas no es defender un hábito alimenticio, lo que buscas es imponerlo, porque vos sentís que está mal comer carne. Te cuento que no hay absolutos respecto de qué está bien o que está mal, esos absolutos solo tienen cabida en las religiones. Y si se te contesta en mala manera y se te descalifica, podrías pensar que es esperable, porque esa fué tu postura desde un principio.

    Por cierto, me gustaría (realmente, porque no sé) que me muestres una estimación de qué superficie en el planeta debería ser cultivada para que la población mundial pueda ser vegetariana, en relación con la misma magnitud pero contemplando la ingesta de carne, usando como vínculo la condición de que una dieta vegetariana modelo sea igual de nutritiva que una omnívora. De más está alcarar que debe tenerse en cuenta un modelo de agricultura de conservación, en el que la rotación de cultivos y la disminución de efectos erosivos en el suelo, entre otras cosas, sean contemplados.

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  115. Rhay
    17 agosto, 2010 a las 0:34

    Estoy muy de acuerdo contigo, Gouki. Es tan insostenible la ganadería como el cultivo de la soja en un terreno ganado al Amazonas. Por eso insisto tanto en la proximidad.

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  116. Cronopio
    17 agosto, 2010 a las 0:35

    Nicolás :

    Cronopio :
    Nicolas, complétamente en serio por supuestísimo. Lo que pasa es que no es entendible para seres humaníticos cerebralmente lateralizados como tu.
    te dejo el enlace donde el autor de la teoría hace referencia a este recorte de prensa:
    http://cienciapaulino.blogspot.com/2005/12/la-prensa-habla-de-mi-y-de-mis.html
    Navegando por esa web encontrras respuesta a las preguntas que nunca te has llegado a hacer.
    (como llegó esa información hiperespecializada a publicarse en un medio generalista es otro de los misterios insondables de la humanidad)

    Guau… La cantidad de cosas que ignoro por ser una de las tantas presas del sistema reduccionista tridimensional jeje. Le voy a dar una mirada

    Y eso es solo una parodia. Si quieres conocer al «Utentiquísimo» Paulino busca sus artículos aquí:
    http://www.sappiens.com/sappiens/comunidades/filoarti.nsf/webtitulos!openform

    o en su megabew (que gentilmente nos descubrió McManus)
    https://cnho.wordpress.com/el-profeta-aneuronado/#comment-24161

    Léelos a pequeñas dosis o te quedarás sin aspirinas.

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  117. Cronopio
    17 agosto, 2010 a las 1:41

    Respecto al ya cansino tema del veganismo:

    1.- quien no sepa ver en los enlaces que puse anteriormente que tanto la CEE como los pediatras de este país consideran que el veganismo es una opción de riesgo y con carencias que deben ser evaluados constantemente y paliados en diferentes etapas de la vida (embarazo, lactancia, niñez…) Es que no sabe leer.

    2.- Sólo nos comemos una parte exquisita de lo que cultivamos. El resto son subproductos. Esos subproductos alimentan a la ganadería y representan más del 50% del peso de cereales y leguminosas (sin olvidar que muchas veces entre el grano y la harina queda más de un 20% de cascarilla y cutícula que también va a alimentación animal). Las manzanas que llegan al mercado son lo que llaman 1ª (por tamaño y aspecto) las segundas van para zumo. la pulpa residual resultante de las fabricas de zumo va para alimentación animal. Millones de hectáreas se dedican a pradería para pastos porque no son aptas para cultivos intensivos. Por muy veganos que queramos ser no podemos metabolizar la hierba. Tirar a la basura todo eso implica duplicar la superficie cultivable para alimentar veganamente a toda la humnidad. ¿Sostenible? no ¿Respetuoso con los ecosistemas y con los animales que viven en ellos? tampoco.
    http://www.vet-uy.com/articulos/agricultura/050/0013/agri013.htm

    3.- No siempre la ganadería es la opción más perniciosa, menos ecológica y sostenible. Como muestra un botón (un botón gordo). Argentina está cambiando ganadería extensiva por agricultura intensiva monocultivo. Con importantes consecuencias ecológicas, económica y políticas a medio plazo. Asusta.

    Haz clic para acceder a OleaginizacionAgricArg.pdf

    4.- La tontería de la carne roja. Guoki, después de casi 900 comentarios debería quedar claro que en lo único que coincidimos los omnívoros con los veganos es en la definición de lo que nos separa: Alimentos de origen animal (sea queso, leche, miel, huevos, sardinas, chuletones, jamón pollo o ternasco) A veces hemos sido muy explícitos y a veces a todo ese conjunto lo hemos llamado «carne» o «animales». Decir a estas alturas que cuando decimos carne nos estamos refiriendo a las carnes rojas, es indefendible.

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  118. Darìo
    17 agosto, 2010 a las 4:28

    Gouki :
    Voy a intentar ser imparcial.
    Las leyes de la termodinamica mandan por encima de cualquier opinion, 1000 calorias de vegetales no se transforman en 1000 de carne. Pero otra cosa es la sostenibilidad/caloria. 1000 calorias de carne de cerdo de dehesa son mas sostenibles que 1000 calorias de soja cultivada en lo que era una parcela de selva amazonica. Pero 1000 calorias de carne de vaca cultivada en una parcela que era selva amazonica son menos sostenibles que 1000 calorias de soja en mismas condiciones, porque ademas de la selva que talas para ganaderia, talas mas para cultivar soja para ese ganado. Cultivo de soja y ganaderia son los principales deforestadores de la selva amazonica. Realmente tanto vegetal como carne son insostenibles.
    Lo mejor es decidirse por productos locales.
    Segundo la agricultura llena de fertilizantes los acuiferos, pero asi tambien la ganaderia, pues produce muchisima cantidad de estiercol que suele acabar en el mismo sitio

    Termodinámica: cuantos abusos se cometen en tu nombre 😛

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  119. 17 agosto, 2010 a las 5:24

    Darìo :

    Gouki :
    Voy a intentar ser imparcial.
    Las leyes de la termodinamica mandan por encima de cualquier opinion, 1000 calorias de vegetales no se transforman en 1000 de carne. Pero otra cosa es la sostenibilidad/caloria. 1000 calorias de carne de cerdo de dehesa son mas sostenibles que 1000 calorias de soja cultivada en lo que era una parcela de selva amazonica. Pero 1000 calorias de carne de vaca cultivada en una parcela que era selva amazonica son menos sostenibles que 1000 calorias de soja en mismas condiciones, porque ademas de la selva que talas para ganaderia, talas mas para cultivar soja para ese ganado. Cultivo de soja y ganaderia son los principales deforestadores de la selva amazonica. Realmente tanto vegetal como carne son insostenibles.
    Lo mejor es decidirse por productos locales.
    Segundo la agricultura llena de fertilizantes los acuiferos, pero asi tambien la ganaderia, pues produce muchisima cantidad de estiercol que suele acabar en el mismo sitio

    Termodinámica: cuantos abusos se cometen en tu nombre

    Lo gracioso es que de cualquier forma ese análisis no aporta ninguna información si no se conocen las relaciones (cal vegetal)/(cal animal) y la correspondiente a la sostenibilidad. Podría ser menos conveniente la ganadería si se mira solo la relación de sostenibilidad, sin embargo, aún así una alta relación (cal animal)/(cal vegetal) podría dictaminar que la ganadería es más ventajosa.

    Donde está esa información?

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  120. aburrido
    17 agosto, 2010 a las 9:20

    ”Aburrido, ¿sabes cuántos ratones mueren víctimas de los pesticidas en las explotaciones agrarias?”

    ¿Explotaciones agrarias? ¿Te refieres a las que dan de comer al sector pecuario? ¿ Qué porcentaje de los ratones que mueren por los pesticidas es por el uso de esa explotación para fines pecuarios? :)Bromas a parte Rhay. no veo ningún problema serio que en una sociedad avanzada como la mayoría de los países del primer mundo se cree una filosofía vegetariana o vegana . De hecho lo veo importante porque es un medio de presión para que se cumplan las normas sobre el bienestar de los animales dentro del proceso productivo.

    El principal problema que yo veo está en que el consumo y comercio de carne actualmente es NECESARIO ya que el número de personas pobres que dependen del ganado para sus medios de subsistencia aunque no se conoce con certeza se estima en 987 millones. Esto es el 70 por ciento de los 1400 millones en situación de pobreza extrema según la FAO. Además El ganado representa el 40 % del valor mundial de la producción agrícola y supone un apoyo a los medios de subsistencia y la seguridad alimentaria de casi mil millones de personas, por lo tanto no se puede aplicar un medio de vida vegano fuera las fronteras del bienestar del primer mundo.

    Por lo tanto las afirmaciones y conclusiones que hice antes son dentro de este marco, como consumidor del primer mundo donde SÍ es posible que se reduzcan las consecuencias negativas del exceso de producción pecuaria: presión al alza sobre los precios de los cereales básicos, degradación de la tierra, la deforestación, el uso excesivo de agua , emisión de GEI y su implicación en el cambio climático, etc.
    Y por supuesto el daño y sufrimiento animales con un sistema nervioso complejo.

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  121. Rhay
    17 agosto, 2010 a las 12:43

    Muy de acuerdo contigo, Aburrido. Eso lo dije hace como 1000 post: ser vegano es una opción exclusiva del Primer Mundo. El Tercer y Cuarto Mundo no tienen esa capacidad de elección por falta de recursos alimenticios. Además, me gusta mucho el análisis que haces porque queda reflejado perfectamente que el veganismo es una moda consumista más, es decir, alguien que no tiene posibilidad de acceder a la sociedad de consumo que representa el estado del bienestar ni se plantea dejar de comer carne, si no es por imperativo religioso, ojo.

    En lo que no estoy de acuerdo contigo es en la conclusión que haces. Una mayor tendencia hacia las dietas vegetarianas en el Primer Mundo provocaría un encarecimiento de los productos de primera necesidad como el trigo o el arroz, consecuencia que pagaría el Tercer Mundo donde los recursos son menores. Esto, de hecho, ya está pasando. El uso del maíz como biocombustible ha hecho que este producto se encarezca enormemente, causando verdaderos problemas de hambre a escala mundial. Igual ocurre con la degradación y la deforestación. A mayor demanda, mayor necesidad de suelo fértil, con todo lo que eso conlleva tanto para bosques como para acuíferos. Y con el tema de las emisiones de GEI pasa un poco lo mismo. Hay un estudio de la «Carbon Dioxide Information Analysis Center (CDIAC)» para la ONU que es alucinante: el mayor emisor de CO2 del planeta es los Estados Unidos, con el 22.2% del total, cuatro puntos por encima de la China y casi el doble de lo que emite la UE en su conjunto. En la lista de los diez países más contaminantes del planeta, sólo 3 no corresponden al Primer Mundo (La China, la India y Corea del Sur), pero si miras en emisión per cápita, verás que, aún siendo la India el cuarto emisor mundial, cada ciudadano indio emite dieciséis veces menos cantidad de CO2 que uno estadounidense, y que aún no estando Australia dentro de la lista de los diez primeros, cada ciudadano australiano emite una media de cinco veces más CO2 que un ciudadano chino.

    Con este última parrafada lo que quiero decir es que es precisamente el consumo del Primer Mundo el que causa estragos en todo el planeta. Una mayor demanda de vegetales por parte del Primer Mundo no se traduciría en una mayor sostenibilidad alimentaria, sino en una presión mayor para los productores del Tercer Mundo, lo que conllevaría más deforestación boscosa y selvática, mayor explotación de los acuíferos y mayor dependencia por parte de los productores.

    Pondré un ejemplo: hasta hace 10 años países como Ecuador producían el trigo suficiente para abastecer a toda su población. La demanda extranjera hizo que subiera el precio del trigo haciendo que la exportación creciera porque era más rentable que la venta interna, hasta el punto de producir exclusivamente para el extranjero, mientras por otro lado se veían obligados a importar piensos y harinas para ganado y consumo humano a las mismas empresas que les vendían el grano. Pasados diez años y una vez reventado el mercado del trigo, Ecuador se ve obligada a importar el 97% del trigo que consume. ¿Qué ha pasado en diez años para que se pase de una situación de autoabastecimiento a otra de total dependencia del extranjero? Que la demanda del Primer Mundo reventó el mercado.

    Por lo tanto, no tengo tan claro que una tendencia hacia las dietas vegetarianas ayudara a concienciar a los habitantes del Primer Mundo sobre los problemas que planteas. Muy al contrario, creo que los agravaría. Como dice Cronopio, con el que estoy de acuerdo ciento por ciento, no toda la producción ganadera es tan insostenible como nos lo quieren vender. Si conocéis el Pirineo, por poner un ejemplo, veréis que las vacas destinadas al consumo humano (vaca bruna, autóctona de la zona, por cierto) se alimentan de pasto y están libres en las dehesas, y además contribuyen a tener el monte limpio lo que se traduce en menor riesgo de incendios. Supongo que habréis visto miles de veces rebaños de ovejas y cabras pastando por los campos, o cerdos en las dehesas comiendo a sus anchas. Es decir, que no toda la producción ganadera se basa en alimentación a base de piensos, sino que hay otras muchas formas de ganadería muy respetuosas con el medio ambiente y totalmente sostenibles.

    Para acabar, vuelvo a insistir, la única manera de luchar contra los abusos que tú comentas, Aburrido, es mediante una dieta basada en el producto de proximidad, en su temporada, y a ser posible de especies autóctonas. Uno de las peores consecuencias de los monocultivos intensivos es la desaparición de las especies autóctonas que se sustituyen en la mayoría de los casos por variedades transgénicas o extranjeras que no tienen depredadores y que tienen un mayor coeficiente de productividad, contribuyendo a la desaparición de muchísima biodiversidad. Hay un movimiento que lleva ya tiempo luchando por cambiar estos hábitos llamado «Slow Food», que es muy interesante.

    Os dejo un link para que le echéis un vistazo:

    http://www.slowfood.es/

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  122. aburrido
    17 agosto, 2010 a las 17:50

    Con este última parrafada lo que quiero decir es que es precisamente el consumo del Primer Mundo el que causa estragos en todo el planeta. Una mayor demanda de vegetales por parte del Primer Mundo no se traduciría en una mayor sostenibilidad alimentaria, sino en una presión mayor para los productores del Tercer Mundo, lo que conllevaría más deforestación boscosa y selvática, mayor explotación de los acuíferos y mayor dependencia por parte de los productores.
    Por lo tanto, no tengo tan claro que una tendencia hacia las dietas vegetarianas ayudara a concienciar a los habitantes del Primer Mundo sobre los problemas que planteas. Muy al contrario, creo que los agravaría.

    Rhay , tú mismo has apuntado cual es el problema del encarecimiento del precio de los alimentos:El aumento de los precios reales de la energía que afecta a la producción agroalimentaria a causa delos costos de los insumos y el transporte y a causa del aumento de la demanda de productos agrícolas como materia prima para la producción de biocombustible. Aparte de otras causas como malas políticas arancelarias y costo de la energía :

    http://www.fao.org/docrep/012/i0680s/i0680s07.pdf.

    Un informe de la FAO advierte “El coste medioambiental por cada unidad de producción pecuaria tiene que reducirse a la mitad, tan sólo para impedir que la situación empeore” Los principales proveedores de ganado a nivel mundial no son los países en vía de desarrollo sino los países del primer mundo. Los principales productores de carne del mundo son China, la Unión, Europea, Brasil, Canadá , Rusia y Estados Unidos.. El sector ganadero es el responsable del 9 por ciento de de los gases mas nocivos de efecto invernadero. No estamos hablando de CO2 sino de Metano ( 23 veces más perjudicial que el CO2) y del oxido nitroso, que tiene 296 veces el Potencial de Calentamiento Global del CO2. Pero un dato significativo y sorprendente es que hay una paridad entre la producción y el consumo dentro de estos países. La ingente cantidad de carne se produce y se consume dentro del primer mundo.Sin embargo la ganadería utiliza hoy en día el 30 por ciento de la superficie terrestre del planeta, que en su mayor parte son pastizales, pero que ocupa también un 33 por ciento de toda la superficie cultivable, destinada a producir forraje. La tala de bosques para crear pastos es una de las principales causas de la deforestación, en especial en Latinoamérica, donde por ejemplo el 70 por ciento de los bosques que han desaparecido en el Amazonas se han dedicado a pastizales. Yo creo que si se cambiaran progresivamente los hábitos alimenticios del primer mundo produciendo menos carne a la vez que se irían aprovechando los pastizales en desuso por cultivos. Un 30 por ciento de superficie terrestre da para alimentar muuuucho en el primer mundo, incluso podría haber excedentes para destinarlos a la lo que antes apuntabas que es el principal problema de encarecimiento actual de los alimentos: la materia prima para la producción de biocombustible.

    Con esto no quiero decir que se deba imponer la dieta vegana ni vegetariana. Es una opción y a raiz de estos datos, si no están mal enfocados, puede ser viable. De todos modos estoy de acuerdo contigo sobre la dieta basada en el producto de proximidad, en su temporada, y a ser posible de especies autóctonas.

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  123. Rhay
    18 agosto, 2010 a las 0:08

    Aburrido, creo que estamos de acuerdo. Yo no estoy diciendo que el modelo actual de ganadería sea sostenible, porque no lo es. Digo simplemente que un modelo basado en el consumo de vegetales tampoco es sostenible, porque para obtener el mismo rendimiento que comiendo carne se tiene que consumir una media de tres veces más alimento vegetal, y eso implica mayor superficie de cultivo lo cual no es soportable.

    El modelo actual de ganadería no provoca un 9% de emisiones de metano: provoca un 30%, que es una bestialidad. Pero es que el cultivo del arroz, sólo el cultivo del arroz, es el responsable del 10% de las emisiones de metano a nivel mundial. Eso implica que un solo cultivo vegetal provoca una tercera parte de las emisiones que produce toda la ganadería mundial, que no es poca, por cierto. Hay que recordar también que las aguas de deshecho y los vertederos provocan respectivamente el 9 y el 12% de las emisiones totales anuales. Es decir, que la generación de basuras más el cultivo latifundista del arroz más la ganadería total más el tratamiento de las aguas residuales implican anualmente la emisión del 61% del total del metano que se envía a la atmósfera.

    Haz clic para acceder a methane_analysis_fs_spa.pdf

    Pero es que además se sabe que la deforestación provoca la liberación de CO2, metano y óxido nitroso a la atmósfera, que hasta ese momento se encontraba sujeto por la masa vegetal.

    En esto estamos de acuerdo. Está claro que el actual modelo productivo agropecuario tiene que cambiar porque es totalmente insostenible. Pero además tenemos que cambiar los modelos de consumo para generar menos basuras, y tenemos que hacer un consumo más responsable del agua. Con esto, más el previsible agotamiento de los combustibles fósiles en los próximos 50 o 100 años habremos conseguido reducir las emisiones de GEI.

    En lo que no estoy de acuerdo es en el uso de las tierras robadas a la selva para producción de forraje. Esas tierras tienen que volver a la selva. Lo que no se puede hacer es dejar de usar esa tierra para producción de forraje pero usarla para la producción de maíz. No. Esto va de recuperar los bosques y las selvas, no de reutilizar las tierras.

    Esta deforestación es debida a las grandes multinacionales alimentarias. Si todos tuviéramos un modo de alimentación responsable este tipo de empresas no tendrían cabida. Ahí sí me vas a encontrar en primera línea de fuego luchando por el consumo responsable y las preservación de las especies autóctonas.

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  124. aburrido
    18 agosto, 2010 a las 6:32

    Rhay :
    Digo simplemente que un modelo basado en el consumo de vegetales tampoco es sostenible, porque para obtener el mismo rendimiento que comiendo carne se tiene que consumir una media de tres veces más alimento vegetal, y eso implica mayor superficie de cultivo lo cual no es soportable.

    Rhay , con todos mis respetos, pero creo que es en este punto donde está la equivocación. 1 Vaca puede llegar a consumir 50 kg de alimento de origen vegetal al día. Eso es 30 veces más que cualquier persona.Teniendo en cuenta que actualmente sólo la población bovina destinada al consumo de carne es de 1500 millones ( se estima en 2600 para el 2050) y la de cabras y ovejas 1700 millones ( 2700 para el mismo periodo) y que la mayoría se consume en el primer mundo, no es muy difícil estimar que tan sólo reduciendo una pequeña proporción del número de reses se alimentaría a toda la humanidad.

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  125. Rhay
    18 agosto, 2010 a las 10:17

    Claro, si en eso estoy de acuerdo contigo, un animal consume muchísima cantidad de comida, mucha más que cualquier ser humano, pero lo que tú planteas tiene que ver más con el decrecimiento que con las dietas vegetarianas. Esto tiene que ver con que en el Primer Mundo ingerimos muchísimas más calorías de las que nos son necesarias. Es decir, si en el Primer Mundo somos capaces de reducir el número diario de calorías que ingerimos, el mundo será mucho más sostenible, pero no porque se cambien carne por vegetales, sino por la reducción en la cantidad de comida diaria, que es muy distinto. Supongo que habrás visto alguna vez una pirámide alimentaria de la dieta mediterránea. Es una dieta totalmente sostenible y totalmente asumible por el planeta, donde el consumo de carne roja, que es la principal fuente calórica, es ocasional.

    http://www.sabormediterraneo.com/salud/dietamediterranea.htm

    Si tú vas a una hamburguesería y te aprietas una hamburguesa con patatas y coca-cola, te estás metiendo en el cuerpo una media de 1500 calorías en un sola comida. A poco que desayunes y que cenes, te has ido a las 4000. Eso es una bestialidad.

    ¿Por qué la primera enfermedad del Primer Mundo es la obesidad? Por el consumo. Ergo, si se regula el consumo, habrá menos demanda de carne por parte del Primer Mundo y como bien dices habrá zonas que hasta ahora se usaban para forraje que podrán ser usadas para alimentación humana directa. Y encima los índices de obesidad decrecerán. Todos salimos ganando, ¿no?

    Por eso he insistido desde un primer momento que el actual modelo agropecuario es totalmente inasumible por el planeta y que hay que cambiarlo, y si me apuras volver a la época en la que apenas había comercio mundial de alimentos más allá de cuatro especias. Y esto no es negativo para el Tercer Mundo, muy al contrario, los productores que hoy exportan su producción al extranjero tendrían que volver a reflotar el comercio interno de sus países. De nuevo todo el mundo saldría ganando.

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  126. Manuel Abeledo
    18 agosto, 2010 a las 12:00

    Respecto al comercio, el problema que tiene el Tercer mundo con los productos agropecuarios pasa más por las autoridades de los países más industrializados que por el modelo globalizado. Es decir, la globalización per se no es algo perjudicial, lo es la globalización asimétrica donde las industrias del Primer mundo reciben apoyo y fondos estatales. Si se eliminasen los aranceles que afecten a los países en vía de desarrollo (no a otros gigantes como China, por ejemplo), los productores más pequeños tendrían una gran oportunidad en el mercado. Pero eso no interesa y supondría desmantelar parte de la industria deficitaria de la agricultura y la ganadería en EE.UU. y Europa.

    Yo diría que volver a una producción local inclinaría la balanza en favor de los países más ricos. Pensémoslo así, ¿qué países están más preocupados por vigilar sus fronteras, los ricos o los pobres? Si Europa no permitiese la entrada de productos alimentarios de otras regiones del mundo, el flujo de capital hacia éstas se reduciría y la pobreza aumentaría. Hay que asumir que ya no vivimos en un planeta donde lo que hagan en Zambia o Bután no interesa, para bien o para mal, y en lugar de oponerse a la globalización habría que radicalizarla hasta que todos tuviésemos los mismos derechos y privilegios.

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  127. Rhay
    18 agosto, 2010 a las 12:37

    Sí, Abeledo, pero piensa que Zambia o Bután tienen que importar prácticamente todo lo que consumen porque el comercio globalizado ha hecho que sea más rentable la exportación que el comercio interior con las multinacionales que explotan sus recursos. Los recursos de Bután o Zambia no están en manos de butaneses o zambianos, sino en manos estadounidenses, europeos o chinos.

    Yo no estoy hablando de una política agropecuaria proteccionista en cuanto a países, sino de consumo de proximidad, que es muy distinto. Si yo vivo en Ceuta, probablemente sea más sostenible consumir productos de Tánger que no de Cádiz, de igual manera que si vivo en Lampedusa lo mismo me sale más a cuenta consumir producto de Túnez que hacerlo de Italia. Esto no tiene que ver con Primer Mundo vs. Tercer Mundo, sino de cómo nos organizamos para hacer que nuestro modo de alimentación sea más sostenible y con un menor impacto medioambiental. Impacto habrá siempre, pero se puede regular el grado. Está claro que en este tipo de reformas siempre habrá quien salga perdiendo: si yo ya no consumo bacalao o fletán, no necesito las pesqueras que van a los caladeros del Mar del Norte o del Labrador, y éstas tendrán que desaparecer.

    En cuanto al empobrecimiento del Tercer Mundo si se deja de importar mercancías de allí, yo no lo tengo tan claro. Normalmente quien explota los recursos del Tercer Mundo son multinacionales del Primero, y todos sabemos el porcentaje de beneficios que se queda en cada país: próximo a cero, si descontamos los sobornos a las administraciones corruptas, que son las únicas que sacan tajada. Estas multinacionales obligan a esos países con recursos a comprar esos mismos recursos fuera, porque sale más barato importarlos que comprárselos directamente a esas compañías. Por tanto, si esas multinacionales desaparecen y la explotación queda en manos de empresas locales, se reactivará el comercio interior y ya no hará falta importar esos recursos de fuera, porque los tendrán en su mismo país y a precios más asequibles. Cuidado: la globalización es la consecuencia del sistema neoliberal capitalista, donde todo es mercadeable, y donde el pobre cada vez es más pobre y el rico cada vez más rico. Y esto, que puede sonar a demagogia, desgraciadamente es algo que vemos a diario cuando encendemos un televisor y vemos qué pasa en el mundo.

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  128. flex
    19 agosto, 2010 a las 1:02

    Nicolás quería comentar sobre esto que hablas respecto a lo que afirmé:

    Nicolás :
    No solo eso, sinó que mostró ser poseedor de una moral binaria, en la que es lo mismo matar a un animal con fines alimenticios (aunque sea evitando su sufrimiento) y apalear a otro por diversión (no voy a discutir esto porque ya lo hice con él).

    En realidad eso no es exacto, voy a dar algunos casos específicos para que se entienda (si entendiste lo que dices aquí probablemente no me expliqué bien). El error está básicamente en «(aunque sea evitando su sufrimiento)»

    NO afirmo que:

    1) Matar un cerdo con una inyección letal instantánea para luego ingerir su carne sea igual de grave que Matar a un cerdo a garrotazos para disfrutar del sufrimiento causado.

    SI afirmo que:

    2) Matar a un cerdo a garrotazos para luego ingerir su carne viviendo en un lugar donde si no comes carne no afecta en nada la integridad es igual de grave que matar a un cerdo a garrotazos para disfrutar del sufrimiento causado.

    NO afirmo que:

    3) Matar a un cerdo con inyección letal instantánea para luego ingerir su carne estando en una isla desierta donde si no ingieres la carne del cerdo morirás de inanición es igual de grave que matar a un cerdo con inyección letal instantánea para confeccionar un abrigo de piel de cerdo viviendo en la ciudad.

    SÍ afirmo que:

    4) Matar a un cerdo para luego ingerir su carne (en un lugar donde si no la comes no pasa nada como una ciudad) es igual de grave que matar a un cerdo para confeccionar un abrigo de piel de cerdo viviendo en la ciudad.

    Quería aclarar eso en el otro hilo pero, como te dije, dado que me decías que simplemente no hay forma que estemos de acuerdo, no lo hice. Ahora lo hago pq has vuelto a mencionarlo.

    Y bueno nada más, sólo te he dicho lo que afirmo, no he argumentado nada en este párrafo ni pretendo debatirlo, al menos no ahora, sólo quería que sepas lo que afirmo de manera correcta.

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  129. Rhay
    19 agosto, 2010 a las 8:22

    Pobre cerdo, hay que ver lo que sufre en manos de los humanos malos que se lo comen por capricho, cuando todos sabemos que alimentarnos de transgénicos y de complementos dietéticos es tela de sostenible y de saludable… Lo que hay que leer, diosa… La demagogia de algunos no tiene límites.

    ¿Sabes lo que pasa si no comes carne? Que te tienes que tomar un suplemento artificial. Eso es lo que pasa. Lee a la Asociación Española de Pediatría. Médicos, no dietistas. ¿Hola? Médicos. ¿Te lo digo más alto? MÉDICOS, los cuales DESACONSEJAN llevar una dieta vegana si no es con aporte de alimentos reforzados y suplementos dietéticos. Guau, supersostenible, supermulticultural y supersolidario tu modo de vida ¿eh?… Venga…

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  130. 19 agosto, 2010 a las 17:59

    Pues bien, no he leído ya todas las opiniones y tal vez llegue a la redundancia, pero creo lo siguiente:

    El ser humano, queramos o no verlo como tal es un animal y por lo tanto entra dentro de la cadena alimenticia. Vegetariano no lo es pues no tiene las enzimas necesarias para disolver la celulosa o sistemas similares a la de los rumiantes, así que 100% vegetariano no puede ser.

    Lo que desapruebo de la matanza de animales, no es que se maten para que los comamos, sino los métodos que se utilizan para ello, bien creo que se pueden utilizar muchas técnicas en que el animal sufra lo menos posible, desde su crianza y transporatación hasta el momento de su muerte. Lo lamentable en el caso de estas ballenas, de las focas en Canadá o de algunos animales de corral, es que se utilizan métodos poco humanitarios para darles muerte.

    De igual modo no creo que sea necesario utilizar animales en peligro de extinción, además que actualmente la misma Ciencia ha avanzado lo suficiente como para que podamos criar animales a nuestro antojo, sin necesidad de poner en peligro ninguna especie o bien en caso de animales de caza o pesca, sabemos los períodos de veda, etc.

    Creo, como mencionan algunos, que la falsa idea de defender la vida de los animales por el simple hecho de ser animales es un velo demagógico, sin sentido e inclusive podría ser contraproducente, no olvidemos las infestaciones como los conejos en Australia (sí también producidas por el hombre) que se han dado al no continuar un ciclo biológico normal, en el que por su puesto está incluido el hombre.

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  131. 19 agosto, 2010 a las 18:12

    Este final me recuerda el chiste de dos amigos que se encuentran y uno de ellos lleva un cerdo atado con una cuerda.

    ¿Que haces paseando un marrano..? espeta uno. Nada.., me ha tocado en una herencia, dijo el otro.
    ¿Y que vas a hacer con él.., tío? ¡
    Y yo que śe..!, exclama el otro, me lo llevaré a mi casa..
    ¿Y donde lo vas a meter..?, insiste el compadre.
    ¡Joer.., no lo sé..!, lo meteré debajo de la cama.., ¡Yo que sé..! Duda ya el dueño del cochino.
    ¡Quee peeste..! insiste el amiguete y el dueño del puerco, hartito, concluye:
    Mira macho.., según están las cosas.., ¡Que se joda..!

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  132. 19 agosto, 2010 a las 22:41

    Ya se que no es el tema pero no estoy totalmente de acuerdo con eso de que los pobres sean cada vez mas pobres.
    La pobreza en Africa esta disminuyendo. La proporcion de pobreza de gente con un dolar/dia en 1970 era 0.398 y dos dolares/dia era 0.652, en 2006 la proporcion 1 dolar/dia era 0.318 y dos dolares/dia era 0.595. Extrapolando los datos de 1995-2006 en 2025 la proporcion seria 0.128 y 0.450. Vamos que habra mucha pobreza en AFrica, pero… disminuye.

    Por cierto me parece raro que hasta ahora no hayamos hablado del mayor cultivo del mundo, el cual no es para comer, es el algodon, que se usa para nuestras ropas.

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  133. Dario
    19 agosto, 2010 a las 23:44

    La pobreza en Africa esta disminuyendo. La proporcion de pobreza de gente con un dolar/dia en 1970 era 0.398 y dos dolares/dia era 0.652, en 2006 la proporcion 1 dolar/dia era 0.318 y dos dolares/dia era 0.595. Extrapolando los datos de 1995-2006 en 2025 la proporcion seria 0.128 y 0.450. Vamos que habra mucha pobreza en AFrica, pero… disminuye.

    😯

    Ya vas, deja les preguntamos que a lo mejor están emigrando por qué no tienen algo mejor que hacer o están aburridos 😈 😈

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  134. Rhay
    20 agosto, 2010 a las 0:15

    Gouki, ¿proporción de qué sobre qué y expresada en qué magnitud, y según qué fuente?

    Además, me vas a perdonar, pero decir que la pobreza en África está disminuyendo es de ser miope, chico. Un continente que está totalmente en manos de las multinacionales extranjeras con unos recursos bárbaros de los que no obtienen ni un solo beneficio no es precisamente un modelo de enriquecimiento.

    Y es más, ¿has echado un vistazo a cuánta gente habitante del Primer Mundo cae por debajo del umbral de la pobreza? Porque cada vez son más. La antigua clase media-baja cada vez es más baja y la media-alta cada vez es más alta. Es decir, la diferencia de clases cada vez es mayor, y si no, paséate por cualquier ciudad de España y me cuentas. ¿Cuántas señoras mayores han tenido que recurrir a los comedores de beneficencia porque ya no les llega para comer? Y antes les llegaba. Pero les han subido luz, agua y gas y las han condenado a la pobreza más absoluta. Si eso no es que el pobre cada vez es más pobre, que venga dios y lo vea…

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  135. Cronopio
    20 agosto, 2010 a las 0:43

    Gouki no jodas,

    que un dolar de 1970 no es lo mismo que un dolar del 2006!!! Si fueran españoles serián 17 veces más pobres.

    http://www.ine.es/varipc/verVariaciones.do?mesini=Julio&anyoini=1970&mesfin=Julio&anyofin=2006&tipoindice=General+Nacional&enviar=Calcular

    Según el IPC de España, para comprar un bien en Julio del 2006 necesito multiplicar el coste de julio de 1970 por 1715,5 % ( o sea unas 17 veces). Pero en el caso de los africanos es mucho peor, porque su IPC ha crecido mucho más.

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  136. smunk
    20 agosto, 2010 a las 13:40

    Gouki en serio te crees lo que dices¿?¿?¿?¿?

    A ver que a parte que lo que te dice Cronopio, lo que es más que evidente, cosa que también ves tú o es que ¿a ti te daba para las mismas cosas con 500 pesetas que con 3€?

    Y aún en el hipotético caso en que la vida fuera igual de cara… bueno entonces tienes razón con esperar 100 años a que eso siguiera así ya no vivirían en la más absoluta pobreza… EN FIN.

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  137. 20 agosto, 2010 a las 14:38

    Dario,
    Emigran porque siguen siendo pobres, entre otras cosas.
    Supongo que sabes distinguir que entre pasar de ser muy, muy, muy pobre a ser muy, muy pobre no es los mismo que pasar a ser rico. Dime que si lo sabes, por favor.
    No es lo mismo de sacar 1 en un examen pasar a sacar un 3 que un 10.

    Cronocopio.
    Los valores están ajustados según valores de la Penn World Table. Aquí teneis el enlace.

    Haz clic para acceder a Africa_Paper_VX3.2.pdf

    Rhay.
    Siendo este un blog que suele tratar de escepticismo, como por ejemplo homeopatía, y de los sesgos e incorrecciones que se dan en los medios de comunicación(eslabones perdidos, descubrimientos que cambian el paradigma científico) daría por hecho que el ‘lo que se ve en la tele‘ que es lo mismo que el ‘a mi me funciona’ de la homeopatía, no iria antes que lo que aporta la informacion.
    La situación también fue la misma en Europa hace 100-150 años, cuando el capitalismo mas duro era la norma. Y Europa salió de la pobreza. ¿Por qué el capitalismo en Africa va a suponer un impedimento mayor que en Europa en esa época?
    Yo si soy miope(pero con lentillas veo bien), pero al menos no conspiranoico.
    Tomar la situación en el primer mundo durante una situación de crisis que dura2-3 años es hacerlo de forma sesgada.

    Smunk .
    Dime donde he puesto que hay que limitarse a esperar sentados y no trabajar por mejorar la situación. Anda dime donde, por favor…

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  138. Rhay
    20 agosto, 2010 a las 16:07

    Gouki, antes pensaba que simplemente eras un tipo con mucha imaginación, pero después del último post que acabas de escribir, lo que demuestras es que no tienes escrúpulos. Y siento decírtelo así de claro, pero me parece que negar la mayor en este tema es ser muy, pero que muy cortito de miras. Y con este tema no hay dialéctica o debate que valga, que hay muchas vidas humanas en juego. No se puede mear de esa manera sobre la dignidad de millones de personas sólo porque tú hayas tenido la inmensa suerte de nacer en el Primer Mundo.

    Primero: No hay ni un solo recurso natural en manos de empresas africanas; todos los recursos naturales están explotados por multinacionales estadounidenses, europeas, chinas o japonesas. Eso implica que los beneficios de esas explotaciones revierten en el Primer Mundo, no en el Tercero. Ergo, aun teniendo recursos suficientes como para superar al Primer Mundo, no pueden superarlo porque no son dueños de sus propios recursos. ¿En manos de quién está el coltán? ¿Y los diamantes? ¿Y el petróleo? Esto no es conspiranoia, es la realidad de cada día, y si no lo ves, ve corriendo al óptico porque te tienes que volver a graduar la vista.

    Segundo: Cualquier estudio que haga un ultraliberal confeso como Xavier Sala i Martín tiene la misma credibilidad que un estudio sobre el sida hecho por Isaac Goiz, no porque me caiga mal o bien el señor Sala-Martín, sino porque su ideología política no le permite ser objetivo, y hay bastantes ejemplos al respecto. Este señor se «inventó» un nuevo método de distribución de la renta mundial para justificar su teoría de que el capitalismo, lejos de crear pobreza, producía riqueza, y que por tanto cada vez había menos pobres en el Mundo, y el estudio que muestras es la aplicación de dicho método a los cálculos de la tasa de pobreza. Tanto el Banco Mundial como la ONU le dieron la espalda por esperpéntico. En ese sentido, me parece mucho más objetivo el estudio del INE que nos muestra Cronopio, donde se ve la evolución de la moneda desde los años 70. Y ciertamente, una peseta de 1970 tenía 17 veces más valor que una peseta del 2006. ¿Qué te hace pensar que eso no se puede aplicar a África? Neocons, no, gracias. Te recuerdo que son los desalmados que nos han metido en esta puta crisis. Defiéndelos si te atreves.

    Tercero: Dices «¿Por qué el capitalismo en Africa va a suponer un impedimento mayor que en Europa en esa época?» Porque los recursos de África están en manos de multinacionales que no dejan ni un euro de beneficio en África. Las clases trabajadoras de Europa en el siglo XIX y XX mejoraron a costa de la colonización del resto del mundo. Aún hoy en día se da este caso. Según el sistema capitalista que defiendes, no todos los trabajadores del mundo pueden acceder al Estado del Bienestar que hay en Europa porque es insostenible. Ergo, el capitalismo es totalmente nocivo, porque para que se dé el Estado del Bienestar el Europa, tiene que haber esclavismo en la India o en África. ¿Cuándo se ha empezado a tambalear este estado del bienestar? Cuando países de América Latina y del Sudeste Asiático, otrora colonias europeas, han empezado a emerger y a reclamar su puesto en el Mundo.

    Cuarto: Según datos de Cáritas y de FOESSA, en los últimos dos años se ha incrementado en un 42% el número de personas usuarias de comedores sociales. Pero es que además informa que el número de personas que viven con menos de 6000 euros al año (pobreza moderada) aumentó desde el 2007 al 2009, en un millón de personas, situando la cifra total en 9 millones de peronas, un 10% del total de personas que viven en Europa por debajo del umbral de la pobreza:

    http://www.caritas.es/Componentes/ficheros/file_view.php?MTc3OTk%3D

    Muchas veces, una señora mayor entrando en un comedor social es algo más que una noticia: es el reflejo de lo que pasa a diario en muchas ciudades de España. Y esto no es un «pues a mí me funciona». Es la realidad pura y dura.

    Yo entiendo que la realidad es fea y huele a pobre, pero es lo que hay. A mí me parece muy bien que sigas viviendo en tu burbuja de ilusión y fantasía en donde el capitalismo nos va a hacer a todos cada vez más ricos y todos seremos felices y comeremos perdices, pero la vida real es otra cosa muy distinta. La realidad dice que en este país hay cinco millones de parados provocados por las políticas neocon del bigotudo de Valladolid y continuadas por el cejitas de León, cinco millones de personas que están en una situación de precariedad como jamás se ha visto (ni el crack del 29 fue tan bestia) y que no saben qué va a ser de su futuro. Gente con un poder adquisitivo, a día de hoy, propio de personas del Tercer Mundo. Y tú me dices que en África cada vez a menos pobres… Anda y vete a cagar, hombre…

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  139. Dario
    20 agosto, 2010 a las 17:13

    Dario,
    Emigran porque siguen siendo pobres, entre otras cosas.
    Supongo que sabes distinguir que entre pasar de ser muy, muy, muy pobre a ser muy, muy pobre no es los mismo que pasar a ser rico. Dime que si lo sabes, por favor.
    No es lo mismo de sacar 1 en un examen pasar a sacar un 3 que un 10.

    :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

    Ven a visitarme y con gusto te llevo a que conozcas la pobreza, y no a que pontifiques de ella detrás de tu pantallita.

    Pretendes darme clases de economía y pensamiento mínimo, cual economista fascista neoliberal que ni siquiera plantea los parámetros mínimos de la discusión por qué presupone que todo mundo los conoce y está de acuerdo con ellos, herencia esto último del pensamiento único y el TINA que ha jodido a las ciencias sociales y económicas en los últimos 25 años, y de las cuales el pensamiento posmoderno es su complemento filosófico natural. A otro perro con ese hueso, querido.

    Y no sea cómo sea el sistema de calificaciones en donde tú estás: cuando aquí obtienes menos de 6, hazle como quieras: estás reprobado (suspendido). Nombre: gran consuelo sacar 1, 3 y no cero, o tener dos dólares de 1960, o 1990, o 2010: para jodida la cosa: no vives con ello.

    Y el enlace del MIT lo conozco: propaganda barata del gusto de cierta clase de economistas e intelectuales lacayunos cuando tienen que justificar los excesos de los poderosos y sus empresas. Algo que Sala-i-Martin hace un día si y otro también de maravilla cuando se trata de manipular cifras, hecho y conceptos. Si este tipo es tu referente intelectual …

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  140. 20 agosto, 2010 a las 18:23

    Amen, Rhay y Darío.., por fin una exposición coherente de la realidad. Me temo que hemos dado con otro componente de ese dañino estadio que se puede definir como «mundo límbico» paralelo.

    Saludos,

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  141. 20 agosto, 2010 a las 21:44

    Ni se quien es ese Xabier, ni creo en Africa sea todo de color de rosas, ni que las multinacionales sean majisimas, ni las quiero defender, ni soy fascista, ni pretendo dar clases de economia a nadie, ni pretendo hacer propaganda de nada.

    Solo he presentado una informacion que dice que el numero de personas con 1$dia ha disminuido, ni alguien me presentaba informacion que lo desmintiese yo contento(y si me lo confirmase tambien, porque me alegraria ver que las cosas mejoran), pero solo veo que rapido pasais a los insultos personales, y a ridiculizar citando comentarios que han sido exagerados y cambiados.

    Perfecto, a eso le llamo debatir… cuando alguien rebate algo con insultos en vez de con informacion…y como informacion no me vale lo que se ve en la tele.

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  142. Rhay
    20 agosto, 2010 a las 21:57

    No, Gouki, es que hay cosas que no se pueden debatir por lo evidente que resulta.

    Además, antes de usar bibliografía, cerciórate de que tiene un mínimo de credibilidad, porque si no te puede ocurrir que caigas en una trampa como la que has caído.

    No es verdad que haya menos pobres:

    Haz clic para acceder a datosclave.pdf

    http://datos.bancomundial.org/tema/pobreza

    Si quieres datos fiables, toma datos de instituciones fiables. ¿Te piensas que sólo baso mi argumentación en lo que sale por la tele? Eso lo único que hace es recordarme por qué este puto mundo capitalista es una mierda con la que hay que acabar a la voz de ya. Nada más.

    Y para que conste, yo no creo que seas un fascista (no he sido yo el que te ha puesto dicho epíteto), pero sí creo que tratando este tema con la frialdad que tú lo haces demuestras tener muy pocos escrúpulos y muy poca empatía con el que sufre, si éste es un congénere. Y eso me da lástima y asco a partes iguales.

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  143. 20 agosto, 2010 a las 22:12

    Te equivocas Rhay, pensar que lo que se hace por Africa este pudiendo dar frutos no es ni frio ni de poca empatia, todo lo contrario, pues nada me alegraria mas que fuese verdad. Al hacer esa asociacion deliberada a mis comentarios estas jugando sucio. Yo podria jugar sucio, y decir que te alegra encontrar informacion que demuestre que en AFrica las cosas van cada vez peor, y asi confirmar tus ideas¿te pareceria justo?

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  144. Dario
    20 agosto, 2010 a las 22:17

    Gouki:

    Si uno presenta cierta información, se espera que la defienda. No veo ningún sentido que hayas presentado esta información y no otra sino creyeras y/o la aceptaras.

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  145. Rhay
    20 agosto, 2010 a las 22:23

    Otra referencia fiable:

    http://www.fao.org/hunger/hunger-home/es/

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  146. Rhay
    20 agosto, 2010 a las 22:27

    Gouki, la diferencia es que yo explico por qué las cosas van como van en África, y tú te basas en un estudio de alguien que se tuvo que nacionalizar estadounidense para que alguien le hiciera caso, porque en España ni ICADE ni ESADE ni ninguna universidad con un mínimo de prestigio le hacían ni puñetero caso. Eso es todo. Yo doy datos de FAO, de la ONU, de Cáritas… ¿Qué datos ofreces tú?

    Eres tú el que dice que el capitalismo puede salvar a África (no con estas mismas palabras, claro está) y yo simplemente te demuestro que no es así.

    Y mira, me alegro entonces que pienses que lo que pasa en África es horrible y que sientas un mínimo de respeto por la dignidad que se muere de hambre mientras las multinacionales explotan sus recursos. Debe ser duro ver cómo se muere de hambre tu hijo al lado de una plantación de soja perteneciente a una multinacional francesa…

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  147. 20 agosto, 2010 a las 22:29

    Dario no crees que es un poco paranoico pensar que toda aportacion de informacion tiene detras un objetivo ideologico? Creer, aceptar(que religioso), seran cosas que haces tu, pero yo solo lei esa informacion, y ya esta.

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  148. 20 agosto, 2010 a las 22:33

    Rhay ya empiezas. Apelando a los sentimientos como argumento, y poniendo en mi boca cosas que yo no he dicho(lo cual haces muy bien, valiendote del’ exactamente no has dicho eso, pero con otras palabras’ dandole un toque mas convincente)

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  149. 20 agosto, 2010 a las 23:04
  150. 20 agosto, 2010 a las 23:11

    Esta imagen es de un enlace tuyo Rhay.

    Me gusta

  151. Dario
    20 agosto, 2010 a las 23:32

    Gouki :
    Dario no crees que es un poco paranoico pensar que toda aportacion de informacion tiene detras un objetivo ideologico? Creer, aceptar(que religioso), seran cosas que haces tu, pero yo solo lei esa informacion, y ya esta.

    Cuando se habla de cuestiones económicas y poíticas, o eres consciente de que la ideología juega un papel no menor en esto asuntos o te tragas el cuento del fin de las ideologías.

    Esto que estamos hablando no es física, biología o matemáticas. Si te encontraste esa información, y tú lo crees, pues allá tú.

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  152. 20 agosto, 2010 a las 23:37

    Dario, creo que tu mismo no te aplicas eso.

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  153. Dario
    20 agosto, 2010 a las 23:38

    Creo que sí: nunca he negado mi postura comunista y en otros foros y paginas he escrito sobre estos temas.

    Y finalmente, no le des la vuelta a las cosas.

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  154. Rhay
    21 agosto, 2010 a las 0:45

    Mira, muchacho, como comprenderás a estas alturas de la película que tú me vuelvas a acusar de que te estoy tergiversando, como que me la sopla. Gente con mucha más entidad como persona que tú lo ha intentado y no lo han conseguido, así que corta el rollo. Tú has dicho exactamente:

    Gouki :
    ¿Por qué el capitalismo en Africa va a suponer un impedimento mayor que en Europa en esa época?

    ¿Qué me estoy inventando, a ver? ¿Dónde está la tergiversación? Se te ha contestado perfectamente pero tú has optado por irte mejor por la dialéctica, recurso muy conveniente cuando no se tienen argumentos. Pues muy bien, otro Perrito Piloto, pero a mí no me cuentes tu vida, que tergiversaciones, nada de nada. Si no eres consciente de lo que escribes, es tu problema.

    Dicho esto, a ver si nos vamos enterando: puede que los porcentajes sean menores, pero ¿no has caído en que de 1970 a la actualidad la población humana ha crecido en 2000 millones de personas, y las cifras absolutas siguen siendo más o menos las mismas? Es verdad, si te fijas sólo en el porcentaje, la pobreza ha disminuido. Pero si te vas a las cifras absolutas, verás que hay casi 2000 millones de personas en situación de pobreza extrema en el mundo, y eso es mucho más de lo que había en 1970.

    Por cierto, yo no sé si eres tonto, o te lo haces, o quieres hacernos creer que lo eres, pero realmente eres un tipo inteligentísimo: ¿yo qué he dicho en posts anteriores? Que el estado del bienestar en Europa se ha ido al traste cuando países de América Latina y del Sudeste Asiático han reclamado su puesto en el mundo. ¿Dónde están la India y la China, segunda economía mundial, por cierto? ¿En Albacete?

    Otra cosa: ¿tú te has leído el enlace de Bernt Lindtjørn, o lo pones por ponerlo? Porque en el primer párrafo dice «Although Ethiopia has shown an impressive economic growth over the last seven years, one-third of its population remains poor. To achieve the MDG, an annual economic growth of 7 % is needed, and in the last years the growth has exceeded this critical figure.» Atento: UN TERCIO DE LA POBLACIÓN DE ETIOPÍA ES POBRE. Y es verdad, luego te dice que el crecimiento económico del país es vertiginoso. ¿Cómo quieres que no lo sea si estamos hablando de un país que todavía se está recuperando de una guerra civil y de una de las peores hambrunas que se han vivido jamás? Es que es pornográfico simplemente insinuar Etiopía va bien, por favor…

    Y para terminar, estoy totalmente de acuerdo con Darío: si has puesto la información que pones es porque estás de acuerdo con esa política, y la ideología cuenta mucho. Y tu eres un neocon, no lo niegues. Pues te digo: mira a tu alrededor y analiza lo que la gentuza neocon ha hecho con este planeta. Asco me daría simplemente coincidir con alguien así en la misma sala, Gouki. Asco y vergüenza de compartir la especie con esa gente.

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  155. ralvar
    21 agosto, 2010 a las 3:51

    Rhay, me encanta leer tus escritos políticamente no correctos 😆
    Coincido en todo.
    También contigo Darío.
    No se esfuercen más, como dije, no está a la altura.

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  156. Skep
    21 agosto, 2010 a las 4:38

    Veo que pasaron del vegetarianismo al hambre en áfrica. Como la hambruna es algo que les preocupa tal vez les gusten estos datos:

    1.- Producción de carne de ganado

    Una vaca consume aproximadamente 10% de su peso por día: como el ganado de engorde se cría desde temprana edad y una vaca adulta no pesa igual que un novillo, se considera un factor de 0.83 para estandarizar. Por lo tanto una vaca que alcanza 500 Kg (este es el promedio de peso de una vaca lista para ir al matadero) multiplicada por el factor 0.83 se considera como un peso promedio de 415 Kg. Esta vaca habrá consumido en promedio 41,5 Kg de MF (materia fresca, o alimento) en un día. En 365 días consume 15 147,5 Kg de alimento. Considerando que 1 manzana de área (equivalente a 0.7 ha) produce en promedio 39 000 kg de pasto en 1 año y que una vaca consume aprox. 15 147,5 Kg de pasto al año, se tiene que 0.7 ha es capaz de alimentar a 2.57 vacas por año. Esto significa que se necesita 0.27 ha para cada vaca.
    Una vaca debe ser engordada por aprox. 3 años. Suponiendo que lleguen a pesar 500 Kg y que de éste peso únicamente el 50% es de carne destinada al consumo humano, se obtienen 250 Kg de carne.

    2.- Producción de soya

    El cultivo de la soya se da 1 vez por año y produce 4000 Kg por hectárea. Tomando en cuenta un plazo de 3 años, un mismo terreno destinado al cultivo de soya producirá: 12000 Kg de soya

    3.- Necesidad de proteínas en humanos

    Tomemos como referencia la pirámide nutricional que recomienda el consumo de un par de porciones de alimentos ricos en proteínas como la carne. En general se recomiendan de 2-4 porciones así que tomaremos la mínima ya que estas tablas están basadas en dietas de países de primer mundo. 2 porciones por día significan 200 gr de carne por día además de otros alimentos contenidos en la pirámide. En el caso de vegetarianos lo esencial es suplir esta falta de proteína animal y el resto de alimentos de la pirámide permanecen igual. Entonces se debe sustituir los 200 gr de carne diaria por su equivalente proteico en vegetales.

    En general se considera que son suficientes 0.8 gr de proteína por Kg de peso corporal ideal y además se reconoce que las proteínas vegetales son igualmente beneficiosas (ref. 6 pag 16)

    Según la FAO y algunos estudios se ha determinado el valor real de las proteínas contenidas en carnes y en vegetales tomando en cuenta sus valores de aminoácidos esenciales y la digestibilidad en seres humanos.

    En el caso de la carne se determinó en 94%, es decir que 100 gr de carne de ganado contiene aprox. 22,0 gr de proteína de los cuales se aprovechan 20.68 gr de proteínas. Usando el referente de 200 gramos por día recomendados tenemos un consumo de 41.36 gr de proteína por día.

    En una dieta vegetariana se deben sustituir estos 41.36 gr de proteína animal por su equivalente en proteína vegetal para tener una alimentación balanceada. Pero si en el caso de la proteína vegetal sólo se aprovecha un 78% entonces se deberán consumir unos 53.02 gr de proteína vegetal para que sean equivalentes a las proteínas de la carne. Si tomamos en cuenta que 100 gramos de soya tienen aprox. 36.5 gr de proteína y que se necesitan por día 53.02 gr se concluye que uno debe consumir 145.3 gr de soya por día.

    En otras palabras, nutricionalmente hablando en relación a las proteínas, 200 gr de carne equivalen a 145 gr de soya (ésta última debe estar combinada con otras leguminosas pero para cuantificaciones en peso y área de cultivo tomaremos en cuenta sólo la soya).

    4.- Análisis:

    Tomando en cuenta lo dicho en el punto 1 y 3. Si se consumen 200 gr de carne por día, en un año se habrán consumido 73 Kg de carne. Por lo tanto una vaca de 500 Kg que produce 250 Kg de carne puede alimentar una persona por un periodo de 3,4 años ó a 1250 personas en un día. Para lo cual hizo uso de un cultivo que ocupaba un área de 0.27 ha durante 3 años.

    Tomando en cuenta lo dicho en el punto 2 y 3. Si se consumen 145.3 gr de soya por día, en un año se habrán consumido 53.03 Kg de soya. Para esto se necesita un área de 0.01325 ha de cultivo de soya. Para igualar con el punto anterior usemos un área de 0.27 ha (la misma necesaria para alimentar correctamente una vaca y multipliquémoslo por 3 años que es el tiempo necesario para producir los 250 kg de carne). En este caso el área de 0.27 ha producirá 1080 Kg de soya. En 3 años son 3240 Kg de soya. Esta cantidad de soya puede alimentar 1 persona por 61.1 años ó a 22301 personas en un solo día.

    5.- Conclusión: En cuestión de uso efectivo de áreas rurales se puede concluir (con estos datos) que las cosechas de alimentos altamente proteicos (como la soya) son aproximadamente 17 veces más efectivas que la cría de ganado. Teniendo esto en cuenta se podría duplicar la cantidad de hectáreas para producción de otras leguminosas que complementen a la soya y aún así sería más productivo y de mejor valor nutricional que el ganado.
    En pocas palabras: La alimentación vegetariana es más sostenible que el consumo de carne. Alimenta a más personas y seguro que si sigo buscando puedo probar que también emplea a más gente.

    Notas: Hay que tomar en cuenta que este es un cálculo tomando en consideración ciertos factores que varían bastante. Por ejemplo no todas las vacas consumen lo mismo o pesan lo mismo ni todos los pastizales rinden igual. He tomado los promedios de cada uno y sin duda habrá variantes cuando se cambien los valores de todos los factores considerados. Sin embargo usando todos los factores que más rinden y todos los factores que menos rinden se llega a un resultado que va a favor del vegetarianismo y el uso efectivo de tierras que va entre 6 y 19 veces más efectivo que el consumo de carne. Es decir que aún usando la mayor efectividad posible en el uso de tierras, una alimentación vegetariana rinde al menos 6 veces más que una alimentación con carne por el mismo valor proteico.

    Referencias:

    Haz clic para acceder a 1193070819_El%20balance%20forrajero.pdf

    Haz clic para acceder a 1214434242_Los%20espacios%20para%20el%20ganado.pdf

    http://www.infoagro.com/herbaceos/industriales/soja.htm
    http://www.infoagro.com/herbaceos/industriales/soja2.htm
    http://www.fao.org/docrep/006/w0073s/w0073s1x.htm#bm69x

    Haz clic para acceder a cindi-diet.pdf

    http://scielo.isciii.es/scielo.php?pid=S0212-16112006000100009&script=sci_arttext

    http://www.fao.org/docrep/006/w0073s/w0073s1a.htm#bm46.1x
    http://www.fao.org/docrep/006/w0073s/w0073s1x.htm#bm69x

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  157. Rhay
    21 agosto, 2010 a las 10:33

    Gouki :
    Esta imagen es de un enlace tuyo Rhay.
    http://www.fao.org/fileadmin/templates/hunger_portal/img/Fig-6-S.jpg

    A ver si lees bien, Gouki: Países en desarrollo. Aquí no se habla del Tercer Mundo, sino del Brasil, de la China o de la India, economías las tres dentro de las diez primeras del Mundo. ¿Quieres datos sobre Senegal, Liberia o el Congo?

    Mira los datos totales de subnutrición en el Mundo, y luego me cuentas:

    Mira dónde se concentra principalmente el hambre en el Mundo:

    http://faostat.fao.org/site/563/default.aspx

    Ahora, ¿quién está tergiversando a quién?

    Ralvar, en este tema no soy políticamente incorrecto, simplemente me cabrea. Me parece que mientras quede una sola persona en el planeta que pase hambre o que viva con menos de uno dólar al día, que no pueda acceder a los servicios mínimos sanitarios y humanitarios, o a un trabajo en donde no se le explote como al ganado, frivolizar sobre la pobreza es totalmente indecente, y no voy a permitir que nadie en mi presencia lo haga. Cada uno es muy libre de tener la tendencia política o ideológica que quiera, que por algo esto es una democracia, pero hay cosas que nos deben unir a todos, y no cabe tergiversar los datos para justificar un movimiento ideológico concreto. Y el que lo haga, es gentuza de la peor calaña que no debe ser considerado ni siquiera «ser humano». ¡Diosa, cómo me cabrea este tema!

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  158. 21 agosto, 2010 a las 11:04

    Vaya. Una semana sin poder entrar al blog y me encuentro con esto… 😦

    Mmmm… no sé chicos, pero creo que os estáis pasando 3 pueblos con Gouki. En este caso las alusiones personales sobran, y creo que debilitan vuestros argumentos en vez de reforzarlos, ya que es obvio que Gouki no es un «neocon» ni un «fascista» ni nada parecido. No tenéis más que echar un vistazo a su blog para comprobarlo.

    Pienso que Gouki está en su perfecto derecho a ver indicios esperanzadores en la economía y el desarrollo de Africa sin que por ello haya que colocarle en una casilla ideológica. Al igual que vosotros estáis en vuestro derecho de demostrarle por qué se equivoca y por qué algunas de las fuentes que utiliza están interesadamente distorsionadas.

    Pero eso puede hacerse sin insultos ni alusiones personales. Quedaría un debate menos visceral, pero mucho más clarificador. De verdad.

    Saludos.

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  159. Rhay
    21 agosto, 2010 a las 11:36

    Llevas razón, Rano. Las alusiones personales sobran, y pido disculpas a Gouki por mis apreciaciones personales hacia él. Es sólo que este tema cabrea al más pintado, y si tiene sangre que te corra por las venas, pues está liada. En cualquier caso, reitero mis disculpas y a partir de ahora debatiré sin llegar a la descalificación peronsal.

    Skep, es muy triste que en un tema tan sangrante como la alimentación tú sólo te bases en cantidades calóricas sin siquiera darte cuenta de que hay otros muchos factores que lo acompañan tan importantes o más que un simple cálculo calórico.

    Primero: la gran mayoría de la ganadería intensiva y los campos destinados a pastos están en el Primer Mundo o en países muy cercanos a éste, como puede ser la Argentina. Por tanto, no veo dónde está el problema con respecto al hambre, porque en el Primer Mundo la incidencia de pobreza extrema y de desnutrición no llega al 14%, amén de disponer de unos servicios sociales lo suficientemente fuertes como para atender a esas personas en riesgo de exclusión social. Además, dudo mucho que escribiendo lo que escribes hayas visitado alguna vez en tu vida una dehesa. Hay mucha ganadería mucho más sostenible que el monocultivo latifundista. Puedes decir lo que quieras, pero la evidencia es la evidencia.

    Segundo: las grandes plantaciones de soja y de otros monocultivos latifundistas como el arroz son transversales, es decir, se dan en todo el planeta. Además, el 88% de la soja que se cultiva en todo el planeta es transgénica, esto es, es una semilla genéticamente modificada para no reproducirse y sujeta a una patente comercial (Monsanto) que obliga a los productores no sólo a comprar su semilla, sino a comprar sus fertilizantes, los cuales son específicos, e incluso los plaguicidas e insecticidas. El comercio mundial de la soja está en manos de cuatro multinacionales (está escrito más arriba, no lo voy a repetir), las cuales explotan las tierras sobre todo del Tercer Mundo arrebatadas tanto a la selva como a los pequeños propietarios que se han visto obligados a vender y trabajar para ellos. Esto hace además que se desplacen otros cultivos que antes servían para alimentar a la población (como el trigo) y que ahora los países más pobres del mundo se ven obligados a importar.

    Aquí de lo que se habla no es de aprovechamiento calórico, sino de sostenibilidad medioambiental, que es muy distinto. Yo he sido el primero en decir que la soja es un sustituto perfecto de la carne, pero ¿a qué precio? ¿a costa de la explotación laboral de miles de personas? ¿a costa de la desaparición de zona selvática y boscosa por todo el planeta? ¿a costa del enriquecimiento de cuatro multinacionales y la empresa propietaria de la simiente? Eso no es muy sostenible que digamos.

    Por consiguiente, tú puedes seguir haciendo tus diatribas sobre el mejor aprovechamiento calórico de la soja, pero la realidad es que el cultivo de la soja tal y como está planteado hoy es absolutamente insostenible para este planeta. Y te recuerdo que es nuestra casita, que no tenemos una casita de verano en Marte ni un barco que nos lleve a Venus.

    Además, me parece que hacer el razonamiento que tú haces demuestra que ni te has dignado leerte el hilo entero, porque muchos de los argumentos que tú esgrimes han sido debidamente refutados con anterioridad.

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  160. Rhay
    21 agosto, 2010 a las 11:42

    Por cierto, ¿sabías que la soja está desplazando a cultivos tradicionales como el garbanzo en León? Sostenible, ¿eh?

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  161. 21 agosto, 2010 a las 12:24

    Habréis comprobado que no he entrado en ningún momento en el ya dilatado debate veganismo-omnivorismo, dado que en primer lugar se trata de una discusión principalmente moral (y por lo tanto, totalmente subjetiva), en la que no tengo las cosas nada, pero que nada claras.

    Sin embargo, si cambiamos las tornas y hablamos de sostenibilidad y de consumo de recursos, las cosas son diferentes. Aquí sí hay datos objetivos sobre los que apoyar un razonamiento.

    La extensión necesaria para obtener los recursos alimenticios suficientes no depende de que seamos fans del chuletón de ternera o de la sopa de mijo, es un aspecto meramente biológico: un productor primario, como son los recursos vegetales (y da lo mismo la soja que las berenjenas) necesitan menos espacio y menor cantidad de nutrientes que un consumidor primario como son los herbívoros. Si nos gustara la carne de tigre sería aun peor: un consumidor secundario o terciario requiere uno o dos órdenes de magnitud más en cuanto a cantidad de recursos.

    Ocupándonos sólo de la energía, los productores primarios presentan una eficiencia aproximada de un 1% (dato muy variable, dependiendo del productor, obviamente).

    De esta forma, a partir de 1.000.000 de julios de energía (en nuestro caso, energía solar), el productor primario aprovecha del orden de 10.000 J (1%), gastando el 90% de ellos en respiración y un 10% (1.000 J) en producción de biomasa.

    A lo largo de la cadena trófica, se sigue transformando aproximadamente un 10% de energía en biomasa por cada paso, de tal manera que esos 1.000 J de biomasa vegetal «producen» 100 J de biomasa de consumidor primario (hervíboros), 10 J de consumidor secundario (carnívoros) y 1 J de consumidor terciario (superpredadores)

    Es decir, con 1.000.000 J podemos obtener 1.000 J de vegetales, 100 J de vacas, 10 J de linces y 1 J de águilas imperiales. Esto se puede extrapolar igualmente a nutrientes y a superficie necesaria para la obtención de la biomasa.

    Pocas matemáticas hay que saber para elegir en que punto de la cadena conviene extraer la biomasa para una alimentación menos costosa y más sostenible.

    Ahora bien, cierto que no todo se basa en eficiencia y aprovechamiento energético. Puede ser totalmente justificable gastar más para obtener un producto que nos agrada, aunque sea más costoso energética y espacialmente hablando, y aquí es donde hay que jugar para intentar vivir lo mejor posible de la forma más sostenible posible.

    Por último, el hecho de que los monocultivos transgénicos estén en manos de multinacionales con patentes sobre las semillas, no resta realismo a estos cálculos. Eso no es un problema energético ni ecológico, sino económico y político. Si estamos en descuerdo con este sistema (como es mi caso), luchemos por acabar con el monopolio, no por abandonar un sistema productivo que puede ser realmente excepcional. Es un caso similar al de las multinacioales farmacéuticas: el que sean unos indecentes no invalida la utilidad de la vacuna contra la polio. Quitémosles el monopolio, no quememos los medicamentos.

    Saludos.

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  162. KC
    21 agosto, 2010 a las 17:21

    Totalmente de acuerdo, JM. Por cierto, si yo hubiera sido Dios (el personal, me refiero) habría hecho seres vivos sin necesidad de combustión. Sería mucho más Disney de lo que le quedó a Él.

    Saludos.

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  163. 21 agosto, 2010 a las 18:36

    Pues sí. La verdadera putada es que no podamos sintetizar a partir de energía solar, CO2, agua y sales minerales. Pero que le vamos a hacer, al diseñador le debe gustar el gore…

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  164. Dario
    21 agosto, 2010 a las 18:50

    J.M. Hernández :
    Pues sí. La verdadera putada es que no podamos sintetizar a partir de energía solar, CO2, agua y sales minerales. Pero que le vamos a hacer, al diseñador le debe gustar el gore…

    :mrgreen: Diseñador de porquería … :mrgreen:

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  165. Rhay
    21 agosto, 2010 a las 19:26

    Mirado en términos energéticos, estoy totalmente de acuerdo contigo, J.M. Es verdad que cuanto más arriba estés en la pirámide trófica menos eficiente eres energéticamente hablando.

    Pero la eficiencia energética no se puede confundir con la sostenibilidad medioambiental. Creo que son conceptos distintos. Y a día de hoy los monocultivos latifundistas no son nada sostenibles. Está claro que gran parte de la ganadería tampoco, eso jamás lo he puesto en duda. Pero sí hay un tipo de ganadería tradicional que se da en muchos puntos de la península cuya gestión es mucho más sostenible que las grandes plantaciones. Creo que fue Cronopio el que dijo que el pienso de los animales sale en gran parte de lo que no aprovecha el hombre para alimentación propia. Por tanto tampoco es verdad que la cría tradicional de animales para consumo humano sea menos sostenible que la agricultura tradicional, y que además haya un mayor gasto energético, porque se alimentan de nuestros deshechos. ¿Dónde está el problema? En las grandes explotaciones agropecuarias. Ahí está el problema.

    Tema transgénicos: yo no tengo nada en contra de los transgénicos, lo que tengo en contra es que están sujetos a una patente comercial. Comparar la investigación farmacéutica con Monsanto es, me vas a perdonar, un poco ingenuo por tu parte. Las multinacionales farmacéuticas se gastan muchísimo dinero en investigación y desarrollo de nuevos medicamentos que normalmente a los diez o quince años de su puesta en circulación pasan a patente pública y se pueden fabricar genéricos (ya hay antirretrovirales con patente libre, por poner un ejemplo), mientras que Monsanto agarra una semilla de maíz de toda la vida, la modifica genéticamente para hacerla más resistente a unas plagas y para que no pueda reproducirse y la pone a la venta desplazando las variedades autóctonas, con una patente que por el momento no tiene fecha de caducidad. Dime tú dónde está la sostenibilidad de plantar maíz, soja o mijo de esta empresa. Además, están modificadas genéticamente para que sólo respondan a los fertilizantes de la casa Monsanto. No es ni comparable con las farmacéuticas, por muy negocios privados que sean.

    Como bien dices, ojalá nos pudiéramos alimentar del sol y de los nitratos del suelo, pero no es así, y tenemos que sacar nuestros nutrientes del procesamiento de otros animales y plantas. Además, no todo lo que es energéticamente eficiente es bueno para el medio ambiente. La energía nuclear es una de las formas de energía más eficientes que existen, pero ¿es una energía sostenible? Teniendo en cuenta los residuos que deja yo diría que no. Pero tiene una eficiencia energética brutal (produce más del 30% de toda la energía que se consume en Europa), en cambio la energía solar, que es la cosa más sostenible que existe, a día de hoy tiene una eficiencia muy limitada, porque a día de hoy los campos de placas solares son lo que son (ojalá esto cambie y sea la primera fuente de energía del mundo, eso sería una gran noticia) y no dan para más. ¿Qué quiero decir con esto? Que no siempre la opción más eficiente es la más adecuada.

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  166. 22 agosto, 2010 a las 1:57

    Conforme con que la opción más eficiente no tiene porqué ser la más adecuada, y precisamente a eso me refería en el penúltimo párrafo de mi comentario. No creo que debamos limitarnos a ser «sostenibles», sino a convertir en sostenible el modo de vida que nos guste, así de claro.

    Utilizando una reducción al absurdo, la mejor manera de conservar los recursos naturales y liberar un poco al planeta de la presión antrópica sería llevar a cabo un proceso de exterminación masiva de la población mundial, dejándola digamos en 1.000 millones de personas. Indudable y objetivamente, eso sería una solución (al menos temporal), pero desde luego, nada concebible fuera del cerebro de un demente. ¿Alguien podría argumentar que no llevar a cabo este programa de exterminio fuera un acto irresponsable para nuestro hijos, condenándolos a un mundo superpoblado? lo dudo.

    Así las cosas, hay dos aspectos importantes a tener en cuenta para considerar la sostenibilidad global: (i) frenar el crecimiento demográfico y (ii) explotar nuestros recursos de forma sostenible. No sirve ninguno de los dos métodos de forma individual, deben ir en conjunto. Además de este hecho, personalmente pienso que debería considerarse una premisa: que la calidad de vida sea la mejor posible. No sirve volver a calentarnos con leña o tirar los vehículos al océano y desplazarnos a pata. Quiero un mundo sostenible no sólo donde nadie pase hambre, sino donde todos podamos ir al cine, tener aire acondicionado y desplazarnos cómodamente.

    Y para ello, hay que tener muy claro para qué queremos algo y su coste. No es necesario justificar un estado del bienestar porque es lo más eficiente o lo más sostenible; muy al contrario, debemos apostar por investigar como convertir en sostenible un modo de vida cada vez más agradable. No quiero evitar el cáncer no exponiéndome a cancerígenos, sino aprendiendo a curarlo para poder darme el vicio de echar un cigarrito.

    Obviamente, existen prioridades: debemos evitar que ningún ser humano muera de hambre muchísimo antes de que la investigación médica me permita fumar sin riesgo, pero a lo que voy es que no sólo hay que pensar en que algo sea sostenible, sino en que merezca la pena seguir sosteniéndonos.

    Y en ese sentido, Rhay, puede haber explotaciones ganaderas más sostenibles que otras, y cultivos latifundistas totalmente nefastos para el medio ambiente, pero es un disparate pretender justificar el consumo de carne porque los transgénicos se venden con patente. Los recursos alimenticios de origen vegetal son más eficientes y, bien llevados, más sostenibles que los de origen animal, de forma absoluta y sin condicionantes. Otra cosa, y a eso es a lo que voy, es que queramos planificar explotaciones ganaderas racionales, pero no porque sean mejores para el medio ambiente, sino porque queremos comer carne.

    Saludos.

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  167. Jon
    22 agosto, 2010 a las 15:00

    J.M. Hernández :Y para ello, hay que tener muy claro para qué queremos algo y su coste. No es necesario justificar un estado del bienestar porque es lo más eficiente o lo más sostenible; muy al contrario, debemos apostar por investigar cómo convertir en sostenible un modo de vida cada vez más agradable. No quiero evitar el cáncer no exponiéndome a cancerígenos, sino aprendiendo a curarlo para poder darme el vicio de echar un cigarrito.
    Obviamente, existen prioridades: debemos evitar que ningún ser humano muera de hambre muchísimo antes de que la investigación médica me permita fumar sin riesgo, pero a lo que voy es que no sólo hay que pensar en que algo sea sostenible, sino en que merezca la pena seguir sosteniéndonos.
    Saludos.

    Estoy de acuerdo en todo lo que ha dicho J.M. Hernández salvo en el ejemplo que ha puesto. Me he quedado «ojiplático» al leer en el mismo párrafo «modo de vida cada vez más agradable» y «echar un cigarrito».

    No quisiera convertir el debate en un enfrentamiento «fumadores» vs «no fumadores», pero copio a continuación el primer párrafo de la Wikipedia sobre el tabaquismo:

    «El tabaquismo es la adicción al tabaco provocada, principalmente, por uno de sus componentes activos, la nicotina; la acción de dicha sustancia acaba condicionando el abuso de su consumo. El tabaquismo es una enfermedad crónica sistémica perteneciente al grupo de las adicciones y está catalogada en el Manual diagnóstico y estadístico de los trastornos mentales DSM-IV de la American Psychiatric Association. Actualmente se cree la causa principal mundial de enfermedad y mortalidad evitable. Se considera una enfermedad adictiva crónica con posibilidades de tratamiento.

    Según la Organización Mundial de la Salud el tabaco es la primera causa de enfermedad, invalidez y muerte prematura del mundo.[1] En Europa el tabaquismo provoca cada año 1,2 millones de muertes. Está directamente relacionado con la aparición de 29 enfermedades, de las cuales 10 son diferentes tipos de cáncer, y es la principal causa del 95% de los cánceres de pulmón, del 90% de las bronquitis y de más del 50% de las enfermedades cardiovasculares. En España cada año mueren más de 50.000 personas debido al consumo de tabaco, más que por los accidentes de tráfico y el consumo de todas las drogas ilegales juntos.»

    Los datos de la web del Ministerio de Sanidad y Política Social son parecidos.

    Quizá J.M. hiciera alusión al uso del tabaco y no al abuso, que es lo que se entiende por tabaquismo, pero mi sentido común (conjunto de prejuicios que acumulé hasta los 18 años, como diría Einstein) me dice que no existe término medio en este sentido, es decir, si el uso se extiende en el tiempo se convierte automáticamente en dependencia (adicción). Ya sé que ésta no es la definición clínica de adicción.

    Muchas veces pensamos que no podemos hacer nada por mejorar el mundo y la vida de las personas o que requiere de acciones demasiado complejas y costosas que se nos escapan y resulta que a veces basta con dejar de hacer (inacción: dejar de fumar) más que con hacer (acción: invertir en curar los problemas que causa el tabaquismo) para mejorar las cosas.
    Trato de evaluar ventajas y desventajas de ese hábito y observo terribles consecuencias negativas mientras que no soy capaz de ver ni un sólo beneficio. El supuesto «placer» que sienten los fumadores, en realidad no es más que un autoengaño, ya que lo único que están haciendo al fumar es «medicarse» para tratar un síndrome de abstinencia que no existiría sin ese consumo.

    Por otro lado, se me ocurren tantas prioridades en las que invertir ingentes cantidades de dinero o recursos en general antes que en eso, que si de mí dependiera pasarían eones antes de abordar líneas de investigación encaminadas a ese objetivo, es decir, permitir fumar sin riesgo.
    Y hago la matización de «encaminadas a ese objetivo» porque muchas veces se pueden producir descubrimientos en la investigación básica que tienen aplicaciones que no se sospechaban ni remotamente al principio de la misma y que podría dar como resultado la posibilidad de «eliminar sustancialmente el riesgo derivado del uso del tabaco», pero que, en cualquier caso, no era ésa la meta inicial.
    Por poner un ejemplo, creo que lo justo sería buscar antes una cura o tratamiento a las enfermedades que tienen determinadas personas, cuyo origen o causa se desconoce y no se debe total o parcialmente a una irresponsabilidad del paciente (asumiendo que el individuo es responsable de sus actos).

    Y con esta manifestación que hago no quisiera que nadie creyera que soy un insensible o que no se deba invertir en ayudar a pacientes que no han sabido cuidar de su salud correctamente, sino que mi sentido más íntimo de la justicia me dice que si asumimos a las personas un cierto «libre albedrío» y, por tanto, «responsabilidad» por sus actos, lo razonable sería dar prioridad a unas cosas antes que a otras (aunque sólo fuera para promover hábitos saludables en las generaciones futuras y no tanto para «castigar» a algunos por su mala conducta).

    Estoy de acuerdo en lo que dice J.M. Hernández: «no sólo hay que pensar en que algo sea sostenible, sino en que merezca la pena seguir sosteniéndonos», pero ¿soy el único al que le parece que investigar el «fumar sin riesgo» está a la cola de muchííííííísimas otras cosas?

    Desde un punto de vista existencialista cada individuo tendrá su «sentido de la vida» (estará dispuesto a sacrificar determinadas cosas y a no renunciar a otras) y sería muy difícil poner de acuerdo a todos los seres humanos de la tierra, por eso creo que habría que utilizar criterios científicos y no personales para marcar las directrices que conjuguen satisfactoriamente «eficiencia», «sostenibilidad» y, como dice J.M., «cosas por las que merezca la pena seguir sosteniéndose», sin tener que llegar a ser posible a las tesis de Theodore Kaczynski.

    Saludos cordiales.

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  168. Cronopio
    22 agosto, 2010 a las 21:09

    un cigarro mientras miro la carta y acompaño la tapa de cortesía de coca de sardina con el primer sorbo de vino de La Conca de Barberá (de variedades autóctonas, sin filtrar y sin sulfitos y evidentemente decantado amorosamente por el camarero)
    Una ensalada de gambas y setas (verdes variados+ setas confitadas tibias + gambitas peladas + tres gambas a la plancha + una vinagreta)
    medio cigarrillo entre el primero y el segundo.
    Un maigret de pato de la comarca a la naranja tostadito por fuera y saignant por dentro acompañado con patatas pimiento y berenjena al horno.
    medio cigarro entre el segundo y el postre.
    Un music con moscatell ( almendras, avellanas, nueces, pasas e higos secos acompañados de un porroncillo de vino moscatel)
    un último cigarrillo con un excelente café ( con demasiado azúcar según los puristas)
    Una excelente compañía (mi mujer y mi hija), una jocosa y distendida conversación. Un entorno agradable……
    Disculpadme, pero hoy no tengo ganas de hablar de sostenibilidad, de veganismo de los derechos de las gambas, de soja transgénica….
    Sólo un apunte. si prohiben fumar en todos los restaurantes, me se de dos que ya no volveran.

    ….Y Jon, tienes razón: el trabaco mata ( pero hay que trabacar para poder pagar la cuenta del restaurante) 🙂

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  169. 22 agosto, 2010 a las 21:21

    Jon, has interpretado correctamente el ejemplo. Efectivamente, no solo me refiero al «uso» y no al «abuso». Sino que para que el ejemplo fuera válido del todo, habría que extraer toda la parte de adicción de la droga e incluso de la parte que molesta (incluso aunque no dañara) a los no fumadores.

    De igual forma, me refiero al placer de fumar, no al de combatir el mono. (en eso es lo único con lo que no estoy de acuerdo, Jon. A tí, y muchos no fumadores puede parecerles que no hay ningún placer en fumarse un habano, de igual forma que a mí me parece que no es posible obtener placer viendo un partido de fútbol, pero son gustos subjetivos: a ti no te gusta el tabaco y a mí no me gusta el fútbol, que es muy diferente).

    Y cierto, se puede vivir más sin fumar, sin beber y sin tirarse en parapente, pero a eso precisamente me refiero. También la abstinencia es el mejor remedio contra las enfermedades de transmisión sexual, pero no creo que sea la solución con la que debamos conformarnos.

    De todas formas, insisto que estoy de acuerdo con lo que comentas, y puntualizo de la siguiente manera:

    Me gustaría poder fumar sin riesgo sin que se hubiera invertido un solo euro en ello, sino únicamente como una ventaja derivada de la investigación de otras líneas muchísimo más prioritarias. ¿Se entiende mejor? 😉

    Saludos.

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  170. Cronopio
    22 agosto, 2010 a las 21:50

    En un chequeo médico, el paciente le dice al médico:
    Doctor, no bebo, no fumo, no tomo drogas, no practico sexo y no me excedo nunca. ¿viviré más años?

    Y el medico responde: No lo se….Pero se le haran muy largos!!!

    ********* vivir es insano. Hagas lo que hagas, te acabas muriendo. Cada vez que respiras es una menos para morirte, cada latido de tu corazón es uno menos que le queda por dar. ¿Estás seguro que leer las tonterías que escribo es lo mejor que puedes hacer en este momento?

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  171. Rhay
    22 agosto, 2010 a las 22:55

    Pues yo soy exfumador y sé los placeres que conlleva fumarte un pito… pero también sé lo que es levantarte con una locomotora de vapor en el pecho todas las mañanas, el aliento oliendo a rata muerta, los dientes de un bello color orina, la falta de gusto y olfato, ese colorcillo amarillento tan mono que se te pone en los dedos… por no hablar de lo repugnante y pútrido que es la mezcla de olor a tabaco, sudor y copas en la ropa después de una noche de farra… Vaya, que sí, que el fumar es un placer, ya lo decía Sara Montiel, pero a qué costo, señores…

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  172. Cronopio
    22 agosto, 2010 a las 23:16

    hostias…exfumador!!!! Son los más peligrosos!!! vaderetro Rhay… es igual sin tabaco. Si desfasas y hueles a alcohol sudor y vómito el tabaco ni se nota!!!….
    Casi preferiría que fueras vegano XDDDDDDDD

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  173. Jon
    22 agosto, 2010 a las 23:42

    Cronopio :un cigarro mientras miro la carta y acompaño la tapa de cortesía de coca de sardina con el primer sorbo de vino de La Conca de Barberá (de variedades autóctonas, sin filtrar y sin sulfitos y evidentemente decantado amorosamente por el camarero)Una ensalada de gambas y setas (verdes variados+ setas confitadas tibias + gambitas peladas + tres gambas a la plancha + una vinagreta)medio cigarrillo entre el primero y el segundo.Un maigret de pato de la comarca a la naranja tostadito por fuera y saignant por dentro acompañado con patatas pimiento y berenjena al horno.medio cigarro entre el segundo y el postre.Un music con moscatell ( almendras, avellanas, nueces, pasas e higos secos acompañados de un porroncillo de vino moscatel)un último cigarrillo con un excelente café ( con demasiado azúcar según los puristas)Una excelente compañía (mi mujer y mi hija), una jocosa y distendida conversación. Un entorno agradable……Disculpadme, pero hoy no tengo ganas de hablar de sostenibilidad, de veganismo de los derechos de las gambas, de soja transgénica….Sólo un apunte. si prohiben fumar en todos los restaurantes, me se de dos que ya no volveran.
    ….Y Jon, tienes razón: el trabaco mata ( pero hay que trabacar para poder pagar la cuenta del restaurante)

    Cronopio, pues imagina cómo se habría potenciado el sublime sabor de esos manjares en tu paladar si no fumaras… ummmmmmmmmmm 🙂

    La última frase «el trabaco mata (pero hay que trabacar para poder pagar la cuenta del restaurante)» me ha recordado a mi madre. Siempre dice que trabajar también mata y nadie le dice que deje de hacerlo.

    Saludos cordiales.

    P.D. Donde fueres haz lo que vieres, así que paso a tutearos a todos aunque no tenga el gusto de conoceros.

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  174. Jon
    23 agosto, 2010 a las 1:08

    J.M. Hernández :Jon, has interpretado correctamente el ejemplo. Efectivamente, no solo me refiero al “uso” y no al “abuso”. Sino que para que el ejemplo fuera válido del todo, habría que extraer toda la parte de adicción de la droga e incluso de la parte que molesta (incluso aunque no dañara) a los no fumadores.
    De igual forma, me refiero al placer de fumar, no al de combatir el mono. (en eso es lo único con lo que no estoy de acuerdo, Jon. A tí, y muchos no fumadores puede parecerles que no hay ningún placer en fumarse un habano, de igual forma que a mí me parece que no es posible obtener placer viendo un partido de fútbol, pero son gustos subjetivos: a ti no te gusta el tabaco y a mí no me gusta el fútbol, que es muy diferente).
    Y cierto, se puede vivir más sin fumar, sin beber y sin tirarse en parapente, pero a eso precisamente me refiero. También la abstinencia es el mejor remedio contra las enfermedades de transmisión sexual, pero no creo que sea la solución con la que debamos conformarnos.
    De todas formas, insisto que estoy de acuerdo con lo que comentas, y puntualizo de la siguiente manera:
    Me gustaría poder fumar sin riesgo sin que se hubiera invertido un solo euro en ello, sino únicamente como una ventaja derivada de la investigación de otras líneas muchísimo más prioritarias. ¿Se entiende mejor?
    Saludos.

    Aún a riesgo de quedar como un plagiador, tras leer el comentario, no puedo reprimirme de decir: «Mira que me fastidia que me cortéis la discusión siendo tan coherentes, coñe…» 😉

    Por cierto, me acabo de acordar que ya se puede disfrutar de ese placer reduciendo los riesgos con el cigarrillo electrónico.

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  175. Jon
    23 agosto, 2010 a las 1:17

    Cronopio :</strong********* vivir es insano. Hagas lo que hagas, te acabas muriendo. Cada vez que respiras es una menos para morirte, cada latido de tu corazón es uno menos que le queda por dar. ¿Estás seguro que leer las tonterías que escribo es lo mejor que puedes hacer en este momento?

    Eso me recuerda a una cita de no recuerdo quién: «La vida es una enfermedad de transmisión sexual con un período de incubación de toda una vida». 🙂

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  176. Rhay
    23 agosto, 2010 a las 13:21

    Cronopio :
    hostias…exfumador!!!! Son los más peligrosos!!! vaderetro Rhay… es igual sin tabaco. Si desfasas y hueles a alcohol sudor y vómito el tabaco ni se nota!!!….
    Casi preferiría que fueras vegano XDDDDDDDD

    ¡NOOOOO, VEGANO NO, POR TODOS LOS DIOSEEEEEEES! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

    Soy exfumador, pero de los que vive y deja vivir… Nunca me ha molestado que fumen a mi lado. Y hombre, no fumo «Nicotiana Tabacum», pero sigo fumando de vez en cuando «Cannabis sativa», que es como mucho más divertida…

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  177. aburrido
    23 agosto, 2010 a las 17:52

    A mí me de igual que la gente fume tabaco o «tabaca» pero no soporto que lo hagan al lado mío. Es como el olor a sudor. ¡Si sabes que hueles a sudor no me enseñes las axilas!.

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  178. seekerr
    20 septiembre, 2010 a las 18:43

    Hablando con un neurobioquimico al respecto del veganismo… su postura es la que comentaban mas arriba, de suicidio a largo plazo y me explico que es porq la absorcion de calcio de las plantas es minima por no decir nula… no asi la ingesta ojo, no nos equivoquemos… q la ingesta no es lo mismo q la absorcion…
    Dicho esto su hipotesis, dado sus estudios es que la fuente mas rica en calcio q tiene el cuerpo disponible es el sistema nervioso, de ahi que haya soltado la hipotesis (por cierto no original de el, sino de una conferencia a la q acudio, no recuerdo donde) es que hay un notable incremento de temblores parkinsonianos (q no parkinson en si) en veganos, justamente por este fenomeno.

    Como desconozco atrozmente estos temas, les comento lo que ha llegado a mis oidos (a mis ojos, en este caso) a ver q hay de verdad en ello…

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