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Redibujando a Darwin IV. Sir Charles y el concepto de azar

19 agosto, 2010

La publicación de “El Origen de las Especies” supuso una nueva forma de entender la evolución biológica. A pesar de que existe un mito muy común que atribuye a Darwin la idea de evolución, ésta ya se encontraba bastante asentada en muchos naturalistas de la época, entre los que sin duda destacó Jean-Baptiste de Lamarck (1744-1829), que desarrolló todo un sistema explicativo para el proceso evolutivo, el de la herencia de los caracteres adquiridos.

Prueba de esta aceptación de la evolución -aunque únicamente fuera a nivel científco- es que otro naturalista, Alfred Russel Wallace (1823-1913), desarrolló prácticamente la misma teoría sobre selección natural de forma independiente y simultánea. Este tipo de coincidencias es frecuente cuando el estado del conocimiento sobre un tema está lo suficientemente maduro.

Lo que supuso una verdadera revolución, y constituyó uno de los aspectos peor entendidos y más criticados de la nueva teoría, fue la substitución de cualquier tipo de predeterminación y finalidad en la variación de los organismos por el concepto de variación al azar. Sin embargo, al igual que con otros aspectos de su teoría, Darwin fue muy cauto a la hora de exponerlo, temeroso como era de enfrentarse demasiado a la opinión generalizada de la época.


A pesar de que hoy día se simplifica diciendo que Darwin estableció que las “mutaciones se producen al azar”, en su obra original no encontramos literalmente la palabra “azar” y mucho menos referencia alguna a “mutación”, concepto desconocido para la época. El naturalista hablaba simplemente de variación o modificación, indicando que ésta se producía en todas las direcciones, pudiendo ser tanto beneficiosa para el individuo como perjudicial o inocua. Es la selección natural, operando en cada ambiente particular, la que filtra aquellas “alteraciones” beneficiosas, mientras deshecha las perjudiciales y no surte ningún efecto con las inocuas.

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Variabilidad por alteraciones al azar

Ya hemos comentado que Darwin era muy temeroso hacia las posibles críticas a su teoría, lo cual le llevó no solamente a retrasar muchos años la publicación de su obra principal, sino a explicar repetida y muy prudentemente cada uno de los nuevos conceptos. De hecho, “El Origen de las Especies” debería haber sido muchísmo más extenso, únicamente el apremio que supuso la comunicación de Wallace por la que le hacía partícipe de sus conclusiones similares espoléo a Darwin a publicar una versión resumida de la obra.

Los orígenes de la variación observada no fueron una excepción a esa prudencia, llegando incluso a presentar ciertas incoherencias a lo largo de su exposición. Esto le llevó a no descartar prácticamente ningún medio de variación, desde la acción directa del ambiente, hasta la herencia de los caracteres adquiridos. Así, en una de las primeras referencias a las causas de variación, escribe:

Los naturalistas contínuamente aluden a a condiciones exteriores, tales como clima, alimento, etc., como la sola causa posible de variación. En un sentido limitado, como veremos después, puede esto ser verdad; pero es absurdo atribuir a causas puramente externas la estructura, por ejemplo del pájaro carpintero, con sus patas, cola, pico y lengua tan admirablemente adaptados para capturar insectos bajo las cortezas de los árboles

“El Origen de las Especies”, pag. 43

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Más adelante, contempla aún más posibilidades para la producción de variación en los organismos, resultando un resumen algo confuso y que repite en varias ocasiones a lo largo de los primeros capítulos:

La variabilidad está regida por muchas leyes desconocidas, de las cuales la del crecimiento correlativo es probablemente la más importante. Algo -cuánto, no lo sabemos- puede atribuirse a la acción determinada de las condiciones de vida. Algún efecto -quizá grande- puede atribuirse al creciente uso o desuso de los diversos órganos. El resultado final se hace así infinitamente complejo. En muchos casos, el cruzamiento de especies primitivamente distintas parece haber representado un papel importante en el origen de nuestras razas.

“El Origen de las Especies”, pag. 86

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Sin embargo, el conjunto de la obra se articula sobre el filtro que supone la selección natural sobre una variación sin determinar y producida de forma azarosa, aunque Darwin siempre prefiere utilizar un subterfugio más diplomático, que es recurrir a la idea de que las causas de la variación son tantas, tan complejas y tan desconocidas, que pueden considerarse como casuales:

Hasta aquí he hablado algunas veces como si las variaciones, tan comunes en los seres orgánicos en domesticidad, y en menor grado en los que se hallan en estado natural, fuesen debidas a la casualidad. Esto, por supuesto, es una expresión completamente incorrecta, pero sirve para confesar francamente nuestra ignorancia de las causas de cada variación particular.

“El Origen de las Especies”, pag. 199

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Para que la teoría de la selección natural tenga sentido, Darwin necesita una variacion que aporte todo tipo de alteraciones en cualquier dirección posible y tanto útiles, como dañinas o inocuas. Ante otro panorama forjado mediante variación determinada, tendencias intrínsecas a la complejidad, herencia de caracteres adquiridos, etc., la selección natural no podría representar ninguna fuerza evolutiva. Consciente de ello, aborda implícitamente el concepto de variación al azar mediante dos ideas fundamentales: en primer lugar, la de que al producirse muchas variaciones, sería impensable que ninguna de ellas fuera beneficiosa (lo que presupone una variación multidireccional) y en segundo, el que a mayor tamaño de población y mayor extensión de tiempo, mayor probabilidad de aparición de alteraciones ventajosas (obviamente, esto únicamente tiene sentido si esa variación es contingente, dado que entonces la probabilidad de aparición de una alteración en determinada dirección es directamente proporcional al número de individuos, tanto de forma simultánea como a lo largo del tiempo).

Un gran número de individuos, por aumentar las probabilidades de la aparición de variedades ventajosas en un período dado, compensará una variabilidad menor en cada individuo, y, es, a mí parecer, un elemento importantísimo de éxito.

“El Origen de las Especies”, pag. 159

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El transcurso del tiempo es sólo importante -y su importancia en este concepto es grande- en cuanto que da mayores probabilidades de que aparezcan variaciones ventajosas y de que sean seleccionadas, acumuladas y fijadas.

“El Origen de las Especies”, pag. 163

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Si bajo condiciones variables de vida los seres orgánicos presentan diferencias individuales en casi todas las partes de su estructura- y esto es indiscutible- […] sería un hecho el más extraordinario que no se hubiesen presentado nunca variaciones útiles a la prosperidad de cada ser, del mismo modo que se han presentado tantas variaciones útiles al hombre.

“El Origen de las Especies”, pag. 193

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En puntos más específicos, y contrastando con las extensas disquisiciones teóricas sobre generalidades de la variación, Darwin introduce, desde el Capitulo I y de forma mucho más directa el concepto de azar, aunque siempre con cierto -podríamos llamar- temor, brevedad e incluso, con matizaciones posteriores para restar importancia al mismo:

[La habilidad de los horticultores] Ha consistido en cultivar siempre la variedad más renombrada, sembrando sus semillas, y cuando por casualidad apareció una variedad ligeramente mejor, en seleccionar ésta, y así progresivamente.

“El Origen de las Especies”, pag. 79

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Simplemente, la suerte, como podemos llamarla, pudo hacer que una variedad difiriese en algún carácter de sus progenitores y que la descendencia de esta variedad difiera de ésta precisamente en el mismo carácter, aunque en grado mayor; pero esto solo no explicaría nunca una diferencia tan habitual y grande como la que existe entre las especies del mismo género.

“El Origen de las Especies”, pag. 169

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En algunos casos, como después veremos, formas de organización inferior parece que se han conservado hasta hoy día por haber vivido en estaciones reducidas o peculiares, donde han estado sujetas a competencia menos severa y donde su escaso número ha retardado la casualidad de que hayan surgido variaciones favorables.

“El Origen de las Especies”, pag. 189

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La acción directa del cambio de condiciones conduce a resultados definidos e indefinidos. En este último caso, el organismo parece hacerse plástico, y tenemos una gran variabilidad fluctuante.

“El Origen de las Especies”, pag. 200

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…todas las variaciones espontáneas en la dirección debida se conservarán de este modo, como se conservarán los individuos que hereden en mayor grado los efectos del uso creciente y ventajoso de alguna parte. Cuanto haya que atribuir en cada caso particular a los efectos del uso y cuanto a la selección natural, parece imposible decidirlo.

[…]

Esto puede atribuirse, en parte, al principio de la correlación de crecimiento, y, en parte, a la llamada variación espontánea.

“El Origen de las Especies”, pag. 318

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Respecto a los numerosos insectos que imitan a diversos objetos, no hay nada de improbable en la creencia de que una semejanza accidental con algún objeto común fue, en cada caso, la base para la labor de la selección natural, perfeccionada después por la conservación accidental de ligeras variaciones que hiciesen la semejanza mucho mayor; y esto habrá proseguido mientras el insecto continuase variando y mientras una semejanza, cada vez más perfecta, le permitiese escapar de enemigos dotados de vista penetrante.

“El Origen de las Especies”, pag. 322-323

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Pero, como las especies son más variables cuando están domesticadas o cultivadas que en sus condiciones naturales, no es probable que tales variaciones grandes y bruscas hayan ocurrido con frecuencia en la Naturaleza, como se sabe que surgen accidentalmente en domesticidad.

“El Origen de las Especies”, pag. 336

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La variación al azar produce variedades no azarosas

Desde la aparición de “El Origen de las Especies”, se ha malinterpretado frecuentemente esta variabilidad al azar. La falta de comprensión del mecanismo completo propuesto por Darwin hace que desde el mismo día de su publicación se haya empleado, como crítica al darwinismo, que la casualidad no puede producir formas tan complejas como un ojo o un colibrí.

Pero Darwin no afirmó tal cosa en ningún momento, es más, puntualizó lo contrario en numerosas ocasiones. El azar (o la “casualidad” como decía el naturalista) no produce variedades ni especies, sino simples alteraciones, generalmente pequeñas y sin dirección ni sentido alguno. Es la selección natural, trabajando sobre este abanico de variaciones, la que a modo de tamiz filtra las que representan una ventaja para el individuo. Es decir, el azar únicamente provee la materia prima, en bruto y sin ninguna utilidad predeterminada. Si, y solo si, alguna de estas alteraciones resulta beneficiosa, será entonces fijada por la selección natural. Por lo tanto, el proceso por el que evoluciona una nueva forma no sería un conjunto aleatorio de tiradas al azar, sino una larga selección de los resultados más convenientes.

el ganado vacuno short-horn y el de Hereford, los caballos de carrera y de tiro, las diferentes razas de palomas, etc., no pudo efectuarse en modo alguno por la simple acumulación casual de variaciones semejantes durante muchas generaciones sucesivas […] Las primeras diferencias serían pequeñísimas; pero en el transcurso del tiempo, por la selección continuada de caballos más veloces en un caso, y más fuertes en otro, las diferencias se harían mayores y se distinguirían como formando dos sub-razas. Por último, después de siglos, estas dos sub-razas llegarían a convertirse en dos razas distintas y bien establecidas.

“El Origen de las Especies”, pag. 169-170

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En esto consiste una de las grandes innovaciones de la teoría de Charles Darwin: aún sin saber cómo podían generarse, y menos aún cómo podían heredarse, intuyó genialmente que la variación se debía producir de alguna forma -o combinación de formas- que, dada su complejidad, resultaran multidireccionales, impredecibles e indeterminables o, lo que es lo mismo, azarosas. De esta forma, a pesar de las contínuas matizaciones y los frecuentes rodeos, destruía definitivamente las ideas de predeterminismo en la naturaleza y la tanto tiempo aceptada tendencia ascendente hacia la pefección, encarnada en su máxima expresión por el ser humano.

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Referencias

Todas las citas de “El Origen de las Especies” corresponden a la edición de 1982 de Editorial Bruguera, de la traducción realizada por Ediciones Grujalbo en 1957.

Artículo publicado originalmente en el blog del autor “¿Qué me estás contando?” el 4 de frebrero de 2009.

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Categorías:Actualidad
  1. Carlos
    19 agosto, 2010 de 12:14

    Mis mas sinceras felicitaciones, J M Hernández, por esta estupenda explicación. Creo que el problema de esta teoría no es que el público en general no la acepte, es que no la entiende.

    Muchas gracias por la contribución

  2. 19 agosto, 2010 de 19:54

    Secundo. Muchas de las críticas a la evolución revelan una ignorancia absoluta sobre la obra original de Darwin. Algo muy parecido a lo que ocurre con Sigmund Frued, quien tanto es criticado, pero poco leído.

    Sólo como dato, en la época de Darwin, la palabra más cercana al concepto del azar era el de fortuna, la cual estaba relacionada a nociones demoníacas, algo que seguramente Darwin tomó en cuenta a la hora de explicar lo de las “variaciones”.

    Saludos,

    C.M.

  3. 20 agosto, 2010 de 23:19

    Aclaración:

    Comparar Darwin con Freud, es comparar ciencia con pseudociencia, hechos comprobables con charlatanería.

    Seguimos esperando ese artículo científico en revista revisada por pares donde se presenten pruebas que apoyen la hipótesis del psicoanálisis.

    Autores, título, revista, volumen, año y abstract.

    Ya se sabe, el método científico.

    Saludos

  4. 20 agosto, 2010 de 23:45

    Estupendo artículo, J. M.; debería haber felicitado primero la entrada antes de contestar el comentario de César. Se agradecen leer artículos de la calidad de éste después de las vacaciones.

    Saludos

  5. KC
    21 agosto, 2010 de 1:36

    José Manuel,

    Por poner un ejemplo de comprobación psicoanalítica: ¿cómo se podría comprobar que Dalí tuviera temores e incluso fobias hacia el sexo femenino por culpa de una historia que su padre le contó cuando era un niño? Es decir, ¿cómo podríamos probar la posible influencia de esa historia en la sexualidad de Dalí en el tiempo sin que el mismo Dalí nos la explicara? ¿Cómo aplicamos el método científico ahí? Si no lo podemos aplicar… ¿es que no existe tal influencia? ¿Decir que esa influencia pueda existir es igual a decir que existe la magia? ¿Cómo se comprueban las influencias de X suceso traumático -y su síntesis mental- en las conductas posteriores a un sujeto?
    ¿Alguna idea?

    Saludos.

  6. 21 agosto, 2010 de 2:14

    stimado KC, si no existe una ubicación exacta del yo en el cerebro (es una ilusión de la interacción neuronal tálamo-cortical-cortical, según la neurociencia), ¿de dónde se saca Freud “el ello, el super-yó y el yo”? De la superchería e invención.

    El psicoanálisis es considerado una pseudociencia por la psicología cognitiva, la psicología evolucionista, la biología molecular, la neurobiología y la psiquiatría actual. Le critican el hecho de que se basa en teorías obsoletas e hipótesis que carecen de apoyo empírico. Ejemplo de ello son sus construcciones metapsicoanalíticas: el complejo de Edipo, el complejo de castración, la envidia del pene o la pulsión de muerte.

    El ejemplo que pones de Dalí, puede explicarse desde la memoria selectiva.-

    Sesión de psicoanálisis. Vide: http://www.youtube.com/watch?v=FUzkqa7B_CE

    Saludos

  7. 21 agosto, 2010 de 2:15

    Estimado KC, si no existe una ubicación exacta del yo en el cerebro (es una ilusión de la interacción neuronal tálamo-cortical-cortical, según la neurociencia), ¿de dónde se saca Freud “el ello, el super-yó y el yo”? De la superchería e invención.

    El psicoanálisis es considerado una pseudociencia por la psicología cognitiva, la psicología evolucionista, la biología molecular, la neurobiología y la psiquiatría actual. Le critican el hecho de que se basa en teorías obsoletas e hipótesis que carecen de apoyo empírico. Ejemplo de ello son sus construcciones metapsicoanalíticas: el complejo de Edipo, el complejo de castración, la envidia del pene o la pulsión de muerte.

    El ejemplo que pones de Dalí, puede explicarse desde la memoria selectiva.-

    Sesión de psicoanálisis. Vide: http://www.youtube.com/watch?v=FUzkqa7B_CE

    Saludos

  8. Edmundo
    21 agosto, 2010 de 2:55

    Esta opinión es para tenerla en cuenta, ya que es una línea de pensamiento poco usual y un inusual camino para la reflexión. Presten atención y, quién dice, tal vez puedan llevarse una sorpresa.

    “Si el Cosmos en su conjunto envejece irremisiblemente quiere decir decir que en su conjunto es CONTINGENTE. Cabe decirlo de una manera más obvia: el Cosmos NO ES AUTOSUFICIENTE. Por lo tanto, remite necesariamente a OTRO SER que lo sea y dé razón de su existencia. Aunque sea sólo en este punto y su conocimiento no sea necesario, la ley de la entropía sirve a la Teología natural.”

    “Puesto que las soluciones materialistas fallan cuando intentan dar cuenta de nuestra unicidad experimentada, me veo obligado a atribuir la unicidad de la psique o alma a una creación espiritual sobrenatural. Para dar la explicación en términos teológicos: cada alma es una nueva creación divina. Es la certeza del foco interno de individualidad única lo que exige la «creación divina». Me permito decir que ninguna otra explicación es sostenible; ni la unicidad genética con su fantásticamente imposible lotería, ni las diferencias ambientales que no determinan la unicidad de cada uno sino que meramente la modifican.

    Sir John Eccles , premio Nobel de Medicina

  9. ralvar
    21 agosto, 2010 de 4:08

    Edmundo:

    “Esta opinión es para tenerla en cuenta, ya que es una línea de pensamiento poco usual y un inusual camino para la reflexión. Presten atención y, quién dice, tal vez puedan llevarse una sorpresa”

    Hombre, parece que no has leído mucho.
    El que te hayas llevado una sorpresa, no significa nada.
    Nunca se te ocurrió pensar que puede haber gente menos ignorante que tú (dicho de forma suave 🙂 )

  10. Rhay
    21 agosto, 2010 de 9:27

    Bueno, en honor a la verdad, el complejo de Edipo (y el de Electra desarrollado años después por Jung) es un concepto aceptado por la Psicología como método de explicación del desarrollo psicosexual de los niños… No todo lo que dijo o hizo Freud es pseudociencia, y de hecho es uno de los grandes contribuyentes a la Psicología moderna… Hay que recordar que el término “histeria” lo acuñó Freud… Vaya, que no es me crea mucho el psicoanálisis (siempre he sido más de la cuerda de Viktor Frankl), pero tampoco creo que haya que denostar a una de las tres Escuelas de Viena de la Psicología…

    El artículo, por cierto, una maravilla. Lo que me encanta sobre todo es que las citas están completas, no como hacen nuestras némesis los creatas que se dedican a cortar convenientemente para que las citas no tengan el más mínimo sentido… Felicidades, J.M.

  11. 21 agosto, 2010 de 11:37

    Gracias por las felicitaciones, me alegro de que os parezca interesante. Este artículo surgió a partir de una charla con un “diseñólogo”, que afirmaba que Darwin jamás habló de azar.

    Con respecto a Freud, coincido totalmente con José Manuel, pienso que no hizo más que pseudociencia. A veces, la pseudociencia obtiene resultados (por ejemplo, una sesión de Reiki te puede sugestionar y mejorar tu estado anímico), pero eso no quiere decir que funcione. Lo importante no son los resultados, sino el método y la repetibilidad.

    Cierto que parte de la psicología moderna está muy influida por Freud, pero eso más que una ventaja es uno de los grandes problema actuales de la disciplina, y uno de los lastres que le impide lanzarse como una ciencia experimental.

    Saludos.

  12. 21 agosto, 2010 de 14:24

    Felicidades. Gracias por esta serie de artículos. Imprescindibles.
    Una cosa que no entiendo, dice Darwin que “las especies son más variables cuando están domesticadas o cultivadas que en sus condiciones naturales”, ¿se trata de un error de apreciación? ¿O la domesticación crea condiciones tan especiales -densidades de especies, interacciones, etc- que realmente se favorece la variación?

    Por otra parte, como magufo debo decir que me he vuelto raeliano:
    http://blogs.elcorreo.com/magonia/2010/8/20/raelianas-semidesnudas-se-manifestaran-domingo-ee-uu-por
    y todo gracias a que, en Galicia, se nos ha vuelto a aparecer la Virgen. ¡Y yo que creía que no quedaban!

    http://blogs.elcorreo.com/magonia/2010/8/20/raelianas-semidesnudas-se-manifestaran-domingo-ee-uu-por

    Una vez más, gracias por esta página.

  13. KC
    21 agosto, 2010 de 17:11

    José Manuel :
    Estimado KC, si no existe una ubicación exacta del yo en el cerebro (es una ilusión de la interacción neuronal tálamo-cortical-cortical, según la neurociencia), ¿de dónde se saca Freud “el ello, el super-yó y el yo”? De la superchería e invención.

    Querido José Manuel, no habría que confundir el principio de una ciencia con los vendedores de humo. Por otro lado, Psicología no es Matemáticas.

    José Manuel :
    El psicoanálisis es considerado una pseudociencia por la psicología cognitiva, la psicología evolucionista, la biología molecular, la neurobiología y la psiquiatría actual. Le critican el hecho de que se basa en teorías obsoletas e hipótesis que carecen de apoyo empírico. Ejemplo de ello son sus construcciones metapsicoanalíticas: el complejo de Edipo, el complejo de castración, la envidia del pene o la pulsión de muerte.

    Volvemos a lo mismo, no sé cómo se puede apoyar empíricamente la influencia de sucesos traumáticos en los comportamientos posteriores si no es con las entrevistas a los sujetos. Eso no significa que esas influencias no existan en forma de modificaciones o alteraciones conductuales. Desconozco el método científico que se puede utilizar para formar una regla de 3 matemática en estos temas.

    JM, con todos mis respetos, decir de alguien que escribió “Psicología de las masas” en los años 20 “sólo hizo pseudociencia” es decir la BARBARIDAD que intento evitar que se diga cuando le rebato a José Luis que Freud=Pseudociencia. Como dice Rhay, no todo en Freud es pseudociencia, y si la hay es porque no es lo mismo construir la ciencia matemática que la psicológica (de hecho, la ciencia psicológica estará siempre destinada a comenzar después). La mente da para muchas más inexactitudes que los números, pero eso no quiere decir que TODO lo freudiano sea pseudocientífico. Sobre todo en cuanto a la parte que yo entiendo del concepto pseudocientífico que se refiere a vender humo o tener esa única finalidad. Creo que Freud podría equivocarse en muchas cosas, pero lo hacía con pasión… no sé si me estoy explicando…

    Tampoco es lo mismo decir que la depresión de alguien viene influenciada por su tamaño del pene, que explicar que ciertos sucesos biográficos puedan tener influencia en comportamientos posteriores. Todo es igual de “metapsicoanalítico”. Sigo sin saber cómo se puede comprobar este tema de no ser por entrevistas con sujetos y comparaciones e investigación posteriores entre ellas. Lo complicado aquí es que por mucho que en unos casos pueda influir, en otros no pasará. Cosa que no sucede con las ciencias perfectas. Pero vamos, que no haya regla general para que eso ocurra no tiene nada que ver con la homeopatía, ni que Freud pueda ser considerado igual de pseudocientífico que un vulgar homeópata. Al menos su “pseudociencia” ayudó a construir la que no era “pseudociencia.

    Magufo de guardia, la desnudez femenina es uno de los recursos más viejos -y efectivos- que hay para que a uno -e incluso unas- le convenzan de algo. En márketing moderno se suele utilizar bastante, por no decir abusivamente. Una de las marcas más agresivas en el uso de este recurso es una de desodorantes de la que seguramente el 90% de los presentes sabe el nombre.

    Seguramente lo anterior tenga que ver con la sexualidad, pero no me aventuraré por si me llaman Freudiano 😀

    Saludos.

  14. KC
    21 agosto, 2010 de 17:14

    Se ve claramente que domino lo de las citas, ¿verdad? 😀

    Saludos.

  15. Dario
    21 agosto, 2010 de 17:45

    El psicoanálisis es más filosofía que medicina o biología, y esto tendría que ser claro para sus defensores y detractores, de entrada, antes de empezar a evaluar sus posibles resultados.

  16. KC
    21 agosto, 2010 de 18:05

    Es un buen apunte, Darío. Aunque yo no estoy hablando del psicoanálisis desde un punto de vista terapéutico, sino más bien como explicación al origen y formación de según qué conductas. Al igual que no veo claro que se identifique a Freud únicamente con el psicoanálisis. Tampoco sé si llega a ser más filosofía que PSICO-logía, lo cual diría que no. Lo que está claro que no es es medicina.

    Saludos.

  17. 21 agosto, 2010 de 18:31

    KC :

    Se ve claramente que domino lo de las citas, ¿verdad? :D

    Lo he intentado arreglar un poco 😉

    KC :
    Tampoco es lo mismo decir que la depresión de alguien viene influenciada por su tamaño del pene, que explicar que ciertos sucesos biográficos puedan tener influencia en comportamientos posteriores.

    Sí, sí es exactamente lo mismo, y de ahí el problema. Tanto la concluisión de una como de la otra cosa no tiene ninguna evidencia empírica. Para alcanzarlas se habrá utilizado cualquier tipo de disciplina, pero no la científica -como muy bien apunta Darío-.

    Decir simplemente que determinado suceso biográfico influye en tu comportamiento, es pseudocientífico. No hay hipótesis contrastada experimentalmente, no hay más que una afirmación extraída directamente de determinada interpretación subjetiva de las observaciones y, eso, por valioso que pueda ser, no es ciencia.

    Para afirmar tal cosa, sería necesario al menos realizar estudios estadísticos que nos permitan asociar determinado suceso a determinado comportamiento posterior, y ponernos a trabajar sobre ello. En caso contrario, estamos construyendo una disciplina en base a una premisa no contrastada. Por las mismas, podríamos apoyarnos en que el tipo de cuentos leídos en la infancia o el tipo de cine contemplado en la adolescencia es el que forma nuestra personalidad adulta.

    Y la pseudociencia consiste precisamente en eso: establecer una premisa sin comprobar y construir a partir de ella. Algunas cosas resultan mejor que otras (el psicoanálisis da más frutos que la homeopatía), pero se basa en la misma forma de trabajar.

    Saludos.

  18. Edmundo
    21 agosto, 2010 de 19:50

    Le remito al lector KC lo que escibe Michael Onfray en su libro “El crepúsculo de un ídolo, la fábula freudiana”, además de “El libro negro del psicoanálisis” de Mikkel Borch-Jacobsen, Jean Cotraux, Didier Pleux, Catherine Meyer
    Freud decía: ‘El psicoanálisis es como el Dios del Antiguo Testamento; no admite la existencia de otros dioses’
    Para más datos

    http://www.bbc.co.uk/mundo/cultura_sociedad/2010/04/100424_francia_polemica_libro_freud_lissardy_lh.shtml

    Saludos.

  19. Rhay
    21 agosto, 2010 de 20:00

    Yo ya he dicho que no soy precisamente freudiano, pero creo que sería injusto decir que Freud fue un charlatán. La Psicología moderna le debe mucho. A lo mejor de forma totalmente errónea (los psicólogos conductistas ODIAN a Freud), pero es verdad que muchos de los conceptos que hoy en día se usan se deben a él. Qué menos que ese reconocimiento, ¿no?

    Yo también creo que Freud es más filósofo que científico, si se puede ser una cosa sin ser la otra, dicho sea de paso…

  20. Dario
    21 agosto, 2010 de 20:23

    Edmundo :
    Le remito al lector KC lo que escibe Michael Onfray en su libro “El crepúsculo de un ídolo, la fábula freudiana”, además de “El libro negro del psicoanálisis” de Mikkel Borch-Jacobsen, Jean Cotraux, Didier Pleux, Catherine Meyer
    Freud decía: ‘El psicoanálisis es como el Dios del Antiguo Testamento; no admite la existencia de otros dioses’

    Saludos.

    ¿Onfray? ¿El de los filósofos perros? Anda ya. Tomo el comentario sobre Freud de quien viene 😛

  21. 21 agosto, 2010 de 20:50

    Estoy completamente de acuerdo en que el psicoanálisis es, estrictamente, una teoría pesudocientífica. Sin embargo no me parece que esto pueda usarse como excusa para destruir e ignorar completamente el trabajo Freud. En lugar de ignorar sus ideas, pienso que podría ser más constructivo tratar de reformularlas, de manera que resulte una teoría falsable, y que esté en consonancia con la metodología científica.

    Lo que quiero decir con esto es que si se tiene la impresión de que el piscoanálisis aporta reultados de algún tipo, entonces vale la pena estudiar de donde es que viene esa impresión, porque bien formulado podría mostrarse acertado.

  22. Rhay
    21 agosto, 2010 de 22:01

    Es que yo creo que la diferencia básica entre el psicoanálisis y la homeopatía, por ejemplo, es que el primero podría llegar a desarrollar una teoría falsable, como dice Nicolás, mientras que el segundo es evidente que no. A lo mejor el trabajo de campo de los psicólogos debería ir en la línea de intentar buscar los resultados aplicando el método científico… A lo mejor la Psiquiatría podría ayudar en estos menesteres…

  23. 22 agosto, 2010 de 2:08

    Completamente de acuerdo. Mira que me fastidia que me cortéis la discusión siendo tan coherentes, coñe… :mrgreen:

  24. KC
    22 agosto, 2010 de 20:38

    J.M. Hernández :

    KC :

    Sí, sí es exactamente lo mismo, y de ahí el problema. Tanto la concluisión de una como de la otra cosa no tiene ninguna evidencia empírica. Para alcanzarlas se habrá utilizado cualquier tipo de disciplina, pero no la científica -como muy bien apunta Darío-.

    JM, tú asimilas que es lo mismo porque lo estás analizando desde el punto de vista de la finalidad probatoria que, por otro lado, creo que ya deberíamos saber todos que es totalmente necesaria en todas las ciencias de la Ciencia. En ese caso sí que es lo mismo, pero hay un problema y es que hay ciencias que no son tan perfectas como las matemáticas ya que, muchas veces, como el caso de la Psicología, se basan en abstracciones mentales que pueden llegar a ser muy relativas, pero no por ello tienen que ser automáticamente falsas. Intentar aplicar el mismo método científico -o su esencia- en Matemáticas y en Psicología -por seguir la comparación- es una aberración bajo mi punto de vista.

    J.M. Hernández :

    KC :<
    Decir simplemente que determinado suceso biográfico influye en tu comportamiento, es pseudocientífico. No hay hipótesis contrastada experimentalmente, no hay más que una afirmación extraída directamente de determinada interpretación subjetiva de las observaciones y, eso, por valioso que pueda ser, no es ciencia.

    Bien, entonces quedamos en que es valioso pero no es Ciencia. Cosa que no pasa con otras determinadas pseudociencias, que ni son Ciencia ni son valiosas.

    J.M. Hernández :

    KC :
    Se ve claramente que domino lo de las citas, ¿verdad?

    Para afirmar tal cosa, sería necesario al menos realizar estudios estadísticos que nos permitan asociar determinado suceso a determinado comportamiento posterior, y ponernos a trabajar sobre ello. En caso contrario, estamos construyendo una disciplina en base a una premisa no contrastada. Por las mismas, podríamos apoyarnos en que el tipo de cuentos leídos en la infancia o el tipo de cine contemplado en la adolescencia es el que forma nuestra personalidad adulta.

    Cuando escribía sobre “entrevistas” me refería con esa finalidad, claro. Por otro lado, no se puede contrastar con la misma facilidad que 2+2=4 que un suceso traumático, pero no por ello todos los traumas son falsos.

    Tomaré la última frase como no leída… porque nada más CERCA de la realidad. De hecho el concepto personalidad es un conjunto de experiencias de todo tipo que pueden perfilar perfectamente nuestra forma de pensar. Y creo que no descubro nada escribiéndolo. Básicamente porque esas diferentes películas y cuentos son los que conforman las culturas y las culturas las que inciden en las personalidades, generalmente.

    Rhay :
    Yo ya he dicho que no soy precisamente freudiano, pero creo que sería injusto decir que Freud fue un charlatán.

    Aparte de injusto diría que es una barbaridad. Eliminar a Freud de la Psicología, sería como eliminar a Platón de la Filosofía, por decir algo.

    Yo también creo que Freud es más filósofo que científico, si se puede ser una cosa sin ser la otra, dicho sea de paso…

    Bueno, lo que parece claro es que, de aparecer alguna antes, la Filosofía tenía más probabilidad de hacerlo que la Psicología. Igual por ello la primera comenzó hace unos cuantos miles de años y la otra podemos decir que como mucho un siglo. No podemos esperar que, a inicios de una ciencia, los primeros investigadores fueran “puros”.

    Saludos.

  25. KC
    22 agosto, 2010 de 20:42

    Bueno, casi lo consigo, JM, casi… aunque en el último comentario parece que yo diga una frase que dijo Rhay y que respondo debajo. Creo que volveré a las cursivas clásicas 😀

    Saludos.

  26. KC
    22 agosto, 2010 de 21:01

    Cuando me refiero a “último comentario” me refiero a uno que se ha quedado en el filtro de moderación. Debe de ser de la traca de HMTL que le he metido 😀

    Saludos.

  27. 22 agosto, 2010 de 21:13

    KC :

    Cuando me refiero a “último comentario” me refiero a uno que se ha quedado en el filtro de moderación. Debe de ser de la traca de HMTL que le he metido :D

    Efectivamente, KC. Ya está rescatado. 😉

    Saludos.

  28. KC
    22 agosto, 2010 de 21:32

    Gracias estimado batracio 😉

    Saludos.

  29. 22 agosto, 2010 de 21:39

    KC :

    Bueno, casi lo consigo, JM, casi… Creo que volveré a las cursivas clásicas

    Que nooo!, que lo tienes dominado. Un par de prácticas más y el blockquote no tendrá secretos para tí :mrgreen:

    Con el resto del comentario, básicamente de acuerdo, así como con la puntualización de Rhay. Sin duda que podemos encontrar mucho valor en la obra de Freud, y posiblemente pueda utilizarse como base para contribuir a desarrollar una disciplina científica, algo que jamás se podrá hacer con la homeopatía o el reiki.

    Pero hasta entonces, el psicoanálisis no es ciencia. Puede ser tan valioso como las aportaciones de los primeros alquimistas y astrólogos, que establecieron muchas bases de la química y la astronomía. Pero con esa precaución es con la que hay que estudiarlo, investigarlo y -especialmente- aplicarlo.

    La diferencia es plantearse si es posible que las películas vistas en la adolescencia influyen en nuestra personalidad adulta y tratar de averiguarlo, o bien afirmarlo taxativamente porque nos parece muy buena idea y prohibir a los niños ver pelis de vaqueros.

    Saludos.

  30. KC
    22 agosto, 2010 de 21:59

    Cualquier cosa que sea susceptible de ser absorbido por la mente a través de los sentidos puede modificar y conformar nuestra personalidad, JM. Eso no se va a poder corroborar a no ser que se invente la máquina capaz de analizar personalidades, cosa que de momento veo difícil. Como mucho se podrán utilizar encuestas o entrevistas, pero puede uno estudiar diferentes casos y ver cómo la cultura ambiental suele ser generadora de ideologías, caracteres y demás elementos de la personalidad. Eso no quiere decir, ni tiene nada que ver con que un niño vaya a ser más violento por ver pelis de vaqueros -habrá quien sí y habrá quién no-, sino que lo que quiero decir es que uno, su personalidad, su forma de pensar y entender el mundo, tiene no poco, sino muchísimo que ver con el cúmulo de experiencias vividas, ya sean vista, leídas, escuchadas, degustadas o cualquier otro ámbito de los sentidos. En este caso lo hemos llamado “películas” y “cuentos”, pero podrían ser otras muchas más cosas.

    En cuanto al tema específico de si las películas influyen o no en la mentalidad de un niño, estaría bien ponerle a un niño A, durante un año y sólo con ese método de experiencia -ni padres ni profesores-, sólo películas violentas y a otro niño B películas lo mismo pero con sólo románticas. Sería un buen método de comprobación o refutación de la relación. Sería más científico, aunque me da que nadie estaría muy de acuerdo con el experimento, ¿no?

    Saludos.

  31. 22 agosto, 2010 de 23:00

    KC, no digo que exista una solución. Pero el que no tengamos las herramientas para comprobar empíricamente si influye y como influye determinado suceso en la personalidad no justifica el basar una terapia en una suposición, ¿no?

    Hay cosas que aún no sabemos, y hay varias formas de aproximarse a su conocimiento, unas más efectivas que otras ¿Cuanto ha avanzado el psicoanálisis en 100 años y cuanto la neurología? Por algo será…

    Saludos.

  32. KC
    23 agosto, 2010 de 0:38

    Anteriormente dije que no tengo como concepto de psicoanálisis el exclusivamente terapéutico. Habrá a quienes les haya ido bien y a quienes les haya ido mal. Tampoco se puede medir el éxito o fracaso de estas abstracciones, por ser igualmente relativas. Lo que yo defiendo es la necesidad del psicoanálisis para la comprensión de la mente y su capacidad de asimilación y configuración de esa ciencia no perfecta que se llama Psicología. Y siempre hasta cierto punto, ya que no es lo mismo una terapia en relación a un suceso biográfico traumático (fobias, etc) que padecer una esquizofrenia paranoide. Lo segundo no se va a arreglar por mucho analizar la psique del sujeto. Lo primero podría ser.

    Saludos.

  33. 23 agosto, 2010 de 8:45

    Pero precisamente, ¿cómo podemos saber que la comprensión de la mente que nos proporciona el psicoanálisis no es un edificio de humo? si funciona en unos casos, en otros no, si depende de la subjetividad del investigador, si no hay una técnica aséptica para obtener resultados estandarizados, etc. ¿Que probabilidades reales hay de que exista ese superyo?

    Saludos.

  34. Rhay
    23 agosto, 2010 de 13:39

    Puede que las pelis sí que influyan en las personas. Cuando yo era un crío vi de un tirón “La Cosa”, “Pesadilla en Elm Street”, “El Exorcista”, “La Profecía”, “Poltergeist” y “Aullidos”, y al crecer me convertí en abogado, que es algo como muy terrorífico también… :mrgreen:

    Yo creo que hay neurociencias que han evolucionado más que el psicoanálisis, de la cual tampoco tengo muy claro que sea una “ciencia”, al menos todavía. Incluso hay ramas de la Psicología mucho más avanzadas, como la psicología conductista o la psicología clínica. Lo que nunca he entendido es por qué Psicología y Psiquiatría son disciplinas distintas, cuando una debería englobar a la otra. Sé que están perfectamente acotados sus campos de estudio, pero no entiendo por qué un psiquiatra no sería un válido terapeuta en la solución de traumas, fobias, superación de problemas personales… más allá de la farmacopea.

  35. KC
    23 agosto, 2010 de 14:09

    No te preocupes, Rhay, peor hubiera sido hacerte abogado después de ver El Padrino o Uno de los nuestros… 😀

    La Psiquiatría es una rama más medicinal en el sentido que dices de la farmacopea y diría que está mas enfocada a enfermedades mentales con raíces biológicas más que puramente psicológicas. Para tratar una esquizofrenia se necesitaría un psiquiatra, no un psicológo, por lo que ya hemos comentado anteriormente. Yo creo que el psiquiatra podría hacer de psicólogo, aunque preferiría que siguiera especializado en las ya amplias enfermedades mentales con origen biológico.

    Aparte de la conductista y la clínica, diría que la psicología del desarrollo y/o evolutiva también ha explicado bastantes cosas. Aunque no sé yo si en este foro podría ser tratada como ciencia 😛

    Saludos.

  36. KC
    23 agosto, 2010 de 14:30

    J.M. Hernández :
    Pero precisamente, ¿cómo podemos saber que la comprensión de la mente que nos proporciona el psicoanálisis no es un edificio de humo? si funciona en unos casos, en otros no, si depende de la subjetividad del investigador, si no hay una técnica aséptica para obtener resultados estandarizados, etc. ¿Que probabilidades reales hay de que exista ese superyo?
    Saludos.

    JM, lo del superyo y demás ocurrencias podrías verlo en Nietzsche y generalmente ningún filósofo le llama charlatán y aún menos se le ocurriría eliminarlo de la Historia de la Filosofía. Volvemos a lo mismo. El psicoanálisis, al menos desde nuestra perspectiva de 2010, no debería ser sólo “yoes”, “superyoes” o demás ocurrencias de principio de siglo XX, si no una técnica para explicar las formaciones mentales, las disfuncionalidades, problemas mentales no biológicos e incluso los estados de ánimo. Esa materia no va a ser nunca tan perfecta como el 1, 2 y 3, porque no estamos analizando neuronas, neurotransmisores o demás -las cuales podemos corroborar de su existencia con cualquier máquina-, sino algo mucho más abstracto, como pueda ser la mente de una persona -que no se puede “ver” con ninguna máquina-, y toda la clasificación y formas de pensamiento que, generalmente, acabarán influyendo en el desarrollo de la conducta futura.

    Saludos.

  37. 23 agosto, 2010 de 15:33

    Miren nada más, de lo que me perdí este fin de semana.

    Antes que nada, agradezco que hayan ilustrado tan profusamente mi punto inicial: hablar de Freud el día de hoy, es hablar de un Freud profético creado por una secta psicoanalítica, y no el Freud neurólogo de finales del siglo XIX, al que pocos han leído.

    Concuerdo con un punto fundamental: la gran parte de la obra de Freud es una especie de “filosofía de la mente”, y no específicamente ciencia. Sin embargo, si colocamos en su debido lugar las primeras obras de Freud desde la neurología de su tiempo, sí realizó cuando menos un aporte radical que apenas se ha podido corroborar empíricamente en laboratorio: el cerebro no reconoce entre los recuerdos de sucesos reales, y sucesos imaginados.

    A los interesados, pueden revisar en la revista Nature los continuos reportajes de neuroimagen funcional donde se ha comprobado que la misma región cerebral se activa ante imaginar el dolor físico, y experimentarlo realmente.

    Que después Freud haya optado por el camino de la masa y la banalización de sus dos o tres hallazgos relevantes, es punto aparte.

    Efectivamente, el psicoanálisis es pseudociencia, y los psicoanalistas poca diferencia tienen con los astrólogos hoy en día. Pero confundir a Freud con psicoanálisis es confundir al autor con su obra, algo que sabemos no nos lleva a terrenos productivos.

    Saludos cordiales,

    C.M.

  38. Rhay
    23 agosto, 2010 de 17:51

    KC :JM, lo del superyo y demás ocurrencias podrías verlo en Nietzsche y generalmente ningún filósofo le llama charlatán y aún menos se le ocurriría eliminarlo de la Historia de la Filosofía.

    Pues no sé qué decirte, pero la última vez que alguien se tomó a Nietzsche en serio tuvimos una II Guerra Mundial y 6 millones de personas exterminadas en los campos de concentración alemanes… Vaya, que no sé qué pensar al respecto…

  39. Dario
    23 agosto, 2010 de 18:10

    Rhay :

    KC :JM, lo del superyo y demás ocurrencias podrías verlo en Nietzsche y generalmente ningún filósofo le llama charlatán y aún menos se le ocurriría eliminarlo de la Historia de la Filosofía.

    Pues no sé qué decirte, pero la última vez que alguien se tomó a Nietzsche en serio tuvimos una II Guerra Mundial y 6 millones de personas exterminadas en los campos de concentración alemanes… Vaya, que no sé qué pensar al respecto…

    Discrepo de ello, Rhay. el interés académico por este filósofo es posterior a la Segunda Guerra.

    Si bien nunca he simpatizado con Nietzsche, también creo que hacerlo responsable de la hecatombe de entonces va en la misma línea de los tarados creacionistas y diseñointelegentiosos que pretenden hacer a Darwin responsable de la misma hecatombe.

    Hay un filósofo allá con ustedes, en España, que tiene un muy buen estudio sobre Nietzsche y que acaba de publicar un libro titulado Nietzsche contra la democracia. Se llama Nicolás González Varela. Esta es página: http://fliegecojonera.blogspot.com/

    Saludos.

  40. aburrido
    23 agosto, 2010 de 18:13

    Nietzsche intento crear un ser humano sin moral ( la moral era su debilidad ) Los superhombres son capaces de apartar su lado racional y su lado moral y mirar éste último con perspectiva y control. Aquellos que no pueden o que son controlados por la moral son unos parias.

    Esto es muy sintetizado lo que he sacado de la lectura ” la gaya ciencia” , ” Más allá del bien y del mal” , ” Así habló Zaratusta” ,” el ocaso de los ídolos” y otros que ahora no recuerdo.

    Como todo hay que mirarlo con lupa, yo no sería capaz de compartir la creencia que tenía Platón acerca de donde van las almas lo mismo que no entiendo a Zaratusta cuando habla de su patria.

  41. Jon
    23 agosto, 2010 de 18:19

    Rhay :

    KC :JM, lo del superyo y demás ocurrencias podrías verlo en Nietzsche y generalmente ningún filósofo le llama charlatán y aún menos se le ocurriría eliminarlo de la Historia de la Filosofía.

    Pues no sé qué decirte, pero la última vez que alguien se tomó a Nietzsche en serio tuvimos una II Guerra Mundial y 6 millones de personas exterminadas en los campos de concentración alemanes… Vaya, que no sé qué pensar al respecto…

    Pero eso es lo de siempre. La ciencia y la tecnología (el conocimiento en general) no es ni buena ni mala, sino que es el uso y las aplicaciones que hacen los humanos lo que la convierte en una cosa u otra.

    El pensamiento de Nietzsche, sea pseudociencia o una primera aproximación hacia una disciplina científica, no es responsable del mal uso que haga del mismo un genocida para legitimar y dar un halo de racionalidad a su absoluto desprecio por los derechos humanos.

  42. KC
    23 agosto, 2010 de 19:31

    Rhay :

    KC :JM, lo del superyo y demás ocurrencias podrías verlo en Nietzsche y generalmente ningún filósofo le llama charlatán y aún menos se le ocurriría eliminarlo de la Historia de la Filosofía.

    Pues no sé qué decirte, pero la última vez que alguien se tomó a Nietzsche en serio tuvimos una II Guerra Mundial y 6 millones de personas exterminadas en los campos de concentración alemanes… Vaya, que no sé qué pensar al respecto…

    Menos mal que los “cuentos” no influyen en las personalidades de los demás… ¿eh?

    Igualmente, como dice Jon, el hecho de que una filosofía basada en las circunstancias de una época fueran mejor o peor no son responsables de la mala interpretación que pueda hacerse de las mismas. A mí las diferentes filosofías me pueden servir para saber cuáles pueden ser mejores o peores, pero para saber cuáles puedan ser mejores necesitaré saber cuáles puedan ser peores. Que me interese una filosofía embadurnada de política por diferentes motivos, es otra cosa y tiene un adjetivo concreto. Pero eso no puede ser causa para decir que Nietsche no fue un filósofo ni que Freud fuera cocainómano por hacer investigaciones sobre la capacidad analgésica de la coca, como he llegado a leer por ahí.

    Saludos.

    Saludos.

  43. KC
    23 agosto, 2010 de 19:35

    Nos falta Marx y ya tenemos a los maestros de la sospecha. Qué buen título para una película 😀

    http://es.wikipedia.org/wiki/Maestros_de_la_sospecha

    Saludos.

  44. Rhay
    23 agosto, 2010 de 20:50

    😀 😀 😀

    Veo que no me he explicado. No digo que Nietzsche no fuera un filósofo serio. Digo que la última vez que alguien se tomó en serio gran parte de su filosofía se lió la que se lió, que es muy distinto. Está claro que si interpretas a Nietzsche de forma literal la lías parda, que su filosofía se tiene que interpretar para ser comprensible y no caer en los topicazos del superhombre y demás…

    Por cierto, la coca es analgésica. Yo diría que hasta anestésica, mira qué te digo…

    Pobre Marx. Si supiera la cantidad de atrocidades que se han cometido en su nombre…

  45. Rhay
    23 agosto, 2010 de 20:54

    Acabo de leer el enlace que nos deja KC, y, oh sorpresa, uno de los “maestros de la sospecha” ¡es Darwin! 😀 😀 😀

  46. 23 agosto, 2010 de 20:58

    Rhay :

    Acabo de leer el enlace que nos deja KC, y, oh sorpresa, uno de los “maestros de la sospecha” ¡es Darwin! :D :D :D

    No faltaba más…

  47. Dario
    23 agosto, 2010 de 21:06

    Y en el de Nietzsche.

    Rhay :

    Veo que no me he explicado. No digo que Nietzsche no fuera un filósofo serio. Digo que la última vez que alguien se tomó en serio gran parte de su filosofía se lió la que se lió, que es muy distinto. Está claro que si interpretas a Nietzsche de forma literal la lías parda, que su filosofía se tiene que interpretar para ser comprensible y no caer en los topicazos del superhombre y demás…
    Por cierto, la coca es analgésica. Yo diría que hasta anestésica, mira qué te digo…
    Pobre Marx. Si supiera la cantidad de atrocidades que se han cometido en su nombre…

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