La Ciencia y sus Demonios

¿Porqué no disponemos de dos circuitos separados, dado que nada obliga a compartir conductos entre ambos aparatos?. Esto sería mucho más seguro y eficiente, como la máquina de Peláez. La respuesta es que nuestra funcionalidad respiratoria y digestiva es producto de una diseño chapucero, de una naturaleza que trabaja como Ortigosa: sin pensar y adoptando soluciones sobre la marcha.

Y además, dado la manía que tienen los diseñointelegentiosos por la termodinámica, el haber tenido los circuitos separados sería termodinámicamente más eficiente. La naturaleza, al «hacernos así» (concesión graciosa a los susobichos diseñointelegentiosos) ha cometido un desperdicio tras otro que hace ver que no tiene eficiencia ni por equivocación, simplemente por qué no la conoce en este caso.

Tu excelente escrito vuelve a evidenciar que la idea del diseñointelegentismo no es más que un sueño de ovejas.

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Muy buen post, sobre todo por la historieta de los dos estudiantes.

Solo decir que en otro blog (no se si puedo decir cual, aunque creo que su autor se pasa por aquí de vez en cuando) hicieron un listado de fallos de diseño muy divertido.

Sugiero que podíamos aportar entre todos otros fallos que veamos en el diseño (de nuevo, la idea no es mía sino del autor del blog citado).

Noragüena de nuevo

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Hay que tener en cuenta que el atragantarse es un problema sobre todo de nosotros, los homo sapiens. En general los animales tienen la laringe en otra posicion que les permite en general tragar y respirar al mismo tiempo. Los bebes humanos nacen con esta capacidad, que evidentemente es muy util para poder mamar cuando la coordinacion no es muy buena. Luego la posicion de la laringe se va desplazando, lo que tiene la ventaja de que permite hablar mejor.

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como diseñador encuentro el simil un poco apurado: el diseñador tiene unos conocimientos teoricos basados en experiencias propias y de terceros, y puede disponer de recursos indipendientes juntandolos a placer/necesidad, la evolución de un ser biologico se debe probar a si misma en cada paso que da porque solo puede modificar elementos ya presentes. ademas el diseñador tiene un proyecto que alcanzar mientras la naturaleza, al azar, solo debe sobrevivir, sin un diseño final que alcanzar, total al final solo quedaran cucarachas.
se puede pedir un post sobre el diseño de la cucaracha?

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J.M. Hernández

Me parece muy poco acertado el simil, creo que mira demasiado el dedo y eso le impide ver la luna.

Desde mi punto de vista ni acierta con el objeto ni identifica correctamente el proceso, y para más inri, la conclusión que pretende es tan subjetiva que me parece que sólo aquellos que miren también el dedo podran aceptarla como correcta.

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¿cómo era aquello de la táctica del hombre de paja?

Dinos tú, Felipe, acabas de llegar.

¿Qué la máquina de Ortigosa no puede construirse sólo por azar? Entonces digamos que Ortigosa la construyó por necio, amarreta, economista neoliberal y flojo, solamente así se entiende que se metiera en tantos problemas y tuviera que que ir solucionando los problemas sobre la marcha, no por qué no suceda esta situación (hasta la mejor planeaciónn puede tener ajuste) sino, por qué se la pasó haciendo ajustes tras ajustes en algo que pudo haberse evitado si hubiera seguido una planeación estilo Peláez.

Veo que no cuestionas que nuestro sistema digestivo y nuestro sistema respiratorio son como la máquina de Ortigosa. Ahora, te hago directamente esta pregunta:

Si existiera un Diseñador Inteligente para la vida de este planeta, y dado que tú has aceptado el simil entre nosotros y la máquina de Ortigosa, ¿estás queriendo decir que el Diseñador es necio, amarreta, economista neoliberal y flojo? Es lo que se sigue de tu comentario.

Felipe: el artículo de JM no es un canto a la necesidad de acogerse a alguna forma de causalidad inteligente siempre que nos enfrentamos a una solución funciona como pretende hacer pasar tu religiosidad hipócrita. Es un argumento claro de que no somos, en los aspectos mencionados, ninguna solución funcional de nada sino que somos el producto de la contingencia (azar, aunque no te guste y te de diarrea, por si no entiendes) en la forma en la que fuimos evolucionando: la solución que dió la naturaleza a problemas del organismo humano no es la mejor, precisamente. Esto en la parte amable. Por qué, visto de otra manera, lo que el artículo pone en claro es que si somos el producto de un Diseñador Inteligente (llámale Dios, Extraterrestre, Emoción o como te venga en gana), entonces este Diseñador es un hijo de puta qué, por ahorrarse recursos, no le ha importado que nosotros paguemos las consecuencias. Y esto, querido Felipe, no creo que te haga gracia alguna.

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El rano verde y Manuel abeledo.

Desde luego que explicaré encantado lo que he escrito, pero hubiera sido mucho más educado por su parte pedirme que lo hiciera, en lugar de pretender haberme entendido y negarme ya a priori tener algún tipo de razón.

Verán, el ejemplo es malo porque en el ejemplo aparecen dos diseñadores, que compiten entre ellos, cuando lo que se pretende es que se vea a un diseñador frente a la ciega naturaleza.
En segundo lugar el ejemplo es malo porque despues de dejar claro que ambos son diseñadores, deja claro que se puede diseñar mejor o peor, y que, en consecuencia, de un mal diseño no se infiere necesariamente la ausencia de diseñador. Justo lo contrario que se pretende con el escrito.
En tercer lugar el ejemplo es malo porque se da por supuesto que lo diseñado es exactamente el aparato respiratorio y digestivo humano, pero en realidad eso es determinar el objeto del diseño de forma arbitraria. Un diseñador de barcos puede lograr una nave fantástica, con fallos en algunos de sus componentes…por ejemplo el molinete, sin que ello signifique que no ha habido diseñador alguno.
En cuarto lugar el ejemplo es malo porque no tiene en cuenta una realidad, una realidad que es fundamental en el caso que nos ocupa….la realidad de que ambas máquinas cambiarán con el tiempo en función del medio…en ninguno de los dos ejemplos se hace esa suposición, pero sin embargo es crítica en el caso del que hablamos.
Lógicamente, la primera máquina, la de «buen diseño», queda en el relato tal como es y para siempre, como la máquina que fué al diseñarla, y no se ve sometida a cambios (mutaciones, agentes externos , expresión génica, radiación…lo que daría lugar a la aparición de la SN, que la mandaría a hacer puñetas a la primera de cambio.), Por el contrario, la segunda, es capaz de autoadaptarse, puede que no con un rendimiento tam bueno como la primera en las condiciones iniciales, pero sí con capacidad suficiente para tomando aquello que tiene a mano, ser capaz de adaptarse a nuevas condiciones.
El ejemplo es malo porque supone que el objeto a diseñar es el aparato respiratorio y digestivo, aunque pretende ser una reducción para referirse al hombre, lo cual no tiene por que ser cierto, el hombre es sólo un accidente más y defender o criticar su diseño sólo obedece a una idea antropomórfica trasnochada y soñadora. El diseño ni siquiera tiene por

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que estar referido a individuo alguno de especie alguna.

Y por último la conclusión es una cuestión subjetiva, porque si alguien me pide que elija entre dos diseñadores, yo siempre me quedare con el que sea capaz de hacer una máquina adaptable a diferentes medios y capaz de soportar las embestidas de la Selección Natural.

Leanlo con calma y si creen que deben discutirlo, haganlo con coherencia y honradez.

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Me temo que los creyentes tienen muy clara su imperfección (la imperfección genérica de la raza humana), sobre todo en comparación con la perfección de su Dios. No creo que los argumentos esgrimidos en este post les impresionen lo más mínimo.

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Carlos :
Y les agradecería que no me metieran en el mismo saco que al creata ese,…que a mi lado, Nietzsche pasaría por ser Santa Teresa de Jesús.
He criticado el ejemplo, no lo que (erroneamente a mi modo de ver y como he explicado), pretende afirmar o defender.

😯 ¡Ah, dio!

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«No creo que sea así en todos los casos Flex, pero si lo fuera, aún peor: ¿como explicar la chapuza? O bien el creador es imperfecto e ignorante o bien es cruel y sádico. No sale bien parado de esta creencia, y en cualquier caso no coincide con el dios bondadoso y omnipotente de estas religiones.»

Me refería a que no se pude decir a un creyente que es blasfemia que dios sea el diseñador, porque si llegan afirman que no lo es entonces dejan de ser creyentes. O bueno podrían seguir siéndolo pero sería como creer en fantasmas, seres en los cual se cree pero no tienen relevancia en la formación del universo.

Por otro lado independientemente de ello la perfección de un diseño no depende de lo que te parezca a ti o a mi sino al(os) diseñador(es) en cuestión. Es decir si yo quiero diseñar un auto con ruedas cuadradas y ese es mi objetivo, entonces mi diseño es bueno si me salen cuadradas. Precisamente si las ruedas me salen redondas sería un MAL diseño. Ahora, si el objetivo del diseñador es construir un medio de transporte terrestre veloz ahí si sería un mejor diseño las ruedas redondas.

En resumen mientras no se conozca la intención u objetivos del diseñador de algo no se puede hablar si el diseño es malo, bueno, regular o perfecto.

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flex,
«En resumen mientras no se conozca la intención u objetivos del diseñador de algo no se puede hablar si el diseño es malo, bueno, regular o perfecto.»

Sí, he escuchado antes ese tipo de excusas. Cuando a alguien le entra un cáncer, aunque sea la persona más buena del mundo, es que «los caminos de dios son inescrutables». Ya. Sí, habría que decirle a Dios que convocara una rueda de prensa para dar explicaciones. Qué pena que nunca conteste las llamadas.

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Es una excusa hecha a posteriori y no se da ninguna razón para apoyarla.

– La naturaleza es tan perfecta que no puede haber surgido sin la mano de un diseñador.
– Eh… no, perfecta precisamente no es. Mira este ejemplo y este otro.
– Ah bueno, pero con perfecta me refiero a lo que él entiende por perfecta. Es que nosotros no lo entendemos, como es tan listo…

Es igual que decir que el dragón en el garaje no se ve porque es invisible. Una respuesta inútil.

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jose :
Es una excusa hecha a posteriori y no se da ninguna razón para apoyarla.
– La naturaleza es tan perfecta que no puede haber surgido sin la mano de un diseñador.
– Eh… no, perfecta precisamente no es. Mira este ejemplo y este otro.
– Ah bueno, pero con perfecta me refiero a lo que él entiende por perfecta. Es que nosotros no lo entendemos, como es tan listo…
Es igual que decir que el dragón en el garaje no se ve porque es invisible. Una respuesta inútil.

Ahí si está bien pero lo que yo estaba pensando no parte de esta premisa:

– «- La naturaleza es tan perfecta que no puede haber surgido sin la mano de un diseñador.»

sino de esta:

– La naturaleza ha sido diseñada (ahí no dice que la naturaleza es perfecta)

Entonces si tu le refutas diciendo que «no es perfecta por a, b» no estás contrargumentandolo, estás contestando a otro individuo para el cual tu rpta sí aplicaría.

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«- La naturaleza ha sido diseñada (ahí no dice que la naturaleza es perfecta)»

flex, lo del diseño es una inferencia. Se supone que se deduce de la complejidad y la armonía de la naturaleza, como hace William Paley en la cita que he puesto y como hace también Behe con su complejidad irreducible (aunque él deja a un lado la armonía y se centra en la complejidad). Si tú dices «ha sido diseñada», a secas, porque sí, y ya está, entonces lo que te digo es que estás hablando por hablar, sin dar razón ninguna para sustentar lo que dices, y por tanto la idea no merece ninguna refutación ni comentario.

Al menos Paley y Behe tienen un argumento, aunque sea malo…

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Bueno, veo que nadie rebate mis explicaciones de porque el ejemplo es malo.

A ver si ahora tengo más suerte y alguno en lugar de contestar cosas que yo no he afirmado ni discutido, puede refutar mis argumentos sobre lo equivocado del ejemplo.

En el ejemplo uno de los diseñadores empieza y acaba su máquina siguiendo un proceso lógico de primero pensar y luego actuar.La máquina cumple la función para la que fué diseñada.
El segundo se ve en la obligación de ir realizando cambios constantes porque la máquina no funciona.
Me va a perdonar usted, pero si la máquina no hubiera funcionado en algún momento, no estaríamos teniendo este agradable intercambio de ideas.

Por tanto, ¿Que tiene eso que ver el ejemplo con lo que en realidad se pretende comparar………Nada.

Conclusión , el ejemplo es malo. Y eso es precisamente lo que yo he dicho, y lo que se me ha pedido que explique.
Y si es en ejemplos como ese en los que basan sus intimas convicciones sobre el tema,..están apañados.
Menos mal que los creatas no están muy sobrados de cerebro, porque sino les iban a dar para el pelo.

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El segundo se ve en la obligación de ir realizando cambios constantes porque la máquina no funciona.

Obligado, nada. Del texto no se infiere algo de lo que tú dices. Deja de buscar las tres patas del gato.

Me va a perdonar usted, pero si la máquina no hubiera funcionado en algún momento, no estaríamos teniendo este agradable intercambio de ideas.

😎 😎 Te quieres pasar de listito, pillin. ¿Quién habló si la máquina funcionaba o no? ¿Te suena la palabra rendimiento? 😎 😎

Conclusión , el ejemplo es malo. Y eso es precisamente lo que yo he dicho, y lo que se me ha pedido que explique.

🙂 Si, cómo no. Has explicado nada y no eres más que un sofista del que Nietszche hubiera sentido lástima. Prueba otra cosa.

Me parece que el apañadito es otro.

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Pero hay algo de lo debe estar seguro, ni usted ni nadie sabe mejor que yo mismo que es lo que pienso, ni en que lo fundamento

¡Me cae que sí!

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b) Si no existe un diseñador NO TIENE SENTIDO hablar de perfección porque para hablar de diseño perfecto tiene que haber un diseñador. Algo que se hizo sin intención ni objetivos no puede ser perfecto ni imperfecto, simplemente es, no hay punto de referencia para achacarle perfección.

¡Wow! Has descubierto el hilo negro. 😛

Pero, resulta, que hay quien dice que somos el producto de un puto diseñador. Y el artículo dice que si esto es cierto, entonces el Diseñador es un fraude o un maldito con los diseños que hizo. ¿Captas ahora? 😛

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Pues, con la pena entonces, pero entonces NPI de lo que tú estás hablando.

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ÜTILES PARA EL DISEÑADOR no para los diseñados.

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flex :
ÜTILES PARA EL DISEÑADOR no para los diseñados.

flex :
O en todo caso útiles para los individuos que quiera el diseñador. Si alguien no recibio algo útil es irrelevante eso no es necesariamente el objetivo del diseñador.

Vale, cuando tengas cáncer, o vuelvas el estómago, o te duela la cabeza, quien quita y el infeliz del diseñador te recuerde lo irrelevante de tu diseño … 😎

( 😯 ¿O tienes otro diseño, y no nos dices? Dinos lo que pactaste 😎 )

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El segundo se ve en la obligación de ir realizando cambios constantes porque la máquina no funciona.

Darío dijo :

«Obligado, nada. Del texto no se infiere algo de lo que tú dices. Deja de buscar las tres patas del gato.»

Y me llama sofista el mentiroso aneuronado este.

….lo que hacía que tras unos pocos ciclos DEJARA DE FUNCIONAR…

…Ortigosa encontró un último escollo: la compuerta de la turbina se abatía sobre el orificio de entrada de ésta tanto al entrar agua y materia orgánica como al aspirar aire, lo que BLOQUEABA EL CIRCUITO…

…La desilusión llegó al introducir el agua y la materia orgánica: si la turbina estaba aspirando en ese momento, la mayor parte de éstos materiales eran arrastrados a la turbina, ATASCANDOLA IRREMEDIABLEMENTE (dado que ahora no disponía de conducto de salida).
Por el contrario, si la turbina
estaba expulsando el aire, el flujo IMPEDIA que las materias primas entraran hasta alcanzar el procesador…

¿Cuál de estos tres extractos le parece que no significa LA MAQUINA NO FUNCIONABA?

Y la palabra rendimiento ¿A que viene? pretende hacer ver que lo que le señalo es sólo un problema de rendimiento…..jajajaja.

Pero ¿Se ha leido el artículo?, y lo que es más ¿Ha sido capaz de entender algo?

¿De verdad piensa que con sus mentiras infantiles va a conseguir que quienes lean esto vean en usted algo más que a un cabezón irracional, negandose a reconocer lo evidente?

No es que no sepa lo que piensan los demás, es que con cada tontería que escribe demuestra es que lo de pensar no es lo suyo.

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Dario aprenda usted modales, no sea mentiroso como lo ha sido negando que la maquina del ejemplo dejaba de funcionar, y demuestre algo de verguenza y respeto cuando dialoga (si es sabe lo que son esas cosas).
Me basta con que los que tengan una inteligencia normal, hayan entendido mis argumentos y vean que el ejemplo es una chapuza.
Mientras tanto, sus ridículas preguntas para escapar de sus mentiras, se las dirige a otro.

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Esta va para Jose,

Jose, hoy día queda muy poquita gente seria que no haya reconocido la validez del argumento de la complejidad irreducible.
Por ejemplo, el prestigioso Stuart Newman dice:

Book: «The Altenberg 16: an exposé of the evolution industry»
Author: Suzan Mazur
North Atlantic Books, Berkeley, California 2010
page 133

Stuart A. Newman dice, en respuesta a preguntas de Mazur:

“The people you refer to- instead of moving beyond and expanding Darwin, s ideas to include things like self-organization and bring other mechanisms into it- adhere to this darwinian orthodoxy where everything has to be incremental. And when confronted with something very complex like the bacterial flagellum, or the segmented vertebral column, they say that it had to have arisen in an incremental fashion”

Stuart Newman propone como “mecanismo” alternativo al gradualismo y la SN, la auto-organización, para evitar así la sospecha de un agente inteligente. El problema es que la auto-organización no es un mecanismo sino un principio causal, o peor aún, la negación de todo principio causal, algo así como el genial descubrimiento de Hawking de que el Universo surge sólo “out of nothing”. Si Parménides levantara la cabeza…

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Como me habeis dicho que puedo dar el nombre del blog ahí va el link del artículo que os contaba.

http://perarduaadastra.eu/2010/03/%c2%bfdiseno-inteligente-%c2%a1los-cojones/

Por otro lado uan pregunta ¿la «complejidad irreductible» es la que dice «están locos estos romanos»?

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A mí siempre me gustó aquella vieja historia de que el Diseñador sería un mal urbanista, ya que es de cajón que nadie pone la zona de desechos cerca de una zona recreativa. 😀

Sí, es viejo, pero no por ello deja de ser gracioso 😀

Saludos.

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Aizpún, «hoy día queda muy poquita gente seria que no haya reconocido la validez del argumento de la complejidad irreducible.»

«ID’s negative attacks on evolution have been refuted by the scientific community. As we will discuss in more detail below, it is additionally important to note that ID has failed to gain acceptance in the scientific community, it has not generated peer-reviewed publications, nor has it been the subject of testing and research.

We therefore find that Professor Behe’s claim for irreducible complexity has been refuted in peer-reviewed research papers and has been rejected by the scientific community at large.»

Citado de la sentencia del juicio de Dover. Si quieres leer los argumentos que llevan a esa conclusión, la transcripción está aquí.

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Battosay :

El DI no se pregunta cuantas cosas válidas y útiles pueden hacerse con un ladrillo, sinó quien diseñó ese ladrillo y porqué lo diseño de esa manera.

¿A esas cosas no de dedica la filosofía?

A esas cosas se dedica todo aquel que quiera saber quien ha diseñado el ladrillo 🙂

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Battosay :
¿Y si nadie ha diseñado el ladrillo?

Entonces viene DI se pregunta, de entre todos los objetos que hay en la superficie de la tierra, de entre todos los procesos conocidos en que esos objetos pueden interaccionar, cuantos de ellos generan ladrillos? Y ve que ningun proceso de interaccion de materiales, basados en azar, es capaz de generar un objeto cuadrado, de medidas proporcionadas, lados lisos, dureza determinada y que pueda organizarse para generar estructuras funcionales superiores (casas, puentes, etc).

Se pregunta tambien sobre la probabilidad de los eventos que tendrian que suceder para que los procesos de interaccion entre materiales genere ese ladrillo (el ADN, en este caso, por ejemplo) i concluye que la probabilidad tiende a cero. Determina, pues, que alguien con alguna intención, ha debido hacer ese ladrillo.

Observacion: ese ladrillo podria ser la excrecion de un pájaro interdimensional, que tiene su ano cuadrado…

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«El problema está en la especificidad e intencionalidad de la informacion guardada en el ADN»

Ein? Qué «especificidad»? Qué «intencionalidad»?

«aunque alguna teoria vaya en contra de mis principios o ideas, jamás me atreveria a descartarla sin más.»

No se descarta «sin más». Se descarta después de haberla refutado con una enorme cantidad de argumentos. He enlazado antes la transcripción del juicio de Dover donde aparecen esos argumentos tanto para el concepto de complejidad irreducible como para los ejemplos típicos de Behe que se discutieron allí porque es un compendio muy bueno.

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jose :
“El problema está en la especificidad e intencionalidad de la informacion guardada en el ADN”
Ein? Qué “especificidad”? Qué “intencionalidad”?
“aunque alguna teoria vaya en contra de mis principios o ideas, jamás me atreveria a descartarla sin más.”
No se descarta “sin más”. Se descarta después de haberla refutado con una enorme cantidad de argumentos. He enlazado antes la transcripción del juicio de Dover donde aparecen esos argumentos tanto para el concepto de complejidad irreducible como para los ejemplos típicos de Behe que se discutieron allí porque es un compendio muy bueno.

La intencion de un hiptético diseñador de «meter» en una doble -o simple- hebra de ADN, la informacion para ser transcrita en ARN y traducida a proteinas concretisimas, con una función hiperdeterminada: hacer lo que estan «destinadas» a hacer.

Con todos los respetos del mundo, Jose, a mi no me sirve lo que digan los otros sobre lo que puede o no puede probarse -en referencia a la transcripcion del juicio-, he de ser yo quien lo entienda: por muchos libros que yo lleve bajo el brazo no entenderé más la temática de que tratan a menos que los lea y, en eso estamos, en eso estoy… leyendo. Y mientras leo, acepto y rechazo, peró de momento sigue siendo un misterio el origen de la vida, és decir, el porqué de la forma del ladrillo (o de la necesidad que tiene el universo o la materia en organizarse de la forma en que lo ha hecho para generar lo que llamamos «vida»)

Saludos

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Alex,
«La intencion de un hiptético diseñador de “meter” en una doble -o simple- hebra de ADN, la informacion para ser transcrita en ARN y traducida a proteinas concretisimas»

Se sabe muy bien cómo se crean genes nuevos, qué procesos son mutágenos, cómo se transforman los genes y qué mecanismos hacen que cambien, cómo pierden y ganan funciones, con qué frecuencia se produce cada tipo de mutación y demás. Hay científicos que viven de eso. Las propiedades del ADN llevan estudiándose y comprendiéndose décadas sin referencias a ningún diseñador. Son cosas muy conocidas, hombre. ¿A qué viene meter a un diseñador?

De todas formas, las cosas no son tan «concretísimas» como imaginas. Un gen puede codificar diferentes proteinas. Varios genes diferentes pueden codificar la misma proteína. También hay genes que no codifican proteínas. También hay genes que pierden su función y no hacen nada. Conforme más cosas vas leyendo, más «pringoso» y retorcido se va volviendo el ordenadito y limpio «diseño» que la gente se imagina al principio 🙂

«por muchos libros que yo lleve bajo el brazo no entenderé más la temática de que tratan a menos que los lea y, en eso estamos, en eso estoy… leyendo»

Te enlacé los argumentos del juicio porque tú hablaste de «descartar algo sin más», como si nadie hubiera dado argumentos mil veces que refutan los supuestos problemas de la teoría de la evolución. Te he dado una fuente enorme para que leas y así no digas que las cosas se descartan «sin más», porque no es así.

«de momento sigue siendo un misterio el origen de la vida»

La complejidad irreducible, la «complejidad especificada» y otros argumentos del diseño inteligente son propuestos como problemas a la teoría de la evolución, no a ninguna teoría del origen de la vida. Evolución de la vida y origen de la vida son cosas distintas. Cuando hablas de cómo existen cosas muy complejas estás hablando de por qué no han podido evolucionar a partir de ancestros que no tenían esa estructura, no del origen de la vida. Así que si ahora quieres hablar del origen de la vida, entonces estás abandonando el tema del DI.

Ahora, si de momento eso es un misterio, ¡hay que descubrirlo! El origen de las especies también era un misterio hace tiempo, y el origen de las estrellas, y el origen del lenguaje y el origen de otras muchas cosas. La ciencia estudia esas cosas. Decir «X es un misterio, por tanto Dios» no ayuda mucho a comprender cómo X sucedió, la verdad.

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José dijo :

«Carlos #37, eso no iba por ti, sino por flex. No deberías haberte dado por aludido, porque a ti no te he tenido que explicar tu propio argumento, sino sólo aclararte una frase que pusiste: lo de que de un mal diseño no se infiere ausencia de diseñador. Me pareció que había que aclararlo porque nadie dice que de un mal diseño se infiera ausencia de diseñador, así que no tenía sentido que lo pusieras como crítica al post.»

Tiene usted toda la razón, el post no dice explicitamente eso, me corrijo y le agradezco la puntualización.

Saludos

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jose :
Alex,
“La intencion de un hiptético diseñador de “meter” en una doble -o simple- hebra de ADN, la informacion para ser transcrita en ARN y traducida a proteinas concretisimas”
Se sabe muy bien cómo se crean genes nuevos, qué procesos son mutágenos, cómo se transforman los genes y qué mecanismos hacen que cambien, cómo pierden y ganan funciones, con qué frecuencia se produce cada tipo de mutación y demás. Hay científicos que viven de eso. Las propiedades del ADN llevan estudiándose y comprendiéndose décadas sin referencias a ningún diseñador. Son cosas muy conocidas, hombre. ¿A qué viene meter a un diseñador?
De todas formas, las cosas no son tan “concretísimas” como imaginas. Un gen puede codificar diferentes proteinas. Varios genes diferentes pueden codificar la misma proteína. También hay genes que no codifican proteínas. También hay genes que pierden su función y no hacen nada. Conforme más cosas vas leyendo, más “pringoso” y retorcido se va volviendo el ordenadito y limpio “diseño” que la gente se imagina al principio
“por muchos libros que yo lleve bajo el brazo no entenderé más la temática de que tratan a menos que los lea y, en eso estamos, en eso estoy… leyendo”
Te enlacé los argumentos del juicio porque tú hablaste de “descartar algo sin más”, como si nadie hubiera dado argumentos mil veces que refutan los supuestos problemas de la teoría de la evolución. Te he dado una fuente enorme para que leas y así no digas que las cosas se descartan “sin más”, porque no es así.
“de momento sigue siendo un misterio el origen de la vida”
La complejidad irreducible, la “complejidad especificada” y otros argumentos del diseño inteligente son propuestos como problemas a la teoría de la evolución, no a ninguna teoría del origen de la vida. Evolución de la vida y origen de la vida son cosas distintas. Cuando hablas de cómo existen cosas muy complejas estás hablando de por qué no han podido evolucionar a partir de ancestros que no tenían esa estructura, no del origen de la vida. Así que si ahora quieres hablar del origen de la vida, entonces estás abandonando el tema del DI.
Ahora, si de momento eso es un misterio, ¡hay que descubrirlo! El origen de las especies también era un misterio hace tiempo, y el origen de las estrellas, y el origen del lenguaje y el origen de otras muchas cosas. La ciencia estudia esas cosas. Decir “X es un misterio, por tanto Dios” no ayuda mucho a comprender cómo X sucedió, la verdad.

Peró es que yo no hablo del mecanismo de mutación o evolucion de los genes, yo hablo (y el DI) de ma misma necesidad de la existència de esos genes.

Saludos,
alex

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Manuel :
Alex, … Pero estamos ante una pregunta sin respuesta aún. Podemos colocar un comodín, inventar la respuesta o bien investigar el origen. De hecho esas tres posibilidades se están haciendo a la vez por diferentes personas. Y para mí el que hace la tercera opción es el que hace ciencia.

Cierto, estoy de acuerdo contigo, pero podemos plantear una teoria e intentar validara o refutarla. En eso esta ahora y desde hace tiempo el DI, en intentar validar su teoria que, por otra parte, y teniendo en cuenta que la probabilidad hace muy dificil la aparicion espontanea de vida por simple mezcla de componentes químicos. Eso da aire que respirar a la DI.

Saludos,
alex

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Uno

«Carlos, la funcionalidad no es un sistema binario (si/no). Otras cuestiones entran en juego: durante cuánto tiempo funciona, el rendimiento, la economía de medios, el tiempo que se tarda en tener listo el sistema…
El ejemplo no incide en este aspecto porque como todo ejemplo didáctico, se tiene que centrar en el tema principal que se quiere mostrar (lo ineficiente del sistema respiratorio y digestivo humano, lo cual dejaría mal al supuesto “diseNador”)»

En el ejemplo no se habla de funcionalidad sino de que la máquina no funciona, eso es lo que apuntado como un error. la máquina lleva 3900 millones de años funcionando.El tiempo que se tarda en tener listo el sistema no aplica en este caso. el tiempo anterior a la construccion de la máquina no es relevante, y salvo que uno crea que el hombre es el fín último de la evolución y que por fín hemos llegado a escena (¿ridículo verdad?), pués salvo en ese caso tenemos que admitir que la máquina no estará jamás definitivamente acabada porque no existe ese «ACABADA». Existira mientras exista adaptandose a los cambios o llegará un momento en que dejará de existir, pero sin llegar nunca a ningún lado porque ´no existe objetivo final (¿o no?).
Eso es lo que defienden gran parte de los científicos, apoyandose, no en datos empíricos concretos sino en la aplicación del principio de parsimonia. Pero eso no es ciencia ¿verdad?, sólo es economía de hipótesis.
Y eso otro que apunta es también un error más, calificar de ineficiente un sistema sin ver lo eficiente que resulta la característica principal del mismo, su capacidad para adaptarse a los cambios, y seguir funcionando.

saludos

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Eso da aire que respirar a la DI.</

Con el respirador artificial de la filosofía, seguramente.

¿Tienes algún experimento que confirma DI?

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Eso da aire que respirar a la DI.

Con el respirador artificial de la filosofía, seguramente.

¿Tienes algún experimento que confirma DI?

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Manuel

«Usar probabilidades cuando no conocemos qué elementos hay que meter en la fórmula es cuanto menos arriesgado.»

Es mucho más que eso, es una ridiculez espantosa. Basta para ello imaginarse que alguien sube campanario y tira desde alli 200 kr de sal fina.
Más tarde, se registra con precisión nanométrica el lugar preciso donde han caido todos y cada uno de los granos.
Ya sólo falta calcular la probabilidad de que tal evento suceda para poder afirmar con toda contundencia que lo que acabamos de hacer, no ha pasado nunca, por improbable…Sí, los argumentos de algunos no es que den risa, es que dan pena.

Como usted bien indica, el que quiera hablar de diseñadores que aporte pruebas reales sobre ello, pero que no pretenda que un decálogo de su ignorancia o de la ciencia en la actualidad sobre algunos temas sea prueba de sus delirios.

Saludos

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pero claro, cabe decir que en DI todos nos creemos habilitados para intentar refutarla porque nos «creemos» que tenemos herramientas para ello… en cambio, quien se atreve con la fisica cuantica?

No és respeto lo que pido porque a mi «me la suda» (con perdon). No soy seguidor de la teoria del DI, peró dejad que trabajen! yo no voy a creer que «nos estan comiendo el coco» o que son una secta o lo que sea. és una hipotesis de trabajo, una teoria. Punto.

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Alex:

cuando ví tu respuesta a Manuel, ya habia enviado mi comentario.

Pero, incluso, si se hace una hipótesis de trabajo, al menos como yo la entiendo, espero que esa hipótesis me sirva de algo para lo que yo estoy haciendo. No veo el caso plantear una hipótesis de trabajo que no me sirve, o eso creo.

Con respecto a lo que dices de las supercuerdas, no estoy muy seguro, mira esto, pero he de aclararte que no tengo el nivel de conocimientos para alegar más:

http://superstringtheory.com/experm/index.html

Saludos.

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Alex :
pero claro, cabe decir que en DI todos nos creemos habilitados para intentar refutarla porque nos “creemos” que tenemos herramientas para ello… en cambio, quien se atreve con la fisica cuantica?
No és respeto lo que pido porque a mi “me la suda” (con perdon). No soy seguidor de la teoria del DI, peró dejad que trabajen! yo no voy a creer que “nos estan comiendo el coco” o que son una secta o lo que sea. és una hipotesis de trabajo, una teoria. Punto.

¿Qué tiene que ver la física cuántica? Me recuerda el típico cotorreo creacionista de irse por las ramas. Son cosas muy diferentes el DI (qué es filosfía más que otra cosa, posición aceptada por muchos de sus defensores) que ciencia experimental, como la física cuántica.

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Uno, las cosas se van complicando por lo que veo, y sus afirmaciones empiezan a ser gratuitas…

A ver, estamos hablando de la formación de la máquina en el organismo, pero a lo largo de la evolución, no del proceso embrionario, si cambia esto avise porque son cosas tan diferentes que ni siquiera se parecen un poquito.

Me explico. No he criticado la navaja de nadie, lo que he afirmado es que el principio de economía de hipótesis es una HERRAMIENTA que usa la ciencia….pero NO ES CIENCIA.

Dice usted :

«Yo podría imaginarme una solución para el problema del atragantamiento que fuese más eficiente que el sistema natural que nos ha dotado la evolución por selección natural.»

1º.-Me alegro mucho de ello, pero esa no es la cuestión, salvo que se compare usted con un supuesto diseñador de ese sistema, (haga un pequeño esfuerzo por entenderlo, que no es tan difícil). Lo que debe usted preguntarse es si sería capaz de diseñar un organismo capaz de adaptarse a los cambios y sobrevivir a lo largo de 3900 millones de años, aunque en algunos momentos puntuales no todas las soluciones sean PERFECTAS, o las más perfectas que usted pueda imaginar. ¿Es capaz?

2º.¿Puede usted aportar aguna prueba de esa afirmación gratuita que acaba de hacer?

«…que nos ha dotado la evolución por selección natural.»

Fíjese que no estoy discutiendo que exista o no la SN, ni siquiera discuto su influencia en la evolución, o los procesos de especiación….NO.
Lo que quiero es que me aporte las pruebas de que dispone para afirmar que ha sido la reproducción diferencial de los genotipos la que nos ha hecho evolucionar, y no otro u otros mecanismos.

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Darío :
Alex:
cuando ví tu respuesta a Manuel, ya habia enviado mi comentario.
Pero, incluso, si se hace una hipótesis de trabajo, al menos como yo la entiendo, espero que esa hipótesis me sirva de algo para lo que yo estoy haciendo. No veo el caso plantear una hipótesis de trabajo que no me sirve, o eso creo.
Con respecto a lo que dices de las supercuerdas, no estoy muy seguro, mira esto, pero he de aclararte que no tengo el nivel de conocimientos para alegar más:
http://superstringtheory.com/experm/index.html
Saludos.

Gracias, por el enlace 🙂

aqui te dejo otro de la Wikipedia.

Como deia, son teorias de la fisica aun no demostradas.

http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_de_supercuerdas

Hay otras teoria, por ejemplo la del Flogisto, que murio con el tiempo. Lo mismo puede pasarle a la DI… o no… és una teoria de trabajo.

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J.M. Hernández :

Alex :

Battosay :
¿Y si nadie ha diseñado el ladrillo?

Entonces viene DI se pregunta, de entre todos los objetos que hay en la superficie de la tierra, de entre todos los procesos conocidos en que esos objetos pueden interaccionar, cuantos de ellos generan ladrillos? Y ve que ningun proceso de interaccion de materiales, basados en azar, es capaz de generar un objeto cuadrado, de medidas proporcionadas, lados lisos, dureza determinada y que pueda organizarse para generar estructuras funcionales superiores (casas, puentes, etc).

Aragonito
Pirita
Ácido úrico

Una repuesta muy efectista… que solo refuta (y me quito el sombrero por tu pericia) la forma de mi argumentacion… pero no el fondo. Si me has leido sabras a lo que me referia… con lo del ladrillo.

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Manuel :
No Alex, una teoría es la teoría de la evolución o la teoría gravitacional, algo con una enorme carga de evidencias detrás. Y eso no lo cumple el DI
Sobre la teoría de cuerdas: http://www.abc.es/20100907/ciencia/cientificos-aseguran-poder-probar-201009071121.html Me gustaría ver un planteamiento similar para el DI

Las teorias necesitan, sine qua non, hipotesis planteadas a priori. La hipotesis de la DI és que hay un diseñador inteligente… ergo… es una teoria.

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¨¿Porqué la porción superior de los aparatos digestivo y respiratorio humanos se parece más al diseño de Ortigosa que al de Peláez?

A) No lo sabemos, es un misterio inexcrutable del obrar del creador
B) Porque en realidad es el mejor diseño posible, pero como evaluadores somos una ruina.
C) Porque el diseñador es un sádico
D) Porque el diseñador es un chapuzas
E) Porque no existe un diseño previo
F) Otras causas: ___________________________________¨

a) no pq el diseñador no existe
b) No, porque como evaluadores no somos una ruina, simplemente no podemos evaluar la perfección de un diseño sin que sepamos lo que el diseñador (si es que existiera quería hacer
c) Si el diseñador existe no necesariamente tiene que ser un sádico, podría hacer sufrir individuos como un daño colateral a su objetivo verdadero. O crees que toda vez que alguien hace sufrir a otro el objetivo es disfrutar de su sufrimiento?
d) De nuevo, no necesariamente sería un chapuzas pq podría ser que quería diseñar (si existiera) unas cañerías así.
e)No existe un diseño previo pero eso no se deduce necesariamente de que esas cañerias eventualmente nos produzcan atoros. Podrían ser cañerías independientes y aun asi no ser diseñadas.

Ahora yo te hago otra pregunta. Si consideras que tu argumento antiDI es correcto, creerías en el diseñador si es que la naturaleza según tu criterio fuera ¨perfecta¨? Yo no creerí aún si no existieran enfermedades por ejemplo.

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Manuel :
No Alex, una teoría es la teoría de la evolución o la teoría gravitacional, algo con una enorme carga de evidencias detrás. Y eso no lo cumple el DI

No confundamos la velocidad con el tocino 🙂

lo de la gravitacion universal NO ES UNA TEORIA… ES UNA LEY y hasta que no se demostro… fue una teoria presentada por NEWTON. Y lo de la teoria de la evolucion darwiniana, para mi és una LEY natural porquè se ha demostrado… antes que Darwin la presentara, era solo una hipotesis de trabajo, una teoria a demostrar… hasta que se demostró.

Saludos

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Ah Hernandez otra pregunta, sobre este diseño tu puedes afirmar que es un buen diseño o mal diseño sólo con verlo? :

http://www.google.com.pe/imgres?imgurl=http://www.cristian-valenzuela.cl/Pintor_oleos_pinturas_cuadros/Galeria_pintura_abstracta/Pintura_abstracta_Cristian_Velenzuela_2.jpg&imgrefurl=http://www.cristian-valenzuela.cl/Galeria_cuadros_abstractos.html&h=495&w=432&sz=33&tbnid=bjvAD9HSJspYLM:&tbnh=240&tbnw=210&prev=/images%3Fq%3Dpintura%2Babstracta&zoom=1&q=pintura+abstracta&hl=es&usg=__HowxPXdvVaipls7_GDptbMVEENY=&sa=X&ei=11uKTJOSLYL-8Aaw6oHKCw&ved=0CBgQ9QEwAA

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Alex :

Manuel :
No Alex, una teoría es la teoría de la evolución o la teoría gravitacional, algo con una enorme carga de evidencias detrás. Y eso no lo cumple el DI

No confundamos la velocidad con el tocino
lo de la gravitacion universal NO ES UNA TEORIA… ES UNA LEY y hasta que no se demostro… fue una teoria presentada por NEWTON. Y lo de la teoria de la evolucion darwiniana, para mi és una LEY natural porquè se ha demostrado… antes que Darwin la presentara, era solo una hipotesis de trabajo, una teoria a demostrar… hasta que se demostró.
Saludos

..por si acaso en lenguaje cientifico
Hipotesis.. idea ( no testada) con fundamentos pero no testada
Ley :.. observavion basada en experimentos …
Teoria: conjunto total de datos y leyes para determinar un suceso. En resumen , si en un principio algo se llama teoria de… es que tiene un modelo explicativo detras… menos la teoria de cuerdas..

. que .. bueno deberia de teer algun modelo predictivo pero esa si es una hipotesis por ahora. Los fundamentos son bastante solidos (en la uni el profesor de Mecanica teorica dijo bromeando : pues ala ya podeis hacer vuestra propia teoria de cuerdas )pero hasta que no se demuestre experimentalmente pues nada ,sigue siendo hipotesis. ( en resumen o detectas las cuerdas ..o consigues una prediccion segun la cual no se puede llegar de ninguna forma mediante el modelo anterior..y que esa se lleve a cabo…)

( ala sigan matandose con el DI )

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Alex tienes una empanada mental terrorífica.

Veamos, lo del diseño inteligente ni es Teoría, ni es hipótesis científica, como mucho es arte y ensayo.

La ciencia es otra cosa, se basa en la observación y la razón, se apoya en pruebas y da lugar a leyes generales y principios. Ninguna de esas cosas las presenta el DI.
Y desde luego, una hipótesis no se convierte en teoría porque sí, como tu dices.
Las teorías científicas precisan de hipótesis científicas apoyadas en algo más que la imaginación o el deseo.
Utilizando tu lógica en este caso, la aparición de la vida en la Tierra debida a un cónclave de brujas, hadas y gnomos, es una teoría científica….hombre, que la cosa es algo más seria.

No es cuestión tampoco de dejarlos trabajar, es que no trabajan porque no tienen nada sobre lo que trabajar. A mi personalmente no me parecería mal que el DI se estudiara en las aulas….yo estaría dispuesto a dar esa clase sin problema alguno.
Sería algo así :

«Hay quienes defienden que todo lo hizo algo que era (o es) inteligente».

Fin de la clase.

Y es que no hay nada más que decir, eso es todo. Comprenderás que semejante estulticia no es ciencia.

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JM Hernandez te hago un resumen de lo que cuestiono:

1er cso:

A: Existe un diseñador todopoderoso e infinitamente bondadoso con su creación humana (lo de todopoderoso es clave pq podria ser bondadoso y NO PODER hacer hacer todo lo bueno posible para su creación).

B: No existe porque hay estructuras perjudiciales (al menos en parte) para los humanos. Muchas veces le causan sufrimiento. (BUENA REFUTACION)

2do caso:

A: Existe un diseñador (digamos por que existen estructuras con complejidad especificada)

B: No existe porque la naturaleza ha creado estructuras perjudiciales (al menos en parte) par los humanos. Muchas veces le causan sufrimiento. (MALA REFUTACION)

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Alex,
No has respondido a la pregunta. La ciencia sabe mucho gracias a la investigación. Sabe por qué aparecen genes nuevos. ¿Para qué meter a un diseñador?

«yo hablo (y el DI) de ma misma necesidad de la existència de esos genes. «

No, de eso hablas tú y sólo tú, como sabrías si te hubieras leído lo que te enlacé. Si hubieras hecho eso, sabrías que Behe defiende muchas cosas más aparte de «la necesidad de la existencia de esos genes».

Pero no me interesa hablar de las cosas que tengas tú en la cabeza ni de tus interpretaciones personales, sino del diseño inteligente, que es algo que no depende de tu cabeza.

«Deja que la teoria madure y, o bien muera por que es “evolutivamente inutil”, o bien se demuestre de algun modo. Pero no las decapites nada más ver el brote por el echo de que crees que no va a llegar a ninguna parte.»

Y dale, otra vez. No se descarta «sólo por creer que no va a llegar a ninguna parte». Los argumentos del DI se han escuchado, se han analizado, y se han refutado con argumentos científicos durante años.

¿Te das por enterado ahora?

Y aún así seguís haciendo oídos sordos y eligiendo conscientemente no leer ni escuchar los argumentos que se os enlazan. Los ejemplos típicos del DI, propuestos por sus máximos exponentes, Behe y Dembski, se refutaron en el enlace que te di. Aquí tienes una versión condensada. ¿Lo has abierto, por curiosidad? ¿O eres más feliz creyendo que la ciencia descarta cosas «sin más»?

Ese debate ya ha tenido lugar, Alex. Ese análisis y ese esperar a que la teoría madure y eso ya ha ocurrido. Supongo que hay que ser paciente, porque al parecer tú sólo estabas «leyendo». Habrá que esperar a que llegues a esa parte del libro.

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Es lo bueno de los acuerdos … todo depende …

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La que has liado con el ejemplo J.M. Hernández…

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La palabra clave es HONESTIDAD

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José:

«Eso lo dices tú porque eres un comunista y un hereje amoral y varias cosas más. Los caminos del concejal son inescrutables y a lo mejor él quería hacer eso de verdad, a lo mejor, puede ser, no lo puedes falsar, ¿quién eres tú para cuestionar sus objetivos sino un simple mortal que no alcanza a ver lo inteligentísimo que es el diseñador de rotondas?»

Si estás convencido que tu concejal quería hacer eso de verdad pues te creo y mi conclusión es que hizo un buen diseño. Si no sabes si quiso hacer eso tb te creo entonces deberíamos decir que no sabemos si es un buen diseño. Cuestioné sus objetivos pq supongo que se le había dado unas instrucciones específicas pero si no es así, confío en ti (tu conoces más que yo al concejal) y me retracto.

«Por si no lo has captado, pretendo hacerte ver cómo postular voluntades mágicas indemostrables hace que la investigación frene en seco. A cada excusa que pongas yo puedo inventarme otra a posteriori para llevarte la contraria. Todo inútil, por supuesto, como ya te dije. Humo. No me interesa el humo. Me interesan las ideas que tienen argumentos detrás.»

Carga de la prueba. No es mucha novedad para mi.

«Te lo repito: Si crees que ha sido diseñada, di por qué. Si crees que su objetivo era exactamente lo que vemos, di por qué.»

Ya te dije que no pienso que exista un diseñador pero sigues preguntandome si lo creo. ¿Para qué me preguntas? Mejor debate tu solito contigo pq lo que yo diga no lo tomas en cuenta.

«Ea. Primero Alex sale diciendo que él entiende de evolución y que es válida y correcta y evidente. Ahora flex viene diciendo que conoce las evidencias en contra del DI y que pensar que él apoya el DI sólo porque esté argumentando a favor de un diseñador es deshonesto.»

Dije que era deshonesto afirmar que argumento a favor de un diseñador cuando no es así incluso a pesar de repetirlo.

«Bien, ¿me podéis explicar los dos qué $&#%! hacéis defendiendo el DI, entonces? ¿Es un ejercicio para el cole? ¿No hay nada en la tele?»

Alex no sé. Pero yo no he defendido la existencia de un diseñador.

«Otro con la misma canción, igual que Carlos. Léete el comentario 27. Por cierto, todavía tienes que refutar que Zapatero es un alienígena. Y te aseguro que a cada cosa que me digas te pondré una excusa a posteriori, igual que con el dragón en el garaje e igual que con tu inútil diseñador. Yo no tengo que falsarte nada si lo que dices lo dices porque sí, sin ninguna justificación. Lo único que tengo que hacer es abrir la ventana para que el humo se vaya.»

Yo no he dicho que tengas que falsarlo si no quieres no lo hagas. Para las personas que sí lo quieren pues repito, esa afirmación de la naturaleza imperfecta no la falsa, podrían buscar otros medios para falsarla si lo quieren.

Hay evidencias de q Zapatero es terrícola y eso contradice que sea alienígena, no puede ser terrícola y alienígena a la vez.

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JM:

«El tema es que el DI no soporta ni un solo embate en los escasísimos casos en los que se puede intentar contrastar una de sus hipótesis. De esta forma, si la naturaleza fuera “más perfecta”, la hipótesis del DI tendría algo más de fuerza, simplemente.»

En realidad dudo que la perfección de la naturaleza apoye la hipótesis del diseñador. Sinceramente veo más probable la existencia de un diseñador imperfecto que uno perfecto. Es decir veo más complicado explicar como existe un diseñador perfecto que uno imperfecto.

«Ahora bien: una puntualización importante sobre el tema de la perfección, Flex. Si he hecho referencia alguna vez a ella, me refiero a la acepción 1 de la RAE, en el sentido de mayor eficiencia posible. Coincido en que muchas veces (o todas, podríamos generalizar) no conocemos cual es el “mayor grado posible de bondad o excelencia”, lo que nos impide definir categóricamente cualquier diseño como perfecto. Sin embargo, sí que podemos evaluar si un diseño es más perfecto que otro, en el sentido de cuál tiene mayor grado de “bondad o excelencia”.

Ahora bien, ¿en qué consiste esa “bondad o excelencia”? obviamente, depende del objeto y del punto de vista evaluado. Por ejemplo (que no parábola), una motocicleta puede ser más perfecta que otra con respecto al consumo, y eso te lo puedo evaluar fácilmente. Puede ser más perfecta que otra respecto a la velocidad de crucero en relación al consumo, y también te lo puedo evaluar fácilmente. Sin embargo, no podría hacerlo si únicamente preguntas ¿cuál es la motocicleta más perfecta? porque obviamente habría que detallar en qué. »

Ok me parece bien que hayas definido «perfecto» para entendernos.
Ok,la perfección es respecto a un criterio. Entonces (independientemente de que que la naturaleza sea perfecta apoye o perjudique al DI) cuestiono el hecho mismo de afirmar perfección en algo para lo cual su supuesto diseñador no ha dicho respecto a que (o por lo menos dejado su objetivo con portavoces).

En tu ejemplo tu has mostrado que el diseño del digestivo y respiratorio es imperfecto respecto a por ejemplo eficiencia para minimizar ahogamientos a la hora de comer. Y es así. Pero hay muchos otros criterios de perfección entonces no puedes afirmar que eso es imperfecto o que lo contrario (tuberías independientes) sea perfecto como si ese criterio de perfección sea el único posible. Y aquí viene lo importante:

Supongamos que realmente la falta de perfección debilita el DI. La pregunta es ¿la falta de perfección según cual de los infinitos criterios de perfección posibles? Esta pgta es para plantear mi cuestionamiento de otra manera.

«Como en la moto, depende de a que te refieras:

1. En cuanto al placer de observarlo, es tan subjetivo que te podría dar mi opinión personal y relativa: “para mí es más o menos perfecto que este otro óleo o aquel”.

2. En cuanto a la técnica empleada, no dispongo de los conocimientos artísticos necesarios para evaluarlo, por lo que no puedo contestarte.

Y así con otros aspectos.

Resumiendo, Flex: no puedo decirte cuál sería el diseño perfecto (o lo que es lo mismo, el mejor diseño posible) para nuestros aparatos respiratorio y digestivo en función a su efectividad y rendimiento, y mucho menos si atendemos a otros posibles aspectos, como la voluntad oculta de un diseñador en conseguir algo que no sabemos ni podemos comprender.

Ahora bien, lo que sí te puedo evaluar es entre dos diseños diferentes de forma relativa. Es decir, podría afirmar que sería mejor diseño que el que tenemos (y por lo tanto más perfecto) otro que no cruzara ambos conductos en las vías superiores, que no precisara de una inspiración de volumen varias veces mayor al porcentaje de oxígeno inspirado, que únicamente introdujera O2 al organismo, y no otros gases y sustancias que lo acompañan, que tuviera un tracto digestivo y absorvente que no precisara introducir más de cinco metros de conducto en nuestro interior o que fuera capaz de digerir sin la ayuda de bacterias. »

Ok. Pero de nuevo es según un criterio de perfección, básicamente «lo que le conviene más al humano». Hay muchos otros criterios. Me remito a lo anterior

«Concluyendo: la hipótesis de que un diseñador creó las condiciones para que aparecieran organismos capaces de evolucionar y adaptarse al medio con soluciones adoptadas sobre la marcha, es indistinguible de un proceso evolutivo que no emplee diseñador alguno. Por las mismas, podríamos decir que somos producto de la inoculación de productos químicos en la Tierra primigenia por parte de una raza de científicos extraterrestres, que dejaron que las cosas ocurrieran a partir de la mezcla original. Esta es otra hipótesis indistinguible de las dos anteriores (salvo que la hipóteis de que los productos químicos primordiales fueron producto de la formación del planeta sigue resistiendo muchas pruebas empíricas).»

Así es, pero igual eso de buscar imperfección para aportar evidencia contra el diseño no lo veo válido. De nuevo me remito a lo anterior.

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Sí lo has defendido, flex, hasta has utilizado argumentos típicos como el de la complejidad especificada. Incluso admitiendo que no sabes lo que es. Si antes era hablar por hablar, ahora ya es el colmo, utilizando argumentos que admites graciosamente que no entiendes.

«Ya te dije que no pienso que exista un diseñador pero sigues preguntandome si lo creo.»

Carga de la prueba. No es mucha novedad para ti. Pues venga. Tú eres el que lo dices, aunque después digas que no lo defiendes.

Del comentario 32: «- La naturaleza ha sido diseñada (ahí no dice que la naturaleza es perfecta)»

Justifícalo. Preferiblemente con un argumento que conozcas.

Y si lo que dices (aunque no lo defiendas, sí puedo decir que lo dices, no? O tampoco?) es que lo que vemos, tal como lo vemos, es realmente el plan del diseñador, justifícalo. De lo contrario, ya sabes lo que es.

«Yo no he dicho que tengas que falsarlo si no quieres no lo hagas.»

Nadie tiene por qué hacerlo si tú no lo justificas antes, la cosa no se limita a mí. Y no lo has hecho. Carga de la prueba, no es nuevo para ti y todo eso. ¿Tienes algo más aparte de palabrería inútil?

«Hay evidencias de q Zapatero es terrícola y eso contradice que sea alienígena»

Psé, todas falsas. Pero cuidado, es que yo no defiendo que Zapatero sea alienígena. Yo simplemente lo digo y ya está. Pero aunque no lo defienda, que conste que esas supuestas evidencias no valen porque yo he dicho que son falsas. Y lo digo así con cara de persona seria, así que simplemente por decirlo ya tengo razón, aunque no lo justifique de ninguna manera.

Ahora a ti te toca hacer lo mismo que has hecho con el concejal y admitir que, como yo lo he dicho, confías en mí y aceptas que Zapatero es alienígena. Me muero por leer esa parte de tu respuesta 🙂

Del comentario 109: «Afirmo que el DI (…) no presentan evidencias positivas y sí en general evidencias en contra.»

También hay evidencias de que tanto el origen de las especies como el de muchas estructuras complejas en general, entre ellas todas las favoritas de Behe, han evolucionado por selección natural. Hay evidencias positivas a favor de la selección natural.

Pero la selección natural carece de un camino prefijado. Va paso a paso y se basa en el éxito individual, no en ningún plan general para la especie ni en ninguna fuerza superior. Si algo ha evolucionado por selección natural, entonces no hay diseño que valga, ni perfecto ni imperfecto ni «perfecto a ojos del diseñador invisible que vive en mi cabeza» ni nada.

«buscar imperfección para aportar evidencia contra el diseño no lo veo válido»

Léete. el. comentario. 27.

Allí aprenderás en primer lugar por qué alguien infirió diseño al mirar a la naturaleza en primer lugar y en segundo lugar por qué esa inferencia, aunque se basaba en algo, no sirve. También aprenderás que para inferir lo que sea, primero hay que tener un argumento, no sólo palabrería lanzada porque sí. Y que el post de J.M. Hernández es un contraejemplo a ese argumento, con lo que invalida la inferencia en el cual se basa.

Tú rechazas el argumento subyacente de Paley y de Behe pero mantienes la inferencia («La naturaleza ha sido diseñada (ahí no dice que la naturaleza es perfecta)».) No comprendes que la inferencia no tiene sentido ni peso sin ese argumento debajo. Carga de la prueba, aunque no sea mucha novedad para ti.

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«Basándonos en el creador tipo (A), sí es válido, porque la definición de todopoderoso e infinitamente bondadoso sería incompatible con un aparato poco eficiente, proclive al atragantamiento, a las digestiones pesadas y al desarrollo de numerosas patologías.»

(creador tipo 1 mejor dicho) Así es eso ya lo acordamos más arriba.

«Por otro lado, si recurrimos a que (1) el diseñador es imperfecto o (2) tiene un objetivo oculto tan importante e imcomprensible que justifica el que nos podamos ahogar con un hueso de aceituna, obviamente tira la pelota fuera del campo.»

Para el caso (1) no «tira la pelota fuera del campo». Simplemente es una afirmación que ha de ser demostrada. Pero de la misma manera lo de la imperfección no le afecta en nada.

Para el caso (2) de nuevo no «tira la pelota fuera del campo». Simplemente es una afirmación que ha de ser demostrada y lo de la imperfección no le afecta en nada.

Me explico de otra manera:

A: La naturaleza ha sido diseñada (por un diseñador imperfecto a secas) o (por un diseñador imperfecto que tiene un objetivo oculto e incomprensible para ti)

B1 (rpta correcta): Ok, podrías aportar evidencias que justifiquen la existencia de dicho diseñador.

B2 (rpta incorrecta): La naturaleza está mal diseñada (o es imperfecta o genera sufrimiento)

Respondiendo a B1:

A1: (no da evidencias o da evidencias inválidas o que cometen petición de principio)

B: Entonces no veo pq deba creer en el diseñador

A2: (da evidencias) (Te muestra (por ejemplo) un video de un ser que puede elaborar lagartijas chasqueando los dedos y explicando que creó a los seres vivos.)

B: Al ver una evidencia a favor creo que debo considerarlo e investigar si el video es auténtico entre otras cosas. Y así.

No veo nada de «tirar la pelota fuera».

A lo que voy: no podemos mantener que nuestros aparatos digestivo y respiratorio son producto de un creador inteligente, todopoderoso e infinitamente bondadoso, salvo que recurramos a una falacia del tipo “no sabemos en realidad cuáles eran sus intenciones, y lo que nos parece mal pensado en realidad es perfecto para una función que desconocemos”. Descubramos cuál es esa función o, si no, al menos estará justificada la duda.

En realidad NO podemos mantener que nuestros aparatos d y r son producto de un creador inteligente, todopoderoso, e infinitamente bondadoso INCLUSO si recurrimos a “no sabemos en realidad cuáles eran sus intenciones, y lo que nos parece mal pensado en realidad es perfecto para una función que desconocemos”. Y esto es porque la premisa ya parte de la condición de bondadoso, y si entendemos bondadoso como alguien incapaz de generar sufrimiento cuando puede evitarlo pues ese diseñador no lo sería, la hipótesis del creador bondadoso y todopoderoso se falsa.

Ahora si el tipo te dice: «el diseñador que nos creo es bondadoso pero no todopoderoso» entonces lo del aparato d y r no lo falsa porque puede ser que el diseñador no pudo construir algo mejor, no tenía la capacidad a pesar de que haya hecho todo lo posible.

Saludos

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José si aun no entiendes mi explicación vamos a ver si Hernandez con quien debato hace rato lo puede lograr:

¿JM me podrías hacer el favor de explicar brevemente a Jose como es posible que no apoyo el DI a pesar de que he cuestionado tu argumento en contra del mismo?

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Si no hay una defensa de la mayor parte de los interlocutores al diseñointelegentismo, quizás, entonces, podamos decir que esta discusión y los absurdos en los que ha derivado son, básicamente, ejemplos evidentes del absurdo de pretender debatie, con sólo la lógica, sobre cuestiones como la evolución, siendo esta una cuestión experimental.

¿Cómo ven?

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Flex gran parte de su discurso es esteril.

Y lo es porque estamos hablando de ciencia no de filosofía.
A ver si consigo que lo entienda, la ciencia no busca la verdad, busca encontrar modelos basados en pruebas, en los que apoyarse para realizar predicciones.
Y el motivo de esto es que la ciencia no tiene acceso a TODO, sólo es capaz de acceder a una parte de la REALIDAD, aquella de la que hay pruebas, indicios.
Defender que toda la realidad deja pruebas o indicios ya es una cuestión filosófica no científica, incluso aunque fuera así, si no tenemos la capacidad de acceder a ellos, es como si no estuvieran, y siguen dejando una parte de la realidad fuera del ambito actual de la ciencia.
Si lo que usted defiende es que pueden existir verdades más allá del alcance de la ciencia porque la ausencia de pruebas no es prueba de ausencia, eso será incuestionable, y nadie se lo cuestiona….pero no es ciencia.
Y los defensores del DI, los creacionistas y otra fauna pretenden que eso SEA CIENCIA.
Puede que entender las limitaciones de la ciencia, sea para algunos doloroso porque pretendian que esta podía acceder a TODO, pero que vamos a hacer, la vida es dura y aquello a lo que no podemos aplicar el método científico esta fuera de nuestro ambito científico.

Lo que si es cierto es que la ciencia nos ha hecho avanzar en el conocimiento de aquello de lo que tenemos pruebas, y prueba de ello (valga la redundancia) es la tecnología.
Los que defendemos la ciencia como fuente de conocimiento verdadero nos apoyamos precisamente en eso, y en que cualesquiera otros mecanismos de cognición no han sido capaces de proporcionarnos nada parecido a la tecnología y sólo han conducido al hombre a la superstición y como consecuencia de ello, a la injusticia.

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El contraejemplo sí falsa lo de Dembski y Behe.

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Carlos diferencia:

«es lógicamente posible» y

«es necesariamente cierto»

Carlos yo creo que es logicamente posible que los chanchos rosa vuelen. Eso no implica que yo crea que los chanchos rosa vuelen.

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Ni quien haga caso, siga la fiesta

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Flex no me refería a que apoyes el DI que ya has dicho que no, en realidad lo que pretendía era hacerte ver que hablar de dioses todopoderosos escapa al ambito de la ciencia, no tiene lugar en una discusión científica.
Como ese ser todopoderoso (que no existe porque no puede haber seres todopoderosos a riesgo de incurrir en paradojas), ocupaba parte de tu escrito 144, me refería a que toda esa parte es esteril.

De lo otro que dices, «es lógicamente posible» nadie puede discutirtelo, pero sigue sin ser ciencia. Hay muchas cosas posibles y sin embargo no todas suceden o han sucedido.
Es perfectamente posible que yo está tomando ahora café, pero no es así.
El argumento «es lógicamente posible» no lleva a nada, porque el hecho de que algo sea posible no lo convierte en cierto. Plo más importante es que desde la ciencia, ni siquiera puede ser admitido como alternativa si no hay pruebas de ello.

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Carlos :
Flex no me refería a que apoyes el DI que ya has dicho que no, en realidad lo que pretendía era hacerte ver que hablar de dioses todopoderosos escapa al ambito de la ciencia, no tiene lugar en una discusión científica.
Como ese ser todopoderoso (que no existe porque no puede haber seres todopoderosos a riesgo de incurrir en paradojas), ocupaba parte de tu escrito 144, me refería a que toda esa parte es esteril.
De lo otro que dices, “es lógicamente posible” nadie puede discutirtelo, pero sigue sin ser ciencia. Hay muchas cosas posibles y sin embargo no todas suceden o han sucedido.
Es perfectamente posible que yo está tomando ahora café, pero no es así.
El argumento “es lógicamente posible” no lleva a nada, porque el hecho de que algo sea posible no lo convierte en cierto. Plo más importante es que desde la ciencia, ni siquiera puede ser admitido como alternativa si no hay pruebas de ello.

¿Y en que momento he dicho que sea o no sea ciencia como para que me refutes?

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Carlos,
tu descripción de lo que es la ciencia (en nº 150)y de lo que puede accederse a conocer o no en términos científicos me parece perfecta.
En cuanto al DI, simplemente matizar que he defendido ya otras veces la idea en este foro, de que la inferencia de DI no tiene pretensiones de verdad científica ya que como tú bien apuntas es una propuesta de naturaleza filosófica. Si bien no por ello, menos legítima. Eso no quita que algunos proponentes del DI hayan hecho críticas y matizaciones estrictamente científicas como la de Behe y la complejidad irreducible. El argumento de la complejidad irreducible es estrictamente científico. La inferencia de diseño que se quiere derivar de él (no todos lo hacen) es, en mi opinión una propuesta filosófica.

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Felipe Aizpún :
Carlos,
tu descripción de lo que es la ciencia (en nº 150)y de lo que puede accederse a conocer o no en términos científicos me parece perfecta.
En cuanto al DI, simplemente matizar que he defendido ya otras veces la idea en este foro, de que la inferencia de DI no tiene pretensiones de verdad científica ya que como tú bien apuntas es una propuesta de naturaleza filosófica. Si bien no por ello, menos legítima. Eso no quita que algunos proponentes del DI hayan hecho críticas y matizaciones estrictamente científicas como la de Behe y la complejidad irreducible. El argumento de la complejidad irreducible es estrictamente científico. La inferencia de diseño que se quiere derivar de él (no todos lo hacen) es, en mi opinión una propuesta filosófica.

Y judas ya llegó 😛

¿Vas a contestar mi pregunta? 😎

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Vaya Manuel, te me has adelantado.
Esa es la cuestión precisamente, la idea de que existia un diseñador necesitaba de algun tipo de evidencia y ahí es donde Behe intentó buscarla.
Pero tanto los argumentos de Behe como los de la estadística aplicada a los dados cuando estos están ya en la mesa, han sido refutados completamente por argumentos científicos.

Pero igual que bien comenta José la idea de Behe tampoco es suya.
Curiosamente deriva como tantas otras de la enorme honestidad de Darwin, de su extraordinaria sencillez y su falta de arrogancia. Es de ahí, de donde han salido la mayoría de las críticas.

Darwin ya apuntó que la existencia de algo irreductiblemente complejo pondría en jaque su teoría y concretamente el ojo.
Y fué él mismo quien apuntó que el registro fosil conocido no era suficiente.
Fué Darwin quien se preguntó antes que ninguno de sus críticos, por que la naturaleza se mostraba con especies perfectamente distinguibles, en lugar de desordenada y caótica, lo que a su modo de ver constituía debilidad en su idea…

Disiento de la afirmación :

«En cuanto al DI, simplemente matizar que he defendido ya otras veces la idea en este foro, de que la inferencia de DI no tiene pretensiones de verdad científica ya que como tú bien apuntas es una propuesta de naturaleza filosófica.»

Porque los defensores del DI lo que han pretendido desde el principio es que tal cosa se enseñe en la clase de CIENCIAS.
Prsonalmente, opino que si quieren explicar semejante cosa en alguna catacumba, por mi perfecto.

A mi y creo que a todos los que estamos aquí,nos importa un carajo si los mormones creen que Jesús estuvo con las tribus indias y van a llegar a ser dioses en otro planeta con millones de mujeres, nos importa un pimiento si creen que los negros que se hagan mormones se volveran blancos, como dicen…, no nos importa si los cienciólogos creen que las almas se confundieron en la Tierra por la explosión de bombas de hidrógeno, o si hay millones de otros que defienden que en la Palestina del siglo I nació el hijo de un Dios que andaba sobre el agua o resucitaba muertos….Y no nos importa, mientras no digan que eso es ciencia y debe explicarse junto a las teorias científicas y con valor similar.

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Ok JM sólo en esto:

«Estamos de acuerdo en que no podemos utilizar la imperfección en el diseño contra la existencia de un diseñador cruel y/o chapucero. Pero es que no he querido utilizarla nunca contra ello, sino contra la hipótesis del creador totipotente e infinitamente bondadoso. Y, seamos francos, ningún diseñólogo (o creacionista) afirma que su diseñador (o creador) sea ni cruel ni chapucero, sino inteligentísimo, todopoderoso y bondadoso.»

Ok lo que pasa es creo que no todos los diseñistas defienden a un todopoderoso y bondadoso. Por ejemplo creo que Behe o Dembski se limitan a dar su argumento de la complejidad irreductible (o especificada)sin mencionar que el diseñador sea bondadoso. Es en esos casos (seguramente la minoría) que lo correcto es simplemente mostrar que no hay tal irreductibilidad sin mencionar para nada lo de la imperfección.

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Hola J,M,
creo que decir que la complejidad irreducible ha sido falsada científicamente es una falta de respeto monumental a la audiencia de este blog.
De entrada alguien debería comunicárselo a Stuart Newman y muchos otros que por lo visto no se han enterado. Afirmar gratuitamente que una estructura funcional irreduciblemente compleja «pudo» haberse formado a través de precursores intermedios imaginarios no es falsar nada. Como Behe afirmaba recientemente en la entrevista en este mismo blog su argumento de la complejidad irreducible es científico porque es falsable en el momento en el que se pueda tener la prueba empírica de un sistema biologico funcional formado por mecanismos darwinianos gradualistas y acumulación de «errores». Jamás tal cosa ha podido ser verificada empíricamente. Pretender lo contrario, en un blog científico que se precie, me parece muy grave.

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Darío,
yo no me quejo, yo estoy de acuerdo con Newman (cuya cita ya he transcrito en un comentario anterior)

Un último apunte,

Personalmente no creo que la complejidad irreducible por sí sola sea un argumento concluyente de diseño, aunque sí una intuición razonable. Sí creo que es un argumento concluyente frente al modelo neo-darwinista concreto, uno más de los modelos posibles. Por eso muchos autores buscan propuestas alternativas en el ámbito naturalista, como la endosimbiosis seriada (Margulis) o la auto-organización (Kaufmann, Newman, Fodor etc.)
El argumento de la inferencia de diseño se apoya además en la naturaleza informacional del genoma. Lo difícil no es solo explicar de donde surge la secuencia genética afortunada capaz de expresarse como una estructura funcional novedosa y de alta complejidad especificada, lo que hay que explicar es de donde sale el significado biológico de esa secuencia. El significado biológico (todo significado biológico) es arbitrario ya que no se deriva necesariamente de la composición físico-química del genoma. La información viene de fuera, hace falta una fuente inteligente que la justifique. Las fuerzas físicas que rigen el cosmos y la Naturaleza suponen constricciones o limitaciones a la materia y la energía, pero carecen de la capacidad necesaria de prescribir estructuras funcionales racionalmente detectables, como el flagelo bacterial, entre millones de otras más

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«creo que Behe o Dembski se limitan a dar su argumento de la complejidad irreductible (o especificada)sin mencionar que el diseñador sea bondadoso.»

«I’m no deist. I’m a Christian who believes strongly in an active, loving God.»
(Behe)

«I believe God created the world for a purpose. The Designer of intelligent design is, ultimately, the Christian God»
(Demsbki)

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Felipe

Entiendo lo que quiere decir, pero hace un uso arbitrario del lenguaje, un uso que induce a confusión, y eso no se puede hacer cuando se pretende hablar de ciencia.
Dice usted que la inferencia del DI es filosófica pero el argumento de complejidad irreductible científico.
Es cierto, pero no mezcle constantemente ambas cosas y hable de una cuando se debate la otra usandola como via de escape.
La parte filosófica del argumento no me interesa, soy capaz de crear irrealidades mucho mejor estructuradas y con menos necesidad de asumir premisas desquiciadas como la existencia de inteligencia previa a la vida en el Universo, que es a lo que se llega al final de la supuesta vertiente filosófica del tema.

La parte científica es otra cosa.
La cuestión de fondo, es si la complejidad supone argumento en favor de la participación de un ente inteligente.
Pero no puede usted confundir constantemente «complejidad» con «complejidad irreductible», porque ambas cosas no son ni iguales ni equivalentes.
Negar la afirmación de que la complejidad sea argumento de DI desde luego no se consigue por medio de las refutaciones a la «complejidad irreductible», y no se consigue porque no es necesario, NADIE HA DEFENDIDO ESO.
Lo que se refuta es lo que se esgríme como argumento del DI, la «complejidad irreductible» y esa se refuta sencillamente con demostrar que lo que se ha pretendido irreductiblemente complejo, no lo es, porque no cumple lo de «irreductible», ya que puede ser descrito como un proceso por partes.
Una vez aclarado eso, resulta que la refutación ni siquiera se quedó ahí, sino que ha ido más allá, pese a que no era necesario , y así, por ejemplo, en el proceso propuesto por Nicholas J. Matzke, de sucesivas fases (con usos distintos) en la formación del flajelo bacteriano, hay comprobación experimental y analítica basada en estudios de seguimiento de proteinas y modificaciones apreciables en el ADN.

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Hola Carlos,

1. Perdona pero no creo que yo esté mezclando cuestiones científicas y filosóficas de forma arbitraria. Me limito a seguir el hilo de un artículo que trata precisamente del DI y que lo cuestiona, es decir, que “mezcla” cuestiones científicas y filosóficas. Mi intervención ha surgido a raíz de que alguien (creo que has sido tu si no me equivoco) ha manifestado en un comentario que los proponentes del DI presentan su propuesta como una verdad científica.
2. No creo confundir en ningún momento la complejidad especificada con la complejidad irreductible, si bien habitualmente se considera que esta segunda no es sino una manifestación concreta de la primera.
3. En cuanto a los intentos de explicar el flagelo bacterial como un artefacto construido de forma fortuita a partir de precursores, creo que Behe ha dado respuestas contundentes a todas las propuestas y también se pueden encontrar muy convincentes exposiciones en el libro de Dembski y Wells «The Design of Life». El que dos estructuras tengan elementos constructivos similares no puede justificar el elemento informacional y organizacional que determina la función de cada una de ellas, como si la materia se pudiera organizar sóla en soluciones funcionales faascinantemente complejas imbuidas de una innegable racionalidad. Si tu quieres inventarte “irrealidades” para explicarlo allá tú. Yo prefiero acogerme a soluciones “realistas”, como la existencia de una inteligencia organizadora haya donde hay organización, o de una causa racional allá donde hay indicios de racionalidad.

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… Yo prefiero acogerme a soluciones “realistas”, como la existencia de una inteligencia organizadora haya donde hay organización, o de una causa racional allá donde hay indicios de racionalidad.

Esta respuesta que le das a Carlos, y lo que le dices a JM, no tienen algo de realidad, Felipe, ni filosófica ni científicamente.

Sigues aventando verborrea.

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Te doy toda la razón, pero creo que en realidad es una ventaja que podamos respirar tanto por la boca como por la nariz, ya que mientras que por la nariz tenemos una mejor filtración de aire , y este llega mas caliente a nuestros pulmones, el respirar por la boca nos permite en casos de necesidad, como cuando realizamos esfuerzos o corremos, llenar mas rápido nuestros pulmones, sino intenta respirar por la nariz tras correr con todas tus fuerzas, así pues tener 2 conductos diferenciados seria convertirnos en presa fácil para los depredadores. Así mismo quería puntualizar, que mientras el señor Peláez, encontró un diseño que inicialmente funciono a la primera, esto le limito a aprender de sus errores, tal como izo el señor ortigosa, pudo aprender hasta encontrar el modo que permitía mejor funcionalidad, y sin limite de tiempo prefiero sin duda el método del señor ortigosa, llamar a la evolución chapuza tiene un poco de gracia, sobretodo teniendo en cuenta, que la evolución ha tenido que adaptarse a las condiciones ambientales de cada era.

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No hombre no, la complejidad especificada se observa en la estructura atómica de un cristal, la irreductible supone que NO es posible descomponerla en elementos menores.

El que tiene teclado se equivoca

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Lo de las soluciones «realistas» me ha hecho soltar una carcajada ciertamente…
Tome nota por favor… realista y simplista no son sinonimos.

En cuanto a no poder achacarle un mal diseño al diseñador porq desconocemos la finalidad del creador… bueno, es una respueta valida de una manera acotada, ya que deberiamos dar por sentado que el diseñador es imperfecto si o si, por lo cual habria q entrar en la discucion a ver si finalmente es siquiera inteligente…

Pero si le atribuimos omnisciencia, omnipresencia, omnipotencia… o mejor dicho «perfeccion» absoluta (lo normal vamos), entonces ha de ser capaz de determinar aun las partes mas pequeñas de su creacion y hacer estas q todas encajen perfectamente sin necesidad de maltratar algunas para un fin que desconocemos, de ser asi, podriamos deducir que se ha metido en camisa de once varas y q el «proyecto de ciencias» le ha quedado grande, eso irremediablemente nos lleva a la primera opcion, donde por definicion es imperfecto y quizas hasta imbecil.

Tambien esta la opcion de que peuda hacer encajar todo perfectamente pero no quiera… eso solo lo convierte en un hijo de puta… y por ende nos lleva irremediablemente tambien a la primera opcion, donde es imperfecto, no solo por hijo de puta en si, sino por no hacer todo lo eficiente q puede su proyecto.

No obstante las ramificaciones en pajas mentales de todos estos razonamientos son infinitas, hasta poner en duda el mismo concepto de perfeccion, incluso hasta avalando que el ser un hijo de puta como creador, esta perfecto… asi q plim.

PD: a los diseñadores inteligentes de este blog comentarles que lo desconocia y por casualidad he caido en el, y me ha parecido muy interesante en general… llevo desde las 17 poniendome un poco al dia de los ultimos posts y comentarios. Asi q si no es molestia escupire de vez en cuando mi verborrea barata y mis reflexiones de WC en alguna q otra ocasion. 🙂

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Solo quiero aportar mi punto de vista sin pararme a leer todo el material aquí expuesto. ¿Han oido hablar de la máquina de turing? ¿No es el universo, la materia, la vida los componentes de una inmensa máquina o «sistema de turiniano» que combina fragmentos muy pequeños de realidad siguiendo unas reglas o leyes estrictas para conseguir estructuras complejas y funcionales? ¿No es eso también un «Diseño Inteligente»?

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javi :
Solo quiero aportar mi punto de vista sin pararme a leer todo el material aquí expuesto. ¿Han oido hablar de la máquina de turing? ¿No es el universo, la materia, la vida los componentes de una inmensa máquina o “sistema de turiniano” que combina fragmentos muy pequeños de realidad siguiendo unas reglas o leyes estrictas para conseguir estructuras complejas y funcionales? ¿No es eso también un “Diseño Inteligente”?

No.

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javi :
¿Entonces que es?

Una estructura. Lo de la inteligencia te lo sacas de la manga.

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¿Así que para ti inteligencia e ingenioso se pueden equiparar?

¿De dónde te sacas esa idea del azar?

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Error. El azar es una burda explicación (sacada de la manga) cuando no podemos comprender las causas de los fenómenos, al ser estas demasiado complejas o sutiles como para dar cuenta de ellas. Algo es aleatorio cuando no obedece a nuestros esquemas.

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bonita contraargumentación.

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No opongo nada, simplemente digo que decir que algo es fruto del azar es poco aclaratorio.

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javi :
No, digo que es posible que detrás de algo ingenioso haya un ente inteligente. Hay gente que opina que detrás de todo el tinglado sólo se esconde el puro azar.

¿Y qué tiene el Universo de «ingenioso»?

javi :
Error. El azar es una burda explicación (sacada de la manga) cuando no podemos comprender las causas de los fenómenos, al ser estas demasiado complejas o sutiles como para dar cuenta de ellas. Algo es aleatorio cuando no obedece a nuestros esquemas.

Falso, el azar, al revés de lo que piensa mucha gente sin formación adecuada sigue unas leyes muy concretas. Por eso se puede saber si un dado está trucado o si existe una correlación entre dos fenómenos.

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dices en #216:
¿Y qué tiene el Universo de “ingenioso”?
te respondo con otra pregunta:
¿te parece poco ingeniosa una estructura capaz de engendrar vida y seres humanos?

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javi :
¿Entonces por qué sigue siendo tan difícil acertar a la primitiva? Sera por culpa del azar.

No, es por culpa del tipo de leyes que sigue el azar. Confundes ley con determinismo. Una ley puede no ser determinista. De hecho, toda la mecánica cuántica es probabilísta-

javi :
dices en #216:
¿Y qué tiene el Universo de “ingenioso”?
te respondo con otra pregunta:
¿te parece poco ingeniosa una estructura capaz de engendrar vida y seres humanos?

¿Te has leido el artículo en el que has escrito? No sólo no es ingenioso sino que es una chapuza. Además, al aplicar el adjetivo «ingenioso» ya estás presuponiendo una inteligencia detrás. Una falacia detrás de otra, además de bastante ignorancia sobre la Naturaleza.

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La idea del diseñointeligentismo no es más que otra evidencia de la clásica confusión del hombre entre su historia y la historia que ha podido desentrañar de la naturaleza, entre sus creaciones y cómo las concibe y lo que ve que se hace en la naturaleza.

Es la palpable demostración de la enajenación de quienes apoyan esta «teoría» con respecto a su propia existencia.

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Javi

Panteísmo o no, eso no importa. Tus ideas religiosas y tus opiniones personales, como las mías y las de cualquiera … a la naturaleza le vale sorbete, y en la ciencia real, no en la vacilada diseñointelegentista, también valen sorbete. Si no te agrada, con la pena.

Y si tú crees que las implicaciones mencionadas en el enlace que pones derivan en el aval de un ente superior, sigues sin entender de que hablas.

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Javi#224:
Escribes: «…Tus ideas religiosas y tus opiniones personales, como las mías y las de cualquiera … a la naturaleza le vale sorbete….»
Vaya, después de todo mi idea de dios y tu idea de la naturaleza no son tan diferentes

Javi#225:
Sigues sin explicar que sentido tiene la vida en un universo inerte.

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El sentido se lo buscamos nosotros. Porque una cosa es que la vida tenga sentido, humanamente hablando. Ejemplo práctico y tópico: «Mi vida tiene sentido por las personas que quieren».

Eso es una cosa, pero, desde el punto de vista de la naturaleza, nuestra vida es simplemente consecuencia de las leyes que lo rigen. Querer ver sentido a eso, en forma de un propósito divino, no es más que una interpretación nuestra. Nuestra existencia viene dada únicamente como consecuencia de las leyes que rigen el universo. No tiene sentido buscarle un por qué.

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Tus subjetividades no son más que parámetro tuyo, somos materia y energía, e información, y estamos involucrados en un proceso que entérminos generales, llamamos vida.

Y no necesitamos ningún dios de porquería ni inteligencias superiores (signifique esto lo que tú quieras) para entender este hecho.

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¿Y se puede saber que es la materia, la energía y la información?

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Manuel :
Javi, una bacteria ¿es algo más que materia y energía? Si piensas que sí, dime qué más es por favor.

No lo se porque yo no soy una bacteria, pero una bacteria reacciona a un estímulo.

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Manuel :
Javi buen truco. Usa la definición que quieras, pero yo te he preguntado antes

Son los componentes de un sistema que es capaz de generar subsistemas como nosotros.

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Javi, ¿quieres la definición clásica? ¿La relativista? ¿La cuántica?

Pero dejándonos de tonterías. La vida no es más que un estado, una definición que nos hemos sacado de la manga. De la misma forma que definimos el estado de un material como sólido, podemos definir la vida. No tiene más sentido que cualquier otro estado.

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Battosay :
Javi, ¿quieres la definición clásica? ¿La relativista? ¿La cuántica?
Pero dejándonos de tonterías. La vida no es más que un estado, una definición que nos hemos sacado de la manga. De la misma forma que definimos el estado de un material como sólido, podemos definir la vida. No tiene más sentido que cualquier otro estado.

Pues menudo estado mas cojonudo. Oye, prefiero este a los otros pero vamos 1000 veces. de todos modos, sigo pensando que la hipotesis del DI según mi versión del universo como máquina de turing, es verosimil y no me han convencido de lo contrario.

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¿En esencia, Javi? 😎

¿Qué es esto de esencia?

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Consciencia es ser consciente de algo.

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Anonadado me hallo.

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Manuel :
Javi parece que no te gustan las definiciones. Ya sé lo que es consciencia, te preguntaba por la “consciencia primitiva” que asumo que es algo más, ¿no?
¿Cómo sabes que las bacterias tienen consciencia (primitiva)?

No es algo más, es algo menos, menos elaborado.

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javi :
No es algo más, es algo menos, menos elaborado.

¿Entonces es sentir cosas con menos sensibilidad? Vamos, que para sentir que las tocan les tengo que pegar más fuerte, ¿no?

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Yo te digo que tengo mi medida en mi subjetividad. Y supongo que tu tienes la tuya. Tu no tienes la medida de la consciencia de ningún animal y sin embargo, supongo que presupones algún tipo de consciencia en ellos. Quizás me alegues que todos poseen sistema nervioso, yo te alego que un sistema nervioso no es mas que una estructura de células que no es más que una estructura de materia y energía organizada de un modo funcional.

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A mí me ha gustado más su definición de consciencia. Después de no querer una definición de materia y energía según su forma de manifestarse, pidiendo la causa última de ellas, y luego dando esa definición tautológica. Ha sido digno de verse, me ha alegrado la tarde XDDD

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Vale javi, algo más fácil. Define «energía».

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javi :
Todo es dios.

Nada que hacer.

Se agradece la honestidad.

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¿Que problema habría si fuese cierto?

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javi :
¿Que problema habría si fuese cierto?

me refiero a que todo fuese dios o que dios fuese la causa primera. No veo el problema.

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Manuel :
Es que todo esto suena a panteísmo new age.

Ya quisieran los del New Age saber qué significa el panteísmo.

Saludos.

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Javi :

que pésimas son las palabras para transmitir las ideas.

Las palabras son estupendas para transmitir las ideas. Lo que hace falta es tener ideas que transmitir. XD

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Javi :

javi :
Todo es dios.

Define dios.

Buff, eso lo llevan intentando hacer los filósofos y los teólogos durante toda la historia de la humanidad.

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¿Con que palabras le explicarías a un ciego lo que es un arcoiris, a un sordo lo que es escuchar una sinfonía?

¿Y quien te ha explicado a ti quien es dios?

Hombre, que una bacteria reaccione a un estímulo me parece una evidencia de considerable peso, no es tan descabellado deducir (NO hablo de certezas) que exista algún tipo de consciencia dentro de ese sistema, y por extensión no me parece demasiado descabellado deducir también que la consciencia esté de algún modo formando parte de la materia.

Pues no. Tambien un muelle reacciona al estimulo de un peso y no significa que tenga consciencia de ningun tipo. Y el oxigeno reacciona ante el estimulo de la existencia del carbono reaccionando con el. La existencia de reacciones ante estimulos no implica consciencia alguna.

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Javi :

¿Con que palabras le explicarías a un ciego lo que es un arcoiris, a un sordo lo que es escuchar una sinfonía?

¿Y quien te ha explicado a ti quien es dios?

Hombre, que una bacteria reaccione a un estímulo me parece una evidencia de considerable peso, no es tan descabellado deducir (NO hablo de certezas) que exista algún tipo de consciencia dentro de ese sistema, y por extensión no me parece demasiado descabellado deducir también que la consciencia esté de algún modo formando parte de la materia.

Pues no. Tambien un muelle reacciona al estimulo de un peso y no significa que tenga consciencia de ningun tipo. Y el oxigeno reacciona ante el estimulo de la existencia del carbono reaccionando con el. La existencia de reacciones ante estimulos no implica consciencia alguna.

Tambien nosotros reaccionamos a los estímulos internos y externos de forma mecánica. Algunas reacciones las inhibimos y otras las dejamos actuar. Según la ciencia no sómos más que complejísimos «muelles».

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Hoy estoy espeso… el primer párrafo debería aparecer como una cita de «javi». Sorry.

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causa->efecto

Ya tardaba en salir el argumento del Primer Motor. Y dime guapo, ¿cual es la causa de tu dios?

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javi :
La única evidencia está dentro de cada uno. Sólo hay que descubrirla.

Esto si que es proselitismo, y lo reconozco, y pido disculpas.

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O sea, que no tienes ni idea.

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javi :

Javi :

causa->efecto

Ya tardaba en salir el argumento del Primer Motor. Y dime guapo, ¿cual es la causa de tu dios?

Tu lo del panteismo no lo tienes muy claro, ¿no?

Claro, se ve que tú sí.

Pero nada de lo que planteas tiene que ver con la ciencia.

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Nicolás :

javi :
La única evidencia está dentro de cada uno. Sólo hay que descubrirla.

Claro, como la evidencia que determina que la homeopatía cura, o la evidencia sobre la existencia de extraterrestres que nos visitan todos los días.

No hablamos de lo mismo. Los ejemplo que pones son falsables, la creencia en un ente origen o causa de todo es indemostrable. Se cree o no se cree.

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Creo que empiezo el debate (post #200) planteando una hipotesis o un punto de vista. Lo que cada uno haya querido interpretar no es mi problema.

¿De verdad? Lo que veo es a alguien que, pretendiendo darle sustento externo a sus subjetividades, no duda en hacer uso de conocimientos que no entiende. Y luego escribe que cada quien entiende lo que quiere, clásico de magufos que tiran la piedra y esconden la mano.

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Darío :

Creo que empiezo el debate (post #200) planteando una hipotesis o un punto de vista. Lo que cada uno haya querido interpretar no es mi problema.

¿De verdad? Lo que veo es a alguien que, pretendiendo darle sustento externo a sus subjetividades, no duda en hacer uso de conocimientos que no entiende. Y luego escribe que cada quien entiende lo que quiere, clásico de magufos que tiran la piedra y esconden la mano.

¿que te hace deducir que no entiendo determinados conocimientos? otra cosa es que no tenga ganas de profundizar en ellos en el debate. No considero que gane ni pierda nada importante debatiendo aquí. Son 6 debatientes contra uno, cómo pretende que profundice en todo lo que plantean. Ya les dije al principio que solo quería aportar mi punto de vista.

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javi, a ver si te queda claro:

Si es real, es demostrable, ya que cualquier cosa que haya tenido una interaccion con el Universo lo ha modificado, y esa modificacion puede ser detectada. Si no es demostrable no es real, es supersticion.

Ademas, dejas claro que tu intencion no es debatir cuando reusas contestar las preguntas que se te hacen, como la del muelle o cual es la causa de tu dios.

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javi :
¿que te hace deducir que no entiendo determinados conocimientos? otra cosa es que no tenga ganas de profundizar en ellos en el debate. No considero que gane ni pierda nada importante debatiendo aquí. Son 6 debatientes contra uno, cómo pretende que profundice en todo lo que plantean. Ya les dije al principio que solo quería aportar mi punto de vista.

Pues si quieres aportar tu punto de vista, majete, dalo con argumentos. Si vienes sólo a soltar tu tontería, pues nada, dila y da paso al siguiente. Si no tienes ganas de profundizar en tus ideas, dando un solamente una definición vaga, carente de sentido, no te extrañes después de que te acusemos de decir tonterías.

Y, si bien es cierto que somos más que tú, todos te hacemos básicamente las mismas preguntas. Respondiendo a uno, respondes a todos.

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sigues sin entender el concepto de panteismo

Ilustranos, profeta.

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Javi, insisto, lo que creas no es de mi incumbencia, y no me interesa decirte en que creer. Si me interesa responder cuando alguien insinúa que hay alguna evidencia a favor del objeto de su creencia, y es justamente a lo que respondí en tu comentario.

No podes ofrecer evidencia de la existencia de tu dios, porque esa evidencia es inexsitente.

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javi :

Javi :

sigues sin entender el concepto de panteismo

Ilustranos, profeta.

Para esas labores tengo como aliado a san google. pregúntale a él.

San Google no dice nada de que la maquina de Turing sea una demostracion del panteismo. Dado tu cacao mental sobre el panteismo demostrarias ser algo mas que un pirado si nos dices que consideras tu panteismo.

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