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El diseñador poco inteligente I: Cañerías

9 septiembre, 2010

Hallábanse dos jóvenes estudiantes, llamados Peláez y Ortigosa, ante el último problema que les había propuesto su profesor y que versaba sobre el diseño de una máquina procesadora de agua, sólidos y gases. La propuesta era aparentemente sencilla: por un extremo de la máquina debían introducirse agua, restos orgánicos y aire atmosférico. En el cuerpo central de la máquina debían situarse dos procesadores independientes: uno de ellos descompondría la materia orgánica y la mezclaría con el agua, para posteriormente expelerla al exterior del aparato. El segundo procesador debía ser capaz de capturar aire del exterior y volverlo a expulsar de tal manera que estuviera circulando continuamente por el interior de la máquina, con el objeto de ventilar el sistema y mantenerlo en una temperatura aceptable.

El profesor sólo indicó una limitación para el diseño: la materia prima de ambos circuitos no podía mezclarse. Si esto ocurría (especialmente si el agua o la materia orgánica penetraban en el circuito del aire), la máquina tendría serios problemas de funcionamiento, pudiendo llegar a quedar total e irremediablemente inservible.

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El diseñador inteligente

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Peláez, el más metódico de los estudiantes consideró que el peligro de que los compuestos se mezclaran constituía un aspecto vital, y comenzó dibujando un pequeño esquema que asegurar la estanqueidad e independencia de ambos circuitos:

Esquema de Peláez

Esquema 1 de Peláez (corte longitudinal de la máquina)

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Antes de construir nada, Peláez siguió trabajando con bocetos, pensando que sería más sencillo cambiar un dibujo que una máquina ya construída. De esta forma, su siguiente paso consistió en ubicar sobre el papel la bomba de aire y el descomponedor de materia orgánica en cada uno de los conductos, ajustando los tamaños, diámetros y colocación de forma precisa:

Esquema 2 de Peláez (corte longitudinal de la máquina)

Esquema 2 de Peláez (corte longitudinal de la máquina)

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La turbina produciría un flujo constante de aire que refrigeraba el interior de la máquina, mientras que cada vez que se introducía agua y/o materia orgánica por el otro orificio, el segundo procesador entraría en funcionamiento descomponiendo y mezclando para expulsar el resultado por el orifico de salida correspondiente. Complacido, se le ocurrió introducir una mejora: una serie de tubos que optimizaran la ventilación del interior del mecanismo, así como un pequeño filtro en la entrada de arie con el objeto de que las impurezas arrastradas con éste no dañaran la turbina. Hizo sitio en su esquema y obtuvo el boceto final:

Esquema 3 de Peláez (corte longitudinal de la máquina)

Esquema 3 de Peláez (corte longitudinal de la máquina)

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Finalizado el diseño, Peláez procedió a construir la máquina según las especificaciones que había planeado, obteniendo un aparato funcional que entregó orgullosamente al profesor junto con la memoria correspondiente, disponiéndose a esperar la calificación.

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El diseñador chapucero

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Mientras tanto Ortigosa, mucho menos analítico y -confesémoslo- bastante más chapucero, pensó que sería más rápido comenzar inmediatamente la construcción, sin perder el tiempo en diseños ni dibujitos previos. Así cogió un bloque de metal y practicó un conducto longitudinal con un orificio de entrada y otro de salida:

Esquema de Ortigosa

Prototipo de Ortigosa, fase 1 (corte longitudinal de la máquina)

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A continuación, Pedró colocó la turbina y el procesador de materia prima en el conducto practicado, uno a continuación de otro:

Esquema 2 de Ortigosa (corte longitudinal de la máquina)

Prototipo de Ortigosa, fase 2 (corte longitudinal de la máquina)

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Aquí se encontró con su primer problema: la máquina necesitaba una perfecta sincronización entre la entrada de aire y la de las otras materias primas, dado que no debían mezclarse en su interior. Pudo programar la turbina propulsora para que funcionara a intervalos intermitentes, pero esto le obligaba a introducir el agua y la materia orgánica durante los cortos períodos en que la turbina estaba parada. Tal procedimiento recalentaba demasiado la máquina al no presentar un flujo constante de aire y, por otro lado, no permitía asegurar una separación perfecta, dado que cualquier desacople en la introducción de agua y materia orgánica producía la indeseable mezca con el aire. Para colmo de males, la turbina se ensuciaba cuando las materias primas pasaban a través de ella, lo que hacía que tras unos pocos ciclos dejara de funcionar, quemando la máquina por recalentamiento.

A pesar de este mal funcionamiento, Ortigosa no estaba dispuesto a empezar de nuevo, e ideó un sistema para separar el propulsor de aire y el procesador de materias primas. No quedaba espacio en la máquina para situar un segundo conducto completo, así que redujo el tamaño de la turbina, hizo un hueco a base de unos cuantos golpes y colocó la nueva y reducida turbina en una ubicación paralela comunicada con el conducto principal mediante un canal secundario:

Esquema 3 de Ortigosa (corte longitudinal de la máquina)

Prototipo de Ortigosa, fase 3 (corte longitudinal de la máquina)

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No tardó en aparecer un segundo problema: no había previsto ningún canal de salida de aire, y además la salida de la turbina estaba parcialmente tapada por el procesador de materias primas. Al pobre Ortigosa (que ya le acuciaba el tiempo) no se le ocurrió otra cosa que que diseñar una turbina de “ida y vuelta”, de tal manera que durante unos segundos aspiraba el aire para, a continuación invertir el funcionamiento y expulsarlo por el mismo camino hacia el exterior.

Para colmo de males, encontró que el orificio de entrada era demasiado amplio, con lo que muchas impurezas penetraban en la máquina al aspirar (incluso algún objeto de poco peso pero respetable tamaño). Pensó en colocar un filtro en la entrada, pero entonces el agua y la materia orgánica no podrían penetrar hasta el procesador. La solución que pergeñó fue situar una tapa en el orificio de entrada, practicando un canal auxiliar para aspirar el aire, en el que finalmente pudo colocar un pequeño filtro:

Esquema 4 de Ortigosa (corte longitudinal de la máquina)

Prototipo de Ortigosa, fase 4 (corte longitudinal de la máquina)

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De esta forma, cuando funcionaba la turbina en aspiración, se cerraba la compuerta del orificio principal, obligando al aire a entrar por el orificio secundario dotado de filtro. Sin embargo, al invertir la turbina y expulsar el aire, éste podía salir por cualquiera de los dos orificios, en función de que la compuerta estuviera cerrada o abierta.

Este “sistema” solucionó en parte el problema con el aire, pero el circuito de ventilación era demasiado corto, por lo que Ortigosa se vió obligado a situar pequeños conductos auxiliares. Esto produjo un nuevo problema: al ser un circuito cerrado, en los conductos auxiliares no se producía circulación alguna, por lo que Ortigosa colocó una pequeña turbina secundaria y sincronizada con la anterior para asegurar la circulación por el circuito auxiliar, junto con una serie de válvulas que forzaran la circulación en un único sentido:

Esquema 5 de Ortigosa (corte longitudinal de la máquina)

Prototipo de Ortigosa, fase 5 (corte longitudinal de la máquina)

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Por fin, Ortigosa creyó haber terminado la máquina: el circuito de aire, aunque poco eficiente, funcionaba razonablemente. La desilusión llegó al introducir el agua y la materia orgánica: si la turbina estaba aspirando en ese momento, la mayor parte de éstos materiales eran arrastrados a la turbina, atascándola irremediablemente (dado que ahora no disponía de conducto de salida). Por el contrario, si la turbina estaba expulsando el aire, el flujo impedía que las materias primas entraran hasta alcanzar el procesador.

Desesperado, deshechó la posibilidad de empezar de nuevo, pensando que tardaría más que tratando de solucionar el problema actual. Al fin y al cabo, la máquina estaba muy avanzada y casi funcionaba.

Ortigosa siguió probando soluciones, y finalmente se inclinó por instalar una válvula al inicio del canal de la turbina, de tal manera que cuando se activara, cerraría el conducto del aire hacia la turbina:

Prototipo de Ortigosa, fase 6 (corte longitudinal de la máquina)

Prototipo de Ortigosa, fase 6 (corte longitudinal de la máquina)

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Probando esta última versión del aparato, Ortigosa encontró un último escollo: la compuerta de la turbina se abatía sobre el orificio de entrada de ésta tanto al entrar agua y materia orgánica como al aspirar aire, lo que bloqueaba el circuito. Estando ya realmente apurado, lo que hizo fue endurecer la articulación de la compuerta y taladrarla para que el aire pudiera pasar a su través sin ofrecer demasiada resistencia. Esto tenía un impedimento, y es que el agua o las pequeñas partículas podrían colarse en la turbina, pero Ortigosa confió en que no se introdujera demasiado volumen de agua ni materia orgánica demasiado fragmentada. Lamentablemente, estas medidas obligarían al procesador a trabajar más duramente y con menor efectividad, pero siempre sería mejor que atascar de forma irremediable la turbina.

Prototipo de Ortigosa, fase 7 (corte longitudinal de la máquina)

Prototipo de Ortigosa, fase 7 (corte longitudinal de la máquina)

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Ortigosa no estaba demasiado satisfecho, pero decidió que su máquina funcionaba aceptablemente, así que la entregó -eso sí, varios días más tarde que Peláez- y pasó a esperar temerosamente la evaluación por parte del profesor.

Tras examinar las dos máquinas, el docente no tuvo dudas sobre cuál de ambos estudiantes había trabajado de una forma más eficiente y rápida, así como cuál de las dos máquinas funcionaba mejor:

Máquinas de Peláez (izquierda) y Ortigosa (derecha)

Máquinas de Peláez (izquierda) y Ortigosa (derecha)

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La evaluación fue, por lo tanto, muy clara: Peláez había construido una máquina sencilla, eficiente y segura en mucho menos tiempo que Ortigosa, que había utilizado muchos recursos de forma innecesaria y con unos resultados muy inferiores: la máquina se calentaba en exceso por el deficiente circuito de ventilación, tendía a atascarse, debía trabajar a mayor esfuerzo del debido y tenía muchas piezas que hacían más probable un fallo en el funcionamiento. Así pues, Peláez obtubo un sobresaliente, mientras que Ortigosa solamente recogió un aprobado raspado, gracias a que -al menos- la máquina funcionaba durante cierto tiempo.

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Moraleja: un diseñador piensa primero y actúa después

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A cualquier lector le habrá parecido el proceder de Ortigosa totalmente inadecuado e ineficiente, y a todos se nos ocurren varias mejoras que podrían haberse realizado con muy poco esfuerzo y un poco de planificación. Si tuviéramos que elegir a uno de los estudiantes para que nos construyera cualquier aparato, creo que todos nosotros elegiríamos a Peláez.

Por el contrario, y lamentablemente, la naturaleza se parece más a Ortigosa el chapucero que a Peláez el diseñador. La evolución no piensa antes de lanzarse a construir, sino que lo va haciendo sobre la marcha. Adopta soluciones (si éstas aparecen) que no tienen por que ser óptimas, sólo deben permitir que el organismo/máquina funcione algo mejor durante un tiempo.

Si es cierto lo que afirmo, al examinar la solución que evolutivamente se da a ciertas estructuras y organismos sería esperable encontrar más máquinas “tipo Ortigosa” que “tipo Peláez”. Y esto es exactamente lo que ocurre en la naturaleza.

Examinando el diseño de nuestros sistemas respiratorio y digestivo, encontramos muchísimas más semejanzas con el improvisado trabajo de Ortigosa que con el impecable diseño de Peláez.

Aparatos respiratorio y digestivo humanos (izda); porción cefálica (dcha)

Aparatos respiratorio y digestivo humanos (izda); porción cefálica (dcha)

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Los conductos de entrada de nuestro aparato digestivo y los conductos de entrada y salida del respiratorio se encuentran comunicados de una manera similar a la máquina de Ortigosa. La cavidad nasal se comunica con la cavidad bucal mediante un conducto común llamado faringe, por el que circulan tanto el aire que respiramos como el agua y los alimentos que tragamos. Posteriormente la faringe se bifurca en la vía respiratoria (laringe y tráquea) hacia los pulmones y la vía digestiva (esófago) hacia el estómago, existiendo una tapadera constituida por la epiglotis que tapona las vías respiratorias durante la deglución. Esto exige una separación temporal muy precisa entre las actividades de respiración y deglución, así como la interposición de varias compuertas y válvulas para evitar los cambios indeseados de ruta.

Lamentablemente, el sistema adolece de tantos errores y riesgos como la máquina de Ortigosa: el aire, el agua y los alimentos se introducen demasiado frecuentemente por los canales equivocados, provocando a menudo problemas digestivos o, lo que es peor, atragantamientos por obstrucción de la laringe que pueden desembocar en consecuencias tan graves como la muerte por asfixia.

¿Porqué no disponemos de dos circuitos separados, dado que nada obliga a compartir conductos entre ambos aparatos?. Esto sería mucho más seguro y eficiente, como la máquina de Peláez. La respuesta es que nuestra funcionalidad respiratoria y digestiva es producto de una diseño chapucero, de una naturaleza que trabaja como Ortigosa: sin pensar y adoptando soluciones sobre la marcha.

Personalmente, dudo mucho que cualquier persona mínimamente religiosa esté dispuesta a atribuir este “diseño” a la premeditación e inteligencia del ser superior al que adora, sería un menosprecio o -como indica el biólogo Francisco Ayala- una verdadera blasfemia.

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Entradas relacionadas:

  • Entrevista. Michael Behe. “Pienso que los procesos Darwinianos pueden explicar la diversidad de especies / I think Darwinian processes can explain diversity of species

  1. flex
    9 septiembre, 2010 en 2:18

    “Personalmente, dudo mucho que cualquier persona mínimamente religiosa esté dispuesta a atribuir este “diseño” a la premeditación e inteligencia del ser superior al que adora, sería un menosprecio o -como indica el biólogo Francisco Ayala- una verdadera blasfemia.”

    Hola, pienso que esto un error de Ayala (y de paso tuyo): la persona religiosa por definición cree en un dios creador. Si cree en un dios creador necesariamente tiene que ser el diseñador de la fisiología humana. Se supone que dios creo todo no? O acaso esperamos que se diga que dios creo sólo parte de lo que existe?

  2. Darío
    9 septiembre, 2010 en 2:52

    ¿Porqué no disponemos de dos circuitos separados, dado que nada obliga a compartir conductos entre ambos aparatos?. Esto sería mucho más seguro y eficiente, como la máquina de Peláez. La respuesta es que nuestra funcionalidad respiratoria y digestiva es producto de una diseño chapucero, de una naturaleza que trabaja como Ortigosa: sin pensar y adoptando soluciones sobre la marcha.

    Y además, dado la manía que tienen los diseñointelegentiosos por la termodinámica, el haber tenido los circuitos separados sería termodinámicamente más eficiente. La naturaleza, al “hacernos así” (concesión graciosa a los susobichos diseñointelegentiosos) ha cometido un desperdicio tras otro que hace ver que no tiene eficiencia ni por equivocación, simplemente por qué no la conoce en este caso.

    Tu excelente escrito vuelve a evidenciar que la idea del diseñointelegentismo no es más que un sueño de ovejas.

  3. Nelson
    9 septiembre, 2010 en 6:18

    Esta mañana al trotar pasé un mal rato debido a un atragantamiento con mucosidad (perdón si suena asqueroso), y al leer este artículo, me siento identificado. Yo también pienso que un “diseñador inteligente” no habría hecho algo tan chambón ni tan sádico para complicarnos la vida y/o poner en riesgo nuestra salud.

  4. 9 septiembre, 2010 en 8:39

    flex :

    Hola, pienso que esto un error de Ayala (y de paso tuyo): la persona religiosa por definición cree en un dios creador. Si cree en un dios creador necesariamente tiene que ser el diseñador de la fisiología humana. Se supone que dios creo todo no? O acaso esperamos que se diga que dios creo sólo parte de lo que existe?

    No creo que sea así en todos los casos Flex, pero si lo fuera, aún peor: ¿como explicar la chapuza? O bien el creador es imperfecto e ignorante o bien es cruel y sádico. No sale bien parado de esta creencia, y en cualquier caso no coincide con el dios bondadoso y omnipotente de estas religiones.

    Saludos.

  5. Manu
    9 septiembre, 2010 en 9:19

    Cierto es que dos sistemas independientes tiene sus ventajas, pero con el diseño actual ambas vias son redundantes y cuando uno tiene la nariz taponada puede respirar por la boca, y a la inversa, cuando uno tiene un traumatismo en la boca puede alimentarse por via nasogástrica (esto último no fue seleccionado por la naturaleza, pero lo primero seguro que si).

    Saludos.

  6. Herbert West
    9 septiembre, 2010 en 9:54

    Muy buen post, sobre todo por la historieta de los dos estudiantes.

    Solo decir que en otro blog (no se si puedo decir cual, aunque creo que su autor se pasa por aquí de vez en cuando) hicieron un listado de fallos de diseño muy divertido.

    Sugiero que podíamos aportar entre todos otros fallos que veamos en el diseño (de nuevo, la idea no es mía sino del autor del blog citado).

    Noragüena de nuevo

  7. Uno
    9 septiembre, 2010 en 10:20

    Separar completamente ambos conductos no sería tan complicado. Los cetáceos, por ejemplo, respiran por un orificio y comen por otro diferente, así no se atragantan ni tienen que sacar la cabeza fuera del agua para respirar. En emergencias se realiza una traqueotomía para que alguien pueda respirar.

  8. josemi
    9 septiembre, 2010 en 11:50

    Hay que tener en cuenta que el atragantarse es un problema sobre todo de nosotros, los homo sapiens. En general los animales tienen la laringe en otra posicion que les permite en general tragar y respirar al mismo tiempo. Los bebes humanos nacen con esta capacidad, que evidentemente es muy util para poder mamar cuando la coordinacion no es muy buena. Luego la posicion de la laringe se va desplazando, lo que tiene la ventaja de que permite hablar mejor.

  9. Uno
    9 septiembre, 2010 en 12:36

    Los perros también se atragantan, o al menos eso me decían para evitar que le diera huesos al mío cuando era pequeNo…

  10. ateoporsuerte
    9 septiembre, 2010 en 13:38

    como diseñador encuentro el simil un poco apurado: el diseñador tiene unos conocimientos teoricos basados en experiencias propias y de terceros, y puede disponer de recursos indipendientes juntandolos a placer/necesidad, la evolución de un ser biologico se debe probar a si misma en cada paso que da porque solo puede modificar elementos ya presentes. ademas el diseñador tiene un proyecto que alcanzar mientras la naturaleza, al azar, solo debe sobrevivir, sin un diseño final que alcanzar, total al final solo quedaran cucarachas.
    se puede pedir un post sobre el diseño de la cucaracha?

  11. 9 septiembre, 2010 en 20:27

    Manu :

    cuando uno tiene la nariz taponada puede respirar por la boca, y a la inversa

    Claro, porque a Ortigosa le quedó muy estrecho el canal respiratorio 😉

    Herbert West :

    Solo decir que en otro blog (no se si puedo decir cual

    Por supuesto que puedes, no dudes en citarlo!

    Herbert West :

    Como diseñador encuentro el símil un pelín apurado

    Obviamente: el diseño del segundo aparato no se justifica ni siquiera con un diseñador chapucero, sino con una evolución gradual y no dirigida.

    ateoporsuerte :

    se puede pedir un post sobre el diseño de la cucaracha?

    Por pedir que no quede 🙂

  12. Carlos
    9 septiembre, 2010 en 21:20

    J.M. Hernández

    Me parece muy poco acertado el simil, creo que mira demasiado el dedo y eso le impide ver la luna.

    Desde mi punto de vista ni acierta con el objeto ni identifica correctamente el proceso, y para más inri, la conclusión que pretende es tan subjetiva que me parece que sólo aquellos que miren también el dedo podran aceptarla como correcta.

  13. 9 septiembre, 2010 en 21:45

    Carlos :

    J.M. Hernández

    Me parece muy poco acertado el simil, creo que mira demasiado el dedo y eso le impide ver la luna.

    En ese caso, amigo Carlos, espero que desde tu luna sepas explicarnos la razón del curioso diseño de los sistemas respiratorio y digestivo humanos. ¿Son una chapuza consecuencia de su historia evolutiva? ¿O puedes explicar desde un punto de vista científico la razón de que sean así por algún otro motivo que se nos escapa?

    Ilumínanos con tu objetividad, por favor… 😉

  14. Manuel Abeledo
    9 septiembre, 2010 en 21:52

    El rano verde :

    Carlos :

    Ilumínanos con tu objetividad, por favor… ;)

    Que empiece explicándonos si su comentario es demasiado agudo para las mentes inferiores de este blog, o realmente está tan vacío como parece.

  15. 9 septiembre, 2010 en 21:56

    Hola amigos,
    ¿cómo era aquello de la táctica del hombre de paja? Se inventa uno una versión inexacta de una teoría y luego se la critica. ¿N0?
    El Diseño Inteligente no tiene nada que ver con el fijismo tal como parece presentarse en este artículo. El DI no dice que los seres vivos están diseñados exnovo y de forma independiente. Ni siquiera es contradictorio con procesos de transformación evolutiva.
    Lo único que pretende el DI es que la máquina de Ortigosa no se puede construir sólo por azar. Por el contrario el proceso que describís de la forma en que Ortigosa construye su máquina es plenamente inteligente, sólo que utiliza métodos de trabajo diferente, pero cada paso que da es un paso racionalmente meditado. Cualquier artefacto exige alguna forma de proceso organizacional, inteligente e intencional. No necesariamente del tipo del de Peláez.
    Tu artículo, JM, es un canto a la necesidad de acogerse a alguna forma de causalidad inteligente siempre que nos enfrentamos a una solución funcional.
    Los seres vivos son un ejemplo paradigmático de este tipo de intuiciones.
    Saludos cordiales

    Felipe

  16. Darío
    9 septiembre, 2010 en 22:34

    ¿cómo era aquello de la táctica del hombre de paja?

    Dinos tú, Felipe, acabas de llegar.

    ¿Qué la máquina de Ortigosa no puede construirse sólo por azar? Entonces digamos que Ortigosa la construyó por necio, amarreta, economista neoliberal y flojo, solamente así se entiende que se metiera en tantos problemas y tuviera que que ir solucionando los problemas sobre la marcha, no por qué no suceda esta situación (hasta la mejor planeaciónn puede tener ajuste) sino, por qué se la pasó haciendo ajustes tras ajustes en algo que pudo haberse evitado si hubiera seguido una planeación estilo Peláez.

    Veo que no cuestionas que nuestro sistema digestivo y nuestro sistema respiratorio son como la máquina de Ortigosa. Ahora, te hago directamente esta pregunta:

    Si existiera un Diseñador Inteligente para la vida de este planeta, y dado que tú has aceptado el simil entre nosotros y la máquina de Ortigosa, ¿estás queriendo decir que el Diseñador es necio, amarreta, economista neoliberal y flojo? Es lo que se sigue de tu comentario.

    Felipe: el artículo de JM no es un canto a la necesidad de acogerse a alguna forma de causalidad inteligente siempre que nos enfrentamos a una solución funciona como pretende hacer pasar tu religiosidad hipócrita. Es un argumento claro de que no somos, en los aspectos mencionados, ninguna solución funcional de nada sino que somos el producto de la contingencia (azar, aunque no te guste y te de diarrea, por si no entiendes) en la forma en la que fuimos evolucionando: la solución que dió la naturaleza a problemas del organismo humano no es la mejor, precisamente. Esto en la parte amable. Por qué, visto de otra manera, lo que el artículo pone en claro es que si somos el producto de un Diseñador Inteligente (llámale Dios, Extraterrestre, Emoción o como te venga en gana), entonces este Diseñador es un hijo de puta qué, por ahorrarse recursos, no le ha importado que nosotros paguemos las consecuencias. Y esto, querido Felipe, no creo que te haga gracia alguna.

  17. Uno
    9 septiembre, 2010 en 22:58

    Ortigosa diseña sus cañerías mediante la selección de pequeñas variaciones a partir de un modelo anterior más sencillo. No es el método óptimo en todos los casos, pero cuando quieres ahorrar esfuerzo y pensar poco, sirve como apaño. O sea, cuando el “diseñador inteligente” no quiere utilizar la inteligencia y deja que las cosas se hagan solas sin su intervención.

    De hecho se utiliza en programación. Hay una entrada en el blog de rinze sobre el tema (no la he econtrado, a veces ni san google me ayuda…)

  18. Carlos
    9 septiembre, 2010 en 23:43

    El rano verde y Manuel abeledo.

    Desde luego que explicaré encantado lo que he escrito, pero hubiera sido mucho más educado por su parte pedirme que lo hiciera, en lugar de pretender haberme entendido y negarme ya a priori tener algún tipo de razón.

    Verán, el ejemplo es malo porque en el ejemplo aparecen dos diseñadores, que compiten entre ellos, cuando lo que se pretende es que se vea a un diseñador frente a la ciega naturaleza.
    En segundo lugar el ejemplo es malo porque despues de dejar claro que ambos son diseñadores, deja claro que se puede diseñar mejor o peor, y que, en consecuencia, de un mal diseño no se infiere necesariamente la ausencia de diseñador. Justo lo contrario que se pretende con el escrito.
    En tercer lugar el ejemplo es malo porque se da por supuesto que lo diseñado es exactamente el aparato respiratorio y digestivo humano, pero en realidad eso es determinar el objeto del diseño de forma arbitraria. Un diseñador de barcos puede lograr una nave fantástica, con fallos en algunos de sus componentes…por ejemplo el molinete, sin que ello signifique que no ha habido diseñador alguno.
    En cuarto lugar el ejemplo es malo porque no tiene en cuenta una realidad, una realidad que es fundamental en el caso que nos ocupa….la realidad de que ambas máquinas cambiarán con el tiempo en función del medio…en ninguno de los dos ejemplos se hace esa suposición, pero sin embargo es crítica en el caso del que hablamos.
    Lógicamente, la primera máquina, la de “buen diseño”, queda en el relato tal como es y para siempre, como la máquina que fué al diseñarla, y no se ve sometida a cambios (mutaciones, agentes externos , expresión génica, radiación…lo que daría lugar a la aparición de la SN, que la mandaría a hacer puñetas a la primera de cambio.), Por el contrario, la segunda, es capaz de autoadaptarse, puede que no con un rendimiento tam bueno como la primera en las condiciones iniciales, pero sí con capacidad suficiente para tomando aquello que tiene a mano, ser capaz de adaptarse a nuevas condiciones.
    El ejemplo es malo porque supone que el objeto a diseñar es el aparato respiratorio y digestivo, aunque pretende ser una reducción para referirse al hombre, lo cual no tiene por que ser cierto, el hombre es sólo un accidente más y defender o criticar su diseño sólo obedece a una idea antropomórfica trasnochada y soñadora. El diseño ni siquiera tiene por

  19. 9 septiembre, 2010 en 23:44

    Ok, Aizpun y Carlos, de acuerdo con vuestros argumentos. Eso sí, propongo cambiar el nombre de la corriente a DCH (Diseño Chapucero). Así podría colar pulpo como animal de compañía 😉

  20. Carlos
    9 septiembre, 2010 en 23:46

    que estar referido a individuo alguno de especie alguna.

    Y por último la conclusión es una cuestión subjetiva, porque si alguien me pide que elija entre dos diseñadores, yo siempre me quedare con el que sea capaz de hacer una máquina adaptable a diferentes medios y capaz de soportar las embestidas de la Selección Natural.

    Leanlo con calma y si creen que deben discutirlo, haganlo con coherencia y honradez.

  21. Darío
    9 septiembre, 2010 en 23:54

    J.M. Hernández :
    Ok, Aizpun y Carlos, de acuerdo con vuestros argumentos. Eso sí, propongo cambiar el nombre de la corriente a DCH (Diseño Chapucero). Así podría colar pulpo como animal de compañía

    Y si quieren se puede quedar el acrónimo DI: Diseño Idiota :mrgreen:

  22. Héctor
    10 septiembre, 2010 en 0:05

    Me temo que los creyentes tienen muy clara su imperfección (la imperfección genérica de la raza humana), sobre todo en comparación con la perfección de su Dios. No creo que los argumentos esgrimidos en este post les impresionen lo más mínimo.

  23. Carlos
    10 septiembre, 2010 en 0:44

    Y les agradecería que no me metieran en el mismo saco que al creata ese,…que a mi lado, Nietzsche pasaría por ser Santa Teresa de Jesús.

    He criticado el ejemplo, no lo que (erroneamente a mi modo de ver y como he explicado), pretende afirmar o defender.

  24. Darío
    10 septiembre, 2010 en 0:47

    Carlos :
    Y les agradecería que no me metieran en el mismo saco que al creata ese,…que a mi lado, Nietzsche pasaría por ser Santa Teresa de Jesús.
    He criticado el ejemplo, no lo que (erroneamente a mi modo de ver y como he explicado), pretende afirmar o defender.

    😯 ¡Ah, dio!

    :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

  25. jose
    10 septiembre, 2010 en 0:54

    “Lo único que pretende el DI es que la máquina de Ortigosa no se puede construir sólo por azar.”

    Dembski no acepta el origen común y Behe sostiene que las estructuras complejas no pueden evolucionar por selección natural.

    Sin embargo, ya te expliqué en tu propio blog, y no respondiste, que las estructuras complejas sí pueden aparecer por evolución, y sí pueden añadirse partes nuevas (y transformarse). Te expliqué cómo es eso posible y por qué el hecho de que al quitar una pieza la cosa no funcione no implica nada sobre cómo entró esa pieza en el sistema.

    Los ejemplos típicos de Behe fueron refutados en el juicio de Dover y no se volverán a discutir. Repetir las cosas no tiene sentido y tú no vas a defender el diseño inteligente mejor que Behe.

    Sí coincido contigo en que tal vez hubiera una forma mejor de explicar las cosas. Por ejemplo, podrían haberse mostrado ejemplos de diversos tipos de garganta, en todas sus fases, desde el tubo simple hasta la más rococó, pasando por diversas alternativas intermedias, todas ellas funcionales. Es el mismo sistema que se utilizó contra Behe en el juicio de Dover.

  26. flex
    10 septiembre, 2010 en 1:02

    “No creo que sea así en todos los casos Flex, pero si lo fuera, aún peor: ¿como explicar la chapuza? O bien el creador es imperfecto e ignorante o bien es cruel y sádico. No sale bien parado de esta creencia, y en cualquier caso no coincide con el dios bondadoso y omnipotente de estas religiones.”

    Me refería a que no se pude decir a un creyente que es blasfemia que dios sea el diseñador, porque si llegan afirman que no lo es entonces dejan de ser creyentes. O bueno podrían seguir siéndolo pero sería como creer en fantasmas, seres en los cual se cree pero no tienen relevancia en la formación del universo.

    Por otro lado independientemente de ello la perfección de un diseño no depende de lo que te parezca a ti o a mi sino al(os) diseñador(es) en cuestión. Es decir si yo quiero diseñar un auto con ruedas cuadradas y ese es mi objetivo, entonces mi diseño es bueno si me salen cuadradas. Precisamente si las ruedas me salen redondas sería un MAL diseño. Ahora, si el objetivo del diseñador es construir un medio de transporte terrestre veloz ahí si sería un mejor diseño las ruedas redondas.

    En resumen mientras no se conozca la intención u objetivos del diseñador de algo no se puede hablar si el diseño es malo, bueno, regular o perfecto.

  27. jose
    10 septiembre, 2010 en 1:04

    Carlos,
    “de un mal diseño no se infiere necesariamente la ausencia de diseñador”

    No se pretende inferir nada. Lo que se pretende es todo lo contrario: refutar una inferencia, la inferencia del diseño, mediante un contraejemplo: la garganta.

    La inferencia del diseño es una idea muy vieja, la idea del reloj y el relojero. La gran perfección de la naturaleza con sus equilibrios y sus complejidad y tal, que es una cosa mucho más complicada de hacer que un simple reloj, tiene que ser obra de un personaje listo de verdad. En palabras de William Paley:

    “No puede existir diseño sin diseñador; invención sin inventor … Las huellas de un diseño son demasiado claras como para ser ignoradas. El diseño requiere la existencia de un diseñador. Tal diseñador tiene que haber sido una persona. Esta persona es DIOS.”

    Pero la naturaleza no es perfecta, no es eficiente, ni está en armonía ni en equilibrio, ni es benévola, no obedece a ninguna regla superior. La historia de la garganta que aquí se cuenta sólo es un ejemplo de ello, y ese ejemplo deja a la inferencia del diseño sin base.

  28. jose
    10 septiembre, 2010 en 1:11

    flex,
    “En resumen mientras no se conozca la intención u objetivos del diseñador de algo no se puede hablar si el diseño es malo, bueno, regular o perfecto.”

    Sí, he escuchado antes ese tipo de excusas. Cuando a alguien le entra un cáncer, aunque sea la persona más buena del mundo, es que “los caminos de dios son inescrutables”. Ya. Sí, habría que decirle a Dios que convocara una rueda de prensa para dar explicaciones. Qué pena que nunca conteste las llamadas.

  29. flex
    10 septiembre, 2010 en 1:29

    jose :
    flex,
    “En resumen mientras no se conozca la intención u objetivos del diseñador de algo no se puede hablar si el diseño es malo, bueno, regular o perfecto.”
    Sí, he escuchado antes ese tipo de excusas. Cuando a alguien le entra un cáncer, aunque sea la persona más buena del mundo, es que “los caminos de dios son inescrutables”. Ya. Sí, habría que decirle a Dios que convocara una rueda de prensa para dar explicaciones. Qué pena que nunca conteste las llamadas.

    Es que eso no es una excusa es un contrargumento, que es correcto. Simplemente mientras no se sepa la intención de un diseñador no se puede calificar al diseño.

  30. jose
    10 septiembre, 2010 en 1:33

    Es una excusa hecha a posteriori y no se da ninguna razón para apoyarla.

    – La naturaleza es tan perfecta que no puede haber surgido sin la mano de un diseñador.
    – Eh… no, perfecta precisamente no es. Mira este ejemplo y este otro.
    – Ah bueno, pero con perfecta me refiero a lo que él entiende por perfecta. Es que nosotros no lo entendemos, como es tan listo…

    Es igual que decir que el dragón en el garaje no se ve porque es invisible. Una respuesta inútil.

  31. Darío
    10 septiembre, 2010 en 1:41

    Inútil, y carente de sentido.

    Aceptan primero que el diseñador es responsable, y cuando se evidencia lo absurdo de su trabajo, desean exhonerarlo diciendo que se ignoraba su propósito. Es simplemente ridículo, y el maldito ni siquiera da la cara para explicar algo.

  32. flex
    10 septiembre, 2010 en 2:05

    jose :
    Es una excusa hecha a posteriori y no se da ninguna razón para apoyarla.
    – La naturaleza es tan perfecta que no puede haber surgido sin la mano de un diseñador.
    – Eh… no, perfecta precisamente no es. Mira este ejemplo y este otro.
    – Ah bueno, pero con perfecta me refiero a lo que él entiende por perfecta. Es que nosotros no lo entendemos, como es tan listo…
    Es igual que decir que el dragón en el garaje no se ve porque es invisible. Una respuesta inútil.

    Ahí si está bien pero lo que yo estaba pensando no parte de esta premisa:

    – “- La naturaleza es tan perfecta que no puede haber surgido sin la mano de un diseñador.”

    sino de esta:

    – La naturaleza ha sido diseñada (ahí no dice que la naturaleza es perfecta)

    Entonces si tu le refutas diciendo que “no es perfecta por a, b” no estás contrargumentandolo, estás contestando a otro individuo para el cual tu rpta sí aplicaría.

  33. flex
    10 septiembre, 2010 en 2:09

    Aparte tu has definido perfecta de otra manera en tu ejemplo

    “con perfecta me refiero a lo que él entiende por perfecta”

    Yo no dije que perfecto era lo que el diseñador entiende por perfecto. ME refería a esto:

    Perfecto es aquel diseño que es exactamente igual a la intención que tuvo el diseñador. (De ahí puedes sacar incluso bueno, regular malo, pésimo depndiendo de cuan diferente sea el objeto diseñado).

  34. jose
    10 septiembre, 2010 en 2:19

    “- La naturaleza ha sido diseñada (ahí no dice que la naturaleza es perfecta)”

    flex, lo del diseño es una inferencia. Se supone que se deduce de la complejidad y la armonía de la naturaleza, como hace William Paley en la cita que he puesto y como hace también Behe con su complejidad irreducible (aunque él deja a un lado la armonía y se centra en la complejidad). Si tú dices “ha sido diseñada”, a secas, porque sí, y ya está, entonces lo que te digo es que estás hablando por hablar, sin dar razón ninguna para sustentar lo que dices, y por tanto la idea no merece ninguna refutación ni comentario.

    Al menos Paley y Behe tienen un argumento, aunque sea malo…

  35. jose
    10 septiembre, 2010 en 2:20

    Manda huevos que tenga que explicar a la gente el fundamento de sus propios argumentos…

  36. Carlos
    10 septiembre, 2010 en 2:21

    Bueno, veo que nadie rebate mis explicaciones de porque el ejemplo es malo.

    A ver si ahora tengo más suerte y alguno en lugar de contestar cosas que yo no he afirmado ni discutido, puede refutar mis argumentos sobre lo equivocado del ejemplo.

    En el ejemplo uno de los diseñadores empieza y acaba su máquina siguiendo un proceso lógico de primero pensar y luego actuar.La máquina cumple la función para la que fué diseñada.
    El segundo se ve en la obligación de ir realizando cambios constantes porque la máquina no funciona.
    Me va a perdonar usted, pero si la máquina no hubiera funcionado en algún momento, no estaríamos teniendo este agradable intercambio de ideas.

    Por tanto, ¿Que tiene eso que ver el ejemplo con lo que en realidad se pretende comparar………Nada.

    Conclusión , el ejemplo es malo. Y eso es precisamente lo que yo he dicho, y lo que se me ha pedido que explique.
    Y si es en ejemplos como ese en los que basan sus intimas convicciones sobre el tema,..están apañados.
    Menos mal que los creatas no están muy sobrados de cerebro, porque sino les iban a dar para el pelo.

  37. Carlos
    10 septiembre, 2010 en 2:27

    Jose

    “Manda huevos que tenga que explicar a la gente el fundamento de sus propios argumentos…”

    Probablemente ese sea el problema, está tan convencido de conocer los argumentos de los otros que preconcepciones no le permiten lo más sencillo, que es preguntarlos y escucharlos.
    Actitudes como esa ha llevado a alguno a suponerme que yo era un creata de los de la santa fauna.
    Pero hay algo de lo debe estar seguro, ni usted ni nadie sabe mejor que yo mismo que es lo que pienso, ni en que lo fundamento.

  38. Darío
    10 septiembre, 2010 en 2:33

    El segundo se ve en la obligación de ir realizando cambios constantes porque la máquina no funciona.

    Obligado, nada. Del texto no se infiere algo de lo que tú dices. Deja de buscar las tres patas del gato.

    Me va a perdonar usted, pero si la máquina no hubiera funcionado en algún momento, no estaríamos teniendo este agradable intercambio de ideas.

    😎 😎 Te quieres pasar de listito, pillin. ¿Quién habló si la máquina funcionaba o no? ¿Te suena la palabra rendimiento? 😎 😎

    Conclusión , el ejemplo es malo. Y eso es precisamente lo que yo he dicho, y lo que se me ha pedido que explique.

    🙂 Si, cómo no. Has explicado nada y no eres más que un sofista del que Nietszche hubiera sentido lástima. Prueba otra cosa.

    Me parece que el apañadito es otro. :mrgreen:

  39. flex
    10 septiembre, 2010 en 2:36

    “Si tú dices “ha sido diseñada”, a secas, porque sí, y ya está, entonces lo que te digo es que estás hablando por hablar, sin dar razón ninguna para sustentar lo que dices, y por tanto la idea no merece ninguna refutación ni comentario.”

    Exacto eso sería la rpta correcta, pedir evidencias o razones. Pero no puedes refutar la afirmación del diseño aduciendo que la naturaleza no es perfecta.

    Y segundo no puedes decir si es perfecta o no porque (y aquí me explayo):

    a) Si existe un diseñador, no sabes cual era su objetivo. (A menos que exista un diseñador y realmente veas que su objetivo no se ha cumplido)

    b) Si no existe un diseñador NO TIENE SENTIDO hablar de perfección porque para hablar de diseño perfecto tiene que haber un diseñador. Algo que se hizo sin intención ni objetivos no puede ser perfecto ni imperfecto, simplemente es, no hay punto de referencia para achacarle perfección.

  40. Darío
    10 septiembre, 2010 en 2:36

    Pero hay algo de lo debe estar seguro, ni usted ni nadie sabe mejor que yo mismo que es lo que pienso, ni en que lo fundamento

    ¡Me cae que sí! :mrgreen:

  41. flex
    10 septiembre, 2010 en 2:38

    Error:

    a) Si existe un diseñador, no sabes cual era su objetivo. (A menos que conozcas al diseñador, sepas su objetivo realmente veas que su objetivo no se ha cumplido)

  42. Darío
    10 septiembre, 2010 en 2:40

    b) Si no existe un diseñador NO TIENE SENTIDO hablar de perfección porque para hablar de diseño perfecto tiene que haber un diseñador. Algo que se hizo sin intención ni objetivos no puede ser perfecto ni imperfecto, simplemente es, no hay punto de referencia para achacarle perfección.

    ¡Wow! Has descubierto el hilo negro. 😛

    Pero, resulta, que hay quien dice que somos el producto de un puto diseñador. Y el artículo dice que si esto es cierto, entonces el Diseñador es un fraude o un maldito con los diseños que hizo. ¿Captas ahora? 😛

  43. flex
    10 septiembre, 2010 en 2:45

    “Pero, resulta, que hay quien dice que somos el producto de un puto diseñador. Y el artículo dice que si esto es cierto, entonces el Diseñador es un fraude o un maldito con los diseños que hizo. ¿Captas ahora? :P”

    No capto ahora, capte desde que lo leí. Y precisamente eso niego. Que de la premisa:

    “somos el producto de un puto diseñador”

    no se deriva:

    “entonces el Diseñador es un fraude o un maldito con los diseños que hizo”

  44. Darío
    10 septiembre, 2010 en 2:47

    Pues, con la pena entonces, pero entonces NPI de lo que tú estás hablando.

  45. ralvar
    10 septiembre, 2010 en 2:58

    flex:

    “a) Si existe un diseñador, no sabes cual era su objetivo.”

    Diseño: Actividad creativa y técnica encaminada a idear objetos útiles…

    El objetivo de un diseñador es hacer, básicamente, cosas útiles; y si hablamos de que el diseñador es dios, esas cosas útiles deberían ser las mejores, y no, perfectibles.
    Por lo tanto, ni diseñador, ni dios.
    En el siglo XXI el concepto de “un diseñador”, más que infantil, se torna ridículo.

  46. flex
    10 septiembre, 2010 en 3:00

    ÜTILES PARA EL DISEÑADOR no para los diseñados.

  47. flex
    10 septiembre, 2010 en 3:04

    O en todo caso útiles para los individuos que quiera el diseñador. Si alguien no recibio algo útil es irrelevante eso no es necesariamente el objetivo del diseñador.

  48. Darío
    10 septiembre, 2010 en 3:20

    flex :
    ÜTILES PARA EL DISEÑADOR no para los diseñados.

    :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

    flex :
    O en todo caso útiles para los individuos que quiera el diseñador. Si alguien no recibio algo útil es irrelevante eso no es necesariamente el objetivo del diseñador.

    Vale, cuando tengas cáncer, o vuelvas el estómago, o te duela la cabeza, quien quita y el infeliz del diseñador te recuerde lo irrelevante de tu diseño … 😎

    ( 😯 ¿O tienes otro diseño, y no nos dices? Dinos lo que pactaste 😎 )

  49. ralvar
    10 septiembre, 2010 en 3:21

    flex:

    “ÜTILES PARA EL DISEÑADOR no para los diseñados.”

    Basta para mi, no vale la pena seguir.
    Ya dije lo que quería, y considero que es más que suficiente.

  50. Carlos
    10 septiembre, 2010 en 3:24

    El segundo se ve en la obligación de ir realizando cambios constantes porque la máquina no funciona.

    Darío dijo :

    “Obligado, nada. Del texto no se infiere algo de lo que tú dices. Deja de buscar las tres patas del gato.”

    Y me llama sofista el mentiroso aneuronado este.

    ….lo que hacía que tras unos pocos ciclos DEJARA DE FUNCIONAR…

    …Ortigosa encontró un último escollo: la compuerta de la turbina se abatía sobre el orificio de entrada de ésta tanto al entrar agua y materia orgánica como al aspirar aire, lo que BLOQUEABA EL CIRCUITO…

    …La desilusión llegó al introducir el agua y la materia orgánica: si la turbina estaba aspirando en ese momento, la mayor parte de éstos materiales eran arrastrados a la turbina, ATASCANDOLA IRREMEDIABLEMENTE (dado que ahora no disponía de conducto de salida).
    Por el contrario, si la turbina
    estaba expulsando el aire, el flujo IMPEDIA que las materias primas entraran hasta alcanzar el procesador…

    ¿Cuál de estos tres extractos le parece que no significa LA MAQUINA NO FUNCIONABA?

    Y la palabra rendimiento ¿A que viene? pretende hacer ver que lo que le señalo es sólo un problema de rendimiento…..jajajaja.

    Pero ¿Se ha leido el artículo?, y lo que es más ¿Ha sido capaz de entender algo?

    ¿De verdad piensa que con sus mentiras infantiles va a conseguir que quienes lean esto vean en usted algo más que a un cabezón irracional, negandose a reconocer lo evidente?

    No es que no sepa lo que piensan los demás, es que con cada tontería que escribe demuestra es que lo de pensar no es lo suyo.

  51. Darío
    10 septiembre, 2010 en 3:37

    Niñito Carlos:

    Se metió en estos problemas el tal Ortigosa por qué no planeo algo, y fue resolviendo los problemas cómo pudo y cómo su ingenio le fue dando. ¿Quién le dijo al señor Ortigosa qué hiciera las cosas así? ¿Quién lo obligó?

    :mrgreen:

  52. Carlos
    10 septiembre, 2010 en 4:14

    Dario aprenda usted modales, no sea mentiroso como lo ha sido negando que la maquina del ejemplo dejaba de funcionar, y demuestre algo de verguenza y respeto cuando dialoga (si es sabe lo que son esas cosas).
    Me basta con que los que tengan una inteligencia normal, hayan entendido mis argumentos y vean que el ejemplo es una chapuza.
    Mientras tanto, sus ridículas preguntas para escapar de sus mentiras, se las dirige a otro.

  53. Darío
    10 septiembre, 2010 en 4:17

    Si, Carlitos, claro, por supuesto.

  54. Felipe Aizpún
    10 septiembre, 2010 en 8:01

    Esta va para Jose,

    Jose, hoy día queda muy poquita gente seria que no haya reconocido la validez del argumento de la complejidad irreducible.
    Por ejemplo, el prestigioso Stuart Newman dice:

    Book: “The Altenberg 16: an exposé of the evolution industry”
    Author: Suzan Mazur
    North Atlantic Books, Berkeley, California 2010
    page 133

    Stuart A. Newman dice, en respuesta a preguntas de Mazur:

    “The people you refer to- instead of moving beyond and expanding Darwin, s ideas to include things like self-organization and bring other mechanisms into it- adhere to this darwinian orthodoxy where everything has to be incremental. And when confronted with something very complex like the bacterial flagellum, or the segmented vertebral column, they say that it had to have arisen in an incremental fashion”

    Stuart Newman propone como “mecanismo” alternativo al gradualismo y la SN, la auto-organización, para evitar así la sospecha de un agente inteligente. El problema es que la auto-organización no es un mecanismo sino un principio causal, o peor aún, la negación de todo principio causal, algo así como el genial descubrimiento de Hawking de que el Universo surge sólo “out of nothing”. Si Parménides levantara la cabeza…

  55. 10 septiembre, 2010 en 8:49

    Joer, pues sí que os habéis entretenido esta noche, sí…

    Vamos a ver, que creo que os estáis saliendo por los cerros de Úbeda. El ejemplo, como todo ejemplo, es parcialmente inexacto (si no, no sería una parábola, sino una descripción de la realidad). No pretende reflejar exactamente ni el proceso evolutivo ni el proceso de diseño real. Intenta mostrar que nuestros queridos estudiantes hicieron las cosas de dos maneras muy diferentes: sobre el papel uno, sobre la marcha el otro.

    Dejándonos de zarandajas y de vueltas retóricas, la conclusión es que sobre el papel puedes borrar y rectificar cuando algo no es correcto. Sobre la marcha, no.

    Ortigosa no hizo la máquina que quería hacer, Flex, hizo lo que a cada momento le imponía el aparato previo ya existente y las condiciones del medio. Acabó de chiripa, porque por las mismas podría haberse atascado y no llegar a nada funcional. El que hizo la máquina que quería hacer fue Peláez.

    ¿De verdad pensáis un profesor aprobaría el trabajo de Ortigosa? Joer, espero que no fuera estudiante de caminos, porque lo que es el menda no volvía a cruzar u puente o un túnel en su vida…

    Ahora permitidme una pregunta, dirigida a Flex, Carlos y Aizpún (sin ningún ánimo de meteros en el mismo saco):

    ¿Porqué la porción superior de los aparatos digestivo y respiratorio humanos se parece más al diseño de Ortigosa que al de Peláez?

    A) No lo sabemos, es un misterio inexcrutable del obrar del creador
    B) Porque en realidad es el mejor diseño posible, pero como evaluadores somos una ruina.
    C) Porque el diseñador es un sádico
    D) Porque el diseñador es un chapuzas
    E) Porque no existe un diseño previo
    F) Otras causas: ___________________________________

    Saludos.

  56. 10 septiembre, 2010 en 8:50

    Felipe Aizpún :

    Esta va para Jose,

    Jose, hoy día queda muy poquita gente seria que no haya reconocido la validez del argumento de la complejidad irreducible.
    Por ejemplo, el prestigioso Stuart Newman dice: (…)

    Hola, Felipe, cuanto tiempo, 😀

    así que hay “poquita gente seria que no haya reconocido la validez del argumento”, vaya, vaya. De tal premisa se deduce necesariamente que para tí la inmensa mayoría de la comunidad científica internacional (y más concretamente, el 99% de los biólogos) no son “gente seria”.

    Y lo que es peor, dado que “el argumento” ha pasado ya por los juzgados de Estados Unidos, perdiendo todos los juicios, ya que los jueces han estimado que el DI no es Ciencia, sino religión enmascarada, de tu frase también se deduce necesariamente que para ti los tribunales de justicia estadounidenses tampoco están compuestos por “gente seria”.

    Esa aseveración es muy mala viniendo de un abogado como tú, Felipe. El atacar a la comunidad científica en bloque puede pasar, al fin y al cabo, tú no eres científico, pero meterse también con los colegas…. ay, ay, ay, qué mala cabeza. 😀

    Y para rematar, nos pones al “prestigioso” Stuart A. Neuman. ¿prestigioso? ¿prestigioso dónde? Yo sólo he oído hablar de él en círculos creacionistas, donde sistemáticamente le citan (aunque por supuesto, sin entenderle). Yo diría más bien que es un biólogo muy rrrarrrito cuyas elucubraciones sobre la auto-organización no tienen ningún soporte empírico, y por tanto son ignoradas por todos sus colegas.

    Saludos. 😉

  57. 10 septiembre, 2010 en 9:04

    hoy día queda muy poquita gente seria que no haya reconocido la validez del argumento de la complejidad irreducible.

    Entonces eso sólo puede significar que el 99% de los científicos (que son los que no reconocen la validez del argumento de la complejidad irreducible) son gente no seria. De lo contrario significaría que el 99% es muy poquita gente.

    Claro que también se puede decir, y es más correcto, que hay muy poquita gente que sepa lo que es la complejiadd irreducible. 😀

    Roy Batty dice en respuesta a Rick Deckard:

    “Yo… he visto cosas que vosotros no creeríais… atacar naves en llamas más allá de Orión, he visto rayos C brillar en la oscuridad cerca de la puerta Tannhäuser.
    Todos esos momentos se perderán en el tiempo como lágrimas en la lluvia. Es hora de morir.”

    Podemos seguir jugando a las citas 😉

  58. Herbert West
    10 septiembre, 2010 en 10:23

    Como me habeis dicho que puedo dar el nombre del blog ahí va el link del artículo que os contaba.

    http://perarduaadastra.eu/2010/03/%c2%bfdiseno-inteligente-%c2%a1los-cojones/

    Por otro lado uan pregunta ¿la “complejidad irreductible” es la que dice “están locos estos romanos”?

  59. Battosay
    10 septiembre, 2010 en 10:33

    Yo tengo unas preguntas para Carlos:

    1ª.- Según tus comentarios entiendo que apoyas el DI frente a la evolución, ¿es correcto?
    2ª.- Si la respuesta a la anterior es sí, ¿pretendes rebatir la evolución apoyándote en un post con un ejemplo no demasiado exacto, en evidente tono humorístico?
    3ª.- Si la respuesta a la anterior es sí, ¿no te parece un poco absurdo? ¿No sería más práctico debatirlo utilizando argumentos científicos y no diciendo “el ejemplo es malo, pero me baso en él para convenceros de que la evolución en mentira”?

    Saludos

  60. KC
    10 septiembre, 2010 en 10:35

    A mí siempre me gustó aquella vieja historia de que el Diseñador sería un mal urbanista, ya que es de cajón que nadie pone la zona de desechos cerca de una zona recreativa. 😀

    Sí, es viejo, pero no por ello deja de ser gracioso 😀

    Saludos.

  61. jose
    10 septiembre, 2010 en 11:18

    Carlos #37, eso no iba por ti, sino por flex. No deberías haberte dado por aludido, porque a ti no te he tenido que explicar tu propio argumento, sino sólo aclararte una frase que pusiste: lo de que de un mal diseño no se infiere ausencia de diseñador. Me pareció que había que aclararlo porque nadie dice que de un mal diseño se infiera ausencia de diseñador, así que no tenía sentido que lo pusieras como crítica al post.

    flex #39, “no puedes refutar la afirmación del diseño aduciendo que la naturaleza no es perfecta.”

    Zapatero es un alienígena.

    Refútalo.

    “Si existe un diseñador, no sabes cual era su objetivo.”

    Sí flex, estupendo. Eso es lo que dice mi concejal de urbanismo cuando la caga poniendo rotondas donde no debe, que lo que quiere es hacer de la conducción una actividad más emocionante, así que en realidad todo lo que ha hecho está cojonudo.

    Para defender una idea afirmada porque sí (ha sido diseñada) te inventas más ideas porque sí (los caminos del diseñador son inescrutables). Todo es palabrería inútil. Si crees que ha sido diseñada, di por qué. Si crees que su objetivo era exactamente lo que vemos, di por qué. ¿Tú no te dabas tanta prisa en poner estudios científicos para apoyar lo de la comida? ¿Para qué los ponías, si diciendo cosas porque sí ahora por lo visto adquieren mágicamente toda validez y me pides a mí que las refute, cuando nunca te has preocupado de justificarlas?

  62. jose
    10 septiembre, 2010 en 11:32

    Aizpún, “hoy día queda muy poquita gente seria que no haya reconocido la validez del argumento de la complejidad irreducible.”

    “ID’s negative attacks on evolution have been refuted by the scientific community. As we will discuss in more detail below, it is additionally important to note that ID has failed to gain acceptance in the scientific community, it has not generated peer-reviewed publications, nor has it been the subject of testing and research.

    We therefore find that Professor Behe’s claim for irreducible complexity has been refuted in peer-reviewed research papers and has been rejected by the scientific community at large.”

    Citado de la sentencia del juicio de Dover. Si quieres leer los argumentos que llevan a esa conclusión, la transcripción está aquí.

  63. Alex
    10 septiembre, 2010 en 13:13

    Felipe Aizpún :
    Hola amigos,
    ¿cómo era aquello de la táctica del hombre de paja? Se inventa uno una versión inexacta de una teoría y luego se la critica. ¿N0?
    El Diseño Inteligente no tiene nada que ver con el fijismo tal como parece presentarse en este artículo. El DI no dice que los seres vivos están diseñados exnovo y de forma independiente. Ni siquiera es contradictorio con procesos de transformación evolutiva.
    Lo único que pretende el DI es que la máquina de Ortigosa no se puede construir sólo por azar. Por el contrario el proceso que describís de la forma en que Ortigosa construye su máquina es plenamente inteligente, sólo que utiliza métodos de trabajo diferente, pero cada paso que da es un paso racionalmente meditado. Cualquier artefacto exige alguna forma de proceso organizacional, inteligente e intencional. No necesariamente del tipo del de Peláez.
    Tu artículo, JM, es un canto a la necesidad de acogerse a alguna forma de causalidad inteligente siempre que nos enfrentamos a una solución funcional.
    Los seres vivos son un ejemplo paradigmático de este tipo de intuiciones.
    Saludos cordiales
    Felipe

    El mejor comentario que he leido hasta el momento. Eso es DI.

    Saludos

  64. Manuel Abeledo
    10 septiembre, 2010 en 13:25

    Alex :

    El mejor comentario que he leido hasta el momento. Eso es DI.

    Saludos

    Sí, eso es DI: plantear la duda “Si no entiendo cómo puede un proceso evolutivo derivar en un sistema complejo, es que debe haber una intención tras él” y hacerla pasar como si fuese una respuesta.

    Pero crear una caja negra en lugar de escrutarla no es una respuesta, nunca podrá serla. Es una limitación artificial impuesta a la investigación científica, peligrosamente similar a cada una de las restricciones que se han ido sucediendo en las religiones.

  65. Alex
    10 septiembre, 2010 en 14:03

    Manuel Abeledo :

    Alex :
    El mejor comentario que he leido hasta el momento. Eso es DI.
    Saludos

    Sí, eso es DI: plantear la duda “Si no entiendo cómo puede un proceso evolutivo derivar en un sistema complejo, es que debe haber una intención tras él” y hacerla pasar como si fuese una respuesta.
    Pero crear una caja negra en lugar de escrutarla no es una respuesta, nunca podrá serla. Es una limitación artificial impuesta a la investigación científica, peligrosamente similar a cada una de las restricciones que se han ido sucediendo en las religiones.

    No, eso no es DI.

    Segun mi humilde opinion, el DI no niega la evolucion. La evolucion és un mecanismo válido para hacer, valga la redundacina, evolucionar lo diseñado. El problema está en la especificidad e intencionalidad de la informacion guardada en el ADN, por ejemplo.

    El “Diseñador Inteligente” No diseña a los seres, diseña el proceso de crear seres y que estos evolucionen.

    La mayoria de críticos del DI basan sus críticas en el “mal” ejemplo del flagelo bacteriano de Behe. Ese fue, ciertamente, un ejemplo mal escogido. El DI no se pregunta cuantas cosas válidas y útiles pueden hacerse con un ladrillo, sinó quien diseñó ese ladrillo y porqué lo diseño de esa manera.

    Saludos

  66. 10 septiembre, 2010 en 14:09

    El DI no se pregunta cuantas cosas válidas y útiles pueden hacerse con un ladrillo, sinó quien diseñó ese ladrillo y porqué lo diseño de esa manera.

    ¿A esas cosas no de dedica la filosofía?

  67. Alex
    10 septiembre, 2010 en 14:11

    Queria decir, además, que yo no soy proDI ni antievolucionista ni religioso, ni nada, solo reconozco que el DI presenta retos muy importantes que hasta ahora no se han respondido más allá de especulaciones aceptadas por convenio -como punta de partida aparentemente válido- Estoy ejerciendo de abogado del diablo.

    Mi perfil académico es tecnico/científico y tiendo a aceptar, casi siempre, aquello que “puedo probar”, pero lo que no puedo probar, antes de rechazarlo, le doy un aoportunidad 🙂

    No me gusta especialmente la confrontación de ideas, peró me encanta el dialogo productivo y aunque alguna teoria vaya en contra de mis principios o ideas, jamás me atreveria a descartarla sin más.

    Saludos,
    alex

  68. Alex
    10 septiembre, 2010 en 14:13

    Battosay :

    El DI no se pregunta cuantas cosas válidas y útiles pueden hacerse con un ladrillo, sinó quien diseñó ese ladrillo y porqué lo diseño de esa manera.

    ¿A esas cosas no de dedica la filosofía?

    A esas cosas se dedica todo aquel que quiera saber quien ha diseñado el ladrillo 🙂

  69. 10 septiembre, 2010 en 14:15

    ¿Y si nadie ha diseñado el ladrillo?

  70. Alex
    10 septiembre, 2010 en 14:23

    Battosay :
    ¿Y si nadie ha diseñado el ladrillo?

    Entonces viene DI se pregunta, de entre todos los objetos que hay en la superficie de la tierra, de entre todos los procesos conocidos en que esos objetos pueden interaccionar, cuantos de ellos generan ladrillos? Y ve que ningun proceso de interaccion de materiales, basados en azar, es capaz de generar un objeto cuadrado, de medidas proporcionadas, lados lisos, dureza determinada y que pueda organizarse para generar estructuras funcionales superiores (casas, puentes, etc).

    Se pregunta tambien sobre la probabilidad de los eventos que tendrian que suceder para que los procesos de interaccion entre materiales genere ese ladrillo (el ADN, en este caso, por ejemplo) i concluye que la probabilidad tiende a cero. Determina, pues, que alguien con alguna intención, ha debido hacer ese ladrillo.

    Observacion: ese ladrillo podria ser la excrecion de un pájaro interdimensional, que tiene su ano cuadrado…

  71. Alex
    10 septiembre, 2010 en 14:26

    perdonad lo mal redactado que está lo que escribo; estoy en el trabajo y no puedo dedicar demasiado tiempo a la redaccion.

  72. jose
    10 septiembre, 2010 en 14:31

    “El problema está en la especificidad e intencionalidad de la informacion guardada en el ADN”

    Ein? Qué “especificidad”? Qué “intencionalidad”?

    “aunque alguna teoria vaya en contra de mis principios o ideas, jamás me atreveria a descartarla sin más.”

    No se descarta “sin más”. Se descarta después de haberla refutado con una enorme cantidad de argumentos. He enlazado antes la transcripción del juicio de Dover donde aparecen esos argumentos tanto para el concepto de complejidad irreducible como para los ejemplos típicos de Behe que se discutieron allí porque es un compendio muy bueno.

  73. 10 septiembre, 2010 en 14:41

    Y ve que ningun proceso de interaccion de materiales, basados en azar,es capaz de generar un objeto cuadrado

    Pero es que sí los hay, si echas una ojeada a este blog, podrás ver que existen. Otra cosa es que a ti no te gusten.

    Hay cosas que no entiendo, ¿por qué tanta insistencia en decir que tiene que haber un diseñador para la vida? Bueno, sí, porque nos creemos especiales.

    Quiero decir, al fin y al cabo, no somos más que carne y huesos controlados por una cantidad exageradamente grande de reacciones químicas. Porque no somos capaces de creernos que hemos llegado de la nada, ¡zasca! Hemos sido diseñados.

    Sin embargo, no veo a nadie defender una Mecánica Cuántica Diseñada o una Relatividad Diseñada. No somos capaces de creernos que nosotros hemos surgido del azar, pero sí nos creemos que una estrella iluminando el cielo, con procesos miles de veces más complejos y en un equilibrio más fino que cualquier forma de vida. Ahí no hace falta diseñador, pero, ¿para la vida sí? No lo veo.

    Puedo entender que alguien crea que Dios (o Alá, o el MEV) sea el principio último, que el dijo “Hágase el mundo” y el mundo se hizo de acuerdo a sus designios. Pero ese mismo dios habrá creado el mundo con unas leyes que hacen que se comporte de una manera y de ellas, poco a poco, vaya apareciendo cosas cada vez más “complejas” hasta que aparezcamos nosotros.

    Sin embargo, lo que no puedo entender es que, el mundo funcione siempre siguiendo esas reglas excepto para la vida. En ese caso, el diseñador en cuestión aparece de vez en cuando saltándose sus reglas para dar un empujoncito hacia uno u otro lado. ¿De verdad te crees eso? ¿De verdad crees que es sostenible? ¿Acaso vivimos en un mundo regido por unas reglas determinadas que se cumplen siempre excepto cuando al diseñador le da por meter la mano?

    Yo creo que, más bien, vivimos en un mundo con unas reglas determinadas que no sabemos muy bien como funcionan. Y ante eso hay dos opciones. La primera decir “no estamos muy seguros de como funciona, pero creemos que es así”, o simplemente “no tenemos ni idea, seguiremos investigando”. La segunda es decir “esto me parece muy complicado para que no lo haya hecho nadie, entonces es obra de Dios (o quién sea)”.

    ¿Tú qué respuesta escoges?

  74. Alex
    10 septiembre, 2010 en 14:52

    jose :
    “El problema está en la especificidad e intencionalidad de la informacion guardada en el ADN”
    Ein? Qué “especificidad”? Qué “intencionalidad”?
    “aunque alguna teoria vaya en contra de mis principios o ideas, jamás me atreveria a descartarla sin más.”
    No se descarta “sin más”. Se descarta después de haberla refutado con una enorme cantidad de argumentos. He enlazado antes la transcripción del juicio de Dover donde aparecen esos argumentos tanto para el concepto de complejidad irreducible como para los ejemplos típicos de Behe que se discutieron allí porque es un compendio muy bueno.

    La intencion de un hiptético diseñador de “meter” en una doble -o simple- hebra de ADN, la informacion para ser transcrita en ARN y traducida a proteinas concretisimas, con una función hiperdeterminada: hacer lo que estan “destinadas” a hacer.

    Con todos los respetos del mundo, Jose, a mi no me sirve lo que digan los otros sobre lo que puede o no puede probarse -en referencia a la transcripcion del juicio-, he de ser yo quien lo entienda: por muchos libros que yo lleve bajo el brazo no entenderé más la temática de que tratan a menos que los lea y, en eso estamos, en eso estoy… leyendo. Y mientras leo, acepto y rechazo, peró de momento sigue siendo un misterio el origen de la vida, és decir, el porqué de la forma del ladrillo (o de la necesidad que tiene el universo o la materia en organizarse de la forma en que lo ha hecho para generar lo que llamamos “vida”)

    Saludos

  75. Carlos
    10 septiembre, 2010 en 14:53

    Battosay

    Yo tengo unas preguntas para Carlos:
    1ª.- Según tus comentarios entiendo que apoyas el DI frente a la evolución, ¿es correcto?

    Desde luego que NO. ¿Puede indicarme en cuál de mis comentarios ha entendido eso?

    2ª.- Si la respuesta a la anterior es sí, ¿pretendes rebatir la evolución apoyándote en un post con un ejemplo no demasiado exacto, en evidente tono humorístico?
    ^Pués la respuesta ha sido NO. Pero aún así puedo contestar.
    Confunde usted evolución, que es un hecho científico, con teoría de la evolución, que es una explicación (mejor o peor) de ese hecho. Discutir lo primero es de necios. Dudar de la validez (mas allá de toda duda) de lo segundo, un sano ejercio al que los científicos deben estar siempre dispuestos.
    Conozco algunos defensores del DI, y no todos niegan el hecho evolutivo, diría que los únicos que hacen eso son los creacionistas, pero contra esos no valen ni ejemplos ni argumentos, porque tienen un super amigo invisible que, entre otras cosas, es capaz de hacer que 2+2 sea 5, luchar contra él resulta un ejercicio esteril.

    3ª.- Si la respuesta a la anterior es sí, ¿no te parece un poco absurdo? ¿No sería más práctico debatirlo utilizando argumentos científicos y no diciendo “el ejemplo es malo, pero me baso en él para convenceros de que la evolución en mentira”?

    Pero es que como ya le he dicho la respuesta fue NO.
    En ningún momento he pretendido rebatir el hecho evolutivo, lo que he querido es mostrar que el ejemplo no se ajusta en absoluto a lo que pretende, y en consecuencia, las conclusiones que se derivan de él tampoco son aplicables.

    Saludos

  76. 10 septiembre, 2010 en 14:57

    Y ve que ningun proceso de interaccion de materiales, basados en azar,es capaz de generar un objeto cuadrado

    Interacción de materiales basados en azar no, basados en las propiedades fisico-quimicas de la materia. En esas circunstancias sale alguno: pongáse agua y NaCl en la parte cóncava de un cristal de reloj curvo. Esperar a la evaporación del agua. Aparecen cristalitos cúbicos, donde una de las caras es cuadrada. Si a esas propiedades quieres llamarlas “diseñador”, vale nos acercamos al panteísmo.

  77. Alex
    10 septiembre, 2010 en 15:03

    Manuel :
    Y ve que ningun proceso de interaccion de materiales, basados en azar,es capaz de generar un objeto cuadrado
    Interacción de materiales basados en azar no, basados en las propiedades fisico-quimicas de la materia. En esas circunstancias sale alguno: pongáse agua y NaCl en la parte cóncava de un cristal de reloj curvo. Esperar a la evaporación del agua. Aparecen cristalitos cúbicos, donde una de las caras es cuadrada. Si a esas propiedades quieres llamarlas “diseñador”, vale nos acercamos al panteísmo.

    No, no me refiero a eso. En mi ejemplo del ladrillo lo he dicho:

    En esa naturaleza, en la del ejemplo, en la nuestra, no se generan ladrillos espontaneamente por lar relaciones fisicoquimicas, mecánicas, etc. Si que se generan arcillas y piedras, arena y silicatos, és decir, materia prima para construir ladrillos, peró no aparecen ladrillos.

    Del mismo modo, hay cristales de sales, gases disueltos en liquidos y libres, nitrogeno y oxigeno, etc. Tantos etceteras como quieras, pero no van formanose por ahí proteinas funcionales. Se crearan aminoácidos (la arcilla del ladrillo) o polipéptidos (un monton de arcilla) peró jamas una proteina funcional (un ladrillo, en este caso)

    saludos,
    alex

  78. 10 septiembre, 2010 en 15:15

    Alex, perdona pero tú pedías un objeto cuadrado. Ya lo tienes. Ahora planteas otra cosa, sobre la cuál no tenemos respuesta. No sabemos cómo se origina vida en el universo (aunque sí sabemos que a partir de algunos ladrillos se están consiguiendo estructuras cada vez más complejas como nos muestra el laboratorio de Szostack, entre otros). Pero estamos ante una pregunta sin respuesta aún. Podemos colocar un comodín, inventar la respuesta o bien investigar el origen. De hecho esas tres posibilidades se están haciendo a la vez por diferentes personas. Y para mí el que hace la tercera opción es el que hace ciencia.

  79. Carlos
    10 septiembre, 2010 en 15:34

    JM Hernandez

    Me alegra ver que al menos usted admite que el ejemplo no se ajusta a la realidad. Es demasiado benevolente calificandolo de “parcialmente inexacto”, pero ya se sabe que los autores suelen defender los productos de su creación.
    Yo es que pensaba que esto iba de una comparación entre el proceso evolutivo y el DI.
    Pero si sólo se pretendía afirmar que quien diseña sobre el papel suele conseguir mejores resultados que quien lo hace sobre la marcha, en ese caso su ejemplo es efectivamente muy bueno.
    Pero aclareselo al resto, que me parece que han entendido lo mismo que yo.

    Vuelva usted a decir cosas como :

    “Ortigosa no hizo la máquina que quería hacer, hizo lo que a cada momento le imponía el aparato previo ya existente y las condiciones del medio. Acabó de chiripa, porque por las mismas podría haberse atascado y no llegar a nada funcional. El que hizo la máquina que quería hacer fue Peláez.”

    Y con ello demuestra de nuevo que o bien no ha entendido nada de lo que he dicho o se niega a admitirlo, pero como soy bien pensado optaré por la primera y se lo explicaré de nuevo.

    dice usted :

    “hizo lo que a cada momento le imponía el aparato previo ya existente y las condiciones del medio..”

    Perdone, pero en ningún momento ha hablado usted de cambio alguno en las condiciones del medio. En su ejemplo, el alumno hizo los cambios que hizo porque la máquina no acababa de funcionar, efectivamente, con las restricciones que le imponia lo ya realizado. PERO LOS CAMBIOS SE DEBIERON A QUE LA MAQUINA NO FUNCIONABA.

    El problema principal es que el hecho evolutivo es un acontecimiento único (al menos por el momento sólo conocemos uno, la evolución de la vida en la Tierra), y en consecuencia, comparar dos supuestos es falaz.

    En un verdadero ejemplo que pretendiera ajustarse a lo que se debate, los cambios en la máquina de Ortigosa no los hubiera realizado el estudiante por que la máquina no funcionaba, los hubiera realizado la propia máquina debido a condiciones cambiantes del medio, y a otros agentes más.
    Es decir, Ortigosa hubiera diseñado, desde el principio, una máquina capaz de adaptarse a los cambios.
    Y que desde luego, funcionaría desde ese primer diseño y hasta hoy.
    Desde luego que acepto que, según el momento, es posible que algunas de las adaptaciones requeridas no ofrecieran el mejor rendimiento posible.
    Pero nadie me negará que salvo ese super-amigo invisible de algunos, capaz del 2+2=5, cualquier otro diseñador se sentiría muy orgulloso de su máquina, y su profesor tambien.

    Ya me gustaría a mi que los ingenieros de puentes diseñaran los mismos con esa capacidad de adaptarse a los cambios del medio (en parte ya se hace, usando las propiedades de los materiales, las dilataciones, dotandolos de más flexibilidad..)pero desde luego ni comparación con la máquina de Ortigosa.

    ¿Porqué la porción superior de los aparatos digestivo y respiratorio humanos se parece más al diseño de Ortigosa que al de Peláez?

    Es una pregunta muy dificil.

    Supongo que el parecido que usted aprecia, debe ser por pura casualidad, porque lo que tengo claro es que la porción superior de los aparatos digestivo y respiratorio humanos no es el diseño de ningún Ortigosa que la ha ido cambiando porque no funcionaba, ni de ningún Peláez, porque ha cambiado con el tiempo.

  80. jose
    10 septiembre, 2010 en 15:47

    Alex,
    “La intencion de un hiptético diseñador de “meter” en una doble -o simple- hebra de ADN, la informacion para ser transcrita en ARN y traducida a proteinas concretisimas”

    Se sabe muy bien cómo se crean genes nuevos, qué procesos son mutágenos, cómo se transforman los genes y qué mecanismos hacen que cambien, cómo pierden y ganan funciones, con qué frecuencia se produce cada tipo de mutación y demás. Hay científicos que viven de eso. Las propiedades del ADN llevan estudiándose y comprendiéndose décadas sin referencias a ningún diseñador. Son cosas muy conocidas, hombre. ¿A qué viene meter a un diseñador?

    De todas formas, las cosas no son tan “concretísimas” como imaginas. Un gen puede codificar diferentes proteinas. Varios genes diferentes pueden codificar la misma proteína. También hay genes que no codifican proteínas. También hay genes que pierden su función y no hacen nada. Conforme más cosas vas leyendo, más “pringoso” y retorcido se va volviendo el ordenadito y limpio “diseño” que la gente se imagina al principio 🙂

    “por muchos libros que yo lleve bajo el brazo no entenderé más la temática de que tratan a menos que los lea y, en eso estamos, en eso estoy… leyendo”

    Te enlacé los argumentos del juicio porque tú hablaste de “descartar algo sin más”, como si nadie hubiera dado argumentos mil veces que refutan los supuestos problemas de la teoría de la evolución. Te he dado una fuente enorme para que leas y así no digas que las cosas se descartan “sin más”, porque no es así.

    “de momento sigue siendo un misterio el origen de la vida”

    La complejidad irreducible, la “complejidad especificada” y otros argumentos del diseño inteligente son propuestos como problemas a la teoría de la evolución, no a ninguna teoría del origen de la vida. Evolución de la vida y origen de la vida son cosas distintas. Cuando hablas de cómo existen cosas muy complejas estás hablando de por qué no han podido evolucionar a partir de ancestros que no tenían esa estructura, no del origen de la vida. Así que si ahora quieres hablar del origen de la vida, entonces estás abandonando el tema del DI.

    Ahora, si de momento eso es un misterio, ¡hay que descubrirlo! El origen de las especies también era un misterio hace tiempo, y el origen de las estrellas, y el origen del lenguaje y el origen de otras muchas cosas. La ciencia estudia esas cosas. Decir “X es un misterio, por tanto Dios” no ayuda mucho a comprender cómo X sucedió, la verdad.

  81. Manuel Abeledo
    10 septiembre, 2010 en 16:00

    Alex :

    No, eso no es DI.

    Segun mi humilde opinion, el DI no niega la evolucion. La evolucion és un mecanismo válido para hacer, valga la redundacina, evolucionar lo diseñado. El problema está en la especificidad e intencionalidad de la informacion guardada en el ADN, por ejemplo.

    El “Diseñador Inteligente” No diseña a los seres, diseña el proceso de crear seres y que estos evolucionen.

    La mayoria de críticos del DI basan sus críticas en el “mal” ejemplo del flagelo bacteriano de Behe. Ese fue, ciertamente, un ejemplo mal escogido. El DI no se pregunta cuantas cosas válidas y útiles pueden hacerse con un ladrillo, sinó quien diseñó ese ladrillo y porqué lo diseño de esa manera.

    Saludos

    Pues será que tú sabes menos de los fundamentos del DI que yo, porque precisamente el concepto de la “caja negra” inexplicable si no es a través de un diseño inteligente (y ahora puedes elucubrar sobre cómo se demuestra la inteligencia) es ubicuo entre los ponentes de esta hipótesis.

    Y cuando esos ponentes se refieren a “cajas negras” como el ojo o el flagelo, lo hacen porque ignoran toda la literatura científica al respecto. En este mismo blog puedes encontrar las refutaciones a esas “cajas negras” inexplicables.

    Las leas o no, establecer a priori y sin tener conocimiento de la disciplina que existen dichas “cajas negras” es un absurdo en la ciencia, equivalente a suponer, sin evidencia alguna, que la disposición de las estrellas en una galaxia no se debe a la interacción de las fuerzas físicas sino a un plan creado por vete tú a saber quién.

    O lo que es lo mismo, se trata de una limitación para la ciencia en el sentido en que introduce un agente sobre el que no existen evidencias, directas o indirectas, sólo para justificar la hipótesis, lo cual es exactamente lo contrario al proceso científico.

    El DI es, en definitiva, una idea propia de otros tiempos, una adaptación moderna de las antiguas limitaciones, autoimpuestas o no, de la religión en las ciencias, donde ajustar las conclusiones a las evidencias sin tener en cuenta los prejuicios era poco menos que una herejía.

  82. Carlos
    10 septiembre, 2010 en 16:04

    José dijo :

    “Carlos #37, eso no iba por ti, sino por flex. No deberías haberte dado por aludido, porque a ti no te he tenido que explicar tu propio argumento, sino sólo aclararte una frase que pusiste: lo de que de un mal diseño no se infiere ausencia de diseñador. Me pareció que había que aclararlo porque nadie dice que de un mal diseño se infiera ausencia de diseñador, así que no tenía sentido que lo pusieras como crítica al post.”

    Tiene usted toda la razón, el post no dice explicitamente eso, me corrijo y le agradezco la puntualización.

    Saludos

  83. Uno
    10 septiembre, 2010 en 16:34

    Carlos, la funcionalidad no es un sistema binario (si/no). Otras cuestiones entran en juego: durante cuánto tiempo funciona, el rendimiento, la economía de medios, el tiempo que se tarda en tener listo el sistema…
    El ejemplo no incide en este aspecto porque como todo ejemplo didáctico, se tiene que centrar en el tema principal que se quiere mostrar (lo ineficiente del sistema respiratorio y digestivo humano, lo cual dejaría mal al supuesto “diseNador”)

  84. Alex
    10 septiembre, 2010 en 16:55

    jose :
    Alex,
    “La intencion de un hiptético diseñador de “meter” en una doble -o simple- hebra de ADN, la informacion para ser transcrita en ARN y traducida a proteinas concretisimas”
    Se sabe muy bien cómo se crean genes nuevos, qué procesos son mutágenos, cómo se transforman los genes y qué mecanismos hacen que cambien, cómo pierden y ganan funciones, con qué frecuencia se produce cada tipo de mutación y demás. Hay científicos que viven de eso. Las propiedades del ADN llevan estudiándose y comprendiéndose décadas sin referencias a ningún diseñador. Son cosas muy conocidas, hombre. ¿A qué viene meter a un diseñador?
    De todas formas, las cosas no son tan “concretísimas” como imaginas. Un gen puede codificar diferentes proteinas. Varios genes diferentes pueden codificar la misma proteína. También hay genes que no codifican proteínas. También hay genes que pierden su función y no hacen nada. Conforme más cosas vas leyendo, más “pringoso” y retorcido se va volviendo el ordenadito y limpio “diseño” que la gente se imagina al principio
    “por muchos libros que yo lleve bajo el brazo no entenderé más la temática de que tratan a menos que los lea y, en eso estamos, en eso estoy… leyendo”
    Te enlacé los argumentos del juicio porque tú hablaste de “descartar algo sin más”, como si nadie hubiera dado argumentos mil veces que refutan los supuestos problemas de la teoría de la evolución. Te he dado una fuente enorme para que leas y así no digas que las cosas se descartan “sin más”, porque no es así.
    “de momento sigue siendo un misterio el origen de la vida”
    La complejidad irreducible, la “complejidad especificada” y otros argumentos del diseño inteligente son propuestos como problemas a la teoría de la evolución, no a ninguna teoría del origen de la vida. Evolución de la vida y origen de la vida son cosas distintas. Cuando hablas de cómo existen cosas muy complejas estás hablando de por qué no han podido evolucionar a partir de ancestros que no tenían esa estructura, no del origen de la vida. Así que si ahora quieres hablar del origen de la vida, entonces estás abandonando el tema del DI.
    Ahora, si de momento eso es un misterio, ¡hay que descubrirlo! El origen de las especies también era un misterio hace tiempo, y el origen de las estrellas, y el origen del lenguaje y el origen de otras muchas cosas. La ciencia estudia esas cosas. Decir “X es un misterio, por tanto Dios” no ayuda mucho a comprender cómo X sucedió, la verdad.

    Peró es que yo no hablo del mecanismo de mutación o evolucion de los genes, yo hablo (y el DI) de ma misma necesidad de la existència de esos genes.

    Saludos,
    alex

  85. Alex
    10 septiembre, 2010 en 17:06

    Manuel Abeledo :

    Alex :
    No, eso no es DI.
    Segun mi humilde opinion, el DI no niega la evolucion. La evolucion és un mecanismo válido para hacer, valga la redundacina, evolucionar lo diseñado. El problema está en la especificidad e intencionalidad de la informacion guardada en el ADN, por ejemplo.
    El “Diseñador Inteligente” No diseña a los seres, diseña el proceso de crear seres y que estos evolucionen.
    La mayoria de críticos del DI basan sus críticas en el “mal” ejemplo del flagelo bacteriano de Behe. Ese fue, ciertamente, un ejemplo mal escogido. El DI no se pregunta cuantas cosas válidas y útiles pueden hacerse con un ladrillo, sinó quien diseñó ese ladrillo y porqué lo diseño de esa manera.
    Saludos

    Pues será que tú sabes menos de los fundamentos del DI que yo, porque precisamente el concepto de la “caja negra” inexplicable si no es a través de un diseño inteligente (y ahora puedes elucubrar sobre cómo se demuestra la inteligencia) es ubicuo entre los ponentes de esta hipótesis.
    Y cuando esos ponentes se refieren a “cajas negras” como el ojo o el flagelo, lo hacen porque ignoran toda la literatura científica al respecto. En este mismo blog puedes encontrar las refutaciones a esas “cajas negras” inexplicables.
    Las leas o no, establecer a priori y sin tener conocimiento de la disciplina que existen dichas “cajas negras” es un absurdo en la ciencia, equivalente a suponer, sin evidencia alguna, que la disposición de las estrellas en una galaxia no se debe a la interacción de las fuerzas físicas sino a un plan creado por vete tú a saber quién.
    O lo que es lo mismo, se trata de una limitación para la ciencia en el sentido en que introduce un agente sobre el que no existen evidencias, directas o indirectas, sólo para justificar la hipótesis, lo cual es exactamente lo contrario al proceso científico.
    El DI es, en definitiva, una idea propia de otros tiempos, una adaptación moderna de las antiguas limitaciones, autoimpuestas o no, de la religión en las ciencias, donde ajustar las conclusiones a las evidencias sin tener en cuenta los prejuicios era poco menos que una herejía.

    Hola Manuel,

    pues habrá un DI-fuerte y un DI-debil, o un DI que me acabo de inventar (hasta yo puedo encontrar un punto medio i más razonable que el propuesto por algunos defensores de la DI llamemosle miDI). Peró que sigue siendo DI porqué postula (podria postular, yo) que es necesaria la existencia de un diseñador.

    Yo no utilizaria el ejemplo del flajelo bacteriano, porque, precisamente, tengo fundamentos de biologia y un poco se como funcionan estas cosas. Como veo que ese ejemplo es malo, no lo utilizo y no lo utilizaré. Peró podria seguir creyendo que es necesario un diseñador inteligente.

    Por otro lado, ya he dicho que, para mi, la teoria de la evolución és válida, és correcta, etc. Insisto en que mi perfil académico es de ciencias/tecnologia. Y ya no és que “crea” en la teoria de la evolución, és que se trata de un mecanismo evidente.

    Si somos estrictos, yo podria decir que rechazo el DI porqué no me convencen sus argumentos y en parte no me convencieron, pero me mostro una pregunta -que, por otro lado, solo tenia olvidada- y es en esa pregunta en la que yo baso mi interpretacion del DI.

    Podemos discutir sobre la forma de una teoria o sobre su fondo. A mi no me encajó la forma (la definicion de DI) pero vi el fondo y este me plantea preguntas.

    Saludos,
    alex

  86. Alex
    10 septiembre, 2010 en 17:11

    Manuel :
    Alex, … Pero estamos ante una pregunta sin respuesta aún. Podemos colocar un comodín, inventar la respuesta o bien investigar el origen. De hecho esas tres posibilidades se están haciendo a la vez por diferentes personas. Y para mí el que hace la tercera opción es el que hace ciencia.

    Cierto, estoy de acuerdo contigo, pero podemos plantear una teoria e intentar validara o refutarla. En eso esta ahora y desde hace tiempo el DI, en intentar validar su teoria que, por otra parte, y teniendo en cuenta que la probabilidad hace muy dificil la aparicion espontanea de vida por simple mezcla de componentes químicos. Eso da aire que respirar a la DI.

    Saludos,
    alex

  87. 10 septiembre, 2010 en 17:20

    Alex ¿y qué teoría propone el DI y qué protocolos experimentales ha diseñado para comprobarlo? Usar probabilidades cuando no conocemos qué elementos hay que meter en la fórmula es cuanto menos arriesgado.

    Eso da aire que respirar a la DI.

    Esta frase parece indicar que vive un poco a expensas de los “no descubrimientos” y en cuanto éstos aparecen tiene que recular. Esa música me suena.

  88. Carlos
    10 septiembre, 2010 en 17:21

    Uno

    “Carlos, la funcionalidad no es un sistema binario (si/no). Otras cuestiones entran en juego: durante cuánto tiempo funciona, el rendimiento, la economía de medios, el tiempo que se tarda en tener listo el sistema…
    El ejemplo no incide en este aspecto porque como todo ejemplo didáctico, se tiene que centrar en el tema principal que se quiere mostrar (lo ineficiente del sistema respiratorio y digestivo humano, lo cual dejaría mal al supuesto “diseNador”)”

    En el ejemplo no se habla de funcionalidad sino de que la máquina no funciona, eso es lo que apuntado como un error. la máquina lleva 3900 millones de años funcionando.El tiempo que se tarda en tener listo el sistema no aplica en este caso. el tiempo anterior a la construccion de la máquina no es relevante, y salvo que uno crea que el hombre es el fín último de la evolución y que por fín hemos llegado a escena (¿ridículo verdad?), pués salvo en ese caso tenemos que admitir que la máquina no estará jamás definitivamente acabada porque no existe ese “ACABADA”. Existira mientras exista adaptandose a los cambios o llegará un momento en que dejará de existir, pero sin llegar nunca a ningún lado porque ´no existe objetivo final (¿o no?).
    Eso es lo que defienden gran parte de los científicos, apoyandose, no en datos empíricos concretos sino en la aplicación del principio de parsimonia. Pero eso no es ciencia ¿verdad?, sólo es economía de hipótesis.
    Y eso otro que apunta es también un error más, calificar de ineficiente un sistema sin ver lo eficiente que resulta la característica principal del mismo, su capacidad para adaptarse a los cambios, y seguir funcionando.

    saludos

  89. Alex
    10 septiembre, 2010 en 17:23

    Battosay :


    Sin embargo, no veo a nadie defender una Mecánica Cuántica Diseñada o una Relatividad Diseñada. No somos capaces de creernos que nosotros hemos surgido del azar, pero sí nos creemos que una estrella iluminando el cielo, con procesos miles de veces más complejos y en un equilibrio más fino que cualquier forma de vida. Ahí no hace falta diseñador, pero, ¿para la vida sí? No lo veo.

    ¿Tú qué respuesta escoges?

    Sabes donde creo que está el gran problema? Yo lo llamo “el problema del manual de instrucciones”.

    Las células, los organismos vivos, tienen un manual de instrucciones: el genoma. La pregunta de, ¿por qué es necesario un manual de instrucciones para utilizar las leyes (físicas, quimicas, etc) que rigen este mundo y así permitir la aparicions de vida? es la clave de todo.

    Y si tenemos en cuenta lo poco probable que és que la materia se organize espontaneamente en proteinas que se replican, que a su vez, facilitan la aparicion de ARN que se “decide” que el ADN és mas estable de modo que en el se guarda mejor la información para crear las mismas proteina del principo… cuesta no proponer la existencia de un dseñador.

    El universo, si lo tienen, lo debe tener muy escondido porqué no se ha encontrado aún. Cuando lo encontremos, el DI se extenderá, mucho me temo, a todo.

  90. Darío
    10 septiembre, 2010 en 17:33

    Eso da aire que respirar a la DI.</

    Con el respirador artificial de la filosofía, seguramente.

    ¿Tienes algún experimento que confirma DI?

  91. Alex
    10 septiembre, 2010 en 17:34

    Manuel :
    Alex ¿y qué teoría propone el DI y qué protocolos experimentales ha diseñado para comprobarlo? Usar probabilidades cuando no conocemos qué elementos hay que meter en la fórmula es cuanto menos arriesgado.
    Eso da aire que respirar a la DI.
    Esta frase parece indicar que vive un poco a expensas de los “no descubrimientos” y en cuanto éstos aparecen tiene que recular. Esa música me suena.

    JAJAJAJA! (perdon por la risa, és sin mala inteción, solo que me estaba esperando tu pregunta)

    Yo no puedo responderte a eso porque la DI, para mi, NO ES UNA CIENCIA, és solo una hipótesis de trabajo, en todo caso, solo puede intentar construir modelos e hipótesis… igual que hizo S. Hawking con una de sus ultimas teoria (la de los agujeros negros que, por fuerza, deben destruir la materia que cae en ellos) que, despues de 30 años de trabajo, descartó por inválida. De hecho, perdió una apuesta por ello.

    Igual que la teoria de supercuerdas, que, como puedes ver en la Wikipedia, ni es faslable ni ofrece modelos predictivos y eso es un problema. Peeeero, peeeero… la teoria de supercuerdas es una teoria de trabajo. Igual que lo es la teoria del DI.

    Deja que la teoria madure y, o bien muera por que es “evolutivamente inutil”, o bien se demuestre de algun modo. Pero no las decapites nada más ver el brote por el echo de que crees que no va a llegar a ninguna parte.

    Saludos,
    alex

  92. Darío
    10 septiembre, 2010 en 17:34

    Eso da aire que respirar a la DI.

    Con el respirador artificial de la filosofía, seguramente.

    ¿Tienes algún experimento que confirma DI?

  93. Uno
    10 septiembre, 2010 en 17:36

    Me refería al tiempo que se tarda en desarrollarse un sistema desde que el ser vivo es engendrado. Un sistema que realiza una función y tarda en desarrollarse dos meses desde que el animal se engendra es en muchos casos mejor a otro sistema que realiza la misma función y tarda en desarrollarse la mitad de tiempo desde que se engendra el animal.
    critica usted la navaja de Ockham?
    Un sistema es ineficiente si se compara con otro. Yo podría imaginarme una solución para el problema del atragantamiento que fuese más eficiente que el sistema natural que nos ha dotado la evolución por selección natural.
    Que no exista objetivo final no significa nada. Las pruebas empíricas indican lo que indican, luego cada uno puede querer aNadir el objetivo final que le guste.

  94. Carlos
    10 septiembre, 2010 en 17:36

    Manuel

    “Usar probabilidades cuando no conocemos qué elementos hay que meter en la fórmula es cuanto menos arriesgado.”

    Es mucho más que eso, es una ridiculez espantosa. Basta para ello imaginarse que alguien sube campanario y tira desde alli 200 kr de sal fina.
    Más tarde, se registra con precisión nanométrica el lugar preciso donde han caido todos y cada uno de los granos.
    Ya sólo falta calcular la probabilidad de que tal evento suceda para poder afirmar con toda contundencia que lo que acabamos de hacer, no ha pasado nunca, por improbable…Sí, los argumentos de algunos no es que den risa, es que dan pena.

    Como usted bien indica, el que quiera hablar de diseñadores que aporte pruebas reales sobre ello, pero que no pretenda que un decálogo de su ignorancia o de la ciencia en la actualidad sobre algunos temas sea prueba de sus delirios.

    Saludos

  95. Alex
    10 septiembre, 2010 en 17:39

    Darío :

    Eso da aire que respirar a la DI.

    Con el respirador artificial de la filosofía, seguramente.
    ¿Tienes algún experimento que confirma DI?

    Y dale con lo del experimento.

    DI és SOLO una teoria. Una hipótesis. No és una ciencia, no tiene método porqué solo és una teoria. Un pensamiento/idea sobre el que trabajar.

    Como le decia a Manuel en mi respuesta anterior, S.Hawking se paso 30 años intentando validar su teoria de que los agujeros negros destruian toda la materia que caia en ellos, al final vio que no era demostrable.

    Como tambien le decia a Manuel, la teoria de supercuerdas tampoco ofrece modelos predictivos y ahí està…

  96. Alex
    10 septiembre, 2010 en 17:42

    pero claro, cabe decir que en DI todos nos creemos habilitados para intentar refutarla porque nos “creemos” que tenemos herramientas para ello… en cambio, quien se atreve con la fisica cuantica?

    No és respeto lo que pido porque a mi “me la suda” (con perdon). No soy seguidor de la teoria del DI, peró dejad que trabajen! yo no voy a creer que “nos estan comiendo el coco” o que son una secta o lo que sea. és una hipotesis de trabajo, una teoria. Punto.

  97. Alex
    10 septiembre, 2010 en 17:47

    Carlos :
    Manuel
    “Usar probabilidades cuando no conocemos qué elementos hay que meter en la fórmula es cuanto menos arriesgado.”
    Es mucho más que eso, es una ridiculez espantosa. Basta para ello imaginarse que alguien sube campanario y tira desde alli 200 kr de sal fina.
    Más tarde, se registra con precisión nanométrica el lugar preciso donde han caido todos y cada uno de los granos.
    Ya sólo falta calcular la probabilidad de que tal evento suceda para poder afirmar con toda contundencia que lo que acabamos de hacer, no ha pasado nunca, por improbable…Sí, los argumentos de algunos no es que den risa, es que dan pena.
    Como usted bien indica, el que quiera hablar de diseñadores que aporte pruebas reales sobre ello, pero que no pretenda que un decálogo de su ignorancia o de la ciencia en la actualidad sobre algunos temas sea prueba de sus delirios.
    Saludos

    ¿Por qué añades animosidad a tu comentario? y te lo pregunto porque me siento aludido.

    lo de “dan pena” o lo de “ridiculez espantosa” no aporta nada cientifico u objetivo a tu valoración.

  98. Darío
    10 septiembre, 2010 en 17:48

    Alex:

    cuando ví tu respuesta a Manuel, ya habia enviado mi comentario.

    Pero, incluso, si se hace una hipótesis de trabajo, al menos como yo la entiendo, espero que esa hipótesis me sirva de algo para lo que yo estoy haciendo. No veo el caso plantear una hipótesis de trabajo que no me sirve, o eso creo.

    Con respecto a lo que dices de las supercuerdas, no estoy muy seguro, mira esto, pero he de aclararte que no tengo el nivel de conocimientos para alegar más:

    http://superstringtheory.com/experm/index.html

    Saludos.

  99. 10 septiembre, 2010 en 17:50

    DI és SOLO una teoria. Una hipótesis. No és una ciencia, no tiene método porqué solo és una teoria. Un pensamiento/idea sobre el que trabajar.

    Incorrecto, si no es ciencia (como dices tener claro) no emplees el vocabulario de la ciencia. Es metafísica. Y esta distinción es muy importante porque sus seguidores quieren que se enseñe en clase de ciencias junto con otros mecanismos evolutivos. Y ahí la metafísica no tiene cabida, esa va en otro apartado.

  100. Darío
    10 septiembre, 2010 en 17:52

    Alex :
    pero claro, cabe decir que en DI todos nos creemos habilitados para intentar refutarla porque nos “creemos” que tenemos herramientas para ello… en cambio, quien se atreve con la fisica cuantica?
    No és respeto lo que pido porque a mi “me la suda” (con perdon). No soy seguidor de la teoria del DI, peró dejad que trabajen! yo no voy a creer que “nos estan comiendo el coco” o que son una secta o lo que sea. és una hipotesis de trabajo, una teoria. Punto.

    ¿Qué tiene que ver la física cuántica? Me recuerda el típico cotorreo creacionista de irse por las ramas. Son cosas muy diferentes el DI (qué es filosfía más que otra cosa, posición aceptada por muchos de sus defensores) que ciencia experimental, como la física cuántica.

  101. Alex
    10 septiembre, 2010 en 17:55

    Manuel :
    DI és SOLO una teoria. Una hipótesis. No és una ciencia, no tiene método porqué solo és una teoria. Un pensamiento/idea sobre el que trabajar.
    Incorrecto, si no es ciencia (como dices tener claro) no emplees el vocabulario de la ciencia. Es metafísica. Y esta distinción es muy importante porque sus seguidores quieren que se enseñe en clase de ciencias junto con otros mecanismos evolutivos. Y ahí la metafísica no tiene cabida, esa va en otro apartado.

    🙂 estoy de acuerdo en NO enseñar DI en clases de ciencias. No es adecuado igual que no lo es enseñar la teoria de supercuerdas en físicas, aunque si apuntarla como posible teoria validable en un futuro.

    Manuel, lo que tu quieres es meterle lo de “metafisica” al DI. No, no te lo concedo! el DI és una teoria en la que trabajan algunos cientificos. Sera validada o refutada, pero es una teoria.

    saludos

  102. Carlos
    10 septiembre, 2010 en 17:56

    Uno, las cosas se van complicando por lo que veo, y sus afirmaciones empiezan a ser gratuitas…

    A ver, estamos hablando de la formación de la máquina en el organismo, pero a lo largo de la evolución, no del proceso embrionario, si cambia esto avise porque son cosas tan diferentes que ni siquiera se parecen un poquito.

    Me explico. No he criticado la navaja de nadie, lo que he afirmado es que el principio de economía de hipótesis es una HERRAMIENTA que usa la ciencia….pero NO ES CIENCIA.

    Dice usted :

    “Yo podría imaginarme una solución para el problema del atragantamiento que fuese más eficiente que el sistema natural que nos ha dotado la evolución por selección natural.”

    1º.-Me alegro mucho de ello, pero esa no es la cuestión, salvo que se compare usted con un supuesto diseñador de ese sistema, (haga un pequeño esfuerzo por entenderlo, que no es tan difícil). Lo que debe usted preguntarse es si sería capaz de diseñar un organismo capaz de adaptarse a los cambios y sobrevivir a lo largo de 3900 millones de años, aunque en algunos momentos puntuales no todas las soluciones sean PERFECTAS, o las más perfectas que usted pueda imaginar. ¿Es capaz?

    2º.¿Puede usted aportar aguna prueba de esa afirmación gratuita que acaba de hacer?

    “…que nos ha dotado la evolución por selección natural.”

    Fíjese que no estoy discutiendo que exista o no la SN, ni siquiera discuto su influencia en la evolución, o los procesos de especiación….NO.
    Lo que quiero es que me aporte las pruebas de que dispone para afirmar que ha sido la reproducción diferencial de los genotipos la que nos ha hecho evolucionar, y no otro u otros mecanismos.

  103. Alex
    10 septiembre, 2010 en 17:56

    Darío :

    Alex :
    pero claro, cabe decir que en DI todos nos creemos habilitados para intentar refutarla porque nos “creemos” que tenemos herramientas para ello… en cambio, quien se atreve con la fisica cuantica?
    No és respeto lo que pido porque a mi “me la suda” (con perdon). No soy seguidor de la teoria del DI, peró dejad que trabajen! yo no voy a creer que “nos estan comiendo el coco” o que son una secta o lo que sea. és una hipotesis de trabajo, una teoria. Punto.
    ¿Qué tiene que ver la física cuántica? Me recuerda el típico cotorreo creacionista de irse por las ramas. Son cosas muy diferentes el DI (qué es filosfía más que otra cosa, posición aceptada por muchos de sus defensores) que ciencia experimental, como la física cuántica.

    … amigo, lee todo el hilo… yo no saque el tema de la fisica cuantica…

  104. 10 septiembre, 2010 en 17:58

    Alex :

    Battosay :
    ¿Y si nadie ha diseñado el ladrillo?

    Entonces viene DI se pregunta, de entre todos los objetos que hay en la superficie de la tierra, de entre todos los procesos conocidos en que esos objetos pueden interaccionar, cuantos de ellos generan ladrillos? Y ve que ningun proceso de interaccion de materiales, basados en azar, es capaz de generar un objeto cuadrado, de medidas proporcionadas, lados lisos, dureza determinada y que pueda organizarse para generar estructuras funcionales superiores (casas, puentes, etc).

    aragonito
    Aragonito

    pirita
    Pirita

    acido úrico
    Ácido úrico

    varios

  105. Darío
    10 septiembre, 2010 en 18:00

    Alex:

    🙂

  106. Alex
    10 septiembre, 2010 en 18:01

    Darío :
    Alex:
    cuando ví tu respuesta a Manuel, ya habia enviado mi comentario.
    Pero, incluso, si se hace una hipótesis de trabajo, al menos como yo la entiendo, espero que esa hipótesis me sirva de algo para lo que yo estoy haciendo. No veo el caso plantear una hipótesis de trabajo que no me sirve, o eso creo.
    Con respecto a lo que dices de las supercuerdas, no estoy muy seguro, mira esto, pero he de aclararte que no tengo el nivel de conocimientos para alegar más:
    http://superstringtheory.com/experm/index.html
    Saludos.

    Gracias, por el enlace 🙂

    aqui te dejo otro de la Wikipedia.

    Como deia, son teorias de la fisica aun no demostradas.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_de_supercuerdas

    Hay otras teoria, por ejemplo la del Flogisto, que murio con el tiempo. Lo mismo puede pasarle a la DI… o no… és una teoria de trabajo.

  107. Alex
    10 septiembre, 2010 en 18:03

    Alex :

    Darío :
    Alex:
    No veo el caso plantear una hipótesis de trabajo que no me sirve, o eso creo.

    a mi tampoco me sirve de nada la Teoria M (aun és una teoria sin demostrar). Con ella esperan validar las 11 dimensiones de universo. Les servirá, cuando la validen, para… simplemente conocer el origen del universo.

  108. Alex
    10 septiembre, 2010 en 18:05

    J.M. Hernández :

    Alex :

    Battosay :
    ¿Y si nadie ha diseñado el ladrillo?

    Entonces viene DI se pregunta, de entre todos los objetos que hay en la superficie de la tierra, de entre todos los procesos conocidos en que esos objetos pueden interaccionar, cuantos de ellos generan ladrillos? Y ve que ningun proceso de interaccion de materiales, basados en azar, es capaz de generar un objeto cuadrado, de medidas proporcionadas, lados lisos, dureza determinada y que pueda organizarse para generar estructuras funcionales superiores (casas, puentes, etc).

    Aragonito
    Pirita
    Ácido úrico

    Una repuesta muy efectista… que solo refuta (y me quito el sombrero por tu pericia) la forma de mi argumentacion… pero no el fondo. Si me has leido sabras a lo que me referia… con lo del ladrillo.

  109. 10 septiembre, 2010 en 18:05

    ¨Sí flex, estupendo. Eso es lo que dice mi concejal de urbanismo cuando la caga poniendo rotondas donde no debe, que lo que quiere es hacer de la conducción una actividad más emocionante, así que en realidad todo lo que ha hecho está cojonudo.¨

    Tu concejal no teniá ese objetivo, está mintiendo, no se le contrata par eso por eso es un mal diseño. Por otro lado si yo construyo un carro con ruedas cuadradas y eso quería hacer, mi diseño es bueno por más que a ti mi auto te parezca basura.

    ¨Para defender una idea afirmada porque sí (ha sido diseñada) te inventas más ideas porque sí (los caminos del diseñador son inescrutables). Todo es palabrería inútil. Si crees que ha sido diseñada, di por qué. Si crees que su objetivo era exactamente lo que vemos, di por qué. ¿Tú no te dabas tanta prisa en poner estudios científicos para apoyar lo de la comida? ¿Para qué los ponías, si diciendo cosas porque sí ahora por lo visto adquieren mágicamente toda validez y me pides a mí que las refute, cuando nunca te has preocupado de justificarlas?¨

    Ahora intentas hacer creer que apoyo el DI, dudo mucho que realmente te creas eso, no es una táctica muy honesta. He escrito varias veces sobre el tema y ya lo podrías deducir. Pero voy a pensar que eres honesto, pues te lo digo: Afirmo que el DI, el creacionismo, la astrología, la piramidología, la reencarnación, la homeopatia, el negacionismo del SIDA, entre otros, no presentan evidencias positivas y sí en general evidencias en contra.

    Dos personas pueden compartir conclusiones (en este caso ¨no existe diseñador¨) y discrepar en los razonamientos para llegar a ella. EN este caso, afirmo que decir ¨la naturaleza no es perfecta¨ NO falsa la afirmación de que ¨existe un diseñador¨. Aparte así la falsara tb afirmo que la afirmación de ¨la naturaleza no es perfecta¨ no se puede decir si es V o F.

    Pensar que el que crítica de un razonamiento antiDI implica que se apoya el DI sólo revela prejuicios de parte tuya.

  110. 10 septiembre, 2010 en 18:06

    No Alex, una teoría es la teoría de la evolución o la teoría gravitacional, algo con una enorme carga de evidencias detrás. Y eso no lo cumple el DI

    Sobre la teoría de cuerdas: http://www.abc.es/20100907/ciencia/cientificos-aseguran-poder-probar-201009071121.html Me gustaría ver un planteamiento similar para el DI

  111. Darío
    10 septiembre, 2010 en 18:07

    Alex: a lo mejor no te sirve por qué no estás metido en la discusión esa. 😛

    “Simplemente conocer el origen del universo”: 😯

  112. Alex
    10 septiembre, 2010 en 18:12

    Manuel :
    No Alex, una teoría es la teoría de la evolución o la teoría gravitacional, algo con una enorme carga de evidencias detrás. Y eso no lo cumple el DI
    Sobre la teoría de cuerdas: http://www.abc.es/20100907/ciencia/cientificos-aseguran-poder-probar-201009071121.html Me gustaría ver un planteamiento similar para el DI

    Las teorias necesitan, sine qua non, hipotesis planteadas a priori. La hipotesis de la DI és que hay un diseñador inteligente… ergo… es una teoria.

  113. Alex
    10 septiembre, 2010 en 18:14

    Darío :
    Alex: a lo mejor no te sirve por qué no estás metido en la discusión esa.
    “Simplemente conocer el origen del universo”:

    Exacto! a mi me interesa conocer el origen de la vida… por curiosidad o por lo que sea, pero me interesa. Por eso me planteo la teoria del DI…

  114. 10 septiembre, 2010 en 18:16

    ¨¿Porqué la porción superior de los aparatos digestivo y respiratorio humanos se parece más al diseño de Ortigosa que al de Peláez?

    A) No lo sabemos, es un misterio inexcrutable del obrar del creador
    B) Porque en realidad es el mejor diseño posible, pero como evaluadores somos una ruina.
    C) Porque el diseñador es un sádico
    D) Porque el diseñador es un chapuzas
    E) Porque no existe un diseño previo
    F) Otras causas: ___________________________________¨

    a) no pq el diseñador no existe
    b) No, porque como evaluadores no somos una ruina, simplemente no podemos evaluar la perfección de un diseño sin que sepamos lo que el diseñador (si es que existiera quería hacer
    c) Si el diseñador existe no necesariamente tiene que ser un sádico, podría hacer sufrir individuos como un daño colateral a su objetivo verdadero. O crees que toda vez que alguien hace sufrir a otro el objetivo es disfrutar de su sufrimiento?
    d) De nuevo, no necesariamente sería un chapuzas pq podría ser que quería diseñar (si existiera) unas cañerías así.
    e)No existe un diseño previo pero eso no se deduce necesariamente de que esas cañerias eventualmente nos produzcan atoros. Podrían ser cañerías independientes y aun asi no ser diseñadas.

    Ahora yo te hago otra pregunta. Si consideras que tu argumento antiDI es correcto, creerías en el diseñador si es que la naturaleza según tu criterio fuera ¨perfecta¨? Yo no creerí aún si no existieran enfermedades por ejemplo.

  115. Darío
    10 septiembre, 2010 en 18:18

    Alex :

    Darío :
    Alex: a lo mejor no te sirve por qué no estás metido en la discusión esa.
    “Simplemente conocer el origen del universo”:

    Exacto! a mi me interesa conocer el origen de la vida… por curiosidad o por lo que sea, pero me interesa. Por eso me planteo la teoria del DI…

    Mejor ponte a estudiar Ciencias Biológicas, o Astrofísica, o Física Cuántica en serio, y deja la metafísica barata del diseñointelegentismo para … otras cosas. 🙄

  116. Alex
    10 septiembre, 2010 en 18:18

    Manuel :
    No Alex, una teoría es la teoría de la evolución o la teoría gravitacional, algo con una enorme carga de evidencias detrás. Y eso no lo cumple el DI

    No confundamos la velocidad con el tocino 🙂

    lo de la gravitacion universal NO ES UNA TEORIA… ES UNA LEY y hasta que no se demostro… fue una teoria presentada por NEWTON. Y lo de la teoria de la evolucion darwiniana, para mi és una LEY natural porquè se ha demostrado… antes que Darwin la presentara, era solo una hipotesis de trabajo, una teoria a demostrar… hasta que se demostró.

    Saludos

  117. Alex
    10 septiembre, 2010 en 18:20

    Darío :

    Alex :

    Darío :
    Alex: a lo mejor no te sirve por qué no estás metido en la discusión esa.
    “Simplemente conocer el origen del universo”:

    Exacto! a mi me interesa conocer el origen de la vida… por curiosidad o por lo que sea, pero me interesa. Por eso me planteo la teoria del DI…

    Mejor ponte a estudiar Ciencias Biológicas, o Astrofísica, o Física Cuántica en serio, y deja la metafísica barata del diseñointelegentismo para … otras cosas.

    🙂 eso hago cada dia…

  118. 10 septiembre, 2010 en 18:23

    Carlos, si no podemos distinguir entre parábola y ejemplo, no vamos a poder entendernos. Un ejemplo es un caso real de lo que estás explicando, una parábola es cuando utilizas una situación diferente, con más o menos similitudes, para intentar hacer comprender mejor un concepto. Cuando usamos (y conste que yo lo hago a menudo) el término “ejemplo” para referirnos a una parábola, estamos cometiendo un error.

    Es un medio didáctico, y comúnmente utilizado para ilustrar conceptos complejos. Entiende que puede ir dirigido a gente con menos formación científica que tú.

    Te voy a confesar algo: Ortigosa no existe, es un personaje imaginario. Peláez lo mismo. ¿También nos quejamos porque me he inventado los personajes?

    Esta discusión lleva a un callejón sin salida, que expresas perfectamente en tu último comentario: “Lo que debe usted preguntarse es si sería capaz de diseñar un organismo capaz de adaptarse a los cambios y sobrevivir a lo largo de 3900 millones de años” ya que, como siempre, el creacionismo debe ir reculando según los conocimientos van invalidando sus tesis.

    Así, la única postura no machacable es esa, la del “diseño en el origen”, “un DI que no niega la evolución”, etc. El problema es que esas afirmaciones sí que son falaces, esas y todas en las que se basa el DI. Son indemostrables e infalsables, es decir, no son ciencia, solo religión (o misticismo, o como queramos llamarle).

    Saludos.

  119. 10 septiembre, 2010 en 18:24

    Alex :

    Una repuesta muy efectista… que solo refuta (y me quito el sombrero por tu pericia) la forma de mi argumentacion… pero no el fondo. Si me has leido sabras a lo que me referia… con lo del ladrillo.

    Es que como aquí andamos finos con lo de las parábolas y los ejemplos, por eso 😉

  120. Alex
    10 septiembre, 2010 en 18:27

    J.M. Hernández :

    Alex :
    Una repuesta muy efectista… que solo refuta (y me quito el sombrero por tu pericia) la forma de mi argumentacion… pero no el fondo. Si me has leido sabras a lo que me referia… con lo del ladrillo.

    Es que como aquí andamos finos con lo de las parábolas y los ejemplos, por eso

    jejejeje 😉 me ha gustado!

    saludos,
    alex

  121. stop
    10 septiembre, 2010 en 18:29

    Alex :

    Manuel :
    No Alex, una teoría es la teoría de la evolución o la teoría gravitacional, algo con una enorme carga de evidencias detrás. Y eso no lo cumple el DI

    No confundamos la velocidad con el tocino
    lo de la gravitacion universal NO ES UNA TEORIA… ES UNA LEY y hasta que no se demostro… fue una teoria presentada por NEWTON. Y lo de la teoria de la evolucion darwiniana, para mi és una LEY natural porquè se ha demostrado… antes que Darwin la presentara, era solo una hipotesis de trabajo, una teoria a demostrar… hasta que se demostró.
    Saludos

    ..por si acaso en lenguaje cientifico
    Hipotesis.. idea ( no testada) con fundamentos pero no testada
    Ley :.. observavion basada en experimentos …
    Teoria: conjunto total de datos y leyes para determinar un suceso. En resumen , si en un principio algo se llama teoria de… es que tiene un modelo explicativo detras… menos la teoria de cuerdas..

    . que .. bueno deberia de teer algun modelo predictivo pero esa si es una hipotesis por ahora. Los fundamentos son bastante solidos (en la uni el profesor de Mecanica teorica dijo bromeando : pues ala ya podeis hacer vuestra propia teoria de cuerdas )pero hasta que no se demuestre experimentalmente pues nada ,sigue siendo hipotesis. ( en resumen o detectas las cuerdas ..o consigues una prediccion segun la cual no se puede llegar de ninguna forma mediante el modelo anterior..y que esa se lleve a cabo…)

    ( ala sigan matandose con el DI )

  122. 10 septiembre, 2010 en 18:29

    Alex :

    Las teorias necesitan, sine qua non, hipotesis planteadas a priori. La hipotesis de la DI és que hay un diseñador inteligente… ergo… es una teoria.

    No, no. Para nada. Una teoría científica consiste en un conjunto de hipótesis fuertemente apoyadas por pruebas empíricas, que es diferente. Cualquier cosa que contenga un par de hipótesis sin pruebas a su favor no es una teoría científica.

    Para más detalles: Hechos, teorías e hipótesis

  123. Carlos
    10 septiembre, 2010 en 18:34

    Alex tienes una empanada mental terrorífica.

    Veamos, lo del diseño inteligente ni es Teoría, ni es hipótesis científica, como mucho es arte y ensayo.

    La ciencia es otra cosa, se basa en la observación y la razón, se apoya en pruebas y da lugar a leyes generales y principios. Ninguna de esas cosas las presenta el DI.
    Y desde luego, una hipótesis no se convierte en teoría porque sí, como tu dices.
    Las teorías científicas precisan de hipótesis científicas apoyadas en algo más que la imaginación o el deseo.
    Utilizando tu lógica en este caso, la aparición de la vida en la Tierra debida a un cónclave de brujas, hadas y gnomos, es una teoría científica….hombre, que la cosa es algo más seria.

    No es cuestión tampoco de dejarlos trabajar, es que no trabajan porque no tienen nada sobre lo que trabajar. A mi personalmente no me parecería mal que el DI se estudiara en las aulas….yo estaría dispuesto a dar esa clase sin problema alguno.
    Sería algo así :

    “Hay quienes defienden que todo lo hizo algo que era (o es) inteligente”.

    Fin de la clase.

    Y es que no hay nada más que decir, eso es todo. Comprenderás que semejante estulticia no es ciencia.

  124. Carlos
    10 septiembre, 2010 en 18:41

    JM Hernandez

    Nada más que añadir por mi parte a lo que bien dice usted.
    Lo que quería puntualizar, creo que se ha entendido y en verdad pienso que era importante hacerlo notar.

    Debe ser que no me gusta dejar ni un resquicio por donde puedan colarse los demonios.

  125. 10 septiembre, 2010 en 18:41

    JM Hernandez te hago un resumen de lo que cuestiono:

    1er cso:

    A: Existe un diseñador todopoderoso e infinitamente bondadoso con su creación humana (lo de todopoderoso es clave pq podria ser bondadoso y NO PODER hacer hacer todo lo bueno posible para su creación).

    B: No existe porque hay estructuras perjudiciales (al menos en parte) para los humanos. Muchas veces le causan sufrimiento. (BUENA REFUTACION)

    2do caso:

    A: Existe un diseñador (digamos por que existen estructuras con complejidad especificada)

    B: No existe porque la naturaleza ha creado estructuras perjudiciales (al menos en parte) par los humanos. Muchas veces le causan sufrimiento. (MALA REFUTACION)

  126. Carlos
    10 septiembre, 2010 en 18:48

    Flex

    Estoy de acuerdo contigo, en que el argumento B no contradice el A del segundo caso.

    Me gustaría saber si tu defiendes que el A del segundo caso es cierto.
    Para hablar sobre ello.

  127. jose
    10 septiembre, 2010 en 18:50

    Alex,
    No has respondido a la pregunta. La ciencia sabe mucho gracias a la investigación. Sabe por qué aparecen genes nuevos. ¿Para qué meter a un diseñador?

    “yo hablo (y el DI) de ma misma necesidad de la existència de esos genes. “

    No, de eso hablas tú y sólo tú, como sabrías si te hubieras leído lo que te enlacé. Si hubieras hecho eso, sabrías que Behe defiende muchas cosas más aparte de “la necesidad de la existencia de esos genes”.

    Pero no me interesa hablar de las cosas que tengas tú en la cabeza ni de tus interpretaciones personales, sino del diseño inteligente, que es algo que no depende de tu cabeza.

    “Deja que la teoria madure y, o bien muera por que es “evolutivamente inutil”, o bien se demuestre de algun modo. Pero no las decapites nada más ver el brote por el echo de que crees que no va a llegar a ninguna parte.”

    Y dale, otra vez. No se descarta “sólo por creer que no va a llegar a ninguna parte”. Los argumentos del DI se han escuchado, se han analizado, y se han refutado con argumentos científicos durante años.

    ¿Te das por enterado ahora?

    Y aún así seguís haciendo oídos sordos y eligiendo conscientemente no leer ni escuchar los argumentos que se os enlazan. Los ejemplos típicos del DI, propuestos por sus máximos exponentes, Behe y Dembski, se refutaron en el enlace que te di. Aquí tienes una versión condensada. ¿Lo has abierto, por curiosidad? ¿O eres más feliz creyendo que la ciencia descarta cosas “sin más”?

    Ese debate ya ha tenido lugar, Alex. Ese análisis y ese esperar a que la teoría madure y eso ya ha ocurrido. Supongo que hay que ser paciente, porque al parecer tú sólo estabas “leyendo”. Habrá que esperar a que llegues a esa parte del libro.

  128. Carlos
    10 septiembre, 2010 en 18:53

    JM Hernandez

    Un último apuntillo, eso que dice usted :

    “Así, la única postura no machacable es esa, la del “diseño en el origen”, “un DI que no niega la evolución”, etc.”

    Es bastante discutible. ¿Seguro que no es machacable?…me parece que depende del “origen”.

  129. Darío
    10 septiembre, 2010 en 18:57

    Es lo bueno de los acuerdos … todo depende …

  130. 10 septiembre, 2010 en 19:03

    flex :

    Ahora yo te hago otra pregunta. Si consideras que tu argumento antiDI es correcto, creerías en el diseñador si es que la naturaleza según tu criterio fuera ¨perfecta¨? Yo no creerí aún si no existieran enfermedades por ejemplo.

    No necesariamente. A ver si soy capaz de explicar la diferencia: cuando se establece una hipótesis, se diseñan experimentos para derribarla. Si el experimento no es capaz de derribar la hipótesis, ésta se hace más fuerte, pero no se demuestra.

    El tema es que el DI no soporta ni un solo embate en los escasísimos casos en los que se puede intentar contrastar una de sus hipótesis. De esta forma, si la naturaleza fuera “más perfecta”, la hipótesis del DI tendría algo más de fuerza, simplemente.

    Ahora bien: una puntualización importante sobre el tema de la perfección, Flex. Si he hecho referencia alguna vez a ella, me refiero a la acepción 1 de la RAE, en el sentido de mayor eficiencia posible. Coincido en que muchas veces (o todas, podríamos generalizar) no conocemos cual es el “mayor grado posible de bondad o excelencia”, lo que nos impide definir categóricamente cualquier diseño como perfecto. Sin embargo, sí que podemos evaluar si un diseño es más perfecto que otro, en el sentido de cuál tiene mayor grado de “bondad o excelencia”.

    Ahora bien, ¿en qué consiste esa “bondad o excelencia”? obviamente, depende del objeto y del punto de vista evaluado. Por ejemplo (que no parábola), una motocicleta puede ser más perfecta que otra con respecto al consumo, y eso te lo puedo evaluar fácilmente. Puede ser más perfecta que otra respecto a la velocidad de crucero en relación al consumo, y también te lo puedo evaluar fácilmente. Sin embargo, no podría hacerlo si únicamente preguntas ¿cuál es la motocicleta más perfecta? porque obviamente habría que detallar en qué.

    En ese sentido:

    flex :

    Ah Hernandez otra pregunta, sobre este diseño tu puedes afirmar que es un buen diseño o mal diseño sólo con verlo? :

    Como en la moto, depende de a que te refieras:

    1. En cuanto al placer de observarlo, es tan subjetivo que te podría dar mi opinión personal y relativa: “para mí es más o menos perfecto que este otro óleo o aquel”.

    2. En cuanto a la técnica empleada, no dispongo de los conocimientos artísticos necesarios para evaluarlo, por lo que no puedo contestarte.

    Y así con otros aspectos.

    Resumiendo, Flex: no puedo decirte cuál sería el diseño perfecto (o lo que es lo mismo, el mejor diseño posible) para nuestros aparatos respiratorio y digestivo en función a su efectividad y rendimiento, y mucho menos si atendemos a otros posibles aspectos, como la voluntad oculta de un diseñador en conseguir algo que no sabemos ni podemos comprender.

    Ahora bien, lo que sí te puedo evaluar es entre dos diseños diferentes de forma relativa. Es decir, podría afirmar que sería mejor diseño que el que tenemos (y por lo tanto más perfecto) otro que no cruzara ambos conductos en las vías superiores, que no precisara de una inspiración de volumen varias veces mayor al porcentaje de oxígeno inspirado, que únicamente introdujera O2 al organismo, y no otros gases y sustancias que lo acompañan, que tuviera un tracto digestivo y absorvente que no precisara introducir más de cinco metros de conducto en nuestro interior o que fuera capaz de digerir sin la ayuda de bacterias.

    Concluyendo: la hipótesis de que un diseñador creó las condiciones para que aparecieran organismos capaces de evolucionar y adaptarse al medio con soluciones adoptadas sobre la marcha, es indistinguible de un proceso evolutivo que no emplee diseñador alguno. Por las mismas, podríamos decir que somos producto de la inoculación de productos químicos en la Tierra primigenia por parte de una raza de científicos extraterrestres, que dejaron que las cosas ocurrieran a partir de la mezcla original. Esta es otra hipótesis indistinguible de las dos anteriores (salvo que la hipóteis de que los productos químicos primordiales fueron producto de la formación del planeta sigue resistiendo muchas pruebas empíricas).

  131. 10 septiembre, 2010 en 19:10

    Carlos :

    JM Hernandez

    Nada más que añadir por mi parte a lo que bien dice usted.
    Lo que quería puntualizar, creo que se ha entendido y en verdad pienso que era importante hacerlo notar.

    Debe ser que no me gusta dejar ni un resquicio por donde puedan colarse los demonios.

    Completamente de acuerdo entonces. 😉 Y es muy cierto que en muchos aspectos que pueden parecernos obvios, deberíamos ser mucho más cuidadosos de lo que somos. Aún recuerdo como me fue imposible utilizar un ejemplo (perdón, parábola :mrgreen:) sobre un programa informático y un proceso evolutivo con un creacionista empecinado. No conseguí hacerlo salir de “el programa lo ha programado alguien” (y estábamos hablando de acumulación de mutaciones al azar).

    Carlos :

    JM Hernandez

    Un último apuntillo, eso que dice usted :

    “Así, la única postura no machacable es esa, la del “diseño en el origen”, “un DI que no niega la evolución”, etc.”

    Es bastante discutible. ¿Seguro que no es machacable?…me parece que depende del “origen”.

    Cierto también, en todo caso debería decir “menos machacable”.

    flex :

    JM Hernandez te hago un resumen de lo que cuestiono:

    1er cso:

    A: Existe un diseñador todopoderoso e infinitamente bondadoso con su creación humana (lo de todopoderoso es clave pq podria ser bondadoso y NO PODER hacer hacer todo lo bueno posible para su creación).

    B: No existe porque hay estructuras perjudiciales (al menos en parte) para los humanos. Muchas veces le causan sufrimiento. (BUENA REFUTACION)

    2do caso:

    A: Existe un diseñador (digamos por que existen estructuras con complejidad especificada)

    B: No existe porque la naturaleza ha creado estructuras perjudiciales (al menos en parte) par los humanos. Muchas veces le causan sufrimiento. (MALA REFUTACION)

    También de acuerdo totalmente, Flex. En el párrafo final del artículo obviamente me refería al dios todopoderoso y bondadoso de la tradición juedo-cristiano-islámica, uno que no puede evitar el sesgo cultural ;-).

  132. jose
    10 septiembre, 2010 en 19:13

    flex,
    “Tu concejal no teniá ese objetivo”

    Eso lo dices tú porque eres un comunista y un hereje amoral y varias cosas más. Los caminos del concejal son inescrutables y a lo mejor él quería hacer eso de verdad, a lo mejor, puede ser, no lo puedes falsar, ¿quién eres tú para cuestionar sus objetivos sino un simple mortal que no alcanza a ver lo inteligentísimo que es el diseñador de rotondas?

    Por si no lo has captado, pretendo hacerte ver cómo postular voluntades mágicas indemostrables hace que la investigación frene en seco. A cada excusa que pongas yo puedo inventarme otra a posteriori para llevarte la contraria. Todo inútil, por supuesto, como ya te dije. Humo. No me interesa el humo. Me interesan las ideas que tienen argumentos detrás.

    Te lo repito: Si crees que ha sido diseñada, di por qué. Si crees que su objetivo era exactamente lo que vemos, di por qué.

    Ahora intentas hacer creer que apoyo el DI, dudo mucho que realmente te creas eso, no es una táctica muy honesta.

    Ea. Primero Alex sale diciendo que él entiende de evolución y que es válida y correcta y evidente. Ahora flex viene diciendo que conoce las evidencias en contra del DI y que pensar que él apoya el DI sólo porque esté argumentando a favor de un diseñador es deshonesto.

    Bien, ¿me podéis explicar los dos qué $&#%! hacéis defendiendo el DI, entonces? ¿Es un ejercicio para el cole? ¿No hay nada en la tele?

    afirmo que decir ¨la naturaleza no es perfecta¨ NO falsa la afirmación de que ¨existe un diseñador¨.

    Otro con la misma canción, igual que Carlos. Léete el comentario 27. Por cierto, todavía tienes que refutar que Zapatero es un alienígena. Y te aseguro que a cada cosa que me digas te pondré una excusa a posteriori, igual que con el dragón en el garaje e igual que con tu inútil diseñador. Yo no tengo que falsarte nada si lo que dices lo dices porque sí, sin ninguna justificación. Lo único que tengo que hacer es abrir la ventana para que el humo se vaya.

  133. jose
    10 septiembre, 2010 en 19:24

    La que has liado con el ejemplo J.M. Hernández…

  134. Darío
    10 septiembre, 2010 en 19:58

    Bien, ¿me podéis explicar los dos qué $&#%! hacéis defendiendo el DI, entonces? ¿Es un ejercicio para el cole? ¿No hay nada en la tele

    :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

    Y no son los únicos.

    He llegado a la conclusión de que una banda de cachondos se ha juntado en un bar para ver el nivel de los conocimientos y la profundidad de la paciencia del personal que rola aquí de manera cotidiana. Menos no lo entiendo, y encima se ofenden 😛

  135. ralvar
    10 septiembre, 2010 en 23:10

    La palabra clave es HONESTIDAD

  136. flex
    11 septiembre, 2010 en 5:23

    Flex

    “Estoy de acuerdo contigo, en que el argumento B no contradice el A del segundo caso.

    Me gustaría saber si tu defiendes que el A del segundo caso es cierto.
    Para hablar sobre ello.”

    Hola.

    Por ahora no lo defiendo, primero pq pienso que la complejidad irreductible no implica diseño necesariamente (a menos que me demuestren lo contrario) y segundo pq, hasta donde sé, no se ha encontrado una estructura que tenga complejidad realmente irreductible en los seres vivos. Es decir falla tanto la premisa del argumento como el paso de la premisa a la conclusión.

  137. flex
    11 septiembre, 2010 en 5:38

    José:

    “Eso lo dices tú porque eres un comunista y un hereje amoral y varias cosas más. Los caminos del concejal son inescrutables y a lo mejor él quería hacer eso de verdad, a lo mejor, puede ser, no lo puedes falsar, ¿quién eres tú para cuestionar sus objetivos sino un simple mortal que no alcanza a ver lo inteligentísimo que es el diseñador de rotondas?”

    Si estás convencido que tu concejal quería hacer eso de verdad pues te creo y mi conclusión es que hizo un buen diseño. Si no sabes si quiso hacer eso tb te creo entonces deberíamos decir que no sabemos si es un buen diseño. Cuestioné sus objetivos pq supongo que se le había dado unas instrucciones específicas pero si no es así, confío en ti (tu conoces más que yo al concejal) y me retracto.

    “Por si no lo has captado, pretendo hacerte ver cómo postular voluntades mágicas indemostrables hace que la investigación frene en seco. A cada excusa que pongas yo puedo inventarme otra a posteriori para llevarte la contraria. Todo inútil, por supuesto, como ya te dije. Humo. No me interesa el humo. Me interesan las ideas que tienen argumentos detrás.”

    Carga de la prueba. No es mucha novedad para mi.

    “Te lo repito: Si crees que ha sido diseñada, di por qué. Si crees que su objetivo era exactamente lo que vemos, di por qué.”

    Ya te dije que no pienso que exista un diseñador pero sigues preguntandome si lo creo. ¿Para qué me preguntas? Mejor debate tu solito contigo pq lo que yo diga no lo tomas en cuenta.

    “Ea. Primero Alex sale diciendo que él entiende de evolución y que es válida y correcta y evidente. Ahora flex viene diciendo que conoce las evidencias en contra del DI y que pensar que él apoya el DI sólo porque esté argumentando a favor de un diseñador es deshonesto.”

    Dije que era deshonesto afirmar que argumento a favor de un diseñador cuando no es así incluso a pesar de repetirlo.

    “Bien, ¿me podéis explicar los dos qué $&#%! hacéis defendiendo el DI, entonces? ¿Es un ejercicio para el cole? ¿No hay nada en la tele?”

    Alex no sé. Pero yo no he defendido la existencia de un diseñador.

    “Otro con la misma canción, igual que Carlos. Léete el comentario 27. Por cierto, todavía tienes que refutar que Zapatero es un alienígena. Y te aseguro que a cada cosa que me digas te pondré una excusa a posteriori, igual que con el dragón en el garaje e igual que con tu inútil diseñador. Yo no tengo que falsarte nada si lo que dices lo dices porque sí, sin ninguna justificación. Lo único que tengo que hacer es abrir la ventana para que el humo se vaya.”

    Yo no he dicho que tengas que falsarlo si no quieres no lo hagas. Para las personas que sí lo quieren pues repito, esa afirmación de la naturaleza imperfecta no la falsa, podrían buscar otros medios para falsarla si lo quieren.

    Hay evidencias de q Zapatero es terrícola y eso contradice que sea alienígena, no puede ser terrícola y alienígena a la vez.

  138. flex
    11 septiembre, 2010 en 5:41

    Carlos:

    En el 137 hable de c. irreductible cuando originalmente decía c. especificada. Bueno para c.especificada no lo tengo claro pq no sé claramente que es c.especificada (pero sé que Dembski lo usa como evidencia de DI y por eso lo usé de ejemplo), c.irreductible sí y sobre eso ya t respondí.

  139. flex
    11 septiembre, 2010 en 6:06

    JM:

    “El tema es que el DI no soporta ni un solo embate en los escasísimos casos en los que se puede intentar contrastar una de sus hipótesis. De esta forma, si la naturaleza fuera “más perfecta”, la hipótesis del DI tendría algo más de fuerza, simplemente.”

    En realidad dudo que la perfección de la naturaleza apoye la hipótesis del diseñador. Sinceramente veo más probable la existencia de un diseñador imperfecto que uno perfecto. Es decir veo más complicado explicar como existe un diseñador perfecto que uno imperfecto.

    “Ahora bien: una puntualización importante sobre el tema de la perfección, Flex. Si he hecho referencia alguna vez a ella, me refiero a la acepción 1 de la RAE, en el sentido de mayor eficiencia posible. Coincido en que muchas veces (o todas, podríamos generalizar) no conocemos cual es el “mayor grado posible de bondad o excelencia”, lo que nos impide definir categóricamente cualquier diseño como perfecto. Sin embargo, sí que podemos evaluar si un diseño es más perfecto que otro, en el sentido de cuál tiene mayor grado de “bondad o excelencia”.

    Ahora bien, ¿en qué consiste esa “bondad o excelencia”? obviamente, depende del objeto y del punto de vista evaluado. Por ejemplo (que no parábola), una motocicleta puede ser más perfecta que otra con respecto al consumo, y eso te lo puedo evaluar fácilmente. Puede ser más perfecta que otra respecto a la velocidad de crucero en relación al consumo, y también te lo puedo evaluar fácilmente. Sin embargo, no podría hacerlo si únicamente preguntas ¿cuál es la motocicleta más perfecta? porque obviamente habría que detallar en qué. ”

    Ok me parece bien que hayas definido “perfecto” para entendernos.
    Ok,la perfección es respecto a un criterio. Entonces (independientemente de que que la naturaleza sea perfecta apoye o perjudique al DI) cuestiono el hecho mismo de afirmar perfección en algo para lo cual su supuesto diseñador no ha dicho respecto a que (o por lo menos dejado su objetivo con portavoces).

    En tu ejemplo tu has mostrado que el diseño del digestivo y respiratorio es imperfecto respecto a por ejemplo eficiencia para minimizar ahogamientos a la hora de comer. Y es así. Pero hay muchos otros criterios de perfección entonces no puedes afirmar que eso es imperfecto o que lo contrario (tuberías independientes) sea perfecto como si ese criterio de perfección sea el único posible. Y aquí viene lo importante:

    Supongamos que realmente la falta de perfección debilita el DI. La pregunta es ¿la falta de perfección según cual de los infinitos criterios de perfección posibles? Esta pgta es para plantear mi cuestionamiento de otra manera.

    “Como en la moto, depende de a que te refieras:

    1. En cuanto al placer de observarlo, es tan subjetivo que te podría dar mi opinión personal y relativa: “para mí es más o menos perfecto que este otro óleo o aquel”.

    2. En cuanto a la técnica empleada, no dispongo de los conocimientos artísticos necesarios para evaluarlo, por lo que no puedo contestarte.

    Y así con otros aspectos.

    Resumiendo, Flex: no puedo decirte cuál sería el diseño perfecto (o lo que es lo mismo, el mejor diseño posible) para nuestros aparatos respiratorio y digestivo en función a su efectividad y rendimiento, y mucho menos si atendemos a otros posibles aspectos, como la voluntad oculta de un diseñador en conseguir algo que no sabemos ni podemos comprender.

    Ahora bien, lo que sí te puedo evaluar es entre dos diseños diferentes de forma relativa. Es decir, podría afirmar que sería mejor diseño que el que tenemos (y por lo tanto más perfecto) otro que no cruzara ambos conductos en las vías superiores, que no precisara de una inspiración de volumen varias veces mayor al porcentaje de oxígeno inspirado, que únicamente introdujera O2 al organismo, y no otros gases y sustancias que lo acompañan, que tuviera un tracto digestivo y absorvente que no precisara introducir más de cinco metros de conducto en nuestro interior o que fuera capaz de digerir sin la ayuda de bacterias. ”

    Ok. Pero de nuevo es según un criterio de perfección, básicamente “lo que le conviene más al humano”. Hay muchos otros criterios. Me remito a lo anterior

    “Concluyendo: la hipótesis de que un diseñador creó las condiciones para que aparecieran organismos capaces de evolucionar y adaptarse al medio con soluciones adoptadas sobre la marcha, es indistinguible de un proceso evolutivo que no emplee diseñador alguno. Por las mismas, podríamos decir que somos producto de la inoculación de productos químicos en la Tierra primigenia por parte de una raza de científicos extraterrestres, que dejaron que las cosas ocurrieran a partir de la mezcla original. Esta es otra hipótesis indistinguible de las dos anteriores (salvo que la hipóteis de que los productos químicos primordiales fueron producto de la formación del planeta sigue resistiendo muchas pruebas empíricas).”

    Así es, pero igual eso de buscar imperfección para aportar evidencia contra el diseño no lo veo válido. De nuevo me remito a lo anterior.

  140. 11 septiembre, 2010 en 11:12

    Basándonos en el creador tipo (A), sí es válido, porque la definición de todopoderoso e infinitamente bondadoso sería incompatible con un aparato poco eficiente, proclive al atragantamiento, a las digestiones pesadas y al desarrollo de numerosas patologías.

    Por otro lado, si recurrimos a que (1) el diseñador es imperfecto o (2) tiene un objetivo oculto tan importante e imcomprensible que justifica el que nos podamos ahogar con un hueso de aceituna, obviamente tira la pelota fuera del campo.

    A lo que voy: no podemos mantener que nuestros aparatos digestivo y respiratorio son producto de un creador inteligente, todopoderoso e infinitamente bondadoso, salvo que recurramos a una falacia del tipo “no sabemos en realidad cuáles eran sus intenciones, y lo que nos parece mal pensado en realidad es perfecto para una función que desconocemos”. Descubramos cuál es esa función o, si no, al menos estará justificada la duda.

  141. jose
    11 septiembre, 2010 en 12:00

    Sí lo has defendido, flex, hasta has utilizado argumentos típicos como el de la complejidad especificada. Incluso admitiendo que no sabes lo que es. Si antes era hablar por hablar, ahora ya es el colmo, utilizando argumentos que admites graciosamente que no entiendes.

    “Ya te dije que no pienso que exista un diseñador pero sigues preguntandome si lo creo.”

    Carga de la prueba. No es mucha novedad para ti. Pues venga. Tú eres el que lo dices, aunque después digas que no lo defiendes.

    Del comentario 32: “- La naturaleza ha sido diseñada (ahí no dice que la naturaleza es perfecta)”

    Justifícalo. Preferiblemente con un argumento que conozcas.

    Y si lo que dices (aunque no lo defiendas, sí puedo decir que lo dices, no? O tampoco?) es que lo que vemos, tal como lo vemos, es realmente el plan del diseñador, justifícalo. De lo contrario, ya sabes lo que es.

    “Yo no he dicho que tengas que falsarlo si no quieres no lo hagas.”

    Nadie tiene por qué hacerlo si tú no lo justificas antes, la cosa no se limita a mí. Y no lo has hecho. Carga de la prueba, no es nuevo para ti y todo eso. ¿Tienes algo más aparte de palabrería inútil?

    “Hay evidencias de q Zapatero es terrícola y eso contradice que sea alienígena”

    Psé, todas falsas. Pero cuidado, es que yo no defiendo que Zapatero sea alienígena. Yo simplemente lo digo y ya está. Pero aunque no lo defienda, que conste que esas supuestas evidencias no valen porque yo he dicho que son falsas. Y lo digo así con cara de persona seria, así que simplemente por decirlo ya tengo razón, aunque no lo justifique de ninguna manera.

    Ahora a ti te toca hacer lo mismo que has hecho con el concejal y admitir que, como yo lo he dicho, confías en mí y aceptas que Zapatero es alienígena. Me muero por leer esa parte de tu respuesta 🙂

    Del comentario 109: “Afirmo que el DI (…) no presentan evidencias positivas y sí en general evidencias en contra.”

    También hay evidencias de que tanto el origen de las especies como el de muchas estructuras complejas en general, entre ellas todas las favoritas de Behe, han evolucionado por selección natural. Hay evidencias positivas a favor de la selección natural.

    Pero la selección natural carece de un camino prefijado. Va paso a paso y se basa en el éxito individual, no en ningún plan general para la especie ni en ninguna fuerza superior. Si algo ha evolucionado por selección natural, entonces no hay diseño que valga, ni perfecto ni imperfecto ni “perfecto a ojos del diseñador invisible que vive en mi cabeza” ni nada.

    “buscar imperfección para aportar evidencia contra el diseño no lo veo válido”

    Léete. el. comentario. 27.

    Allí aprenderás en primer lugar por qué alguien infirió diseño al mirar a la naturaleza en primer lugar y en segundo lugar por qué esa inferencia, aunque se basaba en algo, no sirve. También aprenderás que para inferir lo que sea, primero hay que tener un argumento, no sólo palabrería lanzada porque sí. Y que el post de J.M. Hernández es un contraejemplo a ese argumento, con lo que invalida la inferencia en el cual se basa.

    Tú rechazas el argumento subyacente de Paley y de Behe pero mantienes la inferencia (“La naturaleza ha sido diseñada (ahí no dice que la naturaleza es perfecta)”.) No comprendes que la inferencia no tiene sentido ni peso sin ese argumento debajo. Carga de la prueba, aunque no sea mucha novedad para ti.

  142. Carlos
    11 septiembre, 2010 en 15:52

    Flex dijo :

    “Hay evidencias de que Zapatero es terrícola y eso contradice que sea alienígena, no puede ser terrícola y alienígena a la vez.”

    Eso es, cuando menos, bastante discutible.

    Pero no estoy seguro de si entrar en ello nos llevaría realmente a algo o nos perdería definitivamente…tengo dudas de si vale o no la pena liar más la cosa.

    Para liarla de forma más comedida, podriamos entrar en esta otra afirmación :

    “Concluyendo: la hipótesis de que un diseñador creó las condiciones para que aparecieran organismos capaces de evolucionar y adaptarse al medio con soluciones adoptadas sobre la marcha, es indistinguible de un proceso evolutivo que no emplee diseñador alguno.”

    o esta :

    “Pero la selección natural carece de un camino prefijado. Va paso a paso y se basa en el éxito individual, no en ningún plan general para la especie ni en ninguna fuerza superior. Si algo ha evolucionado por selección natural, entonces no hay diseño que valga.”

  143. flex
    11 septiembre, 2010 en 17:12

    “Basándonos en el creador tipo (A), sí es válido, porque la definición de todopoderoso e infinitamente bondadoso sería incompatible con un aparato poco eficiente, proclive al atragantamiento, a las digestiones pesadas y al desarrollo de numerosas patologías.”

    (creador tipo 1 mejor dicho) Así es eso ya lo acordamos más arriba.

    “Por otro lado, si recurrimos a que (1) el diseñador es imperfecto o (2) tiene un objetivo oculto tan importante e imcomprensible que justifica el que nos podamos ahogar con un hueso de aceituna, obviamente tira la pelota fuera del campo.”

    Para el caso (1) no “tira la pelota fuera del campo”. Simplemente es una afirmación que ha de ser demostrada. Pero de la misma manera lo de la imperfección no le afecta en nada.

    Para el caso (2) de nuevo no “tira la pelota fuera del campo”. Simplemente es una afirmación que ha de ser demostrada y lo de la imperfección no le afecta en nada.

    Me explico de otra manera:

    A: La naturaleza ha sido diseñada (por un diseñador imperfecto a secas) o (por un diseñador imperfecto que tiene un objetivo oculto e incomprensible para ti)

    B1 (rpta correcta): Ok, podrías aportar evidencias que justifiquen la existencia de dicho diseñador.

    B2 (rpta incorrecta): La naturaleza está mal diseñada (o es imperfecta o genera sufrimiento)

    Respondiendo a B1:

    A1: (no da evidencias o da evidencias inválidas o que cometen petición de principio)

    B: Entonces no veo pq deba creer en el diseñador

    A2: (da evidencias) (Te muestra (por ejemplo) un video de un ser que puede elaborar lagartijas chasqueando los dedos y explicando que creó a los seres vivos.)

    B: Al ver una evidencia a favor creo que debo considerarlo e investigar si el video es auténtico entre otras cosas. Y así.

    No veo nada de “tirar la pelota fuera”.

    A lo que voy: no podemos mantener que nuestros aparatos digestivo y respiratorio son producto de un creador inteligente, todopoderoso e infinitamente bondadoso, salvo que recurramos a una falacia del tipo “no sabemos en realidad cuáles eran sus intenciones, y lo que nos parece mal pensado en realidad es perfecto para una función que desconocemos”. Descubramos cuál es esa función o, si no, al menos estará justificada la duda.

    En realidad NO podemos mantener que nuestros aparatos d y r son producto de un creador inteligente, todopoderoso, e infinitamente bondadoso INCLUSO si recurrimos a “no sabemos en realidad cuáles eran sus intenciones, y lo que nos parece mal pensado en realidad es perfecto para una función que desconocemos”. Y esto es porque la premisa ya parte de la condición de bondadoso, y si entendemos bondadoso como alguien incapaz de generar sufrimiento cuando puede evitarlo pues ese diseñador no lo sería, la hipótesis del creador bondadoso y todopoderoso se falsa.

    Ahora si el tipo te dice: “el diseñador que nos creo es bondadoso pero no todopoderoso” entonces lo del aparato d y r no lo falsa porque puede ser que el diseñador no pudo construir algo mejor, no tenía la capacidad a pesar de que haya hecho todo lo posible.

    Saludos

  144. flex
    11 septiembre, 2010 en 17:39

    *Por favor administradores borren mi comentario previo que salió mal*

    jose:

    “Sí lo has defendido, flex, hasta has utilizado argumentos típicos como el de la complejidad especificada. Incluso admitiendo que no sabes lo que es. Si antes era hablar por hablar, ahora ya es el colmo, utilizando argumentos que admites graciosamente que no entiendes.”

    No entiendo exactamente que es complejidad especificada porque creo que Dembski no lo deja claro. Pero aun si entenderlo puedo afirmar “Dembski defiende el DI basándose en la CE”.

    Ya te digo que no defiendo el DI, sigue respondiendo que sí hasta que te canses.

    “Justifícalo. Preferiblemente con un argumento que conozcas.”

    No puedo justificarlo porque no defiendo el DI entonces no conozco evidencias positivas para esa postura. Si eventualmente las tengo te lo haré saber.

    “Y si lo que dices (aunque no lo defiendas, sí puedo decir que lo dices, no? O tampoco?) es que lo que vemos, tal como lo vemos, es realmente el plan del diseñador, justifícalo. De lo contrario, ya sabes lo que es”

    Oe tu estás con ganas desesperadas de:

    – debatir con alguien que defienda el DI (dado que me sigues pidiendo pruebas de algo que no pienso). En tal caso te recomiendo buscar a Pepe.

    – convencer a la audiencia (o a ti mismo) que yo apoyo el DI.

    A ver, ya que insistes tanto cambiemos el tema de debate:

    Tú defiende: “Flex apoya el DI”

    Yo defiendo: “Flex no apoya el DI”

    ¿Esta es tu prueba verdad?:

    Yo escribí: “- La naturaleza ha sido diseñada (ahí no dice que la naturaleza es perfecta)”

    Bueno no es una evidencia convincente ya que no tomas en cuenta el contexto del escrito. Hernandez lo ha entendido perfectamente (al menos eso demuestra en lo que escribe) tú sigues alucinando que defiendo el DI.

    Ya te lo expliqué pero veo que aun no comprendes así que lo reescribo para que puedas leerlo de nuevo:

    “Dos personas pueden compartir conclusiones (en este caso ¨no existe diseñador¨) y discrepar en los razonamientos para llegar a ella. EN este caso, afirmo que decir ¨la naturaleza no es perfecta¨ NO falsa la afirmación de que ¨existe un diseñador¨. Aparte así la falsara tb afirmo que la afirmación de ¨la naturaleza no es perfecta¨ no se puede decir si es V o F.”

    Ahora te lo explico suavecito a ver si te entra:

    En el párrafo que copie cuando digo “dos personas” me refería en este caso a ti y a mi. Compartimos conclusiones: “no existe diseñador”. Sin embargo creo que uno de tus razonamientos para esa conclusión es errado. No hemos podido debatir mucho de eso (bueno con Hernández lo estoy haciendo) pq en vez de ello te has centrado en insistir que apoyo el diseño y encima pedirme pruebas para lo que no apoyo.

    Ya si quieres seguir con lo de que apoyo el DI después de haberme gastado explicando esto, seguirás sólo, como te dije arriba puedes debatir contigo mismo mejor.

    Hasta luego.

  145. flex
    11 septiembre, 2010 en 17:41

    José si aun no entiendes mi explicación vamos a ver si Hernandez con quien debato hace rato lo puede lograr:

    ¿JM me podrías hacer el favor de explicar brevemente a Jose como es posible que no apoyo el DI a pesar de que he cuestionado tu argumento en contra del mismo?

  146. jose
    11 septiembre, 2010 en 17:44

    Recapitulando, flex, o el diseño se rechaza porque no se basa en ninguna justificación y por tanto es pura palabrería, o bien se basa en las cosas que dicen Paley, Behe y Dembski, y entonces se rechaza por el contraejemplo que J.M. Hernández ha dado en este post.

    Ok?

  147. Darío
    11 septiembre, 2010 en 17:45

    Si no hay una defensa de la mayor parte de los interlocutores al diseñointelegentismo, quizás, entonces, podamos decir que esta discusión y los absurdos en los que ha derivado son, básicamente, ejemplos evidentes del absurdo de pretender debatie, con sólo la lógica, sobre cuestiones como la evolución, siendo esta una cuestión experimental.

    ¿Cómo ven?

  148. flex
    11 septiembre, 2010 en 17:46

    Disculpa Carlos pero por ahora no quisiera debatir si Zapatero es alienígena.

    “Para liarla de forma más comedida, podriamos entrar en esta otra afirmación”

    “Concluyendo: la hipótesis de que un diseñador creó las condiciones para que aparecieran organismos capaces de evolucionar y adaptarse al medio con soluciones adoptadas sobre la marcha, es indistinguible de un proceso evolutivo que no emplee diseñador alguno.”

    “Pero la selección natural carece de un camino prefijado. Va paso a paso y se basa en el éxito individual, no en ningún plan general para la especie ni en ninguna fuerza superior. Si algo ha evolucionado por selección natural, entonces no hay diseño que valga.”

    Concuerdo en parte especificamente no comparto: “Si algo ha evolucionado por selección natural, entonces no hay diseño que valga”

    Dado que alguien pudo haber creado condiciones de manera intencional para que evolucione. Osea, es lógicamente posible que haya un diseñador y a la vez haya selección natural.

    No sé cual será tu postura al respecto.

  149. Carlos
    11 septiembre, 2010 en 17:48

    Flex gran parte de su discurso es esteril.

    Y lo es porque estamos hablando de ciencia no de filosofía.
    A ver si consigo que lo entienda, la ciencia no busca la verdad, busca encontrar modelos basados en pruebas, en los que apoyarse para realizar predicciones.
    Y el motivo de esto es que la ciencia no tiene acceso a TODO, sólo es capaz de acceder a una parte de la REALIDAD, aquella de la que hay pruebas, indicios.
    Defender que toda la realidad deja pruebas o indicios ya es una cuestión filosófica no científica, incluso aunque fuera así, si no tenemos la capacidad de acceder a ellos, es como si no estuvieran, y siguen dejando una parte de la realidad fuera del ambito actual de la ciencia.
    Si lo que usted defiende es que pueden existir verdades más allá del alcance de la ciencia porque la ausencia de pruebas no es prueba de ausencia, eso será incuestionable, y nadie se lo cuestiona….pero no es ciencia.
    Y los defensores del DI, los creacionistas y otra fauna pretenden que eso SEA CIENCIA.
    Puede que entender las limitaciones de la ciencia, sea para algunos doloroso porque pretendian que esta podía acceder a TODO, pero que vamos a hacer, la vida es dura y aquello a lo que no podemos aplicar el método científico esta fuera de nuestro ambito científico.

    Lo que si es cierto es que la ciencia nos ha hecho avanzar en el conocimiento de aquello de lo que tenemos pruebas, y prueba de ello (valga la redundancia) es la tecnología.
    Los que defendemos la ciencia como fuente de conocimiento verdadero nos apoyamos precisamente en eso, y en que cualesquiera otros mecanismos de cognición no han sido capaces de proporcionarnos nada parecido a la tecnología y sólo han conducido al hombre a la superstición y como consecuencia de ello, a la injusticia.

  150. flex
    11 septiembre, 2010 en 17:52

    jose :
    Recapitulando, flex, o el diseño se rechaza porque no se basa en ninguna justificación y por tanto es pura palabrería, o bien se basa en las cosas que dicen Paley, Behe y Dembski, y entonces se rechaza por el contraejemplo que J.M. Hernández ha dado en este post.
    Ok?

    ¿Esta recapitulación implica que ya entendiste después de horas que no apoyo el DI?

    Sobre lo que dices así es el diseño no tiene justificación actualmente. Por otro lado insisto que lo que escribió Hernández no falsa lo de Dembski o Behe.

    Copio de nuevo algo que parece que se te pasó:

    Yo dije: “”JM Hernandez te hago un resumen de lo que cuestiono:

    1er cso:

    A: Existe un diseñador todopoderoso e infinitamente bondadoso con su creación humana (lo de todopoderoso es clave pq podria ser bondadoso y NO PODER hacer hacer todo lo bueno posible para su creación).

    B: No existe porque hay estructuras perjudiciales (al menos en parte) para los humanos. Muchas veces le causan sufrimiento. (BUENA REFUTACION)

    2do caso:

    A: Existe un diseñador (digamos por que existen estructuras con complejidad especificada)

    B: No existe porque la naturaleza ha creado estructuras perjudiciales (al menos en parte) par los humanos. Muchas veces le causan sufrimiento. (MALA REFUTACION)””

    JM dijo: “”También de acuerdo totalmente, Flex. En el párrafo final del artículo obviamente me refería al dios todopoderoso y bondadoso de la tradición juedo-cristiano-islámica, uno que no puede evitar el sesgo cultural 😉 .””

  151. jose
    11 septiembre, 2010 en 17:56

    El contraejemplo sí falsa lo de Dembski y Behe.

  152. flex
    11 septiembre, 2010 en 17:56

    Carlos :
    Flex gran parte de su discurso es esteril.
    Y lo es porque estamos hablando de ciencia no de filosofía.
    A ver si consigo que lo entienda, la ciencia no busca la verdad, busca encontrar modelos basados en pruebas, en los que apoyarse para realizar predicciones.
    Y el motivo de esto es que la ciencia no tiene acceso a TODO, sólo es capaz de acceder a una parte de la REALIDAD, aquella de la que hay pruebas, indicios.
    Defender que toda la realidad deja pruebas o indicios ya es una cuestión filosófica no científica, incluso aunque fuera así, si no tenemos la capacidad de acceder a ellos, es como si no estuvieran, y siguen dejando una parte de la realidad fuera del ambito actual de la ciencia.
    Si lo que usted defiende es que pueden existir verdades más allá del alcance de la ciencia porque la ausencia de pruebas no es prueba de ausencia, eso será incuestionable, y nadie se lo cuestiona….pero no es ciencia.
    Y los defensores del DI, los creacionistas y otra fauna pretenden que eso SEA CIENCIA.
    Puede que entender las limitaciones de la ciencia, sea para algunos doloroso porque pretendian que esta podía acceder a TODO, pero que vamos a hacer, la vida es dura y aquello a lo que no podemos aplicar el método científico esta fuera de nuestro ambito científico.
    Lo que si es cierto es que la ciencia nos ha hecho avanzar en el conocimiento de aquello de lo que tenemos pruebas, y prueba de ello (valga la redundancia) es la tecnología.
    Los que defendemos la ciencia como fuente de conocimiento verdadero nos apoyamos precisamente en eso, y en que cualesquiera otros mecanismos de cognición no han sido capaces de proporcionarnos nada parecido a la tecnología y sólo han conducido al hombre a la superstición y como consecuencia de ello, a la injusticia.

    Otro que no entiende. A ti tb te decían que apoyabas el DI creo. Y ahora tu mismo incurres en lo mismo (o más o menos).

    Nada de estéril todo lo que dices ya lo sé.

    Si todo ese párrafo viene por esto:

    “Dado que alguien pudo haber creado condiciones de manera intencional para que evolucione. Osea, es lógicamente posible que haya un diseñador y a la vez haya selección natural.”

    Pues pierdes el tiempo tratando de contradecirme. Puedo escribir:

    “es lógicamente posible que haya un diseñador y a la vez haya selección natural”

    Y A LA VEZ puedo afirmar que dado que no hay justificación para el diseñador no apoyo lo del diseñador.

  153. flex
    11 septiembre, 2010 en 17:58

    Carlos diferencia:

    “es lógicamente posible” y

    “es necesariamente cierto”

    Carlos yo creo que es logicamente posible que los chanchos rosa vuelen. Eso no implica que yo crea que los chanchos rosa vuelen.

  154. flex
    11 septiembre, 2010 en 18:00

    Ok josé y dime:

    ¿Esta recapitulación implica que ya entendiste después de horas que no apoyo el DI?

  155. Darío
    11 septiembre, 2010 en 18:01

    Ni quien haga caso, siga la fiesta :mrgreen:

  156. jose
    11 septiembre, 2010 en 18:08

    Lo que este resumen implica, flex, es que el post de J.M. Hernández es válido como argumento contra la inferencia del diseño, y tus objeciones no lo son, las defiendas mediante argumentos típicos del DI (“A: Existe un diseñador (digamos por que existen estructuras con complejidad especificada)”), o mediante humo, afirmándolas porque sí sin justificación ninguna (“- La naturaleza ha sido diseñada (ahí no dice que la naturaleza es perfecta)”).

  157. Carlos
    11 septiembre, 2010 en 18:08

    Flex no me refería a que apoyes el DI que ya has dicho que no, en realidad lo que pretendía era hacerte ver que hablar de dioses todopoderosos escapa al ambito de la ciencia, no tiene lugar en una discusión científica.
    Como ese ser todopoderoso (que no existe porque no puede haber seres todopoderosos a riesgo de incurrir en paradojas), ocupaba parte de tu escrito 144, me refería a que toda esa parte es esteril.

    De lo otro que dices, “es lógicamente posible” nadie puede discutirtelo, pero sigue sin ser ciencia. Hay muchas cosas posibles y sin embargo no todas suceden o han sucedido.
    Es perfectamente posible que yo está tomando ahora café, pero no es así.
    El argumento “es lógicamente posible” no lleva a nada, porque el hecho de que algo sea posible no lo convierte en cierto. Plo más importante es que desde la ciencia, ni siquiera puede ser admitido como alternativa si no hay pruebas de ello.

  158. flex
    11 septiembre, 2010 en 18:13

    jose :
    Lo que este resumen implica, flex, es que el post de J.M. Hernández es válido como argumento contra la inferencia del diseño, y tus objeciones no lo son, las defiendas mediante argumentos típicos del DI (“A: Existe un diseñador (digamos por que existen estructuras con complejidad especificada)”), o mediante humo, afirmándolas porque sí sin justificación ninguna (“- La naturaleza ha sido diseñada (ahí no dice que la naturaleza es perfecta)”).

    Esta bien si crees que no son mis objeciones correctas, está bien. Al menos el autor del artículo si las entendió:

    “JM dijo: “”También de acuerdo totalmente, Flex. En el párrafo final del artículo obviamente me refería al dios todopoderoso y bondadoso de la tradición juedo-cristiano-islámica, uno que no puede evitar el sesgo cultural 😉 .””

    Me resulta cómica tu resistencia a retractarte sobre mi supuesto apoyo al DI. En fin.

  159. flex
    11 septiembre, 2010 en 18:14

    Carlos :
    Flex no me refería a que apoyes el DI que ya has dicho que no, en realidad lo que pretendía era hacerte ver que hablar de dioses todopoderosos escapa al ambito de la ciencia, no tiene lugar en una discusión científica.
    Como ese ser todopoderoso (que no existe porque no puede haber seres todopoderosos a riesgo de incurrir en paradojas), ocupaba parte de tu escrito 144, me refería a que toda esa parte es esteril.
    De lo otro que dices, “es lógicamente posible” nadie puede discutirtelo, pero sigue sin ser ciencia. Hay muchas cosas posibles y sin embargo no todas suceden o han sucedido.
    Es perfectamente posible que yo está tomando ahora café, pero no es así.
    El argumento “es lógicamente posible” no lleva a nada, porque el hecho de que algo sea posible no lo convierte en cierto. Plo más importante es que desde la ciencia, ni siquiera puede ser admitido como alternativa si no hay pruebas de ello.

    ¿Y en que momento he dicho que sea o no sea ciencia como para que me refutes?

  160. ralvar
    11 septiembre, 2010 en 18:14

    No era que la lógica no…
    No no no, por favor, no vamos a empezar de nuevo ¡eh! 😀

  161. 11 septiembre, 2010 en 18:15

    Carlos,
    tu descripción de lo que es la ciencia (en nº 150)y de lo que puede accederse a conocer o no en términos científicos me parece perfecta.
    En cuanto al DI, simplemente matizar que he defendido ya otras veces la idea en este foro, de que la inferencia de DI no tiene pretensiones de verdad científica ya que como tú bien apuntas es una propuesta de naturaleza filosófica. Si bien no por ello, menos legítima. Eso no quita que algunos proponentes del DI hayan hecho críticas y matizaciones estrictamente científicas como la de Behe y la complejidad irreducible. El argumento de la complejidad irreducible es estrictamente científico. La inferencia de diseño que se quiere derivar de él (no todos lo hacen) es, en mi opinión una propuesta filosófica.

  162. flex
    11 septiembre, 2010 en 18:24

    Felipe Aizpún :
    Carlos,
    tu descripción de lo que es la ciencia (en nº 150)y de lo que puede accederse a conocer o no en términos científicos me parece perfecta.
    En cuanto al DI, simplemente matizar que he defendido ya otras veces la idea en este foro, de que la inferencia de DI no tiene pretensiones de verdad científica ya que como tú bien apuntas es una propuesta de naturaleza filosófica. Si bien no por ello, menos legítima. Eso no quita que algunos proponentes del DI hayan hecho críticas y matizaciones estrictamente científicas como la de Behe y la complejidad irreducible. El argumento de la complejidad irreducible es estrictamente científico. La inferencia de diseño que se quiere derivar de él (no todos lo hacen) es, en mi opinión una propuesta filosófica.

    Hola pienso que un afirmación que describe la realidad precisa de pruebas. Si le quieres llamar ciencia o filosofía es irrelevante. Si alguien afirma lo del diseñador, presenta las pruebas y listo. Decir que “es filosofía” o “no es ciencia” no aporta nada.

  163. Darío
    11 septiembre, 2010 en 18:44

    Felipe Aizpún :
    Carlos,
    tu descripción de lo que es la ciencia (en nº 150)y de lo que puede accederse a conocer o no en términos científicos me parece perfecta.
    En cuanto al DI, simplemente matizar que he defendido ya otras veces la idea en este foro, de que la inferencia de DI no tiene pretensiones de verdad científica ya que como tú bien apuntas es una propuesta de naturaleza filosófica. Si bien no por ello, menos legítima. Eso no quita que algunos proponentes del DI hayan hecho críticas y matizaciones estrictamente científicas como la de Behe y la complejidad irreducible. El argumento de la complejidad irreducible es estrictamente científico. La inferencia de diseño que se quiere derivar de él (no todos lo hacen) es, en mi opinión una propuesta filosófica.

    Y judas ya llegó 😛

    ¿Vas a contestar mi pregunta? 😎

  164. jose
    11 septiembre, 2010 en 18:45

    flex, que afirmes repetidamente “existe un diseñador” es defender la existencia de un diseñador. Aunque no lo creas, has defendido su existencia, aunque no estés de acuerdo con su existencia. Te he citado muchas veces tus propias palabras literales.

    Yo no sé lo que se mueve dentro de tu cabeza, me limito a citar literalmente las palabras que tú escribes, como he hecho en mi último comentario. Me da lo mismo lo que creas o no, no te conozco de nada. Me ciño a lo que escribes, a los argumentos que ofreces.

    Lo que diga J.M. Hernández me da lo mismo. Él no es el que ha inventado este tipo de argumento. El mismo Darwin lo utilizó hace un siglo y medio para refutar la inferencia del diseño. Gould tituló varios de sus libros en referencia a ese argumento. Yo respondo de lo que digo yo.

    Cuando defiendes la existencia de un diseñador al estilo de Paley, Behe y Dembski, como hiciste en el comentario 126 con lo de la complejidad especificada, entonces se aplica el contraejemplo de J.M. Hernández. Aunque no estés de acuerdo con Paley, Behe ni Dembski.

    Cuando defiendes su existencia por nada, porque sí, como hiciste en el comentario 32, entonces no es más que palabrería que no merece más atención.

    Respondo a los argumentos que has ofrecido. Si los has defendido sin estar de acuerdo con ellos, como dices, entonces te recomiendo que de ahora en adelante defiendas cosas con las cuales estés de acuerdo. Probablemente el resultado te parecerá menos cómico, pero esperemos que también se haga más corto.

    Comentario #147. Ok o no?

  165. 11 septiembre, 2010 en 18:54

    El argumento de la complejidad irreducible es estrictamente científico.

    Es tan cierto que es cientifico como que ha sido refutado en repetidas ocasiones. 😉

  166. flex
    11 septiembre, 2010 en 19:20

    jose :
    flex, que afirmes repetidamente “existe un diseñador” es defender la existencia de un diseñador. Aunque no lo creas, has defendido su existencia, aunque no estés de acuerdo con su existencia. Te he citado muchas veces tus propias palabras literales.
    Yo no sé lo que se mueve dentro de tu cabeza, me limito a citar literalmente las palabras que tú escribes, como he hecho en mi último comentario. Me da lo mismo lo que creas o no, no te conozco de nada. Me ciño a lo que escribes, a los argumentos que ofreces.
    Lo que diga J.M. Hernández me da lo mismo. Él no es el que ha inventado este tipo de argumento. El mismo Darwin lo utilizó hace un siglo y medio para refutar la inferencia del diseño. Gould tituló varios de sus libros en referencia a ese argumento. Yo respondo de lo que digo yo.
    Cuando defiendes la existencia de un diseñador al estilo de Paley, Behe y Dembski, como hiciste en el comentario 126 con lo de la complejidad especificada, entonces se aplica el contraejemplo de J.M. Hernández. Aunque no estés de acuerdo con Paley, Behe ni Dembski.
    Cuando defiendes su existencia por nada, porque sí, como hiciste en el comentario 32, entonces no es más que palabrería que no merece más atención.
    Respondo a los argumentos que has ofrecido. Si los has defendido sin estar de acuerdo con ellos, como dices, entonces te recomiendo que de ahora en adelante defiendas cosas con las cuales estés de acuerdo. Probablemente el resultado te parecerá menos cómico, pero esperemos que también se haga más corto.
    Comentario #147. Ok o no?

    No, pero contigo no debato más porque no consigues entender como puedo especificar que un razonamiento es errado a pesar que de que comparta la conclusión de ese argumento.

  167. Carlos
    11 septiembre, 2010 en 19:31

    Vaya Manuel, te me has adelantado.
    Esa es la cuestión precisamente, la idea de que existia un diseñador necesitaba de algun tipo de evidencia y ahí es donde Behe intentó buscarla.
    Pero tanto los argumentos de Behe como los de la estadística aplicada a los dados cuando estos están ya en la mesa, han sido refutados completamente por argumentos científicos.

    Pero igual que bien comenta José la idea de Behe tampoco es suya.
    Curiosamente deriva como tantas otras de la enorme honestidad de Darwin, de su extraordinaria sencillez y su falta de arrogancia. Es de ahí, de donde han salido la mayoría de las críticas.

    Darwin ya apuntó que la existencia de algo irreductiblemente complejo pondría en jaque su teoría y concretamente el ojo.
    Y fué él mismo quien apuntó que el registro fosil conocido no era suficiente.
    Fué Darwin quien se preguntó antes que ninguno de sus críticos, por que la naturaleza se mostraba con especies perfectamente distinguibles, en lugar de desordenada y caótica, lo que a su modo de ver constituía debilidad en su idea…

    Disiento de la afirmación :

    “En cuanto al DI, simplemente matizar que he defendido ya otras veces la idea en este foro, de que la inferencia de DI no tiene pretensiones de verdad científica ya que como tú bien apuntas es una propuesta de naturaleza filosófica.”

    Porque los defensores del DI lo que han pretendido desde el principio es que tal cosa se enseñe en la clase de CIENCIAS.
    Prsonalmente, opino que si quieren explicar semejante cosa en alguna catacumba, por mi perfecto.

    A mi y creo que a todos los que estamos aquí,nos importa un carajo si los mormones creen que Jesús estuvo con las tribus indias y van a llegar a ser dioses en otro planeta con millones de mujeres, nos importa un pimiento si creen que los negros que se hagan mormones se volveran blancos, como dicen…, no nos importa si los cienciólogos creen que las almas se confundieron en la Tierra por la explosión de bombas de hidrógeno, o si hay millones de otros que defienden que en la Palestina del siglo I nació el hijo de un Dios que andaba sobre el agua o resucitaba muertos….Y no nos importa, mientras no digan que eso es ciencia y debe explicarse junto a las teorias científicas y con valor similar.

  168. 11 septiembre, 2010 en 22:47

    flex :

    José si aun no entiendes mi explicación vamos a ver si Hernandez con quien debato hace rato lo puede lograr:

    ¿JM me podrías hacer el favor de explicar brevemente a Jose como es posible que no apoyo el DI a pesar de que he cuestionado tu argumento en contra del mismo?

    Ciertamente, he compartido debate en muchas ocasiones con Flex, y me consta no solamente que no apoya el DI, sino que lo critica como pseudocientífico. De hecho, su discusión conmigo se dirige a deshechar argumentos que no sirvan para falsar el DI y fortalecer los que sí son útiles, y así lo he entendido desde el principio.

    Dicho esto, te contesto Flex:

    Estamos de acuerdo en que no podemos utilizar la imperfección en el diseño contra la existencia de un diseñador cruel y/o chapucero. Pero es que no he querido utilizarla nunca contra ello, sino contra la hipótesis del creador totipotente e infinitamente bondadoso. Y, seamos francos, ningún diseñólogo (o creacionista) afirma que su diseñador (o creador) sea ni cruel ni chapucero, sino inteligentísimo, todopoderoso y bondadoso.

    Así, la mayor parte de creacionistas consideran el cuerpo humano “creado a imagen y semejanza” del jefe y, por lo tanto, perfecto (dentro de su carnalidad). Únicamente estaría azotado por las enfermedades consecuencia de la expulsión del paraiso, llegando a justificar su teórica “menor esperanza de vida” y “degeneración con la edad” al efecto de tal destierro.

    Otra cosa es que esta gente, muy acostumbrada a girar según van encontrando obstáculos, defiendan ante tales argumentos lo del “ser preparado para adaptarse”, la “compatibilidad entre DI y evolución” y chorradas por el estilo. Tales regateos retóricos son una completa FARSA. Un creacionista (o diseñólogo, que por mucho que insistan sigue siendo lo mismo) no combatibiliza absolutamente nada con la evolución por selección natural ni por firigranas arabescas. Es un mero recurso político y estratégico para seguir colando su discurso religioso.

    No hay que olvidar que a pesar de que el creacionista de a pie suele ser un indivuduo con muy buenas intenciones y que cree sinceramente en lo que dice, el movimiento actual proviene de unos profesionales del márketing y que está orientado a la obtención de beneficios económicos, no a salvación de almas. Son mejores vendedores que biólogos, y mucho mejores abogados que profesores.

  169. 11 septiembre, 2010 en 22:55

    Felipe Aizpún :

    En cuanto al DI, simplemente matizar que he defendido ya otras veces la idea en este foro, de que la inferencia de DI no tiene pretensiones de verdad científica ya que como tú bien apuntas es una propuesta de naturaleza filosófica. Si bien no por ello, menos legítima. Eso no quita que algunos proponentes del DI hayan hecho críticas y matizaciones estrictamente científicas como la de Behe y la complejidad irreducible. El argumento de la complejidad irreducible es estrictamente científico. La inferencia de diseño que se quiere derivar de él (no todos lo hacen) es, en mi opinión una propuesta filosófica.

    Hola de nuevo Aizpún. Efectivamente, tu postura sobre la naturaleza filosófica del DI ya la hemos discutido más veces y la has dejado lo suficientemente clara. Lo único que te comento es lo mismo que ya te dije en su día: me parecería correcto siempre que no pisara evidencias científicas.

    Me explico: la idea de un creador que lo único que estableció fueron las condiciones para la evolución de organismos mediante selección natural, y que sea indistinguible de un origen espontáneo de la vida por evolución química o cualquier otra causa natural, es estrictamente filosófica y cae fuera del terreno científico, como la tetera de Russel (y, por lo tanto, inadecuado para las clases de ciencias).

    Sin embargo, otros postulados, como la complejidad irreductible, tal y como te ha comentado Manuel, sí entran dentro del campo de estudio de la ciencia y han sido infinitamente rebatidos. Por lo tanto, la inferencia de diseño inteligente no es filosófica, sino falaz.

    Saludos.

  170. video
    12 septiembre, 2010 en 16:57

    Editado

  171. 12 septiembre, 2010 en 19:19

    Video, ya te lo han comentado en otros hilos: los enlaces sin comentarios a lo “spam” no los publicamos. Explica un poco de que va la cosa y el porqué del link, tal y como te dijeron con el primero que publicaste.

    Saludos.

  172. video
    12 septiembre, 2010 en 19:20

    CENSURA

    Demagogia

  173. 12 septiembre, 2010 en 19:28

    video esas son las normas del blog, si no te gustan la blogosfera es muy grande, buena suerte. Incluso puedes montar tu propio blog e imponer tus propias normas de administración, a ver si tienes más suerte y no entra ningún troll.

  174. Manuel Abeledo
    12 septiembre, 2010 en 19:37

    ¿De veras se puede llamar “censura” a pedir a uno de los usuarios que se ajuste al tema del debate y participe más allá de dejar enlaces aleatorios?

    Aquí hay algunos que deberían irse un par de semanitas a Irán…

  175. flex
    12 septiembre, 2010 en 23:34

    Ok JM sólo en esto:

    “Estamos de acuerdo en que no podemos utilizar la imperfección en el diseño contra la existencia de un diseñador cruel y/o chapucero. Pero es que no he querido utilizarla nunca contra ello, sino contra la hipótesis del creador totipotente e infinitamente bondadoso. Y, seamos francos, ningún diseñólogo (o creacionista) afirma que su diseñador (o creador) sea ni cruel ni chapucero, sino inteligentísimo, todopoderoso y bondadoso.”

    Ok lo que pasa es creo que no todos los diseñistas defienden a un todopoderoso y bondadoso. Por ejemplo creo que Behe o Dembski se limitan a dar su argumento de la complejidad irreductible (o especificada)sin mencionar que el diseñador sea bondadoso. Es en esos casos (seguramente la minoría) que lo correcto es simplemente mostrar que no hay tal irreductibilidad sin mencionar para nada lo de la imperfección.

  176. 13 septiembre, 2010 en 0:12

    En estos casos estoy totalmente de acuerdo.Aquí, el hecho que hay que falsar es la complejidad irreductible (y falsado está, por ahora). La inferencia de diseño que se desprende de ella, como ha mencionado varias veces Aizpún, es filosófica y se desmonta en el momento en que el hecho se demuestra como incorrecto.

  177. Felipe Aizpún
    13 septiembre, 2010 en 7:21

    Hola J,M,
    creo que decir que la complejidad irreducible ha sido falsada científicamente es una falta de respeto monumental a la audiencia de este blog.
    De entrada alguien debería comunicárselo a Stuart Newman y muchos otros que por lo visto no se han enterado. Afirmar gratuitamente que una estructura funcional irreduciblemente compleja “pudo” haberse formado a través de precursores intermedios imaginarios no es falsar nada. Como Behe afirmaba recientemente en la entrevista en este mismo blog su argumento de la complejidad irreducible es científico porque es falsable en el momento en el que se pueda tener la prueba empírica de un sistema biologico funcional formado por mecanismos darwinianos gradualistas y acumulación de “errores”. Jamás tal cosa ha podido ser verificada empíricamente. Pretender lo contrario, en un blog científico que se precie, me parece muy grave.

  178. Darío
    13 septiembre, 2010 en 7:36

    Hombre, Felipe: pues ve y quéjate. A la mejor el Sr. newman tenga una mejor manera de presentar las cosas que lo que tú has demostrado.

    ¿Contestas mi pregunta? 😈

  179. Felipe Aizpún
    13 septiembre, 2010 en 8:03

    Darío,
    yo no me quejo, yo estoy de acuerdo con Newman (cuya cita ya he transcrito en un comentario anterior)

    Un último apunte,

    Personalmente no creo que la complejidad irreducible por sí sola sea un argumento concluyente de diseño, aunque sí una intuición razonable. Sí creo que es un argumento concluyente frente al modelo neo-darwinista concreto, uno más de los modelos posibles. Por eso muchos autores buscan propuestas alternativas en el ámbito naturalista, como la endosimbiosis seriada (Margulis) o la auto-organización (Kaufmann, Newman, Fodor etc.)
    El argumento de la inferencia de diseño se apoya además en la naturaleza informacional del genoma. Lo difícil no es solo explicar de donde surge la secuencia genética afortunada capaz de expresarse como una estructura funcional novedosa y de alta complejidad especificada, lo que hay que explicar es de donde sale el significado biológico de esa secuencia. El significado biológico (todo significado biológico) es arbitrario ya que no se deriva necesariamente de la composición físico-química del genoma. La información viene de fuera, hace falta una fuente inteligente que la justifique. Las fuerzas físicas que rigen el cosmos y la Naturaleza suponen constricciones o limitaciones a la materia y la energía, pero carecen de la capacidad necesaria de prescribir estructuras funcionales racionalmente detectables, como el flagelo bacterial, entre millones de otras más

  180. Darío
    13 septiembre, 2010 en 8:35

    … aunque sí una intuición razonable.

    A ver, Felipe: la intuición es buena para trabajar, no para entender la naturaleza ni para formalizar leyes.

    Debería de prohibirse el uso de la palabra intuición por al menos unos diez años, por qué cuando una persona no ha meditado suficientemente sobre un asunto o de plano carece de respuestas racionales, la intuición le permite justificar lo que sea.

    Sí creo que es un argumento concluyente frente al modelo neo-darwinista concreto, uno más de los modelos posibles.

    Pues esto crees tú, pero la realidad es otra, y no hay intuición que te salve, al menos hasta hoy 😛

    . La información viene de fuera, hace falta una fuente inteligente que la justifique

    Esto es más falso que una moneda de madera de un euro a menos que presentes pruebas válidas y no verborrea filosófica barata. ¿Puedes hacerlo?

    Las fuerzas físicas que rigen el cosmos y la Naturaleza suponen constricciones o limitaciones a la materia y la energía, pero carecen de la capacidad necesaria de prescribir estructuras funcionales racionalmente detectables, como el flagelo bacterial, entre millones de otras más

    Si todas las posibilidades fueran puestas en la mesa en el lenguaje, por ejemplo, no habría manera de comunicarnos. Las limitaciones que hemos descubierto en la naturaleza (y, por cierto, sigues confundiendo representación y realidad) no suponen ninguna carencia, o pruebas también esto. Lo único que me queda claro es que de termodinámica y teoría de la información, entiendes nada.

    Y avísale a Newman.

  181. 13 septiembre, 2010 en 8:47

    Felipe Aizpún :

    Hola J,M,
    creo que decir que la complejidad irreducible ha sido falsada científicamente es una falta de respeto monumental a la audiencia de este blog.

    En absoluto, Felipe. Lo que no se puede es seguir empecinándose en una idea que ya no se sostiene. El sistema coagulador sanguíneo, el ojo, el flagelo bacteriano, los fotosistemas I y II y tantos ejemplos que se utilizaron en su momento como irreductiblemente complejos han sido explicados mediante la existencia de otros menos complejos e incompletos que desmontan el argumento. El problema es cuando se pretende decir que un coche es irreductiblemente complejo porque si le quitas el carburador no funciona. Ese razonamiento es falaz.

    Felipe Aizpún :
    Como Behe afirmaba recientemente en la entrevista en este mismo blog su argumento de la complejidad irreducible es científico porque es falsable en el momento en el que se pueda tener la prueba empírica de un sistema biologico funcional formado por mecanismos darwinianos gradualistas y acumulación de “errores”. Jamás tal cosa ha podido ser verificada empíricamente. Pretender lo contrario, en un blog científico que se precie, me parece muy grave.

    De nuevo, Aizún, esto es un razonamiento incorrecto. Fíjate que dices que para falsar el argumento del sistema irreductiblemente complejo hay que verificar el de evolución por selección natural en laboratorio. Eso no es así. Según ese método, yo podría decir “el hígado proviene de la simbiosis entre una patata mal digerida y una colonia bacteriana del intestino delgado” y para falsarlo, demuéstrame que ha evolucionado de forma gradual mediante acumulación de errores, o mi hipótesis será cierta.

    No, no es esa así como van las cosas. La complejidad irreductible se falsa en el momento en el que se encuentra un sistema similar más simple y funcional, y es lo que te repito que existe en todos los casos que se han puesto como ejemplo.

  182. Herbert West
    13 septiembre, 2010 en 10:15

    Venga por favor, grandes pensadores y cientificos ya han terminada con los debates sobre creación (si, el DI es creación) y evolición.

    Concretamente el gran Cronopio en los comentarios del post https://cnho.wordpress.com/2010/07/15/%c2%a1que-alguien-me-explique-esto/#comment-22055.

    Gracias.

    Por cierto ¿la complejidad irreductible es que si a una estructura le quitamos cosas deja de ser util? ¿o que deja de ser util como lo que era?

  183. jose
    13 septiembre, 2010 en 14:24

    “creo que Behe o Dembski se limitan a dar su argumento de la complejidad irreductible (o especificada)sin mencionar que el diseñador sea bondadoso.”

    “I’m no deist. I’m a Christian who believes strongly in an active, loving God.”
    (Behe)

    “I believe God created the world for a purpose. The Designer of intelligent design is, ultimately, the Christian God”
    (Demsbki)

  184. Darío
    13 septiembre, 2010 en 16:34

    Herbert West :
    Venga por favor, grandes pensadores y cientificos ya han terminada con los debates sobre creación (si, el DI es creación) y evolición.
    Concretamente el gran Cronopio en los comentarios del post https://cnho.wordpress.com/2010/07/15/%c2%a1que-alguien-me-explique-esto/#comment-22055.
    Gracias.
    Por cierto ¿la complejidad irreductible es que si a una estructura le quitamos cosas deja de ser util? ¿o que deja de ser util como lo que era?

    Cronopio juega con cartas marcadas :mrgreen:

  185. Carlos
    13 septiembre, 2010 en 17:54

    Felipe

    Entiendo lo que quiere decir, pero hace un uso arbitrario del lenguaje, un uso que induce a confusión, y eso no se puede hacer cuando se pretende hablar de ciencia.
    Dice usted que la inferencia del DI es filosófica pero el argumento de complejidad irreductible científico.
    Es cierto, pero no mezcle constantemente ambas cosas y hable de una cuando se debate la otra usandola como via de escape.
    La parte filosófica del argumento no me interesa, soy capaz de crear irrealidades mucho mejor estructuradas y con menos necesidad de asumir premisas desquiciadas como la existencia de inteligencia previa a la vida en el Universo, que es a lo que se llega al final de la supuesta vertiente filosófica del tema.

    La parte científica es otra cosa.
    La cuestión de fondo, es si la complejidad supone argumento en favor de la participación de un ente inteligente.
    Pero no puede usted confundir constantemente “complejidad” con “complejidad irreductible”, porque ambas cosas no son ni iguales ni equivalentes.
    Negar la afirmación de que la complejidad sea argumento de DI desde luego no se consigue por medio de las refutaciones a la “complejidad irreductible”, y no se consigue porque no es necesario, NADIE HA DEFENDIDO ESO.
    Lo que se refuta es lo que se esgríme como argumento del DI, la “complejidad irreductible” y esa se refuta sencillamente con demostrar que lo que se ha pretendido irreductiblemente complejo, no lo es, porque no cumple lo de “irreductible”, ya que puede ser descrito como un proceso por partes.
    Una vez aclarado eso, resulta que la refutación ni siquiera se quedó ahí, sino que ha ido más allá, pese a que no era necesario , y así, por ejemplo, en el proceso propuesto por Nicholas J. Matzke, de sucesivas fases (con usos distintos) en la formación del flajelo bacteriano, hay comprobación experimental y analítica basada en estudios de seguimiento de proteinas y modificaciones apreciables en el ADN.

  186. Felipe Aizpún
    14 septiembre, 2010 en 8:12

    Hola J.M.

    entre proponer un sistema menos complejo como posible itinerario evolutivo y falsar el argumento de la complejidad irreducible de forma científica hay un abismo. Precisamente lo que se cuestiona es que entre dichos precursores y un sistema funcional complejo pueda haber una transición creible por mutaciones aleatorias. Es como decir que se puede ir andanso desde la Patagonia hasta la India porque en medio está Hawai que nos sirve de apoyo.

  187. Felipe Aizpún
    14 septiembre, 2010 en 8:27

    Hola Carlos,

    1. Perdona pero no creo que yo esté mezclando cuestiones científicas y filosóficas de forma arbitraria. Me limito a seguir el hilo de un artículo que trata precisamente del DI y que lo cuestiona, es decir, que “mezcla” cuestiones científicas y filosóficas. Mi intervención ha surgido a raíz de que alguien (creo que has sido tu si no me equivoco) ha manifestado en un comentario que los proponentes del DI presentan su propuesta como una verdad científica.
    2. No creo confundir en ningún momento la complejidad especificada con la complejidad irreductible, si bien habitualmente se considera que esta segunda no es sino una manifestación concreta de la primera.
    3. En cuanto a los intentos de explicar el flagelo bacterial como un artefacto construido de forma fortuita a partir de precursores, creo que Behe ha dado respuestas contundentes a todas las propuestas y también se pueden encontrar muy convincentes exposiciones en el libro de Dembski y Wells “The Design of Life”. El que dos estructuras tengan elementos constructivos similares no puede justificar el elemento informacional y organizacional que determina la función de cada una de ellas, como si la materia se pudiera organizar sóla en soluciones funcionales faascinantemente complejas imbuidas de una innegable racionalidad. Si tu quieres inventarte “irrealidades” para explicarlo allá tú. Yo prefiero acogerme a soluciones “realistas”, como la existencia de una inteligencia organizadora haya donde hay organización, o de una causa racional allá donde hay indicios de racionalidad.

  188. 14 septiembre, 2010 en 9:02

    Felipe Aizpún :

    Hola J.M.

    entre proponer un sistema menos complejo como posible itinerario evolutivo y falsar el argumento de la complejidad irreducible de forma científica hay un abismo. Precisamente lo que se cuestiona es que entre dichos precursores y un sistema funcional complejo pueda haber una transición creible por mutaciones aleatorias. Es como decir que se puede ir andanso desde la Patagonia hasta la India porque en medio está Hawai que nos sirve de apoyo.

    No, para nada. Lo que afirma el discurso de la complejidad irreductible es que existen sistemas que no podrían funcionar con menos componentes. Punto pelota.

    Ahora, cuando por activa y por pasiva se ha demostrado que todos los ejemplos utilizados por los reductionólogos no son tales, se comienza a recular y donde dije digo digo diego, con argumentos como el que acabas de apuntar. Eso no vale, es la misma estrategia de muchas religiones: ir refugiándose siempre en las áreas que quedan sin explicar, retrasando posiciones constantemente.

  189. Darío
    14 septiembre, 2010 en 10:28

    … Yo prefiero acogerme a soluciones “realistas”, como la existencia de una inteligencia organizadora haya donde hay organización, o de una causa racional allá donde hay indicios de racionalidad.

    Esta respuesta que le das a Carlos, y lo que le dices a JM, no tienen algo de realidad, Felipe, ni filosófica ni científicamente.

    Sigues aventando verborrea.

  190. Uno
    14 septiembre, 2010 en 11:52

    Pero cuáles son esos sistemas irreducibles? Queda alguno todavía? Cada vez que algún DI-ista nombra un supuesto sistema irreducible, los biólogos dicen que ese sistema no lo es. Si no hay sistemas irreductribles, no hay DI.

  191. 14 septiembre, 2010 en 13:02

    ¿Que no quedan irreductibles? Tomad irreductibles, incrédulos:

    Año 50, antes de Jesucristo. Toda la Galia está ocupada por los romanos… ¿Toda? ¡No! Un poblado habitado por irreducibles galos resiste, invicto siempre, al invasor. Y la vida no resulta fácil para las guarniciones de legionarios romanos de los campamentos fortificados de Babaorum, Aquarium, Laudanum y Petibonum.

    ¡Y a estos no hay quién los reduzca! ¡Por Tutatis!

  192. jose
    14 septiembre, 2010 en 15:03

    Felipe, según Behe, la dificultad que la complejidad irreducible plantea a la formación de estructuras con componentes interdependientes no está en que la “transición de un modelo a otro” sea grande o pequeña, sino en que cualquier subsistema es, por definición, no funcional:

    “An irreducibly complex system cannot be produced directly by slight, successive modifications of a precursor system because any precursor to an irreducibly complex system that is missing a part is by definition nonfunctional. An irreducibly complex biological system, if there is such a thing, would be a powerful challenge to Darwinian evolution.”
    (Behe, Darwin’s Black Box)

    Sin embargo, el ejemplo de las lampreas contradice esto: el sistema de coagulación tiene distintos componentes interdependientes, entre ellos los factores VIII y IX, que cuando nos faltan nos provocan enfermedades letales, y sin embargo existen versiones funcionales más sencillas sin esos factores. Siguiendo la cita de Behe, el sistema de coagulación de las lampreas no debería existir. Una vez más, este contraejemplo muestra que el que algo se componga de distintas piezas interdependientes no nos permite decir nada acerca de cómo se formó ese sistema en un principio. Sólo nos permite describir cómo es ahora, una vez que ya está formado.

    Te vuelvo a poner el comentario que no respondiste, esta vez en este blog.

  193. Felix
    14 septiembre, 2010 en 19:15

    Te doy toda la razón, pero creo que en realidad es una ventaja que podamos respirar tanto por la boca como por la nariz, ya que mientras que por la nariz tenemos una mejor filtración de aire , y este llega mas caliente a nuestros pulmones, el respirar por la boca nos permite en casos de necesidad, como cuando realizamos esfuerzos o corremos, llenar mas rápido nuestros pulmones, sino intenta respirar por la nariz tras correr con todas tus fuerzas, así pues tener 2 conductos diferenciados seria convertirnos en presa fácil para los depredadores. Así mismo quería puntualizar, que mientras el señor Peláez, encontró un diseño que inicialmente funciono a la primera, esto le limito a aprender de sus errores, tal como izo el señor ortigosa, pudo aprender hasta encontrar el modo que permitía mejor funcionalidad, y sin limite de tiempo prefiero sin duda el método del señor ortigosa, llamar a la evolución chapuza tiene un poco de gracia, sobretodo teniendo en cuenta, que la evolución ha tenido que adaptarse a las condiciones ambientales de cada era.

  194. Carlos
    14 septiembre, 2010 en 23:20

    Coño Felix ¿y no era más fácil crear a los depredadores sin dientes?, ¿o eso era más aburrido?

    Felipe para tí según dices “prefieres acogerte a soluciones “realistas”, como la existencia de una inteligencia organizadora haya donde hay organización, o de una causa racional allá donde hay indicios de racionalidad.”

    Una inteligencia organizadora ¿organizada?…¿por quién?…¿por otra?
    ¿o desorganizada?.
    ¿Una inteligencia viva?…supongo que sí, porque la vida sólo puede venir de la vida ¿verdad?….¿de que vida viene esa inteligencia?…¿de otra?
    ¿inteligente o tonta?
    ¿O acaso de una inteligencia no viva?……….pero ¿es eso posible?…no habiamos quedado que la vida sólo puede venir de la vida?

    Si que parece realista sí, y racional también.

    No hombre no, la complejidad especificada se observa en la estructura atómica de un cristal, la irreductible supone que es posible descomponerla en elementos menores. Claro que ambas son complejidades, pero a la estricta carta de naturaleza de la formación de un cristal no se opone el DI.
    Al menos hasta ahora no dicen que “LA INTELIGENCIA” está tras cada formación de un cristal. (Claro que igual si les damos tiempo…).
    A la que se opone es a aceptar como causa estrictamente natural lo que interpreta como complejidad irreductible, y cuando se demuestra que no es irreductible, se acaba el argumento.

  195. Carlos
    15 septiembre, 2010 en 1:39

    No hombre no, la complejidad especificada se observa en la estructura atómica de un cristal, la irreductible supone que NO es posible descomponerla en elementos menores.

    El que tiene teclado se equivoca

  196. Herbert West
    15 septiembre, 2010 en 12:26

    Darío :

    Herbert West :Venga por favor, grandes pensadores y cientificos ya han terminada con los debates sobre creación (si, el DI es creación) y evolición.Concretamente el gran Cronopio en los comentarios del post https://cnho.wordpress.com/2010/07/15/%c2%a1que-alguien-me-explique-esto/#comment-22055.Gracias.Por cierto ¿la complejidad irreductible es que si a una estructura le quitamos cosas deja de ser util? ¿o que deja de ser util como lo que era?

    Cronopio juega con cartas marcadas

    Puede que si, pero hay que “enseñar las teorías alternativas”. Jajajaja

  197. seekerr
    17 septiembre, 2010 en 1:29

    Lo de las soluciones “realistas” me ha hecho soltar una carcajada ciertamente…
    Tome nota por favor… realista y simplista no son sinonimos.

    En cuanto a no poder achacarle un mal diseño al diseñador porq desconocemos la finalidad del creador… bueno, es una respueta valida de una manera acotada, ya que deberiamos dar por sentado que el diseñador es imperfecto si o si, por lo cual habria q entrar en la discucion a ver si finalmente es siquiera inteligente…

    Pero si le atribuimos omnisciencia, omnipresencia, omnipotencia… o mejor dicho “perfeccion” absoluta (lo normal vamos), entonces ha de ser capaz de determinar aun las partes mas pequeñas de su creacion y hacer estas q todas encajen perfectamente sin necesidad de maltratar algunas para un fin que desconocemos, de ser asi, podriamos deducir que se ha metido en camisa de once varas y q el “proyecto de ciencias” le ha quedado grande, eso irremediablemente nos lleva a la primera opcion, donde por definicion es imperfecto y quizas hasta imbecil.

    Tambien esta la opcion de que peuda hacer encajar todo perfectamente pero no quiera… eso solo lo convierte en un hijo de puta… y por ende nos lleva irremediablemente tambien a la primera opcion, donde es imperfecto, no solo por hijo de puta en si, sino por no hacer todo lo eficiente q puede su proyecto.

    No obstante las ramificaciones en pajas mentales de todos estos razonamientos son infinitas, hasta poner en duda el mismo concepto de perfeccion, incluso hasta avalando que el ser un hijo de puta como creador, esta perfecto… asi q plim.

    PD: a los diseñadores inteligentes de este blog comentarles que lo desconocia y por casualidad he caido en el, y me ha parecido muy interesante en general… llevo desde las 17 poniendome un poco al dia de los ultimos posts y comentarios. Asi q si no es molestia escupire de vez en cuando mi verborrea barata y mis reflexiones de WC en alguna q otra ocasion. 🙂

  198. ralvar
    17 septiembre, 2010 en 3:49

    Todo sigue igual (fantástico).
    Cuanto más se intenta defenderlo, más claro queda que el DI es religión.
    Ya lo dije antes, en otro post, pero me gusta repetirlo (y veo que no soy el único que repite cosas 😀 )

  199. javi
    26 septiembre, 2010 en 14:52

    Solo quiero aportar mi punto de vista sin pararme a leer todo el material aquí expuesto. ¿Han oido hablar de la máquina de turing? ¿No es el universo, la materia, la vida los componentes de una inmensa máquina o “sistema de turiniano” que combina fragmentos muy pequeños de realidad siguiendo unas reglas o leyes estrictas para conseguir estructuras complejas y funcionales? ¿No es eso también un “Diseño Inteligente”?

  200. javi
    26 septiembre, 2010 en 15:12

    javi :
    Solo quiero aportar mi punto de vista sin pararme a leer todo el material aquí expuesto. ¿Han oido hablar de la máquina de turing? ¿No es el universo, la materia, la vida los componentes de una inmensa máquina o “sistema de turiniano” que combina fragmentos muy pequeños de realidad siguiendo unas reglas o leyes estrictas para conseguir estructuras complejas y funcionales? ¿No es eso también un “Diseño Inteligente”?

    joer que mal suena eso de “sistema de turiniano” hay una errata, quise decir “sistema turingiano”. Si pueden cambiarlo lo agradezco y si no aquí queda esta aclaración.

  201. Darìo
    26 septiembre, 2010 en 18:28

    javi :
    Solo quiero aportar mi punto de vista sin pararme a leer todo el material aquí expuesto. ¿Han oido hablar de la máquina de turing? ¿No es el universo, la materia, la vida los componentes de una inmensa máquina o “sistema de turiniano” que combina fragmentos muy pequeños de realidad siguiendo unas reglas o leyes estrictas para conseguir estructuras complejas y funcionales? ¿No es eso también un “Diseño Inteligente”?

    No.

  202. javi
    26 septiembre, 2010 en 20:10

    ¿Entonces que es?

  203. 26 septiembre, 2010 en 20:13

    javi :
    ¿Entonces que es?

    Una estructura. Lo de la inteligencia te lo sacas de la manga.

  204. javi
    26 septiembre, 2010 en 20:17

    ¿no tiene un funcionamiento cuanto menos ingenioso? Me saco la inteligencia de la manga igual que otros se sacan el puro azar.

  205. Darío
    26 septiembre, 2010 en 20:33

    ¿Así que para ti inteligencia e ingenioso se pueden equiparar?

    ¿De dónde te sacas esa idea del azar?

  206. javi
    26 septiembre, 2010 en 20:39

    No, digo que es posible que detrás de algo ingenioso haya un ente inteligente. Hay gente que opina que detrás de todo el tinglado sólo se esconde el puro azar.

  207. 26 septiembre, 2010 en 21:10

    Azar no, más bien una serie de leyes que determinan su comportamiento, que interactuando entre sí, marcan la forma de comportarse de toda la estructura. Lo que para unos es azar, para otros no es más que la forma que tienen de manifestarse esas leyes.

  208. jose
    26 septiembre, 2010 en 21:20

    “Me saco la inteligencia de la manga igual que otros se sacan el puro azar.”

    Excepto que ese azar ha sido medido y utilizado miles y miles de veces en estudios científicos, incluyendo el desarrollo y diseño de vacunas y antirretrovirales a los que millones de personas deben la vida, desde que existe la genética.

  209. javi
    26 septiembre, 2010 en 21:30

    Error. El azar es una burda explicación (sacada de la manga) cuando no podemos comprender las causas de los fenómenos, al ser estas demasiado complejas o sutiles como para dar cuenta de ellas. Algo es aleatorio cuando no obedece a nuestros esquemas.

  210. jose
    26 septiembre, 2010 en 21:36

    ¿A qué esperas? Escribe una carta a Science diciendo justo eso. El Nobel te está esperando.

  211. javi
    26 septiembre, 2010 en 21:38

    bonita contraargumentación.

  212. jose
    26 septiembre, 2010 en 21:39

    ¿Más bonita que oponer 4 líneas a cien años de investigación científica?

  213. javi
    26 septiembre, 2010 en 21:43

    No opongo nada, simplemente digo que decir que algo es fruto del azar es poco aclaratorio.

  214. jose
    26 septiembre, 2010 en 21:55

    Sí opones. Dices que el azar es tan sacado de la manga como la supuesta inteligencia creadora. Sin embargo, ese azar ha sido comprobado experimentalmente durante décadas y utilizado para beneficio de la calidad de vida de millones de personas. Así que de sacado de la manga, nada.

    A propósito, ¿vienes del siglo XIX? El azar lleva 80 años obedeciendo a nuestros esquemas.

  215. 26 septiembre, 2010 en 22:09

    javi :
    No, digo que es posible que detrás de algo ingenioso haya un ente inteligente. Hay gente que opina que detrás de todo el tinglado sólo se esconde el puro azar.

    ¿Y qué tiene el Universo de “ingenioso”?

    javi :
    Error. El azar es una burda explicación (sacada de la manga) cuando no podemos comprender las causas de los fenómenos, al ser estas demasiado complejas o sutiles como para dar cuenta de ellas. Algo es aleatorio cuando no obedece a nuestros esquemas.

    Falso, el azar, al revés de lo que piensa mucha gente sin formación adecuada sigue unas leyes muy concretas. Por eso se puede saber si un dado está trucado o si existe una correlación entre dos fenómenos.

  216. javi
    26 septiembre, 2010 en 22:26

    ¿Entonces por qué sigue siendo tan difícil acertar a la primitiva? Sera por culpa del azar.

  217. javi
    26 septiembre, 2010 en 22:30

    dices en #216:
    ¿Y qué tiene el Universo de “ingenioso”?
    te respondo con otra pregunta:
    ¿te parece poco ingeniosa una estructura capaz de engendrar vida y seres humanos?

  218. Darío
    26 septiembre, 2010 en 22:33

    javi :
    No, digo que es posible que detrás de algo ingenioso haya un ente inteligente. Hay gente que opina que detrás de todo el tinglado sólo se esconde el puro azar.

    ¿Ingenioso? Para ti puede serlo, para otros puede ser místico o para los más puede ser nada más un hecho: la naturaleza es lo que es independientemente de las valoraciones que tengamos de ella. ¿Pretendes que tu subjetividad pase por concepto válido para todos?

    Y nuevamente el azar: si no entiendes que en al ciencia cuando alguien dice azar y actúa honestamente, se encuentra planteando probabilidades y estadísticas para explicar cómo se dieron los fenómenos estudiados y previamente acotados, no entiendes entonces nada de lo que hablas cuando pretendes criticar el uso de azar.

    ¿Ente inteligente? Basura creacionista la pongan como la pongan.

    javi :
    Error. El azar es una burda explicación (sacada de la manga) cuando no podemos comprender las causas de los fenómenos, al ser estas demasiado complejas o sutiles como para dar cuenta de ellas. Algo es aleatorio cuando no obedece a nuestros esquemas.

    Lo dicho: no tienes ni idea de lo que hablas.

    Y si de verdad sabes algo de Turing, sabrás que no lo puedes usar para justificar los alucines creacionistas.

  219. 26 septiembre, 2010 en 23:00

    javi :
    ¿Entonces por qué sigue siendo tan difícil acertar a la primitiva? Sera por culpa del azar.

    No, es por culpa del tipo de leyes que sigue el azar. Confundes ley con determinismo. Una ley puede no ser determinista. De hecho, toda la mecánica cuántica es probabilísta-

    javi :
    dices en #216:
    ¿Y qué tiene el Universo de “ingenioso”?
    te respondo con otra pregunta:
    ¿te parece poco ingeniosa una estructura capaz de engendrar vida y seres humanos?

    ¿Te has leido el artículo en el que has escrito? No sólo no es ingenioso sino que es una chapuza. Además, al aplicar el adjetivo “ingenioso” ya estás presuponiendo una inteligencia detrás. Una falacia detrás de otra, además de bastante ignorancia sobre la Naturaleza.

  220. 26 septiembre, 2010 en 23:02

    Ah, se me olvidaba.

    javi :
    dices en #216:
    ¿Y qué tiene el Universo de “ingenioso”?
    te respondo con otra pregunta:
    ¿te parece poco ingeniosa una estructura capaz de engendrar vida y seres humanos?

    Y si es “ingeniosa” una estructura capaz de engendrar vida y seres humanos. ¿No sería más “ingeniosa” una estructura capaz de engendrar a un ser capaz de crear una estructura capaz de engendrar vida y seres humanos? ¿Quién está detrás de esa segunda estructura?

  221. Darío
    26 septiembre, 2010 en 23:03

    La idea del diseñointeligentismo no es más que otra evidencia de la clásica confusión del hombre entre su historia y la historia que ha podido desentrañar de la naturaleza, entre sus creaciones y cómo las concibe y lo que ve que se hace en la naturaleza.

    Es la palpable demostración de la enajenación de quienes apoyan esta “teoría” con respecto a su propia existencia.

  222. javi
    26 septiembre, 2010 en 23:53

    Buff, vamos por partes que son bastantes cosas y ya es tarde.
    Darío #219:

    Universo ingenioso: Asombrado me dejas si eres incapaz de apreciar la grandeza de la naturaleza y reducirla a un simple mecanismo, como si contigo no fuese la cosa.

    Azar: Cuando hablo de azar estoy refiriendome a la explicación que a veces se argumenta para explicar el origen del universo. “Podría ser así como podria haber sido asá, si ha sido así es fruto del azar, no cabe pensar en inteligencias ni gaitas”.

    Azar de nuevo:
    Cuando se investiga un fenómeno azaroso, ese fenomeno deja de ser azaroso para convertirse en predecible (lógicamente hay grados).

    Turing:
    Al respecto de lo último que dices te recomiendo que eches un vistazo al artículo de la wikipedia, concretamente al apartado “IMPLICACIONES”
    http://es.wikipedia.org/wiki/Tesis_de_Church-Turing
    ——————
    Javi #220:

    Azar y determinismo: Se cree, se supone, que la MC no es determinista. No hay certezas.

    Cosas ingeniosas y chapuceras: Insisto me parece muy ingenioso que a partir de unos pocos elementos y unas pocas leyes fundamentales puedan surgir entre otras cosas seres como nosotros, capaces de experimentar todo lo que somos capaces de experimentar.
    Javi#221 con respecto a al ser recursivo y Darío #222
    mis creencias son mas proximas al panteismo. No creo en un dios como lo describen las religiones. Ese es el error. La idea de dios enseñada por las religiones es demasiado simple y fantástica como para aguantar dos asaltos. El dios o los dioses clásicos son muy parecidos a los humanos y muy relacionados con ellos.

  223. Darío
    27 septiembre, 2010 en 0:09

    Javi

    Panteísmo o no, eso no importa. Tus ideas religiosas y tus opiniones personales, como las mías y las de cualquiera … a la naturaleza le vale sorbete, y en la ciencia real, no en la vacilada diseñointelegentista, también valen sorbete. Si no te agrada, con la pena.

    Y si necesitas a una “inteligencia superior” (signifique lo que quieras semejante engendro) para avalar la maravilla de la naturaleza, pues tu problema. Pero tus evaluaciones personales ni tus subjetividades ni las de cualquiera determinan ni la naturaleza ni el conocimiento que tenemos de ella.

    Y si tú crees que las implicaciones mencionadas en el enlace que pones derivan en el aval de un ente superior, sigues sin entender de que hablas.

  224. 27 septiembre, 2010 en 0:17

    Universo ingenioso: Asombrado me dejas si eres incapaz de apreciar la grandeza de la naturaleza y reducirla a un simple mecanismo, como si contigo no fuese la cosa.

    La “grandeza” es un concepto humano. La “grandeza” de la naturaleza incluye parásitos que comen tu carne mientras estás vivo, virus y bacterias capaces de provocar los sufrimientos más atroces imaginables. Incluye que una proporción de los seres humanos nazcan con taras que les incapacitan para realizar cualquier función más allá de la mera supervivencia y para ser autosuficientes. La grandeza de la naturaleza incluye que la mayoría de los seres vivos sólo puedan sobrevivir a base de matar a otros seres vivos.

    Y que algo sea un mecanismo, no significa que sea simple. Pero sigues sin mostrar dónde está esa inteligencia.

    Azar: Cuando hablo de azar estoy refiriendome a la explicación que a veces se argumenta para explicar el origen del universo. “Podría ser así como podria haber sido asá, si ha sido así es fruto del azar, no cabe pensar en inteligencias ni gaitas”.

    Principio antrópico. Un tema muy trillado ya. Estudia un poco de filosofía antes de meterte por ahí.

    Azar de nuevo:
    Cuando se investiga un fenómeno azaroso, ese fenomeno deja de ser azaroso para convertirse en predecible (lógicamente hay grados).

    No. Como ya te he dicho, la mecánica cuántica es intrínsecamente probabilistica. El azar en sí mismo es predecible. Hay toda una rama de las Matemáticas que lo estudia.

    Turing:
    Al respecto de lo último que dices te recomiendo que eches un vistazo al artículo de la wikipedia, concretamente al apartado “IMPLICACIONES”
    http://es.wikipedia.org/wiki/Tesis_de_Church-Turing

    Muy bonito, pero no me respondes. ¿Quién creó a tu dios?

    Azar y determinismo: Se cree, se supone, que la MC no es determinista. No hay certezas.”

    Ni se cree ni se supone. Es así. Y sí que hay certezas. Muchas: las distribuciones de probabilidad son una certeza muy fuerte.

    Cosas ingeniosas y chapuceras: Insisto me parece muy ingenioso que a partir de unos pocos elementos y unas pocas leyes fundamentales puedan surgir entre otras cosas seres como nosotros, capaces de experimentar todo lo que somos capaces de experimentar.

    Leete mis comentarios antes de contestar. Te repito “al aplicar el adjetivo “ingenioso” ya estás presuponiendo una inteligencia detrás. Una falacia detrás de otra, además de bastante ignorancia sobre la Naturaleza.” Y te vuelvo a repetir. Léete el artículo. Somos una chapuza.

    Javi#221 con respecto a al ser recursivo y Darío #222
    mis creencias son mas proximas al panteismo. No creo en un dios como lo describen las religiones. Ese es el error. La idea de dios enseñada por las religiones es demasiado simple y fantástica como para aguantar dos asaltos. El dios o los dioses clásicos son muy parecidos a los humanos y muy relacionados con ellos.

    El mismo perro con diferente collar. No tienes ni idea de lo que supone asignar una “conciencia” al Universo.

  225. javi
    27 septiembre, 2010 en 15:41

    Javi#224:
    Escribes: “…Tus ideas religiosas y tus opiniones personales, como las mías y las de cualquiera … a la naturaleza le vale sorbete….”
    Vaya, después de todo mi idea de dios y tu idea de la naturaleza no son tan diferentes

    Javi#225:
    Sigues sin explicar que sentido tiene la vida en un universo inerte.

  226. Darío
    27 septiembre, 2010 en 15:53

    Por primera vez un creyente dice que dios vale puritita mi… :mrgreen:

    ¿El sentido de la vida? El que tú le des, que derecho tienes a tus subjetividades.

  227. Battosay
    27 septiembre, 2010 en 15:59

    El sentido se lo buscamos nosotros. Porque una cosa es que la vida tenga sentido, humanamente hablando. Ejemplo práctico y tópico: “Mi vida tiene sentido por las personas que quieren”.

    Eso es una cosa, pero, desde el punto de vista de la naturaleza, nuestra vida es simplemente consecuencia de las leyes que lo rigen. Querer ver sentido a eso, en forma de un propósito divino, no es más que una interpretación nuestra. Nuestra existencia viene dada únicamente como consecuencia de las leyes que rigen el universo. No tiene sentido buscarle un por qué.

  228. javi
    27 septiembre, 2010 en 16:01

    No, no hablo del sentido de la vida o de que pintamos aquí, hablo de que sentido tiene que surja la vida si el universo es “inerte”. En otras palabras degún el estado de la ciencia, estamos muertos, solo somos materia y energía.

  229. Darío
    27 septiembre, 2010 en 16:05

    Tus subjetividades no son más que parámetro tuyo, somos materia y energía, e información, y estamos involucrados en un proceso que entérminos generales, llamamos vida.

    Y no necesitamos ningún dios de porquería ni inteligencias superiores (signifique esto lo que tú quieras) para entender este hecho.

  230. 27 septiembre, 2010 en 16:06

    Javi, una bacteria ¿es algo más que materia y energía? Si piensas que sí, dime qué más es por favor.

  231. javi
    27 septiembre, 2010 en 16:13

    ¿Y se puede saber que es la materia, la energía y la información?

  232. 27 septiembre, 2010 en 16:15

    Javi buen truco. Usa la definición que quieras, pero yo te he preguntado antes 😉

  233. javi
    27 septiembre, 2010 en 16:17

    Manuel :
    Javi, una bacteria ¿es algo más que materia y energía? Si piensas que sí, dime qué más es por favor.

    No lo se porque yo no soy una bacteria, pero una bacteria reacciona a un estímulo.

  234. Darío
    27 septiembre, 2010 en 16:18

    javi :
    ¿Y se puede saber que es la materia, la energía y la información?

    😎 ¿Deseas un buen manual de física? 😎

  235. javi
    27 septiembre, 2010 en 16:18

    Manuel :
    Javi buen truco. Usa la definición que quieras, pero yo te he preguntado antes

    Son los componentes de un sistema que es capaz de generar subsistemas como nosotros.

  236. javi
    27 septiembre, 2010 en 16:21

    Darío :

    javi :
    ¿Y se puede saber que es la materia, la energía y la información?

    ¿Deseas un buen manual de física?

    Espero que ese manual describa que es la energía, y la materia en esencia y no la describa en función de como se manifiesta, porque eso ya lo se.

  237. Battosay
    27 septiembre, 2010 en 16:21

    Javi, ¿quieres la definición clásica? ¿La relativista? ¿La cuántica?

    Pero dejándonos de tonterías. La vida no es más que un estado, una definición que nos hemos sacado de la manga. De la misma forma que definimos el estado de un material como sólido, podemos definir la vida. No tiene más sentido que cualquier otro estado.

  238. Manuel Abeledo
    27 septiembre, 2010 en 16:28

    Battosay :

    Pero dejándonos de tonterías. La vida no es más que un estado, una definición que nos hemos sacado de la manga. De la misma forma que definimos el estado de un material como sólido, podemos definir la vida. No tiene más sentido que cualquier otro estado.

    Y lo mismo dice la teoría de la información. El universo está lleno de datos implícitos, pero sólo la interpretación los convierte en información. El orden, la geometría, los códigos, son sólo interpretaciones que de un modo u otro dependen de nuestra propia naturaleza.

    Suponer, como javi, que existe una “mano inteligente” tras el “orden” de los sistemas biológicos sólo da a conocer cómo muchos seres humanos patronizan dicho concepto. En un universo con otras leyes físicas, el “orden” sería distinto pero las conclusiones de los individuos podrían ser similares. Nada más que eso.

  239. 27 septiembre, 2010 en 16:29

    A ver Javi tu has dicho:

    (i) “según la ciencia estamos muertos porque somos materia y energía”

    Entonces te pregunto qué más tiene, aparte de materia y energía una bacteria.

    Decir (ii) “no lo sé porque no soy una bacteria, pero una bacteria reacciona a un estímulo”, parece una no respuesta. Te informo por si no lo sabes que una bacteria es un ser vivo: nace, crece, se reproduce y muere. No sólo responde a estímulos. Y su bioquímica es muy parecida a la nuestra. Pero ahora voy al grano: está viva. Seguiendo tu razonamiento debe ser algo más que materia y energía. Fale, ¿pero qué más?

  240. javi
    27 septiembre, 2010 en 16:33

    Consciencia primitiva.

  241. javi
    27 septiembre, 2010 en 16:33

    Battosay :
    Javi, ¿quieres la definición clásica? ¿La relativista? ¿La cuántica?
    Pero dejándonos de tonterías. La vida no es más que un estado, una definición que nos hemos sacado de la manga. De la misma forma que definimos el estado de un material como sólido, podemos definir la vida. No tiene más sentido que cualquier otro estado.

    Pues menudo estado mas cojonudo. Oye, prefiero este a los otros pero vamos 1000 veces. de todos modos, sigo pensando que la hipotesis del DI según mi versión del universo como máquina de turing, es verosimil y no me han convencido de lo contrario.

  242. 27 septiembre, 2010 en 16:35

    Javi, la respuesta “consciencia primitiva”, ¿va por las bacterias o es para otro comentario?

  243. Darío
    27 septiembre, 2010 en 16:35

    ¿En esencia, Javi? 😎

    ¿Qué es esto de esencia?

  244. javi
    27 septiembre, 2010 en 16:36

    Manuel :
    La respuesta “consciencia primitiva”, ¿va por las bacterias o es para otro comentario?

    por las bacterias, si.

  245. Manuel Abeledo
    27 septiembre, 2010 en 16:39

    Decir que el universo es una máquina de Turing es como crear una máquina de estados cualquiera, asignarle una entrada y una salida y afirmar que todo el universo puede explicarse con un diagrama de estados.

    Lo cual es una idea, metafísica, con nulas posibilidades de ser realizada y sin ninguna implicación acerca de la existencia de un “algo” inteligente. No existe tal relación.

  246. Battosay
    27 septiembre, 2010 en 16:41

    javi :
    Pues menudo estado mas cojonudo. Oye, prefiero este a los otros pero vamos 1000 veces. de todos modos, sigo pensando que la hipotesis del DI según mi versión del universo como máquina de turing, es verosimil y no me han convencido de lo contrario.

    Nadie ha dicho que sea mejor o peor, simplemente que es un estado más.

    Por otro lado, ¿podrías desarrollar un poco más la idea de la máquina de Touring? No acabo de ver la analogía.

  247. 27 septiembre, 2010 en 16:43

    Javi ¿Y dónde se localiza esa “consciencia primitiva”, cómo se mide, qué influencia tiene sobre el metabolismo celular, cómo interacciona con la materia? ¿te lo has planteado, te interesa una posible respuesta a estas preguntas o no las consideras importantes?

    PD: ¿Por consciencia primitiva es lo que se entiende como lo que fundamenta del hecho religioso? Antes de contestar mira la columna lateral derecha de la página de este blog.

  248. javi
    27 septiembre, 2010 en 16:43

    Manuel Abeledo :
    Decir que el universo es una máquina de Turing es como crear una máquina de estados cualquiera, asignarle una entrada y una salida y afirmar que todo el universo puede explicarse con un diagrama de estados.
    Lo cual es una idea, metafísica, con nulas posibilidades de ser realizada y sin ninguna implicación acerca de la existencia de un “algo” inteligente. No existe tal relación.

    ¿Y acaso el universo no se puede explicar con un diagrama de estados, o eso es lo que intenta explicar la ciencia?

    Lo segundo que menciona es una valoración subjetiva tan valida como la mía.

  249. Manuel Abeledo
    27 septiembre, 2010 en 16:52

    No, no se puede explicar como un diagrama de estados. Básicamente porque no tenemos la capacidad y las máquinas de estados son deterministas.

    (Edito para explicar que “determinista” se refiere a la necesidad de establecer todos los estados posibles en la máquina.)

    Para hablar tanto de máquinas de Turing, principios de información y demás, no pareces muy “informado”.

    Lo segundo que menciona es una valoración subjetiva tan valida como la mía.

    No, porque me atengo a la lógica. Si suponemos que el universo es una enorme máquina de Turing, también podemos suponer que cualquier cosa que responda de una manera determinada a una entrada definida lo es, y en ningún caso se acude a una explicación sobrenatural para definir qué hace y cómo lo hace. Hacerlo es teología, no ciencia. Meter a “algo” dentro del razonamiento es algo arbitrario.

  250. javi
    27 septiembre, 2010 en 16:55

    Manuel :
    Javi ¿Y dónde se localiza esa “consciencia primitiva”, cómo se mide, qué influencia tiene sobre el metabolismo celular, cómo interacciona con la materia? ¿te lo has planteado, te interesa una posible respuesta a estas preguntas o no las consideras importantes?
    PD: ¿Por consciencia primitiva es lo que se entiende como lo que fundamenta del hecho religioso? Antes de contestar mira la columna lateral derecha de la página de este blog.

    ¿Me puede explicar como puede usted medir mi consciencia subjetiva? Somos incapaces de saber si alguien que duerme (No REM) o está en coma alberga algún grado de conciencia.

  251. 27 septiembre, 2010 en 17:00

    Javi Entiendo que entonces no sabes dónde está la “consciencia primitiva” de una bacteria. ¿Y cómo sabes que la tiene?

    ¿Me podrías decir en una línea lo que entiendes por consciencia primitiva?

  252. Battosay
    27 septiembre, 2010 en 17:04

    Yo diría que quiere que se la definas tú 😛

  253. javi
    27 septiembre, 2010 en 17:06

    Consciencia es ser consciente de algo.

  254. javi
    27 septiembre, 2010 en 17:08

    javi :
    Consciencia es ser consciente de algo.

    sentir algo

  255. Battosay
    27 septiembre, 2010 en 17:09

    Anonadado me hallo.

  256. 27 septiembre, 2010 en 17:10

    Javi parece que no te gustan las definiciones. Ya sé lo que es consciencia, te preguntaba por la “consciencia primitiva” que asumo que es algo más, ¿no?

    ¿Cómo sabes que las bacterias tienen consciencia (primitiva)?

  257. javi
    27 septiembre, 2010 en 17:11

    Manuel :
    Javi parece que no te gustan las definiciones. Ya sé lo que es consciencia, te preguntaba por la “consciencia primitiva” que asumo que es algo más, ¿no?
    ¿Cómo sabes que las bacterias tienen consciencia (primitiva)?

    No es algo más, es algo menos, menos elaborado.

  258. javi
    27 septiembre, 2010 en 17:12

    Manuel :
    Javi parece que no te gustan las definiciones. Ya sé lo que es consciencia, te preguntaba por la “consciencia primitiva” que asumo que es algo más, ¿no?
    ¿Cómo sabes que las bacterias tienen consciencia (primitiva)?

    ¿Y como sabes tu que no, por que no puedes medirla?

  259. 27 septiembre, 2010 en 17:13

    Javi algo ¿más o menos elaborado? ¿podrías explicarte, por ejemplo definiéndola y mostrándome qué te ha llevado a saber que las bacterias tienen consciencia (primitiva)?

  260. Manuel Abeledo
    27 septiembre, 2010 en 17:14

    Se supone que eres tú, javi, el que tiene que dar dicha medida, ya que eres quien la ha propuesto.

  261. Battosay
    27 septiembre, 2010 en 17:15

    javi :
    No es algo más, es algo menos, menos elaborado.

    ¿Entonces es sentir cosas con menos sensibilidad? Vamos, que para sentir que las tocan les tengo que pegar más fuerte, ¿no?

  262. 27 septiembre, 2010 en 17:16

    javi :
    Javi#224:
    Escribes: “…Tus ideas religiosas y tus opiniones personales, como las mías y las de cualquiera … a la naturaleza le vale sorbete….”
    Vaya, después de todo mi idea de dios y tu idea de la naturaleza no son tan diferentes
    Javi#225:
    Sigues sin explicar que sentido tiene la vida en un universo inerte.

    Primero, ni el comentario #224 es mio ni he dicho eso, asi que a inventartes hombres de paja a otro lado.

    Segundo, ¿cuando he dicho que el Universo este inerte? Parece que al caballero le gustan los hombres de paja.

    javi :
    Consciencia primitiva.

    ¿Y eso cualo que es?

    ¿Me puede explicar como puede usted medir mi consciencia subjetiva? Somos incapaces de saber si alguien que duerme (No REM) o está en coma alberga algún grado de conciencia.

    ¿Como se puede medir? Seguro que no sabes lo que es un electroencefalograma, una RM funcional y mil cosas mas.

    javi :
    Consciencia es ser consciente de algo.

    ¿Y que significa ser consciente de algo?

    javi :

    javi :
    Consciencia es ser consciente de algo.

    sentir algo

    ¿Y que significa sentir algo?

  263. javi
    27 septiembre, 2010 en 17:18

    Yo te digo que tengo mi medida en mi subjetividad. Y supongo que tu tienes la tuya. Tu no tienes la medida de la consciencia de ningún animal y sin embargo, supongo que presupones algún tipo de consciencia en ellos. Quizás me alegues que todos poseen sistema nervioso, yo te alego que un sistema nervioso no es mas que una estructura de células que no es más que una estructura de materia y energía organizada de un modo funcional.

  264. Manuel Abeledo
    27 septiembre, 2010 en 17:18

    Battosay :

    Anonadado me hallo.

    No he participado mucho en el debate porque es bastante recurrente, pero esto, como cada vez que se intenta meter una “entidad inteligente e intangible” en la lógica, se está convirtiendo en un diálogo de besugos donde uno va usurpando términos científicos continuamente para ver si alguno cuela. Ahora toca la consciencia, un concepto que si bien podría ser discutido desde la perspectiva de la ciencia cognitiva, se mantiene en términos tan etéreos como el “alma” o el “flogisto”.

    En resumen, que no vamos a ninguna parte.

    Todo queda muy chulo y las “salpicaduras científicas” confunden un poco al principio, pero los tics siempre salen a la luz y cuando he leído “consciencia primitiva” he sentido cierta decepción…

  265. Battosay
    27 septiembre, 2010 en 17:22

    A mí me ha gustado más su definición de consciencia. Después de no querer una definición de materia y energía según su forma de manifestarse, pidiendo la causa última de ellas, y luego dando esa definición tautológica. Ha sido digno de verse, me ha alegrado la tarde XDDD

  266. javi
    27 septiembre, 2010 en 17:25

    Si que he definido la consciencia, la materia y la energía en términos de esncia lo que pasa es que mi definición no les ha gustado.

  267. Manuel Abeledo
    27 septiembre, 2010 en 17:29

    Disculpa javi, esto no se trata de “opiniones”. Cada uno puede tener su propia opinión. Pero por favor, no intentes colar tus ideas como definiciones formales, no somos idiotas.

  268. Battosay
    27 septiembre, 2010 en 17:30

    Venga, por favor. ¿Qué es rapidez? Ser rápido.

    Por cierto, ¿donde está la definición de materia y energía? No la encuentro.

  269. Carl Cox
    27 septiembre, 2010 en 17:34

    Vale javi, algo más fácil. Define “energía”.

  270. javi
    27 septiembre, 2010 en 17:40

    Todo es dios.

  271. Darío
    27 septiembre, 2010 en 17:44

    javi :
    Todo es dios.

    Nada que hacer.

    Se agradece la honestidad.

  272. Battosay
    27 septiembre, 2010 en 17:45

    Bueno, ha estado entretenido. ¡Eso es todo amigos!

  273. 27 septiembre, 2010 en 17:45

    Javi me dices ¿Y como sabes tu que no, por que no puedes medirla?

    Primero, el que se ha metido en este jardín eres tú al afirmar que las bacterias tienen consciencia. Si no sabes salir de él, al menos no me pidas me demuestre lo contrario a lo que afirmas, o volvemos con la tetera de Russell.
    Yo te digo las bacterias obtienen energía a partir de ATP, tu me dices ¿como lo sabes? Voy y te lo demuestro. Si tu me dices “las bacterias tienen consciencia” espero que me lo demuestre o si no lo tomaré como una afirmación gratuita y sin base alguna.

  274. 27 septiembre, 2010 en 17:47

    Javi dice Todo es dios

    No hace falta que contestes a mi anterior comentario, ya ha quedado claro.
    Bye

    PD: debiste consultar la columna que te dije, ya da igual

  275. Manuel Abeledo
    27 septiembre, 2010 en 17:48

    Consciencia, dios, diseño inteligente… Y ahora Turing. ¿Rafa está pervirtiendo otra rama de la ciencia más y no me he enterado?

  276. 27 septiembre, 2010 en 17:50

    Es que todo esto suena a panteísmo new age.

  277. javi
    27 septiembre, 2010 en 17:57

    ¿Que problema habría si fuese cierto?

  278. Darío
    27 septiembre, 2010 en 17:58

    Cuestión de mencionar subjetividad para que los angelitos se autodelaten 😛

  279. javi
    27 septiembre, 2010 en 18:00

    javi :
    ¿Que problema habría si fuese cierto?

    me refiero a que todo fuese dios o que dios fuese la causa primera. No veo el problema.

  280. javi
    27 septiembre, 2010 en 18:02

    Darío :
    Cuestión de mencionar subjetividad para que los angelitos se autodelaten

    Darío :
    Cuestión de mencionar subjetividad para que los angelitos se autodelaten

    que pésimas son las palabras para transmitir las ideas.

  281. 27 septiembre, 2010 en 18:02

    Javi no habría ningún problema, cada uno es libre de creer en lo que le de la gana. Pero para hacer proselitismo religioso hay otros blogs.

  282. javi
    27 septiembre, 2010 en 18:05

    Manuel :
    Javi no habría ningún problema, cada uno es libre de creer en lo que le de la gana. Pero para hacer proselitismo religioso hay otros blogs.

    Nada más lejos de mi intención. Solo quería poner a prueba mis creencias.

  283. 27 septiembre, 2010 en 18:24

    Pues lo siento, no suelo trabajar de sparring. 😀

  284. Darío
    27 septiembre, 2010 en 18:30

    Manuel :
    Pues lo siento, no suelo trabajar de sparring.

    ¿Quién se apuntaría si se abriera una sección así? 🙂

  285. KC
    27 septiembre, 2010 en 18:38

    Manuel :
    Es que todo esto suena a panteísmo new age.

    Ya quisieran los del New Age saber qué significa el panteísmo.

    Saludos.

  286. 27 septiembre, 2010 en 20:10

    javi :
    Todo es dios.

    Define dios.

  287. 27 septiembre, 2010 en 20:13

    KC :

    Ya quisieran los del New Age saber qué significa el panteísmo.

    😆 😆 😆

  288. 27 septiembre, 2010 en 21:00

    que pésimas son las palabras para transmitir las ideas.

    Las palabras son estupendas para transmitir las ideas. Lo que hace falta es tener ideas que transmitir. 😄

  289. Darío
    27 septiembre, 2010 en 21:07

    Javi :

    que pésimas son las palabras para transmitir las ideas.

    Las palabras son estupendas para transmitir las ideas. Lo que hace falta es tener ideas que transmitir. 😄

    :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

  290. javi
    28 septiembre, 2010 en 0:03

    Javi :

    que pésimas son las palabras para transmitir las ideas.

    Las palabras son estupendas para transmitir las ideas. Lo que hace falta es tener ideas que transmitir. 😄

    ¿Con que palabras le explicarías a un ciego lo que es un arcoiris, a un sordo lo que es escuchar una sinfonía?

  291. javi
    28 septiembre, 2010 en 0:21

    Javi :

    javi :
    Todo es dios.

    Define dios.

    Buff, eso lo llevan intentando hacer los filósofos y los teólogos durante toda la historia de la humanidad.

  292. Cronopio
    28 septiembre, 2010 en 0:37

    Debo dejar de beber cerveza. Se me multiplican los flex y los Javis.

    Dado que estamos vivos y formamos parte del universo, no podemos afirmar que el universo es “inerte”.

  293. 28 septiembre, 2010 en 8:58

    Javi, el arco iris, ¿es una idea?

  294. 28 septiembre, 2010 en 9:01

    Javi dices Todo es dios y cuando te piden que definas dios te atascas. Qué decepción, esperaba: “dios es todo” 😀

  295. Manuel Abeledo
    28 septiembre, 2010 en 9:54

    ¿Con que palabras le explicarías a un ciego lo que es un arcoiris, a un sordo lo que es escuchar una sinfonía?

    No hay “sordos” ni “ciegos” aquí, sólo personas que cuestionan tus opiniones porque no se ajustan de ningún modo a las evidencias.

  296. javi
    28 septiembre, 2010 en 16:40

    Manuel Abeledo :

    ¿Con que palabras le explicarías a un ciego lo que es un arcoiris, a un sordo lo que es escuchar una sinfonía?

    No hay “sordos” ni “ciegos” aquí, sólo personas que cuestionan tus opiniones porque no se ajustan de ningún modo a las evidencias.

    Hombre, que una bacteria reaccione a un estímulo me parece una evidencia de considerable peso, no es tan descabellado deducir (NO hablo de certezas) que exista algún tipo de consciencia dentro de ese sistema, y por extensión no me parece demasiado descabellado deducir también que la consciencia esté de algún modo formando parte de la materia. Que no sea medible es otro problema, pero eso no significa ni que sea cierto ni falso, si no verosimil o probable. Espero que nadie haya pensado que yo defiendo esta tesis como categóricamente cierta. La única certeza es que la humanidad lleva siglos preguntandose por la existencia o inexistencia de un algo metafísico que puede ser la causa origen, explicación del sistema este del que formamos parte. Por algo será.

  297. Manuel Abeledo
    28 septiembre, 2010 en 16:54

    Javi, ¿qué es la consciencia?

    Si utilizas la variante académica y reconocida, una bacteria debería reconocerse a si misma y a su entorno. ¿Utiliza la introspección una bacteria? ¿Qué procesos cognitivos se llevan a cabo en su interior?

    Pongamos que un fagocito reconoce la “huella” química de una bacteria y la “engulle”. ¿Eso demuestra que tiene consciencia o que se ha producido una simple reacción química donde no entran en juego más sistemas?

    Es más, siguiendo tu razonamiento, ¿por qué no decir que las rocas que reaccionan con ácido sulfúrico tienen consciencia?

    Lo que propones, repito, es una idea, metafísica, sin evidencias ni ningún tipo de validez más allá de la opinión personal. Eso a mí no me vale como hipótesis, como tampoco me servía meter a un “dios” al modo aristotélico porque te da la gana.

    Así que mientras no haya evidencias, lo tuyo es una creencia. Crees que puede ser así. Lo ves “lógico”, lo cual no implica que sea lógico, ni siquiera formalmente correcto.

  298. 28 septiembre, 2010 en 16:59

    Javi, pero si hipotetizas que (y cito) “la consciencia está formando de algún modo formando parte de la materia” entonces ya no hay metafísica, hay simplemente física 😉

  299. 28 septiembre, 2010 en 17:02

    ¿Con que palabras le explicarías a un ciego lo que es un arcoiris, a un sordo lo que es escuchar una sinfonía?

    ¿Y quien te ha explicado a ti quien es dios?

    Hombre, que una bacteria reaccione a un estímulo me parece una evidencia de considerable peso, no es tan descabellado deducir (NO hablo de certezas) que exista algún tipo de consciencia dentro de ese sistema, y por extensión no me parece demasiado descabellado deducir también que la consciencia esté de algún modo formando parte de la materia.

    Pues no. Tambien un muelle reacciona al estimulo de un peso y no significa que tenga consciencia de ningun tipo. Y el oxigeno reacciona ante el estimulo de la existencia del carbono reaccionando con el. La existencia de reacciones ante estimulos no implica consciencia alguna.

  300. Battosay
    28 septiembre, 2010 en 17:08

    javi :

    La única certeza es que la humanidad lleva siglos preguntandose por la existencia o inexistencia de un algo metafísico que puede ser la causa origen, explicación del sistema este del que formamos parte. Por algo será.

    Y también hay gente que lleva milenios diciendo que la Tierra es plana, ¿da eso argumentos a esa postura?

    También se me ocurre algún chiste más escatológico, pero lo vamos a dejar, por respeto a la sensibilidad del lector.

  301. javi
    28 septiembre, 2010 en 17:09

    Javi :

    ¿Con que palabras le explicarías a un ciego lo que es un arcoiris, a un sordo lo que es escuchar una sinfonía?

    ¿Y quien te ha explicado a ti quien es dios?

    Hombre, que una bacteria reaccione a un estímulo me parece una evidencia de considerable peso, no es tan descabellado deducir (NO hablo de certezas) que exista algún tipo de consciencia dentro de ese sistema, y por extensión no me parece demasiado descabellado deducir también que la consciencia esté de algún modo formando parte de la materia.

    Pues no. Tambien un muelle reacciona al estimulo de un peso y no significa que tenga consciencia de ningun tipo. Y el oxigeno reacciona ante el estimulo de la existencia del carbono reaccionando con el. La existencia de reacciones ante estimulos no implica consciencia alguna.

    Tambien nosotros reaccionamos a los estímulos internos y externos de forma mecánica. Algunas reacciones las inhibimos y otras las dejamos actuar. Según la ciencia no sómos más que complejísimos “muelles”.

  302. Carl Cox
    28 septiembre, 2010 en 17:13

    La única certeza es que la humanidad lleva siglos preguntandose por la existencia o inexistencia de un algo metafísico que puede ser la causa origen, explicación del sistema este del que formamos parte. Por algo será.

    Pues yo creo que porque tenemos una visión totalmente antropocentríca de todo. En todo caso el que nos preguntemos el por qué de la existencia y que ésta tiene que tener una causa y que ésta además ha de ser “divina”, todopoderosa, omnipotente, o como lo quieras llamar… no es una prueba de que exista.

    En todo caso, no todo el mundo cree que nosotros (o el universo) tenga ni una causa ni un objetivo. Yo por ejemplo no lo creo. Más bien, por ahora no hay ningún indicio o prueba que me lleve a pensarlo. El que haya gente que necesite pensar que sí, no convierte a eso que tú llamas dios en real.

  303. Carl Cox
    28 septiembre, 2010 en 17:14

    Hoy estoy espeso… el primer párrafo debería aparecer como una cita de “javi”. Sorry.

  304. javi
    28 septiembre, 2010 en 17:27

    Carl Cox :
    La única certeza es que la humanidad lleva siglos preguntandose por la existencia o inexistencia de un algo metafísico que puede ser la causa origen, explicación del sistema este del que formamos parte. Por algo será.
    Pues yo creo que porque tenemos una visión totalmente antropocentríca de todo. En todo caso el que nos preguntemos el por qué de la existencia y que ésta tiene que tener una causa y que ésta además ha de ser “divina”, todopoderosa, omnipotente, o como lo quieras llamar… no es una prueba de que exista.
    En todo caso, no todo el mundo cree que nosotros (o el universo) tenga ni una causa ni un objetivo. Yo por ejemplo no lo creo. Más bien, por ahora no hay ningún indicio o prueba que me lleve a pensarlo. El que haya gente que necesite pensar que sí, no convierte a eso que tú llamas dios en real.

    causa->efecto

  305. 28 septiembre, 2010 en 17:31

    causa->efecto

    Ya tardaba en salir el argumento del Primer Motor. Y dime guapo, ¿cual es la causa de tu dios?

  306. javi
    28 septiembre, 2010 en 17:36

    Javi :

    causa->efecto

    Ya tardaba en salir el argumento del Primer Motor. Y dime guapo, ¿cual es la causa de tu dios?

    Tu lo del panteismo no lo tienes muy claro, ¿no?
    De todos modos no voy a seguir discutiendo, pierdo el tiempo porque estos debates están muy trillados. “Tu crees que si, yo creo que no. Los hechos los interpreto como quiero, las definiciones no estan claras, total quedamos como estábamos. “

  307. Manuel Abeledo
    28 septiembre, 2010 en 17:46

    Sigue siendo una creencia. Faltan evidencias…

  308. javi
    28 septiembre, 2010 en 17:53

    La única evidencia está dentro de cada uno. Sólo hay que descubrirla.

  309. javi
    28 septiembre, 2010 en 17:56

    javi :
    La única evidencia está dentro de cada uno. Sólo hay que descubrirla.

    Esto si que es proselitismo, y lo reconozco, y pido disculpas.

  310. 28 septiembre, 2010 en 17:57

    javi :
    La única evidencia está dentro de cada uno. Sólo hay que descubrirla.

    Claro, como la evidencia que determina que la homeopatía cura, o la evidencia sobre la existencia de extraterrestres que nos visitan todos los días.

  311. Carl Cox
    28 septiembre, 2010 en 17:57

    O sea, que no tienes ni idea.

  312. Manuel Abeledo
    28 septiembre, 2010 en 17:58

    Eso no es una evidencia, es una creencia.

    Puedes darle mil y una vueltas que no conseguirás ir más allá.

  313. Darío
    28 septiembre, 2010 en 18:00

    javi :

    Javi :

    causa->efecto

    Ya tardaba en salir el argumento del Primer Motor. Y dime guapo, ¿cual es la causa de tu dios?

    Tu lo del panteismo no lo tienes muy claro, ¿no?

    Claro, se ve que tú sí. :mrgreen:

    Pero nada de lo que planteas tiene que ver con la ciencia.

  314. Battosay
    28 septiembre, 2010 en 18:06

    javi, un par de preguntillas.

    Cada vez que te preguntamos algo das una respuesta bastante floja, y si te pedimos más detalle, te defiendes con un ejemplo absurdo. Por ejemplo lo del muelle. ¿De verdad crees que eso es dabatir? O, simplemente, no eres capaz de dar una respuesta mínimamente razonada.

    Segundo, entras como un elefante en una cacharrería (me encanta esa frase), defendiendo el diseño inteligente (mezclado con la Máquina de Touring), diciendo que hay pruebas más que suficientes. Y según avanza el debate, vas moviéndote a “es que no se puede medir, pero es una explicación razonable”, después te acercas a “según mi teoría, que me he sacado de mis deducciones” y acabas con “la única evidencia está dentro de cada uno”. ¿No te das cuenta de lo poco sostenible que resulta tu postura si la cambias ante cada argumento que te dan?

    Y un último detalle, las definiciones están claras, “consciencia”, “energía”, “materia” y similares tienen definiciones muy específicas. Puede que según el campo en el que estés trabajando varien un poco, pero en cada uno de ellos tiene su definición. Que tú no tengas ni idea de lo que estás hablando (se me está acabando la correción política), no te da derecho a proferir semejantes tonterías. ¿Te suena lo de “el desconocimiento de la ley no exime de su cumplimiento”? Pues viene a ser lo mismo.

  315. javi
    28 septiembre, 2010 en 18:10

    Nicolás :

    javi :
    La única evidencia está dentro de cada uno. Sólo hay que descubrirla.

    Claro, como la evidencia que determina que la homeopatía cura, o la evidencia sobre la existencia de extraterrestres que nos visitan todos los días.

    No hablamos de lo mismo. Los ejemplo que pones son falsables, la creencia en un ente origen o causa de todo es indemostrable. Se cree o no se cree.

  316. javi
    28 septiembre, 2010 en 18:13

    Battosay :
    javi, un par de preguntillas.
    Cada vez que te preguntamos algo das una respuesta bastante floja, y si te pedimos más detalle, te defiendes con un ejemplo absurdo. Por ejemplo lo del muelle. ¿De verdad crees que eso es dabatir? O, simplemente, no eres capaz de dar una respuesta mínimamente razonada.
    Segundo, entras como un elefante en una cacharrería (me encanta esa frase), defendiendo el diseño inteligente (mezclado con la Máquina de Touring), diciendo que hay pruebas más que suficientes. Y según avanza el debate, vas moviéndote a “es que no se puede medir, pero es una explicación razonable”, después te acercas a “según mi teoría, que me he sacado de mis deducciones” y acabas con “la única evidencia está dentro de cada uno”. ¿No te das cuenta de lo poco sostenible que resulta tu postura si la cambias ante cada argumento que te dan?
    Y un último detalle, las definiciones están claras, “consciencia”, “energía”, “materia” y similares tienen definiciones muy específicas. Puede que según el campo en el que estés trabajando varien un poco, pero en cada uno de ellos tiene su definición. Que tú no tengas ni idea de lo que estás hablando (se me está acabando la correción política), no te da derecho a proferir semejantes tonterías. ¿Te suena lo de “el desconocimiento de la ley no exime de su cumplimiento”? Pues viene a ser lo mismo.

    Creo que empiezo el debate (post #200) planteando una hipotesis o un punto de vista. Lo que cada uno haya querido interpretar no es mi problema.

  317. Darío
    28 septiembre, 2010 en 18:24

    Creo que empiezo el debate (post #200) planteando una hipotesis o un punto de vista. Lo que cada uno haya querido interpretar no es mi problema.

    ¿De verdad? Lo que veo es a alguien que, pretendiendo darle sustento externo a sus subjetividades, no duda en hacer uso de conocimientos que no entiende. Y luego escribe que cada quien entiende lo que quiere, clásico de magufos que tiran la piedra y esconden la mano.

  318. 28 septiembre, 2010 en 18:40

    javi :

    Nicolás :

    javi :
    La única evidencia está dentro de cada uno. Sólo hay que descubrirla.

    Claro, como la evidencia que determina que la homeopatía cura, o la evidencia sobre la existencia de extraterrestres que nos visitan todos los días.

    No hablamos de lo mismo. Los ejemplo que pones son falsables, la creencia en un ente origen o causa de todo es indemostrable. Se cree o no se cree.

    Si hablamos de lo mismo. Hablamos de evidencia, evidencia que no existe en ninguno de los casos. Podés creer en lo que se te cante que a mi me importa muy poco, pero insinúes la posibilidad de mostrar que el objeto de tu creencia es real, porque eso ya es otro cantar.

  319. javi
    28 septiembre, 2010 en 18:41

    Darío :

    Creo que empiezo el debate (post #200) planteando una hipotesis o un punto de vista. Lo que cada uno haya querido interpretar no es mi problema.

    ¿De verdad? Lo que veo es a alguien que, pretendiendo darle sustento externo a sus subjetividades, no duda en hacer uso de conocimientos que no entiende. Y luego escribe que cada quien entiende lo que quiere, clásico de magufos que tiran la piedra y esconden la mano.

    ¿que te hace deducir que no entiendo determinados conocimientos? otra cosa es que no tenga ganas de profundizar en ellos en el debate. No considero que gane ni pierda nada importante debatiendo aquí. Son 6 debatientes contra uno, cómo pretende que profundice en todo lo que plantean. Ya les dije al principio que solo quería aportar mi punto de vista.

  320. javi
    28 septiembre, 2010 en 19:10

    Nicolás :

    javi :

    Nicolás :

    javi :
    La única evidencia está dentro de cada uno. Sólo hay que descubrirla.

    Claro, como la evidencia que determina que la homeopatía cura, o la evidencia sobre la existencia de extraterrestres que nos visitan todos los días.

    No hablamos de lo mismo. Los ejemplo que pones son falsables, la creencia en un ente origen o causa de todo es indemostrable. Se cree o no se cree.

    Si hablamos de lo mismo. Hablamos de evidencia, evidencia que no existe en ninguno de los casos. Podés creer en lo que se te cante que a mi me importa muy poco, pero insinúes la posibilidad de mostrar que el objeto de tu creencia es real, porque eso ya es otro cantar.

    El universo, la realidad, es demasiado compleja e intrincada como para comprenderla en su totalidad. Permitenos por lo menos que algunos abstraigamos y supongamos que quizás detrás de todo esté dios, sea eso lo que sea.

  321. 28 septiembre, 2010 en 19:17

    javi, a ver si te queda claro:

    Si es real, es demostrable, ya que cualquier cosa que haya tenido una interaccion con el Universo lo ha modificado, y esa modificacion puede ser detectada. Si no es demostrable no es real, es supersticion.

    Ademas, dejas claro que tu intencion no es debatir cuando reusas contestar las preguntas que se te hacen, como la del muelle o cual es la causa de tu dios.

  322. javi
    28 septiembre, 2010 en 19:24

    Javi :
    javi, a ver si te queda claro:
    Si es real, es demostrable, ya que cualquier cosa que haya tenido una interaccion con el Universo lo ha modificado, y esa modificacion puede ser detectada. Si no es demostrable no es real, es supersticion.
    Ademas, dejas claro que tu intencion no es debatir cuando reusas contestar las preguntas que se te hacen, como la del muelle o cual es la causa de tu dios.

    sigues sin entender el concepto de panteismo

  323. Battosay
    28 septiembre, 2010 en 20:31

    javi :
    ¿que te hace deducir que no entiendo determinados conocimientos? otra cosa es que no tenga ganas de profundizar en ellos en el debate. No considero que gane ni pierda nada importante debatiendo aquí. Son 6 debatientes contra uno, cómo pretende que profundice en todo lo que plantean. Ya les dije al principio que solo quería aportar mi punto de vista.

    Pues si quieres aportar tu punto de vista, majete, dalo con argumentos. Si vienes sólo a soltar tu tontería, pues nada, dila y da paso al siguiente. Si no tienes ganas de profundizar en tus ideas, dando un solamente una definición vaga, carente de sentido, no te extrañes después de que te acusemos de decir tonterías.

    Y, si bien es cierto que somos más que tú, todos te hacemos básicamente las mismas preguntas. Respondiendo a uno, respondes a todos.

  324. javi
    28 septiembre, 2010 en 20:43

    Battosay :

    javi :
    ¿que te hace deducir que no entiendo determinados conocimientos? otra cosa es que no tenga ganas de profundizar en ellos en el debate. No considero que gane ni pierda nada importante debatiendo aquí. Son 6 debatientes contra uno, cómo pretende que profundice en todo lo que plantean. Ya les dije al principio que solo quería aportar mi punto de vista.

    Pues si quieres aportar tu punto de vista, majete, dalo con argumentos. Si vienes sólo a soltar tu tontería, pues nada, dila y da paso al siguiente. Si no tienes ganas de profundizar en tus ideas, dando un solamente una definición vaga, carente de sentido, no te extrañes después de que te acusemos de decir tonterías.
    Y, si bien es cierto que somos más que tú, todos te hacemos básicamente las mismas preguntas. Respondiendo a uno, respondes a todos.

    Solo un apunte: Que algo carezca de sentido para alguien no significa que sea una tontería.

  325. 28 septiembre, 2010 en 20:48

    Sois admirables, no sé como podéis seguir aún con este tema. Javi espero que no te moleste, pero cada vez que leo algunos comentarios tuyos me da la sensación de estar ante una cita recién salida de una galletita de la fortuna. Seguid, seguid, la noche es joven 😉

  326. javi
    28 septiembre, 2010 en 20:57

    No, si yo quiero dejarlo, que me he metido en un buen barrizal y veo que no voy a ninguna parte.

  327. 28 septiembre, 2010 en 20:59

    sigues sin entender el concepto de panteismo

    Ilustranos, profeta.

  328. javi
    28 septiembre, 2010 en 21:01

    Javi :

    sigues sin entender el concepto de panteismo

    Ilustranos, profeta.

    Para esas labores tengo como aliado a san google. pregúntale a él.

  329. 28 septiembre, 2010 en 21:12

    Manuel, sigo con el tema, porque me estaba aburriendo bastante en el curro e Internet se me había quedado pequeño. Ahora que estoy en casa, lo voy a dejar estar y a hacerme la cena.

    Pero antes,javi, tienes razón, el hecho de que yo no lo entienda no lo convierte en una tontería. Ahora bien, soltar algo que va contra todo el conocimiento científico actual sin aportar ninguna prueba SÍ es una tontería y más con tus argumentos de “no tengo ganas de profundizar”. Que, por cierto, suenan a excusa de niño pequeño cuando le han pillado con las manos en la masa. Cuando nos ilumines con algún razonamiento mínimamente coherente, retiraré lo de tonterías.

  330. javi
    28 septiembre, 2010 en 21:18

    Battosay :
    Manuel, sigo con el tema, porque me estaba aburriendo bastante en el curro e Internet se me había quedado pequeño. Ahora que estoy en casa, lo voy a dejar estar y a hacerme la cena.
    Pero antes,javi, tienes razón, el hecho de que yo no lo entienda no lo convierte en una tontería. Ahora bien, soltar algo que va contra todo el conocimiento científico actual sin aportar ninguna prueba SÍ es una tontería y más con tus argumentos de “no tengo ganas de profundizar”. Que, por cierto, suenan a excusa de niño pequeño cuando le han pillado con las manos en la masa. Cuando nos ilumines con algún razonamiento mínimamente coherente, retiraré lo de tonterías.

    puedes referenciarme (con el número de post me basta) los argumentos que te/os parece una tontería, y prometo que intentaré en este mismo hilo hacer una argumentación más exaustiva de esos puntos flojos, o desestimarlos si veo que estoy en un error, pero en otro momento.

  331. 28 septiembre, 2010 en 21:37

    Javi, insisto, lo que creas no es de mi incumbencia, y no me interesa decirte en que creer. Si me interesa responder cuando alguien insinúa que hay alguna evidencia a favor del objeto de su creencia, y es justamente a lo que respondí en tu comentario.

    No podes ofrecer evidencia de la existencia de tu dios, porque esa evidencia es inexsitente.

  332. javi
    28 septiembre, 2010 en 21:50

    Nicolás :
    Javi, insisto, lo que creas no es de mi incumbencia, y no me interesa decirte en que creer. Si me interesa responder cuando alguien insinúa que hay alguna evidencia a favor del objeto de su creencia, y es justamente a lo que respondí en tu comentario.
    No podes ofrecer evidencia de la existencia de tu dios, porque esa evidencia es inexsitente.

    La única evidencia, a parte de la subjetiva, es que no soy el único que cree, y que a pesar de los intentos por tumbar esa creencia, sobrevive en todas las culturas y en todas las épocas.

  333. 28 septiembre, 2010 en 21:56

    javi :

    Javi :

    sigues sin entender el concepto de panteismo

    Ilustranos, profeta.

    Para esas labores tengo como aliado a san google. pregúntale a él.

    San Google no dice nada de que la maquina de Turing sea una demostracion del panteismo. Dado tu cacao mental sobre el panteismo demostrarias ser algo mas que un pirado si nos dices que consideras tu panteismo.

  334. 28 septiembre, 2010 en 21:58

    La única evidencia, a parte de la subjetiva, es que no soy el único que cree, y que a pesar de los intentos por tumbar esa creencia, sobrevive en todas las culturas y en todas las épocas.

    Falacia ad numerum. Millones de moscas no pueden estar equivocadas: coma mierda.

  335. 28 septiembre, 2010 en 22:04

    puedes referenciarme (con el número de post me basta) los argumentos que te/os parece una tontería, y prometo que intentaré en este mismo hilo hacer una argumentación más exaustiva de esos puntos flojos, o desestimarlos si veo que estoy en un error, pero en otro momento.

    Uff, por donde empezar:

    #200, 207, 210, 218, 223, 226, 229, 237, 241, 242…

    La verdad es que seria mas corto poner los argumentos que no son una tonteria:
    .

    Esos.

  336. javi
    28 septiembre, 2010 en 22:33

    Javi :

    La única evidencia, a parte de la subjetiva, es que no soy el único que cree, y que a pesar de los intentos por tumbar esa creencia, sobrevive en todas las culturas y en todas las épocas.

    Falacia ad numerum. Millones de moscas no pueden estar equivocadas: coma mierda.

    No, no va por ahí mi argumentación. No digo que millones de personas tengan razón, Digo que esa creencia pervive a pesar de los intentos de erradicarla.

  337. javi
    28 septiembre, 2010 en 22:34

    javi :

    Javi :

    La única evidencia, a parte de la subjetiva, es que no soy el único que cree, y que a pesar de los intentos por tumbar esa creencia, sobrevive en todas las culturas y en todas las épocas.

    Falacia ad numerum. Millones de moscas no pueden estar equivocadas: coma mierda.

    No, no va por ahí mi argumentación. No digo que millones de personas tengan razón, Digo que esa creencia pervive a pesar de los intentos de erradicarla.

    De algún modo es universal, lo que no tengo claro es si es innata o cultural.

  338. 28 septiembre, 2010 en 23:04

    De algún modo es universal, lo que no tengo claro es si es innata o cultural.

    Universal porque lo digas tu.

  339. 28 septiembre, 2010 en 23:05

    ¿Por que ignoras las preguntas que no te conviene contestar?

  340. javi
    28 septiembre, 2010 en 23:27

    Javi :
    ¿Por que ignoras las preguntas que no te conviene contestar?

    Enumeramelas y te intento responder si ese es tu deseo

  341. javi
    28 septiembre, 2010 en 23:28

    javi :

    Javi :
    ¿Por que ignoras las preguntas que no te conviene contestar?

    Enumeramelas y te intento responder si ese es tu deseo

    ostia, tu, que es tardisimo y mañana tengo que currar. pregunta rapido

  342. Darío
    28 septiembre, 2010 en 23:34

    Javi :
    ¿Por que ignoras las preguntas que no te conviene contestar?

    Seguramente por qué está aquí para ver quien le compra su panteísmo que no puede sustentar con méritos válidos.

  343. Rhay
    28 septiembre, 2010 en 23:36

    ¿La Asociación Americana de Psiquiatría no debería incluir las creencias religiosas en su listado de enfermedades mentales? Porque está claro que alguien que cree que un ente superior invisible, pero al mismo tiempo omnipresente, omnipotente y omnisciente, le guía en su vida demuestra no estar muy bien de la azotea. Vaya, que no hay tanta diferencia entre fervor religioso y esquizofrenia…

  344. javi
    28 septiembre, 2010 en 23:39

    Darío :

    Javi :
    ¿Por que ignoras las preguntas que no te conviene contestar?

    Seguramente por qué está aquí para ver quien le compra su panteísmo que no puede sustentar con méritos válidos.

    ¿Y que es lo que se supone que gano con vender mi panteismo?

  345. Darío
    28 septiembre, 2010 en 23:41

    Ya sabes, Rhay: Le hablas a los dioses, eres creyente. Te hablan los dioses y te dicen que defiendas el diseñointelegentismo, eres cretino. 😛

  346. javi
    28 septiembre, 2010 en 23:52

    Darío :
    Ya sabes, Rhay: Le hablas a los dioses, eres creyente. Te hablan los dioses y te dicen que defiendas el diseñointelegentismo, eres cretino.

    A mi no me habla ningún dios. Pienso que la idea de dios PUEDA ser cierta.

  347. 28 septiembre, 2010 en 23:56

    javi :

    javi :

    Javi :

    La única evidencia, a parte de la subjetiva, es que no soy el único que cree, y que a pesar de los intentos por tumbar esa creencia, sobrevive en todas las culturas y en todas las épocas.

    Falacia ad numerum. Millones de moscas no pueden estar equivocadas: coma mierda.

    No, no va por ahí mi argumentación. No digo que millones de personas tengan razón, Digo que esa creencia pervive a pesar de los intentos de erradicarla.

    De algún modo es universal, lo que no tengo claro es si es innata o cultural.

    Y con eso que? Como es que eso es una evidencia? No lo es. Puede ser algo que llame la atención, puede ser un motivo para que alguien se tome el trabajo de buscar las correspondientes pruebas, pero bajo ningún punto eso es evidencia de nada.

    Y la verdad, la evidencia va a tener que esperar mucho tiempo (en el mejor de los casos). Porque no puede haber evidencia de la existencia de un objeto que no está bien definido, es un absurdo.

  348. Aioros
    29 septiembre, 2010 en 1:00

    Sabrá Javi lo que significa “panteísmo”? Por que de lo que yo se de panteísmo no veo donde calzan las ideas vomitadas por javi aquí

  349. javi
    29 septiembre, 2010 en 1:24

    Pan=todo, theos=dios

    El panteísmo es una doctrina filosófica según la cual el Universo, la naturaleza y Dios son equivalentes.
    http://es.wikipedia.org/wiki/Pante%C3%ADsmo

  350. 29 septiembre, 2010 en 2:23

    Enumeramelas y te intento responder si ese es tu deseo

    Coño, léete mis comentarios, que están llenos de preguntas de las que has pasado olímpicamente.

  351. Carl Cox
    29 septiembre, 2010 en 11:07

    javi :
    Pan=todo, theos=dios
    El panteísmo es una doctrina filosófica según la cual el Universo, la naturaleza y Dios son equivalentes.
    http://es.wikipedia.org/wiki/Pante%C3%ADsmo

    ¿Pero “tú” dios es un dios creador o simplemente lo identificas con el universo y santas pascuas? Porque puestos así dios es mi pisapapeles y si quieres te demuestro que existe.
    Con todos los respetos, te falta nivel para salir del charco en el que te has metido.
    Por otro lado, ya te lo han intentado aclarar varias veces pero que tú (y otros miles, cientos de miles o millones de personas) tengas la “convicción” de que dios existe no lo convierte en real. Lo único real en todo caso es “tu convicción”. Millones de niños menores de 5 años en el mundo tienen la convicción de que existen los reyes magos y (por si no lo sabías) resulta que éstos son los padres.

  352. Carl Cox
    29 septiembre, 2010 en 11:07

    En mi última frase quizá hubiera estado bien poner aviso de SPOILER 😉

  353. javi
    29 septiembre, 2010 en 16:17

    Carl Cox :

    javi :
    Pan=todo, theos=dios
    El panteísmo es una doctrina filosófica según la cual el Universo, la naturaleza y Dios son equivalentes.
    http://es.wikipedia.org/wiki/Pante%C3%ADsmo

    ¿Pero “tú” dios es un dios creador o simplemente lo identificas con el universo y santas pascuas? Porque puestos así dios es mi pisapapeles y si quieres te demuestro que existe.
    Con todos los respetos, te falta nivel para salir del charco en el que te has metido.
    Por otro lado, ya te lo han intentado aclarar varias veces pero que tú (y otros miles, cientos de miles o millones de personas) tengas la “convicción” de que dios existe no lo convierte en real. Lo único real en todo caso es “tu convicción”. Millones de niños menores de 5 años en el mundo tienen la convicción de que existen los reyes magos y (por si no lo sabías) resulta que éstos son los padres.

    Puede ser ambas cosas (no ambas al mismo tiempo). Solo hay transformación, mutación, flujo, energía . NO hay ninguna contradicción. Puede ser que este universo sea la forma que adquiere esa energía divina ahora, puede ser que cuando este universo se acabe, tome otra naturaleza. Puedo especular infinitas opciones, y ninguna deja de tener sentido. Sólo se que estoy vivo y tengo la oportunidad de valorarlo.

  354. 29 septiembre, 2010 en 16:29

    Pan=todo, theos=dios
    El panteísmo es una doctrina filosófica según la cual el Universo, la naturaleza y Dios son equivalentes.

    Puede ser ambas cosas (no ambas al mismo tiempo). Solo hay transformación, mutación, flujo, energía . NO hay ninguna contradicción. Puede ser que este universo sea la forma que adquiere esa energía divina ahora, puede ser que cuando este universo se acabe, tome otra naturaleza. Puedo especular infinitas opciones, y ninguna deja de tener sentido. Sólo se que estoy vivo y tengo la oportunidad de valorarlo.

    Bueno, empiezas a hablar de algo concreto. ¿De donde sacas la existencia de esa “energia divina”? ¿En que se diferencia de la energia normal y corriente? ¿Que diferencia hay entre un universo “mecanicista” como tu lo llamas y tu universo-dios? ¿De donde sacas que ese universo-dios tenga conciencia/inteligencia?

  355. javi
    29 septiembre, 2010 en 17:32

    Te respondo una por una.
    “Bueno, empiezas a hablar de algo concreto. ¿De donde sacas la existencia de esa “energia divina”? ¿En que se diferencia de la energia normal y corriente? ”
    En nada, son lo mismo.
    “¿Que diferencia hay entre un universo “mecanicista” como tu lo llamas y tu universo-dios?”
    Ninguna, son lo mismo. El universo es la forma que tiene ese dios ahora mismo.
    “¿De donde sacas que ese universo-dios tenga conciencia…”
    En que yo tengo consciencia (soy capaz de sentir)
    “/inteligencia?”
    Desconozco si tiene inteligencia. A mi me parece que si la tiene, pero por lo visto es discutible. Habría que definir que es inteligencia.

  356. 29 septiembre, 2010 en 18:00

    “En nada, son lo mismo.”

    Entonces ¿Por que la llamas divina? Te recuerdo que energia y masa son equivalentes y que no existe nada de “divino” ni mistico en la energia. La energia no es nada mas que una magnitud de un sistema fisico que nos dice cuanto trabajo puede desarrollar ese sistema.

    “Ninguna, son lo mismo. El universo es la forma que tiene ese dios ahora mismo.”
    Entonces ¿A que viene tu comentario #229: “No, no hablo del sentido de la vida o de que pintamos aquí, hablo de que sentido tiene que surja la vida si el universo es “inerte”. En otras palabras degún el estado de la ciencia, estamos muertos, solo somos materia y energía.”?

    El universo es nada mas y nada menos que materia y energia.

    “En que yo tengo consciencia (soy capaz de sentir)”
    ¿Y eso como se extrapola al universo?

    “Desconozco si tiene inteligencia. A mi me parece que si la tiene, pero por lo visto es discutible. Habría que definir que es inteligencia.”

    Define, define.

    Ahora una preguntita extra. Si el universo ya tiene nombre ¿a cuento de que darle otro nombre?

  357. javi
    29 septiembre, 2010 en 18:08

    Porque la concepción del universo es mecanicista, no contempla a la realidad como una estructura viva

  358. Darío
    29 septiembre, 2010 en 18:54

    javi :
    Porque la concepción del universo es mecanicista, no contempla a la realidad como una estructura viva

    😎 ¿estructura viva? 😎

  359. javi
    29 septiembre, 2010 en 19:00

    que cada uno piense lo que quiera. ahí queda eso. Ven como las palabras son poco útiles para transmitir ideas

  360. Darío
    29 septiembre, 2010 en 19:47

    javi :
    que cada uno piense lo que quiera. ahí queda eso. Ven como las palabras son poco útiles para transmitir ideas

    Si tuvieras tan solo una idea clara para transmitir … 😛

  361. 29 septiembre, 2010 en 20:26

    javi :
    Porque la concepción del universo es mecanicista, no contempla a la realidad como una estructura viva

    ¿Y de donde sacas que “la realidad” (que supongo que te refieres al universo) esta viva?

    Lo de las palabras, es que para empezar tienes que tener una idea, y luego tienes que aprender a utilizarlas. Si usas “realidad” cuando quieres decir “universo”, pues mal vamos. Y esas son palabras sencillitas.

  362. javi
    29 septiembre, 2010 en 21:00

    Javi :

    javi :
    Porque la concepción del universo es mecanicista, no contempla a la realidad como una estructura viva

    ¿Y de donde sacas que “la realidad” (que supongo que te refieres al universo) esta viva?

    ¿y de donde sacas tú que no lo está?, claro como no se queja, pues es inerte.

  363. 29 septiembre, 2010 en 21:01

    Voy siguiendo el desarrollo.., y creo que he entendido el concepto de “estructura viva panteísta” para el Universo… En definitiva se trata de la unión de los conceptos ctónicos y cósmicos de la Naturaleza en una ente deítico único, de tal manera que todas las cosas, aunque a nuestros ojos – que exclusivamente perciben la materia – parezcan independientes, están vinculadas, así como sus interacciones, como parte de esa realidad, y que a su vez, en conjunto, constituyen ese todo supra-esencial.

    No se si me explicado.

  364. Darío
    29 septiembre, 2010 en 21:04

    lampuzo :

    No se si me explicado.

    (ironic mode on)

    De maravilla

    (ironic mode off)

    :mrgreen:

  365. 29 septiembre, 2010 en 21:13

    Yo tambien me he enterado de todo
    😀

  366. 29 septiembre, 2010 en 21:14

    no salio el

  367. javi
    29 septiembre, 2010 en 21:15

    Os voy a llamar zombies, estais convencidos de que sois zombies.

  368. Manuel Abeledo
    29 septiembre, 2010 en 21:19

    Hombre, siendo estrictos los zombis serían los creyentes en seres sobrenaturales, dada su falta de criterio.

  369. 29 septiembre, 2010 en 21:19

    Perdón, las referencias:

    Basado en los conceptos de “Galaxia” y “Daaniel” de “Fundación y Tierra” Issac Assimov (1986)

  370. Darío
    29 septiembre, 2010 en 22:19

    lampuzo :
    Perdón, las referencias:
    Basado en los conceptos de “Galaxia” y “Daaniel” de “Fundación y Tierra” Issac Assimov (1986)

    AAAAAAAHHHHHHH!!!

    Ahora entiendo todo … 🙂

    Totalmente de acuerdo contigo en esta palabra revelada …

  371. 29 septiembre, 2010 en 23:13

    ¿y de donde sacas tú que no lo está?, claro como no se queja, pues es inerte.

    ¿Te suena algo eso de “la carga de la prueba…”?

    Por cierto, mi comentario #357 tiene varias preguntas. ¿Otra vez ignorando las preguntas incomodas?

  372. 29 septiembre, 2010 en 23:14

    Manuel Abeledo :
    Hombre, siendo estrictos los zombis serían los creyentes en seres sobrenaturales, dada su falta de criterio.

    Y no te olvides de su ansia por comerle el cerebro a los demas. 😀

  373. javi
    30 septiembre, 2010 en 0:17

    Javi :

    ¿y de donde sacas tú que no lo está?, claro como no se queja, pues es inerte.

    ¿Te suena algo eso de “la carga de la prueba…”?
    Por cierto, mi comentario #357 tiene varias preguntas. ¿Otra vez ignorando las preguntas incomodas?

    Si, debe de ser cierto, estoy hablando con zombies, con autómatas.

  374. javi
    30 septiembre, 2010 en 0:29

    Javi :

    ¿y de donde sacas tú que no lo está?, claro como no se queja, pues es inerte.

    ¿Te suena algo eso de “la carga de la prueba…”?
    Por cierto, mi comentario #357 tiene varias preguntas. ¿Otra vez ignorando las preguntas incomodas?

    TE voy a responder en términos clásicos, a ver si me entiendes: Todo tiene alma.

  375. javi
    30 septiembre, 2010 en 0:31

    alma,materia,energía son intercambiables.

  376. javi
    30 septiembre, 2010 en 0:32

    javi :
    alma,materia,energía son intercambiables.

    miento, son 3 caras de lo mismo

  377. Darío
    30 septiembre, 2010 en 0:43

    javi :

    Javi :

    ¿y de donde sacas tú que no lo está?, claro como no se queja, pues es inerte.

    ¿Te suena algo eso de “la carga de la prueba…”?
    Por cierto, mi comentario #357 tiene varias preguntas. ¿Otra vez ignorando las preguntas incomodas?

    Si, debe de ser cierto, estoy hablando con zombies, con autómatas.

    Me parece que tú eres spam creacionista 😛

  378. javi
    30 septiembre, 2010 en 0:49

    No, no me creo ni el creacionismo ni los milagros ni nada paranormal. Estoy de acuerdo a grandes rasgos con todo lo que dice la ciencia, y espero que algún día se pruebe o se refute lo que creo, pero de momento pienso que de algún modo tiene sentido, y creo que es cierto porque me parece de una lógica asplastante. De donde surge la consciencia?Nadie lo sabe, a lo mejor es que ya estaba ahí, de algún modo.

  379. javi
    30 septiembre, 2010 en 0:55

    Que tiene que ver con dios, pues sencillamente que somos parte de dios. Fin de la historia, ni pecados ni paraisos ni fantasías.

  380. ralvar
    30 septiembre, 2010 en 1:53

    Es más fácil creer que pensar.
    Nunca más justa esta frase que aquí 😀

  381. 30 septiembre, 2010 en 3:35

    Me parece que tú eres spam creacionista 😛

    ¿Sólo te lo parece? ¿Has visto qué rápido se ha desinflado en cuanto se le hacen preguntas concretas? Un par de descalificaciones es a lo que se reduce su “panteismo”.

  382. Aioros
    30 septiembre, 2010 en 4:11

    Ya lo decía yo. Resulta que “su” definición de panteísmo la saca de wikipedia. Oye javi: cualquier tonto puede consultar wikipedia, pero solo un tonto excelente basa su filosofía de vida de una definición sacada de la misma.

  383. 30 septiembre, 2010 en 7:03

    Manuel Abeledo :
    Hombre, siendo estrictos los zombis serían los creyentes en seres sobrenaturales, dada su falta de criterio.

    :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

  384. Carl Cox
    30 septiembre, 2010 en 11:19

    javi :

    javi :
    alma,materia,energía son intercambiables.

    miento, son 3 caras de lo mismo

    Porque yo lo valgo. Una prueba irrefutable.
    Y pensar que otros tienen que escribir libros y libros para demostrar sus teorías y javi es capaz de sintetizarlo en media frase. Un genio vamos.

  385. 30 septiembre, 2010 en 11:36

    Venga, me voy a armar de valor y vamos a hacer dos preguntas:

    1.- javi nos dices que, según nuestra visión, todos somos zombies, ya que, al no estar vivo el universo, es imposible que nosotros lo estemos. Entonces, cuando una persona se muere (según entiende la de la calle), para ti, ¿sigue vivo?

    2.- Si materia, alma y energía son tres formas de lo mismo, y visto que podemos medir materia y energía, ¿como se manifiesta? ¿en qué consiste? ¿como medimos el alma? En resumen, defíneme alma, y no como una cara de la materia y energía, si no en función de como se manifiesta e interactúa con el entorno. Y ya puestos, ¿tienes el equivalente a E=mc^2 con el alma?

    Gracias de hantevrazo

  386. 30 septiembre, 2010 en 15:07

    alma,materia,energía son intercambiables.

    Pues no es por nada, pero de la materia y de la energia existen pruebas de su existencia. ¿Cual hay del “alma”?

  387. javi
    30 septiembre, 2010 en 16:14

    ¿Que explicación dais a la consciencia?

  388. javi
    30 septiembre, 2010 en 16:21

    Aioros :
    Ya lo decía yo. Resulta que “su” definición de panteísmo la saca de wikipedia. Oye javi: cualquier tonto puede consultar wikipedia, pero solo un tonto excelente basa su filosofía de vida de una definición sacada de la misma.

    Eso es una falta de respeto, por ahí no vas a ninguna parte.

  389. Darío
    30 septiembre, 2010 en 16:55

    javi :
    ¿Que explicación dais a la consciencia?

    Cuando me des una definición de consciencia (¿conciencia?) aceptada y coherente, podemos pasar a otra cosa, mientras, es puro alucine barato el que te avientas.

  390. Carl Cox
    30 septiembre, 2010 en 16:57

    javi :
    ¿Que explicación dais a la consciencia?

    Pues mira, es una gran pregunta, pero el que yo, personalmente, tenga dudas en la respuesta no me lleva a buscar el camino fácil y decir, hala, pues es dios. Personalmente no me siento incómodo con lagunas en el conocimiento. La verdad es que me motivan para seguir pensando, reflexionando y descubriendo. Vaya, básicamente lo que hace la ciencia. Y no como hacen otros, tapando sus agujeros intelectuales con ese gran invento que vale para todo llamado dios.

  391. javi
    30 septiembre, 2010 en 17:15

    Carl Cox :

    javi :
    ¿Que explicación dais a la consciencia?

    Pues mira, es una gran pregunta, pero el que yo, personalmente, tenga dudas en la respuesta no me lleva a buscar el camino fácil y decir, hala, pues es dios. Personalmente no me siento incómodo con lagunas en el conocimiento. La verdad es que me motivan para seguir pensando, reflexionando y descubriendo. Vaya, básicamente lo que hace la ciencia. Y no como hacen otros, tapando sus agujeros intelectuales con ese gran invento que vale para todo llamado dios.

    Es que la ciencia tapa sus lagunas con esa cosa que vale para todo que es la energía.

  392. javi
    30 septiembre, 2010 en 17:29

    Darío :

    javi :
    ¿Que explicación dais a la consciencia?

    Cuando me des una definición de consciencia (¿conciencia?) aceptada y coherente, podemos pasar a otra cosa, mientras, es puro alucine barato el que te avientas.

    si intentas visualizar una consciencia en sentido más básico y más elemental que te puedas imaginar, todavía sigue siendo una consciencia demasiado compleja y que no se aproxima ni remotamente a lo que me refiero. Por usar términos matemáticos, consciencia infinitesimal, cada partícula de energía contiene una gotica minuscula de consciencia.

  393. Darío
    30 septiembre, 2010 en 18:03

    Es que la ciencia tapa sus lagunas con esa cosa que vale para todo que es la energía

    Llevas razón, javi, pero cuando la Energía Kárnica se presenta, cualquier otra explicación sale sobrando:

    http://dotorcuantico.nireblog.com/post/2009/05/26/elevacion-de-energia-metodos-comunmente-aceptados-ii

  394. javi
    30 septiembre, 2010 en 18:16

    😄

  395. javi
    30 septiembre, 2010 en 18:45

    Osea que no os unís a mi secta, ¿no? lástima, yo que os iba a ofrecer el paraíso en full HD… Vosotros os lo perdéis. Luego no vengáis a suplicarme: “oh gran javi, me arrepiento. Me he dejado llevar por la soberbia, te pido perdón, te lo suplico, enséñame el camino hacia la verdad, ¡¡¡¡quiero creer!!!”. Nada, ni agua ¡Paganos!

  396. Darío
    30 septiembre, 2010 en 19:26

    Como en el dominó: NO VOY 🙂

  397. 30 septiembre, 2010 en 19:45

    javi, ¿qué lagunas tapa la ciencia con la energía como comodín, si me lo puedes explicar?

    Y espero que no me vayas a decir la energía oscura, complícame la réplica un poco, anda.

  398. Rhay
    30 septiembre, 2010 en 19:47

    Bueno, pues por fin me he leído el post completo. Hay que ver lo que escribís algunos, que no damos abasto…

    Yo quiero hacer un pequeño inciso, si se me permite: Javi ¿podrías definirme consciencia, por favor? Es que, después de leerte, me da la sensación de que usas esa palabra sin tener mucha idea de lo que quiere decir.

    Verás, la consciencia, según la entiendo yo, es la capacidad de los seres humanos de verse y reconocerse a sí mismos y de juzgar sobre esa visión y reconocimiento, y la capacidad de juzgar sobre los propios actos. Es una cualidad que, aunque se le atribuye como exclusiva al ser humano, se ha demostrado científicamente que otras especies la poseen, tales como los grandes simios o la mayoría de los cetáceos. Pero no tiene nada que ver con lo que uno siente, que es como tú mismo lo has definido. Lo que uno siente se mide por la sensibilidad, y este aspecto sí que es común a todos los seres vivos con sistema nervioso. Vaya, que me lo expliques, por favor…

  399. javi
    30 septiembre, 2010 en 20:08

    Rhay :
    Bueno, pues por fin me he leído el post completo. Hay que ver lo que escribís algunos, que no damos abasto…
    Yo quiero hacer un pequeño inciso, si se me permite: Javi ¿podrías definirme consciencia, por favor? Es que, después de leerte, me da la sensación de que usas esa palabra sin tener mucha idea de lo que quiere decir.
    Verás, la consciencia, según la entiendo yo, es la capacidad de los seres humanos de verse y reconocerse a sí mismos y de juzgar sobre esa visión y reconocimiento, y la capacidad de juzgar sobre los propios actos. Es una cualidad que, aunque se le atribuye como exclusiva al ser humano, se ha demostrado científicamente que otras especies la poseen, tales como los grandes simios o la mayoría de los cetáceos. Pero no tiene nada que ver con lo que uno siente, que es como tú mismo lo has definido. Lo que uno siente se mide por la sensibilidad, y este aspecto sí que es común a todos los seres vivos con sistema nervioso. Vaya, que me lo expliques, por favor…

    Siempre estoy hablando grados de consciencia (por ahí hablo de consciencia primitiva), ya lo dije por ahí arriba, cosnciencia es la cualidad de sentir algo. Otra cosa muy diferente es la capacidad de dar sentido a ese algo, esa capacidad la otorga el sistema nervioso. (siempre según mi tesis)

  400. Rhay
    30 septiembre, 2010 en 21:12

    No, no, vamos a ver… La cualidad de sentir algo se llama sensibilidad, y no tiene nada que ver con la consciencia. Así que si tú usas esta palabra para definir sensibilidad, la estás usando mal. De igual forma, la capacidad par dar sentido a las cosas, se llama razón, y no la otorga el cerebro, sino la racionalidad, es decir, no es cuestión del sistema nervioso, sino de cómo se ha desarrollado ese sistema, cerebro en vanguardia, por supuesto. La sensibilidad es inherente a cualquier ser vivo que tenga sistema nervioso, mientras que la razón, esto es, la capacidad de dar sentido a las cosas, es cuestión de la evolución del sistema nervioso de cierta clase de primates.

    Yo creo que para que tu tesis tenga sentido, lo primero que deberías hacer es usar los términos con propiedad, porque si no es así, el resto de los mortales nos perdemos, y no sabemos de qué hablas. Así que yo te animo a que retomes todo tu argumentario y, diccionario en mano, rectifiques tus conceptos. A lo mejor el problema es que no te entendemos, porque no te estás explicando bien.

    Me gustaría también que me definieras “alma”, “materia”, y “energía”. Yo te voy a dar mis definiciones sobre lo que creo que es cada cosa:

    1. Alma: Principio sensitivo que da vida e instinto a los animales, y vegetativo que nutre y acrecienta las plantas. Por supuesto es un concepto filosófico, porque el alma no es más que una idea…

    2. Materia: Realidad primaria de la que están hechas las cosas, la cual es espacial y perceptible por los sentidos, que, con la energía, constituye el mundo físico.

    3. Energía: Capacidad para realizar un trabajo.

    Lógicamente los conceptos 2 y 3 son conceptos físicos, esto es, reales, que se dan en la Naturaleza.

  401. javi
    30 septiembre, 2010 en 21:47

    Rhay :
    No, no, vamos a ver… La cualidad de sentir algo se llama sensibilidad, y no tiene nada que ver con la consciencia. Así que si tú usas esta palabra para definir sensibilidad, la estás usando mal. De igual forma, la capacidad par dar sentido a las cosas, se llama razón, y no la otorga el cerebro, sino la racionalidad, es decir, no es cuestión del sistema nervioso, sino de cómo se ha desarrollado ese sistema, cerebro en vanguardia, por supuesto. La sensibilidad es inherente a cualquier ser vivo que tenga sistema nervioso, mientras que la razón, esto es, la capacidad de dar sentido a las cosas, es cuestión de la evolución del sistema nervioso de cierta clase de primates.
    Yo creo que para que tu tesis tenga sentido, lo primero que deberías hacer es usar los términos con propiedad, porque si no es así, el resto de los mortales nos perdemos, y no sabemos de qué hablas. Así que yo te animo a que retomes todo tu argumentario y, diccionario en mano, rectifiques tus conceptos. A lo mejor el problema es que no te entendemos, porque no te estás explicando bien.
    Me gustaría también que me definieras “alma”, “materia”, y “energía”. Yo te voy a dar mis definiciones sobre lo que creo que es cada cosa:
    1. Alma: Principio sensitivo que da vida e instinto a los animales, y vegetativo que nutre y acrecienta las plantas. Por supuesto es un concepto filosófico, porque el alma no es más que una idea…
    2. Materia: Realidad primaria de la que están hechas las cosas, la cual es espacial y perceptible por los sentidos, que, con la energía, constituye el mundo físico.
    3. Energía: Capacidad para realizar un trabajo.
    Lógicamente los conceptos 2 y 3 son conceptos físicos, esto es, reales, que se dan en la Naturaleza.

    Realmente estoy hablando del lugar donde confluyen las sensaciones en nuestra mente. Sostengo que ese lugar es una propiedad de la materia. Los seres vivos explotamos esa cualidad. Lo se, huele a new age que tira patrás.

  402. Rhay
    30 septiembre, 2010 en 22:03

    javi :Realmente estoy hablando del lugar donde confluyen las sensaciones en nuestra mente. Sostengo que ese lugar es una propiedad de la materia. Los seres vivos explotamos esa cualidad. Lo se, huele a new age que tira patrás.

    ¿Eing? Perdón, no he entendido ni una palabra de lo que dices… El lugar donde confluyen las sensaciones es el cerebro. Pero no sólo en el ser humano, en cualquier ser vivo que tenga algo parecido a un cerebro… Y claro que es materia… es materia y energía, porque el ser humano es materia y energía como cualquier otra cosa en el Universo…

    Tú puedes tener una idea propia sobre el origen de las cosas, pero lo que no puedes hacer es obviar todo hallazgo científico porque no cuadre con tu forma de pensar. El sistema nervioso es algo que está profundamente estudiado.

    Mente es sinónimo de consciencia, la mente no es un lugar en el cerebro, sino que es la capacidad de ese cerebro de reconocerse a sí mismo. Vaya, la consciencia, insisto. La materia no es consciente por sí misma. Dicho de otro modo: la consciencia no es una propiedad de la materia. Ni siquiera en Filosofía lo es. Por esa regla de tres, y te lo han dicho más arriba, cuando las rocas reaccionan antes los ácidos también demuestran consciencia, cuando un muelle reacciona ante una fuerza también demostraría consciencia. Y tú sabes perfectamente que no es así.

    Yo creo que tu problema es que adoleces de un antropocentrismo bastante gore, y dotas a todo de atribuciones que solamente se pueden otorgar a los seres humanos. Y sinceramente, el Universo es mucho más grande, aunque las leyes físicas que rigen a los seres humanos sean las mismas que rigen a las estrellas, las galaxias o los agujeros negros. Así que creo, sinceramente, que te vendría bien leer un poco más. No me lo tomes como un desprecio, porque no lo es, sino como una recomendación.

    Usas muchos conceptos sin saber qué quieren decir, y así no se te entiende, insisto.

    Por cierto, no me has definido ni alma, ni materia, ni energía.

  403. 30 septiembre, 2010 en 22:26

    ¡Eh, Rhay, estoy yo primero! Me tiene que responder a lo de la Máquina de Touring y el uso de energía como comodín. ¡A la cola!

  404. Rhay
    30 septiembre, 2010 en 23:36

    Vaaaaaale, esperaré mi turno… Joer como se pone el personal… uh… un momento… ¿los pensamientos en cursiva de pueden leer? ¡¡Rápido, piensa en tetas, piensa en tetas!!… :mrgreen:

  405. javi
    30 septiembre, 2010 en 23:47

    Sois unos cachondos.

  406. Cronopio
    30 septiembre, 2010 en 23:50

    ¡¡Rápido, piensa en tetas, piensa en tetas!! Eso es de Descartes, ¿no?

  407. javi
    30 septiembre, 2010 en 23:54

    Battosay :
    ¡Eh, Rhay, estoy yo primero! Me tiene que responder a lo de la Máquina de Touring y el uso de energía como comodín. ¡A la cola!

    Prometo iluminaros con mi sabiduría que emana directamente del alma del universo.
    pero teneis que dejar que el maestro sintonice bien la frecuencia, que parece que hay interferencias.

  408. aburrido
    30 septiembre, 2010 en 23:58

    pues javi tiene algo de razón, si no, no habría agnósticos.

  409. 1 octubre, 2010 en 0:43

    Uff, javi, te estás cubriendo de gloria.

    Siempre estoy hablando grados de consciencia (por ahí hablo de consciencia primitiva), ya lo dije por ahí arriba, cosnciencia es la cualidad de sentir algo. Otra cosa muy diferente es la capacidad de dar sentido a ese algo, esa capacidad la otorga el sistema nervioso. (siempre según mi tesis)

    ¿Y eso como se mide? Porque si la conciencia es “equivalente a la masa y a la energía”, se debe poder medir. ¿Qué relación tiene con la masa y la energía?

    Realmente estoy hablando del lugar donde confluyen las sensaciones en nuestra mente. Sostengo que ese lugar es una propiedad de la materia. Los seres vivos explotamos esa cualidad. Lo se, huele a new age que tira patrás.

    Y tanto que es new age. Para empezar, como ya te han dicho, empleas las palabras como te da la gana. Si quieres que alguien te tome en serio, empieza por definir los términos que usas.

    Para empezar, “mente” requiere un cerebro, que es un órgano compuesto de neuronas. Si ahora sales con que es otra cosa o que no hace falta un cerebro, demuéstralo. La respuesta que te da Rhay es bastante completita.

    Por cierto, veo que las preguntas incómodas te las pasas por el forro. Eso no contribuye a dar nada de solidez a tu argumentación.

  410. Darío
    1 octubre, 2010 en 1:13

    Battosay :
    ¡Eh, Rhay, estoy yo primero! Me tiene que responder a lo de la Máquina de Touring y el uso de energía como comodín. ¡A la cola!

    Si es por esto: yo llegué primero :mrgreen:

  411. Darío
    1 octubre, 2010 en 1:14

    aburrido :
    pues javi tiene algo de razón, si no, no habría agnósticos.

    Mira tú: y yo en la idea de que fue San Agustín

  412. Darío
    1 octubre, 2010 en 1:15

    Cronopio :
    ¡¡Rápido, piensa en tetas, piensa en tetas!! Eso es de Descartes, ¿no?

    Mira tú: y yo en la idea de que fue San Agustín

  413. 1 octubre, 2010 en 2:30

    Si es por esto: yo llegué primero :mrgreen:

    Va a haber que sacar número, como en la carnicería. 😀

  414. 1 octubre, 2010 en 9:51

    ¡Falso! ¡Sois unos demagogos! Si véis el comentario 331, de javi, dice que responderá a las preguntas, y ese comentario va dirigido a mí. Ergo YO voy primero. Para el segundo, podéis pelear a muerte. Mientras o matáis y espero la contestación, voy a pensar un poco en tetas.

  415. Carl Cox
    1 octubre, 2010 en 11:01

    javi :

    Battosay :
    ¡Eh, Rhay, estoy yo primero! Me tiene que responder a lo de la Máquina de Touring y el uso de energía como comodín. ¡A la cola!

    Prometo iluminaros con mi sabiduría que emana directamente del alma del universo.
    pero teneis que dejar que el maestro sintonice bien la frecuencia, que parece que hay interferencias.

    Qué pena madre mía. Supongo que tú mismo te das cuenta de que tus argumentaciones están al nivel de un niño de 10 años.

  416. Rhay
    1 octubre, 2010 en 11:06

    Battosay, ten cuidado con pensar mucho en tetas, a ver si no vas a rendir en el curro… :mrgreen:

  417. 1 octubre, 2010 en 11:15

    Teniendo en cuenta que ahora mismo están en obras en mi oficina, justo detrás de mí, con taladros, pestazo a silicona y obreros discretos, no creo que pensar en tetas disminuya mi rendimiento XDDDD

  418. javi
    1 octubre, 2010 en 23:18

    El universo se puede interpretar como una máquina de turing, es decir un sistema que combina los elementos finitos para formar elementos más complejos en base a unas leyes. En cierto modo esto es una máquina de turing inmensa, colosal. No es una máquina en sentido literal, es una metáfora.
    Dado que no se sabe de la existencia de dios pero la idea de que un ente o ser supremo omnipotente e invisible ronda la mente de muchas personas, es lógico pensar que esa idea no surge ahi por casualidad, que es una idea que tenía que surgir (determinismo) precisamente porque la propia mecánica de este sistema la ha producido en la mente de muchas personas. Es decir si mucha gente cree en un dios es porque las leyes de este universo hacen que ese pensamiento sea posible. La idea no es exactamente la misma en todas las culturas, en todas las personas, pero en el origen todos concuerdan: una causa primera. Hasta la ciencia presupone (siguiendo las leyes) una causa inicial de este universo, incluso se construye un cacharo colosal para intentar vislumbrar los entresijos de esos primeros instantes del universo. Por otro lado cuando hablo de consciencia estoy refiriendome a que (a ver como me explico sin que se me me malinterprete, me va a costar porque sólo dispongo de las palabras para comunicarme con ustedes) la consciencia es una “dimensión” (ojo a las comillas) de toda la materia. Supongamos por ejemplo un átomo. Postulo que en ese átomo existe algún grado de consciencia, de sensibilidad, es decir, dentro de ese átomo existe una “dimensión” sensible. Sí ese átomo recibe una perturbación exterior puede sentirla, pero en un estado puro, no es consciente de que acaba de sentir algo, no es consciente de que es un trozo de materia, en una palabra el átomo no sabe lo que es, no lleva un recuento de las veces que siente algo. Es el aquí y el ahora en estado puro. Para que se hagan una idea, supongan por ejemplo, que una estrella es un sistema en el que cada átomo, experienta un estado de “extasis” contínuo (ojo con las comillas again) , pero esa materia en reacción no es consciente ni de que forma parte de una estrella ni nada, solo siente “extasis”. A eso me refiero con consciencia. Bajo ese punto de vista, los seres humanos somos un organismo, es decir un conjunto complejísimo de átomos que ha conseguido configurarse (bien por azar, selección natural, y que se yo, bien por propia iniciativa, una vez encontrado el modo de interpretar el entorno) para buscar un estado de consciencia molón. Que pinta dios en todo esto. Pues Simplemente es el ente que ha dado origen a esto (el relojero) y que forma parte de ello. Esto último suena absuro en términos lógicos porque no hemos visto nada parecido nunca, sólo sabemos que la materia no se crea ni se destruye, ergo dios es parte de la materia.
    ¿Puedo demostrar que todo esto es cierto? No.
    Por cierto, cuando alguien me preguntaba si un muerto puede sentir: Según mi tesis sus átomos no dejan nunca de sentir, pero ya no hay significado, no hay yo. El yo lo fabrica el cerebro a cada instante.
    He dicho.
    Ale, ya pueden apedrearme y echarme a los cocodrilos si esa es su manera de buscar el estado molón.

  419. javi
    1 octubre, 2010 en 23:25

    por cierto, no doy permiso para que utilicen este texto en ningún lado.

  420. Rhay
    1 octubre, 2010 en 23:29

    Javi, ¿los átomos tienen sistema nervioso? De verdad que no consigo entenderte…

  421. javi
    1 octubre, 2010 en 23:37

    Rhay :
    Javi, ¿los átomos tienen sistema nervioso? De verdad que no consigo entenderte…

    No no tienen sistema nervioso, es SN es una estructura que surge gracias a las leyes de esa “máquina de turing” y de la que se vale la materia para buscar estados molones.

  422. jose
    1 octubre, 2010 en 23:45

    Enhorabuena, javi, en mi opinión estás a la altura del mismísimo Paulino.

  423. 1 octubre, 2010 en 23:52

    Genial, tu postulado de la consciencia de los átomos no es falsable. Así no se puede ir muy lejos.

  424. Darío
    1 octubre, 2010 en 23:54

    Ya suelta ese porro, javi 😛

  425. javi
    1 octubre, 2010 en 23:56

    Nicolás :
    Genial, tu postulado de la consciencia de los átomos no es falsable. Así no se puede ir muy lejos.

    no quiero llegar a ningún lado, ya lo dije en el post 200, que mi intención era aportar mi punto de vista.

  426. javi
    1 octubre, 2010 en 23:58

    Darío :
    Ya suelta ese porro, javi

    Hace casi un año que no fumo nada.

  427. aburrido
    2 octubre, 2010 en 0:46

    Yo creo que en realidad somos parte de una simulación social del Diablo. En realidad la materia orgánica es un inmenso engranaje de un mecanismo que dota de energía y vida al maligno. Los pocos humanos descendientes de los que no cayeron en las redes de su corte de querubines convertidos , viven en la tierra Media. Desde allí, una pequeña flota de naves picodimensionales se mueve por universo , entrando de forma clandestina tratando de liberar cada vez a más personas conectadas, buscando a aquellos que intuyen que algo no es correcto en el ilusorio mundo en que viven.

    Algunos de los capitanes de estas naves,como Porrensen , creen que hay alguien en el universo que es El Elegido, la persona que acabaría con la condenación de la matería orgánica y por ende del ser humano, según una antigua profecía. Porrensen se fija en javi ,un pirata informático que vive atrapado en un mundo ilusorio sin saberlo, creyendo que él puede ser El Elegido.

  428. 2 octubre, 2010 en 0:56

    “Cualquier parecido con matrix es mera coincidencia”

  429. javi
    2 octubre, 2010 en 1:01

    aburrido :
    Yo creo que en realidad somos parte de una simulación social del Diablo. En realidad la materia orgánica es un inmenso engranaje de un mecanismo que dota de energía y vida al maligno. Los pocos humanos descendientes de los que no cayeron en las redes de su corte de querubines convertidos , viven en la tierra Media. Desde allí, una pequeña flota de naves picodimensionales se mueve por universo , entrando de forma clandestina tratando de liberar cada vez a más personas conectadas, buscando a aquellos que intuyen que algo no es correcto en el ilusorio mundo en que viven.
    Algunos de los capitanes de estas naves,como Porrensen , creen que hay alguien en el universo que es El Elegido, la persona que acabaría con la condenación de la matería orgánica y por ende del ser humano, según una antigua profecía. Porrensen se fija en javi ,un pirata informático que vive atrapado en un mundo ilusorio sin saberlo, creyendo que él puede ser El Elegido.

    Joe, me a costao pillarlo, pero huele a matrix que tira patrás.

  430. javi
    2 octubre, 2010 en 1:06

    Bueno señores, ha sido un placer, ya me he quedao agusto. No hay na como expresar lo que ronda por la cabeza para liberarlo, aunque sea una flipada. Gracias por la paciencia.

  431. 2 octubre, 2010 en 4:45

    Javi:

    1. El Universo no es infinito. Una máquina de Turing, sí. Por ahí ya falla tu religión.

    2. Que la idea de un ente supremo ronde la cabeza de mucha gente no prueba nada más que nuestra especie tiende a ese pensamiento. Y tiende a ese razonamiento simplemente porque es una extrapolación de nuestra estructura social primitiva, en la que había un jefe de tribu que era casi todopoderoso.

    3. La ciencia no presupone ninguna causa inicial. Las causas iniciales no son científicas, son filosóficas.

    4. La “consciencia” de los átomos, como ya te han dicho, es impagable. Un “meseocurre” que hay que creerse por tu cara bonita. Bueno, pues yo postulo que cada átomo tiene una maldad intrínseca. Ala, demuéstrame que no.

    Vaya cacao mental que llevas, machote.

  432. aburrido
    2 octubre, 2010 en 8:58

    javi, efectivamente es Matrix. 🙂 Está en nuestra naturaleza interpretar lo que nos rodea. Nos podemos crear mundos fantásticos que creamos que se integran en la realidad que creemos percibir pero al final, de muy poco podemos estar relativamente seguros.

    Tu idea Panteista, como bien sabes, es eso: una idea en la que sólo se puede “creer” pero no puede formar parte de una hipótesis y menos aun de una teoría. Se puede creer en el mismo nivel que nuestro universo es un “atomo” de un inmenso hipopótamo gigante, que vivimos un Matrix, que detrás de Andrómeda hay una tetera o que nuestro vecino nos roba el gas. De todos modos si hubiera que creer en algun Dios, esa postura, sería de las menos peligrosas. 🙂

  433. Felix
    2 octubre, 2010 en 12:26

    Javi, creo que tienes un poco de lío, has entrado en la cocina, sin saber cocinar, y te has puesto ha mezclar ingredientes, y tacha, has creado un plato nuevo. Uno que no se puede probar ni degustar. Así que veo complicado que se te tome enserio, te daré mi opinión, que pese a no ser exacta, creo te ayudara a formarte una idea mas concreta de las cosas. Lo que tu llamas conciencia, es en realidad una cadena de ADN, que tiene una información concreta, que es la que desarrolla los seres vivos tales y como están formados, esto te ha permitido desarrollar un cerebro que te permite tener una percepción del mundo, piensa por ejemplo que cuando te drogas, tu percepción del mundo y de tu propio yo cambia, por que has alterado el funcionamiento de tu cerebro. Una cadena de ADN, lo que hace es ordenar muchos organismos vivos “células” de manera que cada uno forma parte de un ser completo. Sea un hígado, un corazón, un cerebro, y todos juntos forman un ser humano. Del mismo modo que funciona un coral, pero a escala celular y mucho mas complejo. Si quieres buscar alguna especie de fuerza suprema, estudia como se han creado esas cadenas de ADN, la clave seria encontrar la primera cadena de ADN, y buscar en ella el copy right. Por que el resto ya son meras copias mutantes de la primera. Eso suponiendo siempre que la vida solo se creara en un solo punto, y que no fuera una consecuencia aleatoria y mucho menos rara de lo que creemos. A fin de cuentas pueden haber existido múltiples fuentes de vida, desde procesos químicos en la tierra, esporas resistentes a la radiación, hasta cometas de hielo. Y cada uno puede haber traído sus propias cadenas de ADN. La vida en realidad es mucho mas parecida a un programa informático, que a un milagro. Tenemos leyes, y códigos genéticos. Buscar el por que de la vida, es como buscar una aguja en un pajar grande como el universo mismo. Y recalco cuando digo el por que, i no el como. Ya que el como de la vida es solo cuestión de tiempo.

    Resumiendo

    Buscar el por que de la vida, no solo es inviable. Sino que representa malgastar el tiempo que vas a tener, para disfrutar, de la percepción del lo que te rodea.

  434. Carlos
    3 octubre, 2010 en 2:32

    Javi dijo :

    “…a ver como me explico sin que se me me malinterprete, me va a costar porque sólo dispongo de las palabras para comunicarme con ustedes…”

    Sí. Desde luego, si además de las palabras tuvieras una 9mm parabellum y los ojos inyectados en sangre, sería mucho más fácil que te entendiéramos y seguro que ninguno osaba malinterpretarte…:-), pero piensa que las palabras están bien, aunque no sean perfectas no renuncies a ellas en favor de otros instrumentos….más convincentes.

  435. JuanK
    26 octubre, 2010 en 6:16

    Hola a todos. Quiero decirles a todos que me gusta muchísimo esta página. Hace horas que estoy leyendo y no puedo parar. Quisiera decir que no concuerdo para nada con el DI y, con lo poco que se, me convence mucho más la teoría evolutiva. Pero quisiera aclarar que hay dos puntos que por lo que vi nadie se dio cuenta acerca de los aparatos respiratorio y digestivo que fue el inicio de estos miles de comentarios (no los leí todos) Uno es que si estos aparatos no estuvieran unidos por la faringe pues simplemente no podríamos hablar ni articular palabras, porque el habla combina el aire espirado del aparato respiratorio con la articulación de la lengua.
    Otra es que si estos sistemas estuvieran separados imagínense que ocurriría si alguien se resfriara (obvio: se muere) Por eso no se si el hecho de que estos dos sistemas compartieran una porción de su trayecto fuera un error (ya sea por Diseño o por evolución).
    Saludos a todos y sigan así.

  436. Uno
    26 octubre, 2010 en 11:10

    JuanK, los delfines y las ballenas tienen los aparatos respiratorio y digestivo separados y les va bastante bien. Hablan mediante ultrasonidos (debajo del agua tiene sentido), respiran por arriba y comen por la boca. No sé qué les pasa cuando se resfrían, pero por lo menos no se asfisixian con su propia comida…

  437. JuanK
    27 octubre, 2010 en 6:52

    Hola “UNO” bueno gracias por la información, en realidad no sabia eso. Pero yo me estoy refiriendo a nosotros los humanos. No nos comunicamos por ultrasonidos sino con una voz con sonidos emitidos por la laringe y articulados por la lengua. No se , creo que tal vez la faringe fue la mejor solución en este caso. Gracias igual por contestar

  438. luis
    7 junio, 2011 en 19:40

    Si no fuera por el hecho de que la laringe está tan baja no podríamos emitir los sonidos que emitimos, nuestro lengujae.

    Precisamente este artículo da más razón al DI.

  439. 8 junio, 2011 en 8:15

    Precisamente este artículo da más razón al DI.

    Este argumento me recuerdo a la vieja lista de cualidades del jefe:

    Artículo 1. El jefe siempre tiene razón.
    Artículo 2. Cuando no la tenga aplíquese el artículo 1.
    😀

  440. luis
    8 junio, 2011 en 16:26

    Manuel :
    Precisamente este artículo da más razón al DI.
    Este argumento me recuerdo a la vieja lista de cualidades del jefe:
    Artículo 1. El jefe siempre tiene razón.
    Artículo 2. Cuando no la tenga aplíquese el artículo 1.

    No entiendo el comentario, lo siento.
    Lo que he dicho es cierto. El hecho de tener la laringe en esa posición nos permite vocalizar; cosa que no es posible en los chimpancés, por ejemplo.

    Tampoco veo que en el artículo se comente que los bebés sí tienen esa separación de cavidades; ya que así facilita la lactancia.

    No argumento a favor del DI, simplemente estoy dando a conocer que el articulo está sesgado. Falta explicar lo que he comentado en los dos párrafos anteriores.

  441. 8 junio, 2011 en 18:39

    Luis, un diseño realmente inteligente hubiera previsto dos conductos diferentes para la comida y la respiracion.

  442. gatameiga
    8 junio, 2011 en 18:54

    Javi :
    Luis, un diseño realmente inteligente hubiera previsto dos conductos diferentes para la comida y la respiracion.

    No entiendo porqué no podemos comer y respirar a la vez … Es una crueldad, ¡Los cocodrilos pueden! ¿Por qué ellos sí y nosotros no? (Inserte lágrimas desconsoladas aquí) … En fin, que injusta que es la vida … Si fuera un cocodrilo no tendría que pararme a respirar para seguir engullendo … viva la glotonería.

  443. 8 junio, 2011 en 18:58

    Los caminos de Dios son inescrutables.

  444. JuanK
    10 junio, 2011 en 16:36

    No estoy a favor del DI, simplemente digo que este ejemplo no es muy bueno. El sistema de la faringe tiene fallas, eso es evidente. Pero también nos muestra que el ser humano tiene muchos sistemas redundantes y es para protección, por algo somos así. La evolución nos dio esa forma y mediante eso pudimos formar el lenguaje, de ahí salió la civilización. Hay bastantes ejemplos en el cuerpo humano que muestran que no hubo un diseño: la presencia de vello en escasa cantidad, el apéndice y tantos otros.

  445. Darío
    10 junio, 2011 en 17:15

    guerrerodesillon :
    Los caminos de Dios son inescrutables.

    Y si pasan por unas cañerias, hasta a Él se la va la liebre :mrgreen:

    Y eso del lenguaje: genial. Ahora resulta que la civilización llegó de unos tubos de Entrada/Salida 😛

  446. Bender
    10 junio, 2011 en 17:44

    guerrerodesillon :
    Los caminos de Dios son inescrutables imaginarios.

    Arreglado.

  447. 24 julio, 2011 en 11:23

    Una agradable forma de discutir, El Diseño , El Diseñador, Dios, el Hombre.

    Cuánto tiempo libre !!!

    Saludos

  448. senecaxv
    22 agosto, 2011 en 11:29

    Verás, yo no iba a contestar pero la curiosidad es mayor.
    El caso es que yo no creo que el diseño del aparato respiratorio y digestivo sea malo. Ten en cuenta que hay ocasiones en las que necesitamos un aporte extra de oxigeno en los pulmones (básicamente cuando hacemos ejercicio y nuestros antepasados cuando iban a cazar o huian de algún depredador) en ese momento si es muy eficaz que podamos aspirar aire por la boca y por la nariz. Si la nariz estuviera conectada a los pulmones y la boca al estómago nuestra capacidad de introducir aire en los pulmones en ciertas ocasiones estaria limitada al caudal que admita la nariz y esto llevaria a que la nariz se hubiera desarrollado en una supernariz que en cambio admitiria demasiado aire en condiciones normales con lo que el filtrado se haría dificil. Probablemente hubo algún animal que tenía ese diseño pero se extingió ya que no podría huir lo suficientemente deprisa de sus depredadores y la sabia evolución y la eficaz selección natural actuaron.
    La ventaja que tiene la selección natural como motor de la evolución es que siempre quedan los mejor adaptados a las cambiantes condiciones del Universo. Si esas normas son el fruto del azar o las dictó Dios es algo que cada uno debe elegir según su fé.

  449. 22 agosto, 2011 en 13:13

    senecaxv:

    Por mucho que respires por la boca y la nariz, el limite en el flujo de aire lo impone la traquea. Respirar por la boca no te aporta mucho mas aire que respirar por la nariz, a menos que tengas algun problema en ella.

    Aparte de eso, tener cavidades nasales grandes no implica ninguna desventaja, de hecho, seria una ventaja porque tendriamos mayor capacidad olfatoria. Mira los perros, por ejemplo.

  450. 23 octubre, 2011 en 22:03

    Javi :
    senecaxv:
    Por mucho que respires por la boca y la nariz, el limite en el flujo de aire lo impone la traquea. Respirar por la boca no te aporta mucho mas aire que respirar por la nariz, a menos que tengas algun problema en ella.
    Aparte de eso, tener cavidades nasales grandes no implica ninguna desventaja, de hecho, seria una ventaja porque tendriamos mayor capacidad olfatoria. Mira los perros, por ejemplo.

    Le encuentro totalmente la razón.

    Le agradezco a J.M. Hernandez por el artículo y su paciencia con “Felipe” lo “diseñointeligentista” le debe brotar por los poros.

  451. dix
    17 junio, 2012 en 4:43

    un saludo… al leer tu articulo veo que no te ha sido posible entender el concepto de evolucion, te lo explicare asi, la evolucion no es un sistema cuyo ultimo fin sea el ser humano, no la evolucion,no sigue un plan, somos la consecuencia de un metodo simple “pueba y error” la evolucion no considera otro metodo, somos consecuencia de mejoras sutiles atravez del tiempo, es un mecanismo de perfeccion basado en seguir la linea de menor resistencia, en otras palabras solo evolucionas si tu adaptacion funciona, como tu dices el ambiente pone sus requisitos, y el organismo debe ser creados para satisfacerlos, y solo aquel organismo que en ese instante cumpla continuara con exito en este mundo.
    con eso es una vision muy pobre, asumes que hay un plan divino que la evolucion sigue.
    solo recuerda la frase de este foro “La primera gran virtud del hombre fue la duda y el primer gran defecto la fe”

  452. 17 junio, 2012 en 7:19

    Dix, vuelve a leerte la serie del diseñador poco inteligente, porque en ella se argumenta que NO hay un plan divino.

  453. tny
    9 abril, 2013 en 13:52

    asi que Dios es un chapucero… pues 7000millones de humanos sobre la tierra, dotados todos ellos de complejos ojos, de un sistema autiditivo y de un cerebro…capacitados hasta para llegar a conclusiones de sacarle a DIOS DEFECTOS EN SU OBRA… cuando Dios creo todo dijo.. Y VIO DIOS QUE TODO ERA BUENO EN GRAN MANERA… despues cuando el hombre DESOBEDECIO A DIOS, Dios le dijo. POR AMOR A TI SERA MALDITA LA TIERRA… si… todo se echo a perder, dice la Biblia que todo esta sujeto A VANIDAD, Y QUE TODA LA CREACION GIME ESPERANDO LA REDENCION DE LOS HIJOS DE DIOS PARA QUE TODO SEA HECHO DE NUEVO Y TODO SEA LIBERADO DE LA CORRUPCION ..
    Bueno, eso me recuerda a esa historia de que un dia los cientificos le dijeron a Dios,MIRA NO TE NECESITAMOS PODEMOS CREAR VIDA, y cuando quieras te retamos… Dios le dijo vale,. cuando querais, asi que queda un dia, y el hombre empieza a coger tierra, entonces Dios le dice. NO NO, LA TIERRA LA PONES TU.

    pues eso… poneis vosotros los que dudais de DIOS Y CREEIS QUE PODEIS HACERLO MEJOR, PONER VOSOTROS LA TIERRA…

  454. 9 abril, 2013 en 14:03

    Tny, te noto muy cabread@, relájate, el ser de paja que te has creado no precisa que te dejes la vida en él, vívela por tí mism@ con plena plenitud, intenta ser responsables de tus actos sin buscar excusas en el más allá.

    Sólo aclararte esto:

    Bueno, eso me recuerda a esa historia de que un dia los cientificos le dijeron a Dios,MIRA NO TE NECESITAMOS PODEMOS CREAR VIDA…

    Esa es una historia inventada, como todas las que os cuentan desde los púlpitos. Deja las parábolas y vuelve al mundo real.

  455. J.M.
    9 abril, 2013 en 20:59

    tny :
    pues 7000millones de humanos sobre la tierra, dotados todos ellos de complejos ojos, de un sistema autiditivo y de un cerebro…

    De los cuales mueren 7 millones de niños cada año, el 43% de ellos antes de cumplir un mes de vida.

    38 millones sufren y hacen sufrir a sus familias por una cruel enfermedad de Alzheimer.

    1000 millones sufren alguna discapacidad.

    100.000 personas mueren al año a causa de una catástrofe natural

    Y puedo seguir…

    ¿Eso también se debe a la “desobediencia” de Adán y Eva? ¿No había ya castigado lo suficiente ahogando a toda la humanidad excepto al “justo” de Noé y su familia? ¿Seguimos pagando por aquella manzana?

    Pues si no es un chapucero, tu dios gasta una mala hostia…

  456. kaope
    10 abril, 2013 en 6:52

    J.M. :

    tny :
    pues 7000millones de humanos sobre la tierra, dotados todos ellos de complejos ojos, de un sistema autiditivo y de un cerebro…

    De los cuales mueren 7 millones de niños cada año, el 43% de ellos antes de cumplir un mes de vida.
    38 millones sufren y hacen sufrir a sus familias por una cruel enfermedad de Alzheimer.
    1000 millones sufren alguna discapacidad.
    100.000 personas mueren al año a causa de una catástrofe natural
    Y puedo seguir…
    ¿Eso también se debe a la “desobediencia” de Adán y Eva? ¿No había ya castigado lo suficiente ahogando a toda la humanidad excepto al “justo” de Noé y su familia? ¿Seguimos pagando por aquella manzana?
    Pues si no es un chapucero, tu dios gasta una mala hostia…

    Menos mal que Jesús murió por nuestros pecados, o para librarnos de nuestros pecados, o algo por el estilo… Parece que su padre (o sea, él mismo) todavía no se ha enterado. Esto de la religión es algo complejísimo.

  457. Masklin
    10 abril, 2013 en 8:20

    Dios en su infinita sabiduría nos crea ¿desobedientes? Para luego en un acto de ¿inseguridad? poner a prueba esa obediencia… ¿Qué pensaba que iba a pasar? Siendo omnisciente, eso es un acto de “mala fé”. Paradójico el Dios este…

  458. 24 mayo, 2013 en 1:53

    El diseño del aparato respiratorio, no solo del hombre, sino de gran parte de las especies superiores: mamíferos, aves, reptiles y peces tiene esa conexión pues no es posible tragar o deglutir si no hubiera un sistema de expulsión de aire, que se da precisamente por su conexión con las vías nasales. Trate de tragar un alimento sólido tapándose la nariz y notará la expansión de las vías internas por falta de medios de expulsión del aire, es tal la fuerza de sifón producida que de inmediato se le taparán los oídos por el intento del aire por salir. Sería como tratar de introducir una masa de alimento en el interior de una botella ocupando el íntegro del gollete (pico), pregunto: ¿por dónde saldrá el aire? A no ser que quiera comer con la boca abierta soltando eructos interminables mientras lo hace, o con un intestino permanentemente abierto para que suelte sus ventocidades por la vía posterior mientras come. Por otra parte, si no existiera la conexión de las vías nasales con las vías digestivas, en caso de la aparición de mucosidad, secreción muy común en los mamíferos (y que no se presenta en sus máquinas), éstas tendrían una sola vía de salida, hacia afuera, lo cual al igual que en el caso anterior, no podría producirse esta expulsión pues para ello tendría que generarse un vacío en el interior de los pulmones, para poder expulsarla. La presencia de la doble conexión permite justamente tener un canal permanente de flujo de aire. (Para graficar la idea trate de expulsar agua -mucosidad- de un globo -pulmones- por la única salida que tiene -pitón- para ello tendría que apretar de alguna manera el globo, pues el líquido no saldrá generando vacío en el interior del mismo). De no hacerlo moriría Ud. con el primer resfriado que se le presente, ahogado en su propia mucosidad. Conecte Ud. un sorbete a la base del pitón del globo obturado con algún cuerpo sólido -una masita de pan, por ejemplo- y sople: se inflará el globo -pulmones- y la masita saldrá expulsada. En el ejemplo el sorbete es la conexión con la boca.
    En verdad el diseño planteado es extremadamente inteligente y siempre presto a perfeccionarse.

  459. 24 mayo, 2013 en 8:06

    En verdad el diseño planteado es extremadamente inteligente y siempre presto a perfeccionarse.

    ¿Y lo perfecciona Dios o la evolución? Si es Dios, ¿cuál de los miles de dioses que coexisten en nuestro planeta? 😉

  460. Herbert West
    24 mayo, 2013 en 14:35

    Gustavo Durand :
    El diseño del aparato respiratorio, no solo del hombre, sino de gran parte de las especies superiores: mamíferos, aves, reptiles y peces tiene esa conexión pues no es posible tragar o deglutir si no hubiera un sistema de expulsión de aire, que se da precisamente por su conexión con las vías nasales.

    Aquí te estás dejando que el supuesto diseñador no sólo habría diseñado el sistema de respiración y deglución, si no que habría creado el las condiciones. Pdría perfectamente haber hecho otras condiciones donde esto no fuera necesario.

    ¡Ah! Y si que se puede deglutir con el “sistema” cerrado

    Trate de tragar un alimento sólido tapándose la nariz y notará la expansión de las vías internas por falta de medios de expulsión del aire, es tal la fuerza de sifón producida que de inmediato se le taparán los oídos por el intento del aire por salir. Sería como tratar de introducir una masa de alimento en el interior de una botella ocupando el íntegro del gollete (pico), pregunto: ¿por dónde saldrá el aire? A no ser que quiera comer con la boca abierta soltando eructos interminables mientras lo hace, o con un intestino permanentemente abierto para que suelte sus ventocidades por la vía posterior mientras come.

    Esto es sencillamente falso.

    Para empezar ya te he dicho que es posible deglutir con el sistema cerrado, Además el aire, como buena mezcla de gases, es compresible.

    Por otra parte, si no existiera la conexión de las vías nasales con las vías digestivas, en caso de la aparición de mucosidad, secreción muy común en los mamíferos (y que no se presenta en sus máquinas), éstas tendrían una sola vía de salida, hacia afuera, lo cual al igual que en el caso anterior, no podría producirse esta expulsión pues para ello tendría que generarse un vacío en el interior de los pulmones, para poder expulsarla. La presencia de la doble conexión permite justamente tener un canal permanente de flujo de aire. (Para graficar la idea trate de expulsar agua -mucosidad- de un globo -pulmones- por la única salida que tiene -pitón- para ello tendría que apretar de alguna manera el globo, pues el líquido no saldrá generando vacío en el interior del mismo). De no hacerlo moriría Ud. con el primer resfriado que se le presente, ahogado en su propia mucosidad. Conecte Ud. un sorbete a la base del pitón del globo obturado con algún cuerpo sólido -una masita de pan, por ejemplo- y sople: se inflará el globo -pulmones- y la masita saldrá expulsada. En el ejemplo el sorbete es la conexión con la boca.

    Aqui la verdad es que no me queda claro lo que quieres decir, así que voy a trabajar con dos escenarios posibles.

    1.- Si te refieres a mucosidad en las fosas nasales lo que dices no tiene el más mínimo sentido. Primero porque se sololuciona con la salida del moco por la nariz (rinorrea anterior). De hecho los neonatos no saben respirar por la boca y aún así se resfrían y sobreviven.

    En cuanto a lo de “tendría que apretar de alguna manera el globo” resulta que ¡hay todo un sistema de músculos respiratorios que permiten precisamente sacar el aire que hay dentro! ¿Sorprendido? Si quieres te doy los nombres…

    No respiras porque cojas aire por la boca, respiras porque tienes una musculatura que fuerza la inspiración y la espiración.

    2.- Si te refieres mucosidad en le árbol bronquial y los alveolos…. ¡Sorpresa! La misma musculatura de antes es la que hace posible su salida, no el coger aire por la boca. De nuevo vuelve a ser irrelevante el tener las vías digestivas y aéreas conectadas.

  461. Daniel
    22 junio, 2013 en 23:19

    Sin analizar respecto de la configuración de los apartos y sistemas de nuestro cuerpo creo que los diseños obedecen a multiplicidad de aspectos que el hombre es incapaz de entender porque desconoce la historia y las diversas “dimensiones” no visibles por las limitaciones propias de nuestra inteligencia y porque tal vez la máquina biológica está hecha solo para que funcione y se reproduzca. En todo caso el ser individual no es representativo del éxito de toda la especie, pueden morir muchos individuos por atragantamiento u otras “fallas” de diseño, pero la especie es exitosa porque permanece en el tiempo y tal vez ese sea el objetivo primordial del “creador pensante”.

  462. 23 junio, 2013 en 7:26

    ….creo que los diseños obedecen a multiplicidad de aspectos que el hombre es incapaz de entender…

    Vamos entendiendo, vamos entiendo, y todo gracias a que investigamos. Si tiramos la toalla, entonces no entenderemos nada. Eso es lo que quieren algunos, que no investiguemos, no vayamos a encontrar resultados que les molestan.

    …porque tal vez la máquina biológica está hecha solo para que funcione y se reproduzca…

    Habla por ti mismo, yo tengo un cerebro y estoy dispuesto a usarlo en toda su extensión.

    …pero la especie es exitosa porque permanece en el tiempo y tal vez ese sea el objetivo primordial del “creador pensante”.

    Pues es exitosa o no, ya que hemos visto como muchísimas especies se han extinguido. Búscate otra propiedad mejor en tu comodín del “creador pensante”.

  463. 23 junio, 2013 en 10:12

    Daniel :
    Sin analizar respecto de la configuración de los apartos y sistemas de nuestro cuerpo creo que los diseños obedecen a multiplicidad de aspectos que el hombre es incapaz de entender porque desconoce la historia y las diversas “dimensiones” no visibles por las limitaciones propias de nuestra inteligencia y porque tal vez la máquina biológica está hecha solo para que funcione y se reproduzca. En todo caso el ser individual no es representativo del éxito de toda la especie, pueden morir muchos individuos por atragantamiento u otras “fallas” de diseño, pero la especie es exitosa porque permanece en el tiempo y tal vez ese sea el objetivo primordial del “creador pensante”.

    Enhorabuena, es una de las maneras más rebuscadas de usar la milenaria excusa creyente de “los caminos del Señor son inexcrutables”, que traducido al román paladino viene a decir que “como no tengo ningún argumento me voy a inventar que existe uno del que no hay prueba alguna”.

  464. Samuel
    30 septiembre, 2013 en 15:00

    Si no tuvieramos faringe nuestra voz no seria correctamente amplificada ,no hubiera cantantes de ni un tipo :s

  465. 30 septiembre, 2013 en 15:33

    Samuel :

    Si no tuvieramos faringe nuestra voz no seria correctamente amplificada ,no hubiera cantantes de ni un tipo :s

    Las ranas croan.
    Las ranas pueden respirar a través de la piel.

    Solo por dar un ejemplo, capisci?

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