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Máximo Sandín: “Los virus no son patógenos por definición”

15 septiembre, 2010

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Llegó septiembre, la vuelta al cole, el inicio de curso y con todo ello nuestra sección de entrevistas. En esta ocasión agradecemos la participación en esta sección de Máximo Sandín, doctor en Ciencias Biológicas y Profesor Titular en la Facultad de Biología de la Universidad Autónoma de Madrid, con el que iniciamos el nuevo curso escolar.

1. En la última década hemos asistido a un “boom” en la secuenciación de genomas de diversos organismos, lo que ha llevado a que ahora dispongamos de bases de datos bastante completas. ¿Cómo crees que esa información puede afectar al entendimiento de los mecanismos evolutivos?

Responderé con las palabras de científicos implicados en estas secuenciaciones: han tenido “profundas consecuencias evolutivas”. Por ejemplo, el genoma de la anémona, cuyo origen se sitúa en hace 700 millones de años, tiene unos 18.000 genes (el hombre tiene unos 22.000) codificantes de proteínas. Se han encontrado en el genoma de la anémona “bloques de ADN” que están presentes en el hombre en la misma disposición. Más del 80% de sus intrones están en los mismos sitios que en el hombre y han encontrado 283 “genes” que en el hombre se asocian a enfermedades, entre ellos, uno casi exacto al “gen” BRCA2, supuestamente responsable del cáncer de mama.

En el genoma del erizo de mar, que se sitúa en 500 millones de años de antigüedad, también existen estos “bloques”. El número de genes codificantes de proteínas es de ¡23.500! de los que compartimos 7.077, entre ellos los relacionados con la visión, olfato y oído pero, sobre todo, los genes Rag (como sabrán, originados por transposones) implicados en la respuesta inmunitaria, y mucho otros genes asociados, en el hombre, con enfermedades como la distrofia muscular, la corea de Huntington… No es extraño que en los comentarios a estos descubrimientos en revistas como Science los califiquen de “revolución intelectual”.

Pero desde el punto de vista concreto de estudios relacionados directamente con la evolución, las secuenciaciones de genomas de mamíferos han desbaratado por completo las antiguas filogenias. Han definido tres superórdenes de mamíferos: Afrotheria (la mayoría de las especies africanas), Xenartra (especies de Centro y Sudamérica) y Laurasiatheria (fundamentalmente los euroasiáticos). Hay otra agrupación superior muy curiosa, Boreotheria, que agrupa a Laurasiatheria con Supraprimates que incluyen roedores y primates. Lo interesante es que estudios de los retrotransposones de mamíferos relacionados con datos paleontológicos indican un origen “casi simultáneo” de estos superórdenes.

A esto hay que añadirle características de los genomas conocidas hace tiempo, como que los genes no son unidades “discretas”, sino que están compuestos por fragmentos de ADN , a veces con muchos intrones dentro, a veces dispersos por el genoma, y que están sometidos a “splicing alternativo” (transcripcional y postranscripcional) es decir a una especie de barajamiento de sus componentes, por lo que una secuencia puede codificar cientos o miles de proteínas diferentes, que se expresan de modo diferente en cada tejido y en cada momento y que esa expresión está controlada por el conjunto del genoma, lo que incluye lo que se ha considerado hasta hace poco ADN “basura”, mediante mecanismos enormemente complejos (microARNs, ARN de interferencia, ARN antisentido…) y que este control está condicionado por el proteoma y el metaboloma, depedientes a su vez de las condiciones del ambiente celular y, por tanto, del ambiente externo. Y que en la construcción de los organismos los genes operan en “redes”. Todo esto sin contar con la herencia epigenética, también dependiente del ambiente.

El prestigioso experto en biología evolutiva del desarrollo Stuart A. Newman lo explica de una manera muy brillante: “los genes no determinan unívocamente lo que hay en la célula, sino que lo que hay en la célula determina cómo se usan los genes”

2. ¿Podrías explicarnos por qué consideras que la Teoría Sintética, en torno a la cual parece que existe un gran consenso, es inadecuada para explicar la evolución?

Después de la exposición, extremadamente simplificada y resumida, de los descubrimientos empíricos, reales, sobre la extremada complejidad del control de la información genética resultaría un insulto a la inteligencia de los biólogos que conozcan las hipótesis genéticas sobre las que está basada la Síntesis “moderna” explicarles por qué éstas no tiene la menor relación con la realidad, pero por si alguna persona no relacionada profesionalmente con la Biología lee esto, lo intentaré explicar de una forma breve: Las hipótesis sobre las que se elaboró, a principios del siglo pasado, la genética de poblaciones, pilar de la Teoría Sintética, suponían que los genes eran entidades discretas, responsables directas de un carácter, con dos variantes, dominante y recesiva, que en una población “de tamaño infinito” las frecuencias de estas variantes responderían a la siguiente relación: p + q= 1, que variaban por mutaciones puntuales, individuales y al azar, que normalmente son deletéreas, pero que “en el caso” de que una de estas mutaciones confiriera “una ventaja” a su portador, con el tiempo se haría mayoritaria o única en toda la especie. Supongo que no es necesaria una gran capacidad de reflexión para comprender que si los datos empíricos ponen de manifiesto que esta concepción de “los genes” no tiene la menor relación con la realidad, es decir, es totalmente falsa, todas las elaboraciones realizadas a partir de ella serán falsas, por muy bien que salgan los números.

3. Tu crítica al “neodarwinismo” se basa, lógicamente, en la invalidez de la selección natural actuando sobre mutaciones al azar como proceso evolutivo. Sin embargo, un organismo originado por simbiosis, un carácter adquirido por transmisión horizontal de genes o cualquier otro mecanismo que sea responsable de la generación de nueva información genética, ¿no se enfrenta a la selección natural para su pervivencia en la población?

Un organismo originado por simbiosis, un carácter adquirido por transmisión horizontal o cualquier otro fenómeno como una duplicación o una reorganización genómica, fenómenos de los que hay abundantes datos, no se enfrentarían a la selección natural; se enfrentarían a la más terrible soledad e incomprensión (los “monstruos esperanzados” de Goldschmidt) si esto se produjera en un solo individuo. La cuestión es que hay datos que indican que estos cambios se pueden producir en grupos de individuos, lo que produce una población con estos cambios. Se ha comprobado experimentalmente que en los genomas existen “hot spots”, (puntos calientes), sitios donde tienden a insertarse los elementos móviles cuando cambian de localización, donde tienden a producirse duplicaciones o inserciones de virus. También se han encontrado “hot spots” para la transferencia horizontal. Es decir, si estos cambios pueden hacer aparecer una población con nuevas características, aparece y ya está, la selección natural no tiene papel que jugar en este proceso.

De hecho, hay datos concretos sobre estos cambios bruscos en las poblaciones. En una investigación publicada el año pasado en Nature, se estudiaron 100 filogenias de animales, plantas y hongos. Encontraron que en el 78% de los “árboles” las especies aparecían claramente por eventos repentinos. Y finalizan con una reflexión muy interesante: “Speciation is freed from the gradual tug of natural selection, there need not be an ‘arms race’ between the species and its environment, nor even any biotic effects”.

4. Uno de los pilares centrales, y que aún sigue vigente, de la teoría de Darwin es que cualquier modificación -sea cual sea su origen y su envergadura- que aumente la probabilidad de alcanzar la edad reproductora o mejore ésta, será seleccionado positivamente, mientras que una alteración que disminuya estos factores lo será de forma negativa. ¿Piensas que este concepto es erróneo en sí mismo, o por el contrario está mal entendido en la biología evolutiva actual?

No pienso que este concepto (si se le puede llamar así) sea erróneo. Es una perogrullada. Es evidente que si un ser vivo tiene una patología, un defecto o un desgraciado accidente que le impide llegar a la edad reproductora, no se reproducirá. Lo que no puedo imaginar desde un punto de vista biológico es qué tipo de modificación puede sufrir un ser vivo, cuya condición natural es llegar a la edad reproductora (si no, no existiría la especie) para que una “modificación” aumente su probabilidad de alcanzar la edad reproductora. En cualquier caso, quizás sea un problema mío, pero no comprendo qué tiene esto que ver con los fenómenos genéticos y embriológicos implicados en la evolución.

Y sí, efectivamente, parece que este es uno de los “pilares centrales” de una teoría de la evolución del Siglo XXI.

5. Creo que has postulado que los verdaderos artífices de la evolución son los virus, que permiten la integración de genomas completos y funcionales en otros organismos. ¿Que ejemplos podemos observar de funciones o caracteres específicos que hayan sido conseguidos mediante la integración de genomas víricos?

En estos momentos no se puede decir que soy el único en mantener esa afirmación. Por ejemplo, Carl Woese, Luis Virarreal, Günther Witzany, Patrck Forterre, Nigel Goldenfeld, Philip Hunter, Peer Bork, por citar algunos virólogos o microbiólogos prestigiosos, tienen abundantes publicaciones en este sentido. De ellas y algunas otras publicaciones se pueden resumir algunas de las funciones y caracteres por los que preguntan, por ejemplo:

– Características del núcleo eucariota no provenientes de las bacterias, como cromosomas lineales, telómeros y telomerasas, y separación de la transcripción de la traslación son de origen viral.
– El 10% del genoma humano está formado por retrovirus endógenos que se expresan en todos los tejidos y órganos como parte constituyente y esencial, tanto en el estado adulto como, especialmente, en el desarrollo embrionario.
– Los intrones han mostrado ser de origen viral.
– Se ha comprobado que los retrovirus endógenos codifican microRNAs.
– Se ha comprobado que los virus endógenos poseen capacidad de edición del genoma.
– Existen cientos de miles de fragmentos dispersos de virus que son constituyentes del genoma, especialmente sus LTR (“long terminal repeats”), que son reguladoras y promotoras de otros genes.

En cuanto al proteoma, se ha comprobado que son codificadas por virus las glicosiltransferasas, ubicuitina, DNA ligasa, ribonucleotido reductasa 1, SNF2 global transactivator, inhibidor de la apoptosis, quitinasa, UDP-glucosiltransferasa… Por ejemplo, los priones, que son proteínas de comunicación celular son los genes de la cápside (NCp7) del HIV-1, el gen ERVWE1 de la cápside del retrovirus endógeno W codifica las sincitinas, proteínas responsables de la formación del sincitio-trofoblasto, es decir, implicadas en la placentación… Hay bastante bibliografía al respecto.

Pero si seguimos la pista a los transposones y retrotransposones, parece que finalmente reconocidos como de origen viral, nos encontramos con que la inmensa mayor parte de los genomas en su sentido real, es decir completo (secuencias repetidas, LINEs, SINEs, intrones, etc) son de origen viral.

En definitiva, parece que hay que datos que conceden a los virus un papel digno de consideración en la evolución.

6. Los virus como “mensajeros” nos obliga a pensar obligatoriamente en la historia del huevo y la gallina, dado que sus genes debieron formarse de alguna manera ¿como piensa que surgieron y evolucionaron los primeros virus o sus precursores?

Como intento basar lo que planteo sobre datos empíricos, verificables, y no sobre especulaciones responderé de una manera muy sencilla: no tengo la menor idea. Todavía no hay datos que permitan comprender cuando, donde y como se produjeron los virus. La especulación de que podían provenir de genes celulares “escapados” por su condición “egoísta” se ha venido abajo con el hallazgo de millones de genes virales que no tienen correspondencia con ningún gen de seres vivos. Se sabe que los virus bacterianos (fagos) estaban en la Tierra junto con las bacterias antes de que la vida, tal como la conocemos, fuera posible, y que su variedad era muy grande desde el principio. Como no parece que sea imprescindible inventarse un origen para comprender su función, habrá que esperar nuevos datos.

7. Me ha parecido leer que no defiendes la posición actual de los epidemiólogos, que tienden a considerar la interacción contra los patógenos como una batalla, porque estos organismos (especialmente los virus) son creadores de diversidad génica. ¿Estoy equivocado? ¿Cómo se debería proceder entonces, tanto de forma preventiva como curativa, contra ese tipo de microorganismos que se encuentran en todos los habitats?

Me resulta muy curioso cuando se habla de la posición actual de “los epidemiólogos”. Es como cuando se habla de lo que sostienen “los biólogos”, porque así como hay biólogos que creen firmemente en determinadas cosas, hay (habemos) muchos biólogos, y más de los que se piensa, que no “creemos” en ellas. En el caso de los epidemiólogos, hay muchos que siguen a pies juntillas los dictados de la industria farmacéutica, pero hay muchos otros, muy cualificados, que son muy críticos con ella, por ejemplo, con las campañas de vacunación masiva. Mi contacto con este tema y con epidemiólogos críticos se produjo como consecuencia de la vergonzosa (y peligrosa) campaña de vacunación masiva contra el papilomavirus y las turbias condiciones que rodearon la concesión del Nobel a Zur Hauser como promoción, pero cuando me informé sobre la manera de elaborar las vacunas comprendí muchas cosas, por ejemplo, por qué los virus de la gripe son híbridos de humano y ave, o con secuencias procedentes de cerdos: han fabricado las vacunas contra la gripe cultivando virus de de la gripe humana en huevos de gallina embrionizados, y el nuevo sistema es cultivarlos en líneas celulares. Tanto en un caso como en otro los cultivos están repletos de virus y retrovirus endógenos en plena actividad. Esto explica las hibridaciones de los virus. Y también explica por qué cada año, con cada nueva campaña de vacunación, los virus “mutan”. Por cierto, en los años 80 Hillary Koprovsky fabricó, en un laboratorio del Congo, una vacuna contra la polio utilizando como sustrato riñones enteros de chimpancé y mono verde, con sus virus endógenos de la inmunosupresión correspondientes.

La asociación de virus con determinadas enfermedades puede estar condicionada por la concepción belicista dominante de los fenómenos naturales. Se ha comprobado experimentalmente que los órganos o tejidos sometidos a estrés o “agresiones” ambientales pueden emitir partículas virales. Por eso se asocian enfermedades como el cáncer, la artritis, el síndrome de fatiga crónica y otras asociaciones aún más absurdas a un origen viral. La conclusión (provisional) que se puede obtener de todo esto es que los virus asociados con enfermedades serían virus que tienen una función concreta en los organismos y su aparición se debe a que han sido sometidos a una agresión ambiental o alguna manipulación como las antes descritas.

Y claro que se encuentran en todos lo hábitats en unas cantidades más que astronómicas y con unas funciones perfectamente integradas en ellos. Por ejemplo, en aguas marinas (no he visto estudios en agua dulce) se han contado diez mil millones de virus por litro que están implicados en el control de la base de la pirámide trófica y para impedir que el crecimiento excesivo de bacterias y algas dificulte la entrada de los rayos solares necesarios para la vida marina y también en fenómenos biogeoquímicos fundamentales que incluyen la contribución de los derivados sulfurosos que produce su actividad a la nucleación de las nubes. En la tierra los números y actividades son semejantes (se han contado quinientos millones de virus por gramo de tierra seca). Según Carl Woese, posiblemente el más prestigioso microbiólogo actual, los virus de los ecosistemas “constituyen un importante almacén y memoria de información genética de una comunidad, contribuyendo a la dinámica evolutiva y a la estabilidad del sistema”. Según Luis Villareal de la Universidad de California, el 80 % de los genes encontrados en los virus de los ecosistemas marinos y terrestres no tienen correspondencia con ningún gen conocido.

También tememos miles de millones de virus (fagos) en nuestro aparato digestivo, que son los elementos de comunicación y control de las colonias bacterianas. Recientemente se han secuenciado 3,3 millones de genes (150 veces el genoma humano) pertenecientes a las colonias de bacterias de nuestro intestino que son imprescindibles para la vida, es decir, también son nuestro genoma.

Parece claro que los virus no son patógenos por definición como, al parecer, ya se ha asumido con las bacterias (se han estimado cuarenta millones de bacterias en un gramo de tierra y un millón en un mililitro de agua dulce, y en nuestro organismo se estimó hace tiempo que hay diez veces más bacterias que células, pero seguramente son más). Está claro que si todos lo fueran no viviríamos ni un segundo. Y también parece claro a la luz de los nuevos datos que hay muchas cosas asumidas sobre las que hay que reflexionar.

8. ¿Tienes alguna hipótesis para explicar lo que ocurrió durante la denominada explosión cámbrica?, ¿puedes sugerir algún mecanismo por el que apareció de golpe una diversidad tan espectacular en un período de tiempo relativamente pequeño?

Tengo una explicación, para mí muy plausible (aunque, naturalmente, puedo estar equivocado) para la explosión del Cámbrico, real, según los estudios de Simon Conway Morris, que no sé si se puede considerar una hipótesis. Lo que he hecho ha sido seguir la pista de los datos hasta llegar a una (posible) explicación. Intentaré resumir este camino:

Sabemos que hay virus que contienen, que codifican secuencias funcionales con contenido biológico concreto en organismos eucariotas. Sabemos que los retrotransposones, provenientes de los retrovirus, son los responsables de las duplicaciones de ADN en los genomas. Sabemos que los genes homeóticos fundamentales (hay otros pequeños o fragmentarios) que controlan el desarrollo de tejidos y órganos y que, por fuerza, estaban presentes en el Cámbrico, están constituidos por secuencias repetidas en tandem y que en distintos organismos difieren por el número de duplicaciones por lo que su contenido, su “significado”, tendría que estar contenido en la secuencia original de esas duplicaciones (de hecho los retrovirus endógenos tienen una gran actividad en el desarrollo embrionario). Esto explicaría la aparición repentina de distintos organismos complejos a partir de antecesores muy simples. Lo que está claro es que los conservadísimos “bloques” de genes del desarrollo no pueden haberse producido por mutaciones “al azar” de los conservadísimos genes bacterianos de arqueas y eubacterias que todavía se pueden identificar en los organismos eucariotas. La conclusión (provisional) es que los retrovirus están en el origen de los genes del desarrollo y que sus inserciones en los genomas de los sencillos organismos previos pueden explicar, mediante distintas combinaciones de ellos, la explosión de diversidad animal del Cámbrico.

Comprendo que el fenómeno resulta muy complejo y difícil de “visualizar” tal como nos han enseñado a pensar en “como ha de ser” la evolución, pero los datos nos están mostrando fenómenos biológicos extraordinariamente complejos y parecen apuntar claramente en esa dirección. Creo que no se pierde nada por atreverse a pensar en ello y quizás se puedan entender muchos otros fenómenos.

9. Ahora vamos a viajar bastante más atrás en el tiempo. La ciencia todavía no conoce con seguridad cómo surgió la vida sobre nuestro planeta. ¿Tienes alguna hipótesis que explique cómo ocurrió ese evento?

No. En este caso tampoco tengo hipótesis. Lo que hay son datos de espectro de infrarrojos sobre meteoritos con una carga abundante de agua y materia orgánica. Esta primavera se ha publicado en Nature el hallazgo de que ambos están no sólo presentes sino “prevalentes” en el asteroide 24 Themis. Parece bastante asumido que el agua de la Tierra proviene, mayoritariamente, de meteoritos que impactaron en ella (y como sabemos, el agua marina es una auténtica “sopa” de bacterias y virus). He leído artículos de revistas de Astrobiología, de Cosmología y de Astrofísica que hablan con toda naturalidad del origen de la vida en el espacio exterior. Y las bacterias y los virus estaban en la Tierra antes, al parecer; de que existieran condiciones para la vida tal como la conocemos. También sabemos que hay bacterias y, por supuesto, los virus, que pueden resistir perfectamente las radiaciones del espacio exterior. Habrá que esperar a tener datos directos sobre cómo está organizada la materia orgánica detectada en los asteroides.

10. ¿Cuál tu opinión acerca del Diseño Inteligente, es una alternativa científica al darwinismo como plantean sus proponentes o es algo que pertenece al terreno de la metafísica y no de la ciencia?

La actividad científica consiste en estudiar fenómenos naturales, materiales, para intentar comprenderlos hasta donde sea posible mediante observaciones o experimentos que sean verificables o reproducibles, es decir mediante explicaciones materiales basadas en hechos materiales, y siempre será una explicación parcial, provisional. (Sabemos que hay otras vías de acceso al conocimiento, pero en este caso estamos hablando de la práctica científica, que es a la que me dedico o pretendo dedicarme). Recurrir a un ente abstracto y todopoderoso para explicar lo que nos resulta difícil de entender o de explicar con los medios actuales está fuera de la práctica científica. La actividad científica consiste en llegar hasta donde nos lleven los datos y los medios, las técnicas disponibles y si no se puede explicar “todo” esperar a que nuevos datos o nuevas tecnologías nos permitan seguir profundizando en el conocimiento (y de esto saben mucho los físicos, por ejemplo).

No es científico inventarse supuestas explicaciones o recurrir a especulaciones retóricas para intentar explicar “todo” (y de esto, los biólogos hemos tenido sobredosis durante mucho tiempo). Ahora tenemos datos y conocimientos cada día más profundos, que eran impensables hace unos pocos años y que se están mostrando muy diferentes de cómo se creía cuando no disponíamos de la tecnología actual y que permiten explicar, comprender muchas cosas, pero lógicamente no todas. Quizás no lo consigamos nunca. En cualquier caso, habrá que esperar.

11. No son pocos los que afirman que la ciencia está crisis en favor del pensamiento mítico y la pseudociencias. ¿Estás de acuerdo con esa opinión?, ¿cuál sería para ti una solución para que la ciencia sea percibida como algo importante por parte de la sociedad?

Pues no serán pocos, pero me parece que andan algo despistados. En ningún momento de la historia (al menos en los países autodenominados “avanzados”) la ciencia ha tenido tanto prestigio social como portadora de la Verdad. No hay más que echar un vistazo a los grandes medios de comunicación. Para muchos (quizás sean esos “no pocos” que se sienten “acosados”) el pensamiento científico es la única forma moderna de pensamiento. La única vía para captar la esencia del Mundo, de la realidad (la que sí parece estar en crisis o. al menos, en franco retroceso en la sociedad, es la Filosofía).

A lo que quizás se refieran los que opinan tal cosa es a la minoritaria, pero creciente, actitud crítica con determinadas aplicaciones de “la ciencia” y la búsqueda de alternativas. La enorme capacidad de circulación de la información que se ha producido como consecuencia de acceso a Internet ha producido muchas informaciones “dudosas” pero también ha permitido la circulación de verdaderas noticias que no suelen aparecer en los grandes medios de comunicación. Por ejemplo, sobre los perniciosos efectos para la salud y para el medio ambiente, comprobados por científicos, de los productos transgénicos y sus terribles consecuencias para millones de pequeños agricultores. O los escándalos que se producen periódicamente por los terribles efectos secundarios (o directos) de determinados medicamentos o las prácticas de la industria farmacéutica en el Tercer Mundo. El evidente componente económico que hay detrás de estas industrias hace dudar a muchos de la honestidad de sus intenciones porque cuando el dinero y el poder están por medio la ética, la verdad, incluso la Ciencia, se resienten y, como sabemos, la industria farmacéutica es una de las tres o cuatro que más dinero “generan” en el Mundo y las empresas de la “agroindustria” están acaparando el control de la alimentación mundial. Es comprensible que quienes tengan acceso a estas informaciones intenten buscar alternativas.

El problema científico que subyace en esta situación es que ambas industrias parecen seguir basando sus actividades en concepciones reduccionistas de los fenómenos naturales y la visión competitiva y “azarosa” de las relaciones entre los componentes de la vida, ya superadas por las investigaciones de la Ciencia llamada básica, es decir, no “aplicada”. Por eso, los ataques a estos componentes de la vida producen graves efectos en el organismo que no se identifican como consecuencia de estas agresiones porque no se conoce su verdadera función. Por eso, las manipulaciones genéticas “a boleo” y el uso de virus, transposones y plásmidos como “vectores” para introducir “genes” ajenos en los genomas tienen consecuencias imprevisibles. Por eso, los “genes” introducidos en los seres vivos transgénicos producen alteraciones genómicas de consecuencias imprevisibles e incontrolables y por eso “se escapan” de los organismos transgénicos produciendo una contaminación, un desequilibrio genético irreversible.

En cuanto a la segunda pregunta, intentaré ser más breve. La práctica científica es una actividad maravillosa. Para mí, y supongo que para la mayoría de los científicos, no hay una profesión más bella, más gratificante personalmente, que dedicarse a la búsqueda del conocimiento para compartirlo con los demás. Y los conocimientos, cada día más profundos, sobre la Naturaleza nos están mostrando una realidad que supera las fantasías de la mente más creativa. Un Mundo (tal vez un Universo), en el que todos y cada uno de sus componentes están integrados, coordinados en una red que conecta el mundo orgánico con el inorgánico en la que todos, absolutamente todos sus componentes tienen su papel. Todos contribuyen (no digo “cooperan” porque, como dije antes, ya hemos tenido “sobredosis” de aplicaciones de conceptos sociales a la Naturaleza) al mantenimiento equilibrado de la vida y la Naturaleza tiene sus propios medios para mantener este equilibrio. Pero todo tiene sus límites…

Creo que esto es lo que hay que transmitir a la sociedad, y no los mensajes de “competencia”, de “carreras armamentísticas”, de “ventajas” evolutivas y de “los más aptos”, para que valore a la Ciencia como se merece. Y también explicarle lo que es Ciencia y lo que no es Ciencia (sí, con mayúsculas). Porque la tecnología no es Ciencia. Es la aplicación, con fines prácticos (económicos en nuestra sociedad) de los conocimientos científicos. Pero si estas aplicaciones se realizan sin tener los conocimientos suficientes, sin tener claro qué se está haciendo y sin controlar los efectos de esas manipulaciones, estas agresiones a la Naturaleza se convierten en un peligro de consecuencias imprevisibles.

No me he cansado de repetir esto en todos los sitios donde he podido hablar y de escribirlo donde he podido escribir pero, por mi experiencia, tengo la impresión de que las ideas científicas parecen entenderse mejor si están escritas en inglés, por lo que voy a recurrir a las palabras de Carl Woese en su artículo “A new Biology for a new Century”, publicado en 2004 en la revista MICROBIOLOGY AND MOLECULAR BIOLOGY:

A society that permits biology to become an engineering discipline, that allows that science to slip into the role of changing the living world without trying to understand it, is a danger to itself. Modern society knows that it desperately needs to learn how to live in harmony with the biosphere. Today more than ever we are in need of a science of biology that helps us to do this, shows the way.

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Nota final: Esta entrevista es original y ha sido realizada por el equipo de La Ciencia y sus Demonios al Dr. Sandín

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Entradas relacionadas:


  1. Felipe Aizpún
    15 septiembre, 2010 en 8:30

    Mis felicitaciones a la redacción de este Blog por la publicación de esta entrevista a un personaje tan abierta y rotundamente discrepante con el paradigma neo-darwinista que defendéis en él.
    Me gustaría animar a los comentaristas habituales a proseguir por la senda del respeto hacia todos los que discrepamos, igual que Sandín,de dicho modelo.

  2. 15 septiembre, 2010 en 8:45

    Gracias, Aizpún, no nos cansamos de decir que la discrepancia y la discusión en ciencia son positivas, y representan uno de los motores que hace avanzar el conocimiento. Todo lo contrario que la irracionalidad, el pensamiento mítico y la gran cantidad de dogmas que pretenden ser “discutidos” cuando por su propia definición no admiten crítica alguna.

    En este blog no nos oponemos a la discusión ni a la discrepancia, todo lo contrario. A lo que nos oponemos es al oscurantismo.

    Saludos.

  3. felix
    15 septiembre, 2010 en 9:26

    “responderé de una manera muy sencilla: no tengo la menor idea.”

    Un hombre admirable por su honestidad y humildad, buena entrevista, pena que gastarais 3 preguntas en desacreditar a los magufos y no en seguir profundizando.

    Espero que este equivocado al afirmar que la filosofía retrocede.

  4. 15 septiembre, 2010 en 9:33

    ¡Joder! ¡como me gusta vuestro blog! con etrevistas como esta aprendo en media hora más que en el resto del día…

  5. albireo beta cygni
    15 septiembre, 2010 en 9:40

    No tengo palabras…Me he quedado atónito, estupefacto. El asombro crece en mi cada vez que lo pienso. La Evolución basada en la actividad de los virus. Las enfermedades actualmente mas importantes pueden tener su origen en la forma de cultivar vacunas. ¿Es verdaderamente posible todo esto?

  6. 15 septiembre, 2010 en 14:23

    Coincido con los demas comentarios, las discrepancias y la discusion, sin duda, son mas enriquecedoras que los dogmatismos. Dicho esto:

    1- Estoy de acuerdo en que las especiacion es algo puntual, y que este “cambio puntual” puede generarse de diferentes formas (virus, ambiente, alimentacion…). Pero para que este “cambio puntual” genere unas diferencias observables, necesita de un proceso paulatino de distanciamiento entre poblaciones. Por asi decirlo, antes de generarse una nueva especie (especiacion), aparecera un morfotipo, una variedad, o una subespecie distinta.

    2- Cuando se recurre al “origen extraterreste” de la vida en La Tierra, no se llega a ninguna parte, solo se aleja el problema, en el espacio y en el tiempo. Seguimos sin responder a la gran pregunta: “El origen de la Vida, y los organismos, como hoy los entendemos”.

    Gracias por la entrevista, muy interesante e instructiva.

  7. Enrique D. Castro
    15 septiembre, 2010 en 15:16
  8. Ediar
    15 septiembre, 2010 en 16:34

    Uau, me ha encantado la entrevista. Enhorabuena

    Desconocía totalmente, que un cultivo organotípico o celular bajo estrés pudiera emitir partículas virales a partir de secuencias constitutivas.

    ¿Tenéis alguna referencia de esto o algún link?

    Me encantaría leer algo más sobre el tema

  9. jc
    15 septiembre, 2010 en 18:00

    Hola a todos. A mi evidetemente también meencanta poder leer entrevistas del “ala discordante” en este blog.

    Tengo que decir 2 cosas
    1.- que el Sr. Sandin me ha caido mejor de lo esperado a partir del conocimiento previo que tenia de él. Gana usted “en directo”.
    2.- Lo que más me interesaba era la pregunta 3 y evidentemente laCyD no tardó en presentar el interrogante. A mi me ha dado la impresión que el ha respondido a otra pregunta. No se trata de si es frecuente o raro o si, evidentemente en la mayoria de los casos es necesario que ocurra (lo que sea) en varios ejemplares casi al mismo tiempo. Pero ¿y después qué? ¿actua o no actua la selección natural?.
    Si como muchos pensamos evidentemente actua, lo que surja para sustituir-mejorar a la Teoría Sintética no implicará un cambio brutal de paradigma. Si no es importante la SN la cosa será mucho más revolucionaria.

    JC

  10. 15 septiembre, 2010 en 18:27

    La respuesta a la pregunta 6 es brillante. Toda la entrevista es fenomenal, me hizo recordar mis cursos de bología molecular en los tiempos de la uni…

    Saludos cordiales,

    C.M.

  11. Darío
    15 septiembre, 2010 en 18:39

    Muy respetuosamente, Dr. Sandin, no me acaba de cuadrar la relación que elaboras entre la investigación científica y las cuestiones sociales.

    En términos generales estoy de acuerdo con tu crítica al poder de la agroindustria y lo que eso significa, pero derivarlo cómo lo haces en la siguiente frase: El problema científico que subyace en esta situación es que ambas industrias parecen seguir basando sus actividades en concepciones reduccionistas de los fenómenos naturales y la visión competitiva y “azarosa” de las relaciones entre los componentes de la vida, ya superadas por las investigaciones de la Ciencia llamada básica, es decir, no “aplicada” me parece francamente raro y desproporcionado.

    En todo lo que te he leído criticas lo que llamas concepciones reduccionistas de la investigación científica no acabo de captar tu alternativa y tampoco me queda muy claro si tu o tus alternativas no tiene eco por el control social que me parece alegas que se ejerce en la ciencia o por que tus propuestas quizá no sean fácil de analizar empíricamente.

    Espero que se entienda que estoy planteando cuestiones sociales que derivo de la entrevista y que vinculo a lo escrito por ti anteriormente.

    Gracias por la entrevista, Dr. Sandín.

  12. 15 septiembre, 2010 en 19:36

    Aunque tengo la impresión de que la Teoría sintética precisa de la incorporación de nuevos elementos en su corpus teórico, desde mi punto de vista, la cuestión esencial de si es la “selección natural” el verdadero motor en el hecho evolutivo, sigue latente como el principal elemento constituyente del hecho, cuestión aparte es la consideración de este y otros factores sobre los que opera la Selección natural.
    La selección natural, por mucho que les duela algunos semanticamente, está demostrada en infinidad de grupos a lo largo ya de muchas décadas, y aunque se incorporen nuevos mecanismos o fuentes de variabilidad es en última instancia la selección lo que hace efectivo el cambio, ¿hace falta una nueva teoría más unificadora? pues no lo sé, imagino que los avances en biología molecular irán apilando nuevos elementos que considerar en las fuentes de variabilidad o cambio a nivel genómico, pero creo que no me cabe duda de que el valor predictivo de este modus (S.N), es altamente constatable y sobradamente demostrable.
    Por último, agradezco a la ciencia y sus demonios esta entrevista, y a Máximo el darnos la posibilidad de comprender mejor sus tesis.

    Saludos

  13. Biólogo veterano
    15 septiembre, 2010 en 21:22

    Estoy de acuerdo con Sandín que los avances en el último par de décadas ha de desembocar en un cambio radical de paradigma en cuestiones evolutivas. En ello se está y el camino está iniciado. Pero en lo que no estoy de acuerdo es en otorgar un papel tan absolutamente preponderante a los virus. No niego su papel. Pero tampoco el de los demás mecanismos. Por momentos esto me recuerda a la vieja disputa de si la evolución se da “mayoritariamente” por selección natural o “mayoritariamente” por deriva genética. Determinar los “porcentajes” de aportación de cada mecanismo es tarea ardua que probablemente nunca podamos alcanzar con gran precisión (y que quizá ni tenga sentido: en cada grupo de organismos tendremos cifras quizá radicalmente diferentes). Lo que tnego claro es que hay algo más que virus (en el sentido de “no solo virus”) moviendo los genomas. Por otra parte, la selección natural es el único mecanismo conocido para lograr que un organismo se adapte a su ambiente. Es solo (y nada menos que) el filtro inexcusable del que no se puede escapar. De donde proceda la fuente de variación es otra cosa: y probablemente queden muchos mecanismos en este sentido por descubrir (sobre todo desde la biología del desarrollo, en mi opinión: con o sin virus).

  14. 15 septiembre, 2010 en 22:23

    Interesantes y razonadas discrepancias. Este tipo de enfoques hacen la ciencia más emocionante.
    Enhorabuena.

  15. 16 septiembre, 2010 en 0:24

    De lo que habla Sandín -como siempre- es de mecanismos de variación genética, no de mecanismos evolutivos. Que hay secuencias genéticas muy estables a lo largo de toda la filogenia no quiere decir que sean “estables” en el sentido estricto de la palabra -lo cual confunde mucho al lector-, sino que se mantienen a lo largo de toda la línea evolutiva que estemos siguiendo. La selección natural premia una secuencia genética por su materialización adaptativa al medio, sea cual sea la expresión en la especie en cuestión, y se mantiene a lo largo del proceso evolutivo. Sandín lleva sus argumentos por otros derroteros siempre y nunca se ve dónde está la ruptura con las predicciones que hace la selección natural.
    La especiación mediante el mecanismo de variación genética por mutaciones al azar no tiene que suponer, como Sandín parece querer dar a entender,una única mutación en un único organismo, si pensamos, claro, no solo en organismos, por ejemplo, del grupo de los mamíferos, con descendencias pequeñas en comparación con las numerosas “puestas” de artrópodos por ejemplo, o lo que supone una mutación al azar en una de sus bienamadas bacterias. Aún así, suponiendo organismos complejos, ¿por qué una mutación en un único organismo debe suponer que se encuentre solo y que nunca se vaya a reproducir y propagar dicha mutación en la población? Además, en las palabras de Sandín hay cierta intención de dar a entender que la teoría sintética dice que una única mutación lleva a especiación, cuando eso es falso: es la acumulación de mutaciones al azar sobre las que ha actuado (o no) la selección natural las que llevan a la especiación. Más todavía, efectivamente algunas mutaciones no suponen ni una ventaja ni una desventaja, la selección natural ´no actúa sobre ellas y, si el resto de rasgos es viable y exitoso -el resto del material genético- se quedan y punto.
    Respecto a lo de las bacterias y virus benefactores de Sandín, ahí hay una carga antropomórfica que me hastía. Solo una pregunta: Si son tan benefactores, ¿por qué la evolución ha premiado organismos con sistemas inmunes que se dedican a fabricar defensas continuamente contra virus y bacterias?
    Y, por favor, ¿puede decir Sandín dónde hay verificaciones de los perjuicios generales de los OMGs que tan alegremente ha proclamado a los cuatro vientos?
    En lo de las metafísicas trascendentales que ha perdido la Ciencia ya no entro, que me da la risa.

  16. 16 septiembre, 2010 en 1:13

    Es imposible comentar tan completa entrevista, que toca una gran variedad de temas candentes en biología evolutiva en un solo comentario, así que intentaré ir por partes y me referiré aquí a las tres primeras preguntas.

    En este sentido, la primera respuesta es una excelente exposición de algunos de los más importantes descubrimientos de las últimas décadas: hay menos diferencia en la cantidad de genes entre organismos de lo que se pensaba, y el tópico “un gen, una proteina” ha resultado ser más falso que un euro de madera. Por otro lado, la similitud genética (en cuanto a paquetes de genes compartidos) es extraordinariamente alta, y prácticamente tenemos las mismas instrucciones para construir apéndices las moscas de la fruta y los seres humanos. Parece ser tanto o más importante la regulación de la expresión génica y la edición del ARN que el propio contenido en genes de un organismo.

    Sin embargo, y aunque esto ha supuesto una variación considerable en nuestra concepción del funcionamiento genético, no significa necesariamente que se le haya dado completamente la vuelta y debamos romper los árboles filogenéticos para empezar de cero.

    Y me explico: resulta sorprendente que un erizo de mar disponga de más genes que un ser humano, y que las anémonas posean apenas 4.000 genes menos, dado que cabría esperar mayor número de genes cuanto más complejo fuera el organismo. Sin embargo, lo único que podemos extraer de estos datos es que el número de genes no se encuentra directa y paralelamente relacionado con la complejidad del organismo, y mucho menos aún el tamaño completo del genoma (incluyendo el ADN llamado “no codificante”). La evolución no consiste tanto en ir incorporando genes a un fondo común como en la modifición y regulación de éstos. Algo que, por otro lado, tampoco representa un concepto especialmente novedoso, desde hace muchos años a este fenómeno se le ha denominado “paradoja del valor C” (siendo C la cantidad de ADN del organismo).

    No tenemos claro el porqué de esta falta de correlación, aunque se han propuesto diferentes explicaciones, algunas ligadas a lo que el Dr. Sandín comenta en otro punto: los organismos más modernos pueden precisar un menor número de genes al tener más evoluciados los mecanismos de regulación y splicing que permiten obtener un mayor número de proteínas de cada gen. Sin duda alguna, la transmisión vírica también representa una explicación a considerar.

    Exactamente lo mismo ocurre con la similitud en numerosos “paquetes genéticos” que compartimos con especies muy dispares: muchos de nuestros mecanismos son comunes a otros animales desde hace millones de años. Esto muestra de nuevo que la evolución consiste más en variación y organización que en simple adición.

    Por último, se toca el manido tema de los cambios bruscos frente a los cambios lentos, y de nuevo creo que se escapa de la óptica adecuada. En evolución, un “cambio brusco” puede suponer cientos de miles o varios millones de años, lo cual es brusco evolutivamente hablando, pero desde luego, pocos lo calificaríamos como rápido. De esta forma, no estaríamos enfrentando cambio repentino a cambio gradual, sino a cambio contínuo, que es muy diferente. Una cosa es que las especies estén mucho tiempo sin apenas variacions (estasis) y otra que surja una especie nueva de un día para otro.

    De esta forma, no podemos pensar que todo proceso evolutivo consiste en una contínua y lenta variación de las frecuencias alélicas en una población mediante mutaciones en una sola base nitrogenada, aunque (y esto es importante) no podemos afirmar que tal proceso no ocurra nunca. Resulta similar a las famosas leyes de Mendel, que a pesar de que hoy no explican más que una pequeña parte de la herencia genética, siguen siendo válidas para muchos procesos. Derribar la idea de una variación en las poblaciones a partir de la acumulación de pequeñas mutaciones porque puedan existir otros métodos de variación, supondría la misma barbaridad que negar la existencia de automóviles porque hayamos constatado que por la calle circulan bicicletas.

    De igual forma, la selección natural es independiente del tipo de generador de variación. La selección natural simplemente evalúa las nuevas formas en relación con el medio biótico y abiótico, se hayan formado a partir de pequeñas modificaciones o por grandes cambios fenotípicos mucho más rápidos. Asociar selección natural a la necesidad de que exista un únicio mecanismo de variación consistente en pequeñas mutaciones muy separadas en el tiempo es una completa falacia que ni el mismo Darwin cometió (debido, entre otras cosas, a que elaboró el concepto de selección natural sin conocer la causa de las variaciones).

    Así pues, modestamente creo que el Dr. Sandín relaciona muy artificialmente diferentes conceptos en sus tres primeras respuestas. Sin dejar de estar cargado de razón en los datos que maneja, el discurso consiste en negar la selección natural debido a que no todas las variaciones se producen por una lenta y contínua acumulación de variaciones casi imperceptibles. Y, repito, eso sería como negar la capacidad de un galeón para cruzar el atántico por el hecho de que existen vehículos que no se propulsionan por velas.

  17. 16 septiembre, 2010 en 1:16

    Interesante entrevista. Gracias a Manuel, a Máximo Sandín y al equipo de La ciencia y sus demonios.

    Como lego en la materia, no puedo negar la aportación de los virus a la evolución de las especies. Es más, antes de conocer las hipótesis de Sandín, mi intuición me decía que algo podrían tener que ver con el proceso evolutivo. A ojos de un no especialista, parecen un eslabón entre lo orgánico y lo inorgánico. A medio camino, por así decirlo.

    No obstante, la cuestión es cómo sustraer de la ecuación del proceso evolutivo la Selección Natural (que actuaría sobre los individuos) cuando el hombre ha sido capaz de hacer lo que denominamos selección artificial (?).

    Saludos

  18. Yagoveloz
    16 septiembre, 2010 en 2:48

    Gracias a “la ciencia y sus demonios” por este testimonio delicioso.Las repercusiones sociales de estos hallazgos son preocupantes, aunque ya lo han sido las últimas maniobras de la industria para vendernos “balas mágicas”.Parece que conformarnos con un paradigma y hacerlo rentable nos puede salir demasiado caro, y se impone estudiar más y con más respeto hasta las partículas más humildes, so pena de matar a cañonazos…a nosotros mismos.El Darwinismo suele ser malentendido casi siempre y hasta los técnicos transmiten con frecuencia simplificaciones burdas que justifican en términos bélicos negocios que se asientan en la ignorancia y el miedo.Sendín nos abre una ventana imprescindible para entender la necesidad de seguir haciendo preguntas en vez de conformarnos con calificar de “basura” cuanto no entendemos, o creer que a base de “higiene” y muertos todos los gérmenes “con bioalcohol” enfermaremos menos. Voy a redistribuir esto entre los compis.Gracias de nuevo

  19. Carlos
    16 septiembre, 2010 en 2:51

    JM Hernandez, en primer lugar gracias por la entrevista a Sandín, en segundo lugar gracias a Sandín por compartir sus conocimientos e inquietudes.
    En segundo, en ocasiones, no me entero de nada de lo que dice Sandín, aunque gracias a la posterior aclaración de JM Hernandez, aún me entero menos.
    Yo preguntaría a ambos si cuando dicen algo lo dicen teniendo en cuenta lo que ese algo significa, o la cosa va más por libre y cada concepto puede significar cosas distintas según el quien lo nombra, e incluso según el momento en que lo cita.
    Se me ocurren tantas preguntas que estoy por no preguntar nada y casi agradecería que tanto Sandín como Jm Hernandez, …incluso también el Biólogo veterano y José Manuel y….revisaran lo que han escrito y si ven algún error lo cambiaran.
    No me extraña que la biología esté como está, plagada de integristas que repiten mantras como los gurús asiáticos y que las discusiones más que científicas parezcan de programa rosa de la tele.

    Pos eso, haber si tengo suerte y consigo enterarme de algo.

  20. Héctor
    16 septiembre, 2010 en 5:33

    #18 Carlos: por lo que a mí respecta, aparte de varios errores de tecleo por los que pido disculpas, no tengo nada que cambiar a lo dicho. Evidentemente el concepto de gen ha cambiado o se ha matizado mucho desde tiempos de Fisher y Dobzhansky, lo cuál no invalida la posibilidad de tratamiento matemático en la teoría general, al modo de la teoría sintética, aunque sí es posible que obligue a ajustes importantes que solo pueden mejorar dicha teoría, pero nunca invalidarla. No veo a santo de qué tienes que hablar de “integrismo biológico” cuando se mantienen posturas lo más abiertas posibles (desde el punto de vista de la aceptación de todos los mecanismos), precisamente mucho menos “integristas” que la del propio Sandín, que al fin y al cabo lo único que aporta y ha aportado siempre es un resumen de cosas ya sabidas (investigadas fundamentalmente por otros), transformándolas en posturas radicales que intentan volcar la balanza de los mecanismos evolutivos desde una explicación única hacia otra explicación igual (diría “peor”, por “más”) de única.

  21. Héctor
    16 septiembre, 2010 en 5:34

    Nota: “Héctor” y “Biólogo veterano” somos el mismo, 😉 (sorry)

  22. Héctor
    16 septiembre, 2010 en 5:38

    Por cierto, me uno a las felicitaciones al equipo de “La ciencia y sus demonios” por la entrevista, que lo olvidé antes. Y por el blog en general, soy asiduo lector.

  23. Héctor
    16 septiembre, 2010 en 6:02

    Por cierto, la evidencia más reciente (mayo de 2010), y la única hasta el momento cuantitativamente hablando, es la de un árbol filogenético para la vida en la Tierra estríctamente monofilético, con un solo y único Antepasado Común Universal (LUA), desde el que si dibujaría un árbol divergente bastante clásico en el que se admiten algunas (énfasis en “algunas”) transferencias horizontales debidas a mecanismos no clásicos (virus/endosimbiosis/etc). El autor (Douglas L. Theobald1, Brandeis University, Massachusetts, USA) contrasta estadísticamente este modelo frente a otros (polifilesis inicial, mayor cantidad de transferencia horizontal, ausencia de ésta, etc), resultando abrumadoramente significativo con los datos filogenéticos disponibles. Ver: doi:10.1038/nature09014

  24. Felipe Aizpún
    16 septiembre, 2010 en 7:39

    En los últimos días, he defendido en este blog la validez del argumento de la complejidad irreducible, lo que ha levantado airadas protestas entre la parroquia tachándome poco menos que de analfabeto científico. Esta entrevista con el profesor Sandín viene al pelo para recordar cuáles son sus opiniones sobre la complejidad irreducible. Me permito hacer dos extractos de sus artículos

    1. De “Hacia una nueva biología”
    “El paleontólogo Niles Eldredge, en su libro “Síntesis inacabada”(97) concluye: “… la evolución es probablemente un asunto mas complejo de lo que la teoría sintética nos ha hecho creer”. Una complejidad que según Michael J. Behe(99), en su libro “La caja negra de Darwin: El reto de la bioquímica al darwinismo” es incompatible con los “mecanismos” darwinistas de evolución:”Qué tipo de sistema biológico no pudo formarse mediante numerosas y leves modificaciones sucesivas?. Ante todo, un sistema que es irreductiblemente complejo. Con esta expresión me refiero a un solo sistema compuesto por varias piezas armónicas e interactuantes que contribuyen a la función básica, en el cual la eliminación de cualquiera de estas piezas impide al sistema funcionar”. Pero problemas como este no entran en los cálculos de la genética de poblaciones: “La cuestión de las verdaderas causas de la morfogénesis y la evolución nunca ha sido resuelta por la teoría evolutiva predominante con su énfasis puesto exclusivamente en los genes”(Wan Ho, 01). Y sin embargo:
    ”Los genes que son obviamente variables dentro de las poblaciones naturales no parecen estar en la base de muchos cambios adaptativos importantes, mientras que los que, aparentemente, constituyen el fundamento de muchos o la mayoría de los cambios adaptativos, aparentemente no son variables dentro de las poblaciones naturales”(McDonald,83).
    Lo cierto es que, como los mismos partidarios de su aparición gradual y al azar reconocen, la vida necesita de la interacción simultánea de moléculas muy complejas con características muy especiales, que no se explican sólo como resultado de reacciones químicas. Pero que, además, sólo se pueden producir en estado de aislamiento del medio, y la “aparición” de la membrana, incluso si estuviese constituida solamente de fosfolípidos (que no es así), también resulta de muy difícil explicación. Estas moléculas están constituidas por tres partes de orígenes diferentes, para las cuales no se conoce ninguna reacción no enzimática que permita su síntesis. El resultado de la multiplicación de las probabilidades de que todas estas moléculas aparezcan e interactúen al azar sería de unas dimensiones de difícil calificación. Porque el menor sistema realmente vivo (autosostenible) que podamos imaginar es un sistema “irreductiblemente complejo”, es decir, “compuesto por varias piezas armónicas e interactuantes que contribuyen a la función básica, en el cual la eliminación de cualquiera de estas piezas impide al sistema funcionar”. (Behe, 99).
    Estas características las reúnen los primeros organismos vivos de los que tenemos constancia real: las bacterias.”
    2. De “Una nueva biología para una nueva sociedad”
    “Otro de sus conceptos dignos de resaltar es el de la complejidad intrínseca a las mas elementales formas de vida: Como las condiciones necesarias para la existencia de la vida se encuentran ya completas en la organización menos compleja, aunque reducida a su mínima expresión se trataba de saber cómo esta organización a causa de cualquier tipo de cambios había llegado a dar lugar a otras menos simples y a organismos gradualmente mas complicados, como se observa en toda la extensión de la escala animal (pag. 249). Este hecho, todavía no asimilado por los darwinistas ortodoxos, empeñados en el intento de explicar la aparición “por partes” y “al azar” de los complejos componentes de la vida, ha emergido de los modernos enfoques de la Teoría de Sistemas con la denominación de “Sistemas irreductiblemente complejos” compuestos por varias piezas armónicas e interactuantes que contribuyen a la función básica, en el cual la eliminación de cualquiera de estas piezas impide al sistema funcionar. (Behe, 2000)”
    Saludos cordiales

  25. Felipe Aizpún
    16 septiembre, 2010 en 8:19

    La respuesta de Sandín a la pregunta 8 es muy interesante.
    Sandín apunta a que el proceso evolutivo podría interpretarse como el desarrollo del potencial del significado biológico de los genomas de organismos precursores con la intervención de ciertos virus.
    Esto implica, a mi entender, que los significados biológicos de los genomas resultantes de la intervención de los virus ya estaba prefijado en los organismos más simples y que el papel de los virus no es otro que desencadenar ese proceso amén de aportar también frecuentemente secuencias genéticas con significado biológico relevante.
    A mi entender, este proceso tiene un tufo intencional y finalista imposible de eludir. La inferencia de diseño y la idea de que los virus son “mensajeros” de vida y que su función está predeterminada al desarrollo de la vida son más que legítimas.

    P.D. Por favor, no equivocarse, estas son mis reflexiones, no las de Sandín. Que nadie me salga con que intento arrimar el ascua de Sandín a mi sardina del DI.

  26. felix
    16 septiembre, 2010 en 10:13

    Teniendo en cuenta que es muy probable que toda la vida en la tierra proceda de una misma familia de bacterias subterráneas que pudieron sobrevivir a los grandes impactos de meteoritos, No es tan extraño que compartamos tantos genes con todas las especies, lo fabuloso de la vida y lo que la diferencia de la materia inerte, es que esta empeñada en cambiar continuamente, como quien tiene un menú de opciones y decide ir probando diferentes combinaciones para ver que pasa, y es ahí donde entra la teoría evolutiva de Darwin, para poner a prueba esos experimentos de la vida y permitir que esa combinación perdure o se extinga, por otra parte los virus interactúan con las diferentes especies y las modifican, pero sin duda tiene que existir otro proceso mas primordial que propicie el cambio en la vida, por que de lo contrario no existirían virus.

    Solo es, mi opinión.

  27. Jonás
    16 septiembre, 2010 en 10:16

    Felipe Aizpun:
    Lo de enlazar una porción de párrafo de N. Eldredge y a continuación otro de Behe, cuando ambos hablan de cosas totalmente diferentes, no da una buena imagen de la metodología científica utilizada por los proponentes del DI. Eldredge está tan cerca del DI cómo Hitler del Sionismo. Y no, copiar/pegar trozos de comentarios ajenos no demuestra nada; pero mientras el DI no tenga ni una sóla prueba física imagino que será lo que aporte.

    Aunque ya te lo han comentado varias veces te repito que:
    a) Todos los ejemplos propuestos de diseño irreductiblemente complejo han sido rebatidos.
    b) No conocer un proceso implica que tenemos que investigar más, no evitar la investigación con un “dios de los huecos” o “diseñador inteligente de los huecos”. Que no sepamos algo ahora no implica que no lo podamos descubrir y el argumento “si no hay explicación conocida entonces dios/diseñador/ra/pachamama” no es ni científico ni lógico. Por cierto, ¿quién ha diseñado al diseñador?
    c) Sí, intentas arrimar el ascua a tu sardina mezclando lo que expone Sandín y el DI.

    Cambiando de tema; a mi la impresión que me causa toda la entrevista es algo similar a lo que me pasa con Margulis (bueno a ella reconozco que la admiro bastante), que parece que mezclan siempre fuente de variación con el/los mecanismo/s de evolución, y sobre todo, esa cierta tendencia entre algunos científicos a que sus descubrimientos, aunque sean fragmentados o locales, inmediantemente les dan rango universal y proclaman la “ruptura del paradigma”.

    Saludos

  28. Dubitador
    16 septiembre, 2010 en 13:01

    Es una entrevista cojonuda. Intentaré pescar trabajos de divulgacion de Maximo Sandin.

    Por fin he comprendido que la reticencia ante la vacunacion y los transgenicos puede tener una base no meramente conspiranoica, sino basada en fundamentos serios que atacan no al concepto en sí de la vacunacion ni del desarrollo de transgenicos, sino a la forma como de producen las vacunas y los transgenicos.

  29. 16 septiembre, 2010 en 16:21

    Los argumentos que expone en esta entrevista me parecen, como minimo, muy flojitos y dudosos. Por ejemplo, da por hecho que una misma transformacion pueda surgir de forma espontanea en un grupo de individuos (me gustaria ver las pruebas de eso), y no solo eso, sino que, suponiendo que ello fuera posible, no veo por que ese grupo de individuos no se va a ver afectado por la seleccion natural. Tendrian que competir con el resto del ecosistema igual que los demas, por lo que si la modificacion es beneficiosa se expandiran y si no, acabaran extinguiendose.

    Y el resto de argumentos, igual de flojitos.

    Por cierto, he buscado trabajos suyos publicados en revistas cientificas en el ISI, pero no he encontrado nada. ¿Alguien sabe si tiene algun articulo sobre el tema o solo se dedica a la prensa general?

  30. Darío
    16 septiembre, 2010 en 17:45

    Dice Felipe:

    En los últimos días, he defendido en este blog la validez del argumento de la complejidad irreducible, lo que ha levantado airadas protestas entre la parroquia tachándome poco menos que de analfabeto científico. Esta entrevista con el profesor Sandín viene al pelo para recordar cuáles son sus opiniones sobre la complejidad irreducible.

    No te hagas el mártir, Felipito. El problema contigo es que usas el lenguaje científico que conoces a conveniencia con tu apostolado religioso y brincas cual langosta de una cosa a la otra. Sigo esperando tus respuestas a mis preguntas y tus pruebas a tu doctrina religiosa sobre la informaciòn externa a los procesos naturales.

    P.D. Por favor, no equivocarse, estas son mis reflexiones, no las de Sandín. Que nadie me salga con que intento arrimar el ascua de Sandín a mi sardina del DI.

    Ni te apures, el Dr. Sandìn tiene mayor claridad de lo que habla. Los discursos estàn perfectamente separados :mrgreen:

    El diseñointelegentismo sigue siendo un chiste malo, Felipe.

    Por fin he comprendido que la reticencia ante la vacunacion y los transgenicos puede tener una base no meramente conspiranoica, sino basada en fundamentos serios que atacan no al concepto en sí de la vacunacion ni del desarrollo de transgenicos, sino a la forma como de producen las vacunas y los transgenicos.

    Este es el gran problema que veo del discurso del Dr. Sandín, con el respeto que me merece. Cosas que no se han podido probar de su discurso derivan a su vez en estos discursos sociales. ¿No gusta la manera en que se fabrican los transgènicos o las vacunas? Pues quitemoslas de manos del capital privado, pero hasta donde yo he entendido el discurso del Dr. Sandìn y sus fervientes seguidores el problema no es el còmo de la fabricaciòn de estos productos sino su existencia misma. A la mejor estoy equivocado.

  31. ralvar
    17 septiembre, 2010 en 5:05

    Felipe Aizpún:
    “En los últimos días, he defendido en este blog la validez del argumento de la complejidad irreducible, lo que ha levantado airadas protestas entre la parroquia tachándome poco menos que de analfabeto científico.”

    Pero hombre, tu no has defendido nada pues no has aportado ni media prueba que pueda sostener el argumento de la complejidad irreducible, solamente te has dedicado a filosofar bastante (cuantitativamente), cosa que aquí no sirve para fundamentar nada.
    Y no te confundas, tus comentarios no han levantado airadas protestas ni mucho menos, simplemente han sido, todos, destruidos inexorablemente, casi que por “improcedentes” (se entiende, no?)
    Por lo tanto no te quejes si insinúan que eres menos que un analfabeto científico pues, como dijo el poeta, “nunca es triste la verdad, lo que no tiene es remedio”

  32. Felipe Aizpún
    17 septiembre, 2010 en 8:14

    Por cierto JM,
    Se me olvidaba una pequeña corrección.
    Dices en tu comentario.

    “De igual forma, la selección natural es independiente del tipo de generador de variación. La selección natural simplemente evalúa las nuevas formas en relación con el medio biótico y abiótico, se hayan formado a partir de pequeñas modificaciones o por grandes cambios fenotípicos mucho más rápidos. Asociar selección natural a la necesidad de que exista un único mecanismo de variación consistente en pequeñas mutaciones muy separadas en el tiempo es una completa falacia que ni el mismo Darwin cometió (debido, entre otras cosas, a que elaboró el concepto de selección natural sin conocer la causa de las variaciones).”

    Pues bien, esto es exactamente lo contrario de lo que dijo Darwin quien estableció expresamente que para que la especulación teórica de la Selección Natural como motor de la evolución fuese creíble, el cambio gradual por pasos imperceptiblemente pequeños resultaba indispensable.

    Cap 6, “Origen de las especies”:

    “¿Por qué la Naturaleza no ha dado un salto brusco de conformación a conformación? Según la teoría de la selección natural, podemos comprender claramente por qué no lo hace, pues la selección natural obra solamente aprovechando pequeñas variaciones sucesivas; no puede dar nunca un gran salto brusco, sino que tiene que adelantar por pasos pequeños y seguros, aunque sean lentos.”

    Si es que no hay por donde cogerlo.

  33. 17 septiembre, 2010 en 8:57

    Felipe, un libro de ciencia no es como un libro sagrado (léase Biblia, Coran, Torá) y un científico no es un profeta. Los métodos son distintos, y la forma de interpretarlos también.

    Llevas razón en que Darwin asoció selección natural a cambio gradual imperceptible, por lo que mi frase “que ni siquiera Darwin cometió” debería obviarse. Me refería a que adoptó otros modos de variación, incluso lamarckistas, a lo largo de las sucesivas reediciones de El Origen de las especies, pero ese no es el punto importante: Darwin cometió el error, pero lo importante es que cualquier libro de ciencia no se interpreta literalmente en su totalidad ni se toma como guía palabra por palabra. Una teoría puede tener puntos que deban ser deshechados porque no se ajustan a la realidad y otros que sí sean válidos. Por eso las teorías van adaptándose contínuamente, no siempre se rechazan de plano y cuando se hace, la nueva suele incorporar todo lo válido de la antigua.

    Así, hoy no tomamos la teoría de la evolución por selección natural tal y como la describió Darwin en El Origen de las Especies ¡¡hace 150 años!!, de igual forma que no tomamos la teoría de la herencia como la describió Mendel, por mucho que ambos sentaran las bases de sus respectivas disciplinas. ¿Crees que se puede criticar a la genética actual porque Mendel dijera en su convento que los caracteres siempre se heredan de forma discreta?

    Darwin también estableció una explicación rocambolesca sobre los mecanismos de la herencia, llegó a considerar la herencia de caracteres adquiridos y afirmó que las razas domésticas varían más rápidamente que las salvajes, por poner sólo algunos ejemplos de sus incorrecciones.

    El empecinamiento de los literalistas bíblicos se basa en que si se demuestra falsa cualquier afirmación de su libro, éste, y la existencia del mismo dios quedan invalidadas. En ciencia es muy diferente.

    Por eso no me cansaré de repetir una y mil veces: no podemos hablar de darwinismo para hablar de evolución en la actualidad. Lo que hoy estudiamos en biología evolutiva presenta unas diferencias abismales con la teoría de Darwin, aunque muchos conceptos se basen en ella. Han pasado 150 años, y en ciencia es mucho tiempo.

    Hay que actualizarse 😉

  34. Carlos
    17 septiembre, 2010 en 21:40

    Muy buenas tardes a todos, desgraciadamente no he tenido ni un segundo en estos días, y veo que la entrevista con Sandín va quedando enterrada por otros temas, lo lamento porque me parece un excelente punto de partida para multiples debates.

    Como hay que empezar por algún sitio, empezaré por Ulio :

    2- Cuando se recurre al “origen extraterreste” de la vida en La Tierra, no se llega a ninguna parte, solo se aleja el problema, en el espacio y en el tiempo. Seguimos sin responder a la gran pregunta: “El origen de la Vida, y los organismos, como hoy los entendemos”.

    En realidad no debería “recurrirse” al origen extraterrestre, sino que más bien, éste debería estar siempre presente en la discusión.
    Decir que eso sólo aleja el problema no es cierto.
    La tierra es un sistema abierto, intercambia materia y energía con el resto del cosmos. Es la suposición de que el origen de la vida ha sido “necesariamente” en la Tierra, la que no se justifica de ninguna manera, porque no existen pruebas de ello.
    Si queremos hacer un análisis científico de la cuestión debemos anotar las pruebas y ver donde nos llevan :

    1.- La única vida que conocemos está en la Tierra.
    ¿Es esto prueba de que la visa sólo existe en la Tierra?. Desde luego que no. En primer lugar la parte del Universo que hemos estudiado lo bastante bien como para asegurar rotundamente que ella no contiene vida es………nada.
    2.- La Tierra recibe (y ha recibido mucho más en la antiguedad), materia del espacio, meteoritos, cometas.
    Hoy podemos asegurar que en algunos cometas hay moléculas orgánicas, que se originan en el mismo cometa y que necesariamente han debido caer a la Tierra en infinidad de ocasiones.
    3.- A partir de lo que sabemos de la composición de la Tierra primigenia no hemos sido capaces de dar origen a la vida, pese a los numerosos intentos realizados. Y lo que es peor, aunque algún día podamos hacerlo eso sólo significará que pudo haber sido así, no que necesariamente lo fuera.
    4.- Lo que es evidente, es que, se originara o no en la Tierra, la vida tuvo su origen en algún momento, en el Universo. No olvidemos que la Tierra está en el Universo.Y que ese origen puede haber sido un evento único o haber sucedido en diferentes lugares siempre que se dieran para ello las circunstancias adecuadas.
    5.- Es razonable pensar que, dado el tamaño del Universo, exista en él algún lugar donde las condiciones para la aparición de la vida fueran, al menos tan buenas como pudieron ser, quizás en la Tierra. Especialmente si tenemos en cuenta lo anterior, es decir que moléculas orgánicas importantes en la vida, se puede generar en cuerpos celestes ajenos a nuestro planeta.
    6.- También conocemos hoy en día, que existen en la tierra organismos capaces de resistir condiciones extremas, y que algunas bacterias han sobrevivido a salidas al espacio exterior en nuestros cohetes.
    7.- Cómo conclusión, el posible origen extraterrestre de la vida (o de los precursores para la aparición de esa vida, que al encontrar en la Tierra un medio adecuado, acabaran de completar el proceso en ella),no es algó en lo que fijarse de forma marginal, sino más bien debería ser la hipótesis principal.
    8.- ¿Nos deja eso como estábamos al principio?, Ni mucho menos, nos libera de limitaciones en el estudio del origen de la vida. Porque ya no debemos ceñirnos a algo indemostrado, como lo es la premisa de que la vida se originó en la Tierra, y que nos obligabanos a partir de que las condiciones iniciales y particulares de este planeta fueron, no sólo las suficientes, sino también las óptimas , para que ello sucediera en algún instante del pasado.
    Eso supone iniciar el estudio del origen de la vida desde una tremenda limitación que no está ni justificada ni avalada por las pruebas de que disponemos.
    Aceptando los posibles intercambios, con el exterior, se abre el abanico de condiciones iniciales posibles para el origen de la vida así como la incorporación de materiales exóticos viajeros en meteoritos, o incluso generados en cometas, merced a la composición de estos y las radiación.
    No nos deja en el mismo lugar, nos multiplica las posibilidades de aparición de vida a partir de materia inerte, al permitir una infinidad de nuevos escenarios,
    donde tal cosa pudo suceder. Ni más ni menos que los escenarios que existieron en realidad y no sólo el de la Tierra primitiva.

    Saludos

  35. Carlos
    17 septiembre, 2010 en 21:46

    Fíjate ulio, que eso es exactamente lo contrario que pretenden los defensores del DI, y ese es el motivo por el que Felipe Aizpùn no ha contestado a las preguntas que le hice en el otro hilo.
    Porque lo verdaderamente importante no es lo que ellos pretenden, sobre el origen de la vida en la tierra,….sino el origen de la vida en el Universo.
    Pero ellos ahí no quieren entrar porque entonces no pueden colocar ente inteligente alguno previo al proceso, salvo que declaren que no es un ente vivo y eso les haga resbalar por el teraplén de creencias religiosas del que pretenden mantenerse a distancia en la discusión, para poder disfrazarla de científica.

  36. Carlos
    17 septiembre, 2010 en 22:17

    S. Belizón

    Has hablado del “corpus” de la Teoría Sintética y de que precisa cambios. ¿Puedes darme algun link donde consultar ese corpus?, me refiero algún lugar fiable donde consultar …gracias.

  37. Felipe Aizpún
    17 septiembre, 2010 en 23:01

    JM,
    no creo que se pueda hablar de diferencias abismales entre las ideas de Darwin y los criterios de la Síntesis Moderna. Más bien creo que se puede hablar de coincidencias profundas y esenciales. En ambos casos la evolución se justifica por la existencia de variaciones fortuitas y su filtro por la selección natural.
    El problema es que Darwin sabía bien lo que decía y que para que la SN pueda ser reivindicada como un principio ciego que guíe el proceso es preciso que las variaciones sean graduales, casi imperceptibles. En el caso de variaciones saltacionales, como bien explica Sandín, la SN no pinta nada porque la dinámica de la genética de poblaciones ya no interviene.
    No es que yo tenga muy claro lo de las mutaciones saltacionales, lo que sí tengo claro es que el modelo gradualista ha quedado obsoleto y que la SN ya no explica nada. Hasta ahí llego.

  38. Carlos
    17 septiembre, 2010 en 23:40

    Felipe Aizpún

    Has utilizado en tu escrito varias palabras y expresiones, imagino que si las usas es porque sabrás lo que significan.

    evolución
    selección natural
    genética de poblaciones

    ¿Puedes ayudarme y ponerme esas definiciones, para saber lo que quieres decir?

  39. Enrique D. Castro
    17 septiembre, 2010 en 23:48

    ¡por fin alguien con dos dedos de frente! CARLOS, POR FAVOR, SIGUE, QUE ME HAS HECHO PENSAR.

  40. 17 septiembre, 2010 en 23:53

    Carlos :

    Felipe Aizpún

    Has utilizado en tu escrito varias palabras y expresiones, imagino que si las usas es porque sabrás lo que significan.

    evolución
    selección natural
    genética de poblaciones

    ¿Puedes ayudarme y ponerme esas definiciones, para saber lo que quieres decir?

    Touché! 😉

  41. 18 septiembre, 2010 en 0:12

    Carlos, excelente exposición. Debo decir que siempre he pensado que la panspermia era trasladar el problema, pero tu comentario aporta una nueva óptica muy interesante. No se traslada, sino que se transforma completamente el enfoque.

    Felipe Aizpún :
    no creo que se pueda hablar de diferencias abismales entre las ideas de Darwin y los criterios de la Síntesis Moderna.

    Por no confundir, simplemente añado otra definición a las que te solicita Carlos:

    Síntesis Moderna

    Porque creo que estás hablando de algo de hace más de 40 años.

  42. Felipe Aizpún
    18 septiembre, 2010 en 7:50

    Tienes razón JM

    La Síntesis Moderna es ya algo caduco y ha pasado medio siglo desde que Huxley la bautizara así. En realidad tal como reclaman muchos autores se ha quedado obsoleta, incapaz de explicar la realidad. El problema es que se quieren encajar los conocimientos científicos actuales en el modelo naturalista tradicional: azar y necesidad. Y no encaja.

    Lo explico más detenidamente en mi blog

    http://www.darwinodi.com/?p=576

    Saludos

  43. 18 septiembre, 2010 en 10:55

    Felipe Aizpún :

    Lo explico más detenidamente en mi blog

    Pues no. Ahí no se explica nada de lo que amablemente ha pedido Carlos. Lo repetimos por cuarta vez:

    “- evolución
    – selección natural
    – genética de poblaciones

    ¿Puedes ayudarme y ponerme esas definiciones, para saber lo que quieres decir?”

    A ver si a la cuarta hay suerte… 😀

    Y en cuanto a lo que ha pedido JM, vale, ya nos ha quedado claro que para usted la “Sintesis moderna” es esa teoría tal y como se explicaba hace 70 años, en los años 40.

    Han pasado 2 generaciones desde entonces, con considerables retoques y aportaciones en la teoría. Si relamente le interesara el conocimiento lo que habría que discutir es la Síntesis actual, ¿no?

    Anda, que si a mi me diera por poner en justa contrapartida lo que pensaban los religiosos de la sociedad hace 70 años… 😆

  44. 18 septiembre, 2010 en 14:36

    Felipe Aizpún :

    La Síntesis Moderna es ya algo caduco y ha pasado medio siglo desde que Huxley la bautizara así. En realidad tal como reclaman muchos autores se ha quedado obsoleta, incapaz de explicar la realidad. El problema es que se quieren encajar los conocimientos científicos actuales en el modelo naturalista tradicional: azar y necesidad. Y no encaja.

    No exactamente. El problema es que en ciencia prácticamente todo caduca en poco tiempo. Nuestro corpus de conocimiento está en contínua revisión. Aún recuerdo un curso de microbiología, en la carrera, en la que nos aconsejaron no comprar el libro sobre taxonomía bacteriana que usábamos en clase, porque el profesor nos aseguró que antes de que nos dieran el título ya estaría “caduco”.

    El problema es que la evolución por selección natural (y en realidad la evolución en sí misma, por mucho que digan) es criticada fundamentalmente desde ópticas ajenas a la ciencia y más próximas a la religión y al derecho. Estas dos últimas disciplinas se basan en la inmutabilidad de los textos (la segunda hasta una nueva redacción oficial, la primera ni eso). De esta forma, religiosos y legisladores están acostumbrados a que sus libros de base son inamobibles y aplicables independientemente de la fecha de publicación.

    En ciencia ocurre todo lo contrario. Desde el mismo momento que se publica un nuevo descubrimiento se le comienza a machacar, y en función de los resultados del machaque se va modificando. La biología evolutiva no es una excepción, y contínuamente va incorporando, mejor o peor, los nuevos conocimientos. Un libro de biología solo dura -con suerte- unos pocos años.

    Y ese es el problema de muchos críticos: pelean contra molinos de viento. La biología evolutiva actual es muy diferente a los tiempos de Darwin, de Morgan y de Fisher. En ciencia, se construye a partir de los conocimientos anteriores, no se toman como dogma.

    Hoy nadie niega los efectos de la epigenética en la regulación génica, de la endosimbiosis en la generación de variación o de la transmisión horizontal de genes en el intercambio de información. Hoy día, nadie aplica los postulados de Darwin, de Dobzhansky o de Mayr como dogmas inamovibles, ni siquiera ellos mismos.

    Sin embargo, muchos “críticos” se siguen empecinando en que la endosimbiosis no encaja con la evolución por medio de pequeñas mutaciones acumuladas continua y gradualmente en una población aislada. ¡Pues claro que no encaja! pero es que nadie, más que los diseñólogos en sus críticas, pretende hacerlas encajar.

  45. Carlos
    18 septiembre, 2010 en 15:28

    JM Hernandez,

    Es usted un rara avis. Me tiene absolutamente impresionado por su capacidad para el diálogo, por la amplitud de miras que demuestra ante las opiniones de los demás, (entre los que lógicamente me incluyo,) opiniones de las que, al contrario de lo habitual en la mayoría de personas, intenta siempre sacar lo mejor de ellas, incluso aportarles racionalizaciones que en ocasiones no tienen o no son explicitas, y comentarlas desde una óptica constructiva, me impresiona su capacidad para rectificar, con el riesgo que eso implica de ser miserablemente criticado por quienes no se den cuenta ni quieren entender que quién más aporta, quien más escribe y quien más comenta, es el que se pone en mayor riesgo, porque es el que con más facilidad podrá cometer algún desliz o ser malinterpretado…lo dicho, estoy encantado y le felicito sinceramente.

  46. Carlos
    18 septiembre, 2010 en 16:03

    Bueno, como veo que el señor Felipe Aizpún prefiere publicitar su blog (lo cuál y a la vista de los comentarios que acumula, se entiende perfectamente), que responder a las cuestiones que se le plantean.
    Como todos sabemos, es más fácil hacer preguntas que contestarlas. En realidad es perfectamente posible lo primero sin disponer siquiera de los conocimientos más básicos sobre el tema que se trata, (la culturilla de Google y el copy-paste está haciendo mucho daño en ese sentido), y también se pueden hacer preguntas sin tener en contrapartida un verdadero cuerpo argumental sólido para defender las afirmaciones propias.
    El hecho de que alguien plantee preguntas en sus intervenciones mientras declina contestar las que se le dirigen a él demuestra precisamente eso, ausencia de argumentos (en realidad demuestra más cosas, pero por no extenderme)…hay hoy en día muchos pretendidos tejados construidos sin haber iniciado los cimientos.
    Claro, lo bonito son los tejados, mientras lo duro, lo que requiere un esfuerzo sin vistosidad, son los cimientos, pero los tejados sin construcción que los soporten ni cimientos que asienten esas construcciones son sólo virtuales.
    Pero a diferencia de lo que pueda imaginar algún malpensado, que seguro que los hay, mis preguntas no iban con “retintin”, eran absolutamente sinceras y limpias como los ojos de un niño.
    Y es que resulta un pelín difícil mantener un diálogo si en él aparecen términos cuyo significado no está consensuado.
    Si eliminamos esos terminos de la frase del Sr Aizpún queda lo siguiente :

    Felipe Aizpún dijo :

    “no creo que se pueda hablar de diferencias abismales entre las ideas de Darwin y los criterios de la Síntesis Moderna. Más bien creo que se puede hablar de coincidencias profundas y esenciales. En ambos casos la ——- se justifica por la existencia de variaciones fortuitas y su filtro por la ——–.
    El problema es que Darwin sabía bien lo que decía y que para que la —– pueda ser reivindicada como un principio ciego que guíe el proceso es preciso que las variaciones sean graduales, casi imperceptibles. En el caso de variaciones saltacionales, como bien explica Sandín, la ——- no pinta nada porque la dinámica de la ————–ya no interviene.
    No es que yo tenga muy claro lo de las mutaciones saltacionales, lo que sí tengo claro es que el modelo gradualista ha quedado obsoleto y que la ——- ya no explica nada. Hasta ahí llego.

    ¿Complicado de entender verdad?

    La cuestión es que por “h” o por “b”, me he quedado sin saber lo que decía el escrito, y eso que por las palabras utilizadas y la seguridad que desprendía…parecía que decía algo.

    He de imaginar que debo ser el único que no lo ha entendido, pero aunque así fuera y aprovechando que aquí se dan cita verdaderos profesionales y excelentes especialistas….¿Puede alguien contestarme a las preguntas que he hecho?

    Sabe alguno de los participantes de este blog lo que significan.

    evolución
    selección natural
    genética de poblaciones

    Y si es así, ¿Puede ponerme esas definiciones?

    Gracias

  47. 18 septiembre, 2010 en 19:58

    Creo que una vez más Carlos tiene toda la razón. Y los matices son importantes. Vamos a ver, por mi parte yo diría que:

    – Evolución: es el cambio en el acervo genético de una población a lo largo del tiempo. Entendiendo como acervo genético el conjunto de todos los genes de esa población, y entendiendo como cambio una variación en la frecuencia de los alelos de esos genes (incluyendo obviamente a las nuevas variedades).

    – Selección Natural: es la reproducción diferencial de los genotipos en el seno de una población biológica, en respuesta a un medio.

    – Genética de poblaciones: Es la rama de la genética que estudia las poblaciones y su historia evolutiva. Entiendiendo como población a un grupo de individuos de la misma especie que están aislados reproductivamente del resto.

    Es un poco lo más básico, pero en cualquier caso el aporte de más matices en unas definiciones de este tipo es siempre bienvenido. 😉

    Saludos.

  48. Carlos
    19 septiembre, 2010 en 0:55

    Efectivamente rano verde, no voy a discutirte las definiciones que creo muy acertadas, ni siquiera puntualizarlas, cosa para la que no me veo capacitado.

    En realidad tomando las definiciones que tan amablemente has apuntado, aún entiendo menos lo que dice Aizpún.
    Bueno, ni lo que dice Aizpún ni lo que dicen muchos biólogos, pero vayamos por partes:

    Si la selección natural es como tu dices ” la reproducción diferencial de los genotipos en el seno de una población biológica, en respuesta a un medio.”
    Eso es sencillamente un hecho.

    No es lo mismo decir eso, que decir, “la selección natural es el conjunto de sucesos que acaban dando lugar a la reproducción diferencial de los genotipos en el seno de una población biológica, en respuesta a un medio”.

    Si la definición correcta es la que tu has puesto (que es la que yo creo que defiende el “corpus” ese de la Teoria Sintética que nadie sabe decirme donde está), la cosa tiene implicaciones.

    Si por el contrario es lo otro, también hay implicaciones, pero son otras.

    Si se puede usar como definicion de Selección natural tanto una como la otra, aún siendo profundamente diferentes, entonces es que los biólogos no tienen ni idea de lo que hablan cuando se refieren a la Selección Natural, y en ese caso se entiende la confusión y el porque creatas y otras malas hierbas encuentran el terreno abonado en biología para dar rienda suelta a sus paranoias.
    En ese caso, los biólogos deberían regresar a la escuela (aunque sólo sea para pedir que les devuelvan el dinero).

    Y es que si la definición es la que tú apuntas estas palabras de Hector no las entiendo, como ya le dije en mi primera intervención.

    Biologo veterano dijo :

    “Por otra parte, la selección natural es el único mecanismo conocido para lograr que un organismo se adapte a su ambiente. Es solo (y nada menos que) el filtro inexcusable del que no se puede escapar”.

    De la definición de selección natural no se deriva DE NINGUNA MANERA, que sea ningún tipo de mecanismo que conduzca a adaptación ni a nada que se le parezca. Es sencillamente un hecho científico, que dice “En una población donde hay individuos con genotipos diferentes, puede suceder que a diferentes genotipos correspondan unos parametros de reproducción distintos. Si esto sucede, diremos que en esa población esta reproducción una selección natural.

    El que vea ahí un organismo adaptandose que me lo explique.

    Saludos

  49. Carlos
    19 septiembre, 2010 en 1:00

    Otro error,

    Si esto sucede, diremos que en esa población esta SUCEDIENDO una selección natural.

    Mis disculpas.

  50. jc
    19 septiembre, 2010 en 2:30

    Carlos, estudia primero

    http://the-geek.org/intro-biologia.html

  51. 19 septiembre, 2010 en 10:54

    jc :

    Carlos, estudia primero

    http://the-geek.org/intro-biologia.html

    No, mejor, no. Porque ya sin haber estudiado está poniendo el dedo en la llaga de muchas definiciones que a veces asumimos sin realmente pensarlas y también advirtiéndonos de muchas incorreciones del lenguaje en las cuales sistemáticamente caemos sin darnos cuenta al usar el lenguaje coloquial.

    Si estudia más, este se nos carga el paradigma. 😆

    No, en serio, Carlos. Me ha parecido muy agudo y acertado tu comentario. Pero responderlo nos va a llevar un poco de tiempo. Vamos a empezar por partes…

  52. 19 septiembre, 2010 en 11:10

    Carlos :

    Si la selección natural es como tu dices ” la reproducción diferencial de los genotipos en el seno de una población biológica, en respuesta a un medio.”
    Eso es sencillamente un hecho.

    Efectivamente, es un hecho, y como tal se puede reproducir inifinitamente en laboratorio. Que yo sepa nadie discute que la SN sea un hecho, con la única excepción de los fundamentalistas religiosos que creen en la literalidad del Génesis y los defensores del DI (qué básicamente son las mismas personas con otros collares), es decir, solo personas ajenas al marco de la Ciencia.

    ¿Y los científicos antidarwinistas, como Sandín, Margulis, etc? En esta misma entrevista tienes la respuesta de Sandín. No niega la SN, pero la considera una perogrullada sin poder explicativo.

    Aquí ya pasaríamos a otro nivel. La SN es un hecho, pero no es el único mecanismo que puede explicar la evolución. Para los biólogos que trabajan dentro del marco de la Síntesis (la inmensa mayoría), la SN es el principal mecanismo evolutivo dentro de los muchos existentes. Para los heterodoxos el principal mecanismo evolutivo es otro (en el caso de Margulis, la Simbiogénesis; en el caso de Sandín, la acción de los virus; en el caso de los neutralistas más radicales, la deriva genética, etc.)

    sigo…

  53. 19 septiembre, 2010 en 11:20

    Carlos, gracias por los parabienes, me pone usted colorado 😳

    Con respecto a tu último comentario, creo que es muy interesante la diferencia entre las dos definiciones de Selección Natural.

    La aportada por Rano “la reproducción diferencial de los genotipos en el seno de una población biológica, en respuesta a un medio” indica simplemente un fenómeno: ante la variabilidad en una población, el medio (léase escasez de recursos, presión de predadores, parásitos, etc.) impone una reproducción selectiva.

    La segunda, sin embargo, no es correcta: “la selección natural es el conjunto de sucesos que acaban dando lugar a la reproducción diferencial de los genotipos en el seno de una población biológica, en respuesta a un medio“, dado que supone la existencia de una serie de sucesos previos que originan la reproducción diferencias. Procesos que serían según la definición, los componentes de ese mecanismo de selección. Sin embargo, tal y como reza la primera definición, la SN es precisamente el hecho de la reproducción diferencial en respuesta al medio, no un mecanismo que produce la reproducción diferencial.

    Ahora bien, dices “De la definición de selección natural no se deriva DE NINGUNA MANERA, que sea ningún tipo de mecanismo que conduzca a adaptación ni a nada que se le parezca.” y con eso no puedo estar de acuerdo.

    La reproducción diferencial en respuesta al medio provoca, simplemente, que cualquier organismo portador de una variación que represente una ventaja en cualquier sentido (mayor capacidad en el aprovechamiento de los recursos, mayor resistencia a depredadores o parásitos, etc.) tenga mayor probabilidad de reproducirse. Ojo: no implica que se reproduzca más, sino que tenga mayor probabilidad de reproducirse a priori, que no es exactamente lo mismo.

    Estadísticamente (y aquí entra en juego la Genética de Poblaciones), cabe esperar que la nueva variación se extienda en la población y pueda acabar fijándose, y así se ha comprobado experimentalmente en numerosas ocasiones. El resultado, aunque pueda ser poco apreciable, habrá supuesto una adaptación de la población al medio. La acumulación de este tipo de fenómenos se traduce precisamente en lo que pides ver: un organismo adaptándose.

    Ahora bien, esa variación puede ser una simple mutación en una base nitrogenada que altera una única proteína, pero también puede ser una mutación en un gen regulador, una duplicación de genes, una adquisición de genoma vírico o, porqué no, la inclusión de un endoparásito que aporte una nueva funcionalidad para él y para el hospedador.

    Y a eso se refería Biólogo veterano, cuando afirmaba que la selección natural es el único mecanismo conocido para lograr que un organismo se adapte a su ambiente. Hemos comprobado que la variación puede producirse por fenómenos muy diferentes, pero la variación en si misma no produce adaptación o, mejor dicho, produce todo tipo de formas mejor, peor o igualmente adaptadas que las anteriores. Independiente de cómo, cuándo y dónde se produzca esta variación, que sepamos, no le queda más remedio que enfrentarse al ambiente y si el número de descencientes es mayor que el que el medio es capaz de soportar, éste será el que evalúe todas y cada una de las variaciones, aumentando la proporción de aquellas que aportan una mayor capacidad reproductiva.

    Un ejemplo que invalidaría la universalidad de la selección natural como mecanismo de filtro adaptativo sería algo que comenta el Dr. Sandín en la entrevista: si toda, absolutamente toda una población cambia de golpe y en el mismo instante, el producto no se evaluaría ante nada, simplemente la población habría cambiado sin necesidad de que interviniera la selección natural. Ahora bien, este fenómeno se encuentra muy lejos no ya sólo de ser observado, sino siquiera de ser sospechado mediante ningún mecanismo conocido. Además, este mecanismo si que no explicaría la adaptación. El cambio se produciría independientemente de su valor adaptativo. Difícilmente habríamos salido de las charcas con un sistema como el sugerido.

    Saludos.

  54. 19 septiembre, 2010 en 11:27

    Hola JM
    Tu respuesta a mi último comentario suscita una cuestión del máximo interés.
    Déjame primero que puntualice que las críticas al modelo tradicional (mutación fortuita y selección natural) no proceden de leguleyos y clérigos sino de científicos bien consolidados y prestigiosos (Behe, Newman, Margulis, Sandín etc). Querer desconocer esta realidad es poco serio.
    Claro que la ciencia avanza y está en permanente progreso, lo que nos planteamos es si ese avance ha derrocado al paradigma imperante durante siglo y medio o no. Lo que habría que puntualizar cuales son las notas distintivas del paradigma actual si es que este existe.
    ¿Crees que “The Extended Shynthesis” de Pigliucci y Muller representa mejor el paradigma actual que la Síntesis Moderna?
    ¿cuáles son las notas distintivas, en tu opinión, del modelo actual? ¿lo es el carácter fortuito de las mutaciones o de las variaciones de distinto signo? ¿incluye eso la necesidad de considerar la selección natural como verdadero motor del proceso? ¿el modelo actual es compatible con el gradualismo darviniano? ¿representa mejor al modelo actual el saltacionismo que propugnan autores como Newman o Sandín?
    En mi opinión un paradigma científico debe proponer un modelo concreto de cambio biológico, debe aportar una explicación razonable y verificable empíricamente. Si acabamos por aceptar que cualquier tipo de cambio o de fuente de variabilidad cabe en el modelo entonces está claro que hemos abierto el modelo hasta un punto en que ha dejado de tener una entidad específica, y un carácter estrictamente científico. Un paradigma que se preocupe de reivindicar únicamente el carácter fortuito del cambio con independencia de cuál sea el mecanismo biológico concreto que lo provoca ha dejado de ser una propuesta científica para convertirse en un prejuicio metafísico.
    Es por eso que hay autores que están reivindicando las señas de identidad del modelo tradicional, en especial el carácter fortuito de las mutaciones como base del proceso evolutivo, sobre el que luego ha de actuar la selección adaptativa frente a quienes, al amparo de la evidencia científica pretenden, como Jablonka y Lamb por ejemplo (The Extended Synthesis) abrir el paradigma a propuestas que acaban por contradecir sus postulados esenciales.
    Véase por ejemplo el reciente artículo de Francesca Merlin: “Evolutionary chance mutation: a Defense of the Modern Synthesis Consensus´view”. (agosto 2010)

  55. 19 septiembre, 2010 en 11:35

    Carlos :

    Si la selección natural es como tu dices ” la reproducción diferencial de los genotipos en el seno de una población biológica, en respuesta a un medio.”
    Eso es sencillamente un hecho.

    No es lo mismo decir eso, que decir, “la selección natural es el conjunto de sucesos que acaban dando lugar a la reproducción diferencial de los genotipos en el seno de una población biológica, en respuesta a un medio”.

    Si la definición correcta es la que tu has puesto (que es la que yo creo que defiende el “corpus” ese de la Teoria Sintética que nadie sabe decirme donde está), la cosa tiene implicaciones.

    Si por el contrario es lo otro, también hay implicaciones, pero son otras.

    Si se puede usar como definicion de Selección natural tanto una como la otra, aún siendo profundamente diferentes, entonces es que los biólogos no tienen ni idea de lo que hablan cuando se refieren a la Selección Natural, y en ese caso se entiende la confusión y el porque creatas y otras malas hierbas encuentran el terreno abonado en biología para dar rienda suelta a sus paranoias…

    Bueno, aquí nos toca entonar un “mea culpa” por las incorreciones del lenguaje.

    En primer lugar no existe un “corpus oficial” al que podamos acudir para resolver las dudas sobre las definiciones (y sobre todo sobre los matices en las mismas). Más bien se trabaja por consenso. Los cristianos tienen su biblia “inmutable”, y los ingenieros de caminos su manual, pero el problema de la Biología es que está avanzando tan rápidamente que cualquier “Corpus” de ese tipo puede quedar parcialmente obsoleto en una década.

    No obstante, afortunadamente el consenso es amplio. El enlace que te ha puesto jc es uno de los mejores en castellano, y pocos biólogos discutirían la mayoría de las definiciones que puedes encontrar en él:

    http://the-geek.org/intro-biologia.html

    Pero… si te fijas mi definición de SN no es la “oficial”. El enlace dice “La diferencia en la capacidad reproductiva se llama selección natural.” Lo cual equivaldría a decir: Selección Natural es la reproducción diferencial de los genotipos en el seno de una población biológica. No habla para nada del medio.

    Según los defensores de la Síntesis, no hace falta hablar del medio en la definición principal, porque se sobreentiende. Pero yo no veo tan claro que se sobreentienda (y menos después de una famosa discusión en el Paleofreak). Si tomamos una población inicial de mariposas donde el color de las alas sea gris claro en el 50% y gris oscuro en el otro 50%, y al cabo del tiempo esa proporción pasara a ser de 70%-30% por puro azar sin modificaciones en el medio (por deriva genética)… según la definición oficial literal estaríamos ante una reproducción diferencial de genotipos, ergo ante selección Natural, y todo el mundo reconoce que no es ese el caso (!)

    Por eso he añadido la coletilla “en respuesta al medio”. Un ortodoxo “duro” diría que sobra por lo obvio. Pero no lo discutiría. Y para alguien que viene desde fuera del mundillo queda mucho más claro.

    sigo…

  56. sofía
    19 septiembre, 2010 en 11:46

    “:..Y, por favor, ¿puede decir Sandín dónde hay verificaciones de los perjuicios generales de los OMGs que tan alegremente ha proclamado a los cuatro vientos?..”

    Hay un buen número:

    “En el mes de agosto de 1998 el científico Arpad Pusztai decidió hacer públicas las conclusiones de un experimento de laboratorio realizado a su cargo y bajo control del Instituto de Investigaciones Rowett, con ratas alimentadas con papas transgénicas las cuales serían responsables de deficiencias inmunológicas observadas en los animales. Su informe emitido por la televisión británica exacerbó las prevenciones que vienen esgrimiendo muchos consumidores sobre este tipo de alimentos. Como resultado de este suceso Pusztai fué despedido como investigador del Instituto Rowett cuyas actividades son financiadas por el gobierno. ”

    http://www.paralibros.com/jonas/j90622n.htm

    “Declaración de apoyo al Dr. Pusztai firmada por 20 científicos internacionales independientes.”

    “La difusión por TV en agosto de 1998 de las conclusiones de un experimento de laboratorio con ratas que indicaría deficiencias inmunológicas provocadas por papas transgénicas, realizada por el científico Arpad Pusztai provocó su suspensión como investigador del Instituto Rowett. 2

    Report of Project Coordinator on data produced at the Rowett Research Institute
    ARPAD PUSZTAI, FRSE

    http://www.rowett.ac.uk/gmo/ajp.htm

    “scientist for a gm free europe”:

    Dr. David Bellamy, Biologist and Broadcaster, London, UK
    Prof. Liebe Cavalieri, Mathematical Ecologist, Univ. Minnesota, USA
    Dr. Thomas S. Cox, Geneticist, US Dept. of Agriculture (retired), India
    Dr. Tewolde Egziabher, Spokesperson for African Region, Ethiopia
    Dr. David Ehrenfeld, Biologist/Ecologist, Rutgers University, USA
    Dr. Vladimir Zajac, Oncovirologist, Genetisist, Cancer Reseach Inst, Czech Republic
    Dr. Brian Hursey, ex FAO Senior Officer for Vector Borne Diseases, UK
    Prof. Ruth Hubbard, Geneticist, Harvard University, USA
    Prof. Jonathan King, Molecular Biologist, MIT, Cambridge, USA
    Prof. Gilles-Eric Seralini, Laboratoire de Biochimie & Moleculaire, Univ. Caen, France
    Dr. David Suzuki, Geneticist, David Suzuki Foundation, Univ. British Columbia, Canada
    Dr. Vandana Shiva, Theoretical Physicist and Ecologist, India
    Dr. George Woodwell, Director, Woods Hole Research Center, USA
    Prof. Oscar B. Zamora, Agronomist, U. Philippines, Los Banos, Philippines

    (Entre otros)

    http://www.i-sis.org.uk/GM_Free_Europe.php

    Y ahora supongamos que son muy saludables,tanto para los consumidores,como para los agricultores (en mi pueblo,algunos ya no pueden adentrarse en los cultivos porque la reacción alergica es inmediata) y el propio suelo.

    La pregunta seguiría siendo : ¿Por qué esta tecnología es propiedad de cuatro multinacionales?(literal,como mucho cinco o seis,Monsanto,Dupont-Pioneer,Syngenta..)

    ¿Qué se pretende monopolizando el mercado mundial de semillas? (estas semillas son estériles.Han de comprarse año tras año a la multinacional por el agricultor ,cuando tan solo hace unos año se guardaba una parte para la siembra,lo que significaba autosuficiencia.)

    Pues señor,blanco y en botella….

  57. 19 septiembre, 2010 en 11:50

    Mmmm… no, no sigo, ya veo que se me ha adelantado JM. 😀

    Solo quedaría añadir una matización. La definición “B” de Carlos: “la selección natural es el conjunto de sucesos que acaban dando lugar a la reproducción diferencial de los genotipos en el seno de una población biológica, en respuesta a un medio” en el fondo refleja un error en el que inconscientemente solemos caer a menudo.

    Me explico. Muchas veces en lenguaje coloquial, por ejemplo al describir cómo una rana se come a todas las moscas más llamativas de una población decimos que estamos viendo Selección Natural. Y no, lo que estamos viendo en realidad es un SUCESO que causa Selección Natural. El matiz es importante, porque la SN no son los sucesos (ni el conjunto de los mismos), sino la reproducción diferencial en sí. En ese sentido, la defición “b” es falsa, por mucho que sistemáticamente e inconscientemente la utilicemos en lenguaje coloquial.

    PD-1: Felipe, por una vez en este blog estamos teniendo una discusión bastante interesante (que era lo que pretendíamos al volcar la entrevista con Sandín). Entenderás que ignoremos tus comentarios ¿verdad? graciaaas… 😀

    Saludos.

  58. Rhay
    19 septiembre, 2010 en 12:13

    Perdón por el offtopiqueo, pero ya que hablamos de evolución y Darwin, a lo mejor os interesa esta noticia, que no sé cómo tomármela…

    http://es.noticias.yahoo.com/blogs/ciencia_cultura/el-experimento-de-darwin-que-podra-ayudarnos-a-colonizar-marte-p4334.html

  59. 19 septiembre, 2010 en 12:28

    Hola Rhay, la noticia sobre Ascensión, muy curiosa; la comparación con Marte, desproporcionada. 😀

    Sofía #56, tu respuesta a Hereje Blasfemo#15 había ido a parar a spam porque tenía muchos enlaces. Ya está rescatada, pero si te vuelve a pasar cuando no estemos nosotros, reenvía el comentario en varios trozos. De ese modo pasa el filtro automáticamente.

    Saludos.

  60. 19 septiembre, 2010 en 22:07

    Felipe Aizpún :
    Déjame primero que puntualice que las críticas al modelo tradicional (mutación fortuita y selección natural) no proceden de leguleyos y clérigos sino de científicos bien consolidados y prestigiosos (Behe, Newman, Margulis, Sandín etc). Querer desconocer esta realidad es poco serio.

    En primer lugar, Felipe, comportarse como un religioso o un leguleyo no es cuestión de títulos, sino de actitud. Lo mismo puede hacerlo un sacerdote que un ateo, o un abogado que un químico. En segundo lugar, no todas las críticas son iguales, y aunque sí hay trazos de lo que comentaba en la mayor parte de los autores que apuntas (por muy consolidados que estén), se nota también una diferencia. No es lo mismo criticar el mecanismo gradualista de acumulación de mutaciones puntuales como principal causa de variación que decir “como el mecanismo gradualista de acumulación de mutaciones puntuales no es la principal causa de variación, la evolución es falsa“. Y esto último, con más o menos matices, que es lo que hace la mayor parte de creacionistas y fundamentalistas. A eso me refiero con quemar el libro porque un capítulo sea incorrecto.

    Felipe Aizpún :
    ¿Crees que “The Extended Shynthesis” de Pigliucci y Muller representa mejor el paradigma actual que la Síntesis Moderna?

    Aunque la palabra “paradigma” me da cierto repelús (lo siento, no lo puedo evitar). Por supuesto que lo creo; lógicamente, un texto más moderno refleja el estado de conocimiento actual, no el de hace 70 años. Ahora bien, tampoco es definitivo, como no lo es nada en ciencia.

    Felipe Aizpún :
    ¿cuáles son las notas distintivas, en tu opinión, del modelo actual? ¿lo es el carácter fortuito de las mutaciones o de las variaciones de distinto signo?

    No. No existe un solo dato que apunte a que las variaciones (sean del tipo que sean) estén dirigidas de ninguna forma.

    Felipe Aizpún :
    ¿incluye eso la necesidad de considerar la selección natural como verdadero motor del proceso?

    Sí, la selección natural sigue siendo la explicación más consistente sobre el porqué algunas variaciones se fijan en las poblaciones y otras no, así como el porqué se acumulan adaptativamente.

    Felipe Aizpún :
    ¿el modelo actual es compatible con el gradualismo darviniano?

    Sí, en el sentido de que no lo excluye. Únicamente no es considerado como el único mecanismo. No tenemos datos para saber si es el más importante o no.

    Felipe Aizpún :
    ¿representa mejor al modelo actual el saltacionismo que propugnan autores como Newman o Sandín?

    No exactamente. Al igual que el gradualismo, no es incompatible porque no lo excluye, pero tampoco tenemos datos suficientes para conocer cuál es la importancia relativa de cada proceso.

    Felipe Aizpún :
    En mi opinión un paradigma científico debe proponer un modelo concreto de cambio biológico, debe aportar una explicación razonable y verificable empíricamente. Si acabamos por aceptar que cualquier tipo de cambio o de fuente de variabilidad cabe en el modelo entonces está claro que hemos abierto el modelo hasta un punto en que ha dejado de tener una entidad específica, y un carácter estrictamente científico.

    Hombre, porque tú lo digas. Un modelo debe reflejar la realidad, y pídele tú a la realidad que no sea tan “abierta”. ¿Intuyo entonces que según tu sólo puede existir un tipo concreto de “cambio”? ¿Y que pasa si en realidad puede haber muchos tipos de cambio diferentes?. Esto huele un poco a “mi modelo dice que esto es así, y si la naturaleza se comporta de otra forma, es que la naturaleza se equivoca“. No hombre, no. No podemos trabajar con esos prejuicios, no es serio.

    Felipe Aizpún :
    Un paradigma que se preocupe de reivindicar únicamente el carácter fortuito del cambio con independencia de cuál sea el mecanismo biológico concreto que lo provoca ha dejado de ser una propuesta científica para convertirse en un prejuicio metafísico.

    ¿Y que paradigma hace eso? Porque pretender que la biología evolutiva actual se reduce a afirmar que el cambio es fortuito, me parece que es una interpretación muy deficiente, por no decir algo peor.

    Felipe Aizpún :
    Es por eso que hay autores que están reivindicando las señas de identidad del modelo tradicional, en especial el carácter fortuito de las mutaciones como base del proceso evolutivo, sobre el que luego ha de actuar la selección adaptativa frente a quienes, al amparo de la evidencia científica pretenden, como Jablonka y Lamb por ejemplo (The Extended Synthesis) abrir el paradigma a propuestas que acaban por contradecir sus postulados esenciales.

    Me vas a permitir la impertinencia, Felipe, pero sigues teniendo un lío conceptual de tres pares de pelotas, y se me hace ya muy largo el comentario 😉

  61. Darío
    19 septiembre, 2010 en 22:49

    Yo si te hago caso, Felipe 😈

    Carlos, sin necesidad de leer todo lo que tú y yo hemos leído, y no siendo biólogos los tres, tiene comentarios y preguntas más sensatas que las que te puedas sacar tú.

    Pero como yo sí te hago caso, ¿me contestas mis preguntas y me dices de donde te sacas el asunto de qué la información externa tiene que ver en el proceso evolutivo, cómo lo demuestras? 😈

  62. Beltrán
    19 septiembre, 2010 en 23:36

    Javi :Los argumentos que expone en esta entrevista me parecen, como minimo, muy flojitos y dudosos. Por ejemplo, da por hecho que una misma transformacion pueda surgir de forma espontanea en un grupo de individuos (me gustaria ver las pruebas de eso), y no solo eso, sino que, suponiendo que ello fuera posible, no veo por que ese grupo de individuos no se va a ver afectado por la seleccion natural. Tendrian que competir con el resto del ecosistema igual que los demas, por lo que si la modificacion es beneficiosa se expandiran y si no, acabaran extinguiendose.
    Y el resto de argumentos, igual de flojitos.
    Por cierto, he buscado trabajos suyos publicados en revistas cientificas en el ISI, pero no he encontrado nada. ¿Alguien sabe si tiene algun articulo sobre el tema o solo se dedica a la prensa general?

    http://www.uam.es/personal_pdi/ciencias/msandin/

  63. carlos
    20 septiembre, 2010 en 0:14

    jc

    Muy agradecido por el enlace, imagino que tal como me dice rano verde, pese a no ser ese “corpus”, parece que sí es algo de amplio consenso y como no lo conocía te estoy muy agradecido.
    Si ves mis mensajes anteriores eso era lo que reclamaba. mi formación no es biólógica, y aunque estudié biologia hasta primero de carrera, de eso hace ya más de 25 años, y precisamente la evolución no fué el tema principal.

  64. jose
    20 septiembre, 2010 en 0:19

    Es verdad que de la definición de selección no se deriva que la selección explique las adaptaciones. Para explicarlo hacen falta más cosas, por ejemplo saber que la herencia es discreta y no mezclada, o que las novedades genéticas no obedecen a direccionalidades ni fuerzas internas, sino que son aleatorias.

    La biología conoce suficientes de estas cosas como para hacer esta inferencia con toda la seguridad que es posible en la ciencia; no se basa exclusivamente en una definición.

  65. carlos
    20 septiembre, 2010 en 0:30

    Rano verde y JM

    Como habeís visto, yo también consideraba, y así lo he apuntado, que esa era la correcta interpretación de Selección Natural, y como bien apunta rano :

    “El matiz es importante, porque la SN no son los sucesos (ni el conjunto de los mismos), sino la reproducción diferencial en sí.”

    Es decir, la selección natural no es una causa, no es causa de nada, es una consecuencia. Es la consecuencia de que en una población haya diferentes genotípos y que algunos, debido a la acción del medio, tengan una mayor tasa de reproducción.

    Y que sucede cuando es el propio genotipo el que lleva implícita esa mayor tasa de reproducción, por ejemplo, una mutación que da lugar a (embarazos múltiples o mayores puestas de huevos…), sin depender del medio.
    En ese caso, aún más deberiamos hablar de selección natural ¿No es cierto?

  66. carlos
    20 septiembre, 2010 en 0:49

    JM

    “Como bien dices, cabe esperar que la nueva variación se extienda en la población y pueda acabar fijándose, y así se ha comprobado experimentalmente en numerosas ocasiones. El resultado, aunque pueda ser poco apreciable, habrá supuesto una adaptación de la población al medio.”

    Desde luego que sí, pero de lo que acabas de escribir no se deduce eso.
    De lo que has descrito se deduce que la parte de la población que posea la característica acabará imponiendose y la otra parte, desaparecera.
    Pero la población inicial no serán los que hay ahora, la población que había ya no está, no se han adaptado a nada, han desaparecido (y si una población residual , sigue sin adaptarse…).
    Los nuevos, ya eran así desde la mutación, y tampoco se han adaptado a nada.

    Pero es que encima, en la frase de Biologo veterano, lo que se dice es :

    ” ..la selección natural es el único mecanismo conocido para lograr que un organismo se adapte a su ambiente”

    En este caso ya ni siquiera se habla de población, SE HABLA DE UN ORGANISMO, y como creo que convendrás conmigo, ni los organismos se adaptan, ni las poblaciones se adaptan, los únicos que se adaptaban y evolucionaban eran, como me dijo un dia mi hija pequeña, los pokemon.

  67. carlos
    20 septiembre, 2010 en 0:56

    Porque la idea de que una población SE ADAPTA, es Lamarquista.

    Una población es sustituida por otra nueva, que posee características diferenciales, que combinadas con la acción del medio resultan seleccionadas de forma natural al presentar una mayor tasa de reproducción.

  68. carlos
    20 septiembre, 2010 en 1:09

    JM

    En otra parte de tu comentario a Sandín dices :

    “En evolución, un “cambio brusco” puede suponer cientos de miles o varios millones de años, lo cual es brusco evolutivamente hablando, pero desde luego, pocos lo calificaríamos como rápido. De esta forma, no estaríamos enfrentando cambio repentino a cambio gradual, sino a cambio contínuo”.

    Yo como ya debes estar acostumbrado voy a fijarme en la parte que nadie mira, en lugar del cambio, en el estasis.

    Por que, si suponemos que los cambios son debidos a mutaciones al azar, es de esperar, que estas, estén repartidas de forma proporcional en el tiempo. Es lo que tiene el azar, que con grandes números se ajusta a la estadística.

    ¿Cómo explicar entonces los periodos de “estasis”?.

    Podemos decir que por azar entendemos “sin intención”, desde luego que sí, pero aún cuando sean sin intención, el hecho de que dejen de producirse durante cientos o miles o millones de años….siendo como son azar.

    Y que cuando se produzcan sea de forma prácticamente conjunta, afectando a la mayoría de especies…siendo como son azar.

    Creo que las dudas más interesantes están en el estasis, no en los periodos de cambio.

    Saludos

  69. carlos
    20 septiembre, 2010 en 1:19

    Rano verde

    Cuando me refería a que según la definición que das la Selección Natural es un hecho, no me refería que sea un hecho científico,(cosa de la que no tengo la menor duda), me referia a que es un HECHO, y los hechos no son causa de nada, son consecuencia de una o varias causas, pero no causa en si mismos.

    Por lo tanto, cuando alguien dice que la selección natural es la causa principal (o secundaria) de la evolución, no sabe lo que dice. La selección natural no es causa de nada.

    La acción de los diferentes elementos del medio actuando sobre la reproducción diferencial de los genotipos presentes en una población, es la causa de la evolución (y estoy utilizando la palabra evolución, aceptando la definición de esta que das en tu respuesta anterior).

    Pero tanto tú como JM me habeís dicho y coincido que “la acción de esos diferentes elementos….” NO ES LA SELECCION NATURAL.

    Espero haberme explicado ahora.

    Saludos

  70. jose
    20 septiembre, 2010 en 1:56

    Carlos, no sabes lo que es una población. Lo estás confundiendo con “generación”. Tampoco tienes clara la idea de selección natural. Que una “característica” sea seleccionada positivamente no implica que sus portadores se vayan a imponer ni que la otra parte desaparecerá. Y varias cosas más que harían este comentario bastante más largo.

    No podría ser que los ánimos que se te han dado por aquí han provocado que te lances a escribir antes de leer (y con leer no me refiero a comentarios de blogs)?

    O sea, diez minutos después de que hayas leído qué es la selección natural en un comentario de internet, estás declarando lo que ésta puede y no puede hacer y lo que se deduce de ella y lo que es y lo que no es y todas esas cosas que dices con tanta seguridad y contundencia? O sea, ¿de verdad?

  71. carlos
    20 septiembre, 2010 en 2:14

    Jose

    Bueno, es posible que la definición de Selección Natural no me fuera tan ajena como parece y más bien prefería que otro la escribiera y no hacerlo yo. Y también es posible que lo que estoy comentando y espero seguir haciéndolo no se deba a ocurrencias puntuales sino a reflexiones de varios años.
    Por cierto ¿Donde confundo población con generación?, ¿Puedes poner la frase en concreto?, ¿Es esta la definición correcta de población biológica?

    “..es un conjunto de organismos o individuos de la misma especie que coexisten en un mismo espacio y tiempo y que comparten ciertas propiedades biológicas..”

    Yo no he afirmado que los portadores de la característica vayan a imponerse. He dicho que si se imponen, no será por adaptación, desde que se produjo la mutación son así.
    Y no he dicho que la otra población, la que no posee la característica vaya a desaparecer, sólo que si sigue ahí, seguirá sin adaptarse a nada, exactamente igual que era al principio.

    Y no.
    He agradecido los ánimos pero te aseguro que a mi edad, es algo que no me afecta. Sin embargo te confesaré que tengo un motivo, incluso más allá de mi interés por el tema.

  72. Carlos
    20 septiembre, 2010 en 5:57

    Error en el 64, falta un interrogante.

    Y ¿Qué sucede cuando es el propio genotipo el que lleva implícita esa mayor tasa de reproducción?, por ejemplo, una mutación que da lugar a (embarazos múltiples o mayores puestas de huevos…), sin depender del medio.
    En ese caso, aún más deberiamos hablar de selección natural ¿No es cierto?

    Error en el 65,

    …(y si QUEDA una población residual , esta sigue sin adaptarse…).

    Que torpe soy.

  73. 20 septiembre, 2010 en 8:50

    Carlos, efectivamente, tal y como indica Jose, población no es sinónimo de generación, y me explico: una población varía con el tiempo, al irse reemplazando sus componentes, de forma que tras determinado período, los individuos no son los mismos, pero consideramos que la población sí lo es. La definición que citas sería una visión puntual de la población en un momento dado, pero a la generación siguiente no hablamos de “otra población”, sino de la misma que ha cambiado.

    Por ello, sí podemos decir que la población varía, que ciertas variaciones se propagan, se fijan o desaparecen y que la población se adapta. En absoluto es lamarkista, dado que el modo de adaptación al medio no es una respuesta inducida por éste, sino el filtrado de variaciones previas sin direccionalidad alguna.

    De igual forma, cuando decimos que un organismo se adapta, lógicamente no nos estamos refiriendo a que un individuo se adapte acumulando mutaciones a lo largo de su vida. Estamos empleando organismo en el mismo sentido que antes empleábamos población, como una secuencia de individuos de la misma especie.

    Con respecto a los períodos de estasis, no sabemos porqué existe esta arritmia en la especiación. Hasta hace poco se pensaba que podía ser un artefacto, aunque todo parece indicar que finalmente no es así. Existen varias hipótesis que serían muy largas de enumerar aquí, pero la realidad es que aún no comprendemos el porqué.

    Por último, preguntas qué sucede cuendo el propio gentoipo lleva implícita la tasa de reproducción sin depender del medio. Esto no es posible. Es decir, esa tasa de reproducción siempre dependerá del medio (biótico y abiótico). En el ejemplo que pones de embarazos múltiples, el que represente una ventaja adaptativa o no dependerá de las posibilidades de que la hembra pueda alumbran con más éxito múltiples crías que una sola, que las posibilidades de supervivencia aumenten al tener una camada numerosa frente a una única cría (lo que no siempre es así), etc. Nada escapa de ser evaluado por el medio de una u otra forma, por eso seguimos opinando que la selección natural sigue siendo la única explicación a la fijación de variaciones adaptativas.

    Saludos.

  74. Carlos
    20 septiembre, 2010 en 14:01

    Gracias por las aclaraciones JM

    Aún no estoy muy seguro de haberlo entendido bien, pero creo que entiendo algo mejor lo de población y organismo.

    Podemos decir, por tanto, que una población se adapta a lo largo de las generaciones, porque la variación al azar (mutación) en los genotipos, da lugar, (en combinación con el medio ambiente), a fenotipos, que se ven sometidos a los agentes del medio ( radiación, temperatura, atracción entre sexos, depredadores…), lo que provoca una reproducción diferencial de ciertos genotipos, que con el tiempo hará que se fijen ciertas características en la población (las que aportan esos genotipos).

    Siendo como han sido las características del medio las que han propiciado esa reproducción diferencial, las nuevas poblaciones estarán mejor adaptadas a ese medio.

    ¿Algo así?

  75. jose
    20 septiembre, 2010 en 14:04

    Carlos, creía que realmente preguntabas cosas y pedías links porque te habías empezado a interesar por el tema. En ese caso son perdonables las burradas. Pero resulta que llevas años reflexionando, ¿y a esos comentarios es a lo que has llegado? Me recuerda un poco a Million Dollar Baby:

    – No te entreno, eres muy vieja.
    – No tanto, tengo 31.
    – Ea, 31. ¿A que no te apuntarías a clases para ser bailarina a los 31?
    – Bueno, pero ya llevo practicando 3 años.
    – ¿3 años en ello y no sabes darle a un punching?

  76. Carlos
    20 septiembre, 2010 en 14:22

    JM

    Visto así, la reproducción diferencial de genotipos no es tanto un hecho como yo decia,ya que no hay genotipos que presenten mayor o menor tasa de reproducción de “per se”, no es una característica del Universo de genotipos posibles.
    Porque esa diferencia sólo aparecerá cuando actue el medio y, según sea éste, podrá ser mayor o menor en cada genotipo en concreto.
    Es decir, la Seleccion Natural efectiva,en cada momento, es una función del medio, y en consecuencia cambiante.
    Por tanto, SI podemos entender que la Selección Natural es “CAUSA DE” y no sólo un elemento pasivo.

    ¿Ya me he liado de nuevo?

  77. Carlos
    20 septiembre, 2010 en 14:26

    Jose

    Me parecen muy interesantes tus comentarios pero no me aportan nada.
    Imagino que comprenderás que los obvie.

  78. jose
    20 septiembre, 2010 en 15:21

    A ti tampoco te aportan nada los comentarios que intentan enseñarte cosas, puesto que tus preguntas no eran auténticas, simplemente ya venías con un discurso traído de casa que te has apresurado a desembuchar en cuanto alguien ha picado en tus supuestamente inocentes preguntitas. Anda, resulta que la selección natural no te era tan ajena como parecía. Anda, resulta que llevabas años rumiando reflexiones.

    Si quieres auténtico diálogo, ve de cara. Si defiendes algo, dí lo que defiendes abiertamente, no intentando conducir a los demás mediante preguntitas para que digan lo que quieres que digan.

    Cuando dejes los truquitos y te dediques a exponer argumentos con normalidad, ya verás lo constructivas que pueden llegar a ser las respuestas.

  79. 20 septiembre, 2010 en 18:38

    Carlos :

    JM

    Visto así, la reproducción diferencial de genotipos no es tanto un hecho como yo decia,ya que no hay genotipos que presenten mayor o menor tasa de reproducción de “per se”, no es una característica del Universo de genotipos posibles.
    Porque esa diferencia sólo aparecerá cuando actue el medio y, según sea éste, podrá ser mayor o menor en cada genotipo en concreto.
    Es decir, la Seleccion Natural efectiva,en cada momento, es una función del medio, y en consecuencia cambiante.
    Por tanto, SI podemos entender que la Selección Natural es “CAUSA DE” y no sólo un elemento pasivo.

    Básicamente. La selección natural depende, en cada momento, de las características del medio. Por eso, una adaptación, una mutación beneficiosa en un momento dado, puede pasar a ser una “desadaptación”, una mutación dañina en otro momento. Uno de los ejemplos más clásicos es la pigmentación de la piel: en regiones con gran insolación, la piel pigmentada representa una ventaja porque protege de la radiación solar. Sin embargo, esta radiación es necesaria para la activación de los precursores de la vitamina D en la piel, y aún con la pigmentación oscura, en estas regiones llega suficiente radiación como para producir la activación. Sin embargo, en regiones con menor insolación, el melanismo produce un déficit en vitamina D, dado que dificulta la activación de los precursores al no ser suficiente la radiación que alcanza las capas profundas de la piel.

    En definitiva, la selección natural no produce el cambio, solamente selecciona y permite la acumulación de aquellos (se produzcan como se produzcan) que son adaptativos en un momento y lugar determinados (con lo que tampoco sigue una dirección fija y -mucho menos- prefijada). Podemos así decir que la selección natural “fabrica” nuevas formas, pero no originando los caracteres, sino seleccionándolos a partir de la variación multidireccional en función de las características puntuales del medio.

  80. Carlos
    20 septiembre, 2010 en 19:51

    JM

    Acabo de leerme tu serie “Entendiendo la evolución” (que alguien me podia haber dicho que existía…jeje), me parece realmente clarificadora, un trabajo excelente.

    Y entre unas cosas y otras creo que ya lo voy pillando.

    Efectivamente la SN no da lugar a la aparición de la variedad, pero una vez originada esa variedad por el proceso que sea, es la SN la que provoca que se produzca la variación en la frecuencia de los alelos,

    Y como NO ES EL CAMBIO lo que llamamos evolución, sino esa variación en las frecuencias de los alelos, se deduce que la SN es la causa (una de las causas) de la evolución.

    A vosotros os parecerá una tontería, pero intentar entender esto sin conocer perfectamente las definiciones de SN y evolución es sencillamente imposible.

    Y eso es precisamente lo que creo que sucede. Porque eso es lo que veo cuando se habla de evolución o especiación. Mucha gente considera que la evolución es el cambio, la aparición del nuevo organismo, y que la teoría de la evolución lo que debe explicar es eso. Pero eso no es cierto, porque en Biología, eso no es lo que
    se define como evolución.

    Como consecuencia de ello, cuando se habla de evolución, mientras uno está pensando en un cambio en la frecuencia de los alelos, el otro está pensando en la aparición del nuevo organismo y lógicamente no hay forma de que lo que dice uno sea aplicable a donde quiere aplicarlo el otro.

    Aunque todavía me quedaría una duda (ya rizando el rizo y trabajando como se dice en Catalunya…a la cojonésima).
    Si tenemos una población de 1000 individuos y se produce el nacimiento de un individuo con un gen “nuevo”, que no estaba antes en el genoma de esa población, no acaba ya de variar la frecuencia en los alelos, y por tanto ya se está produciendo la evolución…y, sin embargo, la SN aún no ha actuado.

    Bueno si parece demasiado puntilloso, lo entiendo.

    Un detalle más, Si ese teórico individuo no puede reproducirse con el resto de individuos de esa población, ya no pertenece a esa población ¿verdad?, es otra especie.

    Y también, ya que me ha salido un crítico, si alguno de los administradores del blog considera que estoy molestando, o entiende que intento hacerlo, con que me lo diga me voy, que yo no me meto en casa de nadie a molestar.

  81. Carlos
    20 septiembre, 2010 en 19:56

    Error, es pregunta :

    ¿No acaba ya de variar la frecuencia en los alelos, y por tanto ya se está produciendo la evolución?

    Ya lo he escrito 100 veces en la pizarra…

  82. Darío
    20 septiembre, 2010 en 19:59

    Y también, ya que me ha salido un crítico, si alguno de los administradores del blog considera que estoy molestando, o entiende que intento hacerlo, con que me lo diga me voy, que yo no me meto en casa de nadie a molestar.

    Tu aguanta, chaval, te aseguro que si te vieran como troll ya te hubieran botado :mrgreen:

  83. 20 septiembre, 2010 en 21:06

    Carlos, la aparición de un mutante en una población de 1000 individuos no sería evolucíón, sino mero cambio, simple variación. La evolución es algo más, es el proceso de transformación que sucede a lo largo del tiempo, de generación en generación. Evolucionan las poblaciones, no los individuos.

    Saludos

  84. Carlos
    20 septiembre, 2010 en 21:32

    Si, entiendo eso de que evolucionan las poblaciones y no los individuos.
    Yo no digo que ese individuo haya evolucionado, me refiero a que los porcentajes en las frecuencias alélicas de la población, han cambiado desde el mismo momento en que aparece el primer mutante, salvo que éste no pueda reproducirse con el resto y por ello ya no lo consideremos como parte de la población.
    Es decir ayer teniamos una población con unas frecuencias, y hoy esas frecuencias han cambiado.
    Ha pasado el tiempo…no mucho, no generaciones, pero es que eso no estaba en la condición de la definición de evolución.
    Sin embargo eso me lleva a uno de los itios a los que quería llegar.

    Si como dice Sandín en la entrevista, aparecen varios individuos de pronto en una población con una mutación determinada (o cambio genético complejo inducido por virus)….eso tampoco sería evolución ¿no?, y si encima el cambio fuera tal que esos individuos no pudieran reproducirse con los de esa población, ya serian otra especie.

    Esa otra especie no podríamos decir que ha evolucionado a partir de la primera, porque no ha habido “generaciones de por medio” .

    ¿Porque tendría la teoría sintética de la EVOLUCION que explicar ese proceso, si eso no es EVOLUCION?

    Si Sandín defiende que es ese proceso que en realidad sucede y que da lugar a los cambios en los seres vivos. ¿No está con ello negando la evolución?

  85. 21 septiembre, 2010 en 9:27

    No, Sandín no niega que exista evolución, de lo que duda es que ésta se lleve a cabo mediante selección natural, y precisamente has dado en uno de los puntos clave de esta argumentación.

    La aparición el primer o primeros mutantes no podría ser calificada de evolución en sí misma, sino de variación y, como bien dices, no lo explica la biología evolutiva, sino la genética. Cuando estos mutantes, tras varias generaciones, dan origen bien a un cambio de las frecuencias génicas de la población original o bien a una nueva línea filética aislada genéticamente de la primera, entonces estaríamos hablando de evolución.

    El proceso que comentas es el que ha sido tradicionalmente conocido como el de “monstruos prometedores” de Goldschmidt, que fue el primero en formularo en 1940 y a pesar de que esta hipótesis no es capaz de explicar multitud de procesos evolutivos, tiene cierto sentido en algunos casos particulares, como en la especiación por poliploida o mutaciones cromosómicas.

    En estos casos, se produce un fenómeno como el que comentas: a partir de una población determinada, se originan una serie de variaciones de gran efecto fenotípico que incluso pueden no ser interfecundas con los organismos de la población original. La existencia de puntos calientes en el genoma, bien proclives a la inserción de elementos móviles, bien sensibles a la delección, puede explicar cómo es posible que estas mutaciones aparezcan en varios individuos de la misma población.

    Sin embargo, seguimos hablando únicamente de variación. Variación de gran efecto fenotípico, pero variación al fin y al cabo. Para que estos organismos mutantes se conviertan en una nueva especie (una unidad reproductora independiente), precisan varios detalles: (I) ser viables, (II) ser capaces de transmitir la característica a la descendencia y (III) ser capaces de aprovechar los recursos en mejores condiciones que la población original. Es decir, deben enfrentarse al medio y ser evaluados por las condiciones de éste (bióticas y abióticas) de igual forma que si de una simple mutación génica se tratara. Lamentablemente para estos monstruos prometedores, tampocoo escapan de la implacable selección. Si la superan, si consiguen estabilizarse, bien en un nuevo hábitat, bien compitiendo en el mismo que sus antecesores, entonces estaríamos hablando de evolución. Ahora bien, tras todo esto, decir que “ha salido una nueva especie y ya está” me parece un poco simplista.

  86. Carlos
    21 septiembre, 2010 en 15:00

    JM, agradezco tu paciencia conmigo.

    Pero la existencia de la Selección Natural no es lo que está en este caso en discusión, no es por tanto importante si a ese grupo de mutantes les va a evaluar el medio o si la selección natural o la deriva serán capaces de dar lugar a partir de ellos a diferentes especies.
    Eso será posterior y no habrá tenido nada que ver con la aparición del nuevo genoma.
    La cuestión es que si aceptamos que evolución es:

    ” Es el cambio en el acervo genético de una población a lo largo del tiempo”,

    y tú añades a eso que no basta con tiempo, sino que deben ser generaciones, la aparición como bien dice Sandín en este caso, no tiene nada que ver con la Selección Natural, y en la aparición de esa nueva especie, la Selección natural no habrá intervenido, por mucho que lo haga después cuando el medio trabaje sobre las variaciones.

    Si como tú argumentas

    “Para que estos organismos mutantes se conviertan en una nueva especie (una unidad reproductora independiente), precisan varios detalles: (I) ser viables, (II) ser capaces de transmitir la característica a la descendencia y (III) ser capaces de aprovechar los recursos en mejores condiciones que la población original. estás obligando o bien a la repetición gatuita de ese genoma en varias generaciones o bien a un cambio gradual posterior de ese genoma por mutación adaptación”

    Eso sólo tendría que ver con que “a posteriori”, los biólogoss consideren que la población de nuevos individuos es o no una nueva especie. Si resulta que no son viables o no pueden transmitir sus características diferenciadoras a su progenie, no lo serán, porque ellos mismos dejarán de ser. Pero si son capaces de hacerlo, pasarán entonces a ser considerados una especie, pero no a ser una especie. Una especie lo serán desde el primero de ellos, y cuando los paleontólogos desentierren sus restos fósiles no se pararán a ver si son de la tercera, de la cuarta generación, o del primero de los individuos aparecido, todos ellos serán considerados de la misma especie, porque todos ellos cumplen con los requerimientos de serlo.

    Por tanto lo que dices

    “Para que estos organismos mutantes se conviertan en una nueva especie..”

    deberia decir,

    “Para que estos organismos mutantes demuestren ser una nueva especie y sean considerados como tal…”

    Porque si tal cosa sucede, especie lo son desde el primer ejemplar.

    Si esto es como yo lo he interpretado no podemos decir que esta nueva especie ha aparecido por evolución de la anterior. En la aparición de esta especie la evolución no ha participado y lo que ha sucedido es otra cosa, algo que no tiene nada que ver con la evolución.

    Y eso me lleva a la siguiente cuestión, está uno habituado a escuchar que la evolución es un hecho y la Teoría de la evolución su explicación. Por tanto lo primero indiscutible, mientras lo segundo en constante revisión.
    Pero eso es sólo así si el significado de evolución es el coloquial, que en realidad lo que viene a significar es una negación de la aparición espontanea, y por ende y particularmente, una negación de creación.

    Pero si en lugar del término coloquial utilizamos el término biológico de evolución, entonces LA EVOLUCION no es un hecho científico, porque en modo alguno está demostrado que esa transformación cuando es a partir de phylas distintas y de ahí hacia arriba, se haya producido por “un cambio en el acervo genético de una población a lo largo del tiempo (y de varias generaciones).
    Como mucho podría afirmarse que la evolución es un hecho cientifico, comprobado experimentalmente y observado en la naturaleza, para cambios menores (especie).

    Si Sandín es eso lo que defiende que ha pasado con todos los casos de macroevolución, está relegando la evolución a especiaciones menores, y negando que sea el mecanismo de cambio de grado mayor, y por tanto negando que la evolución exista para esos cambios.

    Como se infire de estas lineas :

    “Las diferencias entre las organizaciones de distintos taxones se producen en etapas del desarrollo embrionario que son tanto más tempranas cuanto más diferentes sean los resultados finales, y en un fenómeno de tal complejidad, jerarquización e integración como es la embriogénesis no existe una variabilidad en sus sucesivas fases sobre la que pueda actuar una selección: en un cambio de estas características y de esta magnitud la alternativa es un organismo viable o no viable, es decir, lo que se ve en el registro fósil es la realidad, por lo que el término para denominar estos cambios de organización habría de ser Transformación. No es evolución porque no es la acción de pasar gradualmente de un estado a otro.”

    LA TRANSFORMACIÓN DE LA EVOLUCIÓN
    Máximo Sandín
    Departamento de Biología. Universidad Autónoma de Madrid
    Boletín de la Real Sociedad Española de Historia Natural. Sección Biológica.
    Tomo 100(1-4), 139-167. 2005

  87. uno con más dudas que certezas
    21 septiembre, 2010 en 18:36

    Entonces, siguiendo el impecable razonamiento de Carlos, ¿la teoría de la evolución, la de la SN, intenta explicar, tan sólo, los cambios en el acervo genético de una población a lo largo del tiempo?. ¡Qué decepción!. Y no porque con lo de “tan sólo” me refiera a la por otra parte difícil y ardua tarea de saber, con los medios actuales, cómo varían los genotipos de las poblaciones en la naturaleza (lo observable son los fenotipos).
    Pero la cuestión clave que suscita su comentario es: ¿Para cuándo la biología, en línea con Sandín, empezará a plantearse una teoría que hable de la transformación de unas especies en otras distintas? ¿Tal vez cuando la mayor parte de los biólogos se enteren de que con la teoría de la evolución están explicando la dinámica de las poblaciones y no la aparición de nuevos taxones?

    Saludos

  88. 21 septiembre, 2010 en 22:34

    Carlos :

    JM, agradezco tu paciencia conmigo.

    Lo mismo digo 😉

    Efectivamente, la aparición de cualquier variación, por grande o pequeña que sea (desde el cambio en una única base nitrogenada hasta toda una poliploidía), no tiene nada que ver con la selección natural. El cambio es fortuito, y tanto puede ser beneficioso como -normalmente- dañino o neutro. Es decir, lo que Darwin llamaba sin direccionalidad y que nosotros solemos denominar al azar.

    De igual forma, el volumen de cambio es independiente de la selección natural, éste únicamente depende de la naturaleza del propio cambio. Si se produce en un gen codificante de una proteína estructural no tendrá, generalmente ni por asomo, el mismo resultado fenotípico que una mutación en un gen regulador implicado en el desarrollo embrionario.

    Pero para lo que nos importa, da exactamente igual el tipo y la “cantidad” de cambio. En todos los casos se trata de generación de variación, es decir, del “combustible” evolutivo. Como decíamos antes, llamar a esto evolución es bastante incorrecto, y yo preferiría denominarlo simplemente cambio.

    Pero ¿el simple cambio puede producir una especie nueva? (definiendo especies diferentes como aquellas poblaciones que no puede tener intercambio genético entre sí). Por supuesto. No es ni con mucho habitual, especialmente en animales, pero claro que es posible. Ni siquiera hace falta que se trate de un “monstruo prometedor”, bastaría con que la mutación afectara a la anatomía del órgano reproductor, al comportamiento de apareamiento de la nueva forma o a cualquier pequeña causa que impidiera la interfecundidad (eso hablando de especies con reproducción sexual, que si nos vamos a los asexuales la cosa deja de ser tan clara). Conocemos algunos ejemplos de ésto, incluso tratados en este mismo blog como ya te comenté, especialmente en vegetales, pero también en animales.

    Tenemos, por lo tanto, un gran abanico de variación, tanto en tipo como en causas y también con respecto a la cantidad de efecto fenotípico producido. De esta forma, tenemos pequeñas mutaciones beneficiosas, dañinas o neutras; grandes mutaciones beneficiosas, dañinas o neutras y monstruos prometedores, catastróficos o neutros. En la aparición de todas ellas, la selección natural no ha actuado. Como bien indicas, ésto vendrá después.

    Ahora bien, ¿que esperamos de una alteración al azar, sea ésta monogénica o sea toda una alteración del desarrollo que produzca un organismo prácticamente nuevo?. Pues lo que vemos en la naturaleza y que coincide con lo que sabemos de genética: la inmensa mayoría de mutaciones son dañinas o neutras (en el caso de las macromutaciones, muchísmo más frecuentes las dañinas que las neutras). Sólo una ínfima parte, estadísticamente despreciable, produce un beneficio o -en el caso de los monstruos- un organismo viable y capaz de reproducirse de forma exitosa.

    ¿Porqué, entonces la biosfera no está llena de monstruos, seres con mutaciones horribles y la biodiversidad actual no consiste en un enorme batiburrillo de malformaciones?. Por algo muy sencillo: las variaciones dañinas producen bien la muerte del portador, bien una incapacidad reproductiva, bien una menor tasa de reproducción. Esto, ya sea de forma inmediata (en los dos primeros casos) o gradual (en el terero) hace que las variaciones dañinas acaben desapareciendo o reduciendo considerablemente su frecuencia, mientras que las beneficiosas se expanden, sobreviven y se acumulan a las siguientes alteraciones que consigan subsistir. A este fenómeno, que nos impide ver gatos con tres patas junto a conespecíficos bicéfalos intentando capturar ratones trisómicos despistados por una mosca con cuatro alas es a lo que denominamos selección natural. Y todo el proceso es lo que conocemos como evolución.

    Es diferente que las especies se transformen (que a veces lo hacen) con que las especies evolucionen. La transformación es mero cambio, la evolución es cambio seleccionado en función a su adaptación al medio.

    Así pues, podemos hablar de especies surgidas sin participación de la selección natural en su inicio (como todos los ejemplos que he citado antes), aunque por lo que sabemos resulten ser casos muy excepcionales dado que estas variaciones suelen ser inviables en su inmensa mayoría. Y aquí tenemos otra -a mi modo de ver- interpretación errónea: dice el párrafo de “La transformación de la evolución” que citas al final: “la alternativa es un organismo viable o no viable,“. Claro que el resultado es un organismo viable o no viable, de igual forma que una pequeña mutación tiene como resultado un organismo viable o no viable, pero dentro de lo viable, puede serlo en mayor o menor grado, puede tener que competir con los organismos del tipo parental o colonizar un hábitat virgen, puede tener éxito en su empresa o desaparecer rápidamente. Y ¿quién decide si es viable y si tiene éxito? ¿Un sorteo? ¿o más bien lo decidirá el cómo sea capaz de sobrevivir y reproducirse en el medio en el que se encuentra?. Dicho de otra forma, los seres vivos que observamos, ¿son el resultado de la transformación (=variación) producida a lo largo de la historia de la vida, o son el producto de las transformaciones (=variaciones) que han sido seleccionadas por su capacidad adaptativa a lo largo de la historia de la vida?

    Además de esto, que es un aspecto vital, extrapolar el que TODAS las especies o TODOS los Phyla se han originado como monstruos prometedores de un día para otro, a la luz de los datos que tenemos, me parece excesivamente elucubrativo, por no decir exageradamente fantasioso.

    Por último, y referente también al mismo párrafo, cuando dice: “No es evolución porque no es la acción de pasar gradualmente de un estado a otro“, estamos suponiendo que la evolución sólamente puede darse de forma gradual, algo que efectivamente, dijo Darwin hace 150 años pero que, como ya hemos comentado, hoy día no se sigue considerando así. Por lo tanto, volvemos a caer en la falacia que ya comenté hace varios días: “como hay cambio no gradual, la evolución no existe”. Eso no es un argumento serio.

    Esto además arroja una conclusión velada que me parece exageradamente extravagante: por un lado se afirma que el cambio gradual no puede ponerle alas a un reptil por muchos años que transcurran, pero que una macromutación puntual es capaz de originar unas alas funcionales de forma inmediata y en el número suficiente de organismos como para asegurar su viabilidad reproductiva e independiente de la población ancestral. Y todo ello a pesar de que en el registro fósil dispongamos de alas a medio camino entre ambas formas. ¿Soy el único al que le chirría un poco?

    Como resumen (y pido disculpas por la extensión del comentario), afirmar que la biodiversidad actual es fruto de una transformación de las especies en la que no interviene la selección natural (o solo lo hace para realizar pequeños cambios una vez que la especie ya existe) y que por lo tanto, ni siquiera podemos hablamos de evolución, no solo me parece elucubrativo, sino totalmente incorrecto.

    Saludos.

  89. Emi
    22 septiembre, 2010 en 2:39

    JM hernandez escribe: “no podemos pensar que todo proceso evolutivo consiste en una contínua y lenta variación de las frecuencias alélicas en una población mediante mutaciones en una sola base nitrogenada, aunque (y esto es importante) no podemos afirmar que tal proceso no ocurra nunca.”

    Que ocurra parece no tener implicancia evolutiva, es decir, la mutacion al azar mas la tautologica selecion natural no puede explicar la aparicion de nuevas estructuras, la transformacion de las especies, la aparicion repentina de nuevas especies. Las reorganizaciones geneticas causadas por un cambio en el ambiente, (mas aun uno tan severo como un meteorito estallando en la superficie de la tierra por ej.) provoca respuestas en que los virus , dado su comportamiento observado , probado, participan de manera trascendental. Integrando genomas, regulando genes de acuerdo a su contexto, es todo mas complejo a partir de los datos y no se puede explicar con los “seria” “tendria” etc. Los mutantes puntuales, esos supuestos miles de intermediarios no existieron porque nunca fueron viables.

    Esto da para largo pero el parrafo de jm hernandez: ” Además de esto, que es un aspecto vital, extrapolar el que TODAS las especies o TODOS los Phyla se han originado como monstruos prometedores de un día para otro, a la luz de los datos que tenemos, me parece excesivamente elucubrativo, por no decir exageradamente fantasioso.”, me es insoportable. Esta aseveracion la hace despues de haber relatado la misma ciencia ficcion de siempre: LA seleccion natural , esa mano invisible (claro, como la del mercado) , separando a los que han sufrido alguna mutacion . Ya lo dijo Sandin: “No es científico inventarse supuestas explicaciones o recurrir a especulaciones retóricas para intentar explicar “todo” (y de esto, los biólogos hemos tenido sobredosis durante mucho tiempo).”
    los darwinistas, fieles a sus libros sagrados, en lo que todo tiene explicacion, por reduccionista, por simple, por metaforico, asumen como reales algo que no existe por ejemplo en esta frase “bastaría con que la mutación afectara a la anatomía del órgano reproductor, al comportamiento de apareamiento de la nueva forma o a cualquier pequeña causa que impidiera la interfecundidad”, pero eso no existe! esa explicacion se puede tragar un desprevenido, pero los datos reales, estan explicados muy bien por Sandin. Es a partir de los datos (insisto, tejidos que pueden producir particulas virales, los virus participando en el desarrollo embrionario, etc) que hay que construir una teoria que lo explique y no lo que habría pasado si hubiese actuado la pregrullada de la seleccion natural.

  90. 22 septiembre, 2010 en 9:16

    Emi dices pero los datos reales, estan explicados muy bien por Sandin. Es a partir de los datos (insisto, tejidos que pueden producir particulas virales, los virus participando en el desarrollo embrionario

    ¿Me podías aportar una referencia de una publicación del MEDLINE que muestre esto?
    Saludos

  91. Jonás
    22 septiembre, 2010 en 10:19

    Me sumo a la petición de manuel (90) y dos (o tres!!!!)dudas para poder entender tu punto de vista (lo sé, soy lento!!!): Emi, ¿cuál es la definición para tí de SN (ver discusión comentarios más arriba)?, ¿y por qué consideras que es una tautología?

    Emi: “Las reorganizaciones geneticas causadas por un cambio en el ambiente, (mas aun uno tan severo como un meteorito estallando en la superficie de la tierra por ej.)(…)”. No se si lo he entendido mal (posiblemente) pero ¿es quizás una posición lamarkista?

    Saludos y gracias anticipadas por las respuestas.

  92. Elena
    22 septiembre, 2010 en 11:15

    Virology
    Volume 297, Issue 2, 5 June 2002, Pages 220-225
    ________________________________________
    Developmental Expression of HERV-R (ERV3) and HERV-K in Human Tissue
    Ann-Catrin Anderssona, 1, Patrick J. W. Venablesb, Ralf R. Tönjesc, Jürgen Schererc, Lars Erikssona and Erik Larssona
    a Department of Pathology, Uppsala University Hospital, S-751 85, Uppsala, Sweden
    b Kennedy Institute of Rheumatology, 1 Aspenlea Road, Hammersmith, London, W6 8LH, United Kingdom
    c Paul-Ehrlich-Institut, Paul-Ehrlich-Strasse 51-59, D-63225, Langen, Germany

    Abstract
    The human endogenous retroviruses (HERVs), ERV3 (HERV-R) and HERV-K, are both known to be transcriptionally active in human placenta. In the case of ERV3 there is also indirect evidence for its participation in cellular differentiation. In this study we examined the expression of ERV3 (HERV-R) and HERV-K in human normal fetal tissues by in situ hybridization. The highest level of ERV3 env expression was detected in primitive adrenal cortex. Elevated levels of expression were also found in the following developing tissues: kidneys (tubules), tongue, heart, liver, and central nervous system. Tissue-specific expression was found for HERV-K rec (former cORF) but not for pol/int transcripts. The highest rec expression was found in placenta and levels slightly higher than sense control were found in the rest of the tissues examined. Pol/Int was not possible to quantitate. It appears that ERV3 is expressed in an organ-specific way during embryogenesis and might suggest a possible role in the development and differentiation of human tissues.

  93. Elena
    22 septiembre, 2010 en 11:31

    Otro interesante

    Acta Biotheoretica (2006) 54:235_253 _ Springer 2007
    DOI: 10.1007/s10441-007-9000-7

    NATURAL GENOME-EDITING COMPETENCES
    OF VIRUSES
    Gu¨ nther Witzany
    telos _ Philosophische Praxis, Vogelsangstr. 18c, 5111, Buermoos, Salzburg,
    Austria. Email: witzany@sbg.at
    Received 4 October 2006; Accepted 22 December 2006
    ABSTRACT
    It is becoming increasingly evident that the driving forces of evolutionary novelty are not
    randomly derived chance mutations of the genetic text, but a precise genome editing by
    omnipresent viral agents. These competences integrate the whole toolbox of natural genetic
    engineering, replication, transcription, translation, genomic imprinting, genomic creativity,
    enzymatic inventions and all types of genetic repair patterns. Even the non-coding,
    repetitive DNA sequences which were interpreted as being ancient remnants of former
    evolutionary stages are now recognized as being of viral descent and crucial for higherorder
    regulatory and constitutional functions of protein structural vocabulary. In this
    article I argue that non-randomly derived natural genome editing can be envisioned as (a)
    combinatorial (syntactic), (b) context-specific (pragmatic) and (c) content-sensitive
    (semantic) competences of viral agents. These three-leveled biosemiotic competences could
    explain the emergence of complex new phenotypes in single evolutionary events. After
    short descriptions of the non-coding regulatory networks, major viral life strategies and
    pre-cellular viral life three of the major steps in evolution serve as examples: There is
    growing evidence that natural genome-editing competences of viruses are essential (1) for
    the evolution of the eukaryotic nucleus, (2) the adaptive immune system and (3) the placental
    mammals.
    Key Words: non-coding DNA, repetitive elements, genome editing, persistent
    viral life-style
    1.

  94. 22 septiembre, 2010 en 11:31

    Elena muchas gracias por la referencia, en este blog todos aprendemos, eso es bueno. Una duda más. El abstract de la publicación dice que estos retrovirus endógenos se expresan durante el desarrollo placentario, y eso lo han visto midiendo niveles de varias proteínas del virus. Bien. Lo que no veo es como llegan a esta conclusión: and might suggest a possible role in the development and differentiation of human tissues.

    ¿Existe evidencias experimentales de ese tipo o es una mera suposición?

    De la segunda publicación no comento nada porque de lo que hablamos ahora es de evidencias experimentales, y esa publicación expone una interesante reflexión teórica.

    Saludos

  95. Elena
    22 septiembre, 2010 en 11:42

    Me rindo. Adios.

  96. 22 septiembre, 2010 en 11:44

    Yo veo al origen de una nueva especie, sea cual sea el mecanismo implicado, como una variación (o incluso un accidente) del proceso habitual de variación del acervo genético de una población a lo largo del tiempo. Sea un cambio enorme en una generación o en mil generaciones. Y todas esas variantes poblacionales están sometidas a las presiones del ambiente en todo momento, indistintamente que el nuevo organismo pueda ser definido como una nueva especie o no. Negar el proceso evolutivo en este aspecto, sobre todo en una discusión que me parece más semántica que otra cosa, cuando tratamos en un mundo tan variable e impreciso como el biológico, me parece arriesgar bastante.

    Yo veo un poliploide como un fruto de la evolución. Una variante poblacional que ha conseguido asentarse con éxito y que tanto desde su mismo surgimiento hasta su expansión debe someterse a la SN. ¿Por qué entonces podemos decir que la SN está actuando cuando la nueva variante Y consigue prosperar con éxito gracias a la nueva mutación adquirida y no podemos decir que la SN está actuando cuando la nueva especie V consigue prosperar con éxito gracias a esa mutación adquirida, cuando esa nueva especie bajo otros criterios incluso podría considerarse una variación de la población X original?.

    Por otro lado, añadir que la aparición de dos docenas de especies de un mismo género me parece algo muchísimo más fácil que formar una estructura compleja como una nueva ruta bioquímica previamente inexistente o un ojo. Y a este respecto me parece que la incorporación de nuevos elementos (sean cuales sean) no basta por sí sola para explicar como algo así puede llegar a formarse.

    Dice Emi,

    Que ocurra parece no tener implicancia evolutiva, es decir, la mutacion al azar mas la tautologica selecion natural no puede explicar la aparicion de nuevas estructuras, la transformacion de las especies, la aparicion repentina de nuevas especies.

    1º. ¿Cómo que la SN es una tautología? Te recomiendo esta lectura.
    2º. ¿Cómo que la SN no puede explicar la aparición de nuevas estructuras o especies?
    3º. ¿Supones que todas las especies aparecen repentinamente? ¿No es eso más bien una excepción?

    Las reorganizaciones geneticas causadas por un cambio en el ambiente, (mas aun uno tan severo como un meteorito estallando en la superficie de la tierra por ej.) provoca respuestas en que los virus , dado su comportamiento observado , probado, participan de manera trascendental. Integrando genomas, regulando genes de acuerdo a su contexto, es todo mas complejo a partir de los datos y no se puede explicar con los “seria” “tendria” etc.

    Me sumo a la pregunta de Manuel, ¿alguna referencia?. Sabemos que los virus pueden realizar muchas acciones y producir mucha variación, sobre todo en el microcosmos… pero creo que de ahí a extrapolar que, quizás, ¿todos las especies de mamíferos? han aparecido por acción viral, creo que es arriesgar mucho.

    Y en cualquier caso, ¿estaríamos hablando pues de monstruos esperanzados? ¿Quizás lo que estás haciendo es considerar a los virus como una fuente de variación más, como las mutaciones?.

    los darwinistas, fieles a sus libros sagrados, en lo que todo tiene explicacion, por reduccionista, por simple, por metaforico, asumen como reales algo que no existe por ejemplo en esta frase “bastaría con que la mutación afectara a la anatomía del órgano reproductor, al comportamiento de apareamiento de la nueva forma o a cualquier pequeña causa que impidiera la interfecundidad”, pero eso no existe!

    ¿No existe? ¿Seguro?

  97. 22 septiembre, 2010 en 14:24

    Leída la entrevista ¡Por fín!

    Bastante buena, me ha sorprendido gratamente 😀 Parece ser que los virus pueden ser una fuente de cambio y variación excepcional…

    Por otro lado, ¿cómo evolucionan los virus? Leñe, tendría que habérsele planteado. Vale que su origen sea un tanto oscuro, pero una vez aparecen ¿qué los induce a cambiar, adaptarse y modificarse una y otra vez engendrando nuevos linajes virales?
    😀

    De lo único que veo moribundo en la moderna Biología Evolutiva, incluyendo la Síntesis, es el diagrama en forma de árbol. Cada vez estoy más convencido de que es una red muy muy muy enmarañada.

  98. Uno
    22 septiembre, 2010 en 23:50

    Por cierto, podríais haberle preguntado por esta frase suya:
    ¿No es posible que los tratamientos con antirretrovirales de amplio espectro, o mezclas de ellos, a enfermos (o seropositivos) de SIDA dañen secuencias retrovirales que actúan normalmente en diversos órganos, acelerando su muerte?
    encontrado en su página de la uam

  99. 23 septiembre, 2010 en 8:45

    Emi, ya te han contestado específicamente, por lo que me vas a permitir una crítica general a tu comentario, sin ánimo alguno de ofender sino, todo lo contrario, con ánimo constructivo: percátate que sin darte cuenta caes en la forma de actuar y de argumentar de la más peligrosa pseudociencia. Una cosa es discutir en base a las pruebas y evidencias de que disponemos (siempre limitadas), dudar de las explicaciones a esos datos en función de otras posibilidades y mantener viva la discusión en un tema tan apasionante como los mecanismos evolutivos.

    Otra cosa muy distinta, y alejándose por momentos del proceder en ciencia es negar sistemáticamente y en base a una idea prefijada (“no acepto la competencia como motor evolutivo”) y proponer alternativas totalmente elucubrativas basadas tan solo en el empeño de exluir la idea que no nos gusta.

    Dudo que sea tu intención, pero sinceramente, es la impresión que me queda al leer tu argumentación.

    Saludos.

  100. Carlos
    23 septiembre, 2010 en 22:31

    Saludos, tengo un pequeño problema, he intentado contestar “brevemente” y me ha salido un tocho de 7000 palabras.Así que salvo que alguien lo solicite expresamente y/o algún propietario de esta casa me autorice, no voy a colgarlo, porque hecerlo me parece de una pedantería supina y además he sido tratado con mucho afecto y no quiero pagar con esta moneda.

    En realidad ni siquiera se si se puede colgar algo así de un tirón.

    Lo mio nunca fué la síntesis.

    Saludos

  101. otro
    23 septiembre, 2010 en 22:56

    Lástima Carlos

  102. 23 septiembre, 2010 en 22:58

    En ese caso, sintetiza por favor. Yo soy de los que piensan que la base de muchas ideas puede expresarse con pocas palabras.

  103. 23 septiembre, 2010 en 23:47

    Estoy con Cnidus: intenta resumir, porque tal tocho asustaría al más pintado, fijo.

  104. Carlos
    24 septiembre, 2010 en 1:02

    Que ganas de hacerme currar…, voy por 6000.

  105. Carlos
    24 septiembre, 2010 en 1:16

    5000

  106. Carlos
    24 septiembre, 2010 en 1:21

    4500

  107. Carlos
    24 septiembre, 2010 en 18:45

    Bueno, pues como no se que hacer para reducir más la respuesta, me conformaré con comentar sólo tres puntos que has indicado :

    JM dijo :

    “Pero para lo que nos importa, da exactamente igual el tipo y la “cantidad” de cambio. En todos los casos se trata de generación de variación, es decir, del “combustible” evolutivo”.

    Eso no es así.
    Si los cambios son del tipo, “Mi lagarto ha puesto un huevo del que ha salido una gallina”, el lagarto y la gallina no pueden ser considerados miembros de la misma población, (ateniéndonos a la definición de población), y en consecuencia, la gallina no puede entenderse como una evolución del lagarto por muchas generaciones que pasen después en las que se produzcan gallinas blancas, marrones, pitas o del tipo que sean.
    Por tanto esas apariciones súbitas no constituirían el material, “el combustible” para que la SN llevara a cabo la “evolución” de esa población, porque ese “combustible” pertenece a una población distinta.
    La diferencia está en que si los cambios son graduales, es posible que la reproducción siempre sea factible entre generaciones próximas, y deje de serlo cuando comparemos especímenes separados por muchas de ellas. De esa forma siempre tendremos poblaciones evolucionando.
    Pero si abres el abanico hasta aceptar remodelaciones que de un sólo paso den lugar a cambios tan importantes como para no permitir la reproducción entre las dos generaciones inmediatas, ya no podremos hablar de evolución. Y la plenipotenciaria acción de la SN queda seriamente limitada. (En mi opinión relegada al papel que realmente le corresponde, el de disminuir la variedad al provocar la fijación de las mejores adaptaciones a un medio cambiante).
    los lagartos se habrán ido adaptando al medio como consecuencia de la SN, pero cuando aparezcan las gallinas, justo en el primer momento en que aparezca la primera, las adaptaciones a las que el medio la someta ya no tienen nada que ver con las de los lagartos.
    Por tanto, como ha dicho, “uno con más dudas que certezas”…la pretendida Teoría de la evolución biológica explica por medio de lo que llamáis “evolución”, la dinámica de poblaciones. Pero ese no es el motor de la verdadera evolución, porque poco o nada tiene que ver con el verdadero origen de la diversidad, que es lo que se debe explicar.
    Además, como ya he dicho, en ninguno caso podemos afirmar que el origen de una especie no sea realmente el primer mutante.
    Incluso, aunque recurramos a la definición de especie, esa definición sólo nos dice que sabremos que estamos ante una especie cuando se cumplan determinadas condiciones. Pero hay una gran diferencia entre que lo sepamos nosotros y que no lo fuera con anterioridad. La cuestión tiene carácter retroactivo.
    Lo que haremos, será caracterizar esa especie, y a partir de ello, tendremos que admitir que el primer mutante no sólo pertenece a esa especie, sino que ha sido su primer ejemplar.
    Si alguien nos pidiera el origen de esa especie, no dudaríamos en presentar ese primer ejemplar de la misma. A nadie se le ocurriría ir a buscar un ejemplar de la cuarta o de la quinta generación y decir, “este es el origen, porque fue cuando constatamos que el grupo cumplía los requisitos para ser considerado especie”.
    Vamos, que decir que la primera gallina nacida de un lagarto no pertenece a la especie de las gallinas… la gallina no sé lo que opinará, pero a mí me suena raro.
    Sinceramente, me cuesta ver qué parte de este razonamiento no aceptas. Cuando tú mismo has escrito:

    JM dijo:
    “Pero ¿el simple cambio puede producir una especie nueva?” (Definiendo especies diferentes como aquellas poblaciones que no puede tener intercambio genético entre sí). Por supuesto. No es ni con mucho habitual, especialmente en animales, pero claro que es posible”.

    JM dijo:

    “Como decíamos antes, llamar a esto evolución es bastante incorrecto, y YO PREFERIRIA denominarlo simplemente cambio”.

    Efectivamente, eso no es evolución (en ninguna de las multiples definiciones distintas de evolución que utilizaís y pretendeís que son la misma y significan lo lo mismo).
    Por eso te he dicho antes que Sandín niega es que la diversidad sea producto de evolución.

    JM dijo:

    “afirmar que la biodiversidad actual es fruto de una transformación de las especies en la que no interviene la selección natural (o solo lo hace para realizar pequeños cambios una vez que la especie ya existe) y que por lo tanto, ni siquiera podemos hablamos de evolución, no solo ME PARECE elucubrativo, sino totalmente incorrecto.

    Es que eso no lo ha dicho nadie. Podemos hablar de evolución, que sería precisamente consecuencia de la acción de la SN sobre :

    1. los grandes cambios que dan lugar a la aparición de la diversidad inicial

    2. Los pequeños cambios que se produzcan posteriormente en esa población (surgida de los grandes cambios).

    De ahí la biodiversidad actual.

    Fijate lo que he destacado en mayúsculas, y comprende que “YO PREFERIRIA” y “ME PARECE”, no contituyen ni pruebas ni argumentos en contra, porque el supuesto argumento de autoridad queda en este caso fuera de aplicación, habida cuenta que quienes defienden una y otra postura ostentan, a priori, el mismo grado.

    Y aquí paro porque no veo como seguir comentando el resto de cosas sin alargarme.

    Saludos

  108. 24 septiembre, 2010 en 21:30

    Los cambios del tipo “Mi lagarto ha puesto un huevo del que ha salido una gallina” son a mi modo de ver totalmente fantasiosos. Requieren una cantidad de cambios enormes que deben casar en el mismo instante.

    los lagartos se habrán ido adaptando al medio como consecuencia de la SN, pero cuando aparezcan las gallinas, justo en el primer momento en que aparezca la primera, las adaptaciones a las que el medio la someta ya no tienen nada que ver con las de los lagartos.

    No tiene sentido porque (1) hablamos de poblaciones no de individuos aislados y (2) no hay razones para pensar que la primera gallina sensu estricto es un ser radicalmente aislado de su ancestro inmediatamente anterior. Después de todo, ¿con quien se reproduciría?.

    Además, las poblaciones no son conjuntos de rasgos fijos… Son un conjunto cuyos individuos revelan todo un gradiente en la variación de sus características.

    Por tanto, como ha dicho, “uno con más dudas que certezas”…la pretendida Teoría de la evolución biológica explica por medio de lo que llamáis “evolución”, la dinámica de poblaciones. Pero ese no es el motor de la verdadera evolución, porque poco o nada tiene que ver con el verdadero origen de la diversidad, que es lo que se debe explicar.

    La verdadera evolución ni es la variación ni la SN aisladas, sino la conjunción de ambas. Así que hablar de verdadera evolución de ese modo tiene poco fuste.

    Si alguien nos pidiera el origen de esa especie, no dudaríamos en presentar ese primer ejemplar de la misma.

    Lo dudo seriamente. De hecho muchas veces es extremadamente difícil distinguir dos especies cercanas, hay que ser un verdadero experto en la materia y aún así puedes equivocarse. Eso en el reino animal. En el reino vegetal y el reino de los hongos es mucho más difícil. En microbiología, para que te voy a contar.

    Así que separar ese primer ejemplar del resto de la población de donde se ha originado, no tendría mucho sentido, ya que es un miembro de esa población. Una especie no se origina a partir de un individuo (salvo casos excepcionales) sino desde la separación de una población del resto de poblaciones.

    A nadie se le ocurriría ir a buscar un ejemplar de la cuarta o de la quinta generación y decir, “este es el origen, porque fue cuando constatamos que el grupo cumplía los requisitos para ser considerado especie”

    Si tuviéramos todos los estados intermedios que separan dos especies emparentadas… difícilmente veríamos fronteras. El mejor concepto de este es el de subespecie, las cuales tienen distintos gradientes de aislamiento de la especie a la que pertenecen.

    Lamento haberme entrometido. Un saludo.

  109. Cronopio
    24 septiembre, 2010 en 22:26

    entre el huevo del lagarto y la gallina hay cien millones de años de dinosaurios.

    “1. los grandes cambios que dan lugar a la aparición de la diversidad inicial
    2. Los pequeños cambios que se produzcan posteriormente en esa población (surgida de los grandes cambios).
    De ahí la biodiversidad actual.”

    ¿De donde te sacas que la diversidad inicial se deba a grandes cambios?

  110. Carlos
    25 septiembre, 2010 en 0:15

    Cronopio estamos comentando la entrevista a Sandín, y lo que se deduce de ella.
    Y entre el lagarto y la gallina del ejemplo no hay cien años, porque hablo de mi lagarto.

  111. Carlos
    25 septiembre, 2010 en 0:31

    Cnidus, ya se que hablamos de poblaciones, pero si tengo 100 lagartos y nace una gallina, la población de lagartos sigue siendo de 100, esa población no ha cambiado.
    Y la primera gallina claro que es un individuo totalmente aislado, en la entrevista Sandín dice :

    “Es decir, si estos cambios pueden hacer aparecer una población con nuevas características, aparece y ya está, la selección natural no tiene papel que jugar en este proceso”.

    La cuestiçon de la reproducción también la explica, porque en su modelo el cambio no es al azar, sino inducido por algo, y en consecuencia no afecta ni da lugar a un único individuo sino a toda una población.

    “La cuestión es que hay datos que indican que estos cambios se pueden producir en grupos de individuos, lo que produce una población con estos cambios”.

    ¿Os habeís leido la entrevista?

    Lo que yo estoy comentando con JM es su propio comentario a esa entrevista.

    Y claro que veo problemas a la hipótesis, desde que muchos animales matan o descuidan a sus crias defectuosas (si son de otra especie con más motivo), hasta que si del huevo de una cotorra nace un mamífero chupando plumas va a pasar algo de hambre…El ejemplo es una exageración pero en linea con lo que afirma Sandín

    Dices :

    “La verdadera evolución ni es la variación ni la SN aisladas, sino la conjunción de ambas. Así que hablar de verdadera evolución de ese modo tiene poco fuste”.

    Pero es que no entiendes que es eso mismo lo que está poniendo en tela de juicio Sandín, esa es su afirmación, que la “verdadera evolución” la que da lugar a la gran diversidad entre taxones no es la de cambios+SN, sino la de grandes transformaciones genómicas.

    Y así el resto de lo que dices….leete la entrevista otra vez porque o tú o yo no la hemos entendido.

    Saludos

  112. 25 septiembre, 2010 en 1:17

    Carlos, es que precisamente no se puede dar semejante cúmulo de mutaciones como para que de un lagarto salga una gallina (estrictamente es posible, pero tan improbable que se puede considerar imposible). Y si alguna vez llegara a darse el caso, la gallina no tendría con quién reproducirse, por lo que la nueva especie no podría prosperar.

  113. Carlos
    25 septiembre, 2010 en 1:19

    Cnidus

    Por ejemplo, en el comentario de JM a la entrvista a Sandín puede leerse :

    “Derribar la idea de una variación en las poblaciones a partir de la acumulación de pequeñas mutaciones porque puedan existir otros métodos de variación, supondría la misma barbaridad que negar la existencia de automóviles porque hayamos constatado que por la calle circulan bicicletas”.

    “Y, repito, eso sería como negar la capacidad de un galeón para cruzar el atántico por el hecho de que existen vehículos que no se propulsionan por velas”.

    Contundentes, efectistas, fáciles de entender,….y falsas.

    Y son falsas y no sirven como ejemplo porque tenemos constancia de la existencia de automóviles y de la existencia de galeones, pero no tenemos constancia de que la macroevolución se produzca por pequeñas modificaciones al azar (y digo pequeñas, porque si son grandes he explicado ya que no sirven al modelo de la Teoría Sintética por que lo incumplen), más la acción de la Selección Natural.

    No tenemos pruebas ni de eso haya sucedido ni siquiera tenemos algún experimento que confirme que tal cosa pueda suceder. Tenemos unicamente una extrapolación sin confirmar.
    La biología evolutiva lo que dice es que si no tenemos pruebas es debido a que es un proceso muy lento, no reproducible en laboratorio y porque los restos fósiles de que disponemos son escasos…ese no es el caso con los automóviles y los galeones que sí sabemos que existen.
    El ejemplo no es válido para grandes cambios, y en consecuencia las conclusiones que se derivan de este tampoco.
    Si es válido para pequeños cambios, que son los que realmente observamos y reproducimos en laboratorio, y por eso los pequeños cambios no los niega ningún científico, sólo la fauna creata y parte de los defensores del DI (concretamente la fauna creata).
    Lo que yo intento defender es que Sandín ofrece una alternativa científica a la diversidad, tan válida como la de la Teoría Sintética, que explica cosas que esta no puede, y que es coherente incluso usando las horrorosas y maleables definiciones que los biólogos usan en evolución.
    Como no es eso lo que entendí del comentario de JM, por eso lo discuto, como he hecho con el caso de los ejemplos del automóvil y el galeón.

  114. 25 septiembre, 2010 en 1:20

    Cnidus, ya se que hablamos de poblaciones, pero si tengo 100 lagartos y nace una gallina, la población de lagartos sigue siendo de 100, esa población no ha cambiado. Y la primera gallina claro que es un individuo totalmente aislado

    No lo veo. Solo si contamos con criaturas que se reproduzcan asexualmente tendremos posibilidad de generar una nueva especie de esa manera, claro que entonces podemos discutir sobre si es o no una nueva especie. Al margen de eso, la alternativa es que un mismo tipo de cambio (viable, y aquí entra la SN) se produzca en múltiples individuos de una misma población al mismo tiempo.

    Así que dejando esta hipótesis, hasta que se recaben más datos hoy podría decirse que salvo excepciones, no puedes generar una nueva especie dentro de una MISMA población.

    En tu ejemplo (asumiendo que hablo de la especie A y la especie B, y no gallinas y lagartos) tendrías un individuo marginal sin pareja reproductora. Para generar la especie B a partir de la A necesitas más de una población de la especie A. O en su defecto, romper esta única población en dos o más poblaciones. De ese modo consigues al menos dos conjuntos de individuos que pueden distanciarse el uno del otro, hasta que llegado un punto, los miembros de una población A no reconozcan a los miembros de la otra población A como de su misma especie.

    Y como ejemplo, contamos con montones de subespecies, en varias especies, que permanecen en muy diverso grado de distanciamiento.

    La cuestiçon de la reproducción también la explica, porque en su modelo el cambio no es al azar, sino inducido por algo, y en consecuencia no afecta ni da lugar a un único individuo sino a toda una población.

    En Biología Evolutiva el azar nunca se refiere a lo que provoca o que puede provocar el cambio. Sino que se refiere a que el cambio no es una respuesta programada con una solución precisa a un problema específico. Por otro lado, ten en cuenta que todo cambio está inducido por algo, una cosa es azar y otra cosa es la causalidad.

    Aparte, está lo que propone Sandín 🙄

  115. 25 septiembre, 2010 en 1:26

    Y son falsas y no sirven como ejemplo porque tenemos constancia de la existencia de automóviles y de la existencia de galeones, pero no tenemos constancia de que la macroevolución se produzca por pequeñas modificaciones al azar

    El Huerto Evolutivo (4): Del teocinte / teosinte al maíz. La evolución es la repanocha

    Érase una vez… (1) los Sirenios. El manatí y el dugongo

    La alternativa de Sandín es que cambiamos las mutaciones por los virus, cuyo efecto, al fin y al cabo, según se extrapola de las palabras de Sandín es muy similar. Y aún así, ese modelo no explicacómo cambian los virus y generan nuevos tipos de los mismos, así como nuevos genes y nuevos elementos a incorporar en otros genomas.

    Por otro lado, la fauna creata rarametne niega los pequeños cambios observados en el laboratorio. Lo que la fauna creata niega es lo que tú denominas macroevolución.

  116. 25 septiembre, 2010 en 1:28

    Carlos :
    Cnidus
    pero no tenemos constancia de que la macroevolución se produzca por pequeñas modificaciones al azar

    Que no tenemos constancia lo dices tú. No sólo tenemos todo el registro fósil que varía lentamente con el tiempo, sino que tenemos perfectamente documentada la evolución de la mayoría de las especies domesticadas. Especialmente significativo es el del caballo, cuya complexión actual data de tiempos históricos.

  117. Carlos
    25 septiembre, 2010 en 1:40

    Javi

    Sandín en la entrevista defiende exactamente eso que tú dices que es imposible, y además explica la forma como tal cosa puede suceder.

    El problema es que no hay manera de que entendaís que esta es una nueva explicación, distinta a la que existe y que por lo tanto no está limitada por los dogmas ni las premisas de partida de la Teoría Sintética.

    En una de las respuestas JM dijo :

    “Pues lo que vemos en la naturaleza y que coincide con lo que sabemos de genética: la inmensa mayoría de mutaciones son dañinas o neutras (en el caso de las macro mutaciones, muchísimo más frecuentes las dañinas que las neutras)”.

    Y efectivamente así es, nuestras pruebas y nuestra experiencia en las mutaciones nos ha mostrado una y mil veces eso mismo.
    El error está en la interpretación.
    La conclusión correcta de esos hechos sería que las mutaciones AL AZAR son generalmente neutras y mayoritariamente negativas. Lo que vendría a indicar que no basta considerar que todo cambio es mutación al azar y SN.

    Afirmar que todo cambio es sólo fortuito sólo puede ser lo que en realidad es, una premisa de partida que de ninguna manera tiene porque ser aceptada como una conclusión absoluta e indiscutible, por parte de los críticos con la teoría.

    Y Sandín apunta que, precisamente, el actual conocimiento de, por ejemplo, “zonas calientes” de inserción y deleción, debería hacer reflexionar sobre si los cambios en el genoma que son, (según él), capaces de llevar a individuos viables, son realmente al azar y ciegos, o por el contrario, están limitados a ciertos grados de libertad, y/o favorecidos por la acción de otros mecanismos u organismos.

    Y por esa y otras muchas discrepancias también he dicho que la Teoría actual no puede admitirlo todo, porque hasta los abanicos si se abren demasiado, acaban por romperse.

    Saludos

  118. 25 septiembre, 2010 en 1:50

    No Carlos, NO.

    Ni dogmas, ni premisas.
    Es que les estás dando a los virus; sin justificación ni argumento alguno, una inteligencia capaz de saber exactamente qué genes cambiar, cuando cambiarlos, de qué manera cambiarlos. Para lo cual necesitas organizar todo un ejército de millones de virus de forma exacta y precisa para cambiar miles de rutas genéticas… para convertir un lagarto en una gallina.

    Estás diciéndo que los virus de la gripe saben como deben actuar para generar la ruta biosintética de las plumas, que saben cuándo deben hacerlo y con quien hacerlo. Y eso quitándole a los virus parte de su material genético para convertirlos en material de traslado de genes.

    Y no es así. Una cosa es cambiar rutas genéticas de manera azarosa, generar barreras reproductoras. Y otra cosa radicalmente distinta es la capacidad para dirigir curso de la evolución exactamente como si fueran dioses.

    Y Sandín apunta que, precisamente, el actual conocimiento de, por ejemplo, “zonas calientes” de inserción y deleción, debería hacer reflexionar sobre si los cambios en el genoma que son, (según él), capaces de llevar a individuos viables, son realmente al azar y ciegos, o por el contrario, están limitados a ciertos grados de libertad, y/o favorecidos por la acción de otros mecanismos u organismos.

    ¿Y qué? ¿Quieres decir que los virus que se asientan en X región del cromosoma se asientan ahí porque saben que en la próxima glaciación tienen que incorporar entonces y solo entonces y en ese mismo sitio un promotor para activar el desarrollo de la grasa subcutánea?

  119. Carlos
    25 septiembre, 2010 en 2:09

    Javi, que no tenemos constancia no lo digo yo, te lo dirá cualquiera, y el primero que te lo está diciendo en la entrevista es el propio Sandín, que casualmente es paleontólogo y menos casualmente es lo que estamos debatiendo, lo que dice en la entrevista.

    ¿Tú crees que si hubiera realmente pruebas absolutas y definitivas de que la macroevolución consiste en acumulación de microevoluciones habría debate?
    Defienden tesis distintas a esta, por ejemplo :

    Richard Goldschmidt
    Stephen J. Gould
    Steven M Stanley
    Niles Eldredge
    Lyn Margulis
    Ivan Schmalhausen
    El propio Máximo Sandín y los que él cita : Carl Woese, Luis Virarreal, Günther Witzany, Patrck Forterre, Nigel Goldenfeld, Philip Hunter, Peer Bork
    C. H. Waddington.

    Todos ellos defienden mecanismos distintos a la acumulación de microevoluciones debidas a mutaciones al azar +SN. Unos lo hacen como enmiendas parciales, y otros a la totalidad.

  120. Carlos
    25 septiembre, 2010 en 2:27

    Cnidus, es curioso, nadie ha puesto esos peros a la entrevista de Sandín, que es el que hace las afirmaciones, y sin embargo me los pones a mi que lo que hago no es defender lo que se dice en la entrevista sino rebatir el posterior comentario de JM.

    Pero sí, DOGMAS Y PREMISAS, que es algo que yo he dicho, son las cosas que se admiten gratuitamente, sin pruebas y que se usan como punto de partida, en este caso la afirmación de que todas las mutaciones son al azar.

    Eso es un dogma, porque no hay pruebas de que sea cierto, por el contrario, que algunas zonas del genoma sean más proclives a aceptar inserciones o deleciones es prueba de lo contrario, de que no sólo es azar, sino que hay vias privilegiadas.

    Dices que yo les estoy dando a los virus “no se que”, querras decir que Sandín les está dando eso a los virus.
    Te pongo un texto que empieza con la frase: “Y Sandín apunta que,..”
    Y tú me contestas “Quieres decir que los virus que se asientan en X región del ..”
    Haz un esfuerzo hombre, lo que estoy diciendo es exactamente lo que he escrito, que en la entrevista SANDIN dice eso que he puesto, y puedes comprobar que es así.

    Y tu interpretación de lo que significan las palabras de Sandín no coincide con la mia.
    Veras, cuando un anión captura un electron, éste no se va a donde le da la gana, se situa preferentemente (95%) en una zona determinada (orbital), y no es por una cuestión de inteligencia electríca o electrónica, sino por estricto cumplimiento de las leyes de la física, y más concretamente porque es ahí donde resulta la configuración más estable.

    Una cosa es que haya mamelucos que vean en el orden natural un diseño realizado por una inteligencia sobrenatural, y otra muy distinta no ser capaz de ver que efectivamente, en la naturaleza hay reglas y que la formación de un cristal obedece a ellas, y da lugar a algo con diseño.

    Yo creo que Sandín apela a reglas como esas, más que a complicados procesos que involucren reuniones de virus, asignandose tareas en el genoma ante una bola de cristal.

  121. 25 septiembre, 2010 en 7:20

    No, Carlos, no. Precisamente la crítica que se le hace a Sandín es que no presenta ninguna prueba. A ver dónde están esos cambios bruscos. Te recuerdo que en biología evolutiva un cambio brusco tiene una duración de decenas o centenas de miles de años, muchas generaciones una detrás de otra.

    Las contribuciones de los autores que citas se centran en detalles sobre la importancia relativa de los distintos mecanismos evolutivos o sobre la existencia o no de periodos de estasis, pero ninguno de ellos niega la “macroevolución” como tú la llamas. Y desde luego ninguno de ellos pone en duda el registro fósil ni la evolución de las especies domesticadas.

  122. Elena
    25 septiembre, 2010 en 9:11

    Refinement through the horizontal sharing of genetic innovations would have triggered an explosion of genetic novelty, until the level of complexity required a transition to the current era of vertical evolution. Thus, we regard as regrettable the conventional concatenation of Darwin’s name with evolution, because other modalities must also be considered.
    Nature 445, 369 (25 January 2007) | doi:10.1038/445369a; Published online 24 January 2007
    ConnectionsBiology’s next revolution
    Nigel Goldenfeld1 and Carl Woese2
    1. Nigel Goldenfeld is in the Department of Physics and Institute for Genomic Biology, University of Illinois at Urbana-Champaign, 1110 West Green Street, Urbana, Illinois 61801, USA.
    2. Carl Woese is in the Department of Microbiology and Institute for Genomic Biology, 601 South Goodwin Avenue, Urbana, Illinois 61801, USA.

  123. Uno
    25 septiembre, 2010 en 13:49

    Estoy siguiendo esta conversación y me ha entrado una duda de amateur: interviene el azar en la inserción de material genético por parte de virus?

  124. 25 septiembre, 2010 en 13:54

    Thus, we regard as regrettable the conventional concatenation of Darwin’s name with evolution

    Estoy de acuerdo, hay otros muchos que merecen ser recordados junto a Darwin, uno de ellos Wallace.

    because other modalities must also be considered.

    También estoy de acuerdo, sobre todo cuando esas otras modalidad también aporten mayor carga de evidencias del existente.

    Elena una pregunta. Según tú ¿cómo evoluciona un virus?, ¿cuál es la “fuerza motora”, mecanismo o cómo lo quieras llamar que lo hace evolucionar?

  125. jose
    25 septiembre, 2010 en 14:03

    Sí. El sitio concreto de la inserción es aleatorio. Al HIV le gusta integrarse cerca de genes activos, por ejemplo, pero el sitio específico es aleatorio. Por eso las huellas de inserciones antiguas son útiles para hacer árboles genealógicos.

  126. Carlos
    25 septiembre, 2010 en 15:06

    Javi, pides pruebas de sucesos de los que hay muchas pruebas e incluso de mecanismos que han sido ya ampliamente aceptados como la simbiogénesis o la poliploidia.

    Eso de que la duración de un cambio brusco es de docenas o centenares de miles de años es lo que se discute.
    Lo que se acepta hoy en día es que ese cambio no es continuo. De ahí pueden deducirse diferentes cosas, una de ellas, que pese a no ser continuo suceda a lo largo de de esos centenares o miles de años. Pero eso es sólo una deducción, nadie ha aportado pruebas de ello, y no es aplicable a la aparición de la variedad sino a la consolidación de esa nueva variedad.

    El problema sigue siendo el mismo. si consideramos evolución la definición de evolución que maneja la biología evolutiva, es posible que sea como dices, no es necesariamente así, pero es posible.

    Pero es que precisamente no estamos hablando de evolución, estamos hablando de la aparición de la variedad.

    Lo que defiende Sandín es que en origen de la variedad es independiente de la evolución, frente a quienes defienden que ambas cosas son la misma.

    ¿Realmente te parecen detalles lo que han afirmado esos autores?

    “Recuerdo bien cómo la teoría sintética [de la evolución] me sedujo con su poder unificador cuando era un estudiante de bachillerato a mediados de los 60. Desde entonces he visto lentamente cómo se deshacía como descripción universal de la evolución… He sido reacio a admitirlo –ya que la seducción es a menudo crónica– pero si la caracterización de la teoría sintética que ha hecho Mayr es precisa, entonces esa teoría, como proposición general, está efectivamente muerta, a pesar de su persistencia como ortodoxia de libro de texto”.

    Stephen J. Gould
    Paleobiology, Vol.6, 1980, p. 120.

    “Con el nivel actual de conocimiento estamos obligados a regañadientes a poner un signo igual entre los mecanismos de la macro y la microevolución”.

    Theodosius Dobzhansky

    y considerar que las posturas de Lyn Margulis o Richard Goldschmidt, representan “detalles”, es poco realista.

  127. jose
    25 septiembre, 2010 en 15:12

    Gould siempre fue darwinista. Cualquier intento de mostrar otra cosa sólo puede provenir de la ignorancia o de la mala fe.

  128. Carlos
    25 septiembre, 2010 en 15:32

    Vamos a ver si conseguimos entendernos.
    Evolución se define como cambio (de lo que sea, que ya no estoy seguro…), a lo largo del tiempo.
    Con esa definición ¿Cómo va nadie a defender que la evolución no es algo que sucede a lo largo del tiempo?..no tiene sentido.
    Nadie defiende que la evoluciónno suceda a lo largo del tiempo, porque la propia definición de evolución implica eso mismo.
    Lo que se discute es si la variedad biológica actual es consecuencia únicamente de la evolución, o es consecuencia de cambios bruscos (que hacen aparecer la innovación fundamental de forma inmediata), y sobre los que posteriormente actua la evolución hasta alcanzar la diversidad actual.
    Esa evolución posterior amplía en algunos casos la variedad, pero sólo en características menores, gracias a mutaciones al azar, mientras la selección natural va reduciendo esa variedad producida, al fijar las adaptaciones más útiles según el medio.
    Sandín defiende esos grandes cambios apoyados en situaciones de “estres” genómico, y en la participación de virús, tanto actuando como vectores como aportando partes completas (operativas) de genoma. Y se basa, por ejemplo, en la presencia en el genoma de fracciones que se han demostrado de origen vírico. También se apoya en la existencia de “hot spots”, que permitirian una integración selectiva y no al azar de esas fracciones de genoma, e incluso de genomas completos.
    Además postula que esos cambios dan lugar a la aparición de multiples ejemplares al mismo tiempo, permitiendo desde el inicio su reproducción (si esta lo requiere).

    Eso es lo que se debate, y no si la evolución sucede o no, o si esta se produce a lo largo de miles o de millones de años.

  129. Carlos
    25 septiembre, 2010 en 15:40

    José

    Yo no he afirmado que Gould fuera o no Darwinista, me he limitado a poner un texto suyo.
    Si de él deduces que no era Darwinista pero te niegas a asumirlo el único que demuestra ignorancia eres tú.
    La ignorancia no es tanto la falta de conocimientos cuanto la tenaz resistencia a adquirirlos de quienes acusan esa deficiencia.
    (La frase no es mia, pero dice algo así y la suscribo completamente).

  130. Uno
    25 septiembre, 2010 en 15:41

    Las mutaciones en el genoma por azar, ocurren en la misma proporción en todas las zonas del genoma o hay zonas donde esas mutaciones son más propensas?

  131. jose
    25 septiembre, 2010 en 15:55

    Carlos, sencillamente no has leído lo suficiente acerca de su trabajo y por eso te extraña mi comentario. Te limitas a una cita famosa.

    No has leído ni uno solo de sus trabajos técnicos.

    Tampoco has leído al completo ninguno de sus libros de divulgación.

    No tienes ni idea de lo que estás hablando. Lo demuestras a cada frase que dices.

  132. jose
    25 septiembre, 2010 en 16:06

    Voy a explicarte esa cita, hombre. En ella, se refiere a la caracterización de Mayr. Como no sabes cual es la caracterización de Mayr, y nunca la has leído, ya te la pongo yo aquí:

    “Los partidarios de la teoría sintética mantienen que toda evolución se debe a la acumulación de pequeños cambios genéticos guiados por la selección natural y que la evolución transespecífica no es sino una extrapolación y extensión de los eventos que tienen lugar dentro de poblaciones y especies”

    Esa caracterización efectivamente está más que muerta. No hay más que sacar la deriva genética para ver que no todos los cambios están guiados por la selección natural. Ni siquiera Darwin fue tan estricto como esa caracterización de Mayr.

    Gould siempre defendió que la selección natural explica el origen de las especies y las adaptaciones.

  133. Elena
    25 septiembre, 2010 en 16:53

    Manuel, yo no se como evolucionan los virus. Lo que tengo muy claro es que deberiais quitar la cita de Sagan que teneis como lema porque sois el mejor ejemplo de fe ciega. Los datos os importan un pimiento y las citas o las opiniones de los cientificos las ignorais o las retorceis. Por eso no voy a discutir con vosotros.
    Ahora si que me despido para siempre.

  134. Carlos
    25 septiembre, 2010 en 17:06

    José te repito que yo no he afirmado que Gould sea o no darwinista, por que no es de lo que estoy hablando.
    En consecuencia tu comentario no me extraña, sencillamente está fuera de lugar.
    Sobre lo que yo he leido o dejado de leer tú no tienes ni idea.
    Eso sí, lo que demuestras es que hayas leido lo que hayas leido te sive de poco, porque no entiendes lo que lees, entiendes lo que te parece.
    De la frase de Gould entiendes que su crítica se debe únicamente a negar que la exclusividad de que los cambios se deba a la SN, y no a la afirmación de acumulación de pequeños cambios genéticos, y esa es tú interpretación gratuita que no se deriva necesariamente de la cita.

  135. 25 septiembre, 2010 en 17:16

    Elena ¿hablas conmigo (me gustaría saber a qué comentario mío te ha puesto así), con los administradores de este blog o con los comentaristas?. Aquí somos personas independientes y cada uno piensa como piensa y opina lo que opina. Pero si hay algo que me llama poderosamente la atención es ¿por qué cada vez que pido datos experimentales empiezan los ataques personales? En fin yo tampoco le voy a dedicar demasiado tiempo a este comentario.
    😦

  136. jose
    25 septiembre, 2010 en 17:16

    Claro que lo sé, Carlos, se te nota por las cosas que escribes. Claro que tengo idea de que no has leído ni uno solo de sus trabajos técnicos ni tampoco ninguno de sus libros de divulgación al completo. Lo sé positivamente. Sólo hay que leerte para darse uno cuenta de eso. No intentes esconderlo.

    Gould dijo que la caracterización de Mayr está a efectos prácticos muerta y es cierto. Y además, Gould era darwinista y afirmar lo contrario sólo puede ser producto de la ignorancia o de la mala fe. Ya veo que en este caso es producto de la ignorancia.

    Dijiste:

    “me he limitado a poner un texto suyo. Si de él deduces que no era Darwinista pero te niegas a asumirlo el único que demuestra ignorancia eres tú.”

    Por idioteces como ésta se ve que no tienes idea de lo que hablas. Te acabo de explicar que de ese texto no se deduce que no fuera darwinista. Yo sé que lo era porque me he hartado de leer su trabajo y por eso comprendo esa cita como lo que es. No quería rebatirte con referencias todas y cada una de las frases que has puesto en los últimos comentarios porque ya estaba J.M. Hernández en ello, pero esto ya era demasiado palmario como para no hacerlo notar.

  137. Darío
    25 septiembre, 2010 en 17:34

    Elena :

    Ahora si que me despido para siempre.

    you will back, Terminator …

    (Este blog es adictivo :mrgreen: )

  138. Carlos
    25 septiembre, 2010 en 17:43

    José esta conversación no lleva a nada, a parte de a demostrar que no estas al nivel de mantener una conversación educada.
    Si no has deducido del texto que Gould fuera o no darwinista ¿Por que lo sacas?

    Pero está bien que haya alguien que se muestre como tú en el debate, porque así se aprecia la cerrazón con la que algunos (los más limitados) actuan generalmente.

    Cuando se habla de evolución dirigiendo una crítica a Darwin, siempre aparece, y me parece que acertadamente, quien defiende que eso es algo obsoleto, y que lo que debe rebatirse es la actual Síntesis.

    Pero si citas a biólogos prestigiosos que se han declarado en muchos casos críticos con la Teoría Sinética, como Gould en “Dientes de gallina y dedos de caballo”, ….entonces algún personaje que se cree listo te dirá que Gould era un firme partidario del darwinismo…

    Cuando precisamente ese asimilar Darwinismo y Teoría Sintética es lo más contrario a lo que defendió Gould.

    Y te repito (por tercera vez) que yo no he negado que Gould fuera darwinista. El texto que he puesto y que tú has MALinterpretado como que mostraba el antidarwinismo de Gould, lo que demuestra es su crítica a Teoría Sintética.

    Porque si Gould era un firme partidario del darwinismo, lo era precisamente porque, igual que Darwin, defendía que la selección natural es posiblemente uno de los mecanismos, mostrandose crítico con la estrechez de miras de la Teoría Sintética.

    Y ya de paso te recuerdo tambien que esto lo escribí yo en otra entrada:

    “Pero igual que bien comenta José la idea de Behe tampoco es suya.
    Curiosamente deriva como tantas otras de la enorme honestidad de Darwin, de su extraordinaria sencillez y su falta de arrogancia. Es de ahí, de donde han salido la mayoría de las críticas.

    Darwin ya apuntó que la existencia de algo irreductiblemente complejo pondría en jaque su teoría y concretamente el ojo.
    Y fué él mismo quien apuntó que el registro fosil conocido no era suficiente.
    Fué Darwin quien se preguntó antes que ninguno de sus críticos, por que la naturaleza se mostraba con especies perfectamente distinguibles, en lugar de desordenada y caótica, lo que a su modo de ver constituía debilidad en su idea…”

    Lo pongo por si en algún momento te ha parecido que conversas con un antidarwinista, porque no es el caso.

  139. jose
    25 septiembre, 2010 en 17:58

    Lo saco porque tú has puesto una cita suya.

    Lo que critica es la caracterización de Mayr (“si la caracterización de la teoría sintética que ha hecho Mayr es precisa, entonces esa teoría, como proposición general, está efectivamente muerta“), que has aprendido únicamente porque yo te la he puesto en el anterior comentario. Antes no habías oido hablar nunca de ella.

    Peor aún: en el mismo artículo de donde supuestamente habrías sacado esa cita ya viene, en la segunda página, muy clarita, esa caracterización de Mayr. Y no la conocías. Has puesto esa cita sin ni siquiera leer el trabajo original de donde procede, aún estando disponible gratis en internet. En realidad no te interesa lo que Gould tenga que decir, sólo te interesa copiar y pegar una cita útil para lanzarla en un comentario, aunque no tengas ni idea de lo que signifique y tenga que venir alguien que sí lo sabe a aclararlo.

    Otra cosita. Gould defendía cosas con datos y referencias, lo contrario a lo que tú estás haciendo. Llevas tiempo hablando de poblaciones nuevas y especies nuevas. Todavía no has puesto una sola referencia a un trabajo sobre especiación.

    Para terminar… dios mío, Behe y el ojo. ¿Ahora también eres creata? ¿Tampoco sabes nada de la evolución del ojo? ¿Te vas a sacar de la manga otro cuento como el del lagarto y la gallina para explicar su evolución?

  140. Carlos
    25 septiembre, 2010 en 18:48

    Jose

    Aprende a leer y deja ya de mostrar tus carencias que empiezas a dar pena.

  141. jose
    25 septiembre, 2010 en 19:14

    Uno, no es igual en todo el genoma. Por ejemplo el cromosoma Y cambia más rápido que el resto de cromosomas.

  142. 25 septiembre, 2010 en 19:23

    @Beltrán, gracias por el enlace, pero ninguno de los artículos que hay ahí han sido publicados en revistas con revisión por pares.

  143. 25 septiembre, 2010 en 19:31

    Carlos, no estoy diciendo que no haya simbiogénesis o poliplodia. Lo que estoy diciendo es que su aportación a la evolución es muy pequeña e improbable. Cuánto, es algo que todavía se investiga, pero son detalles mínimos de la teoría.

    “Lo que se acepta hoy en día es que ese cambio no es continuo.”

    No. El cambio es continuo. Lo que se discute es si es a una velocidad constante o si se alternan épocas de cambio muy rápido (y repito que rápido son cientos de miles de años) con épocas de cambio casi nulo.

    En cuanto a las citas que has puesto, ya te ha respondido Jose.

    Repito mi crítica inicial a Sandín. Ni tiene nada publicado en revistas científicas ni apoya sus hipótesis con dato alguno.

  144. Carlos
    25 septiembre, 2010 en 21:41

    Javi

    No nos vamos a entender si no utilizamos bien el lenguaje. Si no niegas que existan la poliploidia y la simbiogénesis ¿Cómo vas a decir que son improbables?
    ¿Y como puedes afirmar que su aportación a la evolución es pequeña?. Su aportación a la evolución es NULA, porque la evolución es algo posterior a al cambio.
    Y no son detalles minimos.
    Y no hablamos de eso. La cuestión está en que La Teoría dice que la variedad biológica existente es consecuencia de la evolución, pero la evolución es un cambio en la frecuencia de los alelos a lo largo del tiempo y eso no puede dar lugar a variabilidad, porque a lo que da lugar es a pérdida de variabilidad.
    Lo que resulta de esto es que la Teoría afirma que la diversidad biológica es consecuencia de un cambio a lo largo del tiempo de la frecuencia de los alelos, y eso es falso tanto en los organismos derivados de poliploidías como en los que aparecen (o aparecieron) por simbiogénesis.
    Sandín, por el contrario defiende que esa variedad es consecuencia de cambios bruscos que afectan a todo el genoma, y que el origen de la variedad es por tanto independiente de la evolución posterior, y no consecuencia de esta.
    Es decir, los mamíferos aparecieron como consecuencia de una gran reestructuración genómica y luego evolucionaron, lo que ha propiciado una pérdida de variabilidad a lo largo del tiempo.
    La teoría lo que defiende es que los mamíferos aparecieron por evolución.
    Negar eso no es negar que exista la evolución es negar a un cambio en la frecuencia de los alelos la capacidad de dar origen, por ejemplo, a los mamíferos.
    Y yo no estoy defendiendo las afirmaciones de Sandín, lo que intento es reflexionar respecto a si lo que dice constituye realmente una alternativa cientifica coherente a la, para mi, incoherente explicación actual.
    Puedo aceptarte la corrección de que el cambio como dices sea continuo, aunque con velocidades distintas, creo que es más acertado lo que tú apuntas, pero sigo diciendote que admitir que los cambios rápidos suceden en miles de años es gratuito, no hay pruebas de que sea así, lo que pasa es que originalmente se pensaba que era continuo y a velocidad más o menos constante, a ahora que esa velocidad no es constante, pero no hay pruebas reales de que dure miles de años.
    A mi no me importa si tiene publicadas cosas o si en realidad es un carpintero con una mente brillante, lo que analizo son sus afirmaciones y sus argumentaciones, no su curriculo.

  145. 25 septiembre, 2010 en 23:20

    “No nos vamos a entender si no utilizamos bien el lenguaje. Si no niegas que existan la poliploidia y la simbiogénesis ¿Cómo vas a decir que son improbables?”

    Como no nos vamos a entender es si no te coges un diccionario. Algo puede existir y ser improbable. No hay ninguna contradicción.

    “¿Y como puedes afirmar que su aportación a la evolución es pequeña?. Su aportación a la evolución es NULA, porque la evolución es algo posterior a al cambio.”

    Parece mentira que con todo lo que te han explicado Manuel y compañía todavía no te enteres de lo que es la evolución y lo que la produce. A ver, en sencillito: Evolución=Cambio genético + Selección natural. Los cambios se producen por mutaciones con pequeño efecto, deriva poblacional, etc. (que son los mecanismos principales) y con mucha menos probabilidad por otros mecanismos como la simbiosis.

    “Y no son detalles minimos.”
    Me temo que sí que lo son.

    “Y no hablamos de eso. La cuestión está en que La Teoría dice que la variedad biológica existente es consecuencia de la evolución, pero la evolución es un cambio en la frecuencia de los alelos a lo largo del tiempo y eso no puede dar lugar a variabilidad, porque a lo que da lugar es a pérdida de variabilidad.”

    Sigues sin enterarte. Cambia la frecuencia en una población que no tiene por qué ser toda la población. El ejemplo de los pinzones de las Galápagos es ilustrativo. En cada isla poblaciones descendientes de la población inicial se diversificaron debido a la deriva poblacional más la presión de la selección natural. Donde sólo había una especie, ahora hay varias.

    “Lo que resulta de esto es que la Teoría afirma que la diversidad biológica es consecuencia de un cambio a lo largo del tiempo de la frecuencia de los alelos, y eso es falso tanto en los organismos derivados de poliploidías como en los que aparecen (o aparecieron) por simbiogénesis.”

    No, tanto la simbiogénesis como la poliplodia implican un cambio en la frecuencia de alelos. De hecho implican la aparición de nuevos alelos (de frecuencia 0 a no 0).

    “Sandín, por el contrario defiende que esa variedad es consecuencia de cambios bruscos que afectan a todo el genoma, y que el origen de la variedad es por tanto independiente de la evolución posterior, y no consecuencia de esta.”

    Exacto, lo afirma, pero no aporta ninguna prueba de ello. Ese es el problema.

    “Es decir, los mamíferos aparecieron como consecuencia de una gran reestructuración genómica y luego evolucionaron, lo que ha propiciado una pérdida de variabilidad a lo largo del tiempo.”

    Eeer, ¿me pones un artículo donde se demuestre eso?

    “La teoría lo que defiende es que los mamíferos aparecieron por evolución.
    Negar eso no es negar que exista la evolución es negar a un cambio en la frecuencia de los alelos la capacidad de dar origen, por ejemplo, a los mamíferos.”

    Lo cual ya te he demostrado que es falso. La simple variación por pequeñas mutaciones crea variedad.

    “Y yo no estoy defendiendo las afirmaciones de Sandín, lo que intento es reflexionar respecto a si lo que dice constituye realmente una alternativa cientifica coherente a la, para mi, incoherente explicación actual.”

    Pero es que tu opinión (o la mía) importan una mierda. Lo que importa son las pruebas que respalden las teorías. Y la teoría actual está respaldada por muchísimas pruebas, no sólo el registro fósil, sino toda la genética comparada. La hipótesis de Sandín tiene cero sustento.

    “Puedo aceptarte la corrección de que el cambio como dices sea continuo, aunque con velocidades distintas, creo que es más acertado lo que tú apuntas, pero sigo diciendote que admitir que los cambios rápidos suceden en miles de años es gratuito, no hay pruebas de que sea así, lo que pasa es que originalmente se pensaba que era continuo y a velocidad más o menos constante, a ahora que esa velocidad no es constante, pero no hay pruebas reales de que dure miles de años.”

    Sí que las hay. Cualquier especie domesticada ha sufrido un cambio brusco desde que se domesticó. Pero ha durado miles de años. El ganado actual se diferencia bastante de los uros primitivos, e incluso se diferencia del ganado existente en la antigüedad. Pero no verás nunca a una vaca frisona dar a luz a una pasiega.

    “A mi no me importa si tiene publicadas cosas o si en realidad es un carpintero con una mente brillante, lo que analizo son sus afirmaciones y sus argumentaciones, no su curriculo.”

    Es que las afirmaciones son gratis. Por muy bonito que sea lo que diga, tiene que respaldarlo con pruebas. Si no, es un charlatán más con un “meseocurre” que hay que creer por su cara bonita. En ciencia, el proceso es, observas un fenómeno, elaboras una hipótesis, intentas falsarla y si lo resiste, se convierte en teoría. Eso por supuesto, tiene que ser reproducible por cualquiera. No vale que sólo yo sea capaz de realizar el experimento o la observación que confirma mi hipótesis.

  146. Carlos
    26 septiembre, 2010 en 0:27

    Bueno Javi, parece que improbable para ti significa algo distinto de “no probable”, porque si significara eso, estarias diciendo que la poliploidía y la simbiogenesis no se pueden probar.

    Improbable= no probable
    probable=
    1. adj. Verosímil, o que se funda en razón prudente.
    2. adj. Que se puede probar.
    3. adj. Dicho de una cosa: Que hay buenas razones para creer que se verificará o sucederá.
    Es decir, que para tí tanto la poliplidía como la simbiogénesis o no son verosímiles o no se fundan en razon prudente, o no se pueden probar, o hay buenas razones para creer que no han sucedido o no serán verificadas.

    ¿Que diccionario usas tú?…tiralo y comprate otro o aprende a usarlo.

    El que no te enteras eres tú, y contigo el resto de los que usan las definiciones como quieren para que digan lo que quieren que digan.

    dijo JM :

    “Es diferente que las especies se transformen (que a veces lo hacen) con que las especies evolucionen. La transformación es mero cambio, la evolución es cambio seleccionado en función a su adaptación al medio”.

    Me explicas donde está la parte de “seleccionado en función a su adaptación al medio de una simbiogénesis poliploidia o una simbiogénesis?.
    Estamos hablando del cambio y por tanto el CAMBIO NO ES EVOLUCION. Y por tanto ni la simbiogénesis ni las poliploidías son EVOLUCION, son sólo CAMBIO. Y esos son los caso que JM Hernandez ha destacado entre paréntesis por eso dice :

    “Es diferente que las especies se transformen (QUE A VECES LO HACEN), , con que las especies EVOLUCIONEN”.

    Ahora entiendo que no te sirvan de nada los diccionarios.

    “Sí que las hay. Cualquier especie domesticada ha sufrido un cambio brusco desde que se domesticó. Pero ha durado miles de años. El ganado actual se diferencia bastante de los uros primitivos, e incluso se diferencia del ganado existente en la antigüedad. Pero no verás nunca a una vaca frisona dar a luz a una pasiega”.

    Esto es tan gracioso en si mismo que no vale la pena ni comentarlo, equiparas los cambios en una especie por su domesticación a una reorganización genómica capaz de dar lugar a una nueva especie…de traca.

    “Es que las afirmaciones son gratis. Por muy bonito que sea lo que diga, tiene que respaldarlo con pruebas. Si no, es un charlatán más con un “meseocurre” que hay que creer por su cara bonita”.

    Desde luego que las afirmaciones que hacen no son gratuitas y estan basadas en pruebas, por ejemplo en la presencia de ADN viral en el genoma. Y lamento que consideres que Margulis era sólo una pobre charlatana con un meseocurre antes de conseguir publicar…creo que fueron 10 años lo que tardó en conseguirlo.

    “En ciencia, el proceso es, observas un fenómeno, elaboras una hipótesis, intentas falsarla y si lo resiste, se convierte en teoría. Eso por supuesto, tiene que ser reproducible por cualquiera. No vale que sólo yo sea capaz de realizar el experimento o la observación que confirma mi hipótesis”.

    Jajaja….claro claro, exactamente como así llegó la Teoría Síntética de la evolución a la conclusión de que no existe “macroevolución” y sólo hay “microevolución acumulada”, exactamente ese que cuentas ha sido el proceso ¿verdad?

  147. Uno
    26 septiembre, 2010 en 2:23

    así que en el genoma hay puntos calientes donde las mutaciones son más probables. No lo sabía. Aunque el azar juega un papel, las mutaciones están limitadas por ciertas leyes.
    En esto se parecen a las inserciones que hacen los virus. Como la emisión espontánea en física atómica.

  148. Uno
    26 septiembre, 2010 en 2:33

    El María Moliner define improbable así:
    improbable (gralm. con “muy”) adj. Poco probable: “Es muy improbable que mañana haga buen tiempo”. Remoto.

  149. Carlos
    26 septiembre, 2010 en 3:11

    El María Moliner está equivocado.

    in-2.

    (Del lat. in-, de valor negat. o privat.).

    1. pref. Se convierte en im- ante b o p, y en i- ante l o r. Indica negación o privación. Inacabable, incomunicar, inacción, impaciencia, ilegal, irreal.

  150. Carlos
    26 septiembre, 2010 en 4:20

    En realidad no parece tanto un error como una acepción particular, no de la palabra improbable sino de esta cuando va acompañada del adverbio de cantidad.

    Lo “muy improbable”, no es “improbable”.

    Aunque no forme parte de la conversación sí resulta un ejemplo de lo que significa intentar dialogar con algunas personas. Por mucho que les hagas ver que se han equivocado, resulte evidente y se lo demuestres, continuaran con sus actitudes infantiles sin admitir el error.

    “Como no nos vamos a entender es si no te coges un diccionario. Algo puede existir y ser improbable. No hay ninguna contradicción”.

    Mantener conversaciones con ese tipo de personas es una pérdida de tiempo, porque nunca se puede llegar a nada positivo. Por eso alabé la actitud de Hernandez, diametralmente opuesta, abierta a razonar, a mantener sus afirmaciones cuando ve que no han sido rebatidas convenientemente y a reconocer los errores cuando los comete.

    ¿Alguien piensa que vale la pena discutir cosas como esta?

    “El ejemplo de los pinzones de las Galápagos es ilustrativo. En cada isla poblaciones descendientes de la población inicial se diversificaron debido a la deriva poblacional más la presión de la selección natural. Donde sólo había una especie, ahora hay varias”.

    ¿Vale la pena realmente explicarle que tanto la selección natural como la deriva genética disminuyen la variabilidad genética?.

    Yo ni puedo, ni estoy dispuesto a desperdiciar mi tiempo y en consecuencia no perderé ni un segundo en mantener diálogos esteriles.

  151. 26 septiembre, 2010 en 4:26

    Bueno, no hay nada más ridículo que un ignorante con un diccionario. Vamos a ver, que no eres el primer listillo que salta con la RAE. Las definiciones científicas no las da la RAE, las dan las publicaciones especializadas. La RAE se encarga del lenguaje culto y coloquial, no del técnico. Y en ciencia “improbable” significa “con baja probabilidad”. No te hagas el tonto. Estamos hablando de probabilidades, capullín.

    “Estamos hablando del cambio y por tanto el CAMBIO NO ES EVOLUCION. Y por tanto ni la simbiogénesis ni las poliploidías son EVOLUCION, son sólo CAMBIO. ”

    ¿Que parte de evolución=cambio genético + selección natural no entiendes? Estamos ya a un nivel que ni a un niño de guardería.

    “Esto es tan gracioso en si mismo que no vale la pena ni comentarlo, equiparas los cambios en una especie por su domesticación a una reorganización genómica capaz de dar lugar a una nueva especie…de traca.”

    Lo que no sé si es gracioso o triste es tu cerrazón mental. La domesticación ha dado lugar a nuevas especies. En este blog tienes algún artículo sobre el tema. Léetelo anda.

    “Desde luego que las afirmaciones que hacen no son gratuitas y estan basadas en pruebas, por ejemplo en la presencia de ADN viral en el genoma.”

    La presencia de ADN viral en el genoma tiene muchas explicaciones. Entre ellas fallos en los procesos de infección o aparición de resistencia por parte del individuo que hace que el ADN viral quede adosado e inactivo. Esa presencia no prueba la hipótesis de Sandín, de hecho la refuta, porque el ADN viral cambia dentro de la población, y sin embargo no aparece una nueva especie.

    “Y lamento que consideres que Margulis era sólo una pobre charlatana con un meseocurre antes de conseguir publicar…creo que fueron 10 años lo que tardó en conseguirlo.”

    No recurras a la falacia del hombre de paja. Que se te ve a leguas que no sabes cómo discutir en cuanto te sacan de cuatro lemas repetitivo. Yo no he dicho nada sobre Margulis. De hecho, ella hizo lo que hay que hacer. Expuso su hipótesis y buscó los datos experimentales que la apoyaran. Así es como se consigue que una idea revolucionaria se acepte, no poniendo por internet cualquier “meseocurre” y acusando a la ciencia de “pensamiento único” por no aceptarlo por su cara bonita.

    “Jajaja….claro claro, exactamente como así llegó la Teoría Síntética de la evolución a la conclusión de que no existe “macroevolución” y sólo hay “microevolución acumulada”, exactamente ese que cuentas ha sido el proceso ¿verdad?”

    Chaval, ya has demostrado una ignorancia supina sobre Biología y lo que es la Teoría Sintética, por favor no hagas más el ridículo. ¿En qué artículo se dice que “no existe “macroevolución” y sólo hay “microevolución acumulada””? Vale que seas un ignorante, pero al menos, no presumas de ello.

    “El María Moliner está equivocado.”

    Jajaja, con dos cojones. Todo lo que no me da la razón está equivocado. Anda mira ahora lo que significa probable, según el María Moliner:

    “probable (del lat. “probabilis”)
    1 (poco usado por prestarse a confusión con la 2.ª acep.) adj. Susceptible de ser probado. Demostrable.
    2 Se dice de lo que, en opinión del que habla, es más fácil que ocurra que que deje de ocurrir: “Es probable que venga el martes, porque, si no, se expone a tener un disgusto. Es probable que tengas algo de fiebre”. Fácil, *posible, presumible, previsible, regular. Conjetura, suposición. Acaso, es capaz que, debe de, a ser que, ser de suponer, por las trazas, tal vez. Improbable. *Posible. *Suponer.”

  152. Carlos
    26 septiembre, 2010 en 13:33

    “Por mucho que les hagas ver que se han equivocado, resulte evidente y se lo demuestres, continuaran con sus actitudes infantiles sin admitir el error”.

    Pobre hombre…

  153. jose
    26 septiembre, 2010 en 15:43

    Uno, el propio azar tiene leyes, se llaman teoría de la probabilidad.

    Además de que no todas las zonas del genoma experimenten cambios con la misma frecuencia, también las mutaciones en sí tienen su propia frecuencia, distinta de las demás. Ejemplos prácticos, por ejemplo el síndrome de Down es mucho más frecuente que la enfermedad de Niemann-Pick.

    Además, el genoma no está aislado del resto del mundo; el contexto también tiene algo que decir. El síndrome de Down por ejemplo se da en el 0,1% de los niños en promedio, pero a partir de cierta edad (creo que eran 35 años) la probabilidad aumenta con la edad de la madre.

    Y a partir de ahí lo podemos complicar todo lo que queramos y más 😀

  154. Uno
    26 septiembre, 2010 en 18:01

    gracias jose, ahora lo tengo más claro. Tanto en las insercciones de virus como en las mutaciones interviene el azar pero también obedecen unas leyes. Abusando un poco del lenguaje se podría decir tanto que en ambos casos el genoma cambia por azar como que en ambos casos hay leyes que “dirigen” el cambio en el genoma.

  155. jose
    26 septiembre, 2010 en 18:33

    Si quieres utilizar esas palabras, igualmente podrías decir que el porcentaje de caras en 100 tiradas de moneda está dirigido por leyes: las leyes de la probabilidad.

    Lo que cuenta es que esos cambios se explican mediante la inferencia estadística y la teoría de la probabilidad.

    ¿Quieres llegar a algún sitio en concreto?

  156. Uno
    26 septiembre, 2010 en 19:19

    no no. Me había parecido entender que se describían las mutaciones como un proceso al azar y las inserciones como un proceso “dirigido” pero ahora entiendo que ambos procesos ocurren al azar, independientemente de las “necesidades evolutivas” de los organismos que los sufren.
    Pues eso, que Sandín y cía sigan investigando y si tienen suerte y su teoría alternativa no demostrada resulta ser cierta, que presenten sus evidencias. Sería un poco como ocurrió con la simbiogénesis, no? Margulis defendía su teoría bastante antes de tener pruebas y al final resulta que al menos en parte tenía razón. A veces ocurren esas coincidencias, pero la ciencia funciona a golpe de evidencia.

  157. 26 septiembre, 2010 en 20:22

    Siento haberme alejado un poco de la discusión, pero he estado fuera el fin de semana y, leche, que cadencia de posteo tenéis…

    Carlos, me vas a permitir resumir, porque tras más de cincuenta comentarios no tiene sentido responder puntualmente.

    Vamos a ver. Me causa al menos un poco de sorpresa que al final caigamos en el mantra clásico de que no se ha demostrado que la selección gradual de mutaciones al azar produzca macroevolución y que en contrapartida, se argumente que los Phyla aparecen a capón convirtiendo un platelminto en artrópodo en dos generaciones.

    Por supuesto que jamás se ha visto evolucionar de un Phylum a otro en directo, de igual forma que jamás hemos visto a Plutón dar una vuelta al Sol. Utilizar ese argumento, es hacer apología de la irracionalidad y la ignorancia, con mis discuplas hacia todos los que lo esgrimen, independientemente de su titulación y honores.

    Pero es que ademas, TAMPOCO HEMOS VISTO NUNCA MACROEVOLUCIÓN POR SALTACIONISMO, jamás. Las poliploidías producen nuevas plantas o nuevas ranas, no transforman una mazorzca en un intestino grueso ni una rana en un rinoceronte. Hemos visto como una endosimbiosis convierte a una babosa en una babosa con capacidades fotosintéticas, pero no en un murciélago. No conocemos ningún caso en el que la inserción de genoma vírico haya originado un nuevo Phylum.

    Cuidado, no estoy diciendo que no pueda ser cierto, digo que no lo hemos visto, de igual forma que no hemos visto pasar de reptil a ave en un laboratorio mediante la acumulación gradual de mutaciones. Ambas son explicaciones (y además no excluyentes), basadas en fenómenos que sabemos que ocurren pero de los cuales no podemos observar su efecto a lo largo del tiempo suficiente, por lo que inferimos (al igual que con la órbita de Plutón).

    Por ejemplo, con respecto a tu lagarto, lo que comentas es básicamente correcto, pero se mueve en el terreno hipotético: si mi lagarto pusiera un huevo y de él naciera una gallina, entonces

    De acuerdo, pero nada nos indica que de un huevo de lagarto pueda nacer o haya nacido alguna vez una gallina. Muy al contrario, el registro fósil nos muestra una evolución desde los reptiles a las aves que excluye esta alternativa, y encaja muchísmo mejor con una explicación mediante la acumulación de pequeñas variaciones más o menos graduales.

    Podemos discutir qué significaría que de un huevo de lagarto naciera una gallina, pero lo último que podemos hacer, si somos medianamente serios, es dar por hecho que esto sea lo que ocurre.

    Por todo ello, no acepto como serio un discurso del tipo “las evidencias muestran que los Phyla surgen de repente, pero la ciencia oficial y el darwinismo instalado en las cúpulas del poder lo ocultan”. Cuando se entra por ahí, se mezcla la ciencia con la conspiranoia, y de ello sólo nace el despropósito, cual gallina de huevo de lagarto.

    Resumiendo: si se demostrara que los taxones supraespecíficos surgen por un cambio brusco de una generación a otra y que este cambio siempre origina organismos exitosos y si se consiguiera desarrollar una explicación coherente con las observaciones y datos de los que disponemos sobre cómo puede producirse tal fenómeno, entonces aceptaríamos gustosos que la evolución no ocurre siempre mediante selección natural.

    Ahora, solo hay que mostrar evidencias de esta revolucionaria hipótesis.

  158. jose
    26 septiembre, 2010 en 21:13

    Uno, perdona que estuviera a la defensiva. Yo no entiendo muy bien cómo la simbiogénesis es un mecanismo evolutivo. Estoy inclinado a pensar de otra manera pero no me he leído su libro y no puedo juzgar con conocimiento de causa.

    En fin, sobre genética, mutaciones y adeenes variados hay en internet para parar 11 trenes. Tampoco te fíes mucho de lo que te diga yo.

  159. Carlos
    26 septiembre, 2010 en 22:50

    JM

    No encuentro ninguna relación entre lo que dices en tu respuesta y lo que estábamos debatiendo. Nadie ha hablado aquí de cúpulas, ni de Darwinismo instalado ni de conspiranoias varias.

    Dices que es un mantra afirmar que:

    ” no se ha demostrado que la selección gradual de mutaciones al azar produzca macroevolución”.

    Pero tú haces eso mismo :

    ” TAMPOCO HEMOS VISTO NUNCA MACROEVOLUCIÓN POR SALTACIONISMO”

    ” No conocemos ningún caso en el que la inserción de genoma vírico haya originado un nuevo Phylum. ”

    Lo que no es argumento en un lado no debería serlo tampoco en el otro.

    Y desgraciadamente sigues sin entender lo que hablabamos y mezclas cosas distintas.

    “..entonces aceptaríamos gustosos que la evolución no ocurre siempre mediante selección natural”.

    No, la evolución ocurre siempre mediante cambios heredables y selección natural, se demuestre lo que se demuestre, porque eso no es que esté sobradamente demostrado, es que es consecuencia misma de las definiciónes de “evolución” “cambio heredable” y “selección natural”.

    La cuestión que se debate no es esa, sino la de que si los Phyla surgen o no de ese proceso, y si los grandes cambios en el genóma pueden o no entrar en el abanico de la TS, o presentan diferencias tan profundas que son incompatibles con ella.

    En general, los biólogos solo queréis mirar el bosque, sin fijaros en los arboles, y cuanto más lejos miráis, mejor os parece que se ve, porque mejor es la perspectiva. Pero toda caminata empieza por un primer paso, y ese paso sólo se ve si se mira con detalle.

    Mi sensación es esa, que os negáis a mirar el detalle, EL PRIMER INDIVIDUO, que es lo que en otras ciencias llamamos, las condiciones de contorno. Y que también se produce necesariamente con la explicación que brinda la Teoría Sintética.

    El contorno es ese lugar que marca la frontera, y que se diferencia del resto por no estar rodeado por todas partes de homogeneidad.

    La gallina, era una reducción al absurdo pero puede cambiarse perfectamente por un lagarto que no sea capaz de reproducirse con sus progenitores.

    Sandín lo ha comentado en la entrevista, pero creo que nadie lo ha notado :

    “Un organismo originado por simbiosis, un carácter adquirido por transmisión horizontal o cualquier otro fenómeno como una duplicación o una reorganización genómica, fenómenos de los que hay abundantes datos, no se enfrentarían a la selección natural; se enfrentarían a la más terrible soledad e incomprensión (los “monstruos esperanzados” de Goldschmidt) si esto se produjera en un solo individuo”.

    Y si hemos de sumar que la mutación al azar sea heredable, se produzca en los gametos, sea positiva (organismo viable) y además al mismo tiempo en cientos de individuos para conseguir arrancar una especie, y que eso suceda con gran frecuencia en poco tiempo y con extrema rareza, o nunca, en periodos mucho mayores y ……. hace falta mucha fé en el azar.

    Por último,sobre si las evidencias muestran que los Phyla surgen de repente o no, habría mucho que hablar.

    En cualquier caso ya dije que esta es tú casa y si por tu parte quieres dejarlo aquí, por mi no hay problema, caso cerrado.

  160. Cronopio
    27 septiembre, 2010 en 21:33

    “Y desgraciadamente sigues sin entender lo que hablabamos y mezclas cosas distintas.”

    Será lo que hablas tu. A lo mejor, a pesar de a pesar de la longitud de tus comentarios es que te explicas poco. O que lo que afirmas se sostiene tan poco que sólo retorciendo argumentos y creando confusión encuentras formas de defensa.

    Por partes:
    1.- Los nuevos phylum se originan por incorporación súbita y simultánea de grandes paquetes genéticos perfectamente funcionales en múltiples individuos de una población. ¿Algún dato, indicio, que nos permita tener en cuenta esa idea?

    2.- En caso de que 1 fuera cierto ( al menos fuera cierto en algún caso, que alguno hasta a mi se me ocurre) Esos paquetes perfectamente funcinales, ¿Como se formaron? ¿Por mutación + SN en otras poblaciones? Por que si fuera así el punto 1 queda reducido a la archiconocida transferencia horizontal de genes. Y si no fuera así ¿como lo explicas?.

    3.- La Estasis: Los grandes cambios filogenéticos responden a grandes cambios ecológicos del planeta. Y no responden porque aparezcan formas nuevas de vida, sino porque se extinguen las dominantes y las que resisten mejor el cambio ocupan el espacio de las anteriores y producen un fósil de vez en cuando. El registro fósil es sólo una pequeña muestra de las especies dominantes que han existido. Como aproximación se calcula que el número de especies actuales puede rondar los diez millones, que representa entre el uno y el tres por ciento de las especies que alguna vez han existido (aprox: mil millones). Se conocen unas doscintas cincuenta mil especies de fósiles. Hablar de cambios bruscos saltacionistas con este registro es realmente arriesgado.

    4.- El papel fundamental de los virus en la evolución de las demás especies es masacrar las poblaciones. Ser un agente de Selección natural. Que además contribuyan a la transmisión horizontal de genes “robados” , no por cierto deja de ser accesorio.

    5.- Un aupnte al origen y evolución de los virus: ¿Los transposones son de origen vírico o más bien los virus se originaron a partir de los transpoones?

  161. Carlos
    28 septiembre, 2010 en 1:16

    Cronopio

    Me explico perfectamente, pero veo que no lo suficiente para tí.
    Todo lo que comentas es un comentario a lo que Sandín dice o insinúa en la entrevista.
    Lo dice Sandín, no yo.
    Mi conversación con JM no versaba respecto a una defensa mia de las afirmaciones de Sandín, sino a los comentarios posteriores que él hacía de esa entrevista.
    Esos comentarios son los que yo no acabó de encontrar acertados, por ejemplo, en ellos JM dice :

    “Por último, se toca el manido tema de los cambios bruscos frente a los cambios lentos, y de nuevo creo que se escapa de la óptica adecuada. En evolución, un “cambio brusco” puede suponer cientos de miles o varios millones de años, lo cual es brusco evolutivamente hablando, pero desde luego, pocos lo calificaríamos como rápido. De esta forma, no estaríamos enfrentando cambio repentino a cambio gradual, sino a cambio contínuo, que es muy diferente. Una cosa es que las especies estén mucho tiempo sin apenas variacions (estasis) y otra que surja una especie nueva de un día para otro”.

    Y no estoy de acuerdo con eso, y lo he argumentado suficientemente y sólo he obtenido respuestas que confirman mi crítica al comentario seguidas de conclusiones que lo niegan, o negativas a aceptar mi crítica basadas en “yo creo” o “a mi me parece”, lo que se me antoja pobre de evidencia.

    También ,más adelante añade JM :

    “De igual forma, la selección natural es independiente del tipo de generador de variación”.

    Esta otra afirmación tambien he querido,(no ponerla en duda, porque no viene al caso), pero si matizar algo sobre ella, que es importante y he obtenido el mismo resultado que antes.

    Y por último esta otra afirmación de JM :

    “….el discurso consiste en negar la selección natural debido a que no todas las variaciones se producen por una lenta y contínua acumulación de variaciones casi imperceptibles. Y, repito, eso sería como negar la capacidad de un galeón para cruzar el atántico por el hecho de que existen vehículos que no se propulsionan por velas”.

    Que tampoco me parece corresta. Sandín no niega la SN en la entrevista, ni por considerar una cosa, ni por considerar otra, sencillamente no la niega, de hecho dice textualmente :

    “…Es decir, si estos cambios pueden hacer aparecer una población con nuevas características, aparece y ya está, la selección natural no tiene papel que jugar en este proceso”.

    En esa frase no hay ninguna negación de la SN, hay una negación de la influencia de la SN en el caso concreto de que se cumpla un condicional previo..(..SI ESTOS CAMBIOS…).no es lo mismo y ni siquiera se parece a concluir que Sandín niega la SN.

    Y por último, le he comentado que sus ejemplos del vehículo y del galeón no eran adecuados, porque tenemos constancia de la existencia de los primeros y de que los segundo cruzaron el océano, por tanto, ninguno de ellos es asimilable a que la macro evolución sea suma de microevoluciones, porque de eso no tenemos aún constancia real y absoluta, es simplemente y según la opinión de algunos la hipótesis más acertada, pero no hay pruebas, y por ello hay todavia discusión en el seno de la biología entorno a ese tema.

    ¿Has entendido ya de que estabamos hablando?

    Tú comentario y tus preguntas son muy interesantes, pero dirígeselas al que afirma eso, que no soy yo, seguro que él podrá darte mejores argumentos, ya que las afirmaciones son suyas.

  162. 28 septiembre, 2010 en 9:05

    Carlos, creo que no has entendido mi comentario respecto a las pruebas directas de especiación por gradualismo o saltacionismo. Lo que te indicaba es exactamente lo que tu dices: no hemos visto aparecer un Phylum en laboratorio, ni por acumulación de pequeñas variaciones ni por saltacionismo. De ambas cosas sólamente tenemos pruebas indirectas, y el conjunto de éstas -incluyendo el registro fósil- nos inclinan a pensar más en una aparición gradual que un salto repentino.

    Por otro lado, defines perfectamente el problema cuando hablas del “primer individuo”. ¿Qué primer individuo? ¿Qué monstruo esperanzado? Se asume que en algún momento surge un “primer individuo” de una especie nueva, pero este es un ejercicio meramente teórico, nada indica que una especie surja de repente salvo en los reducidos casos de poliploidía conocidos. Así pues, intentar basar la argumentación de todo un nuevo proceso evolutivo en una hipótesis sin demostrar está bien como instrumento de investigación, pero no como herramienta explicativa. Repito: si los taxa surgieran de repentente, entonces hablaríamos del escaso papel de la SN en la evolución.

    El problema, tanto de Sandín como de otros teóricos, es que se quedan en las primeras fases del proceso científico: a la luz de los datos establecen una hipóteiss, pero en lugar de testarla experimentalmente, siguen girando en torno a la especulación intentando encajar los mismos datos que originaron la hipótesis. Y lo que es peor: intentando explicar la realidad como si la hipótesis hubiera sido demostrada. No se puede afirmar que la diferenciación de los Phyla se produce por inserción de genoma vírico y negar la participación de la SN en ello de forma tan alegre. No hay una sola prueba de tal fenómeno, estamos ante una hipótesis que no puede competir en igualdad de condiciones con hechos comprobados. Otra cosa es que utilicemos esta hipótesis para investigar el proceso, y ahí el campo está totalmente abierto y nadie que yo sepa pone ninguna dificultad a tal empresa.

    Resumiendo y repitiéndome: todo el aparto teórico que propone Sandín no consiste en ver el bosque en detalle, sino en una interesante hipótesis alternativa sobre la evolución a nivel supraespecífico. Demos el siguiente paso y trabajemos en esa hipótesis, no nos quedemos en la mera posibilidad. Así no pueden avanzar la ciencia y el conocimiento.

    Saludos

  163. otro con dudas
    28 septiembre, 2010 en 14:16

    ¡¡¡¡”La domesticación ha dado lugar a nuevas especies”!!!! ¿cuáles?. En mamíferos: el perro y el lobo son la misma especie, también el cerdo y el jabalí (pueden reproducirse y tener descendencia fértil) y cómo no hay uros en la actualidad no podemos saber con certeza si son la misma especie que las vacas, pero es muy probable que a si sea, de la misma manera que son la misma especie una frisona y una avileña, o charolesa o pardoalpina, …. En aves se puede decir lo mismo de patos, ocas, pavos, etc.
    Si te refieres a vegetales, la cosa es más confusa, porque habría que ponerse de acuerdo si las poliploidías e hibridaciones son verdaderas especiaciones (hay mucha polémica sobre ello).

  164. Carlos
    28 septiembre, 2010 en 14:20

    JM

    Y yo creo que quien no ha entendido mi comentario eres tú, y de veras que me gustaría que lo entendieras, porque no es tan dificil.

    Dices :

    “Se asume que en algún momento surge un “primer individuo” de una especie nueva, pero este es un ejercicio meramente teórico, nada indica que una especie surja de repente salvo en los reducidos casos de poliploidía conocidos”.

    ¿Cómo que es un ejercicio meramente teórico?
    ¿De que otra manera aparecerá el primer individuo de una especia sino es apareciendo?
    ¿De que manera aparecerá una nueva especie si no es apareciemdo el primer individuo o fundador?
    ¿Cual es el mecanismo que propones tú?

    Tengo una población de 1000 individuos y 100 años después dos poblaciones una de 700 individuos de esa población y otra (que no resulta interfecuenda con la anterior de 1500 individuos)…se ha producido especiación.
    Sólo tienes que aplicar la razón, ni siquiera es una cuestión compleja.

    En algún momento de la población original tuvo que nacer un primer ejemplar de la siguiente, dejando de lado si fué uno o fueron 44 los que acabaron por nacer en las primeras horas o días, alguno fué el primero.

    Y tuvo que ser alguno el que fuera el primero porque no puede reproducirse con los individuos de la generación previa.

    Ese es el verdadero origen de las especies, el nacimiento de un primer ejemplar de un linaje que no puede reproducirse con los individuos de la población de la que proviene,…y eso es siempre un cambio brusco, porque es una mutación que impide la interfecundidad, es cambio no evolución y no sucede a lo largo de millones de años sucede en un instante SIEMPRE.

    Las especies no surgen por evolución, surgen por una cambio brusco, surgen por “variación”, o “transformación” o como quieras llamarlo, pero NO por evolución.

    Decir que la especiación surge de la evolución (cambio+SN), es lo mismo que decir que la especiación surge por el (Cambio+SN+los goles de la última jornada de liga).
    Alguien diría, hombre y ¿qué influencia tienen los goles de la liga? y se le puede contestar, NINGUNA, igual que la SN.

    Y además las especies no sólo surgen por un cambio brusco, sino por uno muy particular. Surgen por un cambio brusco heredable que impide la interfecundidad entre esa nueva especie y aquella de la que deriva.Y es brusco porque no es a lo largo del tiempo es un momento puntual, es un nacimiento.

    Mas adelante se podrá uno plantear, en las especies que han pervivido, que ese cambio no puede haber caracterizado únicamente a un individuo y si lo ha tenido que hacer en 20 o en 500, para que la nueva especie halla sido capaz de sobrevivir.

    Pero “Uno” tuvo necesariamente que ser el primero, y surgió de un cambio brusco.

    La evolución es cambio+SN, pero cambio que no implique imposibilidad de reproducción con la población anterior.

    Cuando sucede ese cambio no hay evolución, hay especiación.

    Evolucionan las poblaciones, pero si de una población original surge una nueva especie es un error hablar de que el conjunto de las dos evolucionan. Los individuos que queden de la población original seguiran evolucionando y los nuevos empezarán a evolucionar desde el momento en que aparezcan, por cambios (menores)+SN, pero serán evoluciones paralelas.

    La historia de los organismos de la Tierra, no es la historia de UNA EVOLUCION, es la historia de millones de evoluciones independientes que cursan a lo largo de millones de años, salpicadas de especiaciones, que serán siempre cambios instantaneos, porque son únicamente mutaciones particulares, las que dan lugar a un individuo que no puede reproducirse con sus progenitores.

  165. jose
    28 septiembre, 2010 en 14:36

    JM Hernández no propone ningún mecanismo. Es más bien la biología evolutiva la que ha descubierto, mediante la investigación, varios mecanismos de especiación, ninguno de los cuales se basa en un individuo “fundador”.

    Una versión fácil de entender para gente que nunca ha leído nada sobre especiación puede encontrarse aquí. Es una lectura sencilla y amena, con dibujos.

  166. 28 septiembre, 2010 en 21:22

    Carlos, mira a ver donde encuentras el individuo fundador en los siguientes ejemplos:

    El problema, te repito, es que tienes el prejuicio de suponer un cambio drástico, por eso asumes que existe un primer individuo diferenciado de forma discreta de la población anterior.

    De hecho, dices:

    “Las especies no surgen por evolución, surgen por una cambio brusco, surgen por “variación”, o “transformación” o como quieras llamarlo, pero NO por evolución.”

    Y a eso es a lo que me refería más arriba. Tal afirmación carece de base empírica, es una mera hipótesis que no solamente no presenta datos que la apoyen, sino que además los que tenemos la contradicen.

    Ejemplos de especiación como el de los mosquiteros o los monarca, se pueden ofrecer a espuertas. Todos ellos contradicen tu hipótesis (o de quien sea).

    No me canso de repetir que uno de los problemas de mucha gente que formula nuevas hipótesis es que pretende explicar absolutamente todo con ellas, tratando de descartar de un plumazo las explicaciones anteriores. Y esto no es exclusivo de la biología, pasa en otras disciplinas.

    La biología evolutiva no niega la especiación brusca en algunos casos (como las poliploidías ya comentadas, aunque efectivamente estén en discusión), no niega el papel de la transferencia horizontal de genes o de la simbiogénesis en la evolución. Pero es una barbaridad pretender afirmar con los datos que tenemos que TODAS las especies surgen por un cambio brusco. Esto se desmonta simplemente con los dos ejemplos que te he puesto.

    Ten en cuenta que tu hipótesis (o de quien sea) exige que un procedimiento desconocido haga variar al número suficiente de individuos de una generación como para asegurar su viabilidad reproductora, significando un cambio viable (y por lo tanto adaptativo) y que además impida la interfecundación con la población original. Y todo ello, de un padre a un hijo. Insisto, como ejercicio teórico puede valer, pero no hay un solo dato empírico que apoye este mecanismo.

    Con el resto de comentarios sobre evolución-cambio-especiación-SN, te remito a los artículos mencionados y al enlace que ha facilitado Jose, sin ningún ánimo de ofender, andas un poco liado con esos conceptos.

    Saludos.

  167. Carlos
    29 septiembre, 2010 en 0:24

    JM

    ¿Cómo puedes decir que “Macroevolución en aves: los monarcas”, contradice lo que estoy diciendo?Es lo más Kafkiano que he podido leer nunca.

    Lo que se explica en ese post es exacta y precisamente lo que yo estoy afirmando.
    Que la especiación no es consecuencia de la evolución sino del cambio heredable que afecta a la interreproducción.

    1.- El cambio se debió a la mutación de un gen (cambio heredable), que afectó a la reproducción entre unos individuos y su descendencia (interfecundidad).

    2.- En algún momento, de la población original tuvo que nacer un primer ejemplar con la mutación en el MC1R,(de hecho como la especiación está teniendo éxito debieron ser varios y no uno sólo).

    3.- ¿Ese primer ejemplar pertenece a la especie inicial o a la nueva?…SI

    ¿Que caracteriza a la nueva especie?……La variante en el MC1R

    4.- ¿Cúal ha sido la participación de la selección natural en la aparición de esos ejemplares con el gen mutado?…….Ninguna

    ¿Y eso porque? Pues porque antes de aparecer el primer ejemplar con el gen mutado la SN actuó de igual manera en todos los ejemplares que había, y si actuó en todos de igual manera no pudo influir en que unos nacieran con la mutación y otros no.

    ¿Y despues de aparecer esos ejemplares mutantes? Pués despues cada uno de los grupos se vará sometido a su propia evolución, porque son dos especies distintas que no se reproducen entre ellas.

    O sea que en la aparición de la especie no interviene la SN y si no interviene la SN, la especie no aparece por evolución, sino por cambio brusco que afecta a la reproducción entre poblaciones consecutivas.

    Entonces que es lo que ha hecho aparecer la nueva especie,… un cambio brusco.
    Ha aparecido la nueva especie a consecuencia de la evolución…….NO

    Dice Manuel en el post :

    “Uno tiende a pensar que esos cambios deberían ser muy drásticos; que generar una nueva especie implica cambios tan severos que inclusos la tesis de Darwin, de pequeños cambios en el tiempo, podría quedar en entredicho”.

    Y acto seguido y pretendiendo refutar a los que defienden cambios bruscos,lo que añade a continuación MUESTRA precisamente lo que quiere negar, que no se ha producido especiación por PEQUEÑOS CAMBIOS GRADUALES, sino por UN CAMBIO BRUSCO, es decir por una sola y única mutación.

    1.- Individuos de una misma especie
    2.- Una sola mutación (brusca) que afecta a la posibilidad de interreproducción
    3.- Aparición de una segunda especie, PRIMERO UN EJEMPLAR Y LUEGO EL RESTO

    Y a partir de ello, entra en juego la evolución con sus cambios (que no afecten a la reproducción entre una generación y la siguiente), y La SN seleccionando estos cambios.

    Exactamente lo que Manuel dice aquí:

    “Simplificando, lo que ha sucedido es que esa sola mutación generó aves de un plumaje de color diferente, y ahora estas aves de distintos colores no se reconocen a sí mismas como de la misma especie, y por tanto no se aparean con ellas, generándose así una barrera reproductiva. Esto está teniendo como resultado que ahora las aves de los dos distintos colores solo se apareen con aves de su mismo color, lo que está iniciando una diferenciación mucho mas profunda entre ambas, ya que la información genética de ambas especies de ahora en adelante continuará evolucionando de manera independiente”.

    Las especies no surgen por evolución, surgen por una cambio brusco, surgen por “variación”, o “transformación” o como quieras llamarlo, pero NO por evolución.

    Se entiende por cambio brusco precisamente que no es suma de cambios graduales,(no es evolución) es en un solo paso.
    Y se entiende aplicable a los casos en que la definición de especie sea la que estamos dando por buena :

    “Dos Individuos son de la misma especies si son capaces de reproducirse y dar descendencia fértil”, tal y como indica Manuel.

    Dices :

    “Ten en cuenta que tu hipótesis (o de quien sea) exige que un procedimiento desconocido haga variar al número suficiente de individuos de una generación como para asegurar su viabilidad reproductora, significando un cambio viable (y por lo tanto adaptativo) y que además impida la interfecundación con la población original”.

    Bueno, pues si exige eso, a lo mejor la idea de que los cambios son al azar , que no es más que un mantra y dogma de fé de la biología, sin demostrar, no es demasiado acertada.

    El artículo dice textualmente que esa especie de aves se está separando en dos especies…..PERO NO que esté apareciendo ahora la nueva especie, el origen de la nueva especie ya ha sucedido, ambas existen ya, por eso hay una foto donde aparece un ejemplar de cada una.

    Contéstame por favor dos preguntas.

    ¿Hubo algún momento en que del huevo de una de esas aves sin la mutación, nacio una cría con la mutación?

    ¿Hubo algún momento en que absolutamente todas las aves de esa especie eran del mismo color, MENOS UNA?

  168. Carlos
    29 septiembre, 2010 en 0:31

    JM

    Y por si queda alguna duda al respecto, Manuel añade .

    “Este ejemplo de cómo se puede producir un fenómeno de especiación (macroevolución) a partir de una única mutación ya se había observado con anterioridad en unos peces del lago Victoria”.

    Es decir intentas refutar lo que yo digo con dos ejemplos que precisamente confirman lo que yo digo.

  169. Carlos
    29 septiembre, 2010 en 0:44

    El caso del mosquitero verdoso habla de subespecies, no de especies distintas.

    De wikipedia :

    “subespecie es cada uno de los grupos en que se dividen las especies, y que se componen de individuos que, además de los caracteres propios de la misma, tienen en común otros caracteres morfológicos por los cuales se asemejan entre sí y se distinguen de los de las demás subespecies. Desde el punto de vista estrictamente sistemático o de la taxonomía, es la categoría taxonómica comprendida entre la especie y la raza.

    La subespecie es una parte de la especie formada por una o más poblaciones, poco diferenciadas y con una distribución regional concreta. Esta definición incluye las razas geográficas de muchos autores (‘Rassenkreis’). Sin embargo, no está muy clara la línea de separación entre los conceptos de raza y subespecie, pues ambos taxones mantienen las características propias de la especie, es decir, que parejas de individuos de distintas subespecies o razas (PERO DE LA MISMA ESPECIE) se pueden emparentar y producir descendencia viable y fértil. Además, sólo se suelen diferenciar en caracteres externos menores aunque reconocibles y regularmente presentes”.

  170. otro con dudas
    29 septiembre, 2010 en 0:53

    A mí los dos ejemplos puestos más arriba, lo que me sugieren es que se crean especies y subespecies, por parte de los investigadores con demasiada ligereza e incluso frivolidad, no sé si explicable por la necesidad de financiar las investigaciones. Ambos casos parece que responde más a diferencias etológicas que a genéticas y no sé si la biología contempla casos, como los citados, que siendo dos poblaciones genéticamente idénticas se puedan denominar especies (o subespecies) distintas. Porque lo que en ambos casos se vislumbra es que en ocasiones se pueden reproducir entre sí y en ocasiones no sin que haya transformaciones genéticas que lo justifiquen. Desde luego, lo que no vale es decir que como no se reproducen entre sí, con el tiempo llegarán a divergir, porque no es lo mismo “ser” especies diferentes, que “llegar a ser con el tiempo” especies distintas.
    Intentaré aclarar un poco el por qué estos ejemplos de especiación no son tal analizando el caso de los pájaros monarcas de las Solomon Islands, el del mosquitero troquiloide es parecido e incluso aún más evidente. Las posibilidades son las siguientes:
    1. A pesar de la mutación en un único gen (mutación que varía la producción de melanina) ambas poblaciones son la misma especie, a pesar de que los investigadores pretendan verlas como distintas (esta es la que me parece más plausible)
    2. Son subespecies diferentes:
    A. Si la premisa propuesta es cierta, es decir, ese cambio en un único gen impide que los individuos que lo tengan sean reconocidos por el resto de individuos (los no mutantes) como miembro de la población, ese individuo en el que apareció la mutación no se hubiera podido reproducir. Por tanto si admitimos eso, necesariamente la variación en la producción de melanina se ha tenido que producir en varios individuos a la vez. Por tanto se habría producido una transformación de una especie en otra por un mecanismo que no se corresponde con la teoría de la síntesis moderna, son ha surgido una variación de forma aleatoria, altamente improbable o casi imposible, que se produzca justo la misma mutación al azar en varios individuos a la vez, y como dice Carlos no ha intervenido para nada la SN
    B. Aceptemos que fuera cierto lo que dicen los investigadores de que al principio el mutante era uno más a la hora de aparearse y suponemos que una vez que por mendelismo se generó una población suficiente dejó de reconocer a sus congeneres: “This preference may have arisen randomly” , pués bien, si cómo se deduce de lo que dice el artículo no ha habido nuevas variaciones, el primer individuo mutante que sí se reprodujo y tuvo descendencia fértil es genéticamente idéntico a los posteriores, luego volveríamos al primer punto, no veo por qué ha de ser especie distinta. Esquemáticamente: si el individuo Mutante (M), es la misma especie que los (NM) no mutantes, y el individuo (M) es la misma especie que la población nueva (PN), cómo en toda igualdad si M=NM; y M=PN; por tanto NM=PN, luego no hay nueva especie, ni subespecie.
    Un saludo

  171. Aioros
    29 septiembre, 2010 en 1:08

    Carlos :

    2.- En algún momento, de la población original tuvo que nacer un primer ejemplar con la mutación en el MC1R,(de hecho como la especiación está teniendo éxito debieron ser varios y no uno sólo).

    Solo una pregunta: ¿Que pasa si en el medio ambiente hay un evento que haga que los individuos que poseen en gen MC1R estén en desventajas respecto a los individuos que posean otros genes? ¿Como se le llama a ese proceso?

  172. Carlos
    29 septiembre, 2010 en 1:40

    En realidad “otro con dudas”, como dices, en ninguno de los dos casos se habla con propiedad de dos especies distintas.

    En el caso de “monarca” dice textualmente :

    Las poblaciones de Monarcha castaneiventris flycatcher en las Islas Salomón están variando el plumaje generando una SUBESPECIE con parte del cuerpo color anaranjado y azul oscuro en la parte trasera (Monarcha castaneiventris megarhynchus, más abundantes en la isla Makira y otra SUBESPECIE de color azul oscuro en todo el cuerpo ( Monarcha castaneiventris ugiensis) localizada en las islas vecinas del archipiélago.

    Simplificando, lo que ha sucedido es que esa sola mutación generó aves de un plumaje de color diferente, y ahora estas aves de distintos colores no se reconocen a sí mismas como de la misma especie, y por tanto no se aparean con ellas, generándose así una barrera reproductiva. Esto está teniendo como resultado que ahora las aves de los dos distintos colores solo se apareen con aves de su mismo color, LO QUE ESTA INICIANDO UNA DIFERENCIACION MUCHO MAS PROFUNDA ENTRE AMBAS, YA QUE LA INFORMACION GENETICA DE AMBAS “”””ESPECIES”””””, ….

    Por arte de birlibirloque, lo que hace cuatro lineas eran dos subespecies ya son dos especies…que curioso!!!

  173. Carlos
    29 septiembre, 2010 en 1:55

    Aioros, imagino que la pregunta me la haces a mi, pero te advierto que no soy un experto.

    “¿Que pasa si en el medio ambiente hay un evento que haga que los individuos que poseen en gen MC1R estén en desventajas respecto a los individuos que posean otros genes? ¿Como se le llama a ese proceso?”

    Pues eso se llama competencia. Si la ventaja o desventaja es muy importante cuando los alimentos, o el espacio, o lo que sea escaseen el grupo que tenga ventaja sobre el otro podrá, eventualmente, llevar al otro a la extinción, igual que puede suceder entre dos especies no emparentadas que se sirvan de los mismos recursos.

    Pero estaremos hablando de competencia entre dos especies, NO DE SELECCION NATURAL.

    La selección natural se producirá DENTRO DE CADA UNA DE ESAS ESPECIES de forma paralela e independiente, atendiendo a los cambios que se puedan producir en ellas,(mutaciones), y a los cambios ambientales.

    Porque la selección natural solo se produce en el seno de una población, no entre varias poblaciones, eso es competencia no SN.

  174. Carlos
    29 septiembre, 2010 en 2:01

    Aioros

    Entenderás que mi respuesta ha sido hecha en el supuesto, de que el cambio en el MC1R de lugar efectivamente a dos especies, que no parece el caso.

    Entiende mi respuesta por tanto como ejemplo de un caso en que sea asi.

    Si después de la mutación siguen siendo una sola especie, pues lo que actuará si ese cambio afecta a la reproducción diferencial será la SN.

  175. 29 septiembre, 2010 en 2:19

    Tengo una consulta, para cualquiera que quiera responder (de más está decir que no tengo ni idea de biología).

    Leyendo lo que escribieron Carlos y Otro noté que plantean una única mutación, y piensan en lo que puede pasar como consecuencia de esta. Pero no siguen planteando un esquema de mutaciones sucesivas de distintos ejemplares.

    Pensando en eso me surgió una duda:

    Supongamos una población original, en la cual un individuo nace con una determinada mutación “x”, tal que a la hora de aparearse está en las mismas condiciones que los demás. Supongamos también, como dice Otro, que por “mendelismo” se genera una población suficientemente grande de ejemplares mutantes. Según la definición que toman de especie todos los ejemplares, mutantes (M) y no mutantes (NM) pertenencen a la misma especie, porque pueden aparearse entre sí.

    Mi pregunta es: ¿Podría pasar que un nuevo ejemplar M descendiente de esta especie nazca con una mutación “y” tal que lo haga identificarse solo con los individuos de la población M y no con los de la NM?

    Si esto puede pasar, entonces me parece que hay un problema en la definición de especie que están tomando, porque da cabida a la posibilidad de que dos individuos sean y no sean de una misma especie simultaneamente.

    Me explico: Si acepto que la situación puede darse, entonces también puede pasar que un ejemplar NM nazca con una mutación “z” tal que solo le haga identificarse con los de la población NM. Tanto este mutante como el anterior pertenecen a la misma especie, porque pueden aparearse con ejemplares M y NM, que son de la misma especie. Y sus descendientes también serán de la misma especie, por iguales razones.

    Ahora bien, un descendiente del mutante “y” que haya heredado esta característica estaría inhabilitado para reproducirse con un descendiente del mutante “z”, ya que los primeros se reproducen solo con ejemplares M, mientras que los segundos son “por construcción” ejemplares NM. Entonces, resulta que tenemos dos ejemplares de la misma especie (porque puede reproducirse con individuos de la especie original), que no pueden reproducirse entre sí.

    Repito la pregunta entonces. ¿Hay evidencia que indique que la situación que planteo no puede darse?

  176. 29 septiembre, 2010 en 2:26

    Pues no, Carlos, no es kafkiano en absoluto. Es más, has contestado lo que es esperable de alguien marcado por los prejuicios. Creo que con esas dos respuestas acabas de demostrar que no tienes una visión imparcial ni te limitas a los datos, sino únicamente interpretas en función de tus ideas prefijadas.

    Tanto el ejemplo de los monarcas como el de los mosquiteros son casos similares en los que una población se diferencia de otra mediante una barrera etológica, la primera simpátricamente mediante una mutación puntual y la segunda parapátricamente mediante una diferenciación gradual, lenta y contínua. El resultado es el mismo: dos poblaciones que no se reconocen (por color o por canto), y por lo tanto interrumpen al menos en gran medida el flujo génico. En ambas, esto produce que sigan evolucionando de forma separada y profundizando estas pequeñas diferencias iniciales. En ambas, las distintas poblaciones están definidas como subespecies, están exactamente en la misma situación: anatomica y fisiológicamente serían capaces de reproducirse, pero etológicamente están aisladas.

    La primera muestra de tu prejuicio se produce cuando analizas ambos casos y consideras que los monarcas representan una especiación en toda regla mientras que los mosquiteros son simplemente “subespecies”. Y no es así, los monarcas también son subespecies (leete bien el artículo), y están exactamente en la misma situación que los mosquiteros. Lo que ocurre es que un ejemplo te gusta y el otro no. Efectivamente, en los monarcas podríamos marcar al primer (o primeros) mutantes, pero no podemos hacerlo en los mosquiteros. Sin embargo, el resultado es el mismo, ¿porqué lo interpretas como diferente?

    Segundo prejuicio, presupones que en el caso de los monarcas la mutación ha sido recurrente, en varios individuos, y que no ha debido enfrentarse al medio ambiente para convertirse en especie. Sin embargo, como bien indica Aioros, si esa mutación hubiera producido una desventaja (por ejemplo un peor aprovechamiento de los recursos), ¿que habría ocurrido?. Me parece que afirmar que la especie “se transforma y ya está” es una versión excesivamente simplista, inexacta y mala descriptora de la realidad. En ambos casos estamos ante simple variación, sea de mayor o menor envergadura fenotípica. El mutante, sea poco o muy diferente de su predecesor deberá enfrentarse al medio y a sus competidores, y el resultado de ese enfrentamiento decidirá si la variación se transforma en una especie nueva o en un monstruo sin salida. Fíjate que la diferencia entre “nueva especie” y “malformación” en el caso de los monarcas oscuros es simplemente la viabilidad, es decir, la menor o mayor adpatación que produce la variación.

    Tercer prejuicio: este tipo de especiación lo conocemos desde hace tiempo, y se denomina especiación simpátrica. Es más común en plantas que en animales, sobre los que se discute su peso en el proceso evolutivo. En todo momento te he comentado que la biología evolutiva no niega la especiación brusca en algunos casos, pero de ahí a extrapolar que todos los procesos de especiación se producen mediante un cambio brusco de una generación a otra, va un gran abismo, y no te digo ya presuponerlo en la aparición repentina de todos los Phyla. Si a eso le sumas el ignorar que cualquier nueva fórmula debe enfrentarse al ambiente biótico y abiótico que lo rodea, la afirmación se torna en disparate (a no ser, claro está, que utilicemos un cristal polarizado, como el que has empleado para analizar estos dos ejemplos).

  177. 29 septiembre, 2010 en 2:29

    Otro con dudas, la especiación por barreras etológicas existe, y es una de las causas que permite una especiación simpátrica (en el mismo territorio).

    Nicolás, ese ejemplo que comentas existe realmente, aunque no conozco el caso en el mismo ámbito geográfico (es decir, de tipo simpátrico).

    En el ejemplo antes tratado del mosquitero verdoso ocurre exactamente eso, las poblaciones pueden reproducirse con sus pobalciones vecinas, con lo que podemos encontrar de un extremo a otro del anillo una reproducción ininterrumpida. Sin embargo, en el extremo superior, ambas poblaciones no se reproducen. En estos casos, efectivamente, el concepto de especie se desdibuja, al estar observando la especiación a mitad del proceso. Hay que tener en cuenta que la evolución no es una serie de fotografías estáticas que se suceden unas a otras, sino un proceso contínuo y -al menos en muchos casos- muy lento y gradual. Dependiendo del momento que observemos, podemos ver dos especies claramente difernciadas, dos subespecies con diferencias incipientes o un complejo de especies (o subespecies) como los del ejemplo.

    Esto, obviamente, contradice que la especiación se produzca siempre por un salto cuantitativo puntual, pero es lo que hay 😉

  178. Carlos
    29 septiembre, 2010 en 2:57

    JM

    Como podras ver, por mi respuesta 172 y 173, el primer prejuicio de que me acusas es falso, cuando he visto que ambos eran casos parecidos, lo he posteado, soy absolutamente imparcial por que sólo me mueve llegar a entenderlo, ni me supone beneficio profesional ni de ningún otro tipo.

    El segundo prejuicio de que me acusas es sencillamente falso, yo no he afirmado que no se enfrenten al medio, justo lo contrario, se enfrentan a él como especie distinta, porque eso era lo que pensaba en ese momento que eran.
    Si la mutación hubiera producido la desventaja que indicas no se hubieran constituido como especie, o se hubieran extinguido al poco tiempo.
    Pero eso no es importante, porque si no se constituyen como especie, pues no hay caso.
    Sin embargo, si llegan a constituirse como especie lo son desde el primer ejemplar y todos los ejemplares de esa especie aparecen o bien por mutación recurrente, (simple variación sin SN por medio), o como descendientes de portadores de la mutación, es decir como ejemplares de la misma especie.
    En cualquier caso, el origen de la especie es el primer mutante, porque es el primer individuo que presenta la caracterización de ese grupo.

    Dices :

    ” El mutante, sea poco o muy diferente de su predecesor deberá enfrentarse al medio y a sus competidores, y el resultado de ese enfrentamiento decidirá si la variación se transforma en una especie nueva o en un monstruo sin salida”.

    Pero ¿en realidad no entiendes que si el mutante es único y no se puede reproducir con nadie del grupo ya es un Monstruo esperanzado (mejor desesperanzado)?

    ¿No entiendes que si la mutación impide la interfecundidad (genética), o se produce en varios individuos o se acaba la partida?

    Veo que no contestas a las preguntas que te he hecho, que los ejemplos que has puesto no son de verdadera especiación pues han dado lugar a subespecies y no a especies distintas , que sigues afirmando que yo niego que la nueva especie tenga que enfrentarse al medio, cosa que no hago y de hecho lo digo explicitamente en varias ocasiones, y que sigues apoyando tus afirmaciones en:

    “Me parece que afirmar que la especie “se transforma y ya está” es una versión excesivamente simplista, inexacta y mala descriptora de la realidad”.

    La ciencia no es cuestión de pareceres.

    Dices :

    Si a eso le sumas el ignorar que cualquier “NUEVA FORMULA” debe enfrentarse al ambiente biótico y abiótico que lo rodea, la afirmación se torna en disparate (a no ser, claro está, que utilicemos un cristal polarizado, como el que has empleado para analizar estos dos ejemplos).

    Nueva fórmula, no, NUEVA ESPECIE, con características diferentes a la anterior y sin posibilidad de reproducirse con individuos de esta. No es una nueva “formula”, es una nueva especie, y sobre ella actuarán los agentes del medio como sobre cualquier otra.

    Pero la idea de discutir casos reales me parece muy buena….¿puedes poner uno que realmente de lugar a dos especies?

  179. 29 septiembre, 2010 en 3:02

    Ok, entiendo. Justamente era esa mi duda. Pareciera que, si se toma en forma rígida, es la misma definición la que lleva a negar la aparición de nuevas especies en forma gradual, dejando como única alternativa los cambios bruscos en varios ejemplares a la vez que plantean Carlos y Otro.

  180. Carlos
    29 septiembre, 2010 en 3:56

    Nicolas

    La aparición de nuevas especies seguirá siendo como consecuencia de cambios bruscos, efectivamente como tu dices por propia definición.

    Lo que tu planteas es equivalente a preguntar si dos especies distintas que tuvieron un antecesor común, pueden sufrir un cambio que les permita reproducirse de nuevo entre ellas, imagino que tal cosa es posible pero “muy” improbable, porque una vez producida la especiación, las mutaciones al azar y la SN actuaran, en general, haciendo diverger cada vez más pero imposible no me parece.

    Lo que no veo es que tiene eso que ver con el proceso de especiación, que es el proceso mediante el cuál una población de una determinada especie da lugar a otra u otras poblaciones.

    La aparición de especies de forma gradual no se demuestra con tu ejemplo, lo que se demostraría de ser así sería la aparición de una especie interfecunda con otra ya existente y con la que estuvo emparentada por un ancestro común, pero el paso de especie no interreproductiva con esta a especie interreproductiva seguiría siendo especiación, y por tanto debida a un cambio brusco.

    El esquema sería :

    Especie A….mutación…..especie A (siguen siendo de la misma especie)….cambio ….aparición de un grupo de mutantes B (interfecundos con parte de A y no con el resto)….pués reproducción diferencial y SN, porque B no constituyen especie distinta. Y así hasta el final, pero cada vez que se produzca un cambio que no permita la interfecundidad tendremos una especie nueva y si no sucede eso tendremos la misma especie, con individuos que presenten diferencias entre ellos, pero que no serán nueva especie.

  181. 29 septiembre, 2010 en 4:58

    Carlos, a lo mejor no me expliqué bien.

    En la situación hipotética que plantee, no me pregunto si los descendientes del mutante “y” serían capaces de aparearse con los descendientes del mutante “z”, de hecho la construcción del ejemplo me dice que esto no va a pasar (por lo menos en general).

    El objetivo del ejemplo era mostrar que la definición de especie que están tomando lleva a absurdos si se sigue en forma rigurosa, en el caso de que se puedan dar las mutaciones que pongo como hipótesis. Y es así porque permite la aparición de individuos que son y no son de la misma especie simultaneamente.

    Insisto en que no se nada de biología, pero seguro es muy distinta a la matemática. No me parece correcto decir que la definición de especie hace imposible la aparición de nuevas especies en forma gradual, primero porque estamos diciendo que esa definición presenta ciertas deficiencias que invitan a tomarla en una forma más flexible, sino a modificarla. Y segundo porque las especies no existen a partir de la definición, sino que es a partir de la existencia de las especies que se hace necesaria una definición clara.

    A lo que voy con todo esto es a que un concepto de especie que se vuelve nebuloso frente a un escenario de mutaciones sucesivas no debe ser utilizado para negar la aparición de nuevas especies mediante este tipo de procesos. En el ejemplo que dí los descendientes de “y” y de “z” no pueden reproducirse entre sí, por lo que deberían calsificarse en distintas especies, y sin embargo deberían ser de la misma especie porque pueden reproducirse con ejemplares de la población original.

    ¿Puede precisarse un “momento” en el que la nueva especie aparece, en un escenario así? La definición utilizada no permite hacer esto.

  182. carlos
    29 septiembre, 2010 en 6:36

    Entendido Nicolas, efectivamente las definiciones en biología son tan malas, imprecisas e inexactas, que de especie hay no menos de cinco y encima están discutidas unas y otras.

    Pero es independiente de si lo llamamos especie o no, la variedad surge de un cambio, y si la variedad triunfa y se diferencia del resto, el primer ejemplar ha de ser considerado comoparte de ese grupo, y en consecuencia, el origen de esa variedad habrá sido el cambio producido, y no el modelaje posterior de medio+SN.
    La cuestión ha ido derivando pero en principio, muy en el principio, lo que se discutía era si la Teoría Sintética, a la luz de los nuevos conocimientos, podía aceptar estos o necesariamente tenía que ser reformulada de forma que una nueva teoría los aceptara.

    JM defendía que la Teoría podia aceptar cambios bruscos (poliploidís, simbiogénesis…) y yo le decia que si los cambios eran bruscos no podiamos afirmar que la biodiversidad era consecuencia de la evolución, porque en esos casos no lo es. De ahí he cogido las definiciones que me han ido dando y he visto que con ellas la conclusión era justo la contraria, y de esos polvos, estos barros.

    Los problemas de las definiciones en biologia llevan a paradojas como esa que apuntas, y a situaciones tan graciosas como que halla biólogos que consideren la SN como motor de la evolución, otros la consideren sin valor efectivo. O que haya quien afirme que la SN es capaz de dar origen a nuevas especies, y otros la consideran una tautología. Y ya en el colmo de festival de la confusión los hay que simple sencilla y llanamente dicen que la SN no existe.

    Y todos son profesionales, biólogos y en muchos casos hasta con prestigio.

    los neodarwinistas se atreven a afirmar rotundamente que las especies surgen por evolución, cuando ni siquiera pueden decir lo que es una especie.
    Y no están dispuestos a entender que su afirmación es excluyente, y que por tanto con una sóla especie que no surja por evolución es suficiente para que su afirmación se demuestre falsa.

    Sin embargo, fijate que hemos pasado de la afirmación de que las especies surgen por evolución, a que, como tú indicas, dado que la definición de especie es defectuosa no puede negarse que quizás algunas especies surjan por evolución, y para ello halla que suponer procesos tan estrambóticos como el que has indicado.
    Y que ni siquiera se puede afirmar que existan.

    El problema para los defensores de la teoría sintética es que si admiten que las especies en general surgen como consecuencia de un cambio puntual, no pueden mantener que las mutaciones sean al azar, porque el azar capaz de crear en el mismo momento una población suficiente de mutantes que lograra arrancar una especie, ya no podría denominarse azar.

    Pero si a definiciones defectuosas, le unimos interpretaciones hiperflexibles y personales y una teoría de la que todo el mundo habla pero que no puede leerse en ningún sitio porque nunca ha sido redactada como tal, y sólo fué un pacto de no agresión entre zoologos y genetistas, pues se llega a lo que es hoy la biología evolutiva, algo que funciona porque con lo que se trabaja en realidad en biotecnología no es con los cambios entre especies (ahí sólo se han cosechado fracasos), sino con lo que tiene que ver con las mutaciones y la SN (evolución entendida como cambio en una población), que como es absolutamente real da excelentes resultados, y de ahí los avances.

    La extrapolación de eso a la aparición de nuevas especies, géneros….etc, es puramente gratuita.

    Esa es mi opinión, pero claro, espero los ejemplos que me hagan variarla.

  183. 29 septiembre, 2010 en 11:39

    Vamos a ver Carlos, no es tan difícil de comprender: la especiación simpátrica (porque en realidad no estamos hablando de otra cosa) es una realidad, pero no es la norma general, sino más bien una excepción, especialmente en animales.

    La biología evolutiva no la niega, aunque discute su importancia porque según los datos que tenemos no parece ser un proceso frecuente.

    Sin embargo, tu enfoque consiste en utilizar estos casos aislados para construir una hipótesis en la que toda especiación y toda diferenciación de taxa supraespecíficos se basa en especiación simpátrica repentina. Y eso, perdona que te diga, es una barbaridad que contradice la realidad observada.

    Dices que extrapolar la selección natural más allá de la especie es gratuito. ¿Cómo consideras extrapolar una poliploidía o una mutación que origina una coloración diferente a la formación de un nuevo Phylum?. No se puede ver la paja en el ojo ajeno e ignorar la viga en el propio, eso no lleva a ninguna conclusión coherente.

    Es como si afirmaras que las precipitaciones siempre son en forma de granizo porque alguna vez graniza y niegues que lo más normal es que llueva. Y llueve, te lo aseguro, llueve mucho, lo que pasa es que cierras los ojos cuando lo hace.

    La evolución es un proceso muy complejo, a veces llueve, a veces graniza y a veces nieva. Unos fenómenos son más comunes que otros, pero todos componen la sinfonía final. La biología evolutiva debe considerar y encajar todos ellos, si nos limitamos a elegir el que más nos gusta y negar los demás, no estamos haciendo ciencia, sino algo muy diferente.

  184. otro con dudas
    29 septiembre, 2010 en 11:44

    Carlos, a mi juicio has dado exactamente en el clavo. Eso es lo que está pasando en biología: confusión y más confusión y es esta la razón por la que hay que desterrar la teoría sintética, porque con la pseudoexplicación que hace de la vida, pero tomada por explicación verdadera trae como consecuencia el conformismo, pensando que sí, que efectivamente ha sido descrita la realidad con las variaciones al azar + SN.
    Sería tremendamente saludable para la biología actual llegar a la conclusión que tan bien has explicado, para que así desde la ignorancia y desde la carencia de prejuicios podamos llegara alguna vez a entender la vida. Si se parte de creer que ya tienes una teoría que funciona dificilmente vas a encontrar el camino correcto.

    Respecto a tu último párrafo, reconociendo el éxito en la manipulación de determinados mecanismos genéticos, sin una teoría correcta que explique la transformación de las especies, considero que es un peligro, porque las consecuencias son desconocidas. Suponer que por muchas variaciones que introduzcamos en la naturaleza, va a venir luego la SN a poner orden es pura ingenuidad. Ya existen ejemplos no previstos de trasnferencia génica horizontal de genes transgénicos a las especies del entorno.

    Así que muchas gracias por tu sentido común y por expresarlo con tanta claridad

  185. 29 septiembre, 2010 en 11:53

    otro con dudas, tengo una mala noticia que darte: si no te gusta la confusión, dedícate a la literatura o al punto de cruz, pero olvida la ciencia.

    La ciencia es confusa, muchos aspectos son difíciles de entender y trabajamos continuamente con muchos aspectos que no encajan. Intentar comprender el mundo no es tarea fácil, a todos nos gustaría encontrar una teoría unificadora y sencillita que se pudiera entender sin necesidad de años de estudio, pero estamos lejos de eso, por el contrario vamos avanzando a pequeños pasos, retrocediendo a veces y tratando de encontrar pautas entre tanta confusión.

    Elegir una explicación más simple porque genera menos confusión, independientemente de lo que se ajuste a los datos, es el proceder que siguen los niños en sus primeros pasos analizando el mundo, pero solo ayuda a nuestro desarrollo personal si vamos avanzando y superándola. Obviamente, es más fácil explicar la lluvia diciendo que es el pipí de los ángeles que hacer comprender a un chaval los estados físicos del agua y el fenómeno de la condensación. Allá cada cual si preferimos conformarnos con eso durante toda la vida y así tener menos “confusión”.

  186. Uno
    29 septiembre, 2010 en 12:58

    No entiendo bien esa insistencia en si la descendencia se puede reproducir con la generación anterior o no, ya que la mayoría de organismos que conocemos no se reproducen sexualmente. Para estos organismos, lo que dice la T Sintética y la propuesta de Sandín es indistinguible. Los organismos con reproducción asexual compiten con otros de su misma especie y con los de la suya de manera idéntica. Le da igual si es una copia genética idéntica entre miles o es un primer mutante. Ese primer mutante puede tener una mutación genética pequeNa pero ser muy diferente a las anteriores generaciones. También puede tener muchos cambios genéticos pero ser prácticamente indistinguible.
    Es verdad que especies cercanas pueden tener en ocasiones descendencia fértil? Me suena el caso de que leones y tigres tienen descendencia, generalmente infértil, pero a veces es fértil.
    El concepto de especie parece que responde más a nuestra necesidad de clasificar las cosas en grupos que a un intento de explicar la Naturaleza.
    Hasta que la propuesta de Sandín no tenga evidencias ni una teoría coherente sobre la evolución de los virus, la veo bastante coja.

  187. jose
    29 septiembre, 2010 en 13:35

    otro con dudas,
    La especiación siempre es un fenómeno poblacional. Nunca empieza con un individuo. En el ejemplo de las dos variedades de monarca, si nace un individuo diferente y nadie lo reconoce, morirá sin reproducirse.

    Pero las circunstancias no suelen ser tan apocalípticas, tan todo o nada. El estudio explica que la respuesta a individuos diferentes era menor, pero no inexistente. Es decir, la probabilidad que tendrían las nuevas variantes para encontrar pareja son menores que el promedio, pero no 0. Esto representa una presión selectiva en contra de la variante, ya que ésta se correlaciona con un menor éxito reproductivo. De hecho, todos los ejemplares examinados en la isla principal (Makira) eran homocigotos.

    Si viajamos ahora a la isla donde predomina la otra subespecie (Santa Ana), encontramos tanto mutantes homocigotos como heterocigotos. Esto lo digo para enfatizar de nuevo al enfoque colectivo y diverso que corresponde a la realidad, frente a los constructos imaginarios de individuos fundadores.

    ¿Cómo consiguieron los mutantes prevalecer en Santa Ana a partir de una población original proveniente de Makira? Varias cosas a tener en cuenta: La población de Santa Ana, al ser más pequeña, presenta menos oportunidades de elegir pareja (recuerda que la respuesta a los mutantes era sólo menor, no nula), lo cual aumenta las esperanzas de los mutantes de reproducirse (mejor bailar con la fea que pasarme la noche en la barra :D). Y más importante aún, es más fácil para los mutantes encontrarse unos a otros. Por otra parte, en el apartado del trabajo titulado Selection for melanism se discuten varios factores ambientales que son diferentes en las dos islas y que probablemente han supuesto una ventaja selectiva para los mutantes, aunque el tema no está cerrado (lo cual lo hace más interesante, no crees?) Por supuesto, esto no ha pasado en una sola generación: durante mucho tiempo, y aún ahora, conviven homocigotos y heterocigotos, híbridos, reproduciéndose a través de muchas generaciones, y la frecuencia de los mutantes aumentando gradualmente, conforme era cada vez más fácil encontrar mutantes y más difícil encontrar el fenotipo original (No “antes imposible y ahora obligatorio”, sino cada vez más fácil, conforme pasan generaciones y su frecuencia aumenta.)

    Como ves, todo esto siempre se refiere a poblaciones, a grupos de individuos que son diversos, todos distintos unos de otros. Tenemos una población ancestral en Makira, con variantes seleccionadas en contra, y tenemos poblaciones hijas en otras islas, donde las diferentes circunstancias ambientales alivian esa selección e incluso la invierten. Las herramientas que se utilizan en el trabajo pertenecen a la inferencia estadística, como el método ANOVA, un método para el análisis de la varianza en poblaciones.

    Basta con observar la realidad, es decir, viajar a las islas y ponerse a grabar pájaros, para poder desechar sin más esos puntos de vista tipológicos tan “blanco-negro-todo-nada”. La ciencia es más complicada e interesante que eso 🙂

  188. jose
    29 septiembre, 2010 en 13:44

    Uno, sí, las especies muy emparentadas a veces pueden producir híbridos, por ejemplo los perros y los lobos, los caballos y las cebras… el flujo génico no se interrumpe del todo.

    Supongo que en algunas mentes torturadas, una cebra un día parió a un caballo, el cual luego se sacó una costilla, la convirtió mágicamente en yegua y juntos iniciaron una nueva especie.

  189. jose
    29 septiembre, 2010 en 13:47

    No, espera: un virus se integró en el genoma de un montón de cebras, las cuales empezaron como locas a parir caballos y yeguas. Sí.

  190. carlos
    29 septiembre, 2010 en 13:58

    Otro con dudas

    Efectivamente, pero fijate que yo no he dicho que no halla riesgos, sólo que hay “éxitos”…es decir que con el modelo actual se puede llegar a lograr un éxito en la busqueda de algo, pero evidentemente como hay una parte mal descrita y que no se conoce, ello implica enormes riesgos….es lo que pasa cuando alguien se pone a jugar con el radio…que muere de cancer por efecto de la radiación, solo que en este caso no es sólo Marie Curie quien puede pagar las consecuencias.

  191. carlos
    29 septiembre, 2010 en 14:33

    JM

    Te he entendido perfectamente y te agradezco la dedicación, lo que sucede es que si a veces llueve y a veces nieva yo tengo que disponer de una teoría que describa ambos procesos, no basta con tener una teoría que explique la lluvia si esa teoría incluye una afirmación del tipo “las precipitaciones son siempre líquidas” y como lo del granizo no cuadra, aceptar que el granizo entra dentro de la teoría porque somos muy flexibles y vamos de buen rollo.

    Hace falta una teoría que incluya las precipitaciones por granizo, y hace falta esa teoría porque ademas de explicar la lluvia y el granizo tiene que explicar porque pasa uno u otro en cada caso.
    Mi enfoque consiste en utilizar estos casos aislados para discutir la validez de la Teoría actual.

    La naturaleza es compleja, estamos de acuerdo y el orden de complejidad aumenta cuantos más elementos entran en juego…pero si se parte de una Teoría que no se ajusta a la realidad, la naturaleza no es sólo compleja, se torna ininteligible.

    Realmente ¿No te parece curioso que siendo la biologia la ciencia más compleja por que las interrelaciones entre sus elementos son mayores y están más sometidas a factores externos que ninguna otra, se pretenda describirla con la teoría más simple que puede encontrarse en ciencia?.

    Resumiendola todo se explica por azar+competencia…, no parece proporcional a la complicidad que tiene la naturaleza. Y sin embargo dices que aún te gustaría una más sencilla….pues como no lo dejes ya directamente en el azar, no veo la manera.

    La ciencia ha de observar efectos, deducir y determinar las causas y relacionar unas con otros.
    La naturaleza no es confusa, aparece confusa a nustros ojos porque la Teoría que pretende iluminarla….luce poco.

    Y es que si una ciencia parte de algo INDEMOSTRADO en general y demostrado como falso en muchos casos, como es la afirmación de que los cambios suceden al azar, no es extraño que las conclusiones a las que llega le obliguen a reinventar definiciones casi en cada suceso que describe, para que cuadren con la teoría.

    La ciencia debe ser flexible, las teorias han de cambiar y ajustarse a los nuevos descubrimientos, pero la biología no lo hace, pretende que la naturaleza se ajuste a su Teoría rígida llena de afirmaciones gratuitasy por ello no consigue mas que crear confusión.

    Por eso en el post de Manuel, lo que eran subespecies pasa a especies en el renglón seguido, por eso no has puesto ni un sólo ejemplo de especiación real, y por eso en el post 187 puede leerse .

    “¿Cómo consiguieron los mutantes prevalecer en Santa Ana a partir de una población original proveniente de Makira?”

    ¿Que mutantes?….será EL MUTANTE, porque el azar sólo da lugar a uno…¿o a todo un grupo de ellos?

  192. 29 septiembre, 2010 en 14:35

    Es que no hay que olvidar que la especie es una categoría que hemos establecido los seres humanos, al igual que género, familia o Filum. No siempre están claras las fronteras. Como bien apunta Uno, en organismos sin reproduccion sexual la especie se convierte aún más en un criterio arbitrario en muchas ocasiones. Si llegamos a los virus, ya ni siquiera hablamos de especies (siendo estrictos, ni siquiera de seres vivos).

  193. 29 septiembre, 2010 en 14:53

    Carlos, explicas perfectamente el problema en el ejemplo de la lluvia, pero la diferencia es que la biología evolutiva no niega que granice, es más, busca comprender porqué casi siempre llueve pero a veces granice, y explora la posibilidad y circunstancia en las que el agua se pueda congelar antes de alcanzar la superficie. Aún así, aún no comprendemos porque, en muy contadas ocasiones, caen unos trozos de hielo del tamaño de una pelota de fútbol. No lo sabemos explicar correctamente, y se siguen buscando soluciones.

    Lo que supongo que entenderás que no sería lógico es pensar “como a veces graniza y a veces caen meños de 30 cm, es que en realidad no existen las precipitaciones, sino que el hielo proviene de cometas que se desintegran en la atmósfera. La condensación del vapor de agua solo explica la lluvia, y la lluvia en realidad no es precipitación, es otra cosa“.

    Pues eso exactamente es lo que hacen algunos con los mecanismos evolutivos.

  194. 29 septiembre, 2010 en 15:31

    “El problema para los defensores de la teoría sintética es que si admiten que las especies en general surgen como consecuencia de un cambio puntual, no pueden mantener que las mutaciones sean al azar, porque el azar capaz de crear en el mismo momento una población suficiente de mutantes que lograra arrancar una especie, ya no podría denominarse azar.”

    Carlos, es acá donde no entiendo tu argumento, decís “si admiten que las especies surgen como consecuencia de un cambio puntual”. ¿Pero hay evidencia que indique la puntualidad del cambio? También es la razón por la que planteaba la situación inicial, ya que si esta situación es posible entonces es posible la aparición en forma gradual de nuevas especies, y si la situación no solo es posible sino también muy común entonces no se de que están discutiendo.

    Creo que lo primero es juntar evidencia de que, en la gran mayoría de los casos, la nueva especie surge de un grupo determinado de individuos a causa de una única mutación común a todos los integrantes del grupo. Si esto se observa, entonces invita a replantearse la aleatoriedad de las mutaciones.
    Pero si esta evidencia no está disponible, entonces es al revés, habría que centrarse en encontrar un patrón en la aparición de mutaciones que lleve a pensar que es probable que una misma mutación se dé en varios individuos simultaneamente, lo que deviene en una aparición brusca de una neva especie.

    Si no se conoce un patrón que guíe la aparición de mutaciones, entonces lo mejor que puede hacerse es pensar que se dan en forma aleatoria. Y si no se tiene evidencia de que nacen grupos de individuos compartiendo la misma mutación, entonces lo mejor que puede hacerse es pensar que esto es altamente improbable, porque hasta donde se conoce las mutaciones son al azar.

  195. carlos
    29 septiembre, 2010 en 15:32

    JM

    Te reitero mi agradecimiento y el tiempo que has dedicado a contestar mis post, aunque no te lo pueda parecer he aprendido mucho, sólo que la parte de lo que he aprendido y que me ha hecho variar algún punto de lo que pensaba en el inicio, no es lógicamente la que se deja traslucir en el debate. Pero está ahí, te aseguro que no es despreciable.

    Ha sido un autentico placer hablar contigo, y teniendo en cuenta tu posición profesional, tambien un verdadero privilegio.

    Eso sí….eres el tio´más malo poniendo ejemplos que conozco,… 🙂

    Un saludo

  196. 29 septiembre, 2010 en 15:33

    Vale apuntar también que la aleatoriedad de las mutaciones no impide la aparición de un grupo de individuos que hayan mutado en igual manera, pero implica que este proceso es poco probable.

  197. carlos
    29 septiembre, 2010 en 15:57

    Nicolas

    En realidad lo que hemos logrado con tu aportación es dejar claro que el concepto especie no es concreto, hay varios modelos y según el que cojamos estaremos ante dos especies distintas o ante la misma.

    Y que si definimos especie de una única manera, la que sea, resulta que no obedece a una realidad física presente en la naturaleza.

    Los modelos son muchos :

    Especie biológica
    Especie evolutiva
    Especie morfológica
    Especie filogenética
    Especie ecológica
    Especie de Linneo
    Especie de Cuvier
    Especie de Le Dantec
    Especie de Laumonier

    Como consecuencia de ello, ni siquiera hay consenso respecto al número de especies que existen.

    A partir de ahí, buscar mecanismos generales de especiación no tiene ningún sentido.

  198. carlos
    29 septiembre, 2010 en 16:10

    Y es cierto eso que dices de que :

    ” …la aleatoriedad de las mutaciones no impide la aparición de un grupo de individuos que hayan mutado en igual manera”.

    Pero ya puestos porque no decimos que todas las leyes que conocemos pueden ser falsas y se han dado los acontecimientos así hasta ahora, por puro azar, pero mañan igual desaparece la gravedad o empieza a acuar de otra manera, porque si lo ha hecho así hasta ahora ha sido por azar.
    Esa forma de pensar invalidaría cualquier teoría científica.

    ¿Qué tipo de conocimiento implica eso? Eso no es ciencia, es negar la ciencia. Es negar que las observaciones repetitivas de un mismo evento pueden dar lugar a la expresión de una Teoría que nos permita realizar predicciones…

    Pero es que los científicos por muy puristas que pretendamos mostrarnos ante los demás tambien tenemos creencias.
    Todos los científicos o los que se definen como defensores del pensamiento científico, creemos que el universo y la relación entre las cosas que lo componen tienen una explicación. En general, incluso creemos que el hombre tiene o tendrá la capacidad de entender esas relaciones, y claro que eso es una creencia indemostrada, lo que pasa es que no es una creencia basada en la Fé, sino en que los resultados que se obtienen nos van confirmando que es una creencia sólida.

  199. jose
    29 septiembre, 2010 en 16:38

    “¿Que mutantes?….será EL MUTANTE”

    Carlos, el pensamiento tipológico del que haces gala es pre-evolutivo. Ahora sabemos que los individuos de una población son genéticamente diversos y medimos las mutaciones mediante métodos poblacionales, utilizando la inferencia estadística. Conocemos a las mutaciones por sus efectos y su tasa de aparición. Sabemos muchas cosas sobre las posibilidades de las mutaciones, por ejemplo que en ausencia de selección, su probabilidad de fijación es su frecuencia inicial.

    No entiendo por qué piensas que el azar sólo permite UN mutante, no es eso lo que observamos en los experimentos ni en la naturaleza. Las mutaciones espontáneas son errores en la copia del genoma, y todo el mundo tiene cierta probabilidad de experimentarlas según el tipo de mutación y según sus circunstancias (ya puse ejemplos de factores que influyen en el comentario 153). Es imposible predecir cuándo se va a producir una mutación espontánea, de la misma manera que es imposible predecir qué número va a salir en la siguiente tirada de dado; lo que sí podemos hacer es estudiar la mutación como característica poblacional (igual que podemos predecir la tasa de aparición de cada cara del dado), y de hecho es parte de lo que se lleva haciendo en genética de poblaciones desde los años 30.

    El ejemplo más típico que se me ocurre en humanos es el RH y los grupos sanguíneos. Los alelos responsables de esos caracteres son polimórficos, es decir, existen variantes con una frecuencia apreciable coexistiendo en la población. El RH tal vez incluso se pudiera considerar como antecedente a una barrera poscigótica, ya que los embarazos donde la madre tiene RH- y el padre RH+ se consideran de alto riesgo. Gracias a la medicina este riesgo se previene y así la potencial barrera desaparece. Simplemente otro ejemplo de diversidad.

    En suma, creo que ignorar el aspecto real de la naturaleza para dedicarse a decretar, sin ninguna prueba en absoluto, lo que “será” y lo que no “será”, es a lo que uno llega cuando siente demasiado apego por unas ideas que ya traías de casa, antes de escribir el primer comentario, ése en el que decías que sólo querías comprender y aprender y tal.

  200. otro con dudas
    29 septiembre, 2010 en 17:02

    Jose, gracias por tu atención, pero lo que yo estaba intentando explicar en mi post, es que los ejemplos de especiación que le puso JM a Carlos, una de dos: o no eran casos de especiación, que es lo que a mí me parecía deducir de la publicación, (y por lo que veo a ti te parece lo mismo) o si lo eran esta especiación no se puede explicar por mutación aleatoria + SN.
    En cuanto a lo demás estoy bastante de acuerdo, tampoco me gustan los maniqueísmos, y me emociona como a ti la búsqueda de la verdad. Lo cerrado, lo concluido es la muerte, así que me agrada que esto de la evolución, tan complejo como subrayas, no sea un asunto plenamente definido. Lo que no me gusta es que con la visión de la th. sintética se haya, a mi juicio, torcido el camino de la búsqueda y nos lleve a conclusiones erróneas.
    También es verdad lo de que la vida es compleja, mucho más de lo que el neodarvinismo interpreta. Precisamente a ello alude Sandín con el ejemplo del Splicing diferencial, ¿Tiene sentido seguir hablando de evolución usando como referencia la variación de un carácter sabiendo que poco más de veinte mil genes forman 150.000 proteínas distintas?

  201. jc
    29 septiembre, 2010 en 17:05

    Creo que lo unico que puedo aportar es lo ya dicho en el comentario 50.

    jc :
    Carlos, estudia primero
    http://the-geek.org/intro-biologia.html

    buenas tardes

  202. 29 septiembre, 2010 en 17:24

    Carlos, creo que no es tán así. Como te decía antes, no es necesario que las mutaciones sean aleatorias. Si uno encontrase evidencia de que lo más común es que aparezcan grupos de individuos que mutaron de la misma manera simultaneamente, de modo que solo pueden reproducirse entre ellos, eso es una clara muestra de que el modelo de mutaciones aleatorias no es bueno.
    Pero hasta encontrarlas la mejor descripción que puede darse es la de la aleatoriedad, y esta no implica que el proceso en sí ES aleatorio, simplemente dice que no se ha encontrado un patrón, que tal vez sí existe.

    “Pero ya puestos porque no decimos que todas las leyes que conocemos pueden ser falsas y se han dado los acontecimientos así hasta ahora, por puro azar, pero mañan igual desaparece la gravedad o empieza a acuar de otra manera, porque si lo ha hecho así hasta ahora ha sido por azar.
    Esa forma de pensar invalidaría cualquier teoría científica.”

    Lo cierto es que no se puede estar seguro de la inviariancia temporal de las correlaciones sobre las que se basan las teorías científicas. La ley de gravitación universal tiene base en las leyes de la mecánica del mismo Newton, y éstas están paradas sobre la idea intuitiva de que “si una partícula no interactúa con nada, entonces su estado debe permanecer inalterado”. Sin embargo esta afirmación no puede demostrarse, sino que es resultado de la observación de algunos (muchos) casos particulares. Hace falta un mísero contraejemplo a esta hipótesis, para que la física entera se vaya a la mierda. Si esta hipótesis se mostrara falsa, lo que entendemos por atracción gravitatoria podría ser algo que cambie con el tiempo.

    Ahora, esto implica que las cosas funcionaron todo este tiempo por azar? No se. Creo que una cosa así indicaría simplemente que hay algo mucho más fundamental sobre lo que no se sabe un cuerno, y de ahí el fracaso de las predicciones. Pero bueno, creo que a estas alturas de lo que menos se puede hablar es de certezas

  203. jose
    29 septiembre, 2010 en 17:46

    otro con dudas,
    en realidad el tema del trabajo es que ya sabíamos de mucho atrás que el reconocimiento entre individuos cuenta mucho como factor para que se reduzca el flujo génico entre poblaciones, o sea, es una barrera precigótica que ayuda a empezar una especiación en caso de que no haya ninguna barrera física que las separe; lo que no estaba tan claro era qué cambios a nivel genético eran necesarios. Este trabajo es evidencia de que no son necesarias grandes reorganizaciones genómicas ni improbables macromutaciones para generar este efecto.

    Lo que no veo tan claro es tu segundo punto. La selección no es responsable de que un individuo concreto sea mutante o normal, pero sí es responsable de que tengamos dos subespecies distintas, una en cada isla, aisladas, con un flujo génico reducido. Ya mencioné el apartado Selection for melanism. Si esas subespecies siguen divergiendo y su flujo génico se sigue reduciendo con el tiempo, tal y como ha hecho hasta ahora, podrían llegar al aislamiento reproductivo, un caso parecido al de los pinzones de Darwin. Tanto los cambios que iniciaron el proceso como los que lo potenciaron en la otra isla son pequeños y se ven regulados por la selección natural a través de muchas generaciones. A eso es a lo que la gente se refiere cuando dice que la selección natural explica el origen de las especies.

  204. 29 septiembre, 2010 en 20:49

    carlos :

    JM

    Eso sí….eres el tio´más malo poniendo ejemplos que conozco,… :-)

    Nadie es perfecto, y mira que lo intento :mrgreen:

  205. 11 octubre, 2010 en 16:59

    Carlos dice

    Respecto a la petición que me haces, no voy a hacer una lista completa, sólo he seleccionado las que he visto donde más hemos conversado, pero creo que como muestra pueden valer.

    Aceptaría que alguna pudiera considerarse retórica, pero se me hace dificil incluirlas todas en esa clasificación.

    Post 167 :

    Contéstame por favor dos preguntas.

    ¿Hubo algún momento en que del huevo de una de esas aves sin la mutación, nacio una cría con la mutación?

    ¿Hubo algún momento en que absolutamente todas las aves de esa especie eran del mismo color, MENOS UNA?

    Contestado en post 176:
    Efectivamente, en los monarcas podríamos marcar al primer (o primeros) mutantes, pero no podemos hacerlo en los mosquiteros.

    Post 178

    Pero ¿en realidad no entiendes que si el mutante es único y no se puede reproducir con nadie del grupo ya es un Monstruo esperanzado (mejor desesperanzado)?

    Ciertamente, esta lo la contesté directamente. Mis disculpas.

    Post 178

    Pero la idea de discutir casos reales me parece muy buena….¿puedes poner uno que realmente de lugar a dos especies?

    Por activa y por pasiva: estábamos utilizando el ejemplo de los mosquiteros.

    post 191

    Realmente ¿No te parece curioso que siendo la biologia la ciencia más compleja por que las interrelaciones entre sus elementos son mayores y están más sometidas a factores externos que ninguna otra, se pretenda describirla con la teoría más simple que puede encontrarse en ciencia?.

    Supongo que a este tipo de preguntas es al que te refieres como “retóricas”. No obstante, tienes la contestación a todo el post 191 en el 193.

  206. Emi
    16 octubre, 2010 en 0:33

    hola de nuevo, rescato las interpretaciones de elena y carlos. Esta claro que el sustento de la teoria sintetica , la seleccion natural (una tautologia) y la mutacion al azar(la mayoria causa organismos inviables o son neutras) no tienen nada que ver con la evolucion. Y creo que si no fuesemos programados para pensar de una unica manera y atrincherarnos como si defendiesemos nuestra vida, nos permitiriamos una oxigenada de libre pensamiento.
    La seleccion natural no tiene ningun papel en la generacion de ese salto cuantico, que es la aparicion de nuevas estructuras y nuevas especies. de los datos empiricos(alguien pidio papers en medline, y que esten en ingles, porque si no nada vale, lo que demuestra ya su intencionalidad de entender), publicados por doquier, se conoce el modo de accion de los virus (entrando y saliendo de los genomas, creando nuevos genes, duplicando) sumado a que conforman un pool genico mas grande del universo, (millones de virus en las aguas continentales, continuos descubrimientos de fagos nuevos en lugares muy diferentes) y los avances en secuenciamientsos de virus lleva a lo desconocido, porque se descubren genes nunca identificados. A esto podemos agregar, la alta conservacion de genes en todos los niveles de organizacion, lo que demuestra que los mecanismos necesarios para la vida que tienen las bacterias son los que se han ido complejizando, pero nada nuevo se ha inventado en ese sentido. un ej de esto son los genes homeoticos cuyas duplicaciones (implicancia de los virus, o las mutaciones al azar pueden hacer eso?) constituyen un “significado” de una estructura.
    Los pùntos basicos de la evolucion: aparicion de la vida, celula eucariota, explsion cambrica, no estan exlpicados por el paradigma darwinista. En los momentos en que existe una agresion ambiental, los virus o retrovirus endogenos (10% de nuestro genoma) saltan, desreprimen, cambian la regulacion, provocan alteraciones en los programas genicos, y a eso me referia con una agresion tipo meteorito que ocurra por ejemplo. La explosion del cambrico es la aparicion de todas las estructuras (5/6 del tiempo de la vida en la tierra fue unicelular, 1/6 restante: eucariotas, intestinos, ojos, sistemas, especies, etc, etc, etc.) reorganizacines embrionarias que generan nuevas estructuras, el registro de que los virus participaron esta en el secuenciamiento del genoma, pero nuevamente TODO SE INTERPRETA BAJO LOS ESTRICTOS DOGMAS DARWINISTAS, cuando ya los darwinistas le otorgan ese “status” de macroorganismo que rodea toda la biosfera y penetra hasta los genomas de bacterias y humanos ( hasta tenemos genoma de fagos que fueron pasados desde la mitocondria), pero caen en destacar sus cualidades dawkinianas , porque son egoistas , parasitos, pero en ciertos casos, explotados por la celula.
    Algun cerebro lavado podra espantarse si esto suena lamarckiano, cuando le han tirado la frase del uso y desuso y de ahi se lo tragaron y ya. Cuando el libro de darwin de “la generacion de razas superiores en la lucha por la vida”, hace mucho uso del uso y desuso.

    Respecto a la SN, esa mano invisible que seleccionaria las estructuras nuevas ya formadas, pero que , claro, no participo en crearlas, muchos autores le atribuyen un papel muy menor en la “evolucion”, eliminando los no aptos. Esto es obvio, ya que una mutacion que le provoque un mal funcionamiento sea cual fuese, o no llega a una vida adulta, o no se divide, o no se reproduce, y si a eso le quieren llamar seleccion, pues llamenlo, de hecho la sn en cualquier trabajo cientifico es el comodin para explicarlo todo, y esta utilizado siempre para explicar la relacion entre especies, o entre cepas. Y creo que hasta ahi se entiende, pero para explicarla metida en la evolucion solucionando todo con que “es en tiempos geologicos..” , no exlpica absolutamente nada.

    Otra cosa para destacar , es que para darwinistas todo es evolucion, adaptacion, es evolucion, deriva es evolucion, entonces el lenguaje se convierte en un denso pantano que tiende mas a confundir que aclarar.

    muy interesantes los articulos citados por Elena, son un par de los tantos que demuestran la implicancia viral, en el proceso evoluticvo, demostrando que la integracion de sistemas complejos, suma evidencias.-

  207. Emi
    16 octubre, 2010 en 0:48

    acabo de ver un link que lleva a un libro que trata de biologia evolutiva, quero creer que fue citado a modo de exponer como se veia la biologia hace 50 años. quiero creer, porque habla de evolucion como variabiliada genica y a continuacion da el ejemplo de la polilla!!!! si! ese ejemplo falsisimo de evolucion.
    y toda la definicion que se encuentra alli obviamente hoy no tiene ningun sentido puesto que un gen-un caracter, un gen-una proteina, un gen- un transcripto, fue dejado atras y las complejas interacciones de ambiente.proteinas.secuencias nucleotidicas, que se conocen hoy le dan un valor nulo a esas viejas interpretaciones.
    Ciertamente, la definicion de gen hoy no es precisa.

  208. Darío
    16 octubre, 2010 en 14:53

    Y finalmente, ¿qué quieres decir?

  209. 16 octubre, 2010 en 19:30

    Darío :

    Y finalmente, ¿qué quieres decir?

    Básicamente, que no le gusta el darwinismo, y que lo intenta justificar viendo una generalidad allí donde los demás vemos sólo fenómenos curiosos excepcionales.

    Por ejemplo, del hecho de que algunos genes puedan codificar distintas proteinas Emi deduce que la relación gen-proteina no tiene sentido en ningún caso (?), a partir de lo cual deduce a su vez que la evolución no es variabilidad génica (??), lo cual le lleva a concluir que las polillas no evolucionan (???) o que si lo hacen, lo hacen según esquemas lamarquistas o mediante adquisición de ADN viral.

    ¿Y las pruebas?= que a veces estas cosas pasan, oiga. 😀

    Nada nuevo bajo el sol. Así que este se lo dejo a JM, que le encantan. 😈

  210. Darío
    16 octubre, 2010 en 20:21

    ¿Y las pruebas?= que a veces estas cosas pasan, oiga. 😀

    :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

  211. 16 octubre, 2010 en 20:43

    “La seleccion natural no tiene ningun papel en la generacion de ese salto cuantico, que es la aparicion de nuevas estructuras y nuevas especies.”

    Emi, yo puedo no saber absolutamente nada de biología. Pero vos no tenés idea de absolutamente nada.

    A ver si dejamos descansar un poco a la cuántica.

  212. Darío
    16 octubre, 2010 en 21:26

    A ver si dejamos descansar un poco a la cuántica.

    Hasta crees que van a dejar su caballito de batalla que justifica cualquier tontería 😛

  213. ralvar
    17 octubre, 2010 en 0:33

    ¿¡Salto cuántico!?
    ¡Dejate de joder!
    😀 😀 😀 😀 😀

  214. 18 octubre, 2010 en 19:56

    Si un tipo así ha llegado a ser profesor titular de una universidad española creo que ahora me explico perfectamente porque están tan pésimamente valoradas en el ranking mundial

    Javi tiene razón. Ese señor no tiene ni una sola publicación revisada por pares y ni un sólo dato que apoye sus teorías. Lo que hace es tergiversar la de los demas (¡Que Woese apoya su modelo! ¡Venga ya!). Si sus publicaciones son válidas entonces la biblia es un libro científico

    Por cierto, meteros en la web del personal del departamento de Biologia de la UAM. Allí veréis que este señor no existe

    Creo que os la han colado.

  215. 18 octubre, 2010 en 21:10

    Hola curioso Sandín es profesor en la Universidad Autónoma de Madrid, garantizado. De hecho conocemos a varios alumnos suyos 😉

  216. 18 octubre, 2010 en 21:31

    Cierto, curioso, Sandín es profesor de la UAM fijo, lo que no se es si se ha jubilado recientemente y es posible que por eso no aparezca en el directorio del Departamento. Sin embargo, en el general de la Universidad sí puedes encontrarle.

    Saludos.

  217. Jaime
    1 noviembre, 2010 en 15:41

    Aclarando demagogias, eurísticas, y reacciones fanáticas.

    Salto cuántico = Que acontece de un estadío discreto a otro, es decir que no opera gradualmente a través de una variabilidad continua como describe el modelo la Selección Natural.

    -Salto cuántico es un término descriptivo, no se está echando mano de nada para justificar nada. En la naturaleza existe una variabilidad continua y otra discreta. La variabilidad cariotípica, por ejemplo, es discreta. Cada especie posee una forma,número, y tamaño de cromosomas en los que está organizada la información genética. Este cariotipo es exactamente el mismo en todos los individuos sanos de una especie. La variabilidad en el seno de una especie, sobre la que supuestamente actúa la Selección Natural conformando los genomas a través de las generaciones, no afecta al cariotipo en individuos animales fértiles. El registro fósil nos muestra también claramente estadíos discretos en la variabilidad orgánica, que definimos como especies. La Selección Natural ni siquiera ha podido demostrar convincentemente el fenómeno de la especiación, mucho menos los grandes cambios de organización que son los principales eventos de la evolución.

    -Un artículo basado en datos experimentales y publicado en una revista científica es una publicación científica. Si sus pares no lo han replicado públicamente cabe preguntarse porqué, de hecho es llamativo que no lo hayan hecho. Tachar de “no científico” a quien presenta una interpretación diferente de los fenómenos naturales, no refleja otra cosa que fanatismo. Quien desee rebatir a Sandín convincentemente, debería hacerlo apoyándose en datos científicos o discutiendo la interpretación de los datos que él aporta. Sin embargo, en la gran mayoría de los casos, lo único que veo son argumentos eurísticos, descalificaciones e intentos de desacreditación previa a cualquier (por el momento, inexistente) debate científico. Para un observador externo, lamento decirles que lo que se ve son predominantemente respuestas emocionales. Esto dice muy poco en favor del estado de salud del paradigma vigente.

    -Las declaraciones de Carl Woese acerca de la necesidad de buscar más allá del modelo neodarwinista son abundantes. Ha llegado a decir que el hecho de asociar permentemente el nombre de Darwin a la evolución está suponiendo un serio obstáculo para el desarrollo de la biología ya que supone enclaustrarnos en un modelo que nos impide avanzar en nuestra comprensión de la fenomenología orgánica.

  218. Jaime
    1 noviembre, 2010 en 15:48

    Mis disculpas, escribí por dos veces mal una palabra:

    Donde puse “eurística” quise decir “erística”.

    La erística es el arte de vencer un debate sin importar los contenidos, sólo por la manipulación de la lógica y por la retórica, muchas veces con utilización de sofismas y de estrategias que inducen a los espectadores a creer que el otro está en un error, aún sin saber exactamente por qué.

    Es decir, nada que ver con la “eurística”. Mis disculpas de nuevo.

  219. Jaime
    1 noviembre, 2010 en 15:58

    Una disculpita más…

    He leído mi comentario y veo que me he pasado un poco diciendo que de momento el debate científico es inexistente. De hecho, los administradores de este blog lo han abierto publicando honestamente una buena entrevista a un autor con una visión diferente a la suya, y a raíz de este post se ha debatido en torno a temas de biología.

    Sin embargo por suerte o por desgracia siguen abundando la descalificación, la retórica y la erística en muchos de los que comentan.

  220. Nacho
    27 noviembre, 2010 en 9:30

    Hace falta tener mucha fe para creer en una teoría cuya conclusión última es que la materia se organiza por sí sola y sin motivo en estructuras autoreplicantes de complejidad creciente para ningún propósito y sin ningún fin. Admiro a los que tiene tanta.

  221. 27 noviembre, 2010 en 9:45

    Hombre Nacho desde que se tienen las primeras evidencias experimentales quizás haga falta menos fe que creer que un ser inmaterial generó todo esto y está controlado lo que le pasa a cada átomo de ese universo. 😉

  222. 18 diciembre, 2010 en 0:44

    hola, muchas gracias por la entrevista y todos los comentarios.
    Veo más lógica a la argumentación de Carlos, al que se le ha intentado rebatir a veces a mi modo de ver «sofísticamente» cuando se pretendía ser más científicos, neutrales y metódicos que él.

    Es incomprensible, retrógrado, rocambolesco, que la proyección del esquema «social» (con esa especie de sociología, o de incluso «programa de poder», humanos, proyectados en el «campo a estudiar», que lo deforma)…, esto es, del esquema que se encuentra en el comentario 85 de JM, se vea como un lugar de partida; este esquema está detrás de lo siguiente:

    «Para que estos organismos mutantes se conviertan en una nueva especie (una unidad reproductora independiente), precisan varios detalles:
    (I) ser viables,
    (II) ser capaces de transmitir la característica a la descendencia y
    (III) ser capaces de aprovechar los recursos en mejores condiciones que la población original.»

    Pareciera que estamos hablando de familias, empresas, etc. Esto entiendo que supone una buena «carga». Y para mí resulta evidente que esto puede ser lo que liquida el problema, lo que hace no se pueda en realidad hablar mucho.

    Creo que para mí quedó claro que se aplica acríticamente ese esquema empresarial, de competencia, etc., que subyace ahí. Y no se trata de que la naturaleza sea de color de rosa, etc. etc. Tampoco es el otro extremo. Se trata de salirse fuera de ahí, al «aire fresco», de problematizar el hecho de «proyectar» esquemas.

    Este esquema perjudica también nuestro pensamiento en general. Básicamente veo que se sigue pensando el «medio» como algo meramente ahí, como algo sin demasiadas cualidades, desconectado —si no es seleccionar a los afortunados (que es digamos una proyección del «éxito social» de esa clase rica que tanto al parecer ayudó a encumbrar a Darwin).

    Es similar a nuestro pensamiento del «mercado»: hablamos de «mercado libre», tras estar años y años, en occidente, aplicando leyes proteccionistas, claramente contra el libre-mercado (creando una gran potencia manufacturera, industrial), para que, una vez conquistada una posición de privilegio en el sistema-mundo, posición anticipadora de privilegios para la acción en el futuro «mercado libre», una vez eso, empezar a cantar las bondades de dicho mercado y ponerlo a la entrada de todas las universidades y academias supuestamente de buena ralea (comportamiento de mafia ampliado a niveles mundiales, llámese: colonialismo y poscolonialismo (globalización)).

    Es vergonzoso, y creo que por ello se dice que la biología está en pañales, y no digamos ya la medicina, donde las contaminaciones, por los intereses que hay, son espeluznantes y donde el devenir de «la industria», transformando las ciencias en lo que se denomina «tecnociencias», parece haber hecho más estragos que en ningún otro sitio.

    Esa especie de «desprecio» del medio, lo que nos ha provocado es quizá de entrada una exacerbación de la demonización (y/o la no detección «real») de lo que era realmente nuestro medio: virus, bacterias, etc.

    Aunque una de las cosas que primero quizá podríamos tener que resucitar sería el concepto de invención, gran ausente. Recordar que no hay vida sobre la tierra si no hay invención de medios (obstáculos que se convierten en medios: que hay mucho espacio «vacío», ahí, fuera del agua, bien, no hay mal que por bien no venga: lo llenamos de oxígeno).

    Luego también como ya hemos sugerido podemos atender al impresionante y parece que importantísimo hecho para siquiera empezar a comprender la vida que consiste en que según los datos tenemos un «medio» —aparte de esa atmósfera creada por la vida—, un medio que ayudó también ésta a crear (o que ella ES), que consta al parecer de un inmenso «mar» de virus.

    Lo siguiente podría ser investigar el hecho de que parece que lo electromagnético podría sobredeterminar lo químico. Con ello podríamos intentar entender la dinámica de la vida. Se dice que en (bio)medicina y puede ser que en biología en general, en los EEUU, se dejaron bruscamente de financiar todas las investigaciones que fueran por ese camino, el del «electromagnetismo»; ello quizá porque quienes «tenían el dinero» para financiar tenían básicamente en la cabeza el esquema de:
    enfermedad : fármaco : producción industrial de fármacos : venta en la sociedad : beneficios.

    Es muy probable que podemos explorar la «hipótesis» (o los hechos, de los que creo que hay ya mucho escrito) de que «la vida» en general sería capaz de un cierto tipo de comunicación «electromagnética» (y sin depender de nuestras irracionales proyecciones metafísicas en términos de «especie», ni de las proyecciones «sociológicas» en términos de por ejemplo «recursos»).

    Estaríamos hablando quizá entre otras cosas de esos «campos morfogenéticos» que al parecer se dejaron un tiempo de intentar «usar». Creo que éstos ya se han vuelto a usar o nunca se han dejado de usar en el tema del desarrollo embrionario (que yo me acuerde, vi que existían hasta libros de texto en EEUU publicados, que los usaban para tratar de embriología en alguna universidad).

    Estos campos morfogenéticos podrían estar siempre acompañando no solo el desarrollo embrionario, sino la dinámica de lo que llamamos vida.

    saludos

  223. iván
    23 diciembre, 2010 en 22:16

    Esta historia, esta dificultad en no poder superar los que a tanta gente parecen excesivamente “chatos” presupuestos sociológicos…, los de la teoría de la evolución, “sintética”, es testimonio de una cierta miseria generalizada en cuanto a la imaginación, las capacidades matemáticas ampliadas y plurales, que no se vean coartadas por la “estadística”, ni por el “solo cálculo”.

    En realidad parece que tiene que ver con la anulación que supuso el predominio de los genetistas; así que tiene que ver en general con un machaque de “la imaginación”.

    Esto se vislumbra cuando se lee algo esta parte de la historia de la biología expresada aquí:

    (Ver en concreto lo que gira en torno a la:
    The Reappreciation of the Morphogenetic Field)

    http://8e.devbio.com/article.php?id=18

  224. Jonas
    24 diciembre, 2010 en 9:28

    Iván. Creo lo que es chato trasladar una cuestión social: la lucha de clases o los problemas socioeconómicos humanos a la naturaleza y negar la evolución por selección natural porque tu visión de ésta te parece que no coincide con tu visión política (¿las hormigas están explotadas o esto es una cuestión humana?).

    Por cierto, la medicina (con base en la biología evolutiva) ha duplicado tu esperanza de vida con respecto a la generación de tus abuelos. Para estar en pañales no está nada mal.

    Saludos

  225. iván
    24 diciembre, 2010 en 15:59

    > trasladar una cuestión social […] a la naturaleza

    lo que se dice no es eso, que “yo” u “otros” lo trasladen,
    sino que es la propia teoría quien lo hace, sin «criticarlo». Enfrentando una población de genes a un medio.
    En ese “enfrentar” es por ejemplo donde hay algo no “criticado”, esquema “sociológico” proyectado acríticamente.

    Esquema que —digamos— se impondría, no sé si más o menos fácil de imponer, habría que ver el ambiente de la época (partiendo del “ambiente” de quienes por ejemplo “promocionaron” a Darwin y la corte de eugenistas que luego se debió formar).

    ¿Resulta entonces que tenemos “ya” un esquema, o bien que utilizamos también la biología para promocionarlo un poco más?

    Esa represión que hace Darwin del medio es como se sabe —y él decís que también lo escribía, escribía “contra” su teoría— algo a revisar.*

    > y negar la evolución por selección natural porque tu visión de ésta te parece que no coincide con tu visión política

    Sí, se niega el papel de la “selección natural” en la evolución, porque de lo que se tratará es de eliminar cualquier “visión política”, y esa “mitología” de la lucha en el medio (un medio inerte) por salir exitosamente: ya sean poblaciones de genes, o individuos; eso es una “política”, que está ahí, bajo esa “selección natural”. El medio importa mucho más, como tanto ha demostrado todo lo que vino después.

    O sea, esa mitología no vale, encima, y encima estaría ya bien “demostrado” o sugerido ampliamente por los hallazgos. Pero sigue y sigue el machaque con la “selección”, como si fueran “ganaderos” de palomas todos los que intentan pensar en la evolución.

    El medio importa tanto como que su conformación parece ser “la vida”, el proceso de imbricación, de montar cadenas de imbricación entre los diversos seres vivos o casi-vivos que poblaron la tierra, desde el RNA.
    Esto es, por ejemplo la hemos pifiado por completo proyectando esquemas de “malignidad” en virus y retrovirus.
    Estos esquemas de malignidad provienen de haber “machacado” al medio con una teoría “sociológica”.
    «Ellos» son nuestro medio, estaban hace millones de años ya, y mientras duraban, “creándolo”, inventando más “medios” en su devenir en esa auto-organización que puso la vida en la tierra;
    pero como habíamos proyectado el esquema sociológico “x” del que hablamos… la pifiamos; tiene consecuencias por todos lados.

    Esto ha hecho sistema además con varias cosas:
    – el negocio farmacéutico basado en el terror a la enfermedad que viene del “medio”: virus y retrovirus, bacterias.
    – también, y por ello y para ello: con un achatamiento de la imaginación, machacada por cómo pensamos el tema bioquímico y genético, donde no se da el papel de lo electromagnético, cuando podría ser la clave, ya que parece estar demostrado que los campos electromagnéticos son guías para la conformación molecular, y necesarios para que exista tal cantidad de reactividad química en la célula, tan exageradamente activa ella.

    Esto es, en esto de la “imaginación” (que no es otra cosa que algo que tiene que ver con eso que hacemos, por aprendizaje, cuando, en vez de por ejemplo contar con los dedos ciento cincuenta y tres veces vemos la imagen “153” y “nos lo imaginamos”), en esto de la imaginación, digo, había salidas para la misma, salidas que se machacaron al parecer de forma interesada:
    por ejemplo un aspecto fundamental aquí parece el tema de los campos morfogenéticos.
    Al parecer perdemos el pensamiento de la vida si pensamos solo en la química usual.
    Lo dice claramente Popp:

    http://www.anatomyfacts.com/research/PropertiesBioph.pdf
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15244259

    no es posible la cantidad de reactividad química que hay en la célula si no hay una alta densidad fotónica.
    Y estos fotones, por los experimentos en los biofotones observables, ya se habría comprobado hace mucho que son coherentes (como se dice del láser). Es decir, que como dijimos, “lo lógico” es pensar que los campos son los culpables de las conformaciones y de la dinámica.

    Nuevamente hemos “reprimido” un medio, algo medial, elemental, un elemento, como el agua, donde nos bañamos (mar de virus, retrovirus, cadenas de ácidos nucleicos, fotones en coherencia, bacterias, micobacterias, hongos). Ese conjunto de “elementos” lleva “interactuando” millones de años, y resulta que llegamos nosotros y empezamos (habiéndonos creído Dios, culpables de haberlo matado (hay que eliminar ese sentimiento de culpabilidad que la ciencia ha incorporado en parte))…, y empezamos, digo, a no poder pensar nada porque por defecto lo primero que hacemos es “destrozar medios”. Y esto viene de, o con la ayuda de, “esquemas sociológicos”.

    Todo esto de los campos morfogenéticos, que apuntaba muy lejos en biología —para la comprensión profunda de algo en biología— no se ha querido promover en parte porque el dinero lo pone quien lo pone, y la industria farmacéutica se centró en “la química”, y si se hubiera “descentrado” de ese otro fin fundamental, que es el de hacer dinero, en el capitalismo (del cual nos olvidamos fácilmente: que vivimos en él), entonces no hubiera hecho tanto de eso, dinero.

    Nunca, por tanto, estáis/estamos estudiando “ciencias puras” cuando estáis en biología, bioquímica, etc. Nunca. Y cuando nos contáis y nos contamos todas estas cosas jamás sois o somos o podemos querer ser solamente “científicos”; sois, somos, también sociólogos, y en parte “agentes” (poco secretos) de un sistema que supera enormemente el ámbito de lo académico o del “saber” (que alcanza al ámbito de la industria de manera fundamental).

    > Por cierto, la medicina (con base en la biología evolutiva) ha duplicado tu esperanza de vida con respecto a la generación de tus abuelos.

    Eso así tan en general es un mito. Es un “robo”, es querer, la medicina, apropiarse de todo el proceso, así porque sí.

    El “progreso” del mundo (en higiene, cuidados, etc., etc.) se atribuye acríticamente a las bondades de un espíritu científico posado sobre la disciplina particular, la medicina (que para mí no es nada científica, donde todo son hipótesis absolutamente “locas” **)…, se atribuye algo que ha ocurrido en un sistema con muchos otros factores.
    Es el típico gesto prometeico de los científicos: ¡vamos para delante, amigos marineros, que somos NOSOTROS los que hemos apagado la tempestad!
    Es a veces de una caradura y de una ingenuidad aterradoras.

    ___
    *
    Con Darwin quizá simplemente se sustituye a Dios (que quizá permitía “imaginar” un poco más, como les permitía a los filósofos toda la vida el concepto de Dios, algo con lo que imaginar, donde apoyarse, para sacar cosas tan locas como la Ética de Spinoza), se sustituye a Dios por un «Dios-Hombre» (¡algo menos científico todavía!),
    por una especie de “gran seleccionador” descendido a Tierra,
    que elimina todas las potencias y complejidades de los medios reales porque él ha vivido o quiere vivir en un mundo, en una sociología del éxito y de la competición (complejidades de un medio que no nos atrevemos a imaginar).

    Es un escenario mucho más agobiante todavía, para mi gusto (porque colocarse en el papel de Dios, si es lo que pasa aquí, con toda esta sociología, es el colmo de la religión; y creo que es en gran parte eso lo que les pasa a muchos científicos hoy, que se creen dios, y encima a veces lo dicen;
    es decir, que ellos serían ultra-religiosos, porque no han matado verdaderamente a dios, lo han/hemos interiorizado;
    por eso hay tanta violencia alrededor del ateísmo y del “escepticismo” organizado (que no es escepticismo sino pseudo-escepticismo:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Pseudoescepticismo )

    tanta violencia…: porque es nada menos que «Dios» quien se retuerce en ellos, o a veces en todos nosotros (comprenderéis que es esencial a estas alturas “matar” el pseudoescepticismo de “los escépticos”, antes de que no suceda cualquier tontería catastróficamente “fascista” y cosas por el estilo).

    ____

    ** Desgraciadamente está muy mal visto a veces, pero es Hamer quien ha descubierto las leyes para lo que llamamos enfermedades:
    (enlace magufo)

    Desde ahí precisamente se podría pensar de forma bien fértil la biología.
    Gracias a esas leyes se empieza a vislumbrar y sugerir algo que creo que es fundamental en los procesos biológicos (y fundamental para la evolución de la vida), por ejemplo sobre cómo los organismos se las ven para movilizar los diversos estratos que nos componen como seres vivos:
    (enlace magufo)
    : “actuación” de virus, bacterias, hongos…

  226. 24 diciembre, 2010 en 16:34

    Iván en uno de tus enlaces se lee la gigantesca magufuda: En lo que a “virus” se refiere, en GNM preferimos hablar de “virus hipotéticos”, ya que últimamente la existencia de los virus ha sido puesta en tela de juicio.

    Cuando aprendas virología vuelve 😉
    Siguiente vendedor

  227. Darío
    24 diciembre, 2010 en 21:03

    Después de leer el panfleto de Iván, me dí cuenta de que yo padezco la enfermedad y él alucina las consecuencias 😛

  228. paco
    24 febrero, 2011 en 8:06

    Como preguntar es gratis:
    Si todo es competencia ¿Porque vamos a buscar la verdad?- Es en si una ventaja sobre los demás y el juego de la competencia requiere de esto. Ademas requiere perpetuarse para conservar lo que uno tiene. Los defensores del estate quo no comprenden, que todo debería tener un valor, un objetivo y los médicos no saben mas que seguir el protocolo marcado por las farmacéuticas y estas no pueden curar, porque si lo hiciesen, o tendrían que cerrar o reducir considerablemente sus ganancias.
    La selección natural no explica nada al igual que el instinto tampoco.
    Busca la verdad–ZEITGEISTMOVEMENT.COM

  229. 24 febrero, 2011 en 9:06

    Paco no hay mejor herramienta para conocer el cosmos que la ciencia. Como ésta es una labor humana tiene nuestras propias limitaciones, pero vamos aprendiendo con la experiencia. Aún y así, esa herramienta está a años luz de los vídeos conspiranoicos que puedas ver en YouTube.

  230. paco
    8 marzo, 2011 en 21:28

    Manuel- lo cospiranoico cabe en lo científico, cuando estudiamos nuestro entorno mas directo– sistema monetario, creación- dueños, funciones etc– sistema de subsistencia de la humanidad=COMPETENCIA–
    Así podemos deducir que la protección del medio ambiente es imposible y podemos afirmarlo científicamente sin temor a equivocarnos. Empíricamente-
    Este foro no busca mas que competir por la razón– Y la razón, murió el día que alguien dijo: nunca tenemos todos los datos-
    zeitgeist busca aplicar la ciencia a los aspectos sociales-

  231. Darìo
    9 marzo, 2011 en 1:54

    zeitgeist busca aplicar la ciencia a los aspectos sociales-

    No es màs que cotorreo conspiranoico que diciendo alguna que otra verdad, deja a las ciencias sociales como basura …

  232. paco
    9 marzo, 2011 en 17:15

    Hablemos del metodo cientifico:
    Según JAQUES FRESCO EN SU LIBRO- Diseñando el futuro.
    (editado por ser plagio y no tener relación con el artículo).

  233. Darío
    9 marzo, 2011 en 17:28

    ¿Y?

  234. KC
    9 marzo, 2011 en 17:43

    “Los hombres tienden a ser mucho más influenciados por palabras que por los hechos de la realidad circundante” dijo el famoso científico Pavlov.

    Una forma muy elegante de Pavlov de llamar imbécil al ser humano, incluso más que la de Einstein con aquella frase sobre la infinitud del Universo. 😀 Totalmente de acuerdo con la frase. Es el doble filo de la navaja de la comunicación, que sirve tanto para aprender como para engañar. Depende de qué uso se le dé.

    Saludos.

    P.D.: Darío, ¿viste el documental de Presunto Culpable?

  235. Francesc
    9 marzo, 2011 en 17:50

    Paco anda, búscate un ejemplo mejor: todos sabemos que, en condiciones reales, Aristóteles tenía razón y que si Galileo se hubiese molestado en subirse a la torre de pisa a hacer el experimento, se habría dado cuenta de que el objeto más pesado llegaba antes al suelo.

    Sin embargo cualquiera de los dos podría haber hecho un experimento mental: supongamos ambos cuerpos atados por una cuerda y supongamos que el objeto pesado cae más rápido (en ausencia de aire, la forma no importa). El objeto pesado tiraría del objeto ligero hacia abajo al tensarse la cuerda, mientras que el objeto ligero tiraría del pesado hacia arriba ralentizándolo. Por lo tanto ambos cuerpos unidos por la cuerda llegarían al suelo más lentos de lo que lo haría el objeto pesado solo. Sin embargo los dos cuerpos unidos se pueden considerar como un sólo objeto, más pesado que el más pesado que ellos. Por lo que según nuestra suposición inicial ese objeto debería llegar al suelo antes que el objeto más pesado sólo, en contradicción con el resultado anterior. Ergo, por pura lógica, en el vacío un objeto no puede caer más rápido por pesar más. Y lo mismo para el caso contrario, que los objetos más ligeros caigan más rápido.

  236. 9 marzo, 2011 en 17:50

    Paco

    Consejo 1: Redacta por tí mismo y no pegues largos textos de libros ya publicados (y que seguramente tenga copyright).
    Consejo 2: Dí de qué quieres hablar porque esto va de una entrevista a Sandín.
    Consejo 3: Si tienes mucho que contar (o copiar) lo mejor es que te abras tu blog (es gratis) y te explayes allí a gusto. Si quieres audiencia curra un poco y gánatela.

    Otro intento como este y serás considerado troll e iras a la nevera irreversiblemente. Tú mismo.

  237. Meztli
    11 marzo, 2011 en 2:31

    Este Blog me ha servido para mis Olimpiadas de Biologia.

    Sandin puede tener razon en cuanto algunas cosas que aclara de los virus como propulsores de Evolucion, pero no seria el unico mecanismo, me corrigen si estoy mal.
    He leido por ahi (no en este blog) que a Sandin no le agrada la Seleccion Natural.
    Postdata:
    Soy lctora habitual:)
    Saludos a todos!

  238. 11 marzo, 2011 en 8:59

    Hola Meztli efectivamente, en la comunidad científica hay consenso absoluto acerca de que evolución existe. La mayoría de los científicos piensan que la teoría sintética puede explicar cómo se produce esa evolución, sin embargo hay científicos que discrepan y piensan que la TS se queda corta y deben de existir algún otro mecanismo que sea el verdadero propulsor del proceso evolutivo. Sandín estaría en este segundo grupo de científicos.

  239. Meztli
    11 marzo, 2011 en 23:47

    Hola Manuel!
    Bueno, mi maestro me explico que puede haber varios mecanismos que propulsen la Evolucion, no solo la Teoria Sintetica.
    Y entre ellas la incorporacion del genoma virico a las celulas. Yo pienso que en vez de las descalificaciones, podrian unificar esos mecanismos, todos son validos y presentan evidencia (segun se), porque dejarles atras?
    Seria como darles carne a los creacionistas para que sigan diciendo tonterias.

  240. Víctor
  241. Meztli
    12 marzo, 2011 en 0:31

    Gracias Victor.
    Creo que la opinion del autor de la entrada es lo mas acertado que he leido acerca de la Evolucion.
    Disclparme las molestias que ocasione, apenas y estoy en preparatoria y estoy preparandome para la Olimpiada de Biologia que viene, eso explica que sea novata en esto jejejee
    Saludos!

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