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La ciencia y la anécdota

4 octubre, 2010

No digo nada nuevo si escribo que la ciencia está basada en el método científico, y que éste a su vez esta basado en la observación, en el establecimiento de hipótesis, en la toma de datos para corroborar o refutar la hipótesis, en el análisis de los datos y en el establecimiento de conclusiones que serán publicitadas para que otros científicos puedan criticarlas, validarlas o anularlas. A primera vista esto parece una perogrullada, pero no debe de serlo cuando en los debates, en los medios de comunicación e incluso en las charlas informales con otros científicos se comenten errores de bulto al esgrimir una anécdota (ya sea personal o ajena) para apoyar una hipótesis científica. Repasemos tres ejemplos que podemos leer a diario y que se refieren a algún tema científico.

1. Hoy hace frío, luego no hay calentamiento global

Es muy frecuente encontrar en medios anti- o pro-calentamiento global exageraciones basadas en un dato puntual. Recuerdo una noticia del pasado invierno en Libertad Digital donde se reían del calentamiento por el hecho de que tuvimos una ola de frío de una semana en enero. Así mismo podemos encontrar argumentos a favor del calentamiento en la red diciendo “pues en mi pueblo llevamos 3 días por encima de los 45 grados a mediodía”. Lo que determina si existe calentamiento global no son unos picos parciales en un mes determinado sino la media de temperaturas de muchos años, ya sea de forma directa (mediante lectura del termómetro) o indirecta (por anchura de los anillos de los árboles). Decir que no hay calentamiento basándose en una nevada es equivalente a no creer que Santiago de Compostela es una ciudad muy lluviosa porque uno pasó allí tres días e hizo sol.

2. Como la vacuna le ha sentado mal al niño de mi vecina éstas son tóxicas

Las vacunas normalmente se introducen en el sistema sanitario tras unos estudios de sus efectos secundarios, y aún después de hacerse se realiza un seguimiento y se anotan todos los problemas que puedan ocasionar. Cuando el número de intoxicados por la vacuna es significativo se retira el lote o incluso toda la partida. Cada año se produce una campaña de vacunación contra la gripe estacional y cada año se lleva un cómputo de los problemas que ocasionan. Para poder afirmar que las vacunas son responsables de envenenamiento se ha de calcular el número de vacunas repartidas de cada lote, estimar el total de reacciones adversas frente al total dispensado, anotar el grado de toxicidad de la misma (febrícula, fiebre, reacción anafiláctica, inflamación, etc) y comprobar si esos síntomas son causa directa de la vacuna o son debidos a otras causas (enfermedad previa del paciente, problemas en el transporte o almacenamiento de la vacuna….). Esos datos son los que permiten conocer si realmente hay toxicidad de una determinada partida de la vacuna o no.

3. Pues fulanito es portador del virus VIH, no está medicando y no ha desarrollado la enfermedad

La relación huésped-parásito es extremadamente compleja, tanto que a pesar de que se llevan muchos años estudiando patogénesis e inmunología aún falta mucha información por entender. Así por ejemplo hay personas portadoras de Salmonella o Clostridium patógenos en su intestino que no desarrollan la enfermedad, pero pueden trasmitirla si restos de sus heces contaminan alimentos. También existe un porcentaje de la población que es portador del VIH pero no desarrolla la enfermedad. No se acaba de conocer el mecanismo de esta resistencia en todos los casos, pero en algunos de ellos se ha demostrado que es por mutaciones en el receptor CCR5 de los linfocitos T que impiden el correcto anclaje del virus. Se calcula que alrededor del 5% de la población europea tiene esa mutación por lo que 5 de cada 100 infectados no desarrollarán la enfermedad. Por ejemplo según el INE en el año 1992 en España 5.200 personas fueron infectadas por el virus VIH, por lo que se estima que sólo en ese año 260 personas no mostrarán manifestación clínica de la enfermedad pese a estar infectados. También hay personas que pasan otras enfermedades de forma asintomática, el patógeno sólo produce una pequeña infección que el huésped apenas nota. Un claro ejemplo lo representan los jóvenes que pasan la varicela sin manifestación clínica y que al cabo de un tiempo (que pueden ser décadas) desarrollan herpes-zoster. El virus de la varicela una vez infecta queda integrado en nuestro genoma y puede presentar manifestaciones clínicas en forma de zoster años después. Solamente aquellos que han pasado previamente la varicela pueden sufrir una recurrencia como zoster, y algunos de los que han sufrido el zoster aseguran que nunca han enfermado de varicela, por lo que han tenido que pasarla asintomáticamente. Estas personas afortunadas no representan a una mayoría de la población como muestran las estadísticas. Si comprobásemos cuantos infectados son capaces de desarrollar la enfermedad veríamos que las cifras son lo suficientemente elevadas como para no obviar ésta por unos cuantos casos de resistencia.

El listado de ejemplos puede ser mucho mayor: personas que empleando terapias que estadísticamente no funcionan en absoluto han curado su mal, videntes que han adivinado algún aspecto futuro de sus clientes, remedios tóxicos que no han producido ningún efecto nocivo a algunas personas, sustancias que no producen ningún problema de salud que resulta tóxica a alguien…..Por eso se reitera tantas veces que hay que tomar muestras estadísticamente significativas y no convertir unos pocos casos aislados en una ley. Esa es la forma de operar de la ciencia que empieza estableciendo hipótesis cuando tiene las primeras observaciones y las transforma en teorías científicas cuando encuentra generalidades. Por supuesto, pueden aparecer excepciones que sobre todo son casos interesantes de estudio para entender por qué rompen esa generalidad, más que para ser empleadas como modelo de refutación. Ascender a la anécdota a rango de teoría es lo que puede hacernos tomar decisiones científicas equivocadas.

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  1. albireo beta cygni
    4 octubre, 2010 de 14:37

    Respecto al punto 1, creo que debería ser justo al revés: hoy hace calor, luego hay calentamiento global. Porque eso es, en realidad, lo que está ocurriendo. Se ha analizado la evolución de la temperatura media de La Tierra durante un lapso de tiempo y se ha observado una tendencia al calentamiento. ¿Se trata de un fenómeno puntual, o es algo mas continuo en el tiempo? Dentro de un par o tres de millones de años tocaba una glaciación.

  2. Rhay
    4 octubre, 2010 de 15:35

    ¿Os acordáis del “primo” de Rajoy? Creo que este señor quedó bastante en evidencia…

    Por cierto, yo no sabía que el virus de la varicela era el responsable del herpes zoster también… No sé si lo he entendido bien, ¿yo qué pasé la varicela cuando tenía cuatro o cinco añitos puedo terminar desarrollando zoster en algún momento de mi vida? No me jodáis, que el zoster es una oportunista del sida…

  3. 4 octubre, 2010 de 15:46

    Rhay, cualquiera que haya pasado la varicela puede pasar el zoster. Aquí hay una información básica sobre el tema: http://es.wikipedia.org/wiki/Herpes_z%C3%B3ster

    El zoster se puede activar por inmunodepresión y también por bajas concentraciones de vitamina B (el zoster puede ser el primer indicio de mala absorción intestinal de la vitamina B, cosa que puede ocurrir con la edad).

  4. Rhay
    4 octubre, 2010 de 16:18

    Qué mal cuerpo se me acaba de quedar, Manuel…

  5. 4 octubre, 2010 de 16:34

    Rhay tampoco te comas el coco. El zoster se puede reactivar en personas ancianas (por encima de los 70-80 años), ya que a esas edades el sistema inmune está en condiciones similares a un enfermo de SIDA. Sin embargo, como sabrás, tampoco se da en todo el mundo al llegar a esa edad. Es importante mantener los niveles de vitamina B y cuidarse (como para todo). Y aunque el zoster es doloroso (más o menos dependiendo de la zona afectada) es tratable con aciclovir.

  6. Carlos
    4 octubre, 2010 de 16:41

    Manuel

    Del texto que has escrito, hay una parte que considero es un error :

    “Solamente aquellos que han pasado previamente la varicela pueden sufrir una recurrencia como zoster, y algunos de los que han sufrido el zoster aseguran que nunca han enfermado de varicela, por lo que han tenido que pasarla asintomáticamente”.

    Si no se demuestra la primera afirmación, lo que se supone que la soporta es precisamente lo más anticientífico que puede hacerse, un razonamiento circular.

    NO estoy discutiendo la afirmación, lo que estoy discutiendo es el razonamiento subyacente.
    Para discutir la afirmación tendría que disponer de las pruebas que demuestran que esa afirmación es cierta, y como no las tengo ni estoy seguro de que en caso de tenerlas fuera capaz de hacerlo en base a mis conocimientos, no entro en ello.

    El razonamiento al que me refiero es el siguiente :

    1.- Como “solamente aquellos que han pasado previamente la varicela pueden sufrir una recurrencia como zoster.”
    2.- Si alguien presenta zoster.
    3.- Necesariamente ha tenido que pasar la varicela, aunque halla sido sin síntomas advertibles.

    Pero eso sólo es cierto si la afirmación inicial lo es, y eso ni se demuestra ni se explica, queda como un puro acto de fe porque a apartir de esa afirmación se construye el silogismo.

    Yo me pregunto, si la afirmación inicial es falsa ¿Qué es lo que deberíamos observar para poder deducir que es falsa?, está claro que no basta con observar que hay individuos que presentan zoster sin haber sufrido los síntomas de la varicela.¿Cúales serían los indicios o las pruebas que nos permitirían, hipoteticamente, darnos cuenta del (posible) error en la primera afirmación?

    Es semejante a lo de la Tierra girando alrededor del Sol.
    hay quien defiende que en la antiguedad se pensaba que el Sol giraba alrededor de la Tierra, “porque eso era lo que se podía observar”.
    Sin embargo, hubo quien se preguntó, (no recuerdo ahora quien fué), ¿Qué es entonces lo que debería haberse observado para deducir que es la Tierra la que en realidad gira alrededor del Sol?

    ¿Cómo podemos afirmar que la enfermedad puede cursar sin síntomas?.
    No son acaso los síntomas, es decir, la perdida del estado de salud, los que nos permiten catalogar a la varicela como enfermedad.
    Claro que se puede aducir que es posible encontrar alguien con el patógeno y sin evidencias externas de la enfermedad, pero ¿acaso no es eso prueba precisamente de zoster sin enfermedad previa?
    No sería más correcto decir que sin infección por herpesvirus Varicellavirus Alphaherpesvirinae, o lo que es lo mismo “virus herpes humano”, no puede contraerse ni varicela ni herpes zoster.

    Y en ese caso, ¿Puede realmente sustentarse con pruebas esa afirmación?, y lo enlazo con lo que afirmaba Sandín en la entrevista del otro post.

    No se trata de convertir unos pocos casos aislados en una ley, lo que se trata es de dar a esos casos aislados el valor que tienen como bien dices, y no relegarlos al anecdotario o pasar de puntillas sobre ellos.

    No es lo mismo que un vidente adivine algo, que es algo que entra dentro de la probabilidad , a que se pudieran encontrar “ciertos casos” en los que la ley de la gravedad no se cumpliera.

    Saludos

  7. 4 octubre, 2010 de 16:49

    Carlos resumo, ¿consideras cierta esta frase?

    es necesario haber estado expuesto a la varicela para desarrollar un herpes zóster

    Cuando respondas sigo.
    Saludos

  8. Carlos
    4 octubre, 2010 de 17:40

    Esa pregunta no resume lo que he escrito. Yo pretendo explicar que si las casos en que no se cumplen las predicciones de una teoría, no son muestra de que lo que predice puede estar equivocado, ¿Qué podrá ser considerado como prueba de ello?
    Solventarlo con un razonamiento circular no es correcto porque hace, por ejemplo, que tengamos que considerar enfermos de varicela a quienes no han desarrollado ningún síntoma de la enfermedad, y eso es un error, porque varicela es precisamente la enfermedad. Si no hay síntomas, no hay varicela.

    Eso es lo que pretendía observar.
    Por eso he dicho que de lo otro, de lo que tú consideras el resumen de mi escrito, no me considero suficientemente capacitado para opinar con propiedad.

    Por otra parte, creo que entiendo lo que quieres decir,aunque con matizaciones.

    La varicela es una enfermedad, uno no se “expone” a la varicela, en caso de exponerse a algo, se expone al virus. Y esa exposición no debería ser suficiente si no se produce infección.

    Corrígeme si me equivoco, pero la frase debería ser, a mi modo de ver :

    Es necesario haber estado expuesto e infectado por virús zoster, para desarrollar un herpes zóster.

    Me parece que es esa frase la que quieres que comente, o quizas otra en la que se asegure que si no se ha pasado la varicela, un contagio de alguien que padezca herpes zoster lo que produce es varicela,…pero eso es precisamente lo que estamos debatiendo.

    Pero contestando a tu pregunta, en base a mi opinión, formada a partir de lo que he leído, principalmente en las reflexiones que hace Sandín, no estoy seguro de que sea imprescindible haber estado expuesto al virus con anterioridad.

  9. Darío
    4 octubre, 2010 de 17:59
  10. Darío
    4 octubre, 2010 de 18:00

    Lo anterior es por:

    Si no hay síntomas, no hay varicela

  11. 4 octubre, 2010 de 18:00

    Puede que la frase que haya elegido no se todo lo precisa que se requiera.

    Te explico el fenómeno para intentar aclararlo.

    Punto 1. El virus de la varicela y el virus del zoster es el mismo, se denomina herpes humano virus-3 (HHV-3).

    Punto 2. El virus infecta a humanos. En todos los humanos infecta células del sistema nervioso, y en algunos además, produce manifestaciones cutáneas y fiebre. A estas manifestaciones se les llama varicela.

    Punto 3. Por diversos motivos el virus residente en las células nerviosas se puede reactivar e iniciar un proceso de infección sobre nervios de extremidades o de la cabeza produciendo la manifestación llamada zoster.

    Punto 4. Las personas vacunadas contra el HHV-3 no manifiestan ni varicela ni zoster.

    Punto 5. Una persona con varicela puede contagiar a otra persona que nunca ha pasado la varicela. Enfermedad resultante: varicela.
    Una persona con zoster puede contagiar a alguien que no haya pasado la varicela. Enfermedad resultante: varicela.
    Una persona con zoster no contagiará a una persona que haya pasado la varicela o a una persona que haya sido infectada con el HHV-3 previamente.

    Con estos datos igual sale una frase más afortunada que la mía, pero al que no creo que siga un comportamiento circular es al virus.

    Saludos

    PD: Algo asintomático no significa que no se sufra la enfermedad, se puede sufrir pero con una sintomatología tan leve (un día de dolor de cabeza, una noche de ligera fiebre, etc) que el paciente no le da importancia y no lo achaca al virus.

  12. Carlos
    4 octubre, 2010 de 18:32

    Eso ya me gusta más, ahora son datos, veamos a donde nos conducen :

    1.- “..en algunos además, produce manifestaciones cutáneas y fiebre. A estas manifestaciones se les llama varicela”.

    Exacto, si no hay manifestaciones cutaneas o fiebre, no hay varicela. Y por ello, la frase de su escrito :

    “Un claro ejemplo lo representan los jóvenes que pasan la varicela sin manifestación clínica …”

    no puede ser correcta.

    2.- …Por diversos motivos el virus residente en las células nerviosas se puede reactivar e iniciar un proceso de infección…

    Estoy convencido de que tal cosa es cierta, pero la pregunta es ¿Es esa la única forma en que puede iniciarse el proceso de infección que describes?, o puede ser una de las posibilidades que no excluya otras?
    Eso es lo que por mi parte no me considero capacitado para afirmar o negar, pero apunto que Sandín ofrece una reflexión alternativa.

    ¿Que podriamos aducir en defensa de la versión alternativa que propone Sandín?

    Por ejemplo, la aparición de herpes zoster en quienes no hallan pasado la varicela.

    Pero resulta que esto no puede hacerse, porque por medio de un razonamiento circular, si hay algún caso en que se presente zoster…..irremediablemente se afirma que hubo un contagio previo, sólo que sin síntomas…..

    El punto 4 aporta un dato que no apoya ni una ni otra afirmación, en resumen, la vacuna procura protección ante varicela y ante herpes zoster, la vacuna es efectiva ante las manifestaciones del virus.

    El punto 5 es menos relevante, las dos primeras sólo son “puede”:

    Que las dos afirmaciones “puedan” suceder es sólo una demostración de que “pueden” suceder, no de que efectivamente tengan que suceder, ni que eso sea lo único que suceda.
    Considerarlo así, es precisamente de lo que me estoy quejando.

    La última

    “Una persona con zoster no contagiará a una persona que haya pasado la varicela o a una persona que haya sido infectada con el HHV-3 previamente”.

    habla de inmunidad adquirida, que no tiene que ver con la posibilidad de desarrollar la enfermedad, sino precismente de lo contrario.

    No veo como de los datos que aporta se deriva necesariamente la afirmación de que aquellos que padecen zoster tuvieron que ser previamente infectados por el virus.

    saludos

  13. 4 octubre, 2010 de 19:43

    Carlos

    Exacto, si no hay manifestaciones cutaneas o fiebre, no hay varicela. Y por ello, la frase de su escrito :
    “Un claro ejemplo lo representan los jóvenes que pasan la varicela sin manifestación clínica …”
    no puede ser correcta.

    En medicina se habla de infección sin manifestación clínica. El virus de gripe puede producir diferentes cuadros clínicos en distintas personas: infección pulmonar, gastroenteritis o una febrícula y nada más. ¿Cuál de los 3 ha pasado la gripe? Es lo malo de la biología, que observa a seres vivos (que son muy diferentes entre sí) en vez de hipotenusas y catetos.

    Eso es lo que por mi parte no me considero capacitado para afirmar o negar, pero apunto que Sandín ofrece una reflexión alternativa.

    Creo que la reflexión de Sandín va por otro lado. No olvidemos que Sandín es doctor en biología, por tanto sus textos no lo vamos a analizar desde el campo de las magufadas sino desde el terreno de la ciencia. Él sabe de sobra que hay virus que producen enfermedades, pero cuando manifiesta lo de abandonar la visión de virus=”exclusivamente patógeno” va por otro lado. Nosotros poseemos intercalados en nuestro genoma secuencias de retrovirus para los que no se ha identificado patogénesis (aunque tampoco nada nos dice que en determinadas condiciones no lo sean). Otros primates también los tienes. El SIV (virus de la inmunodeficiencia en simios) es un retrovirus que no produce enfermedad en chimpancés. De hecho hay quien afirma que el VIH-1 procede de virus de primates (donde no cursa enfermedad) pero produce enfermedad en humanos (esto aún se está estudiando). La hipótesis de Sandín es que esos virus pueden elementos de intercambio de información génica sin producir patogénesis. ¿Puede acabar un virus de ese tipo acabar siendo patógeno? Puede. Es posible que el HHV-3 se active ante una bajada de defensas o un déficit de algún elemento que produzca algún tipo de estrés. A nivel más básico es lo que ocurre con muchos bacteriofagos que infectan bacterias y quedan como lisógenos integrados en el genoma de la bacteria, viviendo muchas generaciones de ésta sin producir problemas. Basta un estrés ambiental, como por ejemplo luz U.V. en el medio para que se induzca un ciclo patogénico del bacteriofago que mate la bacteria.

    Pero volviendo a Sandín, no hay que olvidar que la búsqueda de virus que hemos hecho ha sido siempre relacionado con la patogénesis. ¿Hay otros que no producen enfermedad, que se limitan a duplicarse sin ser hostiles con el huésped? No lo sé, es posibles. Los estudios de metagenómica están mostrando que en ambientes como el mar o el suelo hay cantidades desmesuradas de tipos de virus. ¿Pasa lo mismo en animales, los hay por todas partes sin que necesariamente causen enfermedad? No lo sé, es posible. Creo que la afirmación de Sandín va más por “mira a los virus como las bacterias, hay muchísimos, pero sólo un pequeño porcentaje son patógenos, el resto pueden jugar un papel importante en la biosfera.

    Por ejemplo, la aparición de herpes zoster en quienes no hallan pasado la varicela.

    Es más difícil de pensar en esto porque el ciclo del virus se ha estudiado y de momento no se ha encontrado esa posibilidad.

    Pero resulta que esto no puede hacerse, porque por medio de un razonamiento circular, si hay algún caso en que se presente zoster…..irremediablemente se afirma que hubo un contagio previo, sólo que sin síntomas…..

    Wait a minute. No hace tener síntomas para saber si has sido infectado por un virus. Si hay infección se generan anticuerpos. Y si el virus está en tus células mediante PCR se puede localizar. El virus de la hepatitis B produce una infección en que mata lentamente los hepatocitos, cuando empiezan los síntomas tienes el hígado hecho un colador. De ahí que se analice si estás infectado mediante pruebas indirectas incluso sin haber síntomas.

    El punto 4 aporta un dato que no apoya ni una ni otra afirmación, en resumen, la vacuna procura protección ante varicela y ante herpes zoster, la vacuna es efectiva ante las manifestaciones del virus.

    Pues yo creo que es relevante. Si te vacunas antes de pasar la varicela este virus no te puede infectar. Si pasas la varicela también tienes anticuerpos contra el HHV-3 y ya no pasas la varicela, pero no te salvan del zoster, ¿por qué? ¿Intuyes la respuesta?

    El punto 5 es menos relevante, las dos primeras sólo son “puede”:

    Digo “puede” porque no existe el 100%. Si tú metes a una persona con gripe en un vagón de metro con personas que no están inmunizadas previamente contagiará a una serie de personas, pero a otras no. Si te digo si el señor del paraguas se va a contagiar sólo puedo decir “puede”.

    No veo como de los datos que aporta se deriva necesariamente la afirmación de que aquellos que padecen zoster tuvieron que ser previamente infectados por el virus.

    Espero haber aclarado un poco más esto, sino para el próximo comentario 😉

    saludos

  14. Rhay
    4 octubre, 2010 de 20:09

    Gracias, Manuel. No me como el coco, no te preocupes, lo que pasa es que el zoster es una enfermedad muy cabrona, y sinceramente la tengo más miedo que a un nublado, y no sabía que el causante el mismo virus que el de la varicela. De ahí mi sorpresa. Pero bueno, si algún me tiene que dar, qué le vamos a hacer, ya se encargará el internista de meterme más fármacos…

    Estoy siguiendo la discusión, y se me acaba de venir a la cabeza una enfermedad que en la mayoría de los casos es asintomática pero que en cambio hay mucha gente que la ha pasado: la hepatitis A. De hecho hay mucha gente que se entera de que ha tenido hepatitis cuando le hacen una analítica y le salen las transaminasas por las nubes… En cambio hay otra gente (mi caso, por ejemplo) que parece que le ha pasado un trailer de seis ejes por encima y la tienen que ingresar en el hospital… Supongo que cada cuerpo es un mundo en sí mismo, ¿no?

  15. Carlos
    4 octubre, 2010 de 20:39

    Manuel

    En medicina se habla de infección sin manifestación clínica

    Sí, pero no de enfermedad y la varicela no es una infección, es una enfermedad.
    Igual que el herpes zoster es una enfermedad.
    Ambas causadas por la misma infección, por tanto no podemos asimilar infección con enfermedad.

    No me refería a esa parte de los comentarios de Sandín respecto a las infecciones víricas, sino a esta otra.

    “En el genoma humano se han identificado entre 90.0000 y 300.0000 secuencias derivadas de virus, fundamentalmente de retrovirus , pero también existen virus ADN. Concretamente, el genoma del Herpesvirus 6A está integrado en los telómeros de los cromosomas humanos . La variabilidad de las cifras es debida a que depende de que se tengan en consideración virus completos o secuencias parciales derivadas de virus. Estas secuencias son “componentes permanentes del transcriptoma humano”, es decir, son partes constituyentes de nuestro genoma y se expresan en todos los tejidos . Incluso las secuencias virales que codifican para la cápsida se han mostrado activas en procesos biológicos fundamentales”.

    En ningún lugar dice que sólo se encuentre en los que han pasado la varicela o han sido previamente infectados, dice en todos los humanos.
    Dices :

    “Si tú metes a una persona con gripe en un vagón de metro con personas que no están inmunizadas previamente contagiará a una serie de personas, pero a otras no”.

    Pero no estas mirando a donde yo apunto. Yo me pregunto, en el extremo sería preguntar ;

    ¿En el caso de que nadie en el autobus tenga gripe, puede salir alguien del autobus con gripe?,
    Y más correctamente sería preguntarse ¿Todos los que han contraido la gripe por infección en tú autobus, ha sido a causa de contagio?

    Dices :

    Es más difícil de pensar en esto, (la aparición de herpes zoster en quienes no hallan pasado la varicela), porque el ciclo del virus se ha estudiado y de momento no se ha encontrado esa posibilidad.

    Y eso es precisamente a lo que me refiero, ¿Cómo va a encontrarse tal cosa si a priorí se da por supuesto que si alguien padece herpes zoster, es que ya estuvo infectado?…y si el paciente afirma que no, se le contesta que eso es que no se dió cuenta…pero que estuvo infectado.
    ¿Quién va a encontrar lo que nadie busca?

    Dices :

    Si te vacunas antes de pasar la varicela este virus no te puede infectar. Si pasas la varicela también tienes anticuerpos contra el HHV-3 y ya no pasas la varicela, pero no te salvan del zoster, ¿por qué? ¿Intuyes la respuesta?

    Pos no 😦

    De hecho hay un porcentaje de vacunados que adquieren la enfermedad, y un porcentaje de vacunados que sí padecen herpes zoster.

  16. 4 octubre, 2010 de 20:59

    Carlos

    Ambas causadas por la misma infección, por tanto no podemos asimilar infección con enfermedad.

    ¿Entonces los postulados de Koch son una magufada?

    ¿En el caso de que nadie en el autobus tenga gripe, puede salir alguien del autobus con gripe?

    ¿Le vas a dar tiempo de incubación? Si se lo das no haces más que repetir los experimentos de Koch.

    ¿Todos los que han contraido la gripe por infección en tú autobus, ha sido a causa de contagio?

    Si el experimento está bien hecho se puede determinar, basta con hacer pruebas para ver si la persona está infectada antes de subir al autobús. En los protocolos de los postulados de Koch eso también se tiene en cuenta.

    Y eso es precisamente a lo que me refiero, ¿Cómo va a encontrarse tal cosa si a priorí se da por supuesto que si alguien padece herpes zoster, es que ya estuvo infectado?…y si el paciente afirma que no, se le contesta que eso es que no se dió cuenta…pero que estuvo infectado.

    Curiosamente te has saltado la respuesta que contesta la pregunta. Esta prueba se la puedes hacer a un mudo. Para eso están los test de anticuerpos y la PCR. Puedes saber si alguien está infectado sin preguntar.

    De hecho hay un porcentaje de vacunados que adquieren la enfermedad, y un porcentaje de vacunados que sí padecen herpes zoster.

    O sea que te apuntas a la anécdota: aquellos a los que la vacuna no les protege.

  17. 4 octubre, 2010 de 21:27

    Supongo que cada cuerpo es un mundo en sí mismo, ¿no?

    Pues puede ser Rhay. No hace mucho asistí a una conferencia sobre medicina personalizada. Estaba basada en como varía el perfil de expresión génica cuando tomas un determinado medicamento. Es asombroso cómo varía éste entre dos persona que toman exactamente la misma dosis de aspirina. Bueno, no tan asombroso si tienes en cuenta que la misma dosis que a la mayoría les quita un dolor de cabeza a unos pocos los mata, pero es así. Lo que pretende esta rama de la medicina es administrar los fármacos en la dosis adecuadas para cada paciente y predecir los efectos secundarios antes de que aparezcan. De momento ciencia ficción.

  18. Jon
    4 octubre, 2010 de 21:31

    Interesante artículo y comentarios.
    Tengo una duda. Si has pasado de niño la varicela se supone que estás infectado con el virus HHV-3 y no volverás a pasar la varicela nunca más pero puedes pasar el herpes zoster.
    En esta situación, ¿valdría de algo la vacuna para evitar el herpes zoster? ¿Hay algo que se pudiera hacer para evitarlo? Mi abuela, que en paz descanse, sé que estuvo pachucha con zoster cuando tenía 90 y pico años.

    Lo que no termino de entender es por qué si tienes inmunización adquirida para el HHV-3 por haber pasado la varicela, no te sirve de nada para el zoster, si se supone que el mismo virus causa ambas enfermedades.

    En cuanto a la pregunta de Carlos sobre el argumento circular de que si tienes zoster has tenido que infectarte con el HHV-3 me parece interesante.
    No pongo en duda esa afirmación ni mucho menos (entre muchísimas otras razones porque no soy un científico que haya investigado en contra de ese hecho), pero sí me pica la curiosidad por saber qué experimento se realiza para confirmar ese conocimiento, dado que se puede pasar la varicela de manera asintomática (hecho que ignoraba) y eso complica un poco las cosas.

    Un saludo y por favor que nadie me malinterprete y piense que ando negando nada.
    Que ya sé que por estos lares asoman muchos “iluminados” que preguntan cosas no desde la humildad y desconocimiento, sino desde la absurda y patética convicción del que se cree mesías sin haber estudiado una m.

  19. Carlos
    4 octubre, 2010 de 21:33

    Manuel

    Si una misma infección da lugar a dos enfermedades distintas, asimilar enfermedad e infección es un error.

    Podré decir que tanto quienes padecen varicela como los que padecen herpes zoster están infectados del mismo virus.
    Lo que no podré es decir que quienes están infectados de ese virus tienen varicela, porque pueden tener herpes. Ni decir que tienen herpes, porque pueden tener varicela.

    En este caso, infección y enfermedad no es asimilable. Con todos mis respetos a Koch, si alguna vez dijo lo contrario.

    Sí, le daré todo el tiempo de incubación que precise, pero no veo que tiene eso que ver con que haya contraido la infección por contagio o no.

    No, no basta ver si la persona está infectada antes de subir al autobús, porque eso presupone que el contagio es la única forma de infección, y eso es precisamente lo que se pretende poner en cuestión.

    Para tí no lo es porque asumes sin paliativos que la infección se produce por contagio, pero eso es lo que estamos debatiendo, no puedes pretender que yo, que estoy defendiendo la idea contraria, acepte como verdad precisamente lo que discuto.

    Veo que no comentas nada del texto de Sandín, al menos dime si entiendes la duda que plantea.

    Claro que se puede saber si alguien está infectado sin preguntar, pero no es eso de lo que hablamos, hablamos de cuál ha sido el mecanismo por el que se infectó. No es que me la haya saltado, es que es irrelevante, es posterior.

    Vuelvo a preguntarte si lo que tu denominas anécdota son los casos en que no se cumple la predicción, ¿Qué tipo de indicios pueden llevarnos a dudar sobre si la teoría de la que se deriva la predicción es cierta o no?

  20. Jon
    4 octubre, 2010 de 21:35

    Me has quitado la palabra de la boca Manuel, porque justo iba a comentar al respecto de la variabilidad de los huéspedes que inclusa una simple aspirina que salva millones de vidad puede matar a unos pocos con alergia.

  21. Cronopio
    4 octubre, 2010 de 21:58

    En la cita que carlos hace de Sandín se hace referencia al HHV 6 tipo A. Me parece que nada que ver con HHV3. La afirmación de que el genoma del virus HHV6 tipo A está integrada en los telómeros de todos los humanos, habría que defenderla con algún artículo de secuenciación genética ( que yo no he logrado encontrar) y según se airma, habría que encontrar TODA la secuencia génica. No vale con que una secuencia repetitiva de 6 nucleótidos presente en los telómeros, esté tambien presente en el genóma vírico para decir que el virus está integrado en el genoma humano. Más probable parece que el virus haya adquirido un trocito de genoma humano del huesped en algún momento de su evolución:
    Ver por ejemplo:

    http://hera.ugr.es/tesisugr/18041218.pdf
    páginas 25 a 29. Aunque toda la tesis presenta una buena revisión bibliográfica de los virus HHV6

  22. Cronopio
    4 octubre, 2010 de 22:00

    Sandin sugiere a base de no decir la verdad.

  23. 4 octubre, 2010 de 22:03

    Carlos

    Si una misma infección da lugar a dos enfermedades distintas, asimilar enfermedad e infección es un error.

    Bien, cambia las definiciones si eso te hace feliz. Pero no es nada raro. S. pneumoniae puede provocar neumonía, otitis o meningitis. El virus de la gripe puede provocar infección intestinal o infección pulmonar. ¿No consideras posible que un patógeno tener dos dianas diferentes, que infecte dos tejidos distintos y que por tanto la sintomatología que ocasiona es distinta?

    Podré decir que tanto quienes padecen varicela como los que padecen herpes zoster están infectados del mismo virus. Lo que no podré es decir que quienes están infectados de ese virus tienen varicela, porque pueden tener herpes. Ni decir que tienen herpes, porque pueden tener varicela.

    Es que esas frases no son exactamente así. Quienes han pasado varicela puede (o no) desarrollar herpes y quienes han pasado herpes es porque previamente se han infectado con el virus HHV-3.

    En este caso, infección y enfermedad no es asimilable. Con todos mis respetos a Koch, si alguna vez dijo lo contrario.

    Bueno Koch no conoció este virus, lo dicen los científicos que han estudiado el HHV-3 y lo dejado escrito en la literatura científica.

    No, no basta ver si la persona está infectada antes de subir al autobús, porque eso presupone que el contagio es la única forma de infección, y eso es precisamente lo que se pretende poner en cuestión.

    ¿Cómo se puede pillar una gripe si no es por contagio? ❓

    Veo que no comentas nada del texto de Sandín, al menos dime si entiendes la duda que plantea.

    No lo comento porque no tengo con qué verificarlas (publicaciones con evidencias experimentales). Como las estoy buscando, prefiero no decir nada hasta que no lo valore.

    Me parece que das a entender (quizás me equivoque) que la anécdota es la infección y que lo normal es que los virus entren y salgan sin efectos patogénicos. ¿Es así?

    Claro que se puede saber si alguien está infectado sin preguntar, pero no es eso de lo que hablamos, hablamos de cuál ha sido el mecanismo por el que se infectó. No es que me la haya saltado, es que es irrelevante, es posterior.

    De nuevo, ¿asumes que alguien pasa una infección de gripe sin que el virus lo haya infectado?

    Vuelvo a preguntarte si lo que tu denominas anécdota son los casos en que no se cumple la predicción, ¿Qué tipo de indicios pueden llevarnos a dudar sobre si la teoría de la que se deriva la predicción es cierta o no?

    Cuando una vacuna falla se analiza el por qué de ese fallo. Las causas que se han encontrado: sistema inmune poco desarrollado lo que ha impedido generar inmunidad (que se detecta por ELISA), cepas de virus mal atenuadas que producen infección (se constata por no ser casos únicos y por corresponder a un lote determinado). Eso y que hasta hoy no conocemos indicios de enfermos de varicela o de zoster que no presenten el virus, y sí hay personas sin ninguna de las dos enfermedades que no tienen el virus. ¿Qué tipo de desarrollo experimental según tu sería válido para demostrar lo que estoy afirmando?

  24. 4 octubre, 2010 de 22:12

    Lo que no termino de entender es por qué si tienes inmunización adquirida para el HHV-3 por haber pasado la varicela, no te sirve de nada para el zoster, si se supone que el mismo virus causa ambas enfermedades.

    Jon es que sí te sirven. El sistema inmune mantiene a raya el HHV-3, sólo cuando hay una fuerte bajada del mismo (inmunodeficiencia, edad avanzada) se produce su segunda manifestación (que viene a ser una varicela a lo largo de los nervios mayores). Y el tratamiento para la varicela y el zoster es el mismo: aciclovir, compuesto que inhibe la replicación de herpes virus).

  25. Uno
    4 octubre, 2010 de 22:22

    por qué no se hacen vacunaciones masivas contra la varicela, si tenemos vacuna?

  26. jc
    4 octubre, 2010 de 22:30

    Pues si tu estas defendiendo una idea contraria, Carlos, ¿porque no expones de una vez tu hipótesis claramente y si es posible aportas los trabajos o la información en que apoyas la hipótesis?.
    Lo importante es que en ciencia quien define una nueva via tiene que aportar las pruebas que le apoyen. Mientras eso no pase no se le hace ni caso.

  27. Carlos
    4 octubre, 2010 de 22:54

    Manuel dijo :

    ¿No consideras posible que un patógeno tener dos dianas diferentes?

    No se de donde sacas eso, lo que no considero correcto es llamar a los efectos de esas dos dianas, es decir, a las enfermedades que produce, con el mismo nombre.

    Manuel dijo :

    “Quienes han pasado varicela puede (o no) desarrollar herpes y quienes han pasado herpes es porque previamente se han infectado con el virus HHV-3”.

    Manuel, eso es precisamente lo que te estoy discutiendo,y por más que lo repitas no va a ser más cierto, es precisamente lo que no acepto porque no veo demostración de ello, sólo veo una afirmación circular.

    ¿Cómo se puede pillar una gripe si no es por contagio?

    Pués la gripe no lo se, eso de hablar de la gripe ha sido cosa tuya, pero el herpes, considero que por activación del virús, cuyo genoma está integrado en los cromosomas humanos,ya sea debido a factores ambientales, o a estres… Eso es lo que indica Sandín que puede suceder, y no parece descabellado.

    Y eso que dices de que la infección sea la anécdota ni se me había ocurrido, tengo imaginación pero no tanta.

    Manuel dijo :

    “Cuando una vacuna falla se analiza el por qué de ese fallo. Las causas que se han encontrado: sistema inmune poco desarrollado lo que ha impedido generar inmunidad (que se detecta por ELISA), cepas de virus mal atenuadas que producen infección (se constata por no ser casos únicos y por corresponder a un lote determinado)”.

    Nadie está diciendo que la vacune falle.
    Pero eso que has escrito me recuerda mucho a esta cita de Michael Shermer :

    “Una vez hemos aceptado que algo es verdad, entonces se busca la evidencia que encaje en esa creencia. Es lo que se llama el sesgo de la confirmación”.

    Manuel dijo :

    Eso y que hasta hoy no conocemos indicios de enfermos de varicela o de zoster que no presenten el virus, y sí hay personas sin ninguna de las dos enfermedades que no tienen el virus.

    La cuestión no está en la presencia del virus sino en su lugar de procedencia, si de una infección previa o del propio genoma humano.

    Manuel dijo :

    ¿Qué tipo de desarrollo experimental según tu sería válido para demostrar lo que estoy afirmando?

    Es irrelevante. No hay ningún desarrollo experimental que pueda demostrar lo que afirmas. Si lo hubiera, lo que afirmas no podría ser falsado nunca y dejaría de ser ciencia.

    La pregunta fundamental es : Si los casos en que no se cumple la predicción, son sencillamente considerados anécdotas, ¿Qué tipo de desarrollo experimental puede llevarnos a dudar si la teoría sobre la que se asienta la predicción es cierta o no?

  28. Jon
    4 octubre, 2010 de 22:57

    ¿Por qué se suele decir que es peor tener varicela de adulto que de niño?
    ¿Es una cuestión indirecta del riesgo de las personas que lo desarrollan (personas inmunodeprimidas por vih, cáncer,…) o es una cuestión más directa respecto a la forma en que el virus HHV-3 afecta al sistema inmunológico de un adulto?

    ¿Un adulto sano podría infectarse con el HHV-3 y desarrollar varicela o herpes zoster si no tuviera ninguna inmunodeficiencia previa? ¿Cómo de probable sería eso?

  29. Carlos
    4 octubre, 2010 de 23:24

    JC

    primero he hecho una referencia a Sandín y luego he puesto un texto suyo. pensaba que estaba claro lo que decía, pero como veo que no lo he puesto en mi último post.

    En realidad eso que dices sólo pasa en biología, en el resto de ciencias, una hipótesis bien argumentada como la de Sandín no se menosprecia sin más…por poner un ejemplo serviría Ilya Prigogine.

  30. 4 octubre, 2010 de 23:28

    Carlos

    No se de donde sacas eso, lo que no considero correcto es llamar a los efectos de esas dos dianas, es decir, a las enfermedades que produce, con el mismo nombre.

    Pero hombre, eso es historia de la medicina, de la época en que no se sabía que la culebrilla (zoster) y la varicela eran causados por el mismo agente etiológico. En la varicela el virus ataca la epidermis, los pulmones, los nervios…, mientras que en la segunda se centraliza en los nervios periféricos.

    Pués la gripe no lo se, eso de hablar de la gripe ha sido cosa tuya, pero el herpes, considero que por activación del virús, cuyo genoma está integrado en los cromosomas humanos,ya sea debido a factores ambientales, o a estres… Eso es lo que indica Sandín que puede suceder, y no parece descabellado.

    Pues como no me gustan los argumentos circulares y ante la falta de evidencia experimental por tu parte para argumentar contra el hecho de que HHV-3 se manifiesta de dos formas diferentes vamos a probar si el HHV-3 está integrado en el genoma de los humanos. Para ello me voy al NCBI Genome Data Base y tomo la secuencia del genoma del virus HHV-3, depositada con el número NC_001348. Esta secuencia consta de 124.884 bases. Ahora me voy al programa informático BLAST para hacer un blastn buscando esa secuencia de bases en la secuencia del genoma humano. El resultado es que esa secuencia no está en el genoma humano. Ahora si quieres puedes recomprobarlo (invito a cualquiera a que lo haga), sólo se tardan un par de minutos, y puedes hacer lo mismo con otros virus. No conozco ningún ejemplo de virus con las características que dice Sandín y que produzcan patogénesis en las condiciones que dices. Ojo, no digo que no existan, digo que no conozco ninguno, por lo que como siempre estoy dispuesto a aprender me gustaría conocer alguno de ellos. Pero después de hacer la búsqueda pienso que el HHV-3 no es uno de esos casos.

  31. Rhay
    4 octubre, 2010 de 23:31

    Pero yo no creo que Sandín esté menospreciado, Carlos. A mí lo que me da, y sobre todo después de leer la entrevista que se le hizo en este blog, es que Sandín apunta hacia una dirección pero no aporta ninguna prueba contundente que demuestre que su teoría es factible, pero eso no quiere decir que se le menosprecie, quiere decir simplemente que hasta que no haya pruebas empíricas de lo que dice, será una hipótesis más. Esto me recuerda a los investigadores de la Teoría de Cuerdas, que eran tachados poco menos que de pseudocientíficos, pero mira, el tiempo poco a poco les va a dando la razón y van siendo reconocidos sus trabajos. Es lo que ha dicho un poco Cronopio, supongo que los genetistas, los microbiólogos, etc. tendrán en cuenta que muchas de las secuencias de nucleótidos que tiene el ser humano se repiten prácticamente en todos los seres vivos, pero eso no prueba que el ADN humano se haya formado en su mayoría por aportación vírica… Pido disculpas de antemano si hay conceptos mal explicados, ya sabéis que no soy científico…

  32. Darío
    4 octubre, 2010 de 23:33

    Las hipótesis bien argumentadas, sin experimentos reales que las validen, son tan malas o tan buenas como si no existieran.

  33. Cronopio
    4 octubre, 2010 de 23:36

    Es que las hipótesis de Sandín no están bien argumentadas. Las basa en un batiburrillo de datos inconexos sin hilar. No concluye nada fundamentado y en muchos casos (como en la cita del HHV6-A) tergiversa los datos originales y miente descaradamente. Así pasa que, aunque pudiera tener algo de razón en sus afirmaciones, no es posible darle crédito por la falacidad de sus argumentaciones.

  34. Carlos
    4 octubre, 2010 de 23:42

    Manuel

    Quizás lo encuentres mejor aquí

    5.- Arbucklea, J. H. Et al., (2010). The latent human herpesvirus-6A genome specifically integrates in telomeres of human chromosomes invivo and in vitro. Proc. Natl. Acad. Sci. U. S. A. http://www.pnas.org/cgi/doi/10.1073/pnas.0913586107.

  35. 4 octubre, 2010 de 23:59

    Gracias por el ejemplo Carlos. ¿Dejamos ya el HHV-3?

    Que los herpes virus se incorporan al genoma no hay duda. La pregunta es ¿siempre están integrados y sólo multiplican ante determinados condiciones ambientales? o bien ¿infectan desde fuera y se integran en el genoma? o ambas posibilidades. El HHV-6 se integra en el genoma sin duda. ¿Lo has buscado en la secuencia del genoma humano?. Ahora bien que forma viriones (¿para qué querrán cubiertas tan sofisticadas si no producen infección?) y puede infectar también se ha visto: http://www.virologyj.com/content/4/1/101. Y la esta frase del propio trabajo que nos indicas: Following primary infection, both variants of HHV-6 remain in a persistent/latent state for the life of the host va en la misma dirección , ¿no crees? o quizás se hayan excedido hablando de infección? Mañana más.

    Saludos

  36. Cronopio
    5 octubre, 2010 de 0:00

    Carlos :
    Manuel
    Quizás lo encuentres mejor aquí
    5.- Arbucklea, J. H. Et al., (2010). The latent human herpesvirus-6A genome specifically integrates in telomeres of human chromosomes invivo and in vitro. Proc. Natl. Acad. Sci. U. S. A. http://www.pnas.org/cgi/doi/10.1073/pnas.0913586107.

    Que viene a decir que, en algunos casos. el virus se llega a integrar en los cromosomas de las células de la línea germinal y puede ser transmitido a la descendencia, transformándose en una enfermedad hereditaria con un virus latente que puede mostrar su patogenidad en la generación siguiente por transmisión vertical.
    El hecho de que eso se produzca en algunos individuos ( con este y posiblemente con otros virus) dista mucho de decir que el virus está integrado en el genoma humano (término general que implica toda la humanidad) y que el origen de la enfermedad sea genético-hereditario y no vírica. O afirmar que el hhv6 es parte de nuestro genoma constituyente que tiene maravillosas funciones evolutivas para la especie y que su patogenia es debida a “algo” que no le deja cumplir su función primigenia.

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