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Vacunas y religión, ¿una combinación poco saludable?

8 octubre, 2010


Las vacunas constituyen una importante herramienta para combatir enfermedades infecciosas al poner a trabajar nuestro sistema inmune en la génesis de anticuerpos que servirán como barrera contra la invasión de bacterias y virus. A pesar de su reconocida eficiencia existe una pequeña parte de la población que se opone a ellas por considerar que tienen efectos perniciosos para la salud. Esta oposición está basada en razones científico-técnicas que pueden ser debatidos dentro del ámbito sanitario. De hecho existen varios ejemplos en el pasado relacionados con movimientos antivacunas de los que conocemos sus consecuencias y nos permiten esgrimir lo que ocurre cuando se abandona esta práctica.

Suecia suspendió la vacunación contra la bacteria Bordetella perthusis, que provoca la tos ferina, entre 1979 y 1996. Al poco tiempo el 60% de los niños entre 1 y 10 años contrajeron la enfermedad con numerosos ingresos hospitalarios y con una mortalidad que se mantuvo baja (1 por año) gracias a un intenso esfuerzo médico (Allen, 2002). La tos ferina sigue siendo un serio problema sanitario en países en vías de desarrollo causando casi 300.000 muertos al año (CDC, 2007).

En Inglaterra e Irlanda se inició una fuerte controversia con la introducción de la vacuna triple vírica que resultó en un descenso en el número de vacunados después de 1996 (Peppys, 2007). A finales del año 1999 y hasta el verano del 2000 se produjo una epidemia de sarampión en el norte de Dublín. En esa época los niveles de vacunación en Irlanda oscilaban en alrededor del 80%, mientras que en el norte de Dublín estaban por debajo del 60%. Hubo más de 300 casos con 3 muertos, 100 hospitalizaciones y varios niños que precisaron ventilación mecánica (McBrien, 2003). Algo parecido ocurre en diversas comunidades de EEUU, como ocurrió en la epidemia de sarampión en Indiana (Parker y col., 2006) o de tétanos infantil (Fair y col., 2002) cuyo padres se negaron a vacunarlos.

Las causas esgrimidas para rechazar las vacunas son muy diversas, confusas y muchas de ellas parten de informaciones parciales o inadecuadas. La efectividad de las vacunas ha quedado demostrada para muchas de ellas, siendo la única vía que ha tenido nuestra especie para eliminar un potentísimo patógeno como el virus de la viruela del planeta y estar en vía de hacer lo mismo con el virus de la poliomielitis. Los principales problemas relacionados con las vacunas fueron tratados en este artículo. Además un estudio ha revelado que muchos grupos anti-vacuna están económicamente sustentados por abogados que buscan clientes susceptibles de demandar ante la mínima reacción de la vacuna, supuestos expertos que escriben libros y cobran por conferencias sin tener ninguna experiencia biomédica y por vendedores de supuestas medicinas alternativas de dudosa efectividad ante serias infecciones, como los suplementos vitamínicos, terapias de quelación o cámaras de oxígeno hiperbáricas (Kent, 2009).

También es llamativo que uno de los argumentos que más se escuchen es que las vacunas sólo sirven para que la “despreciable” industria farmacéutica se enriquezca a nuestra costa. Se olvida en este discurso que las farmacéuticas tienen márgenes de beneficio muy bajos con las vacunas (Sheridan, 2009). De hecho, el número de compañías interesadas en producir vacunas va a la baja, ya que licencian un producto que genera escaso margen de beneficio (muchas de las vacunas son muy baratas), que le pueden restar clientela para muchos de sus productos y con el que corren graves riesgos, ya que al haber una población muy proclive a la demanda, el menor error en la manufactura, conservación o transporte les reportaría considerables cifras en pagos de demandas (incluyendo la mala imagen para la empresa) (Allen, 2007). Las “malvadas” empresas farmacéuticas ganan mucho más dinero con paliativos y medicina que tratan enfermedades que las vacunas podrían arrinconar. De ahí que los estados tengan que contribuir de forma muy significativa para la investigación en el desarrollo de vacunas contra la malaria o el SIDA, ya que una herramienta sanitaria de ese tipo supondría un fuerte recorte de beneficio a los productores de antimaláricos o antirretrovirales.

Pero siendo llamativas estas razones económico-sanitarias, que he comentado, éstas pueden ser sometidas a debate, lo que escapa más allá de la razón es esgrimir razones religiosas para impedir campañas de vacunación. Y esto se ha hecho y se está haciendo en todo planeta por diferentes grupos religiosos, siendo los movimientos fundamentalistas cristianos y musulmanes los que tienen un papel más destacado.

Cartel de 1906 en contra de una campaña gubernamental de vacunación en Brasil

Entre 1873 y 1874 se organizó en Estocolmo una campaña contra la vacuna de la viruela. La campaña orquestada por grupos religiosos esgrimía la libertad individual de cada persona sobre los dictados sanitarios. Mientras que en el resto de Suecia la vacunación se ejerció sobre el 90% de su población, en Estocolmo bajó hasta el 40%. En el año 1873 se desató una potente epidemia de viruela en la capital sueca, lo que hizo cambiar de opinión a los grupos religiosos, parece que las libertades individuales quedaron en segundo término ante la potencial presencia de la muerte sobre sus cabezas (Nelson y Rogers, 1992).

Un grupo religioso holandés que se opone a la vacunación sufrió una epidemia de sarampión que sólo afectó a su comunidad. Hubo 2961 afectados, con 68 hospitalizaciones y 3 muertes, demostrando que el sarampión puede ser una enfermedad que hay que tener en cuenta incluso en países muy desarrollados (CDC, 2000)

En el año 2000 grupos religiosos nigerianos se opusieron a las campañas de vacunación contra la poliomielitis, el sarampión y la difteria. La OMS; junto con diversas organizaciones médicas no gubernamentales estaba en ese momento dando un duro golpe al virus de la polio, en su afán de erradicar esa enfermedad del planeta. Como consecuencia de la intransigencia religiosa nigeriana la polio apareció de nuevo en varias regiones de Nigeria desde donde se exportó a países vecinos. En el 2006 Nigeria acumuló la mitad de todas las muertes producidas por polio en el mundo (Clements y Greenough, 2006).

Algunos grupos fundamentalistas de EEUU han manifestado en público su oposición a que la vacuna contra el virus del papiloma humano se emplee en adolescentes ya que podría potenciar la actividad sexual entre jóvenes al sentirse libres de una enfermedad de transmisión sexual (Coyne, 2005)

Mientras que muchos de los motivos que alimentan las campañas anti-vacunación pueden ser debatidos y discutidos mediante educación, divulgación e información, los motivos religiosos que no recurren a la razón sino a imperativos de otra clase son más difíciles de abordar. Algunos grupos religiosos con el afán de controlar a su feligresía imponen un alejamiento de la ciencia y sus soluciones a problemas sanitarios, como si hubiese celo de que el “brujo de la modernidad” sea más atractivo que las soluciones aportadas por “el brujo de su tribu”. Además algunos grupos parecen temerosos de que disminuya el radio de acción de algunas enfermedades, que creen ellos que tienen la capacidad de controlar ciertas conductas. En el pasado las grandes plagas eran manejadas por los líderes religiosos para hacer ver a la población que la ira de su dios se había desatado por el mal comportamiento de la gente. Incluso hoy en día las enfermedades de transmisión sexual o el SIDA son señaladas como el castigo divino por la desviación del camino correcto. La desaparición de esos “castigos” y esas plagas les dejarían sin muchos de sus argumentos para someter a la población mediante el temor a su dios, lo que equivaldría a la dejar de obtener réditos de ese pavor. Y contra esa artimaña es más difícil de actuar ya no se soluciona sólo con divulgación y educación, va directa a otros sentimientos ocultos en los instintos más primitivos de nuestra especie.

Referencias:

Allen A (2002) Bucking the herd. The Atlantic 290: 40-42.

Allen A (2007). “Epilogue: our best shots”. Vaccine: the Controversial Story of Medicine’s Greatest Lifesafer. W.W. Norton. Pp. 421–42.

Centers for Disease Control and Prevention (2000). Measles outbreak-Netherlands, April 1999–January 2000.

Centers for Disease Control and Prevention (2007).Pertussis. Atkinson W, Hamborsky J, McIntyre L, Wolfe S. Epidemiology and Prevention of Vaccine-Preventable Diseases. Washington, DC: Public Health Foundation.

Clements CJ, Greenough P, Shull D (2006). How vaccine safety can become political – the example of polio in Nigeria (PDF). Curr Drug Saf 1: 117–119

Coyne, Brendan (2005-11-02). “Cervical Cancer Vaccine Raises ‘Promiscuity’ Controversy”. The New Standard. Retrieved 2006-08-28.

Fair E, Murphy TV, Golaz A, Wharton M (2002). Philosophic objection to vaccination as a risk for tetanus among children younger than 15 years Pediatrics 109 (1): e2

Kerr MA (2009) Movement impact The Autism Spectrum Disorders / vaccine link debate: a health social movement (PhD thesis). University of Pittsburgh. pp. 194–203.

McBrien J, Murphy J, Gill D, Cronin M, O’Donovan C, Cafferkey M (2003) Measles outbreak in Dublin, 2000. Pediatr Infect Dis J 22 : 580-584

Nelson MC, Rogers J (1992). The right to die? Anti-vaccination activity and the 1874 smallpox epidemic in Stockholm. Soc Hist Med 5: 369–388.

Parker A, Staggs W, Dayan G et al. (2006) Implications of a 2005 measles outbreak in Indiana for sustained elimination of measles in the United States. N Engl J Med 355: 447-455.

Pepys MB (2007) Science and serendipity Clin Med 7: 562–578.

Sheridan C (2009). Vaccine market boosters. Nat Biotechnol 27: 499–501.

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Entradas relacionadas:


  1. 8 octubre, 2010 de 15:22

    Buenas:

    Claro y contundente como siempre. Eso sí, en el párrafo que comienza: “también es llamativo…” aparece esto:

    “La “malvada” empresas farmacéuticas”

    Pequeño error de concordancia con el plural 😉

  2. Darío
    8 octubre, 2010 de 15:25

    Solamente tengo muchos insultos contra los líderes políticos, religiosos y espirituales que alientan esta actitud imbécil de ataque a las vacunas. 😛

  3. Carlos
    8 octubre, 2010 de 17:24

    Cualquier combinación en la que uno de los sumandos sea religión ha de conducir a una irracionalidad, porque eso es la religión, el abandono de la racionalidad, la negación de la razón.

    Pero no estoy de acuerdo en el tratamiento que das en el artículo a “las vacunas”, como si se tratara de un grupo homogéneo, porque no es así.
    Es cierto que todas buscan reforzar el sistema inmunitario ante microorganismos patógenos, y que en base a ello se pueden clasificar conjuntamente, pero también es cierto que cada una responde a diferentes métodos, tanto de producción-elaboración como en su composición o acción específica.
    Creo que, aunque en el texto se deja una puerta abierta a la discusión científica, los ejemplos que siguen a esa afirmación son claramente favorables a la vacunación.
    Pero no todas las críticas a las vacunas lo son por considerarlas contrarias a una creencia estúpida.
    Pueden criticarse aspectos como los métodos de producción, o la conveniencia-necesidad de una vacuna concreta.
    En este, como en otros casos, cada uno ha de estar informado de los riesgos-beneficios de someterse a cada vacunación concreta (o de someter a los que están bajo su responsabilidad), y que al final, es cada persona la que debe decidir libremente.
    Obviar el riesgo que se asume al ser vacunado, o pretender que respecto a ese riesgo es ilegítimo tomar una decisión concreta, no me parece razonable.

  4. Darío
    8 octubre, 2010 de 17:30

    No puede existir libre voluntad en el asunto de las vacunas, sobre todo si la existencia de vectores da origen a rebrotes de lo que se está buscando erradicar, o al menos controlar, como bien lo demuestra el autor de este breve qrtículo.

    Desde mi punto de vista, la vacunación debe ser masiva, gratuita y obligatoria.

    (Vengo, voy por el casco de acero … :mrgreen: )

  5. 8 octubre, 2010 de 17:38

    La religión no combina bien con nada

  6. Carlos
    8 octubre, 2010 de 18:38

    Dario es una cuestión de opiniones, tu tienes la tuya y yo la mia.
    Tú apoyas la tuya en unos razonamientos y yo la mia en otros.
    Tú consideras que la libertad individual debe ser suprimida en pos de un supuesto beneficio colectivo y yo defiendo que la libertad individual está por encima de cualquier beneficio, porque esa libertad es en sí misma, el mayor beneficio.
    Pero deberías reflexionar sobre eso que has dicho “No puede existir libre voluntad en el asunto de las vacunas”, es tanto como afirmar que existen cuestiones respecto a las que tú te consideras con derecho a IMPONER a todos tu voluntad, sencillamente porque tus argumentos te parecen mejores.
    Puede que te parezca muy distinto a la religión, pero el mecanismo es parecido.
    Si algún día llego a una conclusión como esa, me preocuparé y mucho.

  7. 8 octubre, 2010 de 18:51

    New Zealand, la religión queda bien con la irracionalidad(no confundir con los números como pi :mrgreen: )

  8. Darío
    8 octubre, 2010 de 18:58

    Hazle como quieras, Carlos, pero si en la salud pública se mete el debate moral y religioso (origen de este post), estamos jodidos.

    No hay dios ni moral ni religión ni un carajo que justifique que se exponga a un niño a cosas como las siguientes:

    http://charlatanes.blogspot.com/2010/08/antivacunas-y-consecuencias.html

    Hipotéticamente: si ambos tuvieramos hijos, y en el son de “defender tu libertad” dejas que tu hijo se convierta en un vector de contaminación que pudiera (NOTA BIEN ESTA ÚLTIMA PALABRA) contagiar al mío con posibles (VE BIEN ESTA ÚLTIMA PALABRA) consecuencias como las que aparecen en las fotos del link, me parece que tendríamos que revisar el concepto que tenemos de libertad.

    ¿Empezarías a preocuparte? Preocúpate ya.

  9. 8 octubre, 2010 de 19:32

    @Carlos, perdona que te diga, pero lo que has dicho cae por su propio peso. Ya desde el momento en que vivimos en sociedad renunciamos a una parte de nuestra libertad en aras del bien comun. Por eso esta prohibido el robo, el asesinato y demas. Y si un individuo realiza una accion que es perjudicial para la sociedad en su conjunto, es castigado o/y obligado a acatar las normas. Y no vacunarse implica un daño enorme a la sociedad en forma de epidemias y muertes evitables. La libertad individual tiene limites, y en el caso de las vacunas se debe limitar esa libertad.

  10. Carlos
    8 octubre, 2010 de 19:38

    El robo, el asesinato y demás ocasionan un perjuicio absolutamente claro y demostrable al resto, y no realizar esas actividades no ocasiona perjuicio a quien deja de llevarlas a cabo. No es una cuestión equivalente porque las vacunas sí son, en ocasiones perjudiciales para quien las toma.
    Sólo miras desde el punto de vista que te interesa, es decir desde el posible perjuicio que ocasiona no vacunarse, pero dejas de lado los perjuicios derivados de hacerlo. Es un sesgo en la interpretación que no comparto.

  11. Carlos
    8 octubre, 2010 de 19:46

    Dario ya te he dicho que respecto al artículo yo tengo mi opinión y tu la tuya.
    No todo es blanco o negro, hay cuestiónes que son opinables, y esta es una de ellas. Porque en general, las vacunas no son INOCUAS.
    Es tú afirmación de que “No puede existir libre voluntad en el asunto de las vacunas”, la que no admito, porque nadie me impone algo que puede resultarme perjudicial por la ley del 33, yo decido entre riesgos-beneficios.

    Hipotéticamente: si ambos tuvieramos hijos, y en base a tú opinión obligas a que mi hijo se vacune y eso le provoca consecuencias negativas, me parece que tendríamos que revisar el concepto que tú tienes respecto a “imponer tu opinión al resto”.

    ¿Empezarías a preocuparte? Preocúpate ya.

  12. Darío
    8 octubre, 2010 de 19:47

    Carlos:

    si te traes el manido discurso magufo del daño que hacen las vacunas y lo encubres con la palabra sesgo, nada que hacer.

    Varios post de este blog ya han hablado largo y tendido del asunto como para repetirnos, tómate la molestia de leerlos.

    Y sí, asumo que los antivacunas son tan criminales como los que mencionas, si es que por ese sentido van los tiros.

  13. Darío
    8 octubre, 2010 de 19:52

    Y a traer de nuevo la magufada de las vacunas no son inocuas 😛

  14. Jonás
    8 octubre, 2010 de 20:23

    Carlos:
    Sí, las vacunas no son inócuas, como casi todo en este mundo. Pero ¿en qué grado?, decir que no son inocuas y no presentar datos (probabilidades de efectos secundarios perjudiciales) sí que oscurece toda la cuestión. Los experimentos y test da cada vacuna nos dan unos márgenes de seguridad muy altos.

    El riesgo de la no vacunación no afecta a quienes no se vacunan sino a toda la población; es el efecto de protección de grupo. Por ejemplo, este año en California están alcanzando records históricos de bebés muertos por tosferina. No murieron los niños que sus padres no quisieron vacunar, sino bebés menores de 6 meses que aún no pudieron ser vacunados y dependían de esa protección de grupo.

    Saludos

  15. Carlos
    8 octubre, 2010 de 20:26

    Dario

    Imagino que llamar “discurso magufo” a las consecuencias negativas que pueden presentar las vacunas, como reacciones anafilácticas, debe obedecer a una falta de argumentos para defender que TU OPINION DEBA SER IMPUESTA A TODOS .

    Afirmar que las vacunas son siempre absolutamente inocuas es sencillamente mentir, no conozco a nadie que diga algo ni siquiera parecido a eso.

  16. 8 octubre, 2010 de 20:29

    Carlos :

    El robo, el asesinato y demás ocasionan un perjuicio absolutamente claro y demostrable al resto, y no realizar esas actividades no ocasiona perjuicio a quien deja de llevarlas a cabo.

    Esto no es verdad, Carlos. No robar puede ocasionar hambre e incluso riesgo para tu vida o la de tus hijos. No matar puede producir la propia muerte si, por ejemplo, te están atacando. Todo depende de las circunstancias.

    Lo que ocurre es que si robas o matas no eres tú el que decide si está justificado, sino un juez. Sin embargo, poner en peligro la vida de mis hijos ante una epidemia lo decides tú en lugar de un juez. No me parece justo, y no se quien está imponiendo más…

  17. Darío
    8 octubre, 2010 de 20:34

    Afirmar que las vacunas son siempre absolutamente inocuas es sencillamente mentir, no conozco a nadie que diga algo ni siquiera parecido a eso.

    ¿Sabes leer, Carlitos? ¿Cuándo he afirmado yo eso?

    Y no me vengas con lo del shock anafiláctico, que yo sí lo he padecido por un medio de contraste en una radiografía (y no por eso dejaré de hacerme una si se hace necesario).

    Magufo.

  18. 8 octubre, 2010 de 20:34

    Afirmar que las vacunas son siempre absolutamente inocuas es sencillamente mentir, no conozco a nadie que diga algo ni siquiera parecido a eso.

    De acuerdo. Lo correcto es decir que los posibles efectos secundarios de las vacunas están muchos órdenes de magnitud por debajo de los beneficios que se obtienen de la mayoría de ellas. Tanto por debajo que mostrar una oposición total a todas las vacunas es una irresponsabilidad que afecta a toda la comunidad. Y los únicos que conozco que dicen algo contrario a eso son los magufos.

  19. Carlos
    8 octubre, 2010 de 20:38

    Jonas

    Entre otras cosas no se realizan ensayos previos en los pacientes (niós en general) que van a ser sometidos a vacunación, en consecuencia no se conocen sus capacidades para soportar los efectos de la vacuna.

    Ejemplos :

    1.- En la vacuna de polio (activada) Reacción anafiláctica a la neomicina o estreptomicina, que son componentes de la vacuna.

    2.- Vacuna contra difteria, coqueluche y tétanos: Anafilaxia, Encefalopatía, Colapso, Síndrome hipotónico- hiporreactivo, Convulsiones.

    3,- Vacuna contra el sarampión, rubeola y paperas: Anafilaxia, Encefalopatía.

    4.- Vacuna contra la poliomelitis: Poliomelitis paralítica.

    El que no exista un protocolo de control previo a la administración es motivo suficiente para que cada uno decida en base a su propia libertad.
    Efectivamente tomar una u otra decisión puede afectar a todo el grupo, pero el que haya ventajas e inconvenientes en ambos casos es precisamente lo que justifica que sea cuestión opinable y ejercicio de libertad.
    Y no todas las vacunas son iguales, ni tienen la misma relevancia. La de la tosferina probablemente no pueda equipararse a la del papiloma, y no son iguales las sintéticas y las que contienen microorganismos atenuados. Por eso he dicho en mi primer post que englobarlas todas en un mismo saco no es correcto.

  20. 8 octubre, 2010 de 20:56

    Lo que me llama la atencion es la oposicion religiosa hacia las vacunas del papiloma humano.
    Entonces cuando encuentren la cura del Sida tambien estaran En contra. ya que los jovenes rebeldes seran mas activamente sexuales, y no se preocuparan en cuidarse y ser castos

    Pinches religiosos exagerados no Les parece nada

  21. Carlos
    8 octubre, 2010 de 20:57

    Dario

    No voy a explicarte lo de las vacunas inocuas porque ya lo ha hecho Manuel. Tú has dicho sencillamente que afirmar que no son inocuas es una magufada…no se que opinará Manuel al respecto, porque se ha mostrado de acuerdo con mi afirmación.

    Creo que para permitirte llamar magufo a alguien aún te falta un hervor (o varios).

    Manuel

    “… mostrar una oposición total a todas las vacunas es una irresponsabilidad.. ”

    Probablemente lo sea…puedo indicarte muchas otras irresponsabilidades sociales, pero no es esa la cuestión. La cuestión es que las vacunas no son inocuas y cada uno ha de decidir en consecuencia, evaluando riesgos y beneficios.

    JM creo que no asignas correctamente.

    1.- “No robar puede ocasionar hambre e incluso riesgo para tu vida o la de tus hijos”.

    ¿No robar puede ser la CAUSA del hambre? ¿No querras decir que son otras las causas y robar lo que puede es ser una solución?

    2.- “No matar puede producir la propia muerte si, por ejemplo, te están atacando”.

    Eso ya es otra cosa, pero ¿verdad que existe diferencia entre MATAR y ASESINAR?¿Es ahí donde entra lo del juez que comentas?, en ese caso en mi respuesta utilizando asesinar en lugar de matar, ya lo he tenido en cuenta.

    ” Poner en peligro la vida de mis hijos administrándoles una vacuna. No me parece justo, y sí se quien está imponiendo más.

    Jonas

    No debes confundirte, esos niños han muerto por culpa de la tosferina, ese es el agente causal.
    Eso que dices de la protección del grupo alguien que conozca mejor que yo el tema podrá contestarlo, yo sencillamente no lo sé.

  22. Darío
    8 octubre, 2010 de 20:57

    Las referencias de todo lo que escribes, Carlos.

  23. Carlos
    8 octubre, 2010 de 21:01

    Edgar

    No conozco las reticencias religiosas a la vacuna del papiloma, conozco mis reticencias,(que de religiosas tienen poco), tanto a la vacuna como a la campaña que se hizo de vacunación.

  24. Darío
    8 octubre, 2010 de 21:01

    Dario

    No voy a explicarte lo de las vacunas inocuas porque ya lo ha hecho Manuel. Tú has dicho sencillamente que afirmar que no son inocuas es una magufada…no se que opinará Manuel al respecto, porque se ha mostrado de acuerdo con mi afirmación.

    Creo que para permitirte llamar magufo a alguien aún te falta un hervor (o varios).

    No me explicas algo simple y sencillamente por qué no tienes más que una colección de frases hechas para el caso, querido magufo. Y lo que no lo tienes lo acomodas a tu conveniencia.

    Y te estás portando como magufo, escribes como magufo, … magufo irresponsable.

  25. Carlos
    8 octubre, 2010 de 21:03

    Lo siento Dario, pero como tu forma de dirigirte a mi no es respetuosa, si quieres referencias tendras que buscarlas tú.
    Seguro que Manuel o JM te las darán encantados, ellos las conocen perfectamente.
    Entiende que sólo reclamo la misma educación y el respeto que brindo.

  26. Darío
    8 octubre, 2010 de 21:10

    ¿Crees que brindas respeto? Si, cómo no.

    Magufo.

  27. 8 octubre, 2010 de 21:18

    Carlos :
    El robo, el asesinato y demás ocasionan un perjuicio absolutamente claro y demostrable al resto, y no realizar esas actividades no ocasiona perjuicio a quien deja de llevarlas a cabo. No es una cuestión equivalente porque las vacunas sí son, en ocasiones perjudiciales para quien las toma.
    Sólo miras desde el punto de vista que te interesa, es decir desde el posible perjuicio que ocasiona no vacunarse, pero dejas de lado los perjuicios derivados de hacerlo. Es un sesgo en la interpretación que no comparto.

    Te equivocas. Si yo no robo obtengo un perjuicio claro al no poder tener lo que quiero. Y si tu no te vacunas, se produce un perjuicio claro a la sociedad. Es como el que conduce borracho, no solo aumenta el riesgo de tener un accidente, sino de provocarselo a alguien que no tiene la culpa.

  28. 8 octubre, 2010 de 21:23

    Carlos, el tema no es si las vacunas son inocuas siempre o no. No hay nada que sea inocuo siempre. Lo que hay que mirar es cual es la probabilidad de morir por una reaccion alergica a una vacuna y cual es la probabilidad de morir por la enfermedad de la que no te has vacunado. Te doy una pista, lo segundo es mucho mas probable por varios ordenes de magnitud.

  29. Carlos
    8 octubre, 2010 de 21:28

    Javi

    Estas seguro de que has escrito lo que querias escribir, porque no lo entiendo.
    He dicho que no robar no ocasiona perjuicio al que no roba.
    Y tu respondes que :
    No robar no te propociona beneficio.
    Afirmar que lo que no te proporciona un beneficio te está ocasionando un perjuicio tiene muy poca lógica.

  30. Carlos
    8 octubre, 2010 de 21:35

    Javi dijo :

    “Lo que hay que mirar es cual es la probabilidad de morir por una reaccion alergica a una vacuna y cual es la probabilidad de morir por la enfermedad de la que no te has vacunado”.

    No seas tan dramático que no siempre hablamos de morir, digamos enfermar con posibilidad de morir.

    ¿Ves alguna diferencia entre eso y lo que yo he defendido en el mensaje 4?

    “Pueden criticarse aspectos como los métodos de producción, o la conveniencia-necesidad de una vacuna concreta.
    En este, como en otros casos, cada uno ha de estar informado de los riesgos-beneficios de someterse a cada vacunación concreta (o de someter a los que están bajo su responsabilidad), y que al final, es cada persona la que debe decidir libremente”.

    Lo que se discute es si existiendo una probabilidad de riesgo no despreciable en la vacunación, unida al hecho de que la posibilidad de contraer algunas enfermedades es también eso, sólo una probabilidad, es legítimo imponer la vacunación obligatoria en todos los casos.

    por eso he dicho en el post 4 :

    “Pero no estoy de acuerdo en el tratamiento que das en el artículo a “las vacunas”, como si se tratara de un grupo homogéneo, porque no es así”.

  31. 8 octubre, 2010 de 21:46

    Probablemente lo sea…puedo indicarte muchas otras irresponsabilidades sociales, pero no es esa la cuestión. La cuestión es que las vacunas no son inocuas y cada uno ha de decidir en consecuencia, evaluando riesgos y beneficios.

    Pues para mí esa si es parte de la cuestión. Lo malo es que ando preparando un viaje y no puedo dar detalles. Así que los dejo hasta la vuelta 😉

  32. 8 octubre, 2010 de 22:05

    Carlos :
    Javi
    Estas seguro de que has escrito lo que querias escribir, porque no lo entiendo.
    He dicho que no robar no ocasiona perjuicio al que no roba.
    Y tu respondes que :
    No robar no te propociona beneficio.
    Afirmar que lo que no te proporciona un beneficio te está ocasionando un perjuicio tiene muy poca lógica.

    No tener lo que uno quiere es un perjuicio. Y se acepta ese perjuicio en aras del bien social. Igual que se acepta que uno no puede conducir borracho, aunque finalmente no provoque un accidente.

    No seas tan dramático que no siempre hablamos de morir, digamos enfermar con posibilidad de morir.

    Lo mismo te digo con los efectos de las vacunas. La mayoria de las reacciones no pasan de un enrojecimiento o una ligera fiebre.

    Lo que se discute es si existiendo una probabilidad de riesgo no despreciable en la vacunación, unida al hecho de que la posibilidad de contraer algunas enfermedades es también eso, sólo una probabilidad, es legítimo imponer la vacunación obligatoria en todos los casos.

    Te remito a la analogia del conductor borracho. Existe una probabilidad de riesgo no despreciable de que, si no bebe en una fiesta no socialice (por poner un ejemplo) tan bien como si no bebe. ¿Es comparable ese riesgo con el riesgo de provocar un accidente? No. Lo mismo pasa con las vacunas. Frente a una probabilidad extremadamente pequeña de reaccion a la vacuna tenemos el riesgo de epidemias, un riesgo ciertamente elevado, como demuestra la historia. Y si alguien se niega, pues igual que se encarcela a ladrones y conductores borrachos, se le encarcela y se le obliga a vacunarse. Gracias a eso, gente como tu ya no le tiene miedo a la polio, la difteria o la rubeola.

  33. 8 octubre, 2010 de 22:05

    Ya la volvi a liar con las citas.

  34. Carlos
    8 octubre, 2010 de 22:19

    Vamos a ver, a lo que yo tenga miedo o no, o las vacunas a las que he sometido o lo he hecho con mis hijos no es el tema del debate.

    Si tengo que explicarte que lo que no te proporciona un beneficio no es un perjuicio, vamos mal, busca el significado de cada palabra y deducelo tu mismo.

    Si alguien quiere beber para socializar en una fiesta ¿Que tiene que ver con el hecho de que conduzca borracho?…

  35. Carlos
    8 octubre, 2010 de 22:26

    Javi:

    Eso que dices de “Y si alguien se niega, pues igual que se encarcela a ladrones y conductores borrachos, se le encarcela y se le obliga a vacunarse”

    No se donde será que sucede eso, en España las vacunas son recomendadas pero no obligatorias.

  36. Darío
    8 octubre, 2010 de 22:27

    y a esto se le llama usar las cosas a conveniencia: cuando quiero, es asesinato, cuando me conviene, es una simple borrachera.

    Ya vas a …

  37. 8 octubre, 2010 de 22:29

    Carlos :

    ¿No robar puede ser la CAUSA del hambre? ¿No querras decir que son otras las causas y robar lo que puede es ser una solución?

    Efectivamente, de igual forma que el que tú no vacunes a tus hijos no es la CAUSA de que queden inválidos o incluso mueran por poliomelitis. La causa es un enterovirus, y vacunarlos lo que puede ser es una solución.

    Carlos :

    Eso ya es otra cosa, pero ¿verdad que existe diferencia entre MATAR y ASESINAR?¿Es ahí donde entra lo del juez que comentas?, en ese caso en mi respuesta utilizando asesinar en lugar de matar, ya lo he tenido en cuenta.

    Te aseguro que tan prohibido está matar como asesinar. Hagas lo uno o lo otro, acabarás ante el juez.

    Carlos :

    ” Poner en peligro la vida de mis hijos administrándoles una vacuna. No me parece justo, y sí se quien está imponiendo más.

    Asumir para tus hijos una probabilidad de uno entre mil de que mueran de sarampión frente a la posibilidad de uno entre un millón y medio de que desarrollen una encefalitis por la vacuna no es que no me parezca justo, es que me parece totalmente irresponsable, máxime cuando estás decidiendo por una vida que no te pertenece.

  38. 8 octubre, 2010 de 22:54

    Si tengo que explicarte que lo que no te proporciona un beneficio no es un perjuicio, vamos mal, busca el significado de cada palabra y deducelo tu mismo.

    ¿Como que no es un perjuicio? Estoy renunciando a algo de lo que podria disfrutar si robara. El perjuicio sera grande o pequeño, pero es perjuicio. Si te tengo que explicar eso, mal vamos.

    Si alguien quiere beber para socializar en una fiesta ¿Que tiene que ver con el hecho de que conduzca borracho?…

    Razonamiento del borracho: “Me quiero ir a casa, cojo el coche porque soy libre de decidir si el peligro de provocar un accidente compensa o no el perjuicio de tener que pagarme un taxi.”

    Razonamiento del antivacunas: “No quiero que mis hijos se vacunen porque soy libre de decidir si el peligro de provocar una epidemia compensa o no el perjuicio de que puedan tener molestias.”

    ¿A que no es dificil ver la analogia?

  39. 8 octubre, 2010 de 22:55

    Carlos :
    Javi:
    Eso que dices de “Y si alguien se niega, pues igual que se encarcela a ladrones y conductores borrachos, se le encarcela y se le obliga a vacunarse”
    No se donde será que sucede eso, en España las vacunas son recomendadas pero no obligatorias.

    Exactamente. Y deberian ser obligatorias.

  40. Carlos
    8 octubre, 2010 de 23:09

    JM

    ¿Efectivamente?
    No, lo que tendrías que decir es …tienes razón, me he equivocado cuando he dicho : “No robar puede ocasionar hambre..” pero en fin, ya veo que cuesta rectificar.

    Y, no. Te equivocas. Matar no está siempre prohibido, depende de las circunstancias.
    Según estas cualquiera puede matar legalmente…defensa propia, guerra…

    A lo último que has escrito contestaré a lo que creo que querías decir, porque lo que has escrito es en realidad ininteligible para mi.

    No es cuestión de que a tí te parezca bien o mal asumir esa responsabilidad, es que no eres nadie para asumirla. Y pese a que los hijos no me pertenezcan, la patria potestad me concede precisamente la capacidad de tomar esas decisiones por ellos.
    El mismo inicio de la frase es suficiente para descalificarla.

    Asumir para los hijos de otro … no te corresponde, y así lo ve tambien la ley.

    La verdadera razón de ello es que si tú obligas a alguien a vacunarse y muere por ello, eres el responsable de esa muerte.

    Que mueran niños de tosferina en EEUU es responsabilidad de la Bordetella pertussis, mientras que a quienes no se han vacunado se les podrá decir que no han contribuido a evitar que esa infección se produzca, pero no que son responsables de ello.

    El ejemplo es el caso de un atentado terrorista, quien mata son las bombas, pero los que las han colocado son responsables.
    Sin embargo, que no se haya pagado un rescate para evitar el atentado no convierte a quien ha tomado la decisión de no hacerlo como responsable de las muertes.

    Se puede acusar a quienes no se han vacunado de no haber querido contribuir a evitar la infección, pero no son responsables de las muertes causadas por el organismo patógeno. Ellos no han provocado las infecciones.

    Sin embargo, quien decida obligar a la vacunación, sí está conviertiendose en actor directo y por tanto en responsable de las muertes que ello pueda provocar, sean una, dos o siete.

  41. Carlos
    8 octubre, 2010 de 23:11

    Javi, entonces exactamente no, tu frase debería estar en condicional, porque esa circunstancia no es presente.
    Yo pensaba que eras de algún País donde efectivamente fuera obligatorio.

  42. Darío
    8 octubre, 2010 de 23:15

    Pura falacia la este señor.

  43. Carlos
    8 octubre, 2010 de 23:15

    Javi

    No es un perjuicio porque no lo es, te pongas como te pongas, busca el significado de perjuicio y no pretendas tener razón a base de repetir.

    y lo siguiente que dices tiene tan poco sentido como lo anterior.

    “soy libre de decidir si el peligro de provocar una epidemia”…las epidemias no las provoca la gente que no se vacuna, como mucho no contribuyen a evitarlas,…¿Tanto cuesta entender eso?

  44. 8 octubre, 2010 de 23:44

    Carlos :
    No, lo que tendrías que decir es …tienes razón, me he equivocado cuando he dicho : “No robar puede ocasionar hambre..” pero en fin, ya veo que cuesta rectificar.

    Lo siento, Carlos, pero no cuela. No robar puede ocasionar hambre, de igual forma que no vacunar puede ocasionar la muerte (y vacunar también).

    Lo demás son vericuetos, amigo.

    Carlos :

    Y, no. Te equivocas. Matar no está siempre prohibido, depende de las circunstancias. Según estas cualquiera puede matar legalmente…defensa propia, guerra…

    Emmm, pero no decías que “El robo, el asesinato y demás ocasionan un perjuicio absolutamente claro y demostrable al resto, y no realizar esas actividades no ocasiona perjuicio a quien deja de llevarlas a cabo.“. Por otro lado, ¿si matas en defensa propia no vas a jucio?

    Carlos :

    No es cuestión de que a tí te parezca bien o mal asumir esa responsabilidad, es que no eres nadie para asumirla. Y pese a que los hijos no me pertenezcan, la patria potestad me concede precisamente la capacidad de tomar esas decisiones por ellos. El mismo inicio de la frase es suficiente para descalificarla.

    Asumir para los hijos de otro … no te corresponde, y así lo ve tambien la ley.

    Ahí también te equivocas, Carlos. La patria potestad no te da derecho a hacer lo que quieras con tus hijos. No puedes violarlos, no puedes prostituirlos, no puedes obligarlos a robar ni a matar. No puedes maltratarlos, no puedes hacer con ellos un montón de cosas. El que no puedas dejarlos de vacunar sólo es cuestión de legislación, nada más.

    Y sí, aunque te pese, yo sí puedo asumir esa responsabilidad. Obviamente, no en solitario, sino como miembro de una sociedad que protege a sus ciudadanos frente a las acciones lesivas de otros, aunque sean sus padres.

    Y a la vista de esta discusión, me alegro mucho de que sea así.

    Carlos :

    La verdadera razón de ello es que si tú obligas a alguien a vacunarse y muere por ello, eres el responsable de esa muerte.

    Que mueran niños de tosferina en EEUU es responsabilidad de la Bordetella pertussis, mientras que a quienes no se han vacunado se les podrá decir que no han contribuido a evitar que esa infección se produzca, pero no que son responsables de ello.

    Esto ya no solo me parece irresponsable, sino inmoral. Y supongo que coincidiras en que si tu tienes el derecho de arriesgar la vida de tus hijos, yo tengo el derecho de que me parezca lo que me venga en gana ¿no?

    Carlos :

    Se puede acusar a quienes no se han vacunado de no haber querido contribuir a evitar la infección, pero no son responsables de las muertes causadas por el organismo patógeno. Ellos no han provocado las infecciones.

    Sin embargo, quien decida obligar a la vacunación, sí está conviertiendose en actor directo y por tanto en responsable de las muertes que ello pueda provocar, sean una, dos o siete.

    Insisto: con razonamientos como éste, me alegro de que quien decida sea el estado.

    De todas formas, me vas a permitir tres preguntas. Te ruego que, si no tienes inconveniente, las contestes brevemente. No son difíciles:

    1) ¿Piensas que es cierto que la probabilidad de muerte en un niño que contrae sarampión en el primer mundo es de 1-2 casos por mil infectados?

    2) ¿Piensas que es cierto que la probabilidad de morir por una reacción adversa a la vacuna es inferior a 1 caso cada millón de vacunados?

    3) ¿Que te hace preferir una probabilidad del 1/1000 a una de 1/1000000?

  45. Cronopio
    8 octubre, 2010 de 23:45

    Ningún acto humano es inocuo ni exento de riesgo. La medicina tampoco. Los destinatarios mayoritarios de las vacunas no deciden por ellos mismos si se las ponen o no. Deciden sus tutores legales. Al igual que esos tutores deciden si los llevan al médico cuando están enfermos. Si les administran los tratamientos propuestos o no. Si los alimentan de una forma u otra.Si los escolarizan. Si los visten. Cuando los tutores incumplen alguna de esas obligaciones o por torpeza y falta de criterio ponen en riesgo la vida o el desarrollo normal de sus tutelados, la sociedad tiene instrumentos legales para quitarles la tutela y para juzgarlos por comisión de delito.
    Es curioso que esto que vemos tan claro en el caso de las transfusiones de sangre con (por ejemplo) los testigos de Jehova, (Aun siendo la transfusión una técnica no exenta de riesgos mucho mayores que las vacunas, no lo tengamos así de claro en el tema de la vacunación.
    La diferencia puede estar en la inmediatez y visibilidad del beneficio/ perjuicio evidente en un caso y el efecto a medio/largo plazo en el otro.
    Las vacunas son recomendadas pero no obligatorias en España ( desconozco la legislación en otros países). Los niveles de vacunación en este país son muy elevados. Pero creo que se deben combatir los posibles brotes de irracionalidad colectiva con educación y transparencia y en caso de que algunas actitudes pongan en peligro al resto de la población habría que promover una modificación legislativa.

    No se si habéis estado alguna vez en un hospital infantil. las terapias a las que se someten a los niños gravemente enfermos no son en absoluto inocuas y todas tienen riesgo. Pero no permitir que un niño enfermo sea atendido medicamente, en este país es delito.

  46. Carlos
    9 octubre, 2010 de 0:26

    JM

    Cuando no se atiende a razones como haces tú y se dice y desdice de una linea a otra lo único que se muestra es cabezonería.

    Yo tambien me alegro de que sea el estado quien decide, especialmente porque lo que decide es darme a mi la razón y negartela a tí.

    Y por ello, aunque tú no lo entiendas, o no lo quieras entender, las vacunas no son obligatorias.

  47. Carlos
    9 octubre, 2010 de 0:37

    JM

    No, no pienso contestar a ninguna pregunta porque tú no contestas nunca a ninguna pregunta, y no pienso contestar a ninguna pregunta porque tu actitud en la conversación no es honesta.

    JM
    17.- No robar puede ocasionar hambre
    Carlos
    22.- ¿No robar puede ser la CAUSA del hambre? ¿No querras decir que son otras las causas y robar lo que puede es ser una solución?
    JM
    38.- Efectivamente, de igual forma que el que tú no vacunes a tus hijos no es la CAUSA de que queden inválidos o incluso mueran por poliomelitis. La causa es un enterovirus.
    Carlos
    41.-¿Efectivamente?
    No, lo que tendrías que decir es …tienes razón, me he equivocado cuando he dicho : “No robar puede ocasionar hambre..”
    JM
    45.-Lo siento, Carlos, pero no cuela. No robar puede ocasionar hambre,..

    ¿Crees que después de esta muestra vale la pena seguir hablando contigo?

    No gracias, veo que no estas capacitado para seguir una conversación en igualdad de condiciones y yo con quien no lo hace no tengo interés en mantenerla.

    Y ahora intenta hacerte esas preguntas con todas y cada una de las vacunas, y no sólo con el sarampión, haber si con todas ellas llegas a la misma conclusión.

  48. 9 octubre, 2010 de 1:11

    Carlos :
    Javi
    No es un perjuicio porque no lo es, te pongas como te pongas, busca el significado de perjuicio y no pretendas tener razón a base de repetir.
    y lo siguiente que dices tiene tan poco sentido como lo anterior.
    “soy libre de decidir si el peligro de provocar una epidemia”…las epidemias no las provoca la gente que no se vacuna, como mucho no contribuyen a evitarlas,…¿Tanto cuesta entender eso?

    Es un perjuicio no acceder a algo que tendrías en otras circunstancias. Si yo te impido ir a comprar comida ¿es un perjuicio? Según tu razonamiento, no, porque no pierdes nada que tuvieras. ¿Ves la diferencia?

    Y sí, la gente provoca epidemias. Si por no vacunarse se produce una epidemia, los que no se han vacunado son los responsables. Por eso, en el código penal están contempladas como delitos cosas como la denegación de auxilio. Si, por ejemplo, ves a alguien que está sufriendo un infarto y lo ignoras eres responsable de homicidio. Pues con las vacunas, igual.

  49. 9 octubre, 2010 de 1:14

    No es cuestión de que a tí te parezca bien o mal asumir esa responsabilidad, es que no eres nadie para asumirla. Y pese a que los hijos no me pertenezcan, la patria potestad me concede precisamente la capacidad de tomar esas decisiones por ellos.

    Como ya te ha dicho JM, la patria potestad tiene límites. Pero no sólo eso. Si no vacunas a tus hijos, no sólo los estás poniendo en riesgo a ellos, sino a los hijos de los demás. Ahí, tu “libertad” entra en conflicto con la libertad de los demás. No te corresponde poner en peligro a los hijos de los demás.

  50. Rhay
    9 octubre, 2010 de 1:57

    Carlos, me parece que estás meando fuera del tiesto, amigo. Matar siempre es delito. Otra cosa es que haya atenuantes o eximentes como la defensa propia o el peligro de muerte propia o de los tuyos. Pero vas a juicio como que me llamo Rhay sí o sí. Créeme, he llevado más de uno y más de dos casos de este tipo en mi carrera profesional, y unas veces el acusado ha sido absuelto y otras no. Depende de muchas cosas, porque matar es una situación extrema.

    Creo que con el tema de las vacunas estás haciendo una trampa muy importante, que algunos ya te han contestado, pero que tú pareces obviar, y es que tu libertad acaba donde comienza la mía, y ante la libertad de no vacunarte, prevalece mi libertad a no contraer difteria, tos ferina, sarampión, rubeola, varicela o la enfermedad que te dé la gana. Y esto es así porque mi derecho a la salud es un derecho fundamental, el cual está regulado, no sólo por la Ley Orgánica de Sanidad, sino por el artículo 43 de la Constitución Española:

    Artículo 43.

    1. Se reconoce el derecho a la protección de la salud.

    2. Compete a los poderes públicos organizar y tutelar la salud pública a través de medidas preventivas y de las prestaciones y servicios necesarios. La Ley establecerá los derechos y deberes de todos al respecto.

    Tú libertad individual no puede nunca conculcar un derecho fundamental, y si bien en España la vacunación no es obligatoria, sí lo es la responsabilidad, máxime cuando no estamos hablando de la libertad de uno mismo, sino de la de los hijos. Te recordaré, además, que en la Jurisprudencia española hay casos de personas condenadas por contagiar una enfermedad a otra persona. ¿Qué te hace pensar que yo no te puedo demandar si tu hijo le contagia la poliomielitis al mío porque no le vacunaste en su momento? ¿Y qué te hace pensar que el juez no me va a dar la razón, teniendo en cuenta el artículo mencionado antes? Como bien te ha explicado Cronopio, el hecho de que tú tengas la patria potestad de tus hijos y seas su tutor legal no te permite hacer con ellos lo que te dé la gana, porque no son tu propiedad, y si no los vacunas los estás convirtiendo en vectores de infección lesionando el derecho de todos los niños a disfrutar de su salud, que es un derecho fundamental. La sociedad, nos guste o no nos guste, tiene unas normas de convivencia expresadas en las leyes y ordenanzas que no nos podemos saltar a la torera por el hecho de querer ejercer la libertad individual, que es muy legítima, pero que tiene los límites que ya se han descrito.

  51. Edward K.
    9 octubre, 2010 de 2:11

    Carlos, con todos mis respetos ¿eres médico, biólogo o farmacéutico? ¿acaso tienes la más mínima idea de medicina?
    Me toca mucho las narices que últimamente cualquiera se pueda poner a opinar de temas médicos como si fuera un experto, mira Carlos, para entender las bases de la medicina hacen falta 6 años estudiando en la universidad y otros 5 años de prácticas y para llegar a dominarla, por lo menos dos décadas ejerciéndola.
    Bien, pues déjame decirte que no tienes ni PUÑETERA IDEA, por lo que escribes tú formación médica se reduce a 2 o 3 blogs que te hayas leído y el resto a tu prodigiosa imaginación.
    Joder, yo no me meto a decirle a un arquitecto que así no se construye un puente, pues no te metas tú en algo que ni siquiera empiezas a vislumbrar.

  52. Carlos
    9 octubre, 2010 de 2:16

    Rhay

    Como tú mismo eres cápaz de comprender, los datos que apuntas son ciertos y las apreciaciones que haces y las conclusiones no necesariamente.

    Si lo fueran, vacunarse ya sería obligatorio desde hace años. Y no lo es.

    Es curioso que siendo como parece que eres alguien que trabaja con la ley no adviertas que existe mayor responsabilidad adquirida por parte de quienes obligan a realizar a otro una acción con posibles consecuencias que la de aquellos que en base a su propia valoración escogen entre dos opciones perfectamente legales y válidas.

    Ese artículo que mencionas lo que hace es permitir e instar al legislador el desarrollo de las políticas de salud pública. Y son esas leyes, las que marcan aquello que es de obligado cumplimiento o no.

    En este caso tú no puedes acusar a ningún ciudadano por el tema que comentas de la poliomielitis. como mucho te admitirian a trámite una querella contra el estado si el juez considera que el desarrollo de las leyes de salud pública que ha realizado este, no garantizan ese derecho reconocido en la constitución.

    No soy yo el que se niega a aceptar que mi libertad acabe donde empiece la tuya, pero estoy en mi derecho de ejercer mi libertad, la que me permite la ley.
    Y sin embargo no eres capaz de ver que obligar a vacunarse a alguien en contra de su voluntad y asumiendo los riesgos que eso conlleve (mayores o menores en cada caso), y con la vacuna que el estado decida, o que las farmaceuticas suministren (con mercurio o sin él), y no solo para polio o sarampión, sino para cualquier otra cosa, y…..eso según tú y según el resto ¿No es conculcar el derecho?

  53. Carlos
    9 octubre, 2010 de 2:22

    Edward

    Lamento que te moleste lo que escribo, pero es lo que hay, si no te gusta, no lo leas.

    lo que has escrito expresa muy bien cúal es la situación, y te lo puedo aclarar facilmente. Los médicos, los biólogos, los farmaceúticos y los mecánicos de ascensores saben mucho cada uno de su area, pero no hablamos de quien sabe más, hablamos de una decisión tomada en base a los datos de que se dispone y que está avalada por el derecho.

    Sobre mi formación comprenderás que tus dotes adivinatorias tienen poco que opinar, pero te diré que es algo más de lo leido en dos blogs, y que profesionalmente, he cobrado algunas docenas de nóminas del CSIC como investigador.

  54. Carlos
    9 octubre, 2010 de 2:36

    Javi

    No robar no te ocasiona un perjuicio, porque perjuicio es el efecto de perjudicar, y perjudicar es “Ocasionar daño o menoscabo material o moral” y no robar no te ocasiona ni daño, ni menoscabo material ni va a afectar negativamente a tu moral.
    Pero, si lo deseas, puedes seguir insistiendo en ello y volver a repetir que sí que lo es cuantas veces quieras.

    Claro que la patria potestad tiene límites ¿Quien dice lo contrario?, pero la decisión de vacunarse o de vacunar está DENTRO de esos límites, y no fuera.
    Ni yo tengo derecho a poner en riesgo a los hijos de los demás ni los demás tienen derecho a poner en riesgo a los mios, y ante esa situación, la acción se penaliza antes que la omisión.
    Y la obligatoriedad comporta responsabilidad activa, por eso hay libertad de vacunación.

    Dices “Si por no vacunarse se produce una epidemia, los que no se han vacunado son los responsables”.

    Incluso concediendote que tal cosa pudiera suceder, el responsable sería el patógeno que provoca la epidemia.
    Los que no se han vacunado nunca serán responsables porque nada hicieron para que la epidemia se produjera.Y actuaron según su valoración de riesgo-beneficio y al amparo de la ley.
    Si nadie se hubiera vacunado, la epidemia se hubiera producido igual.
    Por lo tanto, son los que se han vacunado los que han “hecho algo”, el resto sencillamente no han hecho nada, y nunca podrán ser considerados responsables porque no lo son.

  55. Carlos
    9 octubre, 2010 de 2:46

    A estas alturas de la conversación, sería recomendable volver a leer lo que he escrito en el post inicial, y ver si realmente se deduce de él la supuesta irracionalidad de que se me acusa.

    He dicho :

    Pero no estoy de acuerdo en el tratamiento que das en el artículo a “las vacunas”, como si se tratara de un grupo homogéneo, porque no es así.
    Es cierto que todas buscan reforzar el sistema inmunitario ante microorganismos patógenos, y que en base a ello se pueden clasificar conjuntamente, pero también es cierto que cada una responde a diferentes métodos, tanto de producción-elaboración como en su composición o acción específica.
    Creo que, AUNQUE EN EL TEXTO SE DEJA UNA PUERTA ABIERTA A LA DISCUSION CIENTIFICA, los ejemplos que siguen a esa afirmación son claramente favorables a la vacunación.
    Pero no todas las críticas a las vacunas lo son por considerarlas contrarias a una creencia estúpida.
    Pueden criticarse aspectos como los métodos de producción, o la conveniencia-necesidad de una vacuna concreta.
    En este, como en otros casos, cada uno ha de estar informado de los riesgos-beneficios de someterse a cada vacunación concreta (o de someter a los que están bajo su responsabilidad), y que al final, es cada persona la que debe decidir libremente.
    Obviar el riesgo que se asume al ser vacunado, o pretender que respecto a ese riesgo es ilegítimo tomar una decisión concreta, no me parece razonable.

    Lo que he escrito en mayúsculas lo quiero resaltar, porque efectivamente el artículo lo menciona, exactamente dice :

    “Esta oposición está basada en razones científico-técnicas que pueden ser debatidos dentro del ámbito sanitario.”

    Y sí, hay razonas científicas para el debate. En concreto, no he vacunado a mis hijas contra el papiloma, y puedo asegurar que no fué una decisión ni gratuita ni precipitada,…ni me arrepiendo de ello.

  56. Rhay
    9 octubre, 2010 de 2:50

    No hay conculcación de derecho, perdona, te estás equivocando. Cuando se hace una política sanitaria cuyo objetivo es el bien común no hay lesiones de derechos que valgan, porque el bien común prevalece siempre sobre la libertad individual, por eso básicamente existen las leyes, y existen figuras como la expropiación, por poner un ejemplo, que conculca el derecho de propiedad privada en favor del uso y disfrute público de un espacio. ¿Qué te hace pensar que con la salud es distinto? Las libertades individuales tienen límites, te guste o no te guste, y el límite está precisamente en el punto en el que tu ejercicio de la libertad daña el ejercicio de la libertad pública. Yo mismo he dicho que en España las vacunas no son obligatorias, y que el Estado lo que hace es aplicar las políticas de información y prevención para que la gente actúe en consecuencia. Y no son obligatorias porque el Estado no es paternalista, pero el hecho de que no sea paternalista no implica que no vaya proteger mi derecho a la salud, que es fundamental, sea de la negligencia de un hospital o sea de la irresponsabilidad de un padre que no ha vacunado a sus hijos, eso que no te quepa la menor duda. Ya te he comentado que ya han habido casos de condenas por contagio de enfermedades, ¿qué te hace pensar que un juez no me va a dar la razón por el supuesto anterior, insisto?

    Por supuesto que tienes todo el derecho del mundo a ejercer tu libertad, ahora bien, atente a las consecuencias si conculcas mis derechos, porque la diferencia entre tú y yo en este punto concreto es que tu derecho es individual y el mío, colectivo, esto es, público. Te puedo asegurar que pesa muchísimo más que tu derecho individual.

    Las vacunas tienen los suficientes estudios como para saber cuál es su toxicidad, cuál su mortalidad, cuál su morbilidad, y cuál su efectividad. ¿Tienes tú estudios que indiquen lo contrario?

    ¿Mercurio? Estás repitiendo lo que dice la monja Teresa Forcades, que no tiene fundamento ninguno, porque está demostrado científicamente que no tiene ninguna implicación en ninguna de las enfermedades que se le atribuyen. ¿Tienes tú pruebas de lo contrario? Pero pruebas de verdad, de la publicadas en Science, en el New England Journal of Medicine, en la Nature… No me vale que me traigas un artículo del Año Cero como referencia.

    Dicho todo esto, ahora sí me voy a mojar: la vacunación debería ser obligatoria para todas las personas, porque su beneficio es infinitamente mayor que cualquier efecto secundario que puedan tener, incluida la muerte de alguna persona. Hablamos de la erradicación de enfermedades que en otras épocas han sido verdaderas epidemias. Creo que es más que evidente que el bien común es muchísimo más importante.

  57. Nucky-san
    9 octubre, 2010 de 3:13

    me canse en el comentario 45….

    yo digo que no tiene nada de malo que las vacunas sean obligatorias, hay mas posibilidades de que mueras por cualquier otra cosa que por la vacuna.

    Es el problema del mundo en que vivimos, la gente se apega cada vez mas a su vida y egoismo. Eso no es vivir, eso es temor a morir (que algun dia nos moriremos, no somos eternos).

  58. 9 octubre, 2010 de 3:20

    Carlos, si bien entiendo lo que querés decir con

    “el responsable sería el patógeno que provoca la epidemia”,

    Supongo que estaremos de acuerdo en que la palabra “responsable” está completamente de más, puesto que por definición no puede hacerse responsable de nada a un patógeno. La CAUSA de la eventual epidemia sería, como bien haces notar, el patógeno en cuestión y no las personas.

    Sin embargo, volviendo a la responsabilidad, yo pienso que sí cabe atribuírsela a quienes no se vacunan, y de hecho estaríamos de acuerdo si usaras la palabra responsable como realmente va. Le decías a JM:

    “Se puede acusar a quienes no se han vacunado de no haber querido contribuir a evitar la infección, pero no son responsables de las muertes causadas por el organismo patógeno. Ellos no han provocado las infecciones.”

    No querer contribuir a la prevención de enfermedades, aún sabiendo que es la opción lógicamente óptima, es ser negligente, y un acto por el que cada quien debe hacerse responsable.

  59. Carlos
    9 octubre, 2010 de 3:35

    Nicolas eso que dices es lo primero razonable que leo.

    Efectivamente, al indicar como responsable al patógeno, pretendía que se infiriera que no había responsable alguno.

    Dices :
    “No querer contribuir a la prevención de enfermedades, aún sabiendo que es la opción lógicamente óptima, es ser negligente, y un acto por el que cada quien debe hacerse responsable”.

    Estaría de acuerdo con ello si realmente supiera que esa es la ópción lógica, pero ante aquellas vacunas con las que no estoy de acuerdo, no lo estoy precisamente porque no considero que esa sea la opción lógica.

    No estamos hablando de una elección entre algo positivo y nada.
    Estamos ante una elección entre dos opciones, ambas con beneficios y riesgos y que yo haciendo uso de mi libertad (la que me otorga la ley) me decido por una de ellas. Eso no da derecho a nadie a considerarme responsable de nada.

  60. Carlos
    9 octubre, 2010 de 3:53

    ¿Qué te hace pensar que con la salud es distinto?

    Con la salud no, con el tema de la vacunación, me hace pensar que es distinto, el hecho de que no sean obligatorias.

    ¿qué te hace pensar que un juez no me va a dar la razón por el supuesto anterior, insisto?

    Vamos a ver jueces hay que no condenan a un violador porque la mujer llevaba pantalones vaqueros….un juez puede darte o quitarte la razón por cualquier cosa.
    Yo no hablo de la decisión de un juez, sino de lo que dice la ley.

    Y con la ley, te he contestado a eso. Porque para ser juzgado hay que haber cometido un delito, y si no vacunarse no lo es, lo que se derive, de forma natural de ello, tampoco.
    Por el contrario sería un delito pretender obligarme a vacunarme, y lo sería porque legalmente es voluntario.

    Yo no niego que existan esos estudios, lo que digo es que revelan riesgos que las personas están en su derecho de valorar.

    No se quien es la monja Foercades ni leo año cero, pero de metales pesados en el organismo puedo darte una conferencia de dos horas sin pararme a beber.

    Te posicionas a favor de la obligatoriedad de las vacunas, me parece bien, estás en tu derecho, igual que yo lo estoy en el mio de defender que no sean obligatorias.

    Tú postura te situa fuera de cualquier posibilidad de control o de presión al estado, a sanidad o a las farmaceúticas sobre la composición de las vacunas, sobre los controles que deberian hacerse a la población antes de vacunar para conocer el estado del sistema inmune (especialmente de niños y bebes), y además aceptas y admites cualesquiera nuevos preparados que se desarrollen y para las enfermedades más peregrinas…incluidas las nuevas vacunas ADN…..lo siento, yo sigo prefiriendo no renunciar a mi derecho y decidir yo.

  61. Carlos
    9 octubre, 2010 de 4:05

    Nucky-san

    El día que comprendí, no sólo que iba a morir, sino que además esto era todo y que por lo tanto nunca estaría realmente muerto, fué el día más feliz de mi vida, me quité un peso tremendo de encima….la eternidad, se me hacía larga.

    Pero resulta que sí hay cosas que me asustan y que no son la muerte.
    Personalmente no muchas, y en el tema de las vacunas, en el ejercito ya se encargaron de que no me dejara ninguna por probar.
    Pero sí temo al dolor, no al propio, pero si al ajeno, y más si se trata del de un ser querido, …la enfermedad es infinitamente peor que la muerte y como no ando muy sobrado de fé (en realidad mis glándulas no segregan de eso), prefiero tomar yo las decisiones y asumir las responsabilidades que dejar que eso lo hagan otros..

  62. 9 octubre, 2010 de 4:23

    La verdad es que no tengo conocimiento sobre cuales vacunas presentan riesgos considerables, así que es algo sobre lo que no puedo opinar. De cualquier forma, cuando digo que es la opción lógicamente óptima me estoy refiriendo a casos (que son varios) donde los riesgos de no vacunarse superan ampliamente a los de hacerlo, y donde esta última información es resultado de estudios convenientemente realizados.

    Sin embargo, aún en los casos que mencionas no me parece que la situación sea tan simple como la planteas, ya que las probabilidades de tener una epidemia crecerían muy rápidamente con el número de personas no vacunadas, mientras que los riesgos de vacunarse son independientes de dicha cantidad. Y ahí ya entramos de nuevo en cuales son los límites del derecho individual y demás cuestiones.

  63. ralvar
    9 octubre, 2010 de 6:04

    ¡Uf! Luego de leer todo el post puedo concluir que “esta película ya la vi”.
    Eso sí, debo reconocer que los magufos vienen, cada vez, más sofisticados :D:
    Mas esa sofisticación culmina aportando nada cuando se termina eligiendo una probabilidad de muerte de 1/1000 y no de 1/1000000
    Por suerte, aquí en Argentina, la vacunación es obligatoria, y no hay ni media discusión al respecto.
    Y no hay discusión pues el debate se produjo hace décadas…alto, alto…esto de “un viejo debate” me recuerda otra cosa… 😆
    Por último una pregunta, ¿el CSIC es una institución donde van los superdotados de España que entienden de cualquier disciplina y por lo tanto saben todo?
    Yo pensé que era un análogo del CONICET, una institución multidisciplinar que emplea a especialistas de cada campo del saber.

  64. Darío
    9 octubre, 2010 de 6:27

    Por suerte, en México la vacunación también es obligatoria y los falaces como este señor Carlos no tienen ni siquiera capacidad de discutirlo. Hasta la derecha que administra actualmente el desgarriate opina que la gente DEBE vacunarse y ni por asomo se le ha ocurrido quitar esto.

    Carlos es un magufo muy falaz.

  65. 9 octubre, 2010 de 6:58

    Carlos, te repito, por mucho que quieras usar a la Real Academia. Desde el momento en que aceptas vivir en sociedad renuncias a parte de tu libertad en aras del bien común. Y no, los patógenos, por mucho que te empeñes no son responsables (en el sentido penal) de nada, porque para ser responsable hace falta ser humano. Las leyes no se aplican a los “no humanos”. Como ya te ha dicho Rhay, ya se ha condenado a gente por el contagio de enfermedades. Y no sólo eso, sino que existe el concepto de culpable por omisión, igual que omites responder a mi ejemplo del hombre con un infarto. Uno puede ser culpable de un delito tanto por acción como por omisión. Y al no vacunar a tus hijos y que tus hijos contagien a otro niño y muera te hace culpable de la muerte de ese niño por omisión, ya que pudiste haber evitado su muerte y voluntariamente no lo hiciste. Actualmente no son obligatorias las vacunas en España (ya has visto que en México sí), pero seguramente lo serán en el futuro, igual que es obligatorio ponerse el cinturón de seguridad. Otra medida impuesta por el Estado para preservar la salud pública, y que te quita la libertad de decidir si te lo pones o no.

  66. Edward K.
    9 octubre, 2010 de 12:27

    “Pueden criticarse aspectos como los métodos de producción, o la conveniencia-necesidad de una vacuna concreta”

    Muy bien, Carlos, podrías comentarnos específicamente cuál es la vacuna concreta a la que te refieres y si no es mucha molestia incluso algún estudio que nos informe de su toxicidad y daño potencial.

  67. Rhay
    9 octubre, 2010 de 12:30

    A ver, Carlos, no te vayas por las ramas…

    Primero: Que haya jueces abyectos no implica que toda la Judicatura lo sea. Si tú tienes un hijo de 13 años al que no has vacunado de la rubeola y le contagias la enfermedad a mi mujer que está embarazada provocando que el feto nazca prematuro, con malformaciones y muera, o contagia a mi hijo de meses al cual todavía no le he podido vacunar porque según el calendario de vacunaciones no le toca todavía, y se muere, yo te puedo acusar perfectamente de homicidio por imprudencia. Y el homicidio por imprudencia se paga con cárcel. El hecho de que tú te escudes en la no obligatoriedad de la vacunación evocando a la libertad individual del ser humano no significa que este acto no tenga consecuencias penales.

    Te pongo otro ejemplo: el alcohol es una sustancia legal. Tú te puede pillar un moco tamaño XXL y no pasa nada. Ahora bien, si tú y tu moco agarráis el coche (iba a poner “coger”, pero de repente me vino Nicolás a la cabeza :mrgreen:), tenéis un accidente y resulta muerto alguien, se te va a acusar de homicidio por imprudencia.

    ¿Qué diferencia hay entre un supuesto y otro? Ninguna. Partimos de una libertad individual (no vacunarte, beber hasta quedar comatoso) para acabar con la lesión de la libertad pública (la vida de los demás). E insisto, el bien común, la libertad pública si lo prefieres, está muy, pero que muy por encima de las libertades individuales. En el único caso en que la libertad individual está por encima del bien común sería en el caso de que tú vivieras solo en una isla desierta, lugar en el que tu libertad sería infinita porque no habría otra persona que impusiera un límite. Pero mientras vivas en una sociedad, por muy pequeña que ésta sea, estás sujeto a la ley como el resto, e independientemente de que la vacunación en España no sea obligatoria, el derecho a la salud pública sí que lo es. Y como ya te he explicado, cuando dos derechos entran en conflicto, prevalece siempre el bien común.

    Segundo: no hace falta me des una conferencia de dos horas sobre metales pesados en el organismo sin pararte a beber, con que me pongas referencias del New England Journal of Medicine, de Sciende, de Nature, o de cualquier otra publicación con revisión por pares donde se diga que las vacunas son responsables del autismo me vale. Y para que no te vayas por las ramas nuevamente, hilaré más fino; publicaciones (de las serias, insisto) donde se diga que el timerosal provoque autismo, porque la OMS y el Comité Consultivo Mundial sobre Seguridad de las Vacunas dicen totalmente lo contrario. Es más, no hay evidencias científicas que digan que el timerosal provoca autismo. Convénceme de lo contrario.

    Carlos, escribes muy bien, pero dices muy poco. Aquí nadie está diciendo que la intoxicación por metales pesados no sea nociva. Ahora bien, de aquí a decir que porque las vacunas lleven un compuesto del mercurio como conservante éstas son nocivas media un abismo. ¿Es que en el organismo no hay cantidades de metales pesados de forma natural? La intoxicación por oro es letal. ¿Me vas a decir que independientemente de esto en el organismo no hay moléculas de oro de forma natural? La hiperferrosis es letal, ¿me vas a decir que en el organismo no hay hierro? La intoxicación por fósforo puede ser letal, ¿no hay fósforo en el cuerpo humano? ¿Y arsénico? ¿Y selenio? ¿Y aluminio? Si alguna vez te has hecho una cirugía dental y te han puesto una amalgama, ésta está compuesta hasta en un 50% por mercurio. ¿Por qué entonces es más peligrosa una vacuna que lleva cantidades infinitesimales de mercurio en un compuesto químico a la amalgama que te pone el dentista, con una mayor concentración de este metal? ¿Por qué hay grupos antivacunas y en cambio no veo a nadie manifestándose en la puerta de Vital Dent? Pues te lo digo rápido: porque el tema de la vacuna es otra paranoia más a la que agarrarse, la cual no tiene fundamento ninguno más allá de la fe, si la fe se puede considerar argumento.

  68. 9 octubre, 2010 de 13:48

    Carlos :

    No, no pienso contestar a ninguna pregunta porque tú no contestas nunca a ninguna pregunta, y no pienso contestar a ninguna pregunta porque tu actitud en la conversación no es honesta.

    ¿Estás seguro, o no será que no tienes argumento alguno para responderla y seguir en tu postura?

    No vale tirar el balón fuera del campo, Carlos. Hala, ahora me enfado y ya no hablo contigo!

    Porqué será que ante las preguntas directas mucha gente recoge los bártulos y se larga…

  69. Carlos
    9 octubre, 2010 de 15:01

    JM

    “¿Estás seguro, o no será que no tienes argumento alguno para responderla y seguir en tu postura?”

    Completamente, ¿Quieres una lista de las preguntas directas que te he hecho en otros hilos y no has contestado?
    ¿Has sido ya cápaz de ver en el extracto de la conversación que te he puesto, porque califico tu actitud de desdecirte como poco honesta?

    ¿Por que motivo iba a no querer contestar preguntas sobre el sarampión si yo no he defendido en ningún momento que no deba administrarse esa vacuna?

    ¿Entiendes la diferencia entre ser yo quien decide que vacunas me pongo o permito que pongan a los que están bajo mi responsabilidad y negarme a cualquier vacuna?

    Entonces ¿Por qué te empeñas en desviar la atención del debate?

  70. Carlos
    9 octubre, 2010 de 15:28

    Rhay

    Ya he contestado a las preguntas de tipo legal y no voy a repetirme, si quieres que te de la razón muestrame una sentencia en la que se refleje eso que dices de que por un contagio se logra una sentencia de muerte por imprudencia y admitire que lo que dices es cierto y no sólo una hipótetica situación creada en tu mente.

    En cualquier caso, eso no va a hacer que cambie de opinión respecto a las vacunas ni respecto a mi derecho a decidir.

    Contestaré a la última de las preguntas que haces, porque el resto no tienen mucho sentido. No he dicho que no haya metales pesados en el organismo, pero has mezclado metales, con no metales, con enfermedades….no todas las sustancias actuan en el cuerpo de igual manera, y como en todo, existe una cosa llamada concentración y la toxicidad depende de esta.

    “¿Por qué entonces es más peligrosa una vacuna que lleva cantidades infinitesimales de mercurio en un compuesto químico a la amalgama que te pone el dentista, con una mayor concentración de este metal?”

    1.- Por el momento en que se administran. Los bebes no tienen empastes dentales, y sin embargo están precisamente en una fase de crecimiento crítica a la presencia de mercurio, que atraviesa y debilita la barrera hematoencefálica acumulándose en los eritrocitos.
    2.- En los primeros 18 meses de vida un bebe puede recibir más de seis vacunas con tiomersal(49,6 p/p de Hg), vacunas que pueden perfectamente fabricarse sin ese conservante.
    2.- ¿No ves críticas al uso de mercurio en las amalgamas?….pues eso va a ser que miras poco, las hay y muchas.

  71. Carlos
    9 octubre, 2010 de 15:31

    Javi

    Todo lo que dices es posible que sea así en un futuro, no tengo nada que rebatirte salvo que yo haré cuanto esté en mi mano para que no sea así.

  72. Carlos
    9 octubre, 2010 de 15:34

    Darío

    Viendote razonar no me extraña que prefieras que sea el estado quien decida por tí.

  73. Carlos
    9 octubre, 2010 de 15:39

    Ralvar

    Tampoco tú has entendido que decidir por uno mismo no es equivalente a elegir una probabilidad de muerte de 1/1000 y no de 1/1000000, ¿Cómo se lleva una conversación con personas que no entienden lo que leen?…es complicado.

    En el CSIC, trabajan personas cuyo nivel de conocimientos suele ser algo mayor que la lectura de un par de blogs y era a ese comentario al que respondía.

  74. 9 octubre, 2010 de 15:41

    Carlos :
    Javi
    Todo lo que dices es posible que sea así en un futuro, no tengo nada que rebatirte salvo que yo haré cuanto esté en mi mano para que no sea así.

    ¿Eso es todo lo que tienes que contestas? ¿De todo lo que digo simplemente contestas a lo que te da la gana? Perdona que te lo diga pero estás siguiendo una actitud de magufo que echa para atrás.

  75. 9 octubre, 2010 de 15:44

    Rhay

    Ya he contestado a las preguntas de tipo legal y no voy a repetirme, si quieres que te de la razón muestrame una sentencia en la que se refleje eso que dices de que por un contagio se logra una sentencia de muerte por imprudencia y admitire que lo que dices es cierto y no sólo una hipótetica situación creada en tu mente.

    Ya te respondo yo por él.
    En España:
    http://www.diariojudicial.com/contenidos/2005/07/04/noticia_0003.html
    http://www.lavozdigital.es/jerez/prensa/20070623/espana/ingresa-prision-anestesista-condenado_20070623.html
    http://www.diariosur.es/prensa/20070425/espana/medico-condenado-contagiar-tisis_20070425.html

    En Argentina:
    http://www.eldia.com.ar/ediciones/20030714/laciudad5.asp

  76. Rhay
    9 octubre, 2010 de 15:47

    Suscribo lo que dice Javi. Tú te quejas de que los demás no contestan a tus preguntas, cuando tú estás haciendo lo propio, Carlos.

    Creo que la argumentación legal que te he escrito no deja lugar a dudas, y tú me saltas con sentencias de muerte. Pues vale, pues muy bien, qué quieres que te diga.

    Sé perfectamente que he mezclado metales (hierro) con semimetales (arsénico) con no metales (selenio), pero todas estas intoxicaciones se engloban como “intoxicación por metales pesados”. Además, aprovechas mi último párrafo para irte por las ramas y no contestar a lo que se te pide.

    No vendes más que humo, siento decirte.

  77. 9 octubre, 2010 de 15:51

    “iba a poner “coger”, pero de repente me vino Nicolás a la cabeza”

    Jeje, muy considerado. No se me iba a hacer fácil hacerme la imagen, siendo que se trata de una persona, un moco XXL y un auto.

  78. Carlos
    9 octubre, 2010 de 15:52

    Edward, me refiero a vacunas que pueden fabricarse sin mercurio, porque son preparados estériles monodosis, me refiero a la forma en que producen, me refiero a vacunas como la del papiloma humano, cuya conveniencia es perfectamente discutible, me refiero a los límites umbral de Hg en el organismo. Los que publican los organismos de salud no suelen referirse al etilmercurio que es la forma que éste presenta en el timerosal.

  79. Carlos
    9 octubre, 2010 de 16:16

    Javi

    No se que quieres que comente, lo que dices me parece que puede ser cierto y por mi parte no estaré de acuerdo nunca con que cualquier vacuna tenga que ser obligatoria.

    Rhay

    ¿Qué pregunta de Javi es la que según tú no estoy contestando?….
    Yo no me he quejado de que los demás no contesten sólo lo he hecho con JM, aunque podría hacerlo con varios más, pero acusarme de que no contesto a las preguntas de Javi, cuando no me ha hecho ninguna es kafkiano.

  80. 9 octubre, 2010 de 16:22

    pero acusarme de que no contesto a las preguntas de Javi, cuando no me ha hecho ninguna es kafkiano.

    Lo último, pasas olímpicamente de decir nada de los casos de condenas que según tú “sólo una hipótetica situación creada en tu mente [de Rahy]”.
    Anteriormente, ningún comentario sobre en qué se diferencia el contagiar a alguien por no haberse vacunado y no prestar ayuda a alguien que sufre un infarto.
    También ignoras mi argumentación y de Rhay de que no te corresponde poner en peligro a los hijos de los demás convirtiendo a los tuyos en vectores de enfermedades contagiosas.
    Tampoco dices nada sobre por qué es legítimo que el Estado obligue a la gente a ponerse el cinturón de seguridad y no que obligue a la gente a vacunarse.
    Etc.

    Si es que lees lo que te da la gana.

  81. Carlos
    9 octubre, 2010 de 16:23

    Rhay

    Definitivamente no sabes leer….

    He escrito ; “..eso que dices de que por un contagio se logra una sentencia de muerte por imprudencia..

    Responde a lo que tú has escrito : “..yo te puedo acusar perfectamente de homicidio por imprudencia..

    No se que dices de que yo he hablado de sentencias de muerte…..he dicho muerte por imprudencia, contestando a lo que decias tú.

    “Sé perfectamente que he mezclado metales (hierro) con semimetales (arsénico) con no metales (selenio), pero todas estas intoxicaciones se engloban como “intoxicación por metales pesados”.”

    Si, claro, lo que tú digas….

  82. 9 octubre, 2010 de 16:25

    Eso sin contar con el resto de argumentos de JM, Rhay, Nicolás, Darío y Cronopio (no sé si me olvido de alguno), que han expuesto muchos argumentos que ni te has molestado en contestar.

  83. Carlos
    9 octubre, 2010 de 17:12

    Javi

    Nadie me ha dado aún ni un sólo argumento que justifique el que yo decline mi derecho a decidir sobre la vacunación en pos de una decisión gubernamental que no existe en España.
    Nadie me ha dado una razón que justifique el que yo hubiera debido vacunar a mis hijas del papiloma o del H1N1, por poner dos ejemplos.
    Nadie me ha dado una razón por la que yo debería consentir a partir de ahora que mis hijas sean vacunadas obligatoriamente con cualquier preparado sintético o ADN que se desarrolle en el futuro.
    En definitiva nadie me ha demostrado que mi capacidad para decidir y para valorar los riesgos esté por debajo de la de otra persona con la misma información que yo.

  84. Carlos
    9 octubre, 2010 de 17:19

    javi

    1.- Yo no he dicho que me parezca legítimo que el estado obligue a la gente a ponerse el cinturón de seguridad.

    2.- “..no te corresponde poner en peligro a los hijos de los demás convirtiendo a los tuyos en vectores..”

    No os corresponde vosotros poner en riesgo a los mios obligandome a vacunarlos, creo que lo he contestado ya unas 100 veces.

    3.- “en que se diferencia el contagiar a alguien por no haberse vacunado y no prestar ayuda a alguien que sufre un infarto”.

    Lo he contestado aquí:

    “No estamos hablando de una elección entre algo positivo y nada.
    Estamos ante una elección entre dos opciones, ambas con beneficios y riesgos y que yo haciendo uso de mi libertad (la que me otorga la ley) me decido por una de ellas”.

    Que no te gusten las respuestas no es equivalente a decir que no las he contestado.

  85. Rhay
    9 octubre, 2010 de 17:26

    Carlos :
    Javi
    Nadie me ha dado aún ni un sólo argumento que justifique el que yo decline mi derecho a decidir sobre la vacunación […]

    En definitiva nadie me ha demostrado que mi capacidad para decidir y para valorar los riesgos esté por debajo de la de otra persona con la misma información que yo.

    No, qué va…

    El hecho de que tú tengas lectura selectiva y sólo te quedes con lo que te interesa para seguir con este debate estéril no implica que no se te hayan dado razones de peso suficiente como para que tus argumentos queden sin fundamento alguno, no te hagas líos.

  86. Carlos
    9 octubre, 2010 de 17:27

    En cualquier caso vuelvo a preguntaros a todos. Que debe significar esa frase de Manuel en el artículo :

    “A pesar de su reconocida eficiencia existe una pequeña parte de la población que se opone a ellas por considerar que tienen efectos perniciosos para la salud. Esta oposición está basada en razones científico-técnicas que pueden ser debatidos dentro del ámbito sanitario”.

    ¿Nadie se escandaliza de eso?, ¿Cómo puede ser que alguien considere que hay razones científico-técnicas que justifiquen un debate respecto a los efectos perniciosos de las vacunas y sin embargo prefiera declinar su derecho a tomar la decisión que considere más conveniente, dejando ese derecho en manos de otros?

    Estaís seguros de que teneís hijos y de que cuando los vacunasteís os tomasteís el trabajo de analizar los riesgos y beneficios y tomar una decisión consecuente a ello, o en realidad lo que sucede es que todos hablaís hipotéticamente por que no teneís hijos, o porque los vacunasteís como borreguitos confiados sin mirar siquiera el prospecto de lo que el pediatra les metía en el cuerpo.

    Pués yo no lo hice….debe ser que como ya he dicho estoy falto de Fé.

  87. Neta
    9 octubre, 2010 de 17:36

    Carlos :

    Entre otras cosas no se realizan ensayos previos en los pacientes (niós en general) que van a ser sometidos a vacunación, en consecuencia no se conocen sus capacidades para soportar los efectos de la vacuna.

    Leyendo me he quedado atascada aquí.. en cuanto postee sigo, pero no he podido resistirme.
    Por aqui ya se sabe que soy enfermerita. Y provacunas. Es lo que hay. Yo me vacuno, vacuno a mi hija, vacuno a mis perros y a mis plantas las fumigo de según qué bichos con fines profilácticos.
    Una vez posicionada, quería matizar este comentario. Sin ir más lejos me porpusieron participar en uno de los estudios que se hicieron (y de los que todavía están en curso de la VPH.
    Así que hacer estudios se hacen. Lo constato. Estoy segura de que más de un científico podría hacerlo también justificándolo con sus conocimientos, pero es que en este particular caso y hablando del tema. Pues he formado parte del festival.

  88. Carlos
    9 octubre, 2010 de 17:54

    Neta

    ¿Eres cápaz de ver la diferencia entre realizar un estudio y hacer ensayos previos a la administración de una vacuna?

    Son cosas distintas, del estudio se puede determinar que personas con un sistema inmunológico debilitado puedan presentar un shock anafiláctico por la administración de una vacuna.
    El ensayo previo es profiláctico, consiste en asegurarse de si un paciente en concreto es susceptible de presentar o no ese problema.

    No entiendo eso de que eres “provacunas”, para mi decir algo así es como declararse monárquico.

    Me estas diciendo que eres partidaria de absolutamente todas las vacunas que ha habido, de todas las que hay y de todas las que habrá, sean del tipo que sean y combatan la patología que combatan….exactamente igual que un monárquico dará por bueno, buenísimo el monarca que sea, y a quienes le sucedan en el trono por los siglos de los siglos.

    Gracias, prefiero seguir pensando y decidiendo en base a mi razón.

  89. Neta
    9 octubre, 2010 de 18:08

    Menos mal que me has explicado la diferencia. Gracias corazón.
    Pero con la VPH, se hicieron hacen ensayos y estudios. Oh! what a surprise!
    No soy monárquica… cachis.
    Al decir que soy provacunas quiero decir que desayuno vacunas, las ceno y sueño con ellas. No hago distinción y soy como un burrico con anteojera. Claro que si. Ya perdonarás el sarcasmo.
    Posicionarse respecto a algo no te obliga a cegarse con ese algo, simplemente te pone a un lado de la línea: vacunas si, o no. Esa era mi intención.
    Sin más.

  90. Neta
    9 octubre, 2010 de 18:12

    Conste y como ejemplo de que no comulgo con todo lo relacionado a las vacunas. La vacuna para VPH, es de las que me hace temblar, precisamente por los resultados, que son insuficientes.
    Siempre he dicho que me pareció precipitada su inclusión en el calendario de las sistemáticas. Algo así ocurrió con hepatitis.. y la liamos parda.
    Pero aprendemos y mejoramos. Eso hacemos.

  91. Carlos
    9 octubre, 2010 de 18:16

    Neta

    Veo que sigues sin entender la diferencia entre un estudio, y desarrollar u protocolo que evalue en cada caso y antes de administrar una vacuna, si el receptor es más o menos susceptible, por ejemplo a la neomicina.

    He entendido en tu respuesta que por “provacunas” te referías a apoyar la causa de que las vacunas sean obligatorias, en caso contrario me gustaría que me explicaras que quieres decir con “provacunas”, porque yo no he dicho que sea “antivacunas”, únicamente que prefiero decidir yo a que lo haga otro por mi.

    Si lo que has querido decir es que apoyas la vacunación obligatoria, entonces sí, a partir de ese momento sólo serás en este tema un “burrico con anteojera”, por usar tus palabras y tu capacidad de decisión habrá dejado de existir.

  92. Carlos
    9 octubre, 2010 de 18:21

    Bueno, pués por tú último comentario no veo mucha diferencia entre lo que tú dices y lo que digo yo.

    Entiendes que si fueran obligatorias tú opinión sobre la vacuna para VPH sería irrelevante y tu capacidad para decidir respecto a ella nula.

    ¿Estas diciendome que como yo prefieres que las vacunas no sean obligatorias o lo que me estas diciendo es que pese a tus reticencias, te parecería bien que el estado te obligara a vacunar a tus hijas?

    Aqui nadie discute vacunas si/vacunas no, lo que se discute es vacunación voluntaria o forzada.

  93. Neta
    9 octubre, 2010 de 18:41

    “Veo que sigues sin entender la diferencia entre un estudio, y desarrollar u protocolo que evalue en cada caso y antes de administrar una vacuna, si el receptor es más o menos susceptible, por ejemplo a la neomicina.”
    Te repiTo que durante una de las fases de la experimetanción se hizo, con cada una de las vacunadas. No se hace en la población a vacunar pero si en el estudio. Por lo visto eres tú el que no me entiende.
    Tengo que decirlo una cuarta vez o valdrá ya?

    Mi opinión respecto a la vacuna para VPH ya es irrelevante,doy los pros y los contras a las madres, y no soy partidista, y la pongo con una sonrisa. Y con mi hija. Eso ya se verá que le faltan muchos años, y para suerte mia y desgracia de las demás… todas las desgracias que tengan que ocurrir ya habrán acontecido.. esa suerte que tiene mi churumbela. Pero otro marrón nos comeremos si con suerte la medicina nos regala otra vacuna. Ojalá.
    Sin embargo, la vacunación obligatoria me privaria de las perlas en la consulta como” mi osteopata cura el tetanos, de eso no le vacunes” Entiendo y comparto la vacunación obligatoria. Pero eso no me ciega a mi ni a nadie.

  94. 9 octubre, 2010 de 18:50

    Nadie me ha dado aún ni un sólo argumento que justifique el que yo decline mi derecho a decidir sobre la vacunación en pos de una decisión gubernamental que no existe en España.

    Una de dos, o tienes un serio problema de comprensión lectora o simplemente eres un mentiroso patológico. Se te ha dicho hasta la saciedad que el no vacunarse perjudica a la sociedad al hacerla más susceptible de sufrir epidemias. Se te ha dicho hasta la saciedad que si por no vacunar a tus hijos, alguien muere eres moral y penalmente responsable de su muerte. Se te ha dicho hasta la saciedad que el riesgo de complicaciones por vacunación es muchísimo menor que el riesgo de contraer la enfermedad.

    Nadie me ha dado una razón que justifique el que yo hubiera debido vacunar a mis hijas del papiloma o del H1N1, por poner dos ejemplos.

    Es la primera vez que mencionas una vacuna concreta. Te recuerdo que el calendario de vacunas incluye muchísimas más, desde la triple vírica a la poliomielitis. ¿Quieres motivos? La triple vírica protege contra el sarampión (con una tasa de mortalidad de 1 de cada 35 enfermos), rubeola (con riesgo de complicaciones en 1 de cada 15 pacientes) y paperas (con un 15% de probabilidades de desarrollar meningitis). A cambio, la vacuna tiene un riesgo de complicaciones graves de 1 por millón de vacunados. Y el resto, igual.

    Nadie me ha dado una razón por la que yo debería consentir a partir de ahora que mis hijas sean vacunadas obligatoriamente con cualquier preparado sintético o ADN que se desarrolle en el futuro.

    No hay más ciego que el que no quiere ver. Si alguna vez tus hijas abortan por haberse contagiado de una enfermedad de la que deberían estar vacunadas, lo lamentarás. Y si no ocurre será gracias a que la mayoría somos responsables y nos hemos vacunado para no infectar a los demás.

    1.- Yo no he dicho que me parezca legítimo que el estado obligue a la gente a ponerse el cinturón de seguridad.

    Ah, entonces te parece mal que sea obligatorio usar cinturón de seguridad, que esté prohibido conducir borracho o que existan límites de velocidad. Muy bien. Te retratas tú solo.

    No os corresponde vosotros poner en riesgo a los mios obligandome a vacunarlos, creo que lo he contestado ya unas 100 veces.

    Sí que nos corresponde. Te lo hemos dicho 1000 veces. El bien común está por encima del bien individual. Vivimos en una sociedad.

    “No estamos hablando de una elección entre algo positivo y nada.
    Estamos ante una elección entre dos opciones, ambas con beneficios y riesgos y que yo haciendo uso de mi libertad (la que me otorga la ley) me decido por una de ellas”.

    Que no te gusten las respuestas no es equivalente a decir que no las he contestado.

    No, no es que no me gusten, es que no las has contestado. Si no prestas ayuda porque tienes prisa (por ejemplo porque va a salir tu avión en poco tiempo) sigues siendo igual de responsable. Igual que eres responsable si conduces borracho por no gastarte dinero en un taxi.

  95. Rhay
    9 octubre, 2010 de 18:52

    Pero Carlos, en lugar de extenderte y extenderte en el tema, ¿por qué no pones referencias de publicaciones que demuestren que lo que dices es cierto? Hace no sé cuántos post te he pedido artículos publicados en el New England Journal of Medicine, en Science, en Nature, o en cualquier otra publicación por el estilo, y tú, como siempre obvias las preguntas y peticiones y sigues con tu discurso. ¿Quieres seguir discutiendo sobre el tema? Aporta pruebas, por favor. Pero no otro comentario, ya sabemos que tú prefieres que tu hijo tenga una posibilidad entre mil de morir de sarampión antes que tenga una entre un millón de morir de una reacción a la vacuna. No. Publicaciones, por favor.

  96. Darío
    9 octubre, 2010 de 18:57

    Carlos me recuerda aquel chiste de un policía que detiene a un conductor y el conductor le dice: “¿Por qué me detiene si todos los demás no saben conducir, no ve qué van en sentido contrario?”

    Resulta que el único que sabe leer es él, el único que sabe explicar es él, el único que puede decir si está correcto o no un razonamiento es él. Las únicas interpretaciones válidas son las del inútil que aparece tras el avatar de “Carlos”. Incluso cuyando parece conceder algo de razón a los demás, se agrega “Sí, pero …”

    “Sí, pero …” Carlos es tan sobrado de sí mismo que no aporta el mínimo dato y se da el gusto de desacreditar los otros. Tan pagado de sí mismo es este inútil que usa el avatar “Carlos” que puede desacreditar medicina, farmacología, epidemiología, biología básica, método experimental, estadística y probabilidad y quedarse como si nada. A si ignorancia le llama … estoy falto de Fé (sic).

    En su patología, este inútil es incapaz de entender que al vivir en sociedad la libertad individual de la que goza está sujeta a los límites que impone la convivencia y la libertad de los demás. Y en su transtorno mental, es incapaz de entender que vacunarse o no vacunarse no son opciones equivalentes estas a decidir si leo este o aquel periódico, si me pongo esta o aquella camisa. Y no lo son por qué no tienen el mismo nivel de beneficios y riesgos, y que, aunque él pretende hacernos creer que pone en la balanza en términos iguales estas psudo-opciones, hace tiempo que ya escogió irse por el lado de la basura propagandística de las campañas antivacunas. Por lo demás, hay que reconocerle coherencia: alguien que puede apoyar la genial idea de que los virus no son patógenos y es incapaz de entender que sin experimentación y metodología, una idea genial en la ciencia por muy buena que pueda parecer es sencillamente eso: una idea genial, es lógico que considere a las vacunas cuando va bien lan cosa como innecesarias y que nada más sirven para enriquecer a la Farma-mafia y asociados y cuando es peor como dañinas y homicidas. ¿Y las pruebas, nene? Esto no su incumbencia, a él, Carlos las pruebas le vienen transparentes primero por qué no sabe lo que son, después por qué aunque lo supiera nadie tiene derecho a cuestionarle su “absoluta libertad” aunque en el camino se lleve en sus patas a quienes ni la deben: por qué yo lo valgo, por qué yo lo creo, por qué yo lo digo, así es, y háganle los demás como quieran. Por lo demás, no es algo a lo que no estemos acostumbrados, ya que es el típico comportamiento de los parásitos antivacunas religiosos (conocemos varios) o de la izquierda esotérica (García Blancas et al), ambos bandos tan irracionales.

    Manuel:

    “A pesar de su reconocida eficiencia existe una pequeña parte de la población que se opone a ellas por considerar que tienen efectos perniciosos para la salud. Esta oposición está basada en razones científico-técnicas que pueden ser debatidos dentro del ámbito sanitario”.

    ¿Nadie se escandaliza de eso?, ¿Cómo puede ser que alguien considere que hay razones científico-técnicas que justifiquen un debate respecto a los efectos perniciosos de las vacunas y sin embargo prefiera declinar su derecho a tomar la decisión que considere más conveniente, dejando ese derecho en manos de otros?

    En su última frase, Carlos y todos los alucinados como él, se describe a la perfección: encubriendo su ignorancia en la libertad individual de elección, pretende desacreditar las razones científico-técnicas (que no entiende ni le interesa) para seguir vanagloriándose de su ignorancia. Unos alucinados dicen que lo hacen por su dios, otros por qué son anti-sistema y otros por el gusto de demostrarle a los demás que nadie les dice cómo vivir… Todos comparten una veta antirracionalista muy grande.

    Y sí: a mi parece que es muy bueno que el estado tome estas decisiones. A mi me parece excelente que en mi país la vacunación sea obligatoria, en estos días pienso ir a ponerme los reforzamientos que corresponden a mi edad. De todas las áreas del conocimiento que mencioné anteriormente lo único que mejor conozco es las relacionadas con las matemáticas, y espero tener antes de fin de año un artículo sobre epidemiología y matemáticas. ¿Del resto? Cómo no puedo saber de todo, le pregunto a los especialistas (o los leo, como en este blog) y afortunadamente ellos me dan respuestas que puedo entender, no basura esotérica como la del agua maravillosa esa que hablan en otro post, o como las tonterías baratas que leí en un libro de García Blancas.

    ¿Qué esto último tiene limitaciones y riesgos? Por supuesto, pero veo los resultados cuando una enfermedad ha sido erradicada gracias a la vacunación masiva, y veo los resultados, como los que describe Manuel en su texto, cuando una vacuna o varias dejan de ser aplicadas por codicia o por estupidez religiosa o laica.

    Y afortunadamente gente como el susobicho están fuera del circuito de los que toman las decisiones sociales. y espero que algún día alguien lo demande por no vacunar a sus prole. A lo mejor pueda ayudar para que se den pasos a una vacunación obligatoria, masiva y gratuita.

    saludos a todos.

  97. Nucky-san
    9 octubre, 2010 de 19:17

    Para todos aquellos blogeros que nos leen, e aqui un resumen:

    Carlos: Argumenta que el tiene derecho a negarse a la administracion de X vacuna (lo siento, no se de medicina hehe), especialmente administrandolelas a sus hijos, ¿mis hijos me perdonarian en un futuro por no haberles puesto una vacuna y asi haberlos expuesto a posibles epidemias?

    Staff y usuarios: Repiten continuamente que los peligros de muerte por vacuna estan muy por debajo a los peligros de muerte por el virus (otra vez no se de medicina y no se si todas las vacunas son para virus lol), ¿hasta donde llegaran nuestos derechos y obligaciones? Personalmente estoy a favor de las vacunas.

  98. Carlos
    9 octubre, 2010 de 19:30

    Nucky-san

    Al menos tú has entendido algo de lo que se discute, pero he de matizarte que loa opciones no son sólo las que indicas.

    a) ¿mis hijos me perdonarian en un futuro por no haberles puesto alguna vacuna y asi haberlos expuesto a posibles epidemias?

    b) ¿mis hijos me agradecerán en un futuro por no haberles puesto alguna vacuna y asi no haberlos expuesto a posibles efectos nocivos?

    Personalmente estoy a favor de unas vacunas y en contra de otras, por lo que estoy a favor de ser yo quien decida.

  99. Carlos
    9 octubre, 2010 de 19:34

    Darío

    Siento tus limitaciones para saber cuando algo está correctamente expresado y cuando no, pero no soy responsable de ello.

    No comento el resto de tu espepéntico escrito porque ya te he dicho que no muestras la mínima educación necesaria para que yo pierda el tiempo contestándote.

  100. Carlos
    9 octubre, 2010 de 19:38

    Rhay

    Me encantaría poner publicaciones de Science en las que se explicara porque prefiero que la vacunación no sea obligatoria, pero no creo que las encuentre.

    ¿Has pensado que no todo esta en Science?

    Dices :

    “..ya sabemos que tú prefieres que tu hijo tenga una posibilidad entre mil de morir de sarampión antes que tenga una entre un millón de morir de una reacción a la vacuna”.

    lo único que puede saberse a partir de esa “cita”, es que no sabes leer.

    En otro hilo has dicho que estudiaste letras….¿llegaste a pasar de la “c”?

  101. Carlos
    9 octubre, 2010 de 19:41

    Javi

    “Ah, entonces te parece mal que sea obligatorio usar cinturón de seguridad, que esté prohibido conducir borracho o que existan límites de velocidad”.

    Escribir cosas como esa y pretender que las he dicho yo, no me retrata a mi, sino a tí.

  102. Nucky-san
    9 octubre, 2010 de 19:49

    Eso es sobreproteccion irracional. Si tus hijos/hijas han llevado una vida sana no les va a pasar nada con una vacuna, recordemos que la probabilidad es solo eso, numeros.

    Perdon si no pongo acentos, mi teclado es ingles.

  103. Carlos
    9 octubre, 2010 de 19:52

    Neta

    “No se hace en la población a vacunar pero si en el estudio.”

    Es que es eso lo que te estoy diciendo, que no se hace en la gente a vacunar. Puedes decirlo las veces que quieras pero no intentando rebatir lo que yo afirmaba al principio :

    “Entre otras cosas no se realizan ensayos previos en los pacientes (niñós en general) que van a ser sometidos a vacunación,..”

    Leelo con calma y verás que lo que dices no desmiente esto.

    Dices :

    “Mi opinión respecto a la vacuna para VPH ya es irrelevante,doy los pros y los contras a las madres, y NO SOY PARTIDISTA”,

    Y poco después dices : “Entiendo y comparto la vacunación obligatoria”

    Y ya en el sumun de los despropósitos :

    “para suerte mia y desgracia de las demás… todas las desgracias que tengan que ocurrir ya habrán acontecido”.

    NOOOO, desgracia de las demás no, desgracia de las que hayan sido vacunadas.

    Las mias no lo fueron. Pero de haber estado en mi situación ¿Habrías vacunado a tu hija?….¿Te parece mal que yo no lo hiciera?…

  104. Darío
    9 octubre, 2010 de 19:54

    Carlos :
    Darío
    Siento tus limitaciones para saber cuando algo está correctamente expresado y cuando no, pero no soy responsable de ello.
    No comento el resto de tu espepéntico escrito porque ya te he dicho que no muestras la mínima educación necesaria para que yo pierda el tiempo contestándote.

    Los saludos y los comentarios no eran para ti, Su Majestad. Magufo inútil.

  105. Carlos
    9 octubre, 2010 de 19:55

    Nucky-san

    Después de escribir :

    (lo siento, no se de medicina hehe), (otra vez no se de medicina y no se si todas las vacunas son para virus lol),

    Afirmas:

    “Si tus hijos/hijas han llevado una vida sana no les va a pasar nada con una vacuna”.

    ¿Realmente alguien cree que debo comentar esto?

  106. Rhay
    9 octubre, 2010 de 20:06

    Carlos:
    En otro hilo has dicho que estudiaste letras….¿llegaste a pasar de la “c”?

    ¿Y tú has hecho algo productivo en tu vida, o te crees lo primero que cuenta el primer flipado que sale en internet? ¿Qué pasa, que como no tienes ni una puta publicación seria que sustente tus teorías te tienes que salir por la tangente?

    ¡MAGUFO!

  107. Darío
    9 octubre, 2010 de 20:10

    Rhay:

    con la misma lógica religiosa con la que te preguntan:

    ¿Has pensado que no todo esta en Science?

    quizás podrías preguntarte si en Science hay algo sobre Derecho Penal español, o si en Science existe la misteriosa letra d … ya se sabe que los pensamientos religiosos de dios es fácil dejar pasar cosas muuuuuuuuuuuy interesantes … 😛

  108. Nucky-san
    9 octubre, 2010 de 20:10

    lo siento, soy un tecnicno en computacion (y no es por presumir, pero soy uno bueno) asi que solo veo 0 y 1.

  109. Darío
    9 octubre, 2010 de 20:17

    Nucky-san:

    Dile que sí a su última pregunta, no vaya a suceder que nos perdamos de algo fascinante 😛

  110. Neta
    9 octubre, 2010 de 20:17

    no soy partidaria de nada cuando trabajo. hago mi trabajo y si un padre viene y dice vacune: yo informo. y luego vacuno.
    lo mismo que si dice no vacune. informo. hago firmar un papelote de no consentimiento y no vacuno.

  111. Rhay
  112. Rhay
    9 octubre, 2010 de 20:26

    Vaya, mi último comentario ha quedado en moderación. Supongo que será por los links. Administrators, please!

  113. ralvar
    9 octubre, 2010 de 20:27

    “Ralvar
    Tampoco tú has entendido que decidir por uno mismo no es equivalente a elegir una probabilidad de muerte de 1/1000 y no de 1/1000000, ¿Cómo se lleva una conversación con personas que no entienden lo que leen?…es complicado.”

    🙂 😀 😆

    Y yo soy el que no entiende
    ¿Qué es lo que debería ponderarse para hacer la elección?
    ¿Lo que uno cree?
    ¿Lo que uno intuye?
    ¿Lo que dios me dice?
    ¿Lo que está escrito en la biblia?

    “En el CSIC, trabajan personas cuyo nivel de conocimientos suele ser algo mayor que la lectura de un par de blogs y era a ese comentario al que respondía.”

    Este comentario demuestra que no has recibido ni media paga proveniente de ese lugar.
    ¿O no sabes que es una institución multidisciplinar?
    Puede que sea un historiador o un sociólogo
    Por más que trabaje en el CSIC, ¿qué puede saber de vacunas más que cualquier “no profesional”?

    PD: Lo complicado es discutir con sofistas.

  114. ralvar
    9 octubre, 2010 de 20:30

    “Nucky-san
    lo siento, soy un tecnicno en computacion (y no es por presumir, pero soy uno bueno) asi que solo veo 0 y 1”

    😀 😀 😀 😀 😀

  115. ralvar
    9 octubre, 2010 de 20:32

    Nucky-san
    “lo siento, soy un tecnicno en computacion (y no es por presumir, pero soy uno bueno) asi que solo veo 0 y 1”

    😀 😀 😀 😀 😀

  116. Neta
    9 octubre, 2010 de 20:43

    Pues se ha borrado lo que he escrito.
    Carlos, venía a decirte que no era un despropósito.
    Desgracias que hayan acontecido a las vacunadas, porque ya han acontecido.
    Es una realidad, porqué escondernos? El problema con la vacuna de VPH fue la precipitación, como con la hepatitis en su momento.
    Pero no deberíamos pensar de una forma más global?

    Respecto a las vacunas de tus hijas.. no tengo claro cuales dices que no les has administrado.. estoy multitarea y lo mismo no me expreso bien o me pierdo, porque me cuesta seguir el ritmo de la discusión.

    Si no pusiste la del rotavirus, ahorraste dinero y te la jugaste. Espero que fuese bien.
    Neumococo. Espero que pagases religiosamente.
    Hepatitis, espero que la administrases o que tus hijas no queden expuestas por ningun motivo, de veras.
    Triple vírica. Espero que estén vacunadas, por tus futuros nietos, y por tus hijas tambien claro.
    VPH… hace cinco años, yo misma no me vacuné. Dentro de 14, vacunaré a mi hija.

    No creo que haga falta seguir. Creo en los beneficios globales de la vacunación. Supongo que tu también, simplemente no compartes la obligatoriedad de las mismas.

    Una cuestión, en la obligatoriedad de ninguna… o con alguna consentirías?
    Es sólo por proponerte reflexionar. Paz.

  117. Carlos
    9 octubre, 2010 de 20:44

    ralvar

    A ver, te lo pongo mas despacio :

    El hecho de decidir por uno mismo no significa que la eleccion siempre tenga que ser aquella que representa una probabilidad de 1/1000.
    Puede decidirse por uno mismo y no obstante elegir la otra probabilidad.
    O lo que es lo mismo, decidir por uno mismo NO ES EQUIVALENTE a elegir la peor probabilidad, que es lo que te he escrito.

    lo dicho no entiendes lo que lees.

    Lo otro no necesito repetirtelo, ya lo has escrito tú, basta que lo leas e intentes entenderlo.

  118. Carlos
    9 octubre, 2010 de 20:56

    Neta, este último mensaje tuyo, ya está más en la linea de lo que yo pretendía decir.

    “Una cuestión, en la obligatoriedad de ninguna… o con alguna consentirías?
    Es sólo por proponerte reflexionar. Paz.”

    No he vacunado a mis hijas de VPH, exactamente igual que hiciste tú. Pero yo soy consecuente con lo que hago y como decidí no vacunarlas asumo la responsabilidad que de ello se deriva, y esta no es sólo asumir las consecuencias del acto en sí, sino defender mi derecho a tomar esa decisión.
    Es una pura cuestión de coherencia.

    Eso otro que apuntas es el camino correcto que cualquier persona inteligente plantearía.
    Vacuna por vacuna desarrollar un protocolo previo para conocer el estado inmunológico de los niños antes de ser inoculados, eliminar el mercurio, absolutamente inutil si se inyecta en monodosis, como suele ser habitual en España, seleccionar aquellas vacunas en las que los riesgos beneficios sean verdaderamente justificadores de una obligatoriedad por cuestiones de salud pública, y que no son todas,…desde luego que estoy seguro de los beneficios globales de la vacunación, es en el detalle en lo que no estoy de acuerdo, y por eso, y mientras no cambien las cosas, no me declaro antivacunas pero sí partidario de la actual legislación según la cual son voluntarias.

  119. Aioros
    9 octubre, 2010 de 21:07

    De lo bueno que tiene mi país, es que vacunas a tus hijos si o sí. ¿Bienestar público vs elección individual? Que se joda el individuo, y a ser posible, también sus hijas. He dicho.

  120. Darío
    9 octubre, 2010 de 21:07

    Ralvar:

    ¿a qué es maravilloso ver que en una sola pregunta pueda mezclarse siempre y probabilidad?

    Corrígeme si me equivoco, Ralvar, por qué a veces dios quiere confundirme. Si yo digo que en un recipiente hay 1000 bolas marcadas con los números del 1 al 999, y no hay motivo para atribuir a una de las bolas preponderancia sobre las otras, existe 1/1000 de probabilidad que yo escoga la bola con el número que deseo, pongamos la bola marcada con el número 432. ¿Es esto correcto, Ralvar?

    Pero ahora, yo sé que si escogo la bola marcada con el número 666 existe la posibilidad de que me encuentre a dios, y yo te digo que HE DECIDIDO POR MI MISMO no escoger la peor probabilidad (la bola 666), ¿no puedes alegarme tú, Ralvar, que estoy haciendo trampa por qué de alguna manera he roto el principio probabilístico de equivalencia de las oportunidades, o que de plano, no sé de lo que hablo?

    Saludos, Ralvar.

  121. Nucky-san
    9 octubre, 2010 de 21:25

    Me recuerda al articulo de 8 de cada 6 periodistas no saben de matemáticas. hehehe

  122. Rhay
    9 octubre, 2010 de 21:28

    Carlos:
    […] como decidí no vacunarlas asumo la responsabilidad que de ello se deriva, y esta no es sólo asumir las consecuencias del acto en sí, sino defender mi derecho a tomar esa decisión.

    Y dale, que no te enteras, que no es tu derecho, que es SU derecho, por mucho que tú tengas la patria potestad. Que tú no puedes incidir directamente en decisiones que comprometan el estado de salud de tus hijas, a ver si ahora te queda claro. Espero que el día de mañana, por el bien de tus hijas, no terminen desarrollando cáncer de cuello de útero por no haberlas vacunado en su momento contra el VPH, porque estoy seguro de que te odiarán hasta el día que te mueras tú o que se mueran ellas.

  123. Darío
    9 octubre, 2010 de 21:28

    Creo que hay algo de esto, Nucky-san :mrgreen:

  124. Neta
    9 octubre, 2010 de 21:57

    Mm..
    otra propuesta de reflexión Carlos. Si a los 18 te dicen que se quieren vacunar de VPH (pagando el dineral que valen).
    ¿Qué harás?
    No pretendo discutir, sólo es curiosidad respecto a cómo se afronta esta disyuntiva.

  125. 9 octubre, 2010 de 23:17

    Bueno, Carlos ya se ha destapado claramente como magufo descerebrado repitiendo una y otra vez el mismo mantra sin leer nada de lo que le contestan. Es un caso patológico de creencia pseudoreligiosa. Ha tomado una decisión y la realidad no le va a hacer cambiar de opinion. Me hace especialmente gracia que diga:

    ¿Has pensado que no todo esta en Science?

    Me gustaría saber de dónde ha sacado que las vacunas “son malas”.

    Es una pena que la fiscalía no intervenga de oficio para quitarle la patria potestad por maltrato infantil. Es una pena que sus hijas tengan que sufrir las consecuencias de tener un padre descerebrado.

  126. 10 octubre, 2010 de 2:12

    Intentemos reconducir un poco, que acabar descalificando (y va por todos) no lleva a ningún sitio.

    Carlos, resumiendo todo lo que dices, interpreto que la base fundamental de tu argumentación es que tienes derecho como padre a informarte, valorar y decidir en consecuencia que hacer sobre la vida de tus hijos; en este caso concreto, sobre que vacunas administrarles y que vacunas no.

    Hasta ahí podemos estar de acuerdo en plan teórico. Sin embargo, ¿crees sinceramente que todo el mundo tenemos los conocimientos y la formación necesaria como para realizar esa búsqueda y valoración, obrando consecuentemente? ¿sería por lo tanto igualmente aceptable la decisión de un testigo de jehová de no permitir una transfusión sanguínea a su hijo menor de edad?
    P.D.

    Carlos :

    JM

    ¿Quieres una lista de las preguntas directas que te he hecho en otros hilos y no has contestado?

    Sí, la quiero.

  127. 10 octubre, 2010 de 3:32

    Intentemos reconducir un poco, que acabar descalificando (y va por todos) no lleva a ningún sitio.

    Pido perdón por mi parte, pero el abuso de menores con la excusa de “soy su padre y yo decido” me supera.

  128. Darío
    10 octubre, 2010 de 6:23

    Va.

    Las preguntas que le hice a Ralvar, van, respetuosamnete, para el Sr. Carlos.

  129. Rhay
    10 octubre, 2010 de 9:56

    Pues yo no creo que se le tenga que pedir disculpas, J.M. A mí me parece mucho más ofensivo que alguien diga que una vacuna, que ha pasado todos los controles habidos y por haber, de la que se han publicado sus estadísticas de efectos secundarios y/o adversos, es un producto nocivo que incide directamente en algunas enfermedades por la ley L’Oréal, porque yo lo valgo. Se le piden publicaciones que sustenten esto, y el tío se va por las ramas, se le plantan en la cara evidencias, hechos, pruebas, estudios incluso (como le comentó Neta, por poner un ejemplo) que demuestran que lo que dice es poco menos que una fantasía, y la única respuesta que se obtiene es una condescendencia y una supuesta superioridad intelectual que apesta. No, a esta gente no hay que pedirle perdón. A esta gente hay que combatirla, porque si por ellos fuera, seguiríamos viviendo en cavernas y muriéndonos de un catarro. Y a eso no estoy dispuesto.

    Así que, aunque yo no he llegado a la descalificación (llamar magufo a alguien así considero que no es “desacalificarlo”, sino “describirlo”), no pienso pedir disculpas. Lo siento. Como dice Javi, hay cosas que nos superan, y aquí estamos hablando de la salud de los niños, que son nuestro futuro como especie. Vergüenza nos debería dar no proveerles de todas las protecciones posibles ante cualquier enfermedad.

  130. Rhay
    10 octubre, 2010 de 9:56

    Vale, yo y el html… Perdón…

  131. 10 octubre, 2010 de 12:20

    Corregido, torpe 😉

  132. 10 octubre, 2010 de 17:54

    Qué mal dormís tenéis ¿eh? 😀

    Carlos

    Probablemente lo sea…puedo indicarte muchas otras irresponsabilidades sociales, pero no es esa la cuestión. La cuestión es que las vacunas no son inocuas y cada uno ha de decidir en consecuencia, evaluando riesgos y beneficios.

    Carlos, pienso que sí hay una responsabilidad social enorme. Tanto que aunque vacunar no sea obligatorio en este país en muchas comunidades autónomas (no sé si ocurre a nivel nacional) hay que pagar un precio por comportarse de una forma que las autoridades sanitarias consideran asocial: los niños no vacunados no son admitidos en las guarderías. Al menos que se queden en casa y no contagien a otros críos que aún tienen el sistema inmune creciendo.

    Carlos, ¿eres partidario de que cada dueño de mascota vacune o no a sus animales según su forma de pensar?, ¿eres partidario que cada ganadero vacune a sus animales según lo estime conveniente?

  133. Aioros
    10 octubre, 2010 de 18:41

    Manuel :

    Carlos, ¿eres partidario de que cada dueño de mascota vacune o no a sus animales según su forma de pensar?, ¿eres partidario que cada ganadero vacune a sus animales según lo estime conveniente?

    Apuesta: ¿Se añadirán o no estás preguntas a la lista de preguntas sin contestar? 🙂

    Yo no entiendo realmente como en España, que se supone es un país del primer mundo, la vacunación sea opcional. De EU lo entiendo, pero España…

  134. Rhay
    10 octubre, 2010 de 18:54

    Lo iba a dejar para más adelante, pero como ha salido el tema, lo propongo. Sería interesante movernos para crear una plataforma que recoja firmas por todo el Estado y presentar una ILP (Iniciativa Legislativa Popular) para que declaren la vacunación obligatoria ante el Congreso de los Diputados. Como siempre nos saldrán las Forcades y los Carlos de toda España hablando de ¡censuraaaa! y de ¡nos quieren quitar nuestra libertaaaaad! o cosas por el estilo, pero como lo que cuenta a la hora de legislar es la presentación de expertos, y ahí creo que tenemos ventaja, si conseguimos las firmas, a lo mejor conseguimos modificar la ley. Hacen falta 500.000 firmas. ¿Qué os parece?

  135. jose
    10 octubre, 2010 de 22:31

    Conclusión: El gato es mío y me lo follo cuando quiero.

  136. 11 octubre, 2010 de 0:56

    @Rhay, ¿una ILP es de aplicación obligatoria o es una simple petición al Congreso y luego ellos hacen lo que les de la gana?

  137. carlos
    11 octubre, 2010 de 2:39

    JM

    Pese que había decidido no volver a postear en el blog, decisión que mantengo, sería muy poco educado por mi parte no responderte a tí, habida cuenta el tiempo que has dedicado a mis intervenciones en los debates, y a las dudas que he despejado gracias a ello.

    En primer lugar respondo a tús preguntas :

    1) ¿Piensas que es cierto que la probabilidad de muerte en un niño que contrae sarampión en el primer mundo es de 1-2 casos por mil infectados?

    Es un dato que no conocía, pero que si tu tienes información sobre ello y dice eso, no voy a ponerlo en duda…no creo que haya una conspiración mundial para manipular ese dato.

    2) ¿Piensas que es cierto que la probabilidad de morir por una reacción adversa a la vacuna es inferior a 1 caso cada millón de vacunados?

    Te respondo igual que a la anterior.

    3) ¿Que te hace preferir una probabilidad del 1/1000 a una de 1/1000000?

    Absolutamente nada, por eso nunca me he opuesto a la vacuna del sarampión.

    En las tres preguntas me hubiera gustado añadir a la respuesta alguna pregunta, pero, por razones obvias, no voy a hacerlo.

    Tambien responderé a esta otra :

    ¿Crees sinceramente que todo el mundo tenemos los conocimientos y la formación necesaria como para realizar esa búsqueda y valoración, obrando consecuentemente?

    Desde luego que no, por desgracia.
    Una respuesta más completa a esa pregunta puedes leerla en mi respuesta a Neta, post 119.

    Respecto a la petición que me haces, no voy a hacer una lista completa, sólo he seleccionado las que he visto donde más hemos conversado, pero creo que como muestra pueden valer.

    Aceptaría que alguna pudiera considerarse retórica, pero se me hace dificil incluirlas todas en esa clasificación.

    Máximo Sandín: “Los virus no son patógenos por definición”

    Post 167 :

    Contéstame por favor dos preguntas.

    ¿Hubo algún momento en que del huevo de una de esas aves sin la mutación, nacio una cría con la mutación?

    ¿Hubo algún momento en que absolutamente todas las aves de esa especie eran del mismo color, MENOS UNA?

    Post 178

    Pero ¿en realidad no entiendes que si el mutante es único y no se puede reproducir con nadie del grupo ya es un Monstruo esperanzado (mejor desesperanzado)?

    Veo que no contestas a las preguntas que te he hecho,..

    Post 178

    Pero la idea de discutir casos reales me parece muy buena….¿puedes poner uno que realmente de lugar a dos especies?

    post 191

    Realmente ¿No te parece curioso que siendo la biologia la ciencia más compleja por que las interrelaciones entre sus elementos son mayores y están más sometidas a factores externos que ninguna otra, se pretenda describirla con la teoría más simple que puede encontrarse en ciencia?.

    Saludos y suerte

  138. Rhay
    11 octubre, 2010 de 10:13

    Javi :
    @Rhay, ¿una ILP es de aplicación obligatoria o es una simple petición al Congreso y luego ellos hacen lo que les de la gana?

    Es una petición al Congreso. Pero bueno, si sale bien, terminan legislando y eso ya es un avance…

  139. 11 octubre, 2010 de 15:04

    Cuenta con mi firma, aunque soy bastante esceptico respecto a la utilidad de este tipo de iniciativas.

  140. 11 octubre, 2010 de 16:57

    carlos :

    Es un dato que no conocía

    […]

    Te respondo igual que a la anterior.

    Absolutamente nada, por eso nunca me he opuesto a la vacuna del sarampión.

    No entiendo entonces en base a qué criterio has decidido vacunar a tus hijos de sarampión, si no conoces los datos que tanto dices valorar. Espero sinceramente que ante otras vacunas que hayas decidido no administrarles hayas sido un poco más exhaustivo.

    carlos :

    ¿Crees sinceramente que todo el mundo tenemos los conocimientos y la formación necesaria como para realizar esa búsqueda y valoración, obrando consecuentemente?

    Desde luego que no, por desgracia.

    ¿Y que hacemos entonces? ¿Unos pueden decidir y otros no?. Lo que pides entonces es injusto, dado que aquellos con conocimiento y formacion suficientes podrán elegir libremente, mientras que los que no los tengan, dejaran la vida de sus hijos a manos del azar. Pues precisamente para eso están las leyes: para proteger a todos por igual y evitar la existencia de élites.

    P.D. Las respuestas en la entrevista de Sandín te las pongo allí, por no desvirtuar.

  141. bodomias
    11 octubre, 2010 de 17:39

    Lo he conseguido!! me he comido los 140 posts y eso que me ha temblado el ánimo sobre el #80.

    Viendo el tesón de Carlos a la hora de responder a tanta gente durante 140 posts, me pregunto si algunas personas son capaces de cambiar de opinión, porque si no es así, cómo se puede frenar el proceso de retroceso que suponen la fe, la pseudociencia y demás??

    Como dijo el gran Carl Sagan: “¿Por qué no puedes convencer a un creyente de nada? Porque sus creencias no están basadas en evidencias, sino en una enraizada necesidad de creer.”

  142. Cacahuete
    11 octubre, 2010 de 18:11

    Un detalle:
    “Mientras que muchos de los motivos que alimentan las campañas anti-vacunación pueden ser debatidas y discutidas mediante educación, divulgación e información”

    Debatidas y discutidas están en femenino, cuando deberían estar en masculino al referirse a los motivos.

    El artículo excelente, como es habitual 🙂

  143. 11 octubre, 2010 de 18:28

    Cacahuete, gracias por la corrección, y por el meneo 😉

  144. 17 octubre, 2010 de 18:13

    Al leer este artículo, los comentarios sobre todo me pregunto ¿quienes son más dogmáticos, los fanáticos religiosos o los que se creen dueños de la verdad -aunque lo quieran disimular- los seguidores de la “ciencia oficial”?

    CARLOS

    Le felicito por su capacidad de DUDAR de todo.

    Mis respetos, por tanta PACIENCIA para explicar sus puntos de vista y polemizar con tanta gente dogmática (dogma:las vacunas son buenas y benefician al grupo”), no se si se dió cuenta que perdió el tiempo, yo aprendi leyéndolo que existen aun felizmente, gente lúcida y crítica como usted.

    Soy madre de dos criaturas que conoce lo que es vacunar -a la primera- (como borregos porque los médicos lo dicen)y lo que es NO vacunar por “convicción” y con mayor conocimiento tras años de investigación.

  145. 17 octubre, 2010 de 18:20

    Marisol yo creo que en vez de felicitar a Carlos por su terquedad en el debate deberías escribir a aquellos que se negaron a vacunar a sus hijos en San Diego y que en estos mismos momentos están sufriendo por ello una epidemia de tos ferina, para aplaudir su “antidogmatismo”. Especialmente a las 9 familias que han perdido a su niño, seguro que estarán encantados de recibir tu carta.

  146. Darío
    17 octubre, 2010 de 18:23

    Vaya, quizás sea necesario ponernos de acuerdo en el significado de las palabras conocimiento e investigaciónMarisol no parece saberlo 😛

  147. 17 octubre, 2010 de 19:15

    Toda una joyita Marisol, ya le he dejado unos comentarios(dudo que los acepte) en sus artículos sobre Darwin

  148. 17 octubre, 2010 de 20:50

    Marisol, en tu blog podemos leer textualmente en relación con la vacuna contra el virus del papiloma humano y remarcado en negrita: “No tiene sentido la vacunación masiva contra algo que no tiene mucha incidencia.”

    Bien, ya nos ha quedado claro que para ti el poder evitar esas 500 muertes al año por cáncer en España es algo que no tiene sentido en sí mismo, independientemente de la eficacia de la vacuna actual. Creo que eso te retrata perfectamente como lo que en realidad eres, así que el único consejo que puedo darte es que tengas cuidado si alguna vez te da por mirarte en un espejo.

    Saludos.

  149. Rhay
    17 octubre, 2010 de 21:23

    Desde luego, porque a lo mejor lo que ve reflejado en el espejo le da tanto asco que no puede soportarlo. Lo que hay que leer de vez en cuando…

    A mí lo que me gustaría de todas maneras es que el Gobierno de California reclamara a la familia hasta el último centavo gastado en los cuidados sanitarios de sus hijos más allá de sus seguros privados, y que llevara ante los Tribunales a los padres de estos fallecidos como responsables de un delito de homicidio por negligencia. Si estos padres hubieran vacunado a sus hijos, éstos no habrían muerto. Eso, en mi tierra, es una negligencia como un piano. Si los padres, ante la negligencia de un hospital, están asistidos por el Derecho para emprender acciones legales contra los estamentos sanitarios, en casos como estos los estamentos sanitarios deberían poder tener potestad para denunciar a unos padres negligentes.

  150. 13 febrero, 2011 de 21:30

    ¿Están seguros de que ese cartel contra la vacunación en Brasil no fue hecha por Antonio Consejero y sus secuaces?

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