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Richard Feynman y la pseudociencia

16 octubre, 2010

Feynman, el genial físico (premio Nobel en 1965) y estupendo divulgador divaga aquí sobre los límites de la ciencia, las ciencias sociales y la pseudociencia.

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  1. Metalicus
    16 octubre, 2010 de 17:04

    Duro critica a las ciencias sociales, ¿será a modo de reproche por no realizar bien su labor explicativa o será una visión humilde de la complejidad de su objeto de estudio y sus limitaciones por ello? Una pregunta que valdría la pena formularse

  2. 16 octubre, 2010 de 17:28

    en la traducción del comic debería poner “revisión por pares” en vez de “hazlo público para que la gente lo sepa”

  3. 16 octubre, 2010 de 17:29

    Quería decir de la viñeta, que estoy espesito hoy… :mrgreen:

  4. KC
    16 octubre, 2010 de 18:06

    Aquí creo que se ha dicho bastantes veces que el problema de las ciencias sociales es que no manejan datos exactos, como otro tipo de ciencias. Particularmente diría que la diferencia básica es esa. La ciencia que maneja datos exactos puede ser investigada y comprobada o refutada, pero las ciencias que manejan datos cambiables, evidentemente no. Las matemáticas, la física, no van a cambiar, o no son susceptibles de transformación de forma tan evidente como la sociología o la política. Pero creo que Feynman la CAGA bastante cuando induce a pensar que éstas no sean Ciencia, ya que parece obviar que Ciencia no debería ser sólo la comprobación probatoria y exacta de que algo se cumpla, sino el estudio e investigación sobre algo causas-resultados basados en relaciones serias, capaces de poder saber qué pueda ser excluible para su estudio o no. Según la frase popular: saber quitar el trigo de la paja.

    Es resumen, evidentemente 2 + 2 es mucho más comprobable que decir que la conducta de un sujeto esté condicionada por la sexualidad, o que la educación recibida influya en la personalidad de alguien, pero eso no quiere decir que haya incluir éste tipo de afirmaciones/conclusiones que pueda decir un futurólogo, astrólogo o tarotistas, que se basan en elementos totalmente azarosos y sin ningún fundamento.

    Dar a entender que un científico social se acerca a la pseudociencia, entendida esta como ciencia alternativa basada en elementos azarosos, es no entender mucho sobre ciencias sociales, ni sus bases y fundamentos. Sería lo mismo que decir que Freud estudió lo mismo que un tarotista, y sobre los mismos elementos (cartas, cábalas, etc.) lo cual es una GILIPOLLEZ tan grande como un piano de cola.

    Saludos.

  5. Rhay
    16 octubre, 2010 de 18:35

    Bueno, otro científico más que proyecta sus complejos sobre un tercero que es inocente: las Ciencias Sociales. Siento ser así de duro, pero sinceramente, algunos científicos deberían saber qué significa la palabra “ciencia” antes de emplearla…

  6. 16 octubre, 2010 de 18:57

    Bueno, yo diría que en la primera parte de discurso cae en un fuerte error de concepto, que es identificar la Ciencia con las leyes. Si siguiéramos esa línea de pensamiento cabría concluir que la Biología también es una pseudociencia, porque como no obtiene leyes nuevas, no descubre nada. Y lo mismo con la Geología, la Medicina, etc. De hecho cabría concluir que todo aquello que no sea Física es una pseudociencia. Y obviamente, no podemos estar más en desacuerdo.

    Puedo imaginarme perfectamente a Arsuaga con un cráneo de Antecessor en la mano oyendo estupefacto cómo Feynman le dice que no ha descubierto nada porque no tiene ninguna ley. 😀

    No, no es eso. Las Ciencias Sociales no producen leyes (con la curiosa excepción del Derecho) porque el comportamiento humano (yo diría que afortunadamente) tiene un componente azaroso que lo impide. En eso no son muy distintas de la Biología Evolutiva, cuyo objeto de estudio es igual de contingente. En ambos casos no podemos predecir el futuro matemáticamente mediante ninguna ley, pero sí podemos explicar el pasado y el presente, y avanzar en el conocimiento del mundo real.

    En algunas disciplinas esto se hace siguiendo estrictamente el método científico (Paleontología, Arqueología, Geología, etc) y en otras (Antropología, Sociología, Historia, Filología y la mayoría de las Ciencias Sociales) utilizando herramientas similares que pueden ser una buena aproximación al mismo. Calificar a las segundas de pseudociencia por ese motivo me parece que es simplemente mear fuera del tiesto. 😉

    Saludos.

  7. Rhay
    16 octubre, 2010 de 19:16

    Rano, absolutamente de acuerdo.

  8. jose
    16 octubre, 2010 de 19:54

    Rano, dice leyes porque es físico y ésa es la palabra que se le vino a la cabeza. Lo que quiere decir es que la ciencia llega a conocimientos operativos, métodos mecánicos, cosas concretas que se pueden usar en otros trabajos, que dan juego, en contraste con los ensayos y libros de las pseudociencias. La misma idea la expresó PZ Myers hace una temporada con palabras más sencillas:

    The rules of science are entirely pragmatic — we do what works, defined as a process that produces explanations that allow us to push deeper and deeper into a problem. That’s all we care about.

    Por cierto, si el componente azaroso del comportamiento humano fuera lo suficientemente fuerte, entonces podríamos predecirlo mucho mejor. Lo caprichoso de la toma de decisiones de los humanos es lo que las hace imprevisibles. El azar genera orden.

  9. Rhay
    16 octubre, 2010 de 22:15

    Jose, ¿las ciencias sociales no llegan a conocimientos operativos, métodos mecánicos, cosas concretas que se pueden usar en otros trabajos, que dan juego, en contraste con los ensayos y libros de las pseudociencias? ¿Es que a ti la Ortografía no te sirve para escribir bien? ¿El Derecho no es algo aplicable a todos los sectores de la vida humana? ¿la Sociología no es algo que sirve para estudiar el comportamiento del ser humano en sociedad? ¿La Lingüística no fija o modifica la lengua que hablas? ¿La Historia no nos ayuda a no cometer los mismos errores del pasado? ¿Y la Geografía no estudia la dimensión territorial de las cosas? ¿Y la Psicología? ¿Y la Economía? ¿Y las Ciencias Políticas? Todas estas ciencias tienen mucha materia de estudio y llegan a conclusiones empíricas basadas en la observación, la experimentación y la recopilación de datos. No sé dónde está la diferencia.

    Este argumento que esgrimen algunos científicos cansa, sinceramente. Que yo sepa, “ciencia” quiere decir “conocimiento”. No es una palabra exclusiva de los físicos, lo siento.

  10. jose
    16 octubre, 2010 de 22:29

    Rhay, no entiendo una palabra de ciencias sociales. Estaba comentando el punto del rano de que el criterio de las leyes descalifican la biología como ciencia.

  11. Darío
    16 octubre, 2010 de 22:30

    :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

    Ya Rhay, que no vas a ser tú quien resuelva la eterna controversia entre Las Dos Culturas … sin esta no tendríamos de que pelear y eso de pegar a creatas, diseñointelegentistas y esotéricos de toda índole a veces aburre … :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

  12. jose
    16 octubre, 2010 de 22:32

    **descalifica a la biología, quería decir… es un fastidio cuando meto una palabra en medio de un comentario y los efectos colaterales me destruyen toda la concordancia xD

  13. Uno
    17 octubre, 2010 de 3:58

    Rutherford decía que la Ciencia o es Física o es coleccionismo de sellos. Y eso que recibió un Nobel de Química!

  14. Rhay
    17 octubre, 2010 de 10:24

    No me tomes el comentario como un ataque, Jose, que no lo es, de verdad. Es simplemente que este debate me aburre, y cada vez que me encuentro con un señor que ha dedicado su vida al conocimiento decir estas tonterías, me da lástima. Máxime cuando está usando ciencias sociales para decirlo: el lenguaje, la comunicación…

    Darío, me voy a hacer una camiseta que ponga: “No me compares con un pseudocientífico y yo no te compararé con el doctor Frankenstein”. :mrgreen:

  15. 17 octubre, 2010 de 12:16

    Cabe decir que la Psicología es, por suerte para los que la estudiamos, desde hace bastante tiempo casi una rama de la Biología.

    He visto que algunos dicen que no se pueden enunciar leyes sobre la conducta, humana o no, pero esto no es cierto. Existen leyes sobre la conducta (aunque, para ser sincero, no muchas).

    Sin embargo, hay que tener en cuenta que ciencias como la Psicología o la Antropología no son como la física por el simple motivo de que no deben serlo. En Psicología se han desarrollado unos métodos muy rigurosos para el estudio de la conducta (para desgracia de los que estudiamos esta carrera). Aunque, también cabe decir, que existen áreas de la psicología que aun no se han librado del misticismo, y que, por desgracia, en muchas universidades no se fomenta el espíritu crítico.

    Y tengo poco más que decir. Me gusta mucho este blog y me alegra haber encontrado un colega de en wordpress que hable de ciencia. Voy a poneros en el blogroll y espero que os paséis por mi blog (que justamente, habla de psicología).

  16. 17 octubre, 2010 de 13:14

    Bienvendio, Pablo, ya ves que lo que nos gusta por aquí es debatir, discutir, darnos de palos, y si no encontramos con quién, lo hacemos entre nosotros 👿

    Muy interesante tu blog!

  17. 17 octubre, 2010 de 13:24

    Pablo :

    He visto que algunos dicen que no se pueden enunciar leyes sobre la conducta, humana o no, pero esto no es cierto. Existen leyes sobre la conducta (aunque, para ser sincero, no muchas).

    Hola Pablo, efectivamente existen leyes sobre la conducta, pero son leyes probabilísticas (al menos las que yo conozco). Y en el contexto de la discusión nos estábamos refiriendo a leyes universales (aquellas cuyo enunciado no admite excepciones).

    En lo demás, completamente de acuerdo. De hecho yo diría que buena parte de la investigación en la Psicología Contemporánea se desarrolla siguiendo el método científico en sentido estricto.

    Saludos. 😉

  18. 17 octubre, 2010 de 13:43

    J.M. yo con un palo en la mano soy peligroso, XD. Gracias por la bienvenida y el halago.

    El rano, tienes razón, las leyes de la conducta hablan más de probabilidades, por ejemplo, las leyes que propuso Thorndike (creo que los dos pensamos en las mismas).

    Sin embargo, cabe decir que en física no son demasiadas las leyes universales que no admiten excepciones, de hecho, recuerdo las Leyes de la Termodinámica y creo que ya. Para las demás existen matizaciones u otras leyes que pueden pasar sobre las primeras, ejemplo: la gravedad y la aerodinámica.

  19. Rhay
    17 octubre, 2010 de 15:48

    Muy interesante tu blog, Pablo. Anotado queda. Me gustó mucho el artículo sobre el Síndrome de Asperger. Tengo un colega cuyo hijo mayor lo tiene y es una verdadera putada, mi brigada…

  20. 17 octubre, 2010 de 15:50

    Bueno, las palabras de Feynman hay que tomarlas en su contexto. No sé exáctamente de cuando será el vídeo, pero la mayor parte de su carrera la realizó durante los años 60 y 70, donde las Ciencias sociales estaban muy poco desarrolladas. Fijaos que dice “tal vez algún día lo sean”. Además en sus Lecturas de Física habla de “la ciencia de la psicología”, por lo que no creo que esté usando el concepto de Ciencias Sociales con el significado que se le está dando aquí.

    PD: en sus Lecturas habla de la “[…] ciencia de la psicología. Pero, a propósito, el psicoanálisis no es una ciencia.”

  21. 17 octubre, 2010 de 15:52

    Ah, y las leyes estadísticas también son leyes. La mecánica cuántica, sin ir más lejos, es enteramente estadística, por lo que no creo que Feynman, premio Nobel por su contribución a la cuántica crea que si una ley es estadística no sea ley.

  22. 17 octubre, 2010 de 16:46

    Pablo :
    J.M. yo con un palo en la mano soy peligroso, XD. Gracias por la bienvenida y el halago.
    El rano, tienes razón, las leyes de la conducta hablan más de probabilidades, por ejemplo, las leyes que propuso Thorndike (creo que los dos pensamos en las mismas).
    Sin embargo, cabe decir que en física no son demasiadas las leyes universales que no admiten excepciones, de hecho, recuerdo las Leyes de la Termodinámica y creo que ya. Para las demás existen matizaciones u otras leyes que pueden pasar sobre las primeras, ejemplo: la gravedad y la aerodinámica.

    El problema no está en las leyes. Estrictamente, una ley no es más que la expresión de un patrón encontrado al observar los sistemas en estudio. Las leyes de Newton no son más que eso (con alguna sutileza), lo mismo pasa con la interacción gravitatoria y la eléctrica, las leyes de la termodinámica, calores específicos, etc (las físicas son las primeras que se me vinieron a la cabeza, pero como uds. dicen las hay también en las demas ciencias). Que las leyes sean de tipo estadístico no implica nada más que eso, que los patrones se observan en muestras grandes.

    Cuando dice leyes, me parece que Feynman no se está refiriendo a esto último. Creo que su crítica va dirigida a que los conocimientos adquiridos o teorías desarrolladas hasta el momento no tienen caracter fundamental, y digo fundamental solo en el sentido de “buscar la razón por la que se observa lo que se observa”. Independientemente del grado en el que esto pueda ser cierto (en su momento o ahora), no es argumento para afirmar que no se está hablando de ciencia, ya que lo que caracteriza a una disciplina como científica es el uso de la metodología.

  23. KC
    17 octubre, 2010 de 18:11

    J.M. Hernández :
    Bienvendio, Pablo, ya ves que lo que nos gusta por aquí es debatir, discutir, darnos de palos, y si no encontramos con quién, lo hacemos entre nosotros
    Muy interesante tu blog!

    JM, ese tipo de conducta al que te refieres en la última frase podría explicar muchos aspectos políticos, y por tanto históricos, pero veo difícil su comprobación, pues al no ser susceptible de Ley fija, quedaría en pronostico probabilístico dependiente del contexto y de las características del grupo (sobre lo cual puede haber miles de combinaciones para que esa hipótesis no se cumpla). Tú lo escribes como afirmación porque lo dice tu experiencia, ¿sirve eso para pronosticar otras conductas similares en contextos similares? Pues podría ser, pero para algunos, al no ser comprobable 100%, ya que es algo variable o indeterminable, tu última frase sería pseudociencia. Aun cuando se demostrara que, en una gran mayoría de casos, los grupos afines se van convirtiendo en desafines a lo largo del tiempo, por diferentes motivos. ¿Esto no es ciencia? Pues perdone, pero esto se basa en muchísimas observaciones previas, estudios y análisis reales, sobre grupos y comportamientos reales, no en contar los granos del café al fondo de la taza, ni leer las líneas de las manos o de los pies.

    Para esto podríamos consultar a Freud o a un tarotista, pero creo que el primero sabría mejor por dónde van los tiros, porque no basaba sus estudios en elementos azarosos como echar unas cartas sin sentido y contarle a usted lo que quiera oír.

    Gracias por el ejemplo 😉

    Saludos.

  24. KC
    17 octubre, 2010 de 18:15

    Nicolás :

    Pablo :
    ya que lo que caracteriza a una disciplina como científica es el uso de la metodología.

    Totalmente de acuerdo.

    Saludos.

  25. 17 octubre, 2010 de 19:18

    KC :

    J.M. Hernández :
    Bienvendio, Pablo, ya ves que lo que nos gusta por aquí es debatir, discutir, darnos de palos, y si no encontramos con quién, lo hacemos entre nosotros
    Muy interesante tu blog!

    JM, ese tipo de conducta al que te refieres en la última frase podría explicar muchos aspectos políticos, y por tanto históricos, pero veo difícil su comprobación, pues al no ser susceptible de Ley fija, quedaría en pronostico probabilístico dependiente del contexto y de las características del grupo (sobre lo cual puede haber miles de combinaciones para que esa hipótesis no se cumpla). Tú lo escribes como afirmación porque lo dice tu experiencia, ¿sirve eso para pronosticar otras conductas similares en contextos similares? Pues podría ser, pero para algunos, al no ser comprobable 100%, ya que es algo variable o indeterminable, tu última frase sería pseudociencia. Aun cuando se demostrara que, en una gran mayoría de casos, los grupos afines se van convirtiendo en desafines a lo largo del tiempo, por diferentes motivos. ¿Esto no es ciencia? Pues perdone, pero esto se basa en muchísimas observaciones previas, estudios y análisis reales, sobre grupos y comportamientos reales, no en contar los granos del café al fondo de la taza, ni leer las líneas de las manos o de los pies.
    Para esto podríamos consultar a Freud o a un tarotista, pero creo que el primero sabría mejor por dónde van los tiros, porque no basaba sus estudios en elementos azarosos como echar unas cartas sin sentido y contarle a usted lo que quiera oír.
    Gracias por el ejemplo
    Saludos.

    A usted lo que le ocurre es que esta perdidamente enamorado de su madre. 😆 😆

  26. KC
    17 octubre, 2010 de 20:00

    Recurso fácil, Kratso, pero no por ello menos gracioso 😉

    Saludos.

  27. jose
    17 octubre, 2010 de 20:15

    Rhay, es que sólo me refería a las leyes y la biología, no a las ciencias sociales. No era un comentario general sobre el tema del que habla Feynmann, sino una respuesta a un punto del comentario del rano verde.

  28. Darío
    17 octubre, 2010 de 21:03

    ¿Qué pasa si evaluamos a una disciplina más por sus objetivos y sus resultados que por sus métodos?

  29. KC
    18 octubre, 2010 de 0:18

    Que la disciplina que no puede ofrecer resultados exactos, porque su realidad no se basa en ellos, tiene el peligro de ser, según qué ojos, menos disciplinada y/o confundida con pseudociencia -aquella que sí tiene unos resultados, aunque sean ficticios, pero sin fundamento metodológico-.

    Saludos.

  30. Darío
    18 octubre, 2010 de 0:26

    El problema no son los datos exactos, KC, o su carencia. El problema sería evaluar si esa disciplina verdaderamente ha cumplido con lo que ofrece, como por ejemplo, la sociología.

  31. KC
    18 octubre, 2010 de 0:37

    Darío, la Sociología cumple con lo que puede, o le dejan.

    La Sociología no te va a dar siempre un resultado matemático, porque no juega con matemáticas, pero si aproximado, porque tampoco se forma echando cartas, ni dados.

    Mejor nos iría a todos si la política hiciera más caso a la Sociología. Eso lo tengo claro. Tan claro como que el 75% de los políticos de cualquier país no tiene la menor idea sobre la materia ni, aún peor, le interesa lo más mínimo. Y por supuesto aún menos a las grandes empresas, claro.

    Ya que sacas el tema, te dejo lo que dice un sociólogo sobre algunos temas. ¿Te parece un pseudocientífico?

    http://www.rizomatica.net/manuel-castells-nuevas-formulas-para-salir-de-la-crisis/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+Rizomatica+%28Rizom%C3%A1tica%29

    Saludos.

  32. Darío
    18 octubre, 2010 de 1:36

    KC:

    Tengo los tres libros de Castells sobre internet, y he leído varios trabajos de él, y no me parece un pseudo-científico, me parece un sociólogo, y no menor.

    Lo de los resultados matemáticos está de más, ya que yo no se lo he pedido y sin embargo, tú recordarás que en la historia de la disciplina, más de una vez algunos han pretendido usar matemáticas (mal), para justificar sus posiciones.

    Hablo más bien de una limitante que tenemos como seres humanos para comprender con profundidad, de manera semejante a como que se hace en física de particulas, por ejemplo.

  33. Jon
    18 octubre, 2010 de 2:38

    Pablo :J.M. yo con un palo en la mano soy peligroso, XD. Gracias por la bienvenida y el halago.
    El rano, tienes razón, las leyes de la conducta hablan más de probabilidades, por ejemplo, las leyes que propuso Thorndike (creo que los dos pensamos en las mismas).
    Sin embargo, cabe decir que en física no son demasiadas las leyes universales que no admiten excepciones, de hecho, recuerdo las Leyes de la Termodinámica y creo que ya. Para las demás existen matizaciones u otras leyes que pueden pasar sobre las primeras, ejemplo: la gravedad y la aerodinámica.

    ¿Que en física no son demasiadas las leyes universales que no admiten excepciones? ¿Leyes de la termodinámica y creo que ya? ¿Ley de la aerodinámica?

    Mi pregunta sin acritud: ¿tienes la más mínima idea de lo que estás hablando?

    Mi consejo sin acritud: ayudaría mucho a disipar los recelos hacia las ciencias sociales (psicología, sociología,…) en cuanto ciencias por parte del resto de ciencias puras (por llamarlas de algún modo) que los profesionales de aquéllas estudiaran mínimamente éstas antes de hacer afirmaciones al respecto.

    En cuanto a los comentarios de Feynman, comparto bastantes aspectos de su opinión y creo que sería muy útil leer el libro “Surely, you´re joking Mr Feynman”, en el que se da un repaso a la vida de este hombre que tanto admiro, para entenderlas mejor.

    Es divertidísima la anécdota que cuenta sobre la evaluación psicológica que le hizo un psiquiatra del ejército para su posible reclutamiento para la guerra.

    Su aversión hacia todo lo que tenía que ver con psicólogos o psiquiatras también la comparto (esto no significa que yo crea que su trabajo no vale nada, ni que no ayuden a muchas personas en determinados casos).

    Un saludo.

  34. Rhay
    18 octubre, 2010 de 10:57

    Ya, Jon, pero la diferencia entre tú y el doctor Feynman es que él usa su aversión para denostar una ciencia “porque yo lo valgo”. Él no da ningún argumento más allá de que las ciencias sociales no siguen los mismos patrones que la Física. Estaría bueno que la sociología, para demostrarse como ciencia, tuviera que seguir los mismos patrones que la física. ¿Quién nos dice que no tiene que ser al revés, que es la física la que tiene que seguir el método de la sociología para considerarse ciencia? Es un absurdo, lo sé, y por eso me enfada que gente culta y cultivada como este hombre diga estos disparates.

    La Academia de la Lengua recoge tres tipos de ciencias:

    a. Sociales: Sociología, Derecho, Economía, Psicología, Politología, Historia, Geografía, Lingüística, Filología…
    b. Experimentales: Física, Química, Biología, Geología, Medicina, Astronomía, Genética, Zoología, Botánica…
    c. Exacta: Matemática.

    Elige la acepción que más se acomode a la parcela del conocimiento en el que trabajas o en el que te formas. Ahora bien, el hecho de que tu parcela del conocimiento esté considerada una “ciencia”, no te da derecho a pensar que el resto de parcelas del conocimiento no son “ciencia”. Pues no. Lo siento pero es una visión muy simplista pensar así.

    A mí que un tipo que se acaba de licenciar en cualquier carrera de ciencias experimentales me mire por encima del hombro, me la sopla. Se le dice “cuando ganes un Nobel me miras por encima del hombro, mientras tanto, a currar, chavalín/a, que tú no has demostrado nada todavía”, y tan felices. Pero que un señor como el que nos ocupa que se ha dedicado toda su vida a la divulgación científica diga estas cosas, lo único que hace es daño, tira piedras contra el tejado del conocimiento. Y eso no es justo. Ni para él ni para nosotros.

    Darío, es que ahí está la gracia de las ciencias sociales, que el ser humano es, en la mayoría de los casos, impredecible, y aún así se descubren patrones de comportamiento que se intentan regular. Por eso es muy complicado comprender en profundidad el comportamiento humano. Pero eso no lo convierte en una pseudociencia, ya que por esa regla de tres, la Biología tiene procesos cuya comprensión profunda es, a día de hoy, prácticamente imposible, y de esto seguro que te pueden hablar mejor los biólogos del blog. ¿Convierte esta dificultad a la Biología en pseudociencia? Yo creo que no. Pues aplica esto mismo a la Psicología o a la Historia y tendrás idénticos resultados.

  35. Jon
    18 octubre, 2010 de 14:23

    No es que crea que Feynman necesite de mi defensa ni de la de nadie pero creo que si alguien ve este vídeo sin conocer mínimamente al personaje y siendo posiblemente un extracto de una conversación más amplia, se puede llevar una idea muy equivocada de su pensamiento, ya que Feynman no creo que pusiera las ciencias sociales al mismo nivel que las pseudociencias o la magufería en general.

    Feynman era un apasionado de la ciencia y la amaba tanto que seguía el lema de la RAE: limpia, brilla y da esplendor.

    ¿Cuál era su forma de limpiarla? Detectar y evitar todos aquellos mecanismos que la distorsionan, incidiendo especialmente en aquellos debidos al “autoengaño”, ya que son posiblemente unos de los más difíciles de evitar.

    Un claro ejemplo de este tipo de autoengaños es el caso del experimento para medir la carga del electrón, como él comentaba en su discurso de apertura del año escolar en el Caltech.
    Desde el primer valor obtenido por Millikan hasta el valor manejado en la actualidad se ha pasado por una multitud de valores diferentes y progresivamente superiores.
    ¿Por qué no se llegó antes al valor “real”? Porque cada vez que un científico obtenía un valor que se alejaba mucho del de Millikan pensaba que había hecho algo mal y retocaba o repetía el experimento hasta obtener un valor más próximo al de Millikan.

    ¿Por qué Feynman se muestra tan crítico ante las ciencias sociales? Porque éstas son muchísimo más vulnerables al autoengaño.
    Y otro ejemplo de ello es el caso que explica en su discurso que copio y pego a continuación:

    En 1937, un investigador llamado Young llevó a cabo un experimento muy interesante. Había montado un largo pasillo con una serie de puertas a ambos lados; las ratas salían por una de las puertas de un lado y la comida estaba detrás de una de las puertas del otro. Young quería ver si era capaz de entrenar a las ratas a que entraran en la tercera puerta contando desde el fondo, cualquiera que fuera la puerta desde la que las soltara. No. Las ratas se dirigían inmediatamente a la puerta donde había estado la comida la vez anterior.

    La cuestión era cómo podían saber las ratas dónde estuvo antes la comida, porque el corredor había sido construido con toda pulcritud, y era perfectamente uniforme, así que ¿cómo reconocían que una puerta era la misma de antes? Evidentemente, la puerta tenía algo de especial que la diferenciaba de las demás. Para empezar pintó las puertas muy cuidadosamente, asegurándose de que las texturas de la cara externa de las puertas fueran exactamente igual en todas. Sin embargo, las ratas seguían distinguiéndolas. Entonces pensó que tal vez las ratas olfatearan el olor de la comida, por lo que utilizó productos químicos para cambiar el olor después de cada carrera. Las ratas aún sabían reconocer la puerta. Entonces se le ocurrió que quizá las ratas pudieran distinguirla fijándose en las luces y la disposición del laboratorio, lo mismo que haría una persona con sentido común. Pero aunque cubrió el corredor, las ratas seguían siendo capaces de diferenciar las puertas.

    Finalmente pensó que las ratas podían averiguar qué puerta era por el sonido del piso al correr sobre él. La única forma de poder evitarlo fue cubrir el corredor de arena. De esta forma, Young fue eliminado una tras otra todas las posibles pistas y pudo por fin engañar a las ratas y hacerlas entrar por la tercera puerta.
    En cuanto relajaba algunas de las condiciones, las ratas eran capaces de distinguir unas puertas de otras.
    Ahora bien, desde el punto de vista científico, este experimento merece una calificación de sobresaliente cum laude. Es precisamente el experimento que sirve de fundamento a todos los experimentos de ratas en laberintos, porque saca a la luz de qué indicios se vale realmente la rata, no los que uno piensa que podría estar utilizando. Y es el experimento que dice exactamente qué condiciones es preciso utilizar para poder ser lo suficientemente cuidadoso y poder controlar todo en los experimentos de esa naturaleza.

    Estuve consultando los desarrollos ulteriores de este experimento. Ni el siguiente experimento ni el siguiente mencionaron para nada a Young. No tuvieron en cuenta ninguno de sus criterios, ni montaron el corredor en arena, ni fueron muy cuidadosos. Se dedicaron a hacer correr las ratas a la manera de siempre, sin prestar la menor atención a los grandes descubrimientos de Young. Tampoco se hace mención de sus artículos, porque no descubrió nada sobre las ratas. En realidad, Young descubrió todo cuanto había que descubrir sobre las ratas. Ahora bien, una de las características de la ‘cargociencia’ es la de no prestar atención a experimentos como éste.

    P.D. Perdón por la extensión del post.

  36. Darío
    18 octubre, 2010 de 18:10

    Rhay:

    la conducta del ser humano, ¿es impredecible, o sencillamente no conocemos lo suficiente como para poder elaborar leyes que vayan más allá de la probabilidad y de generalidades aplicables pero cuyo fundamento no se comprende?

    Si se asume el primer caso: la conducta del ser humano es impredecible, fin de la discusión. Pero el segundo me parecería más interesante si tuvieramos herramientas y elementos de evaluación concensuadas por todos … cosa que no tenemos: la existencia de las múltiples escuelas psicológicas en la que cada una le da prioridad a cosas que no necesariamente comparte con las otras, indica, desde mi perspectiva, la casi segura imposibilidad de conseguir este concenso que permitiría evaluar el comportamiento para de ahí derivar leyes que, concientemente o no, se esperaría tuvieran la equivalencia a las que obtenemos en las ciencias naturales.

    Y lo que yo quiero dejar en claro aquí es algo que N. Chomsky ha mencionado recurrentemente en sus textos de lingüística: la posible situación de que nunca podamos acceder a un conocimiento generalizado del ser humano por la forma en la que estamos constituidos. Es posible que nuestra estructura orgánica y mental nos permita obtener leyes generales de la naturaleza en forma de física de partículas o de espacios geométricos homogéneos, o de la bioquímica del cerebro en el proceso de enamoramiento, pero seamos totalmente incapaces de obtener mas que generalidades de varios de los comportamientos humanos que más nos interesan. Y si esto es así, como bien dice N. Chomsky, es una lástima.

    En el caso de la psicología relacionada con la biología, concuerdo con lo que escribe Jon: el experimento de Young que bien conocía Feynman es un buen ejemplo de auténtica investigación que cumple con parámetros rigurosos, y sin embargo, pregúntale a muchos psicólogos del experimento, y ni lo conocen. Y cuando saben de que va, se molestan, en mi experiencia. A estas alturas hay quienes siguen reivindicando a Skinner como la última palabra.

    Y estoy de acuerdo contigo: hay hechos en ciencias sociales. Tan es así que Carlos Fernández Liria en un artículo suyo escribió que si los historiadores verdaderamente, e independientemente de su posición ideológica, escribieran sobre los hechos como han acontecido, tendrían que decir, por ejemplo, que de cada 10 casos que se intentaron o pusieron en práctica gobiernos socialistas con medidas idem, ocho terminaron por intervención extranjera directa o mediante un pinochetazo. Si los historiadores identificados con la derecha dura o la izquierda esotérica fueran intelectualmente honestos, tendrían nque poner este hecho en la cabeza de cualquier discusión sobre el tema del socialismo y el comunismo en el Siglo XX. Y sin embargo … conocemos ya la forma en la que se llevan a cabo muchos debates.

    Y ni que decir de las medidas económicas: la lucha de clases ha regresado por la puerta grande en Europa, y por acá está el enojo creciendo con ganas. La pobreza y la falta de futuro es general, el sistema económico vive en crisis perpetua, y los economistas neoliberales dicen que la cosa va bien apretándo las tuercas que pueden generar el desborde social. ¿Lindo, no?

    Quizas Feynman se fue de lejos al clasificar in toto a las ciencias no naturales de la manera en que lo hizo. Pero en serio, razones no le faltaban. Y eso que no tuvo oportunidad de conocer como nosotros a los encantadores posmodernos y sus baratos alucinamientos, que se encuentran sobre todo en la izquierda esotérica, pero no solo.

    Disculpen la extensión.

  37. KC
    18 octubre, 2010 de 18:59

    Jon, arriba describo que Feyman es un “grande entre los grandes”, pero eso no es incompatible con cagarla. E insisto que la caga hilando pseudociencia y ciencias sociales de forma tan alegre (que sí, que a mí también me parece bien que fuera un bromista, pero aquí no le veo la gracia).

    Supongo que el problema clave es el concepto de pseudociencia, que para cada uno será el que será. Para mí son esos intentos de personajes ajenos a cualquier tipo de ciencia de que se les reconozca como tales para su propio interés, no que alguien siguiendo un método más o menos científico, con seria intención, pueda errar en sus conclusiones. Creo que esta diferenciación es esencial. Y creo que tú lo explicas muy bien añadiendo el tema de los experimentos. Efectivamente, un buen experimento es básico para una comprobación. Y un mal experimento no servirá para absolutamente nada. Ergo la metodología es importante para afinar eso que sea Ciencia, aun cuando esa metodología nos pueda llevar a errores. Por poner un ejemplo radical: no es lo mismo que la Sociología se base en la Historia, Política, y Economía que en echar un par de cartas a ver qué números salen, o únicamente en experimentos musicales.

    El experimento de Young es muy loable, y desde luego no debería ignorarse, pero creo que la Sociología y la Psicología, por nombrar dos, requieren experimentos más complejos y eso significa mayor complejidad de las variables y menor susceptibilidad de comprobación exacta o pronóstico óptimo. Experimentos que pueden servir para una combinación de circunstancias y no servir para otras. Así es la realidad: no sólo matemática.

    Saludos.

  38. Darío
    18 octubre, 2010 de 19:20

    El experimento de Young es muy loable, y desde luego no debería ignorarse, pero creo que la Sociología y la Psicología, por nombrar dos, requieren experimentos más complejos y eso significa mayor complejidad de las variables y menor susceptibilidad de comprobación exacta o pronóstico óptimo. Experimentos que pueden servir para una combinación de circunstancias y no servir para otras. Así es la realidad: no sólo matemática.

    ¿Complejidad de la variables? Y luego me dices que la realidad no es sólo matemática, ¿y cuando se escribió eso? Sería tanto como ponerse al nivel de los diseñointelegentiosos, que pretenden por medio de una matemática con conclusiones hechas a modo, sustituir la realidad o de plano negarla. Y aquí no se ha querido eso, y te puedo decir que Feynman en sus escritos, tampoco.

  39. Rhay
    18 octubre, 2010 de 19:43

    Si yo no pongo en duda, <b<Darío, que Feynman no tenga intención alguna de despreciar áreas del conocimiento, aunque el comentario lo parezca. Lo que digo es que por el hecho de que haya ciencias que se rijan por otros métodos de estudio no implica que éstas no sean “ciencias”. Es lo que digo.

    Pondré un ejemplo: La Prisión de Stanford. ¿A ti no te parece un experimento serio con un objetivo concreto?

    http://es.wikipedia.org/wiki/Experimento_de_la_c%C3%A1rcel_de_Stanford

  40. 18 octubre, 2010 de 19:44

    KC :
    Recurso fácil, Kratso, pero no por ello menos gracioso
    Saludos.

    Gracias, :-S

  41. Darío
    18 octubre, 2010 de 19:51

    El problema que yo veo, Rhay es que mientras para varios de ustedes una disciplina se valida por sus métodos, yo planteo que debe serlo por sus resultados.

    Ningún experimento, por sí solo, significa algo, ni puede validar, me parece, la vigencia de una disciplina. Te pongo un ejemplo: los experimentos del conductismo pueden ser prácticamente muy bueno para no decir algo que valga la pena.

  42. KC
    18 octubre, 2010 de 20:17

    Darío, es que sin una metodología interesante poco resultado creo que se dará. Primero hay que analizar qué se quiere saber, luego por qué se quiere saber y después cómo se quiere saber, para ver si lo que se quiere saber es válido o no. Para saber si es válido podremos aproximarnos más o menos dependiendo de la rama, ya que su complejidad real será la que determine la complejidad de su comprobación (eso sin hablar de la relatividad del establecimiento de algo como teoría).

  43. Jon
    18 octubre, 2010 de 20:28

    KC :Y un mal experimento no servirá para absolutamente nada. Ergo la metodología es importante para afinar eso que sea Ciencia, aun cuando esa metodología nos pueda llevar a errores. Por poner un ejemplo radical: no es lo mismo que la Sociología se base en la Historia, Política, y Economía que en echar un par de cartas a ver qué números salen, o únicamente en experimentos musicales.
    El experimento de Young es muy loable, y desde luego no debería ignorarse, pero creo que la Sociología y la Psicología, por nombrar dos, requieren experimentos más complejos y eso significa mayor complejidad de las variables y menor susceptibilidad de comprobación exacta o pronóstico óptimo. Experimentos que pueden servir para una combinación de circunstancias y no servir para otras. Así es la realidad: no sólo matemática.
    Saludos.

    No es que un mal experimento no sirva para nada, como si fuera neutro, sino que un mal experimento puede destruir a la propia ciencia que lo creó.

    Un buen experimento es aquél que, independientemente del resultado que arroje, es decir, de que confirme las hipótesis del investigador o las contradiga, se ha realizado con una metodología adecuada y con la máxima atención y coherencia respecto al conocimiento adquirido en ese ámbito hasta ese momento.

    Un mal experimento sería, por tanto, aquél que, independientemente del resultado que emita, se ha llevado a cabo de manera “negligente”.

    De acuerdo a estas definiciones de andar por casa, los experimentos posteriores al de Young realizados sin prestar atención a sus criterios serían malos experimentos, tal y como denunciaba Feynman, puesto que estarán cimentados sobre una base inestable.

    Es una cuestión de actualización de conocimientos y de pulcritud en el desarrollo de los experimentos.

    Lo que Feynman critica no es el hecho de que las ciencias sociales no puedan llegar a resultados exactos como la matemática, porque eso es algo obvio e innato a dichas ciencias, sino que precisamente porque esas ciencias trabajan con modelos mucho más complejos que otras, como son los humanos, deberían prestar una atención máxima para asegurarse de que avanzan apoyándose en bases sólidas.

    Otro ejemplo que pone Feynman sobre esto es el siguiente:

    “Cuando estaba en Cornell hablaba mucho con la gente del departamento de psicología. Una de las estudiantes me dijo que quería hacer un experimento que era más o menos así: otros habían descubierto que en ciertas circunstancias, X, las ratas hacían algo, A. Ella quería averiguar si al cambiar las circunstancias a Y, las ratas seguirían haciendo A. Así pues, ella proponía realizar el experimento en las circunstancias Y, y ver si las ratas seguían haciendo A. Le expliqué que primero era necesario repetir en su laboratorio el experimento del otro investigador, es decir, hacerlo en las circunstancias X, para ver si nuevamente obtenía el resultado A, y después cambiarlas a Y, y ver si A cambiaba. De este modo ella podría saber que la diferencia auténtica sería el elemento que ella creía tener bajo control.

    A la chica le encantó la idea y fue a ver a su profesor. Y su profesor le dijo que no; no puedes hacer eso, porque eso lo habían hecho ya y sería perder el tiempo. Esta anécdota ocurría allá por 1947 y parece que por entonces era política general no tratar de repetir experimentos psicológicos, sino solamente cambiar las condiciones y ver qué sucedía.”

    Otra cosa que quería comentar es que algunos creen que Feynman está cargando contra las ciencias sociales por una cuestión de capricho y no se trata de eso, porque él fue el primero en criticar la física, su campo, cuando consideraba que se había quebrado la integridad científica, como se comprueba en esta fragmento:

    “Quedé horrorizado al saber de un determinado experimento realizado en el gran acelerador del National Accelerator Laboratory (NAL), en el que una persona utilizó deuterio. Para poder comparar sus resultados, realizados con hidrógeno pesado, con los que se podrían obtener al manejar hidrógeno ligero tuvo que utilizar los datos de un experimento realizado por otra persona con hidrógeno ligero y con un aparato distinto. Al preguntársele por qué, explicó que no pudo lograr que se le concediese tiempo en el programa de uso del aparato para repetir el experimento con hidrógeno ligero (porque el tiempo disponible era muy escaso y el aparato enormemente caro) ya que era de esperar que de él no saliera ningún resultado nuevo. Resulta así que los encargados de los programas de trabajo en el NAL están tan ansiosos de obtener nuevos resultados, al objeto de lograr fondos para seguir haciendo funcionar la cosa con fines de relaciones públicas, que están destruyendo –posiblemente– el valor de los propios experimentos, que son la verdadera finalidad de todo aquello. Con mucha frecuencia, a los experimentadores de allí les resulta difícil llevar a cabo su trabajo en concordancia con lo que su integridad científica exige.”

    Saludos.

  44. KC
    18 octubre, 2010 de 20:30

    Rhay, ese experimento de Stanford, ¿es en el que se basó luego para hacer una película que ahora recuerdo el nombre?

    Darío, aquí tienes un experimento sociológico/psicológico muy famoso (el enlace lo añado de forma aleatoria):

    http://alx-zero.blogspot.com/2007/07/una-clase-dividida-ojos-marrones-ojos.html

    Que a ti te parezca que un experimento como éste no diga nada que valga la pena, es una apreciación subjetiva, pero la objetividad de la ciencia social y psicológica sabe perfectamente que sus conclusiones son bastante enriquecedoras. Por supuesto mucho más que cualquier tipo de pseudociencias (con el concepto que escribí más arriba) que tengan que ver con métodos azarosos y/o aleatorias.

    Saludos.

  45. Jon
    18 octubre, 2010 de 20:36

    KC :Darío, es que sin una metodología interesante poco resultado creo que se dará. Primero hay que analizar qué se quiere saber, luego por qué se quiere saber y después cómo se quiere saber, para ver si lo que se quiere saber es válido o no. Para saber si es válido podremos aproximarnos más o menos dependiendo de la rama, ya que su complejidad real será la que determine la complejidad de su comprobación (eso sin hablar de la relatividad del establecimiento de algo como teoría).

    Cuidado con la última frase porque se parece mucho al argumento que algunos magufos usan para criticar determinadas cosas.
    Te recomiendo al respecto una entrada antigua muy clara que habla de hipótesis, teorías, leyes,…

  46. KC
    18 octubre, 2010 de 20:40

    Jon, no tengo nada que objetar, porque es lo que estoy intentado decir desde que comenzó el hilo, con lo que creo que ya vamos afinando pareceres. Yo soy más empirista que Locke, así que no me tienes que convencer.

    Un buen experimento es aquél que, independientemente del resultado que arroje, es decir, de que confirme las hipótesis del investigador o las contradiga, se ha realizado con una metodología adecuada y con la máxima atención y coherencia respecto al conocimiento adquirido en ese ámbito hasta ese momento.

    Un mal experimento sería, por tanto, aquél que, independientemente del resultado que emita, se ha llevado a cabo de manera “negligente”

    Es que si el experimento tiene una base mal regulada, el resultado no será independiente, sino más bien alejado de la finalidad, y generalmente -y aquí rectifico lo que dije- sólo servirá para saber lo que no se debe hacer (que en realidad es otro modo de aprendizaje).

    Es una cuestión de actualización de conocimientos y de pulcritud en el desarrollo de los experimentos.

    Sí, pero es que hay cosas más complicadas de demostrar mediante experimentos que otras.

    Saludos.

  47. KC
    18 octubre, 2010 de 20:43

    Jon :

    KC :Darío, es que sin una metodología interesante poco resultado creo que se dará. Primero hay que analizar qué se quiere saber, luego por qué se quiere saber y después cómo se quiere saber, para ver si lo que se quiere saber es válido o no. Para saber si es válido podremos aproximarnos más o menos dependiendo de la rama, ya que su complejidad real será la que determine la complejidad de su comprobación (eso sin hablar de la relatividad del establecimiento de algo como teoría).

    Cuidado con la última frase porque se parece mucho al argumento que algunos magufos usan para criticar determinadas cosas.
    Te recomiendo al respecto una entrada antigua muy clara que habla de hipótesis, teorías, leyes,…

    Esa es tu interpretación subjetiva, de magufo tengo poco yo 😉 Esa entrada la tengo leída y releída y si piensas que todas las teorías siempre fueron eternamente válidas, dale un repaso a la Historia de la Ciencia.

    Saludos.

  48. Darío
    18 octubre, 2010 de 21:03

    KC, deja de pelearte con molinos de vientos. El problema no es si tal o cual experimento está bien hecho, o no, en las áreas sociales. Ni es un asunto de subjetividades. ¿Y me estás queriendo decir que el azar no juega un papel en esto?

    Quiero que me entiendas algo: si la validez de una disciplina está basada en su metodología más que en sus objetivos, indirectamente le estamos dando la rzón a gente como los diseñointelegentiosos para los cuales su “disciplina” está basada solamente, cuando bien va, en dos o tres “experimentos” (que nadie puede repetir pero que, teóricamente, su metodología es impecable) pero en la mayoría de los casos es la negación de la metodología de las verdaderas ciencias. Cuando se les confronta con el hecho de que, por ejemplo, la TS ha alcanzado (y lo sigue haciendo) sus objetivos de explicar la evoución de la vida, y ellos no tienen algo de esto, entonces empiezan con sus descalificaciones de la ciencia materialista o cosa parecida.

    Yo no dudo (y te lo escribe alguien que dedica su poco tiempo libre al entendimiento de las cuestiones económicas) que en las ciencias sociales y en las humanidades hay reglas generales, buenas técnicas que explican algunas cosas del comportamiento humano tanto social como individual. Pero no hay una comprensión como la que hemos alcanzado y seguimos desarrollando con las ciencias duras como la física, la química y la biología. Pero cuando el problema es que a mayor complejidad de el objeto a investigar, la cosa se va haciendo más descriptivo que analítica (y esto pasa también en las ciencias naturales) quizás, y reitero quizás, sea bueno darse cuenta de que el problema puede estar en la forma en que conocemos el mundo por como estamos estructurados. Si esto es cierto, nunca podremos investigar para comprender cosas que nos son fundamentales como el amor, la solidaridad y el odio, por ejemplo. Y esto no hace menos a estas disciplinas, sino marca los límites de nuestra constitución interna, y también es cierto que nunca podrán estar a la altura de los avances que tenemos y seguiremos teniendo en las otras disciplinas ya mencionadas e identificadas en general como ciencias naturales. Y no es agradable tener que aceptar esto.

    Espero haberme dado a entender.

  49. KC
    18 octubre, 2010 de 21:11

    Me respondo a mí mismo, antes de que lo haga Rhay. Sí, es el experimento en que se basa la película “El experimento” (esto es raro, porque normalmente en España sería algo así como “La prisión del sufrimiento” o “Experimento canibal”). Recuerdo que vi la película hace tiempo, pero no recuerdo bien su contenido, así que creo que no me impactó mucho más de lo que no supiera.

    Hay una cosa del texto que me ha llamado la atención:

    Haslam y Reicher (2003), psicólogos de la Universidad de Exeter y la Universidad de St. Andrews, llevaron a cabo una repetición parcial del experimento con la asistencia de la BBC, que televisó escenas del estudio en un reality show llamado “El experimento”. Los resultados y conclusiones fueron muy diferentes a los de Zimbardo. Aunque su procedimiento no fue una réplica directa del de Zimbardo, su estudio arroja nuevas dudas sobre la generalidad de sus conclusiones.

    Es sencillamente gracioso, por no decir otra cosa, que alguien argumente que los resultados/conclusiones de un reality show en 2003 no fueron los mismos que los de un experimento de 1973. Realmente gracioso.

    Saludos.

  50. KC
    18 octubre, 2010 de 21:19

    Ni peleo contra molinos de viento ni pretendo ser el Quijote, pero sí, Darío, el amor, el odio y demás elementos abstractos no es = 1 + 1. ¿Qué será más complicado de analizar?

    Por otro lado, no te preocupes por los diseñointelegentiosos, porque sencillamente lo que ellos proponen no es susceptible de comprobación, ni de experimentación ni de nada, entre otras cosas porque su interés particular no radica en ningún tipo de comprobación, confirmación o experimentación.

    Saludos.

  51. Darío
    18 octubre, 2010 de 21:27

    Estamos de acuerdo, KC, en que la fauna diseñointelegentiosa no tiene forma de comprobar sus disparates, pero si insistimos en darle a una disciplina verdadera mayor valor a partir de sus metodologías, indirectamente les damos armas para que sigan confundiendo a la gente.

    Y es aquí en donde sí me parece que si bien Feynman fue muy duro al no matizar, la base de su discurso es cierta.

    Saludos.

  52. 18 octubre, 2010 de 21:48

    Dario, es que una de las caracteristicas de la metodologia cientifica es la reproducibilidad. Es decir, si tu haces un experimento y te sale A, yo tengo que ser capaz de obtener tambien A en las mismas condiciones. Si no, alguien se ha equivocado. No puedes valorar los resultados de una disciplina si no valoras su metodologia. Por esa regla de tres, las curaciones milagrosas, por ejemplo, serian una disciplina cientifica porque con su “metodologia” pueden afirmar que tienen un 100% de curaciones.

  53. Darío
    18 octubre, 2010 de 22:15

    No puedes valorar los resultados de una disciplina si no valoras su metodologia.

    Veamos.

    La metodología es importante y esto no está discusión.

    Pero si una disciplina se valora desde la metodología y no por sus resultados, los diseñointelegentiosos y demás fauna tiene razón en sus planteamientos. Por ejemplo, ¿cuántas veces no hemos leído aquí que un experimento que esta metodológicamente bien hecho, es boicotiado por la ciencia oficial? Y si, también hemos leído a más de uno decir que la metodología de las ciencias ateas se debe a que no hay dios (o ser inteligente) que la guíe? Estoy simplificando mucho, ciertamente, pero la mayor o casi toda la “crítica” contra la ciencia real parte de el asunto de valorar el método más que el objetivo.

    Tan esto es cierto que cuando se valora el método por encima de los resultados, apareció un Paul Fayereband que escribió un ladrillo en el que dijo que todo vale, aunque en su ladrillo posterior trató de desmarcarse de este exabrupto.

    Y por supuesto que una disciplina se valora su metodología, aunque yo lo haría después de ver sus objetivos y resultados. Obviamente hablo de disciplinas constituidas y no de basura creacionista o esoterica. Y también es cierto que sabemos que muchas veces que la metodología con la que trabajamos no es del todo clara y las discusiones en filosofía de la ciencia siguen. Incluso la formalización (lo que hacen todo el tiempo los diseñointelegentistas sin haber pasado por la criba de la experimentación) no es más que el camino posterior, desde mi punto de vista, que se realiza cuando tenemos resultados interesantes, no antes.

    Si tu comentario va por el lado de decir que la crítica de Feynman no vale y las ciencias sociales son ciencias en el mismo nivel de las naturales, evidentemente no estamos de acuerdo, y ni lo estaremos. ¿Cómo crees que voy a renunciar a la diversión de los textos de la filosofía de la ciencia? 😀

    Saludos.

  54. 18 octubre, 2010 de 22:41

    Dario, es que precisamente sus experimentos fallan metodologicamente. Por eso obtienen resultados incompatibles con el resto de la ciencia. No se puede rechazar un resultado “porque no nos gusta”. Confundes el usar una metodologia con usar una metodologia correcta. Fijate en el experimento de Young que describe Jon. Eso es una metodologia correcta. Ahora viene otro que no es tan cuidadoso (pero aun asi sigue una metodologia) y obtiene otros resultados. ¿Como eliges el resultado correcto? ¿Coges el que mas te gusta o les pides que te describan la metodologia y evaluas cual es mas correcta?

    Si un experimento hecho correctamente avalara el diseño inteligente, pues es que el diseño inteligente es correcto. Asi de claro, las pruebas mandan, tanto si nos gusta como si no.

  55. Darío
    18 octubre, 2010 de 22:58

    Totalmente de acuerdo en lo que escribes, Javi, y la respuesta a tus preguntas estarán en función, me parece, de cuales son los objetivos a alcanzar.

    En suma, para mi, una disciplina se define por sus objetivos y no por sus metodología. Y los resultados de algunas disciplinas son ciertamente pobres en comparación a sus objetivos fijados, como me parece que es el caso de la sociología, entre otras. Y no es por qué sean incompetentes, insisto. Me parce que es más por nuestra constitución y nuestra comprensión del mundo la que nos impide conocer lo que quizás verdaderamente vale la pena.

    Saludos.

  56. Jon
    18 octubre, 2010 de 23:11

    KC :

    Jon :

    KC :Darío, es que sin una metodología interesante poco resultado creo que se dará. Primero hay que analizar qué se quiere saber, luego por qué se quiere saber y después cómo se quiere saber, para ver si lo que se quiere saber es válido o no. Para saber si es válido podremos aproximarnos más o menos dependiendo de la rama, ya que su complejidad real será la que determine la complejidad de su comprobación (eso sin hablar de la relatividad del establecimiento de algo como teoría).

    Cuidado con la última frase porque se parece mucho al argumento que algunos magufos usan para criticar determinadas cosas.Te recomiendo al respecto una entrada antigua muy clara que habla de hipótesis, teorías, leyes,…

    Esa es tu interpretación subjetiva, de magufo tengo poco yo Esa entrada la tengo leída y releída y si piensas que todas las teorías siempre fueron eternamente válidas, dale un repaso a la Historia de la Ciencia.
    Saludos.

    Yo no he hecho ninguna interpretación, ni te he llamado magufo.
    Simplemente he dicho que los magufos suelen argumentar cosas como “en el pasado hubo teorías universalmente aceptadas que luego se demostraron falsas” o “el concepto de teoría es muy relativo” que se parece a la frase que tú escribiste “eso sin hablar de la relatividad del establecimiento de algo como teoría”.

    El que ha hecho una interpretación sobre mi persona por comentar el parecido entre tu frase y los argumentos de ciertos magufos has sido tú al creer que te llamaba magufo.

    Un saludo.

  57. Jon
    18 octubre, 2010 de 23:21

    KC, ahora sí voy a hacer una interpretación de tus palabras.
    Para mí alguien que dice una frase como “eso sin hablar de la relatividad del establecimiento de algo como teoría” o bien no entiende del todo el significado del concepto teoría o bien usa ese tipo de argumento poco sólido para desprestigiar a la ciencia.

    En tu caso me inclino por interpretar que se trata de la primera, ya que la segunda opción significaría considerarte magufo, y quizá se deba a que te dedicas a las ciencias sociales en vez de a las ciencias experimentales.

    Un saludo.

  58. 18 octubre, 2010 de 23:39

    ¡Hey señores!

    No se metan con aquello de entender la conducta humana y la intervención del azar. Miren que yo llevo dedicándole toda mi vida al asunto y sólo me ha servido para terminar en este blog :p

    Ahora que si quieren que lo defienda, sí. Existe una psicología científica, pero abunda mucho más la psicología magufa y perezosa, carente de método, estructura y -como todo vale- le abundan promotores de las más variadas y bizarras alucinaciones convertidas en “terapia”, en “teoría” o en el peor de los casos, en “nuevo paradigma”.

    Las reglas son simples: si se puede demostrar, replicar y falsear, es ciencia. Si es dogmático, ideológico e infalseable, igual y también es psicología, pero no científica ni la que nos interesa.

    Como bien dicen, la gran aliada de la psicología científica hoy por hoy es la estadística. Pero también la biología, y en años recientes la medicina y la física. La psicología que pretende permanecer aislada del resto de las ciencias y ser la heredera laica del sacerdocio, por suerte está muriendo, hasta en la APA.

    Saludos cordiales,

    C.M.

  59. 18 octubre, 2010 de 23:59

    Hala, me pongo aquí, que soy estudiante de Sociología. Me gustaría hablar de tres cosas: conceptos a usar, futuro de las ciencias sociales y una característica común de las CCSS.

    Hace unos meses leí “¿Está de broma, Sr. Feynman?”. Sí, me gusta leer de todo, que la tercera cultura que Charles Percy Snow pregonaba es tan bonita… y conviene tener una muy buena cultura general para poder ampliar horizontes. Hay un fragmento de dicha lectura que me dejó pensando en su día:

    “Había un sociólogo que había escrito un artículo para que lo leyéramos nosotros […] los ojos casi se me salen de las órbitas: ¡no era capaz de encontrarle ni la cabeza ni el rabo! […] Tenía aquella molesta sensación de no estar a la altura de las circunstancias, hasta que finalmente me dije a mí mismo: «Voy a parar. Voy a leer una frase lentamente, de modo que pueda averiguar qué diablos significa.»

    Así que me paré -al azar- y leí la frase siguiente muy despacito […]: «El miembro individual de la comunidad social suele recibir su información vía canales visuales simbólicos.» Lo leí una y otra vez […] ¿Saben lo que significa? «La gente lee.»

    Entonces pasé a la frase siguiente y descubrí que yo también podía traducir aquélla. Entonces se redujo a algo huero de contenido: «A veces la gente lee; a veces la gente escucha la radio.», y así sucesivamente, pero redactado con tantos perifollos que al principio yo era incapaz de entenderlo, y cuando lo traduje, no contenía nada.”

    Precisamente toca uno de los problemas de la Sociología, el uso de los conceptos. Cuando se utilizan mal, complican innecesariamente el texto y afectan a la brevedad y elegancia, que es una característica común en un buen paper científico. Y justamente deberíamos ser claros en nuestros conceptos pues lo que tenemos es una ciencia muy pragmática que tiene a la Humanidad como objeto de estudio. Si yo divulgara o escribiera artículos, preferiría usar este estilo:

    Las bases para una sociedad nacen a partir de las necesidades biológicas del hombre, que es un animal gregario. No tenemos más que ver cómo funcionan muchísimas sociedades distintas. Necesitan, al menos, varios miembros y una mínima distribución de labores y recursos para poder garantizar la supervivencia…

    En mi opinión, la prosa debe ser precisa, a la vez que se utilizan muchos términos comunes pues hablamos precisamente de fenómenos humanos (y para comunicarlos, necesitamos usar uno de dichos fenómenos, el lenguaje, útil también en el desarrollo de las civilizaciones). No hace falta tener ínfulas, no hace falta imitar a otras ciencias. Hace falta ser una ciencia con personalidad propia, pero con el objetivo de aclarar un poco más la oscuridad de este mundo.

    Por otro lado, una de las mejores labores de limpieza epistemológica que se llevó a cabo en las Ciencias Sociales la tuvo que hacer… un físico, Sokal. Contribuyó a desterrar hipótesis dudosas como la narratología, el constructivismo social o el psicoanálisis de Lacan, que, entre otras cosas, pretendían perder el tiempo discutiendo la naturaleza ontológica del mundo y los hechos en vez de ocuparse de algo mucho más rico e interesante, lo que ocurría en las diversas sociedades (con rigor, por supuesto).

    Nunca me ha convencido un análisis de la sociedad basado en el lenguaje, pues se olvidan cosas lógicas como que el lenguaje es sólo parte del cerebro humano (algo que tuvo que recordar Steven Pinker en sus magníficas obras de divulgación). Por suerte, el presente y el futuro se presentan prometedores. Tras los avances en biología y neurociencia, con esto podemos dar un gran paso en cuanto a ciencias sociales al entender mejor las motivaciones del comportamiento de cada ser humano (genética y neurociencia). O estudiar el entorno para explicar mejor el funcionamiento de una sociedad, como lo hace Jared Diamond.

    Por último, me gustaría comentar una característica curiosa de las ciencias sociales: se necesitan muchísimo entre ellas pues comparten, para variar, objeto de estudio: el ser humano. Una ciencia social por sí misma se queda coja. Sin Economía, no podría explicar una cosa muy necesaria para que una sociedad prospere, la distribución de recursos. Sin Historia, no tendría a mano un buen análisis de las sociedades (pues no podemos experimentar como en algunas ciencias y tenemos que estudiar casos reales), además de no poder ver cómo han evolucionado.

    ¡Unificación ya! ¡Todos a por una, tener una idea más clara de nosotros mismos y poder trabajar, en consecuencia, en el futuro de las sociedades!

  60. Rhay
    19 octubre, 2010 de 1:04

    Estoy muy de acuerdo con McManus (al que echaba de menos, por cierto. ¿Dónde te habías metido, briboncete?), a lo mejor las Ciencias Sociales deberían ser una sola carrera universitaria con especializaciones postgrado o algo por el estilo. Pero claro, hay que pensar en cómo metemos en una misma carrera cinco años de Historia, otros cinco de Geografía, otros cinco de Derecho, de Económicas, de Psicología, de Sociología, de Ciencias Políticas, de Filología, de Lingüística… Si existen por separado es porque el área de conocimiento que abarcan es tan amplio que sería imposible aunarlas todas bajo una sola licenciatura. Estaría de coña ser Licenciado en Ciencias Sociales y Doctor en Derecho Penal, pero creo que sería poco menos que imposible.

    Dicho esto, yo creo que estamos de acuerdo en lo básico. Darío, estoy de acuerdo contigo en que el método no debe ser más importante que los resultados. Si algo diferencia a las Ciencias Sociales del diseñointeligentismo que los experimentos que se han hecho hasta ahora siguiendo una metodología determinada se han podido repetir obteniendo idénticos resultados. Si yo hago una pirámide de población de México D.F. y aplico correctamente los datos de población que tengo por edades y por sexos, es decir la metodología, la pirámide, es decir el resultado, saldrá correctamente. Y tú después podrás tomar los mismos datos y hacer la misma pirámide demográfica con idéntico resultado. Si yo tomo nacimientos y defunciones más saldo vegetativo y saldo migratorio del Estado de Jalisco y calculo el total de población (el método), podré predecir una estimación porcentual de crecimiento demográfico del Estado a x años vista (el resultado) que podrá ser repetido por otra persona con un resultado idéntico o muy similar al obtenido por mí. Esto nos aleja bastante de la pseudociencia, creo yo.

    KC, no sabía de la película sobre la prisión de Stanford. Lo que sí sé es que fue un experimento absolutamente brutal que reproducía las experiencias ya descritas por Viktor Frankl en los campos de concentración nazis. En “El hombre en busca del sentido”, describe la anulación de la condición de humano de los presos en los campos, patrón que se repite en la Prisión de Stanford. Es decir, dos experimentos distintos con una metodología parecida dan el mismo resultado.

    Nota aclaratoria: Ya sé que unas vacaciones en Auschwitz no se pueden considerar “método de experimentación”, pero Frankl se sirvió de sus compañeros de prisión para observar las modificaciones en el comportamiento humano. Para mí tiene la misma validez que cualquier experimento “in vitro”, esto es, en una facultad.

  61. irving copi
    19 octubre, 2010 de 11:31

    Hola con todos!

    Leyendo los comentarios observo que algunos tienen madurez al tratar los comentarios hechas por el físico Richard Feynman. Pero las más destacadas o coherentes, pienso en mí opinión, son la del Sr. McManus, Jon y Javi.

    ¡Es cierto! debería la ciencia social unificarse y ésto no implíca necesariamente que una persona deba de saber un montón de disciplinas, pues para eso está la especialización. Pero, he aquí, para mí, el kit del asunto: se debe poner más rigor a la “estructura de la ciencia social”. Es decir, debe tomar criterios más rigurosos, por ejemplo, ayudarse de la “Lógica Matemática” o la “Epistemología”, por nombrar unicamente dos conceptos muy importantes para mí criterio. De hecho, la simple razón de establecer “relaciones” entre uno o varios acontecimientos de cualquier disciplina del saber encierra mucha matemática de la que cualquier persona común conoce pero que todo profesional debe conocer. Éste pequeño ejemplo que cito indica mucho de lo que quiero significar cuando digo ‘criterios más rigurosos”. Y, por si las moscas, ésto tampoco quiere decir que la Literatura o la Historia, por ejemplo, dejarían de tener el encanto que poseen como lo tienen muchas ciencias serias. Pués, si deseo leer algo sobre “el vuelo de un pájaro”, es decisón propia de cada uno el tomar un libro de Física, o un libro de Literatura o un libro de Ornitología.

    Si cierto rigor se exije a cualquier ciencia, nos ahorrariamos muchos mal entendidos y evidentemente todos ganaríamos (ingeníeros, carpinteros, abogados, médicos, amas de casa, bomberos, biólogos, religiosos, políticos, etc., etc.). Obviamente, el “rigor exigido” no será como el que posee un Lógico, Físico o un Matemático pero me atrevo a decir que debería ser muy cercano a dicho rigor. Entonces, “las personas de a pie” participarían de esta “modalidad”, pues son parte muy importante del grupo social. También, es cierto que con estas “formas” no acabamos con los grandes males a los que está sometida la humanidad, sin embargo, de esta manera cerramos o dificultamos el paso a la proliferación de un montón de individuos dedicados al mal (bombas atómicas, armas químicas o biológicas) junto con sus secuaces (polítiqueros, abogados para el mejor postor, banqeros corruptos, religiosos pedófilos, médicos abortistas, etc., etc., etc.).
    Así las cosas, con algo de sentido común, la mayoría de los profesionales serian gente con ética y con mejor critério (por nombrar algun par de puntos); el número de individuos sin escrúpulos será menor al número de personas de bien.

    Precisamente, a lo dicho en las líneas de arriba, en cierta medida, es a lo que se refiere el físico Richard Feynman cuando habla de las pseudociencias. Buena parte de estos “intelectualoides” son sólo propagandistas y cero testigo de lo que predican. No olvidemos caballeros que “Los pueblos que no conocen su historia, corren el riesgo de repetirla”

  62. Rhay
    19 octubre, 2010 de 14:22

    Claro, y tú por eso pretendes que los historiadores apliquen “lógica matemática” a su método de investigación, ¿verdad, Irving? ¿Cuándo os vais a enterar algunos que, cuando se habla del ser humano y su entorno social, por desgracia no todo es matemática? ¿Tú sabes el daño que ha hecho la epistemología precisamente a las Ciencias Sociales, por intentar aplicar métodos científicos propios de otras ciencias a parcelas del conocimiento que admiten infinidad de variables? Por ponerte un ejemplo de lo monstruoso que puede llegar a ser el método científico experimental aplicado con calzador a una ciencia social: la castración química como castigo por una violación. En muchas partes del planeta el Derecho ha aplicado procesalmente la castración química a los violadores, porque se entendía que así perdían su “apetito depredador” y se calmaban sus instintos. Esa era toda su pena (que ya es pena), ni cárcel ni internamiento psiquiátrico ni nada. Castración química y a la calle. Pues bien, la experiencia ha demostrado que el ser humano es tan impredecible que esto de la castración para lo único que ha servido es para sofisticar más los métodos de violación. Y todo por no aplicar el sentido común y sí el “método científico”. Otro ejemplo: la psiquiatría dice que la “pedofilia” es un desorden mental. Y llega el Derecho y regula, lógicamente, para proteger a los menores de tales ataques. Pues bien, se ha llegado al punto de condenar a personas como pederastas porque se han sacado la chorra para mear con la mala suerte de que en ese momento pasaban dos niñas por allí. Es decir, se ha considerado a una persona con mayor o menor civismo (eso de mear en la calle tampoco es que sea muy cívico) enfermo mental, y se le ha tratado en una institución psiquiátrica. La lógica que dicta el método procesal habría sido investigar si el sujeto en cuestión es consumidor de pornografía infantil, si hay niños cerca de donde él viva que hayan sufrido agresiones por parte del sujeto en cuestión y decidir si un acto como mear en la calle se puede considerar agresión sexual. Pues no, se tira por la calle de en medio, y aplicando estrictamente el “método científico” de la psiquiatría, que dice que la pedofilia es un desorden mental, se le condena como un enfermo y se le incluye en una lista de pederastas, la cual es pública, arruinando la vida de esa persona in aeternum.

    Y son dos ejemplos. Darío ha dado con la clave del tema, según mi parecer, y es que más que el método lo que debe importar es el resultado obtenido. Y no todo, siento insistir, se soluciona aplicando ecuaciones matemáticas. Ojalá. ¿Sabes lo fácil que sería todo?

  63. 19 octubre, 2010 de 14:57

    Bueno, Rhay, creo que ahi estas mezclando conceptos.

    Para empezar, las ciencias, todas, estan en constante avance. Si hoy se sabe mucho mas de Astronomia o de Quimica que de Psicologia o Psiquiatria es simplemente porque las primeras son mucho mas antiguas y llevan mas recorrido. Todas las ciencias han aceptado como ciertas cosas que luego se han demostrado falsas. La diferencia es que el usar un modelo geocentrico del sistema solar en lugar de uno heliocentrico no perjudica a nadie (inquisiciones aparte), pero equivocarse en evaluaciones y tratamientos psiquiatricos y medicos implica pacientes puteados. Precisamente por eso se deberia ser mucho mas exquisito con el metodo cientifico en las ciencias que implican sujetos humanos. Pero tambien por eso, este tipo de ciencias son mucho mas susceptibles de ser falseadas por prejuicios e ideologias y es por eso que, a nivel general, las ciencias sociales tienen entre la gente un estatus de “menos cientificas”.

    Aqui tienes un articulo muy interesante sobre el tema de la psiquiatria: http://lapizarradeyuri.blogspot.com/2010/03/psiquiatria-delirante.html

  64. jose
    19 octubre, 2010 de 14:59

    Hum, según irving un médico abortista es un secuaz de un individuo dedicado al mal.

  65. KC
    19 octubre, 2010 de 15:55

    irving copi :
    Pero, he aquí, para mí, el kit del asunto:

    Dijo McGyver.

    Saludos.

  66. Rhay
    19 octubre, 2010 de 15:59

    Por supuesto, Javi, pero eso no implica que para que la Psicología sea más “fiable” se le tenga que meter un método científico de lógica matemática como procedimiento estándar. Es absurdo. Precisamente porque estamos hablando del ser humano y su entorno social hay que ser mucho más cuidadoso. Y estoy de acuerdo, las CCSS son mucho más susceptibles de ser falseadas que las experimentales, porque implican prejuicios e ideologías. Pero también es verdad que el tiempo va haciendo desaparecer los prejuicios e ideologías, se va deshaciendo de la paja, dicho de otro modo, y va dejando un corpus de conocimiento que es válido con el paso del tiempo. Hay que tener en cuenta que excepto el Derecho, la Historia y la Cartografía (ni si quiera la Geografía), el resto de ciencias sociales comienzan su andadura en el siglo XIX, tras la Revolución Francesa. ¿Cuántos años de experimentación y metodología llevan de ventaja la Química, la Física, la Matemática o la Anatomía, como tú bien dices? Pero eso no implica que las primeras sean menos “ciencias” que las segundas, implica simplemente un conocimiento más avanzado. Tú sabes perfectamente el salto cuantitativo que han dado la Física, la Química, la Medicina… en los últimos doscientos años respecto de la Psicología, la Sociología o la Economía, y eso se debe a que unas parten de cero y las otras no.

  67. KC
    19 octubre, 2010 de 16:04

    Sin una metodología correcta, sin un interés en que esta sea correcta y sin una preocupación de que esta sea correcta, el resultado que se va a obtener es aproximado a no haber hecho nada.

    Eso partiendo de la base de que demos por sentado que el resultado sea “el resultado” -por algo se denomina resultado- de una elaboración metodológica bien analizada y formulada, con lo cual ya sabemos que el resultado es importante. Pero es que sin un buen método método -generalmente llamado científico- usted no va a tener ni resultado ni nada que establecer que no sea el cómo no hacer las cosas en el futuro (que también es un método de apredizaje).

    Dicho en términos “creatas”: El dios resultado no va a bajar del Cielo sin que nadie lo invoque.

    Saludos.

  68. 19 octubre, 2010 de 16:08

    El metodo cientifico no implica matematicas, aunque estas suelen estar implicadas. Al reves de lo que piensa la gente usar matematicas no significa determinismo. Yo si creo que la Psicologia se haria mas fiable con el metodo cientifico. De hecho, solo es fiable cuando se aplica el metodo cientifico. Y cuando lo haces obtienes matematicas al estilo de “aplicando el tratamiento X se curan el Y% de los pacientes con la enfermedad Z”, o “el X% de los niños maltratados desarrollan los trastornos A, B y C”. Eso es lo que convierte la Psicologia en cientifica y lo que convierte algunas partes de esta (como la psicoterapia) en pseudociencias. Si tus resultados no son consistentes y no pueden ser reproducidos, no es ciencia.

    Por lo demas, totalmente de acuerdo. No se puede comparar el grado de desarrollo de una ciencia que lleva desarrollandose siglos con otra que empezo hace apenas un par de siglos (con suerte). Es simplemente una cuestion de desarrollo, no de que unas sean mas ciencias que las otras.

  69. KC
    19 octubre, 2010 de 16:09

    Rhay :
    Por supuesto, Javi, pero eso no implica que para que la Psicología sea más “fiable” se le tenga que meter un método científico de lógica matemática como procedimiento estándar. Es absurdo.

    Sinceramente creo que tener que debatir esto ya es absurdo en sí. Para surrealismos tengo a Dalí.

    Saludos.

  70. 19 octubre, 2010 de 16:12

    Por cierto, buena parte de la respetabilidad que tienen ciencias sociales como la Demografía y la Economía se deben al uso de las matemáticas. Recomiendo encarecidamente este artículo: http://chemazdamundi.wordpress.com/2010/08/22/falacias-matematicas-ii-la-importancia-de-las-matematicas-y-los-modelos-matematicos-en-la-economia-%c2%bfpor-que-utiliza-matematicas-la-economia-%c2%bfes-la-economia-una-ciencia-si-si-lo-es/

    Rhay, ¡caramba! Había estado por otros lares, además de estar con mi tercer año de carrera. Y he estado dando por culo en otros sitios x’D

    Saludos.

  71. KC
    19 octubre, 2010 de 16:13

    Javi, para hacer estudios estadísticos me parece cojonudo -ya no sólo en Psicología-; ahora prueba a intentar ayudar/analizar/investigar/estudiar psicológicamente a un sujeto individual mediante la lógica matemática a ver qué consigues.

    Saludos.

  72. Rhay
    19 octubre, 2010 de 16:15

    Pero Javi, aun cuando la Estadística es importantísima en ciencias como la Psicología, no se puede reducir todo el método científico de la Psicología a mera estadística. Estamos hablando de seres humanos, y para poder obtener resultados se tienen que hacer trabajos de campo más allá de las matemáticas. Si tú quieres determinar qué factores convierten a un niño en hiperactivo, tendrás que observar a miles de niños, qué pautas de comportamiento tienen, cuáles de estas pautas se repiten y en cuántos casos se repiten… y cuando tengas todos estos datos, podrás hacer el análisis estadístico que te dirá que si un niño cumple las pautas A, B y C de comportamiento tiene una predisposición porcentual “x” de ser hiperactivo. Pero como una parte más del método. No como único método. No sé si me explico…

  73. KC
    19 octubre, 2010 de 16:16

    McManus, supongo que por eso de estos temas todos tenemos que expresarnos con pinzas, porque no es lo mismo la Demografía o Economía que la Psicología o Psiquiatría, ¿no crees?

    Espero que nadie deduzca o interprete que cuando digo algo así es que voy en contra de las matemáticas, porque sería la repanocha.

    Saludos.

  74. Rhay
    19 octubre, 2010 de 16:20

    Me alegro, McManus, que tu ausencia no haya sido por cosas malas, y de volver a leerte. Pues nada, ¡a seguir dando por el ojal! :mrgreen:

    Olvidé, por cierto, añadir una última cosa al ejemplo anterior. Una vez que tenemos los datos estadísticos, la labor del psicólogo es preguntarse cómo modificar esas pautas de comportamiento y si se modifican esas pautas incidirá en la hiperactividad. Dicho de otra manera: qué tengo que hacer para curar al niño. Eso ya se sale de la matemática.

  75. Jon
    19 octubre, 2010 de 16:38

    KC :Sin una metodología correcta, sin un interés en que esta sea correcta y sin una preocupación de que esta sea correcta, el resultado que se va a obtener es aproximado a no haber hecho nada.

    Incorrecto. Siento repetirme pero es mucho peor que eso.
    Las consecuencias de lo que dices serán negativas, no neutras, porque se basarán estudios e investigaciones posteriores en un conocimiento previo infundado.

    Saludos.

  76. 19 octubre, 2010 de 16:55

    KC :
    Javi, para hacer estudios estadísticos me parece cojonudo -ya no sólo en Psicología-; ahora prueba a intentar ayudar/analizar/investigar/estudiar psicológicamente a un sujeto individual mediante la lógica matemática a ver qué consigues.
    Saludos.

    Por eso he dicho que el metodo cientifico no implica necesariamente matematicas. Evidentemente, en un tratamiento psicologico, una herramienta fundamental es la comunicacion con el paciente, que no se realiza con matematicas. Sin embargo, para saber si lo que tienes que hacer es reforzar su autoestima, o hacerle sentir culpable (por ejemplo si ha cometido un delito) o cualquier otra cosas, debes haber empleado el metodo cientifico.

  77. Darío
    19 octubre, 2010 de 17:32

    El metodo cientifico no implica matematicas, aunque estas suelen estar implicadas. Al reves de lo que piensa la gente usar matematicas no significa determinismo.

    😎 ¿Qué idea tienes de determinismo? 😎

  78. KC
    19 octubre, 2010 de 17:57

    Jon :

    KC :Sin una metodología correcta, sin un interés en que esta sea correcta y sin una preocupación de que esta sea correcta, el resultado que se va a obtener es aproximado a no haber hecho nada.

    Incorrecto. Siento repetirme pero es mucho peor que eso.
    Las consecuencias de lo que dices serán negativas, no neutras, porque se basarán estudios e investigaciones posteriores en un conocimiento previo infundado.
    Saludos.

    A mí ese previo conocimiento infundado, mío o de otro, me serviría para saber qué no hacer en un futuro -si realmente estoy interesado en hacer algo sin pensar con el bolsillo-, por tanto no le daría esa valoración negativa. Supongo que son distintas percepciones, y con ellas diferentes interpretaciones y valoraciones. Como matemáticamente los individuos/personalidades no somos iguales, supongo que es lo que hay.

    Saludos.

  79. jose
    19 octubre, 2010 de 18:31

    Me llama la atención que todo lo que dicen McManus y Rhay de estudiar gente se puede trasladar sin cambiar una coma al estudio de monos, incluyendo la necesidad de mirar casos concretos y dejarse de tantas “leyes fundamentales” y tanto aparentar para intentar dar imagen de ciencia dura. Lo de la aplicación excesiva de las matemáticas me recuerda al conductismo americano, que de hecho intentó explicar tanto a los animales como a la gente postulando “leyes de la conducta”.

  80. Jon
    19 octubre, 2010 de 19:18

    KC :

    Jon :

    KC :Sin una metodología correcta, sin un interés en que esta sea correcta y sin una preocupación de que esta sea correcta, el resultado que se va a obtener es aproximado a no haber hecho nada.

    Incorrecto. Siento repetirme pero es mucho peor que eso.Las consecuencias de lo que dices serán negativas, no neutras, porque se basarán estudios e investigaciones posteriores en un conocimiento previo infundado.Saludos.

    A mí ese previo conocimiento infundado, mío o de otro, me serviría para saber qué no hacer en un futuro -si realmente estoy interesado en hacer algo sin pensar con el bolsillo-, por tanto no le daría esa valoración negativa. Supongo que son distintas percepciones, y con ellas diferentes interpretaciones y valoraciones. Como matemáticamente los individuos/personalidades no somos iguales, supongo que es lo que hay.
    Saludos.

    No sé si no me explico bien pero creo que no captas lo que quiero decir.
    No puedes usar un “mal ejemplo” como enseñanza de “lo que no se debe hacer” si ese mal ejemplo es considerado como conocimiento válido y demostrado y se basan en él posteriores investigaciones.

    Aplicado al experimento de Young: ¿cómo puedes saber si los resultados de los experimentos sobre ratones en laberintos posteriores a Young son válidos si no se han tenido en cuenta los criterios estudiados por éste?

    Un saludo.

  81. irving copi
    19 octubre, 2010 de 22:35

    Que tal nuevamente!

    Haber! partamos sin dramatizar o exajerar algunas cosas. Todos sabemos que muchas de las materias o asignaturas que se imparten en las academias de estudio no siempre son utilizadas en la vida diaria del profesional. A saber: en la educación media se imparte Filosofía, pero casi ninguno de los estudiantes percibe para que sirve tal cosa o con que se come éso. Muchos estudiantes de Psicología o Biología (en educación superior) no tienen idea de como se aplica o para que diablos sirve una matriz o vector, sin embargo, cuando llegan al final de sus carreras (o incluso mucho más tarde) empiezan a palpar o aplicar éstos y muchos otros conocimientos para darse cuenta como se simplifican muchísimos problemas con este tipo de modelizaciones a sus investigaciones. En la carrera de matemáticas puras, por citar otro ejemplo, sólo al final de la carrera la mayoría de los matemáticos son conscientes o se dan cuenta como funciona o que significa la definición de “límite”. Evidentemente, no se puede meter todo en un mismo envase, es decir, no podemos aplicar modelos matemáticos a muchas situaciones de la vida por lo complejo que resultaría matematizar todo. Es más, con la actual Lógica y Matemática esto es, de momento, imposible.

    No estoy haciendo una apología por matematizar o racionalizar todo. Lo que pretendo decir es que si se exige en los planes académicos algunas asignaturas (por ejemplo, Filosofía), tendriamos personas con una mayor gama de criterios. Por ejemplo, una investigacón de índole histórica no sólo será leida por historiadores, en algun momento dicha investigación podria ser leida por biólogos, economístas, químicos, matemáticos, filósofos. Entonces, cada uno de estos lectores pueden apuntar a examinar el documento y verificar que tan fuertemente son sus “relaciones”, tienen o no sentido intuitivo y formal; existe consistencia o no en la investigación, dicho en otra forma, hay contradicciones o no en dicha investigación (aquí hay un simple ejemplo de como se aplica o para que sirve la lógica).

    Pienso, por ejemplo, como un abogado se vería obligado a utilizar éticamente sus conocimientos y no manipular el sistema. Al manipular el sistema (las leyes o normas que rigen una sociedad podriamos tomar como ejemplo de sistema) la mayoría de las personas detectariamos ésto y bloqueríamos tal manipulación.

    Cierto es que no todo es color de rosa; tampoco pretendo descubrir el agua tibia. Lo que pretendo decir es que debemos esforzarnos, desde nuestras distintas ocupaciones, a clarificar el conocimiento y no, por el contrario, añadirle tintes o matices innecesarios que lejos de embellecer el conocimiento lo que logramos es empañarlo y exponerlo a absurdos.

    Termino diciendo que toda vida por insignificante que parezca merece respeto. No soy partidario de genocidios. Precisamente, el conocimiento (social, filosófico, epistemológico, etc.) debe contribuir a la clarificación o transparencia de las idéas para evitar aberraciones. ¿Quién dijo que esto era sencillo? pero !tampoco es un imposible!

  82. jose
    19 octubre, 2010 de 23:09

    “En la carrera de matemáticas puras, por citar otro ejemplo, sólo al final de la carrera la mayoría de los matemáticos son conscientes o se dan cuenta como funciona o que significa la definición de “límite”.”

    Ehm, en realidad lo que significa un límite se aprende en el instituto, y el cómo funciona y para qué sirve se aprende el primer día de la asignatura de análisis, en primero de mates. Literalmente el primer día.

  83. Darío
    19 octubre, 2010 de 23:19

    jose :
    “En la carrera de matemáticas puras, por citar otro ejemplo, sólo al final de la carrera la mayoría de los matemáticos son conscientes o se dan cuenta como funciona o que significa la definición de “límite”.”
    Ehm, en realidad lo que significa un límite se aprende en el instituto, y el cómo funciona y para qué sirve se aprende el primer día de la asignatura de análisis, en primero de mates. Literalmente el primer día.

    Hombre: ¿tú qué sabes de cuánto tiempo tardan otros en aprender? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

  84. irving copi
    20 octubre, 2010 de 4:56

    Hola!

    Con seguridad, creo que no me hago entender. Porque cuando indique (sólo por dar algun ejemplo cualquiera) e indicaba sobre la madurez en algunas carreras escribí entre los varios terminos o conceptos:

    “la mayoría” (“la mayoría” ≠ “todos”);

    la definición de “límite” (“definición de límite” ≠ “calcular, manejar o manipular”)

    (De antemano pido disculpas por el uso y abuso de los signos y símbolos)

    La mayoría aprendemos en la escuelita o en el colegio las operaciones básicas de la aritmética. No por eso ya sabemos a ese nivel lo que es una “Estructura Algebraica”.

    La mayoría aprendemos en el colegio los famosos límites e incluso álgebra de límites (suma, resta, multiplicación y división), más todavía, a determinar límites de algunas funciones interesantes.

    En la universidad la gran mayoría que tiene en su pénsum académico la asignatura de cálculo o análisis matemático sabe perfectamente manejar o manipular los famosos límites, e incluso determinar el límite de muchas funciones complicadas. Pero, a eso de calcular, manejar o manipular límites (que lo puedes aprender en uno o dos días, o en una semana como muy bien lo hacemos la mayoría) no me refería (la definición de “límite”: ¿por qué la definición?, como está estructurada la definición, ¿es buena la definición?, ¿es suficiente?, ¿es necesaria?, ¿y, la existencia del delta cómo va? ¿es una buena definición?, etc.

    Estructura, consistencia, validez (y si es posible forma y fondo a la vez) para cualquier teoría o investigación. A eso es más o menos me refería.

  85. irving copi
    20 octubre, 2010 de 22:19

    Muy buenas con todos.

    Por favor disculpen el error que cometí, accidentalmente volvi a repetir los comentarios. Espero que el Sr. Administrador pueda corregir éste problema.
    Gracias!

  86. 20 octubre, 2010 de 23:32

    Corregido 😉

  87. Rhay
    20 octubre, 2010 de 23:35

    Irving, creo que todos estamos más de acuerdo de lo que parece. Aún así hay cosas que me gustaría matizar:

    1. El hecho de que las Ciencias Sociales sean más susceptibles a la manipulación por parte de quienes las estudian no invalida ni sus métodos ni sus resultados cuando no hay dicha manipulación. Un historiador se tira cinco años en la facultad de Historia estudiando, y no te quiero ni contar si encima hace una tesis doctoral.

    2. Presuponer que cualquier persona puede tomar un libro de Historia y dilucidar si la investigación del historiador ha estado bien hecha o no es mucho presuponer, perdona que te diga. Eso en mi tierra se llama menospreciar un trabajo, en muchos casos, de años de investigación.

    3. La Lógica sirve para cuestionarte el mundo que te rodea, para ser crítico, no para dudar del trabajo de los demás o de las demás disciplinas sin tener la menor formación en éstas. Tú puedes ser muy escéptico con un hecho histórico concreto contado de una manera concreta, pero no podrás contrarrestar con datos fiables las tesis planteadas si no sigues el mismo método científico que ha seguido el historiador al que pretendes rebatir, y eso implica investigar las fuentes, los documentos, los testimonios, e interpretar la información que te llega. Y para poder hacer eso correctamente tienes que haber pasado por una facultad que te enseñe a hacer ese trabajo sin caer en errores de bulto, cosa que nos pasa a muchos cuando nos ponemos a investigar por nuestra cuenta.

    4. Siento insistir, pero por mucho que nos empeñemos, no todo en este mundo son matemáticas. Si bien es cierto que un psicólogo, un sociólogo, un geógrafo… usará la Estadística como herramienta fundamental en su método de trabajo, el grueso de su método escapa a la matemática. Y eso no lo podemos obviar. Por tanto, es ilógico pretender imponer la Lógica matemática como método científico, porque las materias de estudio no se rigen por dicha lógica.

    Saludos.

  88. 21 octubre, 2010 de 1:08

    Chapeau, Rhay.

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