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Seguimos insistiendo: contra la pseudociencia ¡educación y más educación!

13 noviembre, 2010

En muchos sentidos una brisa que sople en Estados Unidos puede vivirse como un huracán en otras regiones del mundo. Cuando se es el claro líder de la economía mundial, sus problemas financieros repercuten en las cuentas del resto del planeta. Y dado que su ciencia también es líder, sus vaivenes llegan con fuerza más allá de sus fronteras.

Pese a que EEUU es líder indiscutible en ciencia existen potentes movimientos anticientíficos en ese país. Desde el movimiento del Tea Party republicano no llegan buenas noticias para la libertad de investigación, de hecho algunas declaraciones como las realizadas en público por Sarah Palin o algunos pastores protestantes adscritos a este movimiento no invitan al optimismo. Y hablando de pastores protestantes uno de los movimientos pseudocientíficos más pujantes en ese país es el creacionismo. De hecho casi el 50% de la población estadounidense rechaza la evolución y apoya el creacionismo en alguna de sus formas.

Ese es un terreno abonado para organizaciones que quieren introducir el creacionismo en clase de ciencias en las escuelas públicas, dándole rango de teoría científica. En ese sentido estas organizaciones como el Institute for Creation Research editan material “educativo” de apoyo a profesores y alumnos donde mezcla información religiosa, información científica y tergiversaciones de las evidencias experimentales obtenidas. Ese material se divide en cuatro bloques: Estructura de la Materia, Herencia Humana, Diversidad Genética y Procesos Geológicos. En el programa de los temarios de esos bloques podemos encontrar capítulos tan aberrantes como “Estudio de la descendencia del hombre desde Adán y Eva” (sección Herencia Humana) o “Pruebas del diluvio universa y juventud de la Tierra” (sección Procesos Geológicos).

En Europa, estas locuras pseudocientíficas las vemos desde la lejanía, al menos de momento, pero en EEUU las academias de ciencias muestran su preocupación. Ya os comentamos como la Academia de Ciencia se preocupó por dotar de herramientas pedagógicas a profesores, material didáctico para alumnos y textos para concienciar a las comunidades educativas de la importancia de una correcta educación científica.

En este sentido el grupo de revistas de libre acceso que se engloban bajo el nombre PLoS también está publicando una serie de artículos con recursos docentes asociados para que hacer accesibles a todo el mundo información que de otra forma quedaría oculta por el simple hecho de localizarse en revistas que requieren suscripción (pago) para liberar esa información. En un reciente artículo publicado en PLoS Biology firmado por Kerfeld y Gross titulado “Open Education, Open Minds” detalla la importancia de la educación científica, así como de la importancia de hacer disponible de forma rigurosa y gratuita esta información al mayor número de personas posible. PLoS Biology publicará trabajos de biología fundamental, genética, inmunología, biología celular, bioquímica, neurobiología, genómica y bioinformática, biología del desarrollo, ecología y evolución, que ayuden a los profesores y potencien la imaginación y el talento de los estudiantes. Es bien sabido que interesar a los estudiantes por los trabajos de investigación incrementa su curiosidad y su apego por la ciencia en el futuro. Una estupenda medida que esperemos que levante el velo de pseudociencia en que parece que están sumergidos muchos habitantes de ese hermoso país.

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  1. escéptico dudoso
    13 noviembre, 2010 en 14:50

    También es “interesante” la web del Discovery Institute, dedicada a la forma pretendidamente moderna del creacionismo. Eran mucho mejores los argumentos del reverendo Paley; al menos, más adecuados alcontexto intelectual de su época. Hasta le sirvieron a Dawkins, aunque fuera sólo para criticarlos.
    Esta entrada me sugiere que las pseudociencias no son abordables como conjunto, sino clasificables en grandes grupos según su origen y su aplicación. Desde este último punto de vista, diferenciaría dos grandes grupos: las que tienen que ver con la salud (negacionismo de vacunas, homeopatía…) y las que no (visitas de alienígenas…).
    Pero en cuanto al origen hay una diferencia importante y debida a su relación o no con cualquier tipo de fundamentalismo religioso. El mejor ejemplo, obviamente, es el creacionismo. Cuando hay tal asociación al fundamentalismo, la creencia pseudocientífica es mero efecto secundario de él y difícilmente va a modificarse por mucha divulgación que se haga. Por ejemplo, hay testigos de Jehová cultos, pero esa cultura no les inmuniza frente a postulados biblicistas absurdos.
    La religión y la ciencia son perfectamente compatibles. El fundamentalismo sólo permite una ciencia “revelada”.

  2. 13 noviembre, 2010 en 14:58

    escéptico dudoso :

    El mejor ejemplo, obviamente, es el creacionismo. Cuando hay tal asociación al fundamentalismo, la creencia pseudocientífica es mero efecto secundario de él y difícilmente va a modificarse por mucha divulgación que se haga.

    Efectivamente. Da igual lo que hagas, es imposible convencer a un fundamentalista religioso de algo (por evidente que sea) si él cree que va en contra de su religión. En ese sentido la divulgación científica que defendemos en realidad no va dirigida a ellos, sino a la gente que aún está a tiempo de evitar caer en su trampa.

    Saludos.

  3. 13 noviembre, 2010 en 15:58

    “De hecho casi el 50% de la población estadounidense rechaza la evolución y apoya el creacionismo en alguna de sus formas.”
    ¿Fuente de ese dato? Pues es un dato numérico ¿Quién lo midió?

  4. Cronopio
    13 noviembre, 2010 en 16:12

    K.Gregorovius :
    “De hecho casi el 50% de la población estadounidense rechaza la evolución y apoya el creacionismo en alguna de sus formas.”
    ¿Fuente de ese dato? Pues es un dato numérico ¿Quién lo midió?

    Si hemos de hacer caso a los datos de esta encuesta, la realidad es bastante peor. Si se suman “creacionistas y diseñointeligentistas” estaríamos próximos a las 3/4 partes de la población.
    http://estasemana.cip.cu/noticias/casi-la-mitad-de-los-norteamericanos-rechaza-la-teoria-de-la-evolucion

  5. 13 noviembre, 2010 en 16:19

    Gracias, Cronopio. Creo en que este tipo de datos hay que poner referencia a la fuente, si no esta publicación está contradiciendo sus objetivos y sus principios.

  6. 13 noviembre, 2010 en 16:29

    Una iniciativa muy interesante por parte de Plos.

  7. Rhay
    13 noviembre, 2010 en 16:50

    Sí. Espero que no sea demasiado tarde…

  8. albireo beta cygni
    13 noviembre, 2010 en 20:01

    Esceptico dudoso: “La religión y la ciencia son perfectamente compatibles”.

    Yo creo que no. Ya sé que hay numerosos científicos creyentes y que, de momento, no hemos llegado a una comprensión completa del Universo, por lo que aun quedan huecos donde “dios” puede estar escondido. Pero todavía (y ya tengo una pila de años) no he recibido ni una explicación coherente de porqué narices tiene que existir un ser superior (¿?). La ciencia no es compatible con ninguna fé.

  9. esceptico dudoso
    13 noviembre, 2010 en 20:26

    Para Albireo:
    Quizá “compatible” no sea un término adecuado, porque sugiere una cierta relación o continuidad. Uno puede ser científico y ser o no a la vez creyente religioso. Pero son esferas distintas. Yo no plantearía la religión como explicación cosmogónica, ni mucho menos. Dios no sería un rellena-huecos, no sería una explicación de lo que la Ciencia aun no haya explicado. Para nada.
    En cierto modo, la fe es lo más opuesto a la ciencia, ya que excluye el método. Y su contenido no tiene nada que ver tampoco con la ciencia, a no ser que caigamos en fundamentalismos, en donde el choque es inevitable.
    ¿Qué supone una religión como el cristianismo? Esencialmente una confianza en un Dios amoroso y una exigencia ética coherente, lo que no ha evitado precisamente una historia que ha sido la que ha sido, con buenos y malos seguidores (por otra parte, la excelencia ética no implica la fe; hay ateos que son magníficas personas y creyentes absolutamente dañinos).
    ¿Qué tiene que ver la fe con la ciencia? Nada. Por eso me refería a que eran compatibles pero, insisto, el término no parece apropiado.
    Tocas un aspecto curioso: “¿por qué narices tiene que existir un ser superior?” Viene a ser la negación del argumento tomista del motor inmóvil. Pero los argumentos tomistas ya ni Kant los tomaba en serio. Hawking los resucita en negativo.
    ¿Por qué hay científicos creyentes y no creyentes o, en general, por qué alguien tiene una fe que para otros es incomprensible? No lo sé. Pero los intentos reduccionistas que pretenden hacer de la fe una adaptación evolutiva, un meme poderoso o un fenotipo relativamente simple, me parecen muy ingenuos.
    Me parecen interesantes al respecto, dos libros: el de Russell (Por qué no soy cristiano) y el diálogo de Eco con Martini (¿En qué creen los que no creen?)

  10. esceptico dudoso
    13 noviembre, 2010 en 20:27

    Aparezco con un nuevo avatar. Sucede cada vez que cambio de PC

  11. Edward K.
    13 noviembre, 2010 en 22:03

    El único mérito y utilidad que le veo a la fe y a la religión en general es el poder para suprimir o por lo menos atenuar el miedo a la muerte, aunque sea a base de cuentos.
    Hasta que la raza humana no consiga una madurez suficiente para aceptar el final de la vida con tranquilidad, me temo que seremos pasto de las religiones y por tanto, dominados por las personas que se las inventan y por sus caprichos.

  12. albireo beta cygni
    13 noviembre, 2010 en 23:19

    Tienes razón, Edward k. Puede ser que la religión no sea mas que eso, una forma de auto-engaño para no tener que asumir la caducidad de la vida. Pero a partir de los 10-12 años estas creencias deberían ir desapareciendo de la mente dando paso a la coherencia y la sensatez.
    También los hay que usan la religión sólo para BBC (bodas, bautizos y comuniones) e incluso los que si no van a misa el domingo, no lucen los visones.

  13. esceptico dudoso
    14 noviembre, 2010 en 0:29

    La fe no atenúa necesariamente el miedo a la muerte.
    Ser un gran científico no excluye necesariamente el miedo a la muerte.
    La muerte no es un problema a solucionar por una religión.

  14. Darío
    14 noviembre, 2010 en 0:31

    Ni por nadie, es un hecho y ya.

  15. esceptico dudoso
    14 noviembre, 2010 en 0:36

    Al decir “problema” no me refiero a enigma a resolver. Por eso la última expresión.
    Desde luego que es un hecho.
    Bueno, hay quien piensa en transferencias de nuestro software y cosas de esas

  16. Darío
    14 noviembre, 2010 en 0:37

    Pues sí: ganas de consolar al personal con niñerías.

  17. esceptico dudoso
    14 noviembre, 2010 en 0:42

    Ya. Y esos no parecen pseudocientíficos, precisamente.

  18. Darío
    14 noviembre, 2010 en 0:43

    ¿Esos quiénes?

  19. esceptico dudoso
    14 noviembre, 2010 en 0:46

    Los transhumanistas como Kurzweil

  20. Darío
    14 noviembre, 2010 en 0:58

    😛 paso

  21. esceptico dudoso
    14 noviembre, 2010 en 1:08

    No parece tonto. Inventó muchas cosas útiles y recibió premios.

  22. Darío
    14 noviembre, 2010 en 1:13

    Eso no implica que sea sensato en sus consolaciones 🙂

  23. esceptico dudoso
    14 noviembre, 2010 en 1:23

    OK. De acuerdo.
    Es un ejemplo de extrapolación infundada. De la ley de Moore en informática a la expansión del crecimiento médico, sobre todo en tratamientos, parece haber un claro desfase.

  24. Ozimandias
    14 noviembre, 2010 en 1:39

    [esto lo escribí para otro sitio, pero creo que viene a colación copiarlo aquí]

    ———————————–

    Tres personas se encuentran en una tienda cuando se comete un atraco. Poco después el atracador, que no tuvo la precaución de cubrir su rostro, es arrestado. Llevados a declarar en el juicio, las tres personas hacen las siguientes declaraciones:

    Eva: “Vi cómo el acusado sacaba de su bolsillo una pistola, y apuntaba al tendero para intimidarle. Éste, asustado por el arma, abría la caja registradora y sacaba todo el dinero, dándoselo al acusado. Después éste salió corriendo de la tienda para evitar ser arrestado, ya que se oía la sirena de un coche patrulla”.

    Desi: “Vi cómo el acusado sacaba de su bolsillo una pistola y apuntaba al tendero, acción que sin duda habían pactado previamente. Después el tendero, siguiendo el guión prefijado, le daba al acusado la cantidad de dinero que anteriormente habían fijado, y a continuación efectuaba una retirada dramática, sin duda ensayada, mientras el tendero hacía su parte de quedarse quiero mirando. No sé quién les escribió el guión ni puedo demostrar que todo estuviera pactado, pero en mi interior sé que lo estaba, y con eso me basta”.

    César: “Vi a los extraterrestres llevarse el dinero mientras el mayordomo efectuaba una danza ritual con tres payasos enanos al compás de un mandril amaestrado tocando la Marsellesa al acordeón”.

    Imaginad que ni el fiscal ni el abogado se atrevieran a cuestionar nada; imaginad que el juez les considere igual de fiables, que cada uno de los tres testimonios fuera tomado tan en serio como los otros, y a nadie se le pase por la cabeza que quizá, sólo quizá, alguno de ellos está formulando teorías sin base alguna, o que a lo mejor alguno se está imaginando cosas en vez de decir estrictamente lo que vio. Imaginad un mundo en el que Eva, Desi y César tengan exactamente la misma credibilidad.

    Eso es lo que tendremos en algunos años. En EEUU, país que el resto del mundo no tenemos reparo alguno en copiar, cada vez tienen más fuerza movimientos como el Tea Party, que niegan la Evolución y piden no sólo que se enseñe el Diseño Inteligente, sino incluso el Creacionismo. Si se impone esa tendencia, no creo que tardemos en copiarla aquí (como todo lo malo, que de lo bueno bien que pasamos). Y en nuestras escuelas tendremos a Desi y César metiéndose en la cabeza de nuestros niños mientras se sigue negando a Eva.

  25. esceptico dudoso
    14 noviembre, 2010 en 1:48

    ¿Qué más da el diseño inteligente que el creacionismo? Son la misma chorrada.
    No deja de ser aparentemente paradójico que un país como EEUU con el nivel de científicos y divulgación científica que tiene sea abanderado a la vez de pseudociencias como esa. Allí no tienen precisamente un régimen teocrático (al margen de que haya mucho fundamentalismo religioso) y sin embargo hay esa coexistencia curiosa.
    ¿Es posible que el exceso de especialización científica inhiba un nivel de discusión más general? Por ejemplo, no lo sé y por eso lo pregunto: ¿abundan en EEUU intentos como los de este y otros blogs similares en nuestro país para denunciar las pseudociencias?

  26. Cronopio
    14 noviembre, 2010 en 2:27

    esceptico dudoso :
    Aparezco con un nuevo avatar. Sucede cada vez que cambio de PC

    Ya eres como dios, trino y uno. tres avatares y un solo comentarista.Pero no, lo de cambiar de ordenador no es la causa. la causa es que eres dudoso….Dudas al escribir tu nick y has puesto:
    Escéptico dudoso
    escéptico dudoso
    esceptico dudoso

    Que se parecen, pero que no son lo mismo. XD

  27. 14 noviembre, 2010 en 2:29

    Creía que este sitio era también un lugar de comunicación y discusión de temas científicos de forma rigurosa, para una educación abierta encaminada a abrir las mentes al conocimiento (científico, por supuesto).
    Me parece que me equivoqué de sitio.

  28. jose
  29. 14 noviembre, 2010 en 3:51

    Supongo que Gallup dispone de técnicas y medios para hacer estudios sociológicos serios, y que no tiene intereses raros en ocultar el pretendido avance del creacionismo.
    Gracias, José.

    ¿No será que tanto sembrar la alarma con el creacionismo no es más que una cortina de humo para distraer de lo que de verdad está ocurriendo en España? La intromisión cada vez mayor de la Iglesia Católica en las escuelas e institutos desde el primer gobierno de Aznar hasta hoy?
    Sonará conspiranoico. Pero se protesta mucho por algo que ni siquiera es verdad, y de otro país, y por brujerías varias que siempre hubo, mientras en esta país tenemos a una secta religiosa gobernando la educación, cosa que no sucede en ningún (otro) país civilizado.
    Conspiranoico o no, es bastante raro.

  30. 14 noviembre, 2010 en 3:54

    Entiéndase civilizado como democrático, occidental, o algo así. Irán, por ejemplo, es un país civilizado y también tiene religión en el colegio, creo.

  31. 14 noviembre, 2010 en 4:01

    Por si alguien se asusta con los datos de Gallup: Lo que aumenta es la confianza (mejor que “believe/belief”) en el modelo científico.
    Habría que encuestas homólogas en España, en Irán, en Francia …

  32. jose
    14 noviembre, 2010 en 4:07

    Si te interesa informarte sobre Gallup y sus técnicas y medios, puedes hacerlo.

    Difícilmente una encuesta sobre la opinión de los estadounidenses hecha por una organización estadounidense va a tener como objetivo secreto ocultar el avance de otra organización distinta en otro país distinto. Nuestra propia dosis de invasión creacionista ya la tuvimos, de forma tímida, hace unos años. Las conferencias tuvieron un recibimiento espantoso y se cancelaron, lo que es una razón a favor de que iniciativas como las comentadas en el post funcionan.

    La influencia de la iglesia también es un asunto muy importante, en mi opinión no relacionado con el del creacionismo. El catolicismo y el evangelismo no son amigos -excepto cuando se trata de atacar al ateísmo-. Si te parece que hay alguna conspiración, deberías argumentarlo.

  33. 14 noviembre, 2010 en 4:16

    Es problema de ignorancia, como en todas partes:
    http://www.gallup.com/poll/114544/Darwin-Birthday-Believe-Evolution.aspx
    Y si me preguntaran a mi “Do you belive in theory of evolution?” diría: I do not, this isn’t a believing issue.
    En España, entre los curas y las asignaturas para formar al ciudadano democrático contemporáneo de mente superficial y espíritu dócil, todo se arreglará estupendamente.

  34. 14 noviembre, 2010 en 4:27

    No, lo de la conspiración es en referencia a otro comentario mío en otro artículo, conspiranoico a propósito. No pretendo probar tal cosa ni mucho menos.
    El que las brujerías, sectas y fanatismos religiosos tengan éxito o no en un país dependen de muchas cosas: educación, vertebración de la sociedad, grado de bienestar sociaL …

  35. 14 noviembre, 2010 en 4:43

    “Vi a los extraterrestres llevarse el dinero mientras el mayordomo efectuaba una danza ritual con tres payasos enanos al compás de un mandril amaestrado tocando la Marsellesa al acordeón”.
    ¡Que bonito! Cambiando los extraterrestres por cualquier tipo humano o personajes de la baraja, parece de una canción de Bob Dylan. 🙂

  36. Marín
    14 noviembre, 2010 en 6:21

    es un tema muy vigente…. acá en Colombia Antanas Mockus se “suicidó” políticamente hablando cuando confesó su agnosticismo, mientras Juan Manuel Santos iba a iglesias protestantes y evangélicas por igual para hacerse bendecir
    ahora el partido conservador quiere que nos vuelvan a penalizar el aborto en las tres ocasiones en las que es permitido, y está buscando medidas contra los derechos que la comunidad LGBT ha ganado.
    Fue bastante interesante el debate religioso-moralista en la pasada campaña electoral de Colombia, Mockus con todos sus años de filósofo y matemático no pudo con una mayoría católica en el país, y si bien acá no hay muchas encuestas que digamos sobre creencias en la selección natural o en el creacionismo, les aseguro que en general en latinoamérica es mayoritariamente aceptado el mito del Génesis. De hecho hasta televisaron algún debate- bastante intrascendente -sobre el tema de Dios y la Política en Colombia, un destacado periodista y un ex rector de la Universidad Nacional vs. José Galat, el de la campaña anti condón:

  37. Alive
    14 noviembre, 2010 en 10:26

    Esperemos que el Tea Party no gane las próximas elecciones, aunque al paso que van… además, han cogido un poco de la política de Rajoy, y están insultando y criticando a Obama.

    Saludoss.

  38. Cronopio
    14 noviembre, 2010 en 14:17

    K.Gregorovius :
    Creía que este sitio era también un lugar de comunicación y discusión de temas científicos de forma rigurosa, para una educación abierta encaminada a abrir las mentes al conocimiento (científico, por supuesto).
    Me parece que me equivoqué de sitio.

    No acabo de comprender este comentario. ¿Me lo explicas?

  39. Escéptico dudoso
    14 noviembre, 2010 en 14:29

    Para Gregorivich:
    Dices en uno de tus comentarios: “abrir las mentes al conocimiento (científico, por supuesto)”.
    Supongo que te refieres al objetivo de este blog en concreto, de divulgación científica. Sería inquietante que sólo reconocieras como conocimiento el científico

  40. esceptico dudoso
    14 noviembre, 2010 en 14:36

    Perdón, he querido decir para Gregorovius.

  41. esceptico dudoso
    14 noviembre, 2010 en 14:46

    También para Gregorovius
    No estoy de acuerdo con que el poder de la Iglesia en las escuelas se deba a Aznar; yo diría que fue más bien Franco el que se lo dio. Después hubo tímidos intentos laicizantes.
    En cualquier caso, la Iglesia católica no defiende el creacionismo. No veo en esa tontería americana ninguna cortina de humo en lo que respecta a España.
    En España hay católicos y escuelas católicas. Otra cuestión es que se haga bien o mal la concertación de la enseñanza con centros privados (muy mal desde mi punto de vista, en detrimento de la escuela pública).

  42. Gregorovius
    14 noviembre, 2010 en 17:08

    Cronopio:
    Decir esto:
    “De hecho casi el 50% de la población estadounidense rechaza la evolución y apoya el creacionismo en alguna de sus formas”
    No es ni científico ni riguroso. Y más sin citar fuentes.
    Es muy interesante estudiar con atención las encuestas de Gallup enlazadas en comentarios anteriores.
    Es preocupante que en un país laico de verdad como EEUU la religión esté interfiriendo en la política. En España eso no es preocupante, España no es un estado laico, es “aconfesional”, lo que debe significar que la Iglesia Católica puede conservar todos sus privilegios desde los tiempos de “Chindasvinto” (algún rey godo, no me acuerdo) para acá.

    Dudoso: Lo de Aznar creo que está aclarado con “Chindasvinto”. Lo de “científico por supuesto” es porque estoy comentando en este blog, que trata de ese medio de conocimiento en particular. No quería negar otros.

  43. 14 noviembre, 2010 en 17:32

    Gregorovius, una matización. Me ha parecido entender en un comentario tuyo que el miedo al creacionismo a este lado del charco era una cortina de humo del catolicismo, etc. Bueno, en este artículo no se trata de discutir eso, principalmente porque si te fijas todas las anotaciones son del otro lado del charco, lo que trata el ICR no llega hasta aquí y la iniciativa de PLoS está más dirigida al ámbito anglosajón. Eso no quita que el SEDIN y otros organismos protestantes intenten “hacernos comer hamburguesas”, pero de momento no cuela.

  44. esceptico dudoso
    14 noviembre, 2010 en 17:38

    ¿Cuáles son los privilegios de la Iglesia?

  45. Gregorovius
    14 noviembre, 2010 en 18:01

    OK, por decirlo al modo de allá. Lo decía en general y no en particular por este sitio, y como “conspiranoia”, no como afirmación.
    La Iglesia Católica no se ha erigido en pseudociencia, como otras sectas religiosas en EEUU y de toda América. La Iglesia Católica mantiene su lugar aparte del conocimiento científico; sólo interviene en cuestiones de moral, justificación de la pederastia, ayuda a la expansión del SIDA, apoyo al fascismo, y cosas por el estilo. Pero me tiene me parece inadmisible que desde 1982 (dejando aparte lo anterior en la historia) siga teniendo al Estado Español “atado y bien atado”.

  46. 14 noviembre, 2010 en 19:11

    Una duda, escéptico dudoso, ¿Cuando hablas de la relación enseñanza católica-Franco.., Hablas desde la fundación del Franco-Condado, en 1493, ó de Francisco Franco..? Me temo que ninguno de los casos es correcto, es de un poco antes.., más bien temporalmente se corresponde con la bula, fechada en 1225, del papa Alejandro IV.

    esceptico dudoso :
    ¿Cuáles son los privilegios de la Iglesia?

    No me hagas reir..

  47. esceptico dudoso
    14 noviembre, 2010 en 19:16

    La Iglesia no justifica la pederastia de sus pederastas.
    El fascismo en su versión alemana ha sido ayudado más bien por los protestantes, aunque esencialmente sus fundamentos fueran paganos.
    El Estado firma concordatos como le viene bien.
    Quien ata de verdad son los bancos. A mí la Iglesia no me descuenta nada de mi sueldo. Las consecuencias de los Lehman Brothers sí.

  48. esceptico dudoso
    14 noviembre, 2010 en 19:31

    Para lampuzo:
    No, no. Me refería al nacionalcatolicismo, no voy tan atrás. Poco antes, Azaña habñia dicho que España había dejado de ser católica y no como expresión de odio alguno sino como muestra de un cambio de concepto de Estado.

    En cuanto a mi pregunta no es para provocar la risa. Simplemente pregunto cuáles son hoy en España los privilegios de la Iglesia Católica. Yo no lo sé. A mí, al menos, esos hipotéticos privilegios no me afectan en ningún sentido, que yo sepa.

    Esto es un foro escéptico. Yo soy escéptico. Planteo esa cuestión como podría plantear cualquier otra, no en plan irónico.

  49. 14 noviembre, 2010 en 20:23

    @esceptico dudoso:

    Me sorprende que preguntes cuáles son los privilegios de la Iglesia Católica. Para empezar, tiene el privilegio de que el Estado le recaude sus limosnas (la X de la declaración de la renta), con lo que el Estado (y por tanto tú) está pagando los gastos administrativos asociados. Eso sin contar con que quien marca la casilla de la ICAR no está pagando más impuestos, sino desviando parte de los que paga hacia la Iglesia, con lo que lo que realmente está haciendo es quitar dinero de escuelas, hospitales, carreteras, etc.

    Hasta hace bien poco la Iglesia no pagaba el IVA, lo que representaba bastantes millones de euros a cuenta del Estado (y por tanto de tí). Eso sin contar que si no se recauda suficiente dinero, el Estado le paga directamente una jugosa cantidad de dinero, aparte de lo que se lleva por colegios concertados, Cáritas, por “mantenimiento de su patrimonio”, etc.

    Y no ya hablamos de lo que nos cuesta a todos cada vez que el jefe de la ICAR le apetece darse un garbeo por España a insultar a todo el que no crea como él.

  50. 14 noviembre, 2010 en 20:24

    Ah, y se me olvidaba que la ICAR tiene el privilegio de meter adoctrinadores (profesores de religión) en la escuela pública. Eso sí, ellos los contratan pero los pagamos los demás.

  51. Aioros
    14 noviembre, 2010 en 20:43

    Gregorovius :

    La Iglesia Católica no se ha erigido en pseudociencia.

    No, que va, simplemente apoya a los políticos que usan tal bandera. Aquí en México, la ICAR tiene una larga historia metiendo sus narices donde no debiera (a ver si dentro de 400 años piden perdón por eso, los muy hipócritas). Un ejemplo es su apoyo para que los libros de texto y los programas educativos en general disminuyan el tiempo a la educación sexual y lo que quede sea “correcto”, según ellos.

    Eso sin contar que el creacionismo es en muchos casos tratado como una “teoría” a la par de la evolución en la educación básica, pero como de lo que se trata es de mantener la ignorancia, a ambos solo se les dedica unos pocos párrafos. La idea es sencilla: se gana un debate cuando no lo hay.

  52. Aioros
    14 noviembre, 2010 en 20:47

    Y lo anterior me recuerda a lo cochinamente hipócrita que es la ICAR anteniendo su doble discurso: de puertas para afuera, apoya la ciencia, mientras que a través de sus discursos y misas a los feligreses sigue insistiendo en “que los sabios se hicieron necios” y cosas por el estilo. Vamos, con los intelectuales, discurso políticamente correcto; con el pueblo llano, a sembrar la ignorancia y la superstición, al fin y al cabo, quienes la mantiene son ellos. Si eso no es hipocresía, yo soy el Papa.

  53. Gregoruvius
    14 noviembre, 2010 en 21:48

    Buena puntualización, Aloros. La Sancta Catholica et Apostolica no inventó bodrios como el Inteligent Design, pero sus objetivos son los mismos, mantener al pueblo en la ignorancia y el atraso para que les siga llenando las arcas.
    ¡Mas presupuesto del Estado para la Sancta y menos para educación e investigación!

  54. 14 noviembre, 2010 en 22:16

    esceptico dudoso :
    Para lampuzo:
    Azaña había dicho que España había dejado de ser católica y no como expresión de odio alguno sino como muestra de un cambio de concepto de Estado.

    Azaña era una iluso…Más razones tenía URSS para pensar eso y mirá.., actualmente todas las iglesias ortodoxas llenas. El “episodio republicano” en la “historia educacional” de España es eso.., un breve episodio.¿Ha dejado poso..? Pues sí debe.., pero la situación actual, vía concordato, no es igual ni por asomo.

    esceptico dudoso :
    Para lampuzo:
    Esto es un foro escéptico. Yo soy escéptico. Planteo esa cuestión como podría plantear cualquier otra..

    Mis disculpas si te he molestado. Ser escéptico denota características en relación a lo que expones, pero, por favor.., dudar de los acicates educativos de la Iglesia católica en la España postrera y actual, si me permites.., es como dudar, casi, de los privilegios de las escuelas talmúdicas en el estado “láico” de Israel.

    Todo se puede poner en duda, pués llegará un momento que no sabremos si nos conviene salir por el lado derecho, ó izquierdo, de la cama para empezar el día “con buen pie”.

    Saludos,

  55. escéptico dudoso
    15 noviembre, 2010 en 10:36

    Sería deseable que la Iglesia católica y, en general, cualquier Iglesia, se autofinanciase.

  56. Aioros
    15 noviembre, 2010 en 19:49

    escéptico dudoso :
    Sería deseable que la Iglesia católica y, en general, cualquier Iglesia, se autofinanciase.

    Pero eso sería convertirlas en una EMPRESA. Y recuerda que la religión no es un negocio, sino el medio a través del cual salvaremos nuestras corruptas almas. Por eso la gente gente les da sus diezmos para que puedan mantenerse economic… oh… wait!

  57. esceptico dudoso
    15 noviembre, 2010 en 20:43

    ¿Estamos hablando de religión o de la Iglesia? No es exactamente lo mismo.

  58. Aioros
    15 noviembre, 2010 en 22:20

    Eso depende si tu puedes hablar de la composición química del agua sin mencionar el oxígeno. No es lo mismo oxígeno que agua.

  59. esceptico dudoso
    16 noviembre, 2010 en 10:52

    Efectivamente, no es lomismo

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