El apoyo a la evolución y al creacionismo en el mundo, en una imagen
En el último número de la revista Evolution and Development aparece publicado un artículo firmado por David P. Wilson en el que se ofrecen los resultados de una encuesta, realizada “on-line”, a nivel mundial en la que se compara el apoyo a la evolución con otras ideas religiosas como el creacionismo. Los resultados se muestran en la Fig. 2, pero dado que se queda en un tamaño muy pequeño me he permitido realizar otra imagen en la que he ampliado los resultados de la encuesta (Fig. 1).
Las encuestas “on-line” han sido presentadas como más adecuadas que otro tipo de encuestas por algunos autores (Evans y Mathur, 2005), y sus resultados son considerados tan válidos como los de cualquier otro tipo de consulta (Gosling y col. 2004). En este estudio se contó con la participación de 4.300 personas que rellenaron el cuestionario pertenecientes a 102 países. El mayor número de respuestas se obtuvieron en América del Norte (34%) seguido de Europa (31%), Australia y Nueva Zelanda (23%), Asia (5%), África (4%) y Sudamérica (3%). Entre los encuestados se declararon cristianos 2.258 personas, ateos 863 y agnósticos 721. Los resultados aparecen reflejados en la figura 1.
Figura 1. Resultado de la encuesta por continentes. En la parte superior se muestra el resultado global así como la clave de colores para entender la figura.
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A nivel global, el 58.7% de los cristianos afirmó creer en la creación, mientras que sólo el 6.8% apoya la evolución; con un 29.6% que acepta una evolución teísta. Este resultado se mantenía con pocos cambios para la mayoría del planeta, excepto para Europa donde sólo el 23.5% apoya la creación, el 19.7% en la evolución con una mayoría del 51.7% que apoya una evolución teísta. Esto significa que mientras que en Europa alguna forma de la evolución es apoyada por el 71.4% de los encuestados en el resto del mundo sólo la apoyan el 36.4%.
También es interesante señalar las razones que dieron para justificar sus respuestas. La principal razón por la que los cristianos rechazan la evolución es porque contradice la literalidad del Génesis (73% de las respuestas), por lo que sus razones están basadas en preceptos religiosos y no científicos. La principal razón de los ateos para no apoyar el creacionismo es la falta de evidencias (85% de las respuestas), por lo que es una motivación basada en el método científico y no en creencias.
Figura 2. Resultados de la encuesta según su localización geográfica. Detalles en la Fig. 1.
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ADDENDUM: Al redactar el artículo pasé por alto la información suplementaria suministrada en el artículo. Uno de esos documentos aporta el anuncio de la encuesta y los lugares de distribución de la misma (publicidad del servidor web que alojaba la encuesta). Se distribuyó en iglesias, escuelas cristianas y laicas, así como universidades de ambos índoles y las preguntas hacían referencia a Dios, la Biblia y la evolución, no a otras religiones. Ello explica la desviación hacia el elevado número de cristianos incluso en continentes donde esta religión no presenta la proporción descrita en la publicación. Por ello esta encuesta está pensada para cristianos (y no otras religiones), ateos y agnósticos.
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Entradas relacionadas:
- Ciencia en el Midwest: El estado de las cosas, La gallina de Darwin, Cowboys y Dinosaurios, Dios en la biblioteca y Dios en el diván
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Referencias
- Wilson, P.D. (2010) European Christians are at the forefront in accepting evolution: results from an internet-based survey. Evol. and Dev. 12:537-540.
- Evans, J.R. and Mathur, A. (2005) The value of online surveys. Internet Res. 15:195-219.
- Gosling, S.D. y col. (2004) Should we trust web-based studies? A comparative analysis of six preconceptions about internet questionnaires Am. Psychologist. 59:93-104.
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Me parece que hay algo mal en esto. O bien vivo en una isla desierta.
El problema del creacionismo es algo ajeno a la educación argentina. Aquí hasta los clérigos aceptan sin prejuicios la teoría de la evolución.
O no hicieron bien los deberes o el contandor era tendencioso.
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«Las encuestas “on-line” han sido presentadas como más adecuadas que otro tipo de encuestas por algunos autores (Evans y Mathur, 2005), y sus resultados son considerados tan válidos como los de cualquier otro tipo de consulta (Gosling y col. 2004).»
Pero vamos a ver, ¿cómo va a ser válida una encuesta realizada por internet? La principal característica que tiene que tener un sondeo medianamente serio es que el muestreo sea aleatorio, es decir, que los encuestados sean escogidos al azar de tal manera que su conjunto sea lo más parecido posible a la población que estamos estudiando. ¿Quién se cree esos porcentajes de cristianos en Asia? Yo he estado un par de veces por allí y cristianos he visto bien pocos, la verdad.
Esto que afirman no se lo creen ni ellos, estoy seguro que no aguantarían un cara a cara al respecto no ya con un matemático profesional, sino con un estudiante como yo. Para eso me estoy yo dejando os ojos en los apuntes de probabilidades y estadística, para que vengan estos individuos a inventarse las cosas según su conveniencia. Puros charlatanes, eso es lo que son.
Hala, ya me he mosqueao esta mañana. 😀
Saludos.
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Yo tambien creo que esto huele muy muy mal. Segun esto, hay la misma proporcion de cristianos en asia que en USA.
Probablemente estemos ante una muestra autoseleccionada, o sea, una encuesta de telediario, es decir, desde el punto de vista cientifico con la misma validez que las obras completas de JJ Benitez.
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Muchas gracias por vuestras críticas. Me ha obligado a volver al artículo original. Me había saltado el material suplementario (que sólo está on-line) del artículo donde se explica la desviación que afirmáis con toda la razón del mundo. Lo curioso es que este «bias» no es comentado en el texto del artículo. Esta es la nota que he añadido en el artículo:
ADDENDUM: Al redactar el artículo pasé por alto la información suplementaria suministrada en el artículo. Uno de esos documentos aporta el anuncio de la encuesta y los lugares de distribución de la misma (publicidad del servidor web que alojaba la encuesta). Se distribuyó en iglesias, escuelas cristianas y laicas, así como universidades de ambos índoles y las preguntas hacían referencia a Dios, la Biblia y la evolución, no a otras religiones. Ello explica la desviación hacia el elevado número de cristianos incluso en continentes donde esta religión no presenta la proporción descrita en la publicación. Por ello esta encuesta está pensada para cristianos (y no otras religiones), ateos y agnósticos.
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Felicidades, como siempre, por traernos un artículo de esta índole, pero como ya han dicho muchos otros, no me cuadra nada esta encuesta. Si la encuesta va dirigida a un sector concreto de la sociedad se debe avisar, porque si no, los resultados tienden a ser engañosos.
Saludos.
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Aunque en lo fundamental estoy de acuerdo con Javi Uribe, creo que ha tirado al niño junto con el agua sucia. Las encuestas on-line son en algunas ocasiones más adecuadas que otro tipo de encuestas y sus resultados son tan válidos como los de cualquier otra encuesta siempre y cuando estemos hablando de encuestas hechas con rigor, respetando la aleatoriedad en la selección de los entrevistados y mediante muestras no sesgadas.
Eso, por definición, no se da nunca en los formularios que se incorporan a las páginas web para que los usuarios de las mismas (no toda la población, ni tan solo todos los internautas) se autoseleccionen como integrantes de la muestra. Como en la «encuesta» que comenta este post, una muestra sesgada no nos permite saber NADA acerca de la población que queremos estudiar.
Pero la investigación online es el sector que más crece dentro de la investigación de mercados en los últimos años porque una encuesta por internet puede ser perfectamente representativa a condición que quienes la realizan sean profesionales. Debajo va la referencia a un documento de una empresa española de encuestas online, para quien quiera saber más.
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Yo tampoco creo que haya tantos creacionistas me parece una encuesta alarmista y sesgada la evolución está aceptada por la mayoría de los seres racionales y a los irracionales no hay que hacerles caso.
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Si esos datos son verdad ya estamos en la II Edad Media, ¡a por el nuevo Renacimiento!
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Javi pues yo no sería tan optimista. Las conclusiones para Europa y EEUU me parecen correctas ya que eso ha sido analizado muchas veces. Para Sudamérica, África y Asia esta encuesta cuenta con una muestra muy baja, es dificil extraer conclusiones definitivas, pero en los paises islámicos (muchos de Asia y África) la evolución no está bien vista, y manejan un creacionismo de la «Tierra vieja».
la evolución está aceptada por la mayoría de los seres racionales y a los irracionales no hay que hacerles caso
Ya, ¿y cuántos hay en cada grupo?
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Perdona que insista pero me tiene estupefacto que perseveres en comentar los datos solo porque te parecen creibles. Que esta llamémosle encuesta esté hecha como esta hecha significa que ningún resultado es representativo de nadie. El problema no es el tamaño de la muestra sino que no es representativa ni de la población, ni de los cristianos, ni de los creyentes, ni de los no creyentes. ¡Es que ni tan solo es representativa de los que han respondido la encuesta porque no tienes la garantía que sólo hayan respondido una vez!
¿Desde cuando das cuerda a argumentos que no cumplen los requisitos mínimos desde el punto de vista científico? Porque resulta que el rigor científico también se aplica a las encuestas ¿A santo de que darle crédito a una encuesta magufa? ¡Pero si es la powerbalance de las encuestas!
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Clau dos cosas
(i) estoy hablando sobre experiencias y datos recogidos en otros artículos y por otros autores.
(ii) por mucho que insistas no vamos a publicar el URL porque lleva a una empresa privada, y en este blog no hacemos publicidad 😉
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Sí, entiendo, ha sido publicada en Evolution and Development. Desgraciadamente ello no es garantía ninguna acerca de tener la competencia suficiente para realizar encuestas online.
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Naturalmente voy a insistir, sin URL si resulta que ese es el problema.
La cuestión no es que los resultados te parezcan razonables. Que lo que salga te parezca lógico, que confirme tus creencias preexistentes o que sea parecido a lo que dice otra gente.
La cuestión es que ningún dato obtenido de este modo merece crédito alguno independientemente que confirme tus creencias o las desmienta. Insisto: resulta que el rigor científico también se aplica a las encuestas.
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Reconozco que me he dejado llevar por la indignación, no quería decir que internet no valga para realizar encuestas serias, aunque creo que se entiende que me refiero a los formularios añadidos a páginas webs.
Y un pequeño apunte sin importancia: es «Oribe», no «Uribe», son apellidos distintos ;D
Saludos
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Semi off-topic: Este post te lo han vuelto a fusilar los robots de «ciencia imprescindible»…Que aparte de lo feo que es, resulta que el término ciencia de ese blog tampoco está nada claro (o el robot es muy gilipollas) cuando incluyen artículos de famosos himbestigadores chemtraileros y ponen artículos donse pueden leerse cosas como esta:
«El ADN y los genes son potencialidades que se pueden modificar con las creencias y la adaptación al entorno. El campo unificado alrededor del cuerpo y los Biofotones es lo único que explicaría la velocidad en que se rige nuestro organismo».
No pongo enlaces por pudor.
Respecto a la encuesta de este estudio, pienso que la conclusión menos arriesgada es la diferencia de aceptación de la evolución entre los cristianos de norte América y Europa, reflejo del diferente posicionamiento de las sectas mayoritarias en cada zona. La escasez los datos en las demás zonas anulan la representatividad de los resultados.
Respecto a la bondad del método utilizado, sólo (con acento de toda la vida) una anécdota:
En mis tiempos de estudiante, fui contratado repetidas veces como encuestador (junto con algunos compañeros de piso) gracias a los contactos de un compañero. Nos pagaban a tanto por encuesta. La metodología era la siguiente: Si había que entregar 100 encuestas, 5 o 6 las hacíamos de verdad y el resto las rellenábamos nosotros en una noche de cervezas y otras hierbas.
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Hombre, en mi opinión es imposible un muestreo más aleatorio que este… aunque lo aleatorio sean las respuestas, no los encuestados! 😀
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Las encuestas sesgadas que representan sólo un porcentaje de la población no son representativas. Como dato curioso está muy bien, pero no le demos más importancia que la que tiene. Por otra parte, me resulta difícil creer que haya una mayoría de personas con creencias creacionistas, incluso en el más conservador de los grupos, ya en los comienzos del siglo XXI.
La verdad nos hará libres.
Saludos.
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Solo nunca con acento salvo situaciones de posible ambiguedad. Desde 1959. Y ahora con el cambio de la RAE ni eso.
http://www.elpais.com/articulo/cultura/i/griega/llamara/ye/elpepucul/20101105elpepucul_9/Tes
(6º y 7º párrafo)
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Por otra parte, me resulta difícil creer que haya una mayoría de personas con creencias creacionistas, incluso en el más conservador de los grupos, ya en los comienzos del siglo XXI.
Estoy de acuerdo, es dificil de creer. Pero en amplias zonas de EEUU (por hablar de una región ampliamente analizada desde el punto de vista sociológico ) es lo que hay.
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Pués a mi personalmente, me parece que una encuesta de este tipo (consideraciones religiosas aparte), está sesgada, no sólo por el número de cristianos en paises donde no son religión mayoritaria,sino también por el hecho de utilizar como población total, aquellos que disponen de internet.
Eso, que puede no parecer demasiado importante, lo es en lugares donde la población rural es alta y las infraestructuras y/o la libertada están poco desarrolladas.
Si realizamos una lectura siguiendo esa linea veremos que los resultados aún podrían ser mucho más desalentadores.
Es decir, ¿Alguien duda qué el porcentaje de creacionistas entre los que no tienen internet será aplastantemente mayor que entre los que sí tienen?
La Edad Media sí, pero mucho me temo que es la Alta Edad Media. El nuevo Renacimiento está lejos.
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Yo creo que lo unico que se puede aceptar con ciertas garantias de esta encuesta son los porcentajes de aceptacion de la evolucion entre ateos y entre cristianos, pero nada mas. En cualquier caso, Manuel, gracias por traernos este tipo de noticias.
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Esa es otra. No sólo es una encuesta que no es representativa de ninguna población. Además, como dice Juan Carlos, está usando una metodología inadecuada para medir lo que pretende medir: en la mayor parte del planeta la población con acceso a internet no es representativa del conjunto de la población ¿Alguien cree que los birmanos internautas son parecidos a los que no lo son?
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Bueno querria apuntar que yo estudie en escuelas cristianas (La Salle y Maristas) y que ahi me enseñarona La Teoria de la Evolucion,Tectonica de Placas…(por gente bastante devota ya que heran hermanos)y todo segun lo comunmente aceptado por la ciencia.
Incluso en la assignatura de religion nunca se mostro una vision literal de la Biblia,es mas se recomendava una vision metaforica.Voy mas alla fue en esas classes donde me hicieron notar que los 4 evangelios muestran contradicciones entre ellos y donde me explicaron que hay otros que no se incluieron por razones politicas,esteticas o las que fueren.
No me considero creyente pero no me creo la conclusion que saca la enquesta sobre ellos ya que segun mi experiencia no es asi.
Creo que la enquesta es tendenciosa ya que que el objetivo que tiene (tal como yo lo veo) es decir que poca gente cree en la evolucion y que por eso la teoria es falsa,olvidando que la ciencia no es democratica.
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Coincido en que esta encuesta no representa a toda la población mundial, pero tampoco hay que pasarse de papista ya que esa encuesta nunca se ha hecho. Hay que tener en cuenta que para poder contestar la encuesta hay que saber dos cosas: (i) la diferencia entre evolución y creacionismo y (ii): saber inglés (no se ha traducido a todos los idiomas). Y eso no lo sabe una enorme parte de la población mundial. Mientras que (ii) es fácilmente soslayable traduciendo la encuesta al idioma de cada país (i) tiene dificil solución, al menos rápida.
Respecto a que la encuesta no representa «lugares donde la población rural es alta y las infraestructuras y/o la libertada están poco desarrolladas» es lo que suele ocurrir la inmensa mayoría de las encuesta. En cuanto se haga una de ese calibre se publicará en Nature 😉
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Creo que la enquesta es tendenciosa ya que que el objetivo que tiene (tal como yo lo veo) es decir que poca gente cree en la evolucion y que por eso la teoria es falsa
No, la conclusión del artículo no es esa. La conclusión es que los que apoyan la evolución lo hacen por motivos cientificos mientras que los que apoyan el creacionismo lo hacen por motivos religiosos. Y que si el creacionismo se impone a la evolución en muchos lugares (precisamente en aquellos en los que las sistemas de creencias está muy desarrollado) es porque el pensamiento mítico y las creencias tienen más peso que el razonamiento científico en la sociedad.
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Evidentemente que si,pero para llegar a esta conclusion no hace falta ninguna enquesta ni ningun estudio.Puesto que los creacionistas son todos creyentes y en el lado de la evolucion hay creyentes y no creyentes,la conclusion parece muy obvia como para tener que hacer una enquesta.
Fijate que yo no hablo de la conclusion de la enquesta sino del objetivo.Es obvio que para ti (como cientifico) no significa nada que una mayoria pueda creer en la creacion (puesto que te basas en pruebas y si estas demuestran una cosa esta ha de ser asi al margen de que fueras el unico que lo afirmase),pero en la creencia es ciertamente importante el numero de creyentes puesto que estos se sienten mas reforzados cuanto mas numero de creyentes existen (es el classico argumento de;si millones de personas lo creen,como va a ser falso).
Por eso digo que el objetivo podria ser mostrar a esos creyentes que lo que creen no es una estupidez por que mucha gente coincide con ellos (argumento no valido cientificamente,pero valido en el ambito de la creencia,la fe,la revelacion o como le llamen).
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Manuel, lo importante no es que no se incluya población rural, sino que puede darse por descontado que entre ella los creacionistas serán más abundantes, aunque sólo sea por ser población menos informada y menos formada en ciencia.
Sólo como ejemplo, de la encuesta de EEUU se han dejado a los Amish.
Por otro lado no veo demasiada diferencia entre quienes son partidarios de la evolución y quienes lo son de la evolución teista, no olvidemos que la evolución es un hecho, y lo grave es que halla personas que nieguen algo que es un hecho. Pero la teoría «no teista» de la evolución tan sólo es una teoría, no un hecho científico y como todas las teoría científicas está sujeta a modificación.
Quizás lo que más me sorprende es eso que dices que pretende ser conclusión, a saber, de que quienes los que apoyan la evolución lo hacen por motivos cientificos mientras que los que apoyan el creacionismo lo hacen por motivos religiosos.
¿Por que otros motivos iban a apoyar el creacionismo los creacionistas sino por motivos religiosos?…¿Hay algún otro motivo no religioso para asumir como cierta la figura de un creador?
Si la encuesta lo que pretendía era mostrar que los creyentes ponen por encima sus creencias a cualesquiera otro tipo de razonamientos…menudo descubrimiento.
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Juan Carlos primero dices no olvidemos que la evolución es un hecho, y lo grave es que halla personas que nieguen algo que es un hecho. Pero la teoría “no teista” de la evolución tan sólo es una teoría, no un hecho científico y como todas las teoría científicas está sujeta a modificación.
¿Por qué consideras la evolución un hecho pero la «evolución no teista» «sólo» una teoría?
¿Por que otros motivos iban a apoyar el creacionismo los creacionistas sino por motivos religiosos?…¿Hay algún otro motivo no religioso para asumir como cierta la figura de un creador?
Pues quizás te sorprenda pero el número de personas que dice apoyar el creacionismo en base a pruebas científicas no es despreciable ni mucho menos. ¿Conoces el ICR, el Museo de la Creación?
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Voy de estupefacción en estupefacción. Es realmente cierto que puede tenerse una sólida formación como científico sin haber interiorizado lo más básico de estadística inferencial.
Veamos: que la presunta encuesta no tenga el mínimo rigor científico significa exactamente que es como si nunca se hubiera hecho. Papel mojado. Una encuesta de estas características y nada es lo mismo. Aunque los periódicos gratuitos llenen páginas con frecuencia de encuestas de este tipo. Aunque los periódicos de pago también las mencionen de vez en cuando. Aunque en ocasiones se cuelen en publicaciones científicas que desgraciadamente no cuentan con profesionales con suficiente formación en estadística.
He colgado de mi web uno de los artículos que como formación básica sobre encuestas para periodistas publicó Josu Mezo, el profesor editor de Malaprensa, en Cuadernos de Periodistas. Ya no está accesible en abierto pero pedí y me dieron permiso para difundirlo: (editado). Tu verás si una vez bajado y leído conservas el link.
Una versión corregida y ampliada sobre cuando puedes tomarte en serio una encuesta y cuando no debes tomartela en serio puedes encontrarla en el clásico How to lie with statistics. En ebook en español está aquí pero la versión en inglés en Amazon vale una ridiculez.
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Clau, precisamente era un homenaje ¿póstumo? a este acento diacrítico. Si bien es cierto que lo podremos seguir usando. citando tu cita:
«Dado que tales casos son muy poco frecuentes y que son fácilmente resueltos por el contexto, se acuerda que se puede no tildar el adverbio solo y los pronombres demostrativos incluso en casos de posible ambigüedad», esto dice la comisión de la nueva Ortografía, que, eso sí, no condena su uso si alguien quiere utilizar la tilde en caso de ambigüedad.»
A ver como distinguiremos:
bebí sólo una cerveza (= no bebí más que una cerveza)
bebí solo una cerveza (= me la bebí sin compañía)
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Por suerte Clau los resultados de mis experimentos no se basan en encuestras a los organismos con los que experimento 😉
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estamos perdiendo una batalla, ganada sin habrir la boca,las cosas visibles hablan de su gloria y de su poder desde el principio, cuando miro usted su creacion, cuando le mostro a sus hijos-
que libro de la creacion a leido usted.cuantos libros tiene prestaado a sus amigos
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Llegó el momento de hacer visibles los resultados de las estadisticas 😉
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#32: ¿¿Mande?? 😕
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Javi debe de ser que ya ha amanecido en el continente americano 😀
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#32: Me duelen los hojos
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A vuelapluma cuento como 14 infracciones gramaticales graves en tu texto y, lo que es peor, no se entiende de que va. ¿Porqué no te esfuerzas un poco mas?
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¿Porqué no te esfuerzas un poco mas?
Albireo mejor que lo dejemos correr no sea que luego nos arrepintamos 😀
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Clau: por fin has conseguido tu objetivo y he visitado tu página. No obstante, he de decirte que hoy por hoy todavía no he encontrado ni encuestas ni estudios sociológicos que tengan ni siquiera algo de fiabilidad. Es mas, con los mismos datos en bruto, saldrían tantas interpretaciones diferentes (e incluso contradictorias entre sí)como técnicos las hicieran, y como clientes que las pagaran.
Si en mi trabajo consiguiese un nivel de acierto semejante a las predicciones de las encuestas (en general, pero electorales en particular) te aseguro que me echarían inmediatamente.
Considero esta rama del saber como de las mas desfavorecidas (también la meteorología tiene problemas de predicción) en cuanto a su desarrollo y, sobre todo, a su credibilidad.
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por fin has conseguido tu objetivo y he visitado tu página
Hay que reconocer que cada vez se lo curran más para dejar publicidad de sus empresas. Debe ser cosa de la crisis. Pues nada, ya está en el mismo sitio que el resto de la publicidad.
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Por muchos años me metí a la página web a investigar las ponencias “científicas” de ICR.org Es imposible investigar nada. Ejemplo: Acabo de hacer una búsqueda sobre “geological column.”. Encontré 355 resultados, entre los cuales hay ponencias de 1973 que han sido refutadas ampliamente, y en muchos casos descartadas por los mismos de ICR. Dentro de los resultados hay unos cuantos intentos de estudios “rigurosos,” pero están mezclados con artículos sobre el mismo tema para niños de escuelas dominicales, con cartas pidiendo fondos$, y con artículos donde, sin importarles que algunas de esas teorías han sido descartadas, vuelven a usarlas como si nada.
El Museo de la Creación tendrá un poco mas de credibilidad cuando su fundador Kent Hovind salga de la cárcel en el 2017. Es un esfuerzo por adaptar la realidad a la cosmovisión de una lectura literal de la biblia: Ejemplo: Como el diluvio es la primera vez que se menciona lluvia en la biblia hay demasiada gente que afirma que antes del diluvio no había llovido en la tierra…
Lo verdaderamente sorprendente es cuánta gente continua visitando ese museo.
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No tengo ganas de debatir, en este blog siempre tiene que haber alguna persona con mi misma postura que se me adelante :). Sólo recalcar que si alguien desconfía de la evolución no teísta, la llame hipótesis científica y no teoría científica, si no se contradice :).
Saludoss.
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Manuel me has preguntado :
«¿Por qué consideras la evolución un hecho pero la “evolución no teista” “sólo” una teoría?»
Pués porque no es eso lo que he escrito.
He escrito que la evolución es un hecho.
Pero que la actual teoría que pretende explicar ese hecho, la teoría sintética(teoría no «teista»), no es un hecho, es sólamente una especulación, una extrapolación de hechos menores llevada a consecuencias no demostradas. Y en cualquier caso, dado que ciencia y religión se ocupan de ambitos distintos, un evolucionista teista acepta exactamente lo mismo que un evolucionista no-teista, y en cualquier caso la diferencia se encuentra en un punto previo a la evolución. Un punto del que, el no-teista no tiene ninguna explicación, y el teísta tiene una explicación, para mí, completamente ridícula.
Quizás es que no ves diferencia entre «evolución» y «teoría de la evolución», pero esa diferencia existe y como científico deberias verla.
Mi texto ha sido (y copio literalmente) :
«Pero la teoría “no teista” de la evolución tan sólo es una teoría, no un hecho científico..»
Y no como tu has escrito :
«¿Por qué consideras la evolución un hecho pero la “evolución no teista” “sólo” una teoría?» ¿Ves la diferencia?, en tu párrafo-pregunta has eliminado la palabra teoría.
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Ricardo el fundador y director del museo de la creación es Ken Ham, que también dirige la revista Answers in Genesis. Todo ello es a ciencia lo que la música militar es a música. El procesado y showman Ken Hovind dirigió Dino Park en Florida, más hilarante si cabe que el museo de la creación.
Lo verdaderamente sorprendente es cuánta gente continua visitando ese museo
Eso se llama hace labor de prospección, saber lo que la gente quiere y dárselo. Los dólares caerán sólos. Los creacionistas sabrán poco de biología, pero de tontos no tienen un pelo.
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Alive
Quien se contradice es aquel que la bautizó como teoría, sin tener ni de lejos la cualidad para serlo, el resto lo que hacemos es nombrarla como ha sido bautizada.
Una teoría científica es aquella basada en hipótesis demostradas, no aquella que justifica la falta de demostración de sus hipótesis aludiendo dificultades por un registro fósil incompleto, dificultades por basarse en mecanismos que tardan millones de años en dar resultados…..o bien se dispone de demostraciones o no se dispone de ellas.
Si no se dispone de ellas, elevarla a la categoría de teoría basandose en especulaciones indemostradas es un acto de fe tan alejado de la ciencia como lo puede ser cualquier otra magufada.
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Manuel, por otro lado he preguntado :
«¿Por que otros motivos iban a apoyar el creacionismo los creacionistas sino por motivos religiosos?…¿Hay algún otro motivo no religioso para asumir como cierta la figura de un creador?
Y me contestas :
«Pues quizás te sorprenda pero el número de personas que dice apoyar el creacionismo en base a pruebas científicas no es despreciable ni mucho menos. ¿Conoces el ICR, el Museo de la Creación?»
No, no me sorprende, pero tengo muy claro que hay una gran diferencia entre que digan apoyar el creacionismo basandose en pruebas científicas, y que realmente esas pruebas sean verdaderamente científicas.
Como estoy seguro de que no lo son, me confirmo en mi velada afirmación de que unicamente apoyan el creacionismo por motivos religiosos.
Podría añadir tambien motivos económicos o de poder, pero es que esos no los distingo demasiado de los religiosos cuando me refiero a los líderes y no a las bases.
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Juan Carlos gracias por la respuesta y perdona si no he transcrito exactamente tus palabras. Ahora dices Pero que la actual teoría que pretende explicar ese hecho, la teoría sintética(teoría no “teista”), no es un hecho, es sólamente una especulación, una extrapolación de hechos menores llevada a consecuencias no demostrada.
Para empezar eso que llamas «especulación» es la explicación del mecanismo por el que opera la evolución, la base de la misma. Y eso no se explica sólo en base a la teoría sintética, aunque sea la más aceptada, también hay otros procesos que juegan un papel más o menos relevante (eso se está aún dilucidando). Y para mí una teoría científica es algo más que una especulación. Una especulación es un proceso mental, más lógico, y puede ir desde ocurrencia hasta una teoría (en el término amplio, el que se entiende en la calle). Pero teoria científica es mucho más, requiere un cuerpo de evidencias experimentales detrás, es un modelo que hace encajar los datos disponibles. No es un dogma, por supuesto, pero tampoco varía caprichosamente. requiere evidencias en su contra.
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Manuel
Eso que llamo especulación es efectivamente eso, una especulación, la suposición de que los pequeños cambios que observamos en el seno de las especies, a la larga, dan lugar a cambios mayores.
No estoy en absoluto de acuerdo con que esa sea la explicación del mecanismo de la evolución.
Me parece una afirmación más que extraordinaria, y me temo que no estés en condiciones de aportar pruebas que demuestren que tal afirmación es cierta.
Ni siquiera creo que puedas aportar pruebas que demuestren, más allá de toda duda científica razonable, que el proceso que describe la teoría sea efectivamente capaz de explicar los cambios sufridos por los seres vivos a lo largo del tiempo.
Pero incluso si pudieras hacerlo, (cosa que me encantaría), eso no sería demostración de que efectivamente sucedió así, sino unicamente de que pudo ser así.
Por el contrario yo si puedo ponerte decenas de ejemplos que contradicen la explicación ofrecida por la teoría.
Hay alternativas científicas mucho más sólidas que la teoría sintética y más acordes con los recientes descubrimientos.
Creo que si, como dices más adelante, «…también hay otros procesos que juegan un papel más o menos relevante (eso se está aún dilucidando)». Eso es motivo suficiente para no afirmar que la teoría sea la explicación…, como mucho será una parte de esta, y personalmente creo que ni siquiera eso.
Resulta mucho más científico afirmar que la actual teoría es un intento de ofrecer una explicación del hecho evolutivo, pendiente de confirmar, que afirmar que es la explicación de ese hecho.
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«Por el contrario yo si puedo ponerte decenas de ejemplos que contradicen la explicación ofrecida por la teoría.»
Que se vea. A ver esos ejemplos.
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Antes de empezar con esas evidencias un par de cuestiones simples Juan Carlos. ¿Consideras que las pruebas indirectas son válidas para conocer cómo ha ocurrido un proceso que no hemos observado?, ¿consideras que la medicina forense es una ciencia que permite reconstruir lo que ocurrió en la escena de un crimen cuando se cuentan con los elementos suficientes para hacerlo? Cuando contestes sigo (tendrá que ser mañana que uno empieza a currar temprano y necesita dormir).
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Si la Evolución no se produce mediante pequeños variaciones «invisibles» al ojo humano por la gran cantidad de Tiempo que requieren, ¿puedes explicar, Juan Carlos, cómo se produce?
Saludos.
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Veamos, es muy interesante que nos pongamos de acuerdo en esas cuestiones para que la conversación no acabe en un callejón sin salida.
En principio la peor prueba me parece mejor que el mejor de los testigos.
De esta manera una prueba directa no es para mi el testimonio de nadie, ni siquiera lo es mi propio testimonio para mi mismo (sic).
Cuando miro por un binocular veo cosas que no veo a simple vista y cuando hago una cromatografía separo cosas que me resultaban indistinguibles….pero estaban ahí.
Una prueba es, para mi desde una medición directa de tensión superficial, hasta una ecografía o el valor de absorción atómica de un elemento en una muestra…
Si acepto cualquier tipo de prueba indirecta o incluso directa, casí tengo que afirmar que los ovnis son aparatos extraterrestres que vienen a la Tierra a secuestrar campesinos y sondarlos, o que el Sol gira alrededor de la Tierra, porque eso es lo que yo veo, y como me parece que la Tierra no se mueve….
Lo principal está en saber cúal es esa explicación que provee la teoría y contrastarla con lo que sabemos. Si coincide completamente…es una buena explicación. Si coincide parcialmente, puede que sea una parte de la explicación. Y si hay grandes lagunas o muchas partes no coincidentes…no es que sea una mala explicación (no existen las malas explicaciones), es que directamente no es explicación de lo que pretende.
Que descanses.
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KC
¿Dónde he dicho yo que la Evolución no se produce mediante pequeñas variaciones “invisibles” al ojo humano, por la gran cantidad de Tiempo que requieren?
Lo que he dicho es que los defensores de la Teoría sintética argumentan que los cambios son tan lentos que no pueden reproducirlos en el laboratorio, y por ello no disponen de pruebas.
Pero, efectivamente, no creo que la evolución suceda así sencillamente porque tal cosa es científicamente imposible.
Me atrevo a suponer que Manuél no suscribirá tampoco una afirmación como esa:
«la Evolución se produce mediante pequeñas variaciones “invisibles” al ojo humano»
Pero que yo diga que no me parece que la Luna sea de queso no me obliga a demostrar que no lo es.
Ni a tener que aceptar que sí y únicamente poder opinar sobre si es de gruyere o parmesano.
Creo que antes, tengo el derecho a exigir que quien realiza la afirmación aporte pruebas de ello….la carga de veracidad recae en quien afirma y yo lo que hago es dudar de la afirmación.
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«Hay alternativas científicas mucho más sólidas que la teoría sintética y más acordes con los recientes descubrimientos»
Esto también quiero verlo.
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Juan Carlos, ¿y esos ejemplos que contradicen la teoría de la evolución?
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A lo que me refiero con “la Evolución se produce mediante pequeñas variaciones “invisibles” al ojo humano” es a que, aunque no podamos ver en directo las transiciones evolutivas, sí se pueden «ver» cuando uno va hacia atrás en el tiempo -no yo, sino muchas ciencias de la Ciencia que se dedican al tema-, y entonces éstas dejan de ser invisibles para pasar a ser totalmente visibles, aunque para ti las pruebas no sean suficientemente buenas -que es un juicio sobre la calidad y procedimiento de las pruebas-. Habrá a quienes les parece suficiente y a quién no, pero éstos último deberían tener argumentos para refutar.
Me parece muy bien que seas un escéptico radical, pero cuando uno niega, al menos debería dar una visión de sus hipótesis alternativas y decir por qué la teoría establecida no le parece correcta, como hacen los buenos escépticos. Eso o dejar de jugar a ser escéptico, claro.
Saludos.
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Juan Carlos, efectivamente creo que es importante fijar antes de empezar la terminología. Espero que no lo tomes como impertinencia, no es mi intención. Lo que pasa es que este blog ya lleva más de un año en marcha, y como comprenderás he tenido ocasión de charlar con otros lectores sobre estos temas. Pero en muchas ocasiones el debate se ha estancado por emplear definiciones diferentes para el mismo concepto o por considerar que para mí es una prueba de peso, para otra persona era algo circunstancial.
Por ello te preguntaba lo de las pruebas indirectas, que son pruebas como el análisis genético, la datación por radioisótopos, el registro fósil, etc.
Y ahora fijemos de lo que vamos a hablar: evolución. ¿Cómo la defines?. ¿Aceptas que los organismos tenemos un ancestro común? ¿Es un buen modelo para hablar de mecanismos evolutivos la evolución humana, en la que nuestra especie y los grandes simios africanos compartimos un ancestro común o bien eso es demasiado reduccionista y habría que buscar modelos más amplios como por ejemplo las plantas (por decir algo)?
¿Cuál es tu modelo de “teoría de evolución”? Quiero decir, ¿cómo explicarías el origen de la actual diversidad del planeta? Lo pregunto porque me parece haber leído en un comentario tuyo algo así como Hay alternativas científicas mucho más sólidas que la teoría sintética y más acordes con los recientes descubrimientos. ¿Qué alternativas son? Quiero aprender.
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No te pido ni una decena. Dame nueve.
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XD a mi me bastan tres.
Quién ha dicho eso? Evolución en laboratorio:
http://www.newscientist.com/article/dn14094-bacteria-make-major-evolutionary-shift-in-the-lab.html
aquí puedes ver este y un par de ejemplos de evolución ocurriendo ante nuestros ojos:
http://www.evoedu.com/evidence.html
y aquí tienes otros ejemplos:
http://talkorigins.org/faqs/speciation.html
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Manuel, para mi la evolución es el conjunto de cambios que han sufrido los seres vivos en la Tierra desde que tenemos constancia de su presencia aquí.
Podemos afirmar que al menos hace 3900 millones de años había en la Tierra bacterias…hoy sigue habiendo bacterias, pero también hay gatos, manzanos,elefantes…y entre medias hubo otros que no estuvieron al principio y hoy ya no están.
Como nadie ha aportado pruebas de que esos otros seres vivos llegaran de otro lugar ni de que exista Dios alguno que los creara y pusiera aquí, y como sí tenemos pruebas sólidas de estar emparentados (código genético, morfología comparada…)considero que esa transformación desde bacterias hasta toda la biota actual y pasada es un hecho científico, y es lo que llamo evolución.
Pero no es de eso de lo que hablamos, en eso deberiamos estar ambos de acuerdo.
De lo que hablamos es de los mecanismos, del proceso o procesos mediante los cuales han sucedido esas transformaciones.
Conocemos uno de los mecanismos evolutivos, el paso de procariotas a eucariotas por simbiogénesis.Pero faltan otros por conocerse.
Por ejemplo, si nos referimos a seres pluricelulares sexuados para mi, las transformaciones han sido posibles, gracias a remodelaciones genéticas que han derivado en procesos embrionarios novedosos, y el mecanismo capaz de llevar a esas remodelaciones es el que no considero explicado por la Teoría Sintética.
Como he dicho, otras explicaciones como la simbiogénesis de Margulis, o la propuesta de Sandín y su transferencia horizontal desde virus y bacterias, junto con la llegada de material genético distinto desde el exterior…ofrecen explicaciones que me parecen más razonables pues conjugan elementos que conocemos y mecanismos que sabemos existen.
Pero alguien podría decirma que esas hipótesis no se han demostrado, y es cierto, lo que sucede es que yo no admito que la Teoría Sintética halla sido tampoco demostrada más allá del estudio de poblaciones.
Por tanto, y ante lo que considero un vació de teorías que expliquen la evolución me decanto de entre las hipotesis actuales por las que me parecen más plausibles, que son las que menos esfuerzo me suponen en el sentido de tener que hacer menos concesiones a la casualidad o a abstracciones imposibles de demostrar.
Por eso te pedía pruebas que demuestren, más allá de toda duda científica razonable, que el proceso que describe la teoría sea efectivamente capaz de explicar los cambios sufridos por los seres vivos a lo largo del tiempo.
Y esas evidencias son las que sigo esperando.
Saludos
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Disociación entre el hecho aceptado y la explicación pertinente.
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Francesc te ha dado tres enlaces que te contradicen.
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Ya hacía un rato que no entraba ningún revolucionario cambiador de paradigmas. El último fue un tal Carlos, qué le pasó?
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Juan Carlos, aunque Margulis contribuyó de forma importante al poder explicar el origen por simbiosis de mitocondrias (¿y cloroplastos?), las conclusiones a las que llegan algunos de sus últimos seguidores son, por lo menos, improbable (había alguien por ahí que sugería que las mariposas eran un producto cruzado de gusano e insecto alado). La transferencia de genes de Sandín ya está incluida en la TSE como fuente de variación genética a partir de la cual debe actuar la selección natural, lo que se discute es la importancia relativa de la variación aleatoria frente a la transferencia. En cualquier claso no veo claro como la gestación podría provenir de dicha transferencia.
Me explicas qué quieres decir con «del exterior»? Extraterrestre??
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«Del exterior» (vino con pasaporte) ¿Y qué pasó con la encuesta? Nos fuimos para cualquier lado…
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Decir que la transferencia horizontal genética se la debemos a Sandin, es mucho decir, para alguien que nunca ha publicado investigación original sobre el tema.
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@Cronopio
Lo siento, lo sé, quería decir la transferencia genética que DEFIENDE Sandín prácticamente como único método de variabilidad genética, no que él propusiera
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@Francesc
Estoy seguro de que lo sabes. Pero hay algunos que parece que no. Mi puntualización no estaba dirigida a ti precisamente. 🙂
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¿Por qué todos los cambiadores de paradigmas evolutivos que piden pruebas desaparecen o cambian de tema cuando alguien (en este caso Francesc 59#) enlaza el experimento de Lenski? 😛
En fin… siguiente paradigmador, please. 😀
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Esto ya lo he mencionado en multitud de ocasiones, pero las pruebas que apoyan el paso de procariota a eucariota mediante simbiogéneis son más indirectas que las que apoyan la especiación por selección natural. Cuidado, no digo que no sean sólidas, sólo digo que son aún más indirectas que las que apoyan la SN. De hecho, no existe prueba alguna directa o indirecta de que pueda haber evolución por simbiogénesis sin la intervención de la selección natural.
Tenemos ejemplos (ya han puesto algunos, pero existen muchísimos) de especiación mediante selección natural -y para colmo, gradual-. Las pegas que estos «cambiadores de paradigma» ponen a la selección natural es que la SN no sea capaz más que de separar poblaciones, pero nunca grandes grupos. Suelen decir lo de «una mosca puede especiar, pero siempre será una mosca«.
El que tengamos una serie de pruebas fósiles que muestren la evolución gradual de reptiles a aves, de peces a tetrápodos terrestres, y de otros grandes grupos, no les sirve. Lo califican como «mucha imaginación». El que se hayan identificado grandes cambios morfológicos originados por la alteración de un volumen muy reducido de bases no indica para ellos más que «elucubración».
Pero, curiosamente, afirmar que una invasión parasitaria repentina forma algo tan revolucionario como la célula eucariota o un nuevo filum sin pasos intermedios, sin enfrentamiento al ambiente, sin pepinillos en vinagre, no es tener imaginación, sino pruebas. Me resulta muy chocante que algunos de los que afirman que los cetaceos no pudieron originarse a partir de vertebrados terrestres mediante mutaciones seleccionadas gradualmente (algo que cada vez confirma más el registro fósil), consideren menos «imaginativo» suponer que un hipopótamo sufra una infección vírica que le produzca repentinamente una cola de ballena, una migración de las aberturas nasales y el cambio de patas a aletas a la par que transforma sus dientes en barbas filtradoras.
Vamos a ver, no perdamos el norte. Tanto la simbiogénesis como la transferencia horizontal de genes están reconocidas como mecanismos de variación en la biología evolutiva. Son descubrimientos sensacionales, ni siquiera intuidos hace un siglo. Nos permite explicar muchas cosas, pero es completamente falso que puedan sustituir la totalidad de la teoría evolutiva moderna.
Es más, la simbiogénesis y la transferencia horizontal de genes, en sí mismas, no son capaces de explicar la biodiversidad actual. No pueden dar cuenta de cómo hemos llegado desde unas formas procariotas primitivas hasta las diversidad de organismos actual. La simbiogénesis y la transferencia horizontal de genes son una explicación incompleta al hecho evolutivo. Exactamente igual de imcompleta que resultan las mutaciones aleatorias por sí solas.
¿Porqué? primero, porque no producen nueva información, únicamente la recombinan. Si un virus introduce su genoma en un cromosoma eucariota, ¿de donde ha salido el ADN viral? ¿de otra simbiosis previa? ¿y de donde salieron los genes de aquellos simbiontes? ¿de otros más pequeños? y así ¿hasta donde? ¿hasta la simbiosis de la primera forma de vida con quien? ¿entre sí? ¿y como se ha producido la variación genética necesaria juntando precursores idénticos? Obviamente, sin mutación, sin cambio, no puede haber más que variación producida por recombinación. Los humanos actuales no podríamos tener genes diferentes a los de los procariotas más primitivos; eso sí: reptidos muchas veces.
En segundo lugar, si se produce una infección vírica, los resultados pueden ser dañinos, inocuos o beneficiosos, y curiosamente en una proporción semejante a las mutaciones aleatorias: el que nos infecte un virus y nos aporte una ventaja en muchísimo menos problable que las otras dos posibilidades. Además, una infección rara vez afecta a la totalidad de la población (si no, posiblemente no existiría la vida): hay organismos inmunes o que sufren en menor medida la acción del patógeno ¿que hace que triunfen los infectados frente a los originales?
Ni la simbiogénesis ni la transferencia horizontal de genes pueden escapar de la selección natural, de igual forma que las mutaciones aleatorias tampoco. Por ello, ni la simbiogénesis, ni la transferncia, ni las mutaciones explican por si solas el proceso evolutivo. Seguimos confundiendo mecanismos de variación con el proceso evolutivo global, que es algo mucho más complejo.
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