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En cuanto se apruebe la enseñanza del creacionismo….

6 diciembre, 2010

equal-time

…Entonces los astrólogos pidieron el mismo tiempo (para su disciplina)..

.

Entradas relacionadas:


  1. 6 diciembre, 2010 en 2:31

    Excelente viñeta: Química, geografía, astronomía… ¿todas tienen su alter ego inculto?

  2. Ozimandias
    6 diciembre, 2010 en 3:59

    Lo peor es que ninguno de esos libros, ni siquiera el de “flat earth theory” es peor que el creacionismo.

  3. anon
    6 diciembre, 2010 en 6:11

    La divisoria entre ciencia y lo demás es bien clara.

  4. 6 diciembre, 2010 en 11:09

    ¿La economía exigirá también “igual tiempo”?

  5. Gregorovius
    6 diciembre, 2010 en 11:36

    Eso ya está pasando en España:
    Hay Religión Católica en todos los cursos. Con la LOE entró en 2º de Bachillerato, nivel donde jamás había entrado, quitando tiempo a Historia Contemporánea.
    En España, en lugar de “a igual tiempo” es: Religión, y si no la quieres, no hacer nada.
    Otra cosa extraña es que en estos tiempos la teoría de la evolución entre en el currículo de Filosofía, es decir, la explica gente que no tiene ni remota idea de biología. Tan absurdo como que si se tuviese que explicar El Imperativo Categórico en clase de Biología.
    En el chiste ponen The Old Testament como un chiste. Eso es suficiente. USA es diferente, ya lo sé.

  6. Alive
    6 diciembre, 2010 en 11:50

    Viñeta poco realista. Todos sabemos que si se pone el creacionismo en las escuelas, la astrología no se pondrá, porque es una grave blasfemia que va en contra de la Biblia: Dios nos dio libre albedrío :).

    Saludoss.

  7. 6 diciembre, 2010 en 12:45

    Gregorovius :

    Otra cosa extraña es que en estos tiempos la teoría de la evolución entre en el currículo de Filosofía, es decir, la explica gente que no tiene ni remota idea de biología.

    ¿Que quieres decir con eso, Gregor? ¿Se explica evolución en bachillerato dentro de una asignatura de filosofía? No tenía ni idea…

  8. 6 diciembre, 2010 en 13:05

    Gregorovius y JM: en filosofía hay una materia que es antropología, que estudia todas las contribuciones científicas relevantes para el estudio del ser humano, entre otras la paleontología y las teorías evolutiva. También los filósofos tienen que superar una o varias asignaturas de historia de la ciencia. En cambio, muchos profesores de biología pueden no haber estudiado la teoría de la evolución en sus carreras (si son licenciados en química o en geología, p.ej.)

  9. 6 diciembre, 2010 en 14:30

    Es un insulto que la filosofía siga metiéndose donde no le corresponde. Para mí, es tan deleznable como la religión.

  10. 6 diciembre, 2010 en 14:36

    Pablo, ¿a qué te refieres exactamente con “la filosofía”? ¿Serías capaz de citar las teorías de un puñado de filósofos y explicar por qué son “deleznables”?

  11. Gregorovius
    6 diciembre, 2010 en 16:33

    Supongo que los filósofos estudian también Epistemología, disciplina en la que los profesores de ciencias andan muy flojos (en caso de que sepan lo que es).
    El problema es que los profesores do filosofía también andan muy flojos de cosas como Genética molecular.
    Al final todo consiste en perder el tiempo en los institutos:
    1. Las horas de Pérdida de Tiempo alternativas a Religión Católica.
    2. En 1º de Bachillerato un alumno puede ver la teoría de la evolución en 4 asignaturas distintas: Ciencias para el Mundo Contemporáneo (obligatoria), Biología y Geología (según modalidad), Filosofía (no sé en este momento) y Antropología (optativa). En Religión Católica no sé qué se da.

    Y
    Si se dá la teoría de la evolución en Filosofía ¿por que no se da también Tectónica de Placas, o Tipos de Enlace Químico, o Ecuaciones de Segundo Grado, etc? Todo eso es también Historia de la Ciencia.

    Como decía mi abuelito: “Cada mochuelo a su olivo”.

  12. Anarel
    6 diciembre, 2010 en 16:36

    Eh…no es por nada, pero la Antropología es una ciencia social, no una rama de la filosofía. Además, no sólo estudia al ser humano (sociedad, cultura, etc) sino la evolución y cómo el ser humano fue evolucionando a lo largo de millones de años.

  13. 6 diciembre, 2010 en 18:02

    Gregorovius: lo de que por qué se estudia la evolución en Filosofía pero no la tectónica de placas, me parece una pregunta que simplemente muestra un nivel de ignorancia comparable al de presuntuosidad. Basta pensar un poquito.
    .
    Anarel: en cierto sentido, TODAS las ciencias son una “rama” de la filosofía (supongo que sabrás el título completo de la gran obra de Isaac Newton, p.ej.); pero para ir más al grano, basta con que mires los programas de la carrera de filosofía en cualquier universidad.

  14. 6 diciembre, 2010 en 18:08

    jesús :

    Gregorovius y JM: en filosofía hay una materia que es antropología, que estudia todas las contribuciones científicas relevantes para el estudio del ser humano, entre otras la paleontología y las teorías evolutiva. También los filósofos tienen que superar una o varias asignaturas de historia de la ciencia. En cambio, muchos profesores de biología pueden no haber estudiado la teoría de la evolución en sus carreras (si son licenciados en química o en geología, p.ej.)

    Pues me parece bien. Lamentablemente, yo no estudié en bachillerato más allá de Platón, Descartes y Espinoza, y me huele (dentro de mi desconocimiento) que muy superficialmente.

    Cierto lo que comentas sobre profesores de biología que no hayan estudado teoria de la evolución. Tengo una amiga que dice que en la carrera de biología la evolución es como la inocencia: se da por supuesta. Afortunadamente, una de las pocas cosas buenas de los nuevos planes de estudio es haber introucido una asignatura de Biología Evolutiva

  15. Gregorovius
    6 diciembre, 2010 en 20:24

    Exactamente: Todas las ciencias, naturales, sociales y abstractas, son ramas de la filosofía.
    La filosofía es una etapa del conocimiento ya superada, superada por las ciencias. Es lo mismo que la Alquimia respecto a la Química, que la Astrología respecto a la Astronomía, y que la cábala a las Matemáticas.
    Está bien que se estudie Filosofía, ha sido fundamental en el desarrollo del conocimiento humano. También es útil frente a la Religión, una etapa aún más primitiva de la evolución cultural.

  16. 6 diciembre, 2010 en 20:44

    Gregorovius:
    la filosofía no es un conjunto de conocimientos por sí misma, la filosofía consiste en una ACTITUD, en un “saber cómo”, más que en un “saber qué”. Consiste en reflexionar sobre cuál es la diferencia entre la ciencia y la pseudociencia (¿en qué carrera de ciencias enseñan eso?), o en reflexionar sobre qué implicaciones para la vida humana pueden tener los conocimientos científicos (o las formas de gobierno, p.ej.), o sobre qué hace que unas teorías sean mejores que otras.

  17. Gregorovius
    6 diciembre, 2010 en 20:57

    Jesús: Gracias, sinceramente, por la aclaración.
    Mi comentario anterior es claramente exagerado, con el fin de provocar una respuesta mejor que la de que soy un ignorante engreído.
    Me pensaré un poco más el por qué la teoría de la evolución es más importante en filosofía que la tectónica de placas. Sigo sin entenderlo.

  18. 6 diciembre, 2010 en 20:58

    jesús :
    La filosofía […] consiste en reflexionar sobre cuál es la diferencia entre la ciencia y la pseudociencia (¿en qué carrera de ciencias enseñan eso?)

    En cualquier carrera de ciencias, Jesús. Quizá no tenga ese nombre en el temario, pero los métodos de trabajo se enseñan en todas, y esa es la diferencia fundamental entre ciencia y pseudociencia. Un recién licenciado sabe que no puede pretender publicar una tetera de Russell, aunque no tenga ni idea de quien era Russell.

    Con lo otro, básicamente de acuerdo.

  19. 6 diciembre, 2010 en 21:01

    J.M., no lo dudo, lo que pasa es que cuando los científicos se ponen a explicar verbalmente en qué consiste eso que saben hacer en la práctica, se les da bastante peor que a los profesionales de la filosofía de la ciencia (en general).

  20. 6 diciembre, 2010 en 21:01

    Gregorovius :

    Me pensaré un poco más el por qué la teoría de la evolución es más importante en filosofía que la tectónica de placas. Sigo sin entenderlo.

    Supongo que se debe a que a cualquier profano en ciencia le cruje más una ascendencia común con los póngidos que el hecho de que el Atlántico aumente de tamaño unos milímetros al año. Y si metemos la religión por medio, ya ni te cuento…

  21. 6 diciembre, 2010 en 21:02

    jesús :

    J.M., no lo dudo, lo que pasa es que cuando los científicos se ponen a explicar verbalmente en qué consiste eso que saben hacer en la práctica, se les da bastante peor que a los profesionales de la filosofía de la ciencia (en general).

    Eso si que suele ser cierto. Además de métodos, la divulgación del conocimiento científico también debería ser una asignatura troncal 😉

  22. 6 diciembre, 2010 en 21:06

    J.M. y Gregorovius:
    hombre, lo de la evolución y la tectónica de placas viene también porque a la gente (con independencia de sus creencias religiosas) le parece una pregunta más relevante para ENTENDERSE A SÍ MISMOS la de cuál es su origen que la de cuál es el origen de los continentes, aunque desde el punto de vista científico ambas preguntas sean igual de interesantes.
    Por otro lado, la ciencia progresa gracias al desarrollo de teorías y conceptos anti-intuitivos, altamente especulativos; en ese nivel, la filosofía y la ciencia no se distinguen muy bien.

  23. Rhay
    6 diciembre, 2010 en 22:09

    Pues yo creo que Filosofía y Ciencia Experimental (sea ésta cual fuere) no son incompatibles. Los estudiantes de filosofía pueden escoger entre muchas asignaturas de ciencias experimentales durante la carrera si se quieren especializar en Filosofía de la Ciencia, desde Física hasta Biología. Por tanto, no veo dónde está el problema. Otra cosa es que se deje en manos exclusivamente de filósofos la enseñanza de la Evolución. Eso me parece un disparate, porque en la evolución intervienen sobre todos procesos biológicos que deben ser explicados por un biólogo.

  24. Gregorovius
    6 diciembre, 2010 en 22:51

    Pues si la gente tiene interés en entenderse a sí misma, para eso hay diversas disciplinas, creo que la más apropiada es la psicología (rama de la filosofía, por supuesto, y no muy crecida).
    Para conocer su origen biológico va a ser mejor que se le explique desde la biología (rama de la filosofía muy desarrollada que hace sombra a la psicología clásica).

    Pongo como ejemplo un texto encontrado en Filosofía.org:

    Ante todo, la evolución no afecta a las secuencias diatéticas (lineales o no lineales) de organismos que se mantienen de un modo «específicamente estacionario» (el caso de Lingula, un género de braquiópodos que se ha mantenido estacionario desde el Ordovícico, hace 400 millones de años). Una «especie» que se mantiene estacionaria es una especie que no ha evolucionado durante el intervalo de su equilibrio. Si hablamos de transformación, estaremos aquí en el caso de una «transformación idéntica». En este mismo sentido, el concepto de «evolución neutra» (Kimura, King y Joques) habría de ser interpretada como un concepto límite: la «evolución neutra» es evolución en el mismo sentido en que la «distancia cero» es distancia (es decir, no distancia). Durante los períodos de equilibrio en la reproducción cabría hablar, antes de revolución, en el sentido de la rotación planetaria, que de evolución -la revolución o rotación de la gallina en gallina, a través del huevo, equivalente (de acuerdo con la célebre ocurrencia de S. Buttler) a la rotación del huevo en huevo a través de la gallina-. Sin embargo, es evidente que todos los procesos que contribuyen al desarrollo estable de una especie podrán ser llamados evolutivos en ese sentido límite.

    En: http://www.filosofia.org/filomat/df095.htm

  25. Gregorovius
    6 diciembre, 2010 en 22:53

    Si se aprueba pongan un espacio encima del teto citado. Gracias.

  26. Gregorovius
    6 diciembre, 2010 en 22:58

    texto! citado. No sé a donde se me fue la cabeza. Sería a la señorita Storm 😛

  27. Gregorovius
    6 diciembre, 2010 en 23:00

    Gracias! 🙂

  28. jose
    7 diciembre, 2010 en 4:00

    la «evolución neutra» es evolución en el mismo sentido en que la «distancia cero» es distancia (es decir, no distancia).

    Ea, con dos cojones.

    ¿Por qué hay que hacerle más caso a un filósofo que a un tornero cuando se habla de biología, decíais?

  29. Anarel
    7 diciembre, 2010 en 4:08

    Bueno, ese es el problema que veo yo. Que las ciencias surgieran de la filosofía…bueno, aún tiene un pase. Pero creo que hoy en día poco tienen que ver la una con la otra. La filosofía puede solar tochacos infumables como el citado por Gregorovius y pensar que sientan cátedra en biología evolutiva. Sinceramente, cosas como esas NO tienen valor alguno, ni sentido alguno. La ciencia para los científicos y la filosofía para los filósofos. No es tan difícil, creo yo.
    Porque luego te viene un filosofete a soltar perogulladas pseudocientíficas y metafísicas sobre la evolución, y te acaban colando por medio de una palabrería muy elaborada que Dios existe, creó todo y no venimos del mono. Cuidado con eso que es mucho más común de lo que parece.

  30. Gregorovius
    7 diciembre, 2010 en 9:38

    Es que además el redactor de este texto (está en las referencias de Filosofía.org) no tiene ni puta idea, que es lo que suele pasar.

    En este mismo sentido, el concepto de «evolución neutra» (Kimura, King y Joques) habría de ser interpretada como un concepto límite: la «evolución neutra» es evolución en el mismo sentido en que la «distancia cero» es distancia (es decir, no distancia)

    No miró ni la wikipedia:
    http://es.wikipedia.org/wiki/Mot%C5%8D_Kimura
    http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_neutralista_de_la_evoluci%C3%B3n_molecular

    Y esconde su ignorancia detrás de palabras incomprensibles para la mayoría de los mortales, que es lo que suele pasar. Y este, de manera especialmente graciosa, detrás de gallinas rotatorias y huevos en eterno retorno.

    Poner muchos nombres entre paréntesis también es típico de todo tipo de magufos. Ni saben de qué están hablando ni saben de qué hablaban los autores que refieren.

  31. 7 diciembre, 2010 en 10:40

    Gregorovius
    no niego que en la filosofía hay >mucho indocumentado, pero supongo que en las carreras de ciencias os enseñan a no cometer lo que se llama “sesgo de confirmación”, o sea, a seleccionar sólo los ejemplos que confirman tu hipótesis; si quieres ver MONTONES de cosas interesantes y bien informadas sobre filósofos hablando de PROBLEMAS FILOSÓFICOS relacionados de una u otra forma con la biología, pues tienes que mirar en los sitios CORRECTOS, no en la página de cualquier papanatas (mira, p.ej., aquí, o aquí, o, sobre todo, aquí).
    Tampoco pretendo que la teoría de la evolución sea explicada EXCLUSIVAMENTE por filósofos en el bachillerato: naturalmente, en sus aspectos científicos lo suyo es que la expliquen los profesores de biología. Pero la teoría evolutiva es esencial para ENTENDER QUÉ CARAJO ES EL SER HUMANO (y, sobre todo, para mandar a tomar por culo a muchas otras presuntas respuestas a esa pregunta), y por lo tanto, es algo con REPERCUSIONES FILOSÓFICAS IMPORTANTÍSIMAS, así que no sólo me parece conveniente, sino IMPRESCINDIBLE, que se estudie en las clases de filosofía.

  32. jose
    7 diciembre, 2010 en 11:59

    Tampoco pretendo que la teoría de la evolución sea explicada EXCLUSIVAMENTE por filósofos en el bachillerato: naturalmente, en sus aspectos científicos lo suyo es que la expliquen los profesores de biología.

    La teoría de la evolución sólo tiene aspectos científicos. Lo que otra gente saque de ella son cosas inventadas por esa gente, no cosas que se desprendan naturalmente de la teoría.

  33. 7 diciembre, 2010 en 12:08

    Jose:
    no sé qué carajo entiendes tú por “aspectos científicos” y “aspectos filosóficos”. Pero TODO es susceptible de ser puesto en relación con cualquier otra cosa MEDIANTE RAZONAMIENTOS LÓGICOS. Así que, en principio, cualquier cosa PUEDE ser relevante para la discusión de un problema científico o de un problema filosófico o de un problema político o de un problema técnico o de un problema artístico. Así que TODO tiene “aspectos filosóficos”, “científicos”, “artísticos”, “políticos”. Uno no se INVENTA las conclusiones LÓGICAS que saca de una teoría.
    .
    Por ejemplo, algunas teorías afirman que el ser humano tiene un alma inmortal. ¿Te parece que la teoría de la evolución NO TIENE NADA QUE DECIR AL RESPECTO? (por ejemplo, que las capacidades humanas pueden explicarse sin asumir la existencia de un alma inmortal, y por lo tanto, que ésta es una hipótesis innecesaria). Pues ESO es un “aspecto filosófico” de la teoría.
    .
    Por otro lado, yo creía, hasta ahora, que lo característico de la actitud científica era el pensamiento crítico y el reconocimiento de la propia falibilidad. Pero encuentro muy poco de eso en algunos comentaristas.

  34. jose
    7 diciembre, 2010 en 13:41

    Primero, relájate un poquito, que te veo alterado.

    Uno no se INVENTA las conclusiones LÓGICAS que saca de una teoría.
    Sí se las inventa, y hay ejemplos históricos a montones. El más famoso, la eugenesia, que a los americanos de los años 20 les parecía lo más lógico del mundo mejorar a los humanos igual que se mejoraban las razas de caballos.

    “Por ejemplo, algunas teorías afirman que el ser humano tiene un alma inmortal. ¿Te parece que la teoría de la evolución NO TIENE NADA QUE DECIR AL RESPECTO?”
    Sí, eso me parece. Exactamente eso.

    “(por ejemplo, que las capacidades humanas pueden explicarse sin asumir la existencia de un alma inmortal, y por lo tanto, que ésta es una hipótesis innecesaria)”
    Sí, es innecesaria, y tener dos riñones también es innecesario, con uno vivimos estupendamente, lo que no quiere decir que el segundo riñón no exista.

    Yo reconozco que soy falible, simplemente creo que no tienes razón y estoy diciendo por qué.

  35. 7 diciembre, 2010 en 13:47

    Jose:
    pues sí, me altera tanta presuntuosidad basada en la pura ignorancia. Qué le vamos a hacer.
    .
    Sobre si uno puede inventarse las conclusiones lógicas que saca, pues a mí me parece que si muestras que uno se las ha inventado, lo que muestras es que EN REALIDAD NO ERAN CONCLUSIONES LÓGICAS, sino que no se seguían a partir de las premisas correspondientes. (Otra cosa es hacer una hipótesis y luego demostrarla, claro).
    .
    Sobre si la existencia del alma es MENOS probable si el darwinismo es verdadero que si la “teoría” del Génesis es verdadera, pues tú mismo. Pero al discutir esto, y al reconocer que la existencia del alma es una hipótesis innecesaria, ESTÁS HACIENDO FILOSOFÍA, precisamente.
    .
    Y yo también reconozco que soy falible, y que en este punto no tienes razón (simplemente porque no parece que tengas mucha idea de lo que estás hablando; vuelvo a remitir a los enlaces que puse más arriba para mostrar que AHÍ MONTONES DE COSAS FILOSÓFICAMENTE INTERESANTES a propósito de la biología).

  36. Anarel
    7 diciembre, 2010 en 13:47

    Primero ocurre la ciencia, luego vienen los filósofos a reflexionar a partir de las investigaciones científicas. Y dirán lo que les de la gana como les de la gana, pero no son más que consideraciones metafísicas y vaporosas muy bonitas que puedes creerte o no. De “conclusiones lógicas” no tienen NADA.
    Que alguien diga que la evolución demuestra que el alma no existe (o al contrario) no está haciendo ciencia, sino el chorra, pues que la evolución demuestra aspectos científicos y biológicos de los seres vivos, y nunca jamás aspectos mitológicos y metafísicos creados por la imaginación humana.

    Así pues, me parece que estás MUY equivocado, Jesús. Eso de “problemas filosóficos” de la evolución no es más que un invento neblinoso de los filósofos para hacerse los listos sobre evolución, tema del que debería hablar un biólogo evolutivo. Ahora bien, si esas reflexiones le gustan a alguien y tal, pues vale, pero cuidado con lo que diga el filósofo de turno, que es muy fácil irse de la lengua.

  37. 7 diciembre, 2010 en 14:17

    Anarel:
    cuando dices Eso de “problemas filosóficos” de la evolución no es más que un invento neblinoso de los filósofos para hacerse los listos sobre evolución, una de dos, o has tenido muy mala suerte con los filósofos a los que has oído hablar sobre el tema (y te han tocado los papanatas), o tienes tanta ignorancia sobre los interesantísimos problemas de filosofía de la biología como yo tengo sobre la prehistoria de Kamtchatka; la diferencia es que yo no me pongo a decir que los que hablan sobre prehistoria de Kamtchatka lo hacen “para hacerse los listos”.
    En fin, tu lenguaje califica tus opiniones sin ayuda de críticas por parte de otros.

  38. jose
    7 diciembre, 2010 en 14:29

    a mí me parece que si muestras que uno se las ha inventado, lo que muestras es que EN REALIDAD NO ERAN CONCLUSIONES LÓGICAS
    Claro, abracemos la lógica excepto en los casos en los que las conclusiones no nos gustan: en esos casos, proclamemos a toro pasado que en realidad de lógico no tenían nada. Es fácil juzgar a los eugenistas del pasado mirándolos desde aquí.

    “al reconocer que la existencia del alma es una hipótesis innecesaria, ESTÁS HACIENDO FILOSOFÍA”
    Llámalo como quieras. ¿También es filosofía cuando digo que el segundo riñón es innecesario? Por cierto, asombroso lo fácil que es hacer filosofía. No hace falta una beca de investigación, ni experimentos, ni métodos, ni materiales ni nada de nada. Ya he visto unos cuantos trabajos de Biology and Philosophy. Seguramente todos los autores tengan razón en lo que sostienen en esos trabajos, simplemente creo que lo que dicen no se desprende naturalmente de la biología.

    “AHÍ MONTONES DE COSAS FILOSÓFICAMENTE INTERESANTES a propósito de la biología”
    Sí, a propósito de. Lo que no hay es conclusiones no científicas que salgan de la biología. Uno puede decir que si la selección artificial mejora los fenotipos en el sentido que queramos (hecho científico demostrado con todo tipo de cultivos y de animales de granja y de compañía), tal vez deberíamos empezar a mirar un poco con quién criamos nosotros mismos parar mejorar nuestra especie. Muchos otros han razonado del mismo modo antes. Y a lo mejor hasta hay a quien le parezca una cosa interesante. Lo que no puede uno decir es que, según la biología, los eugenistas tienen razón.

  39. jose
    7 diciembre, 2010 en 15:00

    La experiencia más reciente de filósofos saliendo de excursión a la biología lo tenemos en un libro de Jerry Fodor (¿papanatas también?) bastante desafortunado y destrozado por críticas de biólogos.

    Un ejemplo de lo contrario (científico saliendo de excursión fuera de su campo) lo tenemos en Frans de Waal, que también ha recibido críticas por ver sus preferencias políticas en los primates que estudia y luego basarse en esos mismos primates para clamar por una sociedad “más acorde a nuestra naturaleza” (es decir, más acorde a sus preferencias políticas).

  40. 7 diciembre, 2010 en 16:09

    Jose:
    Es fácil juzgar a los eugenistas del pasado mirándolos desde aquí
    Entonces, ¿qué carajo hacemos? Si los eugenistas hacen argumentos a partir de la teoría de la evolución, y a nosotros esos argumentos nos parecen incorrectos, ¿pasamos de preocuparnos por ello y les dejamos que hagan lo que les dé la gana? ¿O estás presuponiendo, más bien, que los argumentos de los eugenistas son correctos, o al menos, que parecían correctos en su época y que por lo tanto entonces sí que era legítimo sacar aquellas conclusiones? Sea lo que sea, el caso es que INTENTAS HACER ARGUMENTOS LÓGICOS a partir de la teoría de la evolución, bien para mostrar que ciertas cosas se siguen de ella, bien para mostrar que no se siguen. Intentar demostrar que los eugenistas no tenían razón (o los del diseño inteligente, como he intentado yo) ES HACER FILOSOFÍA.
    .
    Llámalo como quieras.
    OK, pero es que quiero llamarlo como se ha llamado toda la vida: “filosofía”.
    .
    ¿También es filosofía cuando digo que el segundo riñón es innecesario?
    Depende. Si lo dices como un argumento para mostrar algo FILOSÓFICAMENTE RELEVANTE (o sea, para entender qué tipo de cosa es el ser humano, por qué estamos aquí, por qué somos como somos, qué cosas podemos hacer y cuales no, etc.) pues es un argumento bastante chusco. Por otro lado, el entender qué hace que algunas preguntas sean relevantes y otras no (p.ej., “¿por qué carajo tenemos dos riñones en vez de uno solo?”), y el discutir acerca de ello, también es hacer filosofía. La cuestión es que uno hace filosofía casi a cada paso, y conviene hacerla bien en vez de hacerla chapuceramente (o, lo que es peor, hacerla torticeramente: la mejor filosofía es la que te enseña a NO DEJARTE CONVENCER por argumentos torticeros). Así que tienes razón: es asombrosamente fácil hacer filosofía (igual que hacer ciencia); lo difícil es hacerla BIEN (igual que hacer ciencia).
    .
    simplemente creo que lo que dicen no se desprende naturalmente de la biología
    No se trata sólo de si “se desprende” de ella, sino de si son argumentos relevantes para llegar a conclusiones interesantes, o para llegar a plantear puntos de vista nuevos que nos permitan descubrir otras cosas. Ten en cuenta que la inmensa mayoría de los artículos CIENTÍFICOS tampoco dicen cosas que “se desprendan” de los resultados experimentales o los datos de los que parten, sino que proponen alguna HIPÓTESIS para interpretar esos datos, y la inmensa mayoría de esas hipótesis no son aceptadas. Lo importante es ARGUMENTAR, ARGUMENTAR Y ARGUMENTAR, y pensar nuevas formas de ver las cosas. En ese aspecto, las fronteras entre la ciencia y la filosofía son invisibles.
    .
    Lo que no hay es conclusiones no científicas que salgan de la biología
    Hombre, si definimos que X es “científico” cuando se infiere a partir de lo que se sigue de los descubrimientos aceptados en un campo científico, entonces, por definición, toda consecuencia lógica que saquemos a partir de unos conocimientos científicos serán “proposiciones científicas”. La cuestión no es si una consecuencia de la biología es “científica” o es “no-científica”, sino si tiene INTERÉS FILOSÓFICO (igual que puede tener interés político, tecnológico, comercial, cultural, artístico, etc.).
    .
    Y sobre Jerry Fodor, pues sí, en mi opinión es bastante papanatas. Pero, insisto, argumentar sobre si tiene razón (él o de Waal) en lo que dicen, ES “hacer filosofía”.

  41. Gregorovvius
    7 diciembre, 2010 en 16:17

    Hola, con permiso …

    En primer lugar darle las gracias a Jesús por los enlaces a páginas sobre filosofía de la biología y demás material para el estudio del tema. La de filosofia.org, la única que conocía, no me estaba gustando nada.

    Admito que soy un ignorante total en filosofía, pues cuando intenté leer La Crítica de la Razón Pura abandoné en la página 2. Leí otras cosa, más amenas, pero probablemente no entendí nada.

    Creo que la filosofía es muy importante en cuanto que estudia COMO CARAJO pensamos y COMO COÑO percibimos e interpretamos el mundo. Y es importante también para la ciencia, como ciencia de los mecanismos del conocimiento.

    Lo que no me gusta es que se estén explicando los aspectos biológicos del origen de la humanidad en Filosofía, por gente que no tiene ni puta idea.
    Y me jode aún más la invasión “de la filosofía” en las ciencias naturales y en todas partes. No de la filosofía, si no de ideas éticas extraídas de la filosofía sin entender nada y de forma completamente tendenciosa.

    @ Moderadores: A partir de aquí voy a moderar el lenguaje, esto ha sido para no romper el estilo de la conversación (el de hace un rato) así de repente.

    PS: Lo de utilizar la filosofía para tergiversar el conocimiento científico con el fin de justificar las mayores barbaridades concebibles es tan antiguo como la ciencia …

  42. 7 diciembre, 2010 en 16:37

    Gregorovius: gracias por la precisión. Yo también detesto que haya gente que explique cosas de las que no tiene ni idea, sean filósofos explicando biología o geólogos explicando matemáticas. Pero por otro lado los elementos básicos del darwinismo son tan de perogrullo que lo único que hace falta para explicarlos bien es un poco de sesera, y da igual que uno sea de letras o de ciencias.
    Eso sí, lo de la “invasión de la filosofía en las ciencias naturales” confieso que no tengo ni pajolera idea de a qué coño se refiere; yo más bien veo que la filosofía está en retirada por todas partes (lo cual tampoco es necesariamente malo). Por otro lado, me parece terriblemente ingenuo el pensar que el “conocimiento científico” es algo así como “puro e inmaculado”, y luego son OTROS los que lo “tergiversan”. Muchos científicos se las han apañado durante siglos muy bien ellos solitos para tergiversar lo que les ha dado la real gana, sin ayuda de los filósofos. Y por otro lado, a los científicos les pagamos para que descubran cosas PORQUE ESAS COSAS PUEDEN SER RELEVANTES PARA LOS QUE LES PAGAMOS, así que me parece bien que sea LA GENTE la que pueda deliberar libremente la relevancia de lo que los científicos descubren (en el sentido de “relevancia” que a la gente le salga de las narices); y si a los científicos les molesta que lo hagan, con dejar de pagarles se acaba la discusión.

  43. jose
    7 diciembre, 2010 en 17:14

    Intentar demostrar que los eugenistas no tenían razón (o los del diseño inteligente, como he intentado yo) ES HACER FILOSOFÍA.
    Sí, e intentar demostrar lo contrario también. Lo que uno no puede decir es “según la biología, los eugenistas lo-que-sea”. Defender cualquiera de las dos es un argumento no científico. La ciencia no tiene nada que decir sobre eso. Ni sobre la existencia del alma tampoco.

    “la inmensa mayoría de los artículos CIENTÍFICOS tampoco dicen cosas que “se desprendan” de los resultados experimentales o los datos de los que parten”
    Todos los trabajos tienen unas conclusiones que se sacan directamente de los resultados de los experimentos, todos. Un trabajo cuya conclusión no estuviera claramente basada en los datos no sería aceptado para publicarse.

    No tengo nada en contra de que los filósofos hablen de cosas que les interesen a ellos que tengan alguna relación con la ciencia. Uno puede decir que si la selección artificial mejora los fenotipos en el sentido que queramos (hecho científico demostrado con todo tipo de cultivos y de animales de granja y de compañía), tal vez deberíamos empezar a mirar un poco con quién criamos nosotros mismos parar mejorar nuestra especie. Muchos otros han razonado del mismo modo antes. Y a lo mejor hasta hay a quien le parezca una cosa interesante (filosóficamente interesante), e incluso fundar revistas en las que se hablen de esas cosas interesantes. Lo que no puede uno decir es que, según la biología, los eugenistas tienen -o no tienen- razón.

    Con el ejemplo de los riñones: tú puedes usar el hecho de que no hagan falta los dos para cualquier argumento que se te ocurra (por ejemplo, que es un indicio contra el diseño inteligente ya que un diseñador nos habría optimizado más o cualquier otra idea de este estilo); lo que no puedes decir es “la nefrología dice lo mismo que yo.” No, la nefrología a ese respecto dice que hay dos y que con uno basta, y nada más.

    Las cosas filosóficamente interesantes las dicen los filósofos, no la ciencia.

  44. jose
    7 diciembre, 2010 en 17:30

    Otro filósofo excursionista famoso es Daniel Dennett, con su libro “Darwin’s dangerous idea”, otra desgracia de libro.

    “los elementos básicos del darwinismo son tan de perogrullo que lo único que hace falta para explicarlos bien es un poco de sesera”
    Por asunciones como ésa acaba uno escribiendo libros como el de Fodor o el de Dennett. Para hablar de cuestiones filosóficas relativas a la evolución, digo yo que primero habría que entender la evolución. Lo malo es que frecuentemente los filósofos no son biólogos evolutivos, así que utilizan versiones de juguete de la teoría, y cuando llevan seis capítulos escritos cualquier parecido con lo que dice realmente la teoría es pura coincidencia. Otro grupo de profesionales que hacen esto mismo son los informáticos con sus algoritmos “genéticos” y “evolutivos”. Una excepción a esto es Massimo Pigliucci, que además de filósofo tiene un doctorado en genética. Eso ya es otra cosa.

  45. Darío
    7 diciembre, 2010 en 17:33

    jesús :
    No se trata sólo de si “se desprende” de ella, sino de si son argumentos relevantes para llegar a conclusiones interesantes, o para llegar a plantear puntos de vista nuevos que nos permitan descubrir otras cosas. Ten en cuenta que la inmensa mayoría de los artículos CIENTÍFICOS tampoco dicen cosas que “se desprendan” de los resultados experimentales o los datos de los que parten, sino que proponen alguna HIPÓTESIS para interpretar esos datos, y la inmensa mayoría de esas hipótesis no son aceptadas. Lo importante es ARGUMENTAR, ARGUMENTAR Y ARGUMENTAR, y pensar nuevas formas de ver las cosas. En ese aspecto, las fronteras entre la ciencia y la filosofía son invisibles.
    .

    Jesús:

    estoy totalmente de acuerdo contigo cuando dices que se pueden desprender consecuencias filosóficas de los avances científicos. Nada nuevo, ciertamente es esto, y la historia de la ciencia moderna ty de la filosofía de los últimos 400 años nos evidencian con creces esta situación. También tienes razón cuando planteas que lo difícil es hacer buena filosofía como buena ciencia, si por buena entendemos un trabajo claro, que respeta las reglas, que cumple (con todas los problemas que están anexos) con lo que generalmente se acepta como metodología y que proporciona, al menos en el caso de la ciencia, resultados contrastables y verificables.

    Pero también estoy de acuerdo con los compañeros cuando critican (aunque si con no muy buen argumento) muchas derivaciones por parte de quienes, haciendo filosofía de la ciencia o simplemente filosofía derivan, con cargo a la ciencia consecuencias y posturas que tienen más que ver con su prejuicios y sus justificaciones que con la ciencia y la filosofía como tales, como armas de demostración, conocimiento y argumentación. ejemplos sobran muchos y en este blog los hemos tratado en diferentes artículos como para repetirme, y por lo demás seguramente tú los conoces puesto que en tu blog, que leo desde hace rato, también has dirigido críticas fuertes. Van, como bien lo sabes y los sabemos muchos aquí, desde la rancia derecha que usa a su dios y su religión para justificar sus imbecilidades creacionistas y del diseñointelegentismo hasta la izquierda esotérica y sus aluinaciones posmo que luchan contra el método de la ciencia imperialista y occidental. Y todas las combinaciones que quieras encontrar dentro de estas posturas: más de una vez yo he mencionado como los extremos se tocan y los hermanitos se encuentran en su ataque común contra la ciencia en particular y en contra de la racionalidad y la Ilustración como un todo. Y hay algo en común que comparten estas posturas: más de una vez hacen un uso que yo llamo faccioso de los conocimientos científicos de los cuales no entienden ni un carajo para voltearlo contra alguna rama de la ciencia en particular que no les gusta y si en el camino se puede, contra la ciencia en general. Algo así como volver el Evangelio contra la Iglesia y olvidarse de que el crítico tampoco cumple con la Iglesia y desconoce hasta lo más básico del Evangelio. Y esto es mucho de lo que se critica aquí, más que contra la filosofía en sí misma.

    Yo más de una vez les he dicho a los filósofos que si yo me pusiera a hablar de ética y de Aristóteles (de los cuales no tengo más que un conocimiento básico) con el mismo desparpajo que he escuchado a filósofos hablando de matemáticas, computación y teoría de la información (que son las áreas de mi interés) y ahora de biología y teorías de la evolución, seguramente más de uno ya me hubiera mandado a estudiar y quien quita que hasta libros me hubieran regalado (no es mala idea, ¿verdad?). Pues lo mismo aplica en sentido contrario, pero los dioses no parecen querer bajar de sus pedestales en nombre de que la filosofía les proporciona no sé qué patente de corso para piratear y decir cuanta barbaridad se les ocurra. Imposturas Intelectuales, con todo y las limitaciones que tiene describe perfectamente la actitud de algunos de los más famosos. Pero sus émulos suman miles, y la tontería no parece tener fin.

    Y si vamos a hablar de filosofía, hablemos bien de filosofía. te acepto la cita que marqué al inicio con matices, ya que pareces olvidar que en este “negocio”, para decirlo también metafóricamente, no se lanza uno sin paracaidas. Cuando alguien en ciencia tiene un nuevo resultado la hipótesis asociada va anexa y tiempo ha que se formuló y quienes acepten los resultados por fuerza aceptan la hipótesis incluso cuando esta se busca refutar para negar los resultados aquellos. Muchos ejemplos se pueden poner por parte de los compañeros biólogos, y se han puesto de hecho cuando se habla, por ejemplo, de los negacionistas del SIDA. Los intentos de negar validez a la teoría de la relatividad negando la hipótesis fundamental de la velocidad de la luz o la de refutar la segunda ley de la termodinámica por medio de encontrar en sistemas cerrados un solo proceso que no sea irreversible son otros ejemplos. En suma: lo que me parece que son rechazados no son las hipótesis sino las extrapolaciones (aplicaciones fuera del contexto para el que nació una explicación) o sus negaciones sin base ( problema psicológico personal de los que niegan algo que no les gusta).

    Y quizás en filosofía lo importante sea

    … ARGUMENTAR, ARGUMENTAR Y ARGUMENTAR, y pensar nuevas formas de ver las cosas …

    pero no en ciencia, y bien lo sabes tú. Puedes tener el más acabado de los argumentos, muy bien elaborado, muy bien escrito … y no servir de un carajo sin las pruebas que lo apoyen de acuerdo a un método qué, con todo y sus contradicciones, es el único aceptado. Más de un caso hemos visto en este blog y semejantes de argumentos muy bonitos que pretenden hacerse pasar como ciencia y que no acaban siendo más que el gusto personal de quienes lo proponen o devaneos pseudofilosóficos sin valor alguno. Y esto no lo puedes negar.

    Saludos.

  46. Gregorovius
    7 diciembre, 2010 en 20:32

    Jesús: “Pero por otro lado los elementos básicos del darwinismo son tan de perogrullo que lo único que hace falta para explicarlos bien es un poco de sesera, y da igual que uno sea de letras o de ciencias.

    Es que lo de Darwin está ya muy pasado. Además es terriblemente tergiversable, como hamos visto en la historia del s.XX, por lo que dejarlo en manos de quién sabe qué filósofos es bastante peligroso. La teoría de la evolución actual, que según parece ningún filósofo conoce (aún no leí lo que recomendaste), se presta mucho menos a eugenesias y justificación de la esclavitud y de los genocidios.

    Por otro lado, me parece terriblemente ingenuo el pensar que el “conocimiento científico” es algo así como “puro e inmaculado”, y luego son OTROS los que lo “tergiversan”. Muchos científicos se las han apañado durante siglos muy bien ellos solitos para tergiversar lo que les ha dado la real gana, sin ayuda de los filósofos.

    La ciencia es objetiva. Los científicos son subjetivos, como todo el mundo. Por eso la ciencia es el mejor método de conocimiento, porque tiene que basarse en datos objetivos … y todo eso. Los científicos, como personas, tergiversan como cualquier hijo de vecino, pero entonces están fuera de la ciencia. Como desgraciadamente mucha gente tiene Fe en La Ciencia, se hace caso a los científicos cuando están “filosofando” como si estuvieran exponiendo resultados de investigaciones. Algunos escriben y filosofan muy bien, otros son normalitos y otros son un auténtico desastre.

    En lo de la invasión me refiero a la oleada de moral que viene inundando los currículos de secundaria desde la LOGSE hasta hoy. Las autoridades educativas llevan todo este tiempo intentando meter la moral por todas partes y no consiguen ni aclararse ellos mismos. Yo no tengo formación para explicar ética, y además no me gusta que me obliguen a propagar valores morales sin argumentos ni discusión, que es lo que más abunda. Igual que es preferible que la teoría de la evolución se explique en biología, la ética es mejor que se explique en filosofía, por gente preparada, es decir, por filósofos.
    Ya tengo bastante con pelear contra ideas erróneas y muy difundidas sobre la evolución biológica, sobre el cambio climático o sobre la biodiversidad, como para por encima tener que hacer de pastorcillo del rebaño social-cristiano-demócrata.

  47. 7 diciembre, 2010 en 23:21

    Jose:
    Lo que uno no puede decir es “según la biología, los eugenistas lo-que-sea”.
    Totalmente falso. Los eugenistas (y quien sea) pueden EQUIVOCARSE al decir que de tales hechos descubiertos por la biología se siguen tales consecuencias, o EQUIVOCARSE al ignorar que tales o cuales cosas no se siguen de tales hechos descubiertos por la biología. Y el ARGUMENTAR si tales cosas se siguen o no se siguen, se puede hacer perfectamente (no es cuestión de tener un título de biólogo o de filósofo, sino de RAZONAR).
    Por ejemplo, antiguamente algunos pensaban que los hijos sólo procedían del padre, y que la madre era un mero receptáculo, y de ahí sacaban ciertas conclusiones. El conocimiento científico acerca de la reproducción es TOTALMENTE RELEVANTE para discutir si esas conclusiones son aceptables o no.
    Con respecto a si la biología no tiene nada que decir con respecto a la existencia del alma, pues te equivocas (otra vez): tiene MUCHÍSIMO que decir, a saber, el mostrar que las cosas que se pensaba que el ser humano era capaz de hacer y los animales o las plantas no PORQUE nosotros teníamos alma y ellos no, pueden ser explicadas SIN necesidad de recurrir a la hipótesis del alma, así que ESO ya es bastante. De hecho, los propios científicos debatieron durante décadas o siglos si la materia viva tiene entre sus componentes alguna sustancia o principio diferente a los constituyentes químicos de la materia inerte, cuestión que no se resolvió científicamente del todo hasta la primera parte del siglo XX, más o menos.
    .
    Todos los trabajos tienen unas conclusiones que se sacan directamente de los resultados de los experimentos, todos.
    Y muchas otras partes QUE NO. Si no has aprendido el papel de las hipótesis en el razonamiento científico, y el hecho LÓGICO de que ninguna cantidad de datos es capaz de confirmar fuera de toda duda la verdad de ninguna hipótesis (de modo que la decisión de “cuántos datos son suficientes” es una decisión PURAMENTE CONVENCIONAL), ¿qué has aprendido sobre el funcionamiento de la ciencia?
    .
    No tengo nada en contra de que los filósofos hablen de cosas que les interesen a ellos que tengan alguna relación con la ciencia.
    Hombre, pues qué bien. Eso es justo lo que vengo yo defendiendo todo el rato, y tú te empeñas en llevarme la contraria, no sé exactamente por qué.
    .
    Lo que no puede uno decir es que, según la biología, los eugenistas tienen -o no tienen- razón.
    Pues hombre, es que estás asumiendo que los eugenistas decían UNA cosa, y resulta que escribían miles y miles de páginas, y en ellas se afirman cosas acerca de los hechos biológicos (y estadísticos), y resulta que PUEDEN ESTAR EQUIVOCADOS al afirmarlas, así que no es una tarea absurda el tomar lo que sabemos gracias a la biología para determinar si ALGUNAS de las cosas que decían los eugenistas (o los biólogos racistas hitlerianos, o los genetistas estalinistas) eran correctas o incorrectas A LA LUZ DE NUESTROS CONOCIMIENTOS BIOLÓGICOS ACTUALES (e incluso a la de los suyos).
    .
    a nefrología a ese respecto dice que hay dos y que con uno basta, y nada más
    Pues no, no dice SÓLO eso, mi querido amigo. Hay MONTONES de preguntas interesantes acerca de por qué tenemos dos, y acerca de si realmente “basta” con uno, pues tú confundes el hecho de que una persona puede vivir con un solo riñón, con el hecho de si el tener un riñón en vez de dos podría constituir un equilibrio evolutivo; p.ej., ¿qué modificaciones del genoma podrían producir una línea de mamíferos con un solo riñón?, ¿en qué circunstancias evolutivas cabría esperar que esas mutaciones se fijaran en una población, al dar alguna ventaja reproductiva a los portadores de esas mutaciones frente a sus parientes con dos riñones?, ¿o más bien resulta inviable la evolución de mamíferos -o tetrápodos- con un solo riñón, debido a ciertas constricciones del desarrollo?, ¿y podría desarrollarse por ingeniería genética la capacidad de regenerar un riñón perdido, p.ej., en el caso de que uno quisiera donar uno de sus riñones?; y eso, por no hablar de las repercusiones ETICAS de las donaciones o transplantes, y de la necesidad de que al analizar esas repercusiones nos basemos en información biológica razonablemente correcta, y no en especulaciones, mitos o prejuicios.
    Así que, lo mires por donde lo mires, hay MONTONES de cuestiones en las que la filosofía y la ciencia se entrecruzan de modo inevitable y (a veces) productivo.

  48. 7 diciembre, 2010 en 23:25

    Jose:
    sobre lo de Dennet, pues no sé, a mí el libro me gustó. Por otro lado, cada conclusión necesita unas premisas distintas; hay muchas conclusiones (filosóficamente) interesantes que se basan en los principios más elementales de la teoría evolutiva, y habrá otras cuestiones que necesiten tener en cuenta lo último que se ha descubierto sobre la codificación de proteínas y su estructura tridimensional, qué sé yo. Eso sí, te aseguro que la mayor parte de los filósofos de la biología “serios” hablan sabiendo y entendiendo más sobre biología que lo que muchos de los que discuten aquí acerca de la filosofía parecen saber y entender sobre ella.

  49. 7 diciembre, 2010 en 23:30

    Darío:
    totalmente de acuerdo.
    Precisar, lo único, que cuando digo que en la ciencia es necesario razonar y razonar y razonar, no pretendo que por eso se entienda que SÓLO es necesario eso; evidentemente, también es necesario que los razonamientos e hipótesis sean coherentes con los datos, y nos permiten hacer buenas predicciones (con suerte). Pero puedes ponerle todos los datos del mundo delante de las narices a un borrico, y no averiguará nada INTERESANTE sobre el funcionamiento de las células, del ADN, de las estrellas de neutrones o de los rayos cósmicos.

  50. 7 diciembre, 2010 en 23:44

    Gregorovius:
    lo de Darwin está ya muy pasado.
    Totalmente de acuerdo. Pero hay que ni siquiera ha llegado a eso, y conviene ir enseñándole las cosas un poco desde el principio. También está “pasado” Newton, y la inmensa mayoría de la física que se explica en los institutos es pura mecánica clásica. En fin, en tu honor propondremos que a partir de ahora los currícula empiecen con la ecuación de Schrödinger, y de ahí para arriba.
    .
    dejarlo en manos de quién sabe qué filósofos es bastante peligroso
    Efectivamente, igual de peligroso que dejarlos en manos de “quién sabe qué científicos”. Afortunadamente, ni el conocimiento científico ni el pensamiento filosófico están “en manos” de nadie, sino que son el resultado de un DIÁLOGO PERMANENTE entre gentes que piensan unas cosas y gentes que piensan las contrarias, como en toda argumentación. Lo que yo pretendo es que la educación debería servir para que la gente NO NECESITARA PASTORES para seguir esos diálogos y participar en ellos, al menos en la medida en que tengan repercusiones que les afecten de una u otra manera.
    .
    La teoría de la evolución actual, que según parece ningún filósofo conoce (aún no leí lo que recomendaste)
    Yo nunca afirmaría (al menos, sin que se me cayera la cara de vergüenza) algo así como “parece que los biólogos de esta universidad no tienen ni pajolera idea sobre los últimos avances en la bioquímica de las membranas celulares (aunque aún no he leído los papers que me dijiste que han escrito sobre el tema)”. En fin, cada cual se califica por lo que escribe.
    .
    La ciencia es objetiva. Los científicos son subjetivos
    Es que no hay tal cosa como “la” ciencia, ADEMÁS de la actividad de los científicos. Naturalmente que la ciencia es “el mejor método de conocimiento” que tenemos, pero eso no significa que sea PERFECTO, ni que tú ni nadie tenga un criterio ALGORÍTMICO para decidir cuándo un científico está “tergiversando” sus resultados o conclusiones y cuándo no.
    .
    Y sobre la “invasión ética” en los currícula de secundaria, pues ahí sí que te doy la razón: mejor que dejen las cuestiones éticas fuera de las manos de científicos que no tienen por qué saber nada del tema. Eso sí, como hay montones de problemas éticos que para resolverlos es conveniente tener conocimientos científicos, si los científicos no deben abordarlos porque no les gusta la ética, y los filósofos (y demás gentuza) no deben abordarlos porque no saben de ciencia, ¿quién tendría que enseñar a la gente a reflexionar sobre esas cuestiones, según tú? ¿Belén Esteban?

  51. jose
    8 diciembre, 2010 en 0:37

    jesús, gracias por el cambio de tono.

  52. 8 diciembre, 2010 en 0:47

    Jose: lo mismo digo

  53. jose
    8 diciembre, 2010 en 1:19

    “Los eugenistas (y quien sea) pueden EQUIVOCARSE al decir que de tales hechos descubiertos por la biología se siguen tales consecuencias, o EQUIVOCARSE al ignorar que tales o cuales cosas no se siguen de tales hechos descubiertos por la biología. … estás asumiendo que los eugenistas decían UNA cosa, y resulta que escribían miles y miles de páginas, y en ellas se afirman cosas acerca de los hechos biológicos (y estadísticos), y resulta que PUEDEN ESTAR EQUIVOCADOS al afirmarlas”

    Uno puede decir que si la selección artificial mejora los fenotipos en el sentido que queramos (hecho científico demostrado con todo tipo de cultivos y de animales de granja y de compañía), tal vez deberíamos empezar a mirar un poco con quién criamos nosotros mismos parar mejorar nuestra especie. Muchos otros han razonado del mismo modo antes. Lo que no puede uno decir es que la biología dice que hay que empezar a esterilizar a la gente. Aún en el caso de que su lógica fuera totalmente válida y supiéramos que realmente la humanidad fuera a mejorar, aunque fuera una conclusión totalmente válida y perfectamente cierta, la biología no nos dice que lo hagamos ni tampoco que no lo hagamos.

    No es lo mismo discutir si sus conclusiones están equivocadas o no (por ejemplo enseñando estadísticas de estudios con gemelos que muestran que subrayan demasiado la importancia de la genética en el caso de los humanos, ignorando la influencia del ambiente; para mí eso es hablar de ciencia, porque los argumentos no se salen de los conceptos de la teoría de la evolución: genes, fenotipos, selección, etc.) que discutir si la ciencia recomienda o no la esterilización (eso es una medida social o política: ahora se meten otros conceptos ajenos a la teoría de la evolución, como la cuestión de si hay “derecho” a hacerlo.)

    La evolución te puede enseñar que cultivando un tipo de planta en vez de otro vas a tener más cosecha. No te puede decir que plantes ese tipo de planta, eso ya es decisión tuya. Luego, sabiendo eso, tú puedes hacer un estudio económico argumentando que el dinero extra de la mayor producción va a ayudar a los negocios de los alrededores y todo lo que quieras. Eso no quiere decir que la evolución por sí misma tenga aspectos económicos. Puedes hablar sobre ciencia desde otros ámbitos, pero no hablar en nombre de la ciencia desde esos ámbitos.

    Con los riñones, lo mismo. Los transplantes y donaciones son posibles. Eso es todo. ¿Los hacemos o no? Eso es cosa nuestra.

    “la biología no tiene nada que decir con respecto a la existencia del alma, pues te equivocas (otra vez): tiene MUCHÍSIMO que decir”

    Buena suerte con los experimentos. Cuando los publiques, pasa las referencias. O si conoces trabajos de biólogos profesionales que hayan publicado sobre el tema, pasa esas referencias, con esas ya alcanza. Je, con la importancia que le da la gente a eso, se llevaría la portada de Nature como mínimo.

  54. 8 diciembre, 2010 en 1:23

    Bueno, aquí os dejo. Con señor como este Jesús que no admite réplica y que escribe semejante blog no voy a seguir discutiendo. Es inútil.

  55. 8 diciembre, 2010 en 10:36

    Jose:
    no entiendo esa obsesión tuya con si la biología “dice” tal cosa o dice tal otra. La cuestión es que, como seres humanos que vivimos en sociedad y tenemos determinados problemas e inquietudes, queremos obtener conocimientos sobre la vida PORQUE ESOS CONOCIMIENTOS SON RELEVANTES PARA ALGUNOS DE NUESTROS PROBLEMAS E INQUIETUDES. Por supuesto que no son los propios biólogos los que pretendemos que nos digan PARA QUÉ queremos tener los conocimientos que ellos NOS proporcionan, ¡faltaría más! Ellos tendrán la capacidad de usar, interpretar y aplicar esos conocimientos a OTROS problemas y ámbitos exactamente en la MISMA medida que cualquier otro ciudadano, cuando les dé la gana. Pero, por suerte o por desgracia, la ciencia no da por sí sola (en general, a veces sí) la respuesta a los problemas para los que el conocimiento científico es RELEVANTE. También hacen falta OTRAS cosas.
    Lo que pasa es que con actitudes como la tuya se contribuye a agrandar la distancia entre el conocimiento científico y el resto de la sociedad, que, a la vista de esa actitud displicente por parte de los científicos, cae muy fácilmente en las redes de quienes están dispuestos a contarles cualquier trola por muy contraria al conocimiento científico que sea.
    .
    Y con respecto a los experimentos que me pides, no hace falta repetirlos, ya se hicieron entre los siglos XVIII, XIX y XX. Tienes un resumen aquí (una pena que a los científicos no les enseñen historia de la ciencia).

  56. jose
    8 diciembre, 2010 en 14:11

    Hola jesús, sobre lo que la ciencia dice y no dice siempre estoy un poco demasiado a la defensiva porque la mayoría de veces que he hablado con gente que reniega o critica a la ciencia (gente que va a que le echen las cartas, los de las hierbas alternativas y demás) siempre pone en boca de la ciencia sus propias opiniones. Es muy muy común intentar aprovecharse de su credibilidad y de hecho es hacia donde los creacionistas se han ido moviendo con el tiempo, hasta llegar por ejemplo a Dembski, quien siempre dice que “los proponentes del diseño se oponen a la teoría de la evolución en términos estrictamente científicos” (sí, seguro). Eso por eso sólo.

    “por suerte o por desgracia, la ciencia no da por sí sola (en general, a veces sí) la respuesta a los problemas para los que el conocimiento científico es RELEVANTE. También hacen falta OTRAS cosas.”

    ¡100% de acuerdo! Jeje qué alivio estar de acuerdo en cosas. Lo del cultivo más lucrativo que dije en el último comentario podría ser un ejemplo de esto.

    No funciona el enlace.

  57. Gregorovius
    8 diciembre, 2010 en 14:21

    ¡Vaya!
    Todo lo que estaba intentando decir, tan torpemente, en esta conversación y en otras discusiones de este sitio, y en otros sitios que tratan de educación, es el tema del libro recomendado por Jesús en el comentario 31 (mucho indocumentado): Imposturas intelectuales, de Alan Sokal y Jean Bricmont.
    Leer poco más que el prólogo y el epílogo ha sido como encender una lucecita sobre el cadáver en descomposición que me esta provocando estas nauseas.

    Toda la literatura pedagógica reciente que conozco y todos los textos legales sobre educación que tengo que leer por obligación tienen un parecido asombroso con la broma de Sokal.

  58. 8 diciembre, 2010 en 17:51

    Gregorovius: en efecto, ahí sí que hay arrobas de pseudociencia.
    .
    José: precisamente, lo que digo es que hacen falta filósofos que sean buenos conocedores de la ciencia, para evitar que los “críticos de la ciencia” salgan de rositas.
    El enlace: http://en.wikipedia.org/wiki/Vitalism

  59. Gregorovius
    8 diciembre, 2010 en 19:08

    Pues voy a seguir porque esto puede ser muy interesante para un gran número de lectores.

    El origen de la especie humana está explicado actualmente de una manera bastante convincente, con todas las lagunas que aún quedan.

    Pero hace un par de años, con la LOE, apareció una nueva especie en los ecosistemas educativos, la competencia básica. Llegó como caída del cielo, sin antecesores ni parentescos filogenéticos. Todos, profesores, pedagogos y autoridades educativas tenemos que obedecer y seguir a esas nuevas criaturas. Como son seres estúpidos y caprichosos, buscamos la manera defendernos, y para ello necesitamos comprender su comportamiento, su metabolismo … Imposible, parecen totalmte extraterrestres.

    Pero recientemente, el profesor de la Universidad Complutense de Madrid, Julio Carabaña ha publicado un trabajo sobre El Origen de Las Competencia Básicas. Cito un párrafo del principio de la obra porque me siento especialmente identificado con él:

    Comenzaré describiendo, pues, cómo se gestó mi estado de ignorancia. Pues mi incompetencia sobre las competencias, con perdón, no es una incompetencia originaria, sino sobrevenida, e incluso bastante trabajada, por no decir trabajosamente conseguida.

    Artículo completo: COMPETENCIAS Y UNIVERSIDAD, O UN DESAJUSTE
    POR MUTUA IGNORANCIA

    O en la página Julio Carabaña http://www.ucm.es/info/socio6ed/Profesorado/jcm/caraba.htm, Estudios sociológicos 49. 2010.

  60. jose
    8 diciembre, 2010 en 19:09

    Eso no son referencias, es un artículo de la wikipedia. Concreta, porfa.

    Aparte, debería ser algo sobre su existencia, no sobre si la idea es necesaria o no (como cuando dice “Further discoveries continued to marginalise need for a “vital force” explanation“) ni sobre si tiene efectos tangibles o no (“the fluid without imagination is powerless, whereas imagination without the fluid can produce the effects of the fluid.”). No se trata de si es necesaria o útil, sino de si existe o no. O sea, que más o menos ponga a prueba lo que los cristianos creen: que van a ir al cielo o al infierno o al purgatorio después de morir.

    Para hacer el mensaje un poco más proactivo voy a citar un trocito de El mundo y sus demonios:

    “En discusiones teológicas con líderes religiosos, a menudo les pregunto cuál sería su respuesta si la ciencia demostrara la refutación de un dogma de su fe. Cuando se lo planteé al actual Dalai Lama, el decimocuarto, contestó sin dudar ni un momento de un modo muy diferente al de los líderes religiosos conservadores o fundamentalistas. En este caso, dijo, el budismo tibetano tendría que cambiar.
    – ¿Aunque sea realmente un dogma central como (me costó encontrar un ejemplo) la reencarnación? -le pregunté. Aun en este caso, me contestó.
    – De todos modos —añadió con un guiño— va a ser difícil refutar la reencarnación.
    Sencillamente, el Dalai Lama tiene razón. La doctrina religiosa que se hace inmune a la refutación tiene que preocuparse poco del avance de la ciencia. La gran idea común a muchas fes de un creador del universo es una de esas doctrinas… tan difícil de demostrar como de negar.”

  61. Gregorovius
    8 diciembre, 2010 en 19:30

    Perdón por la intromisión.
    Esto es solo porque no salió el Gravatar en mi comentario anterior debido a un error al cubrir el cuadro Email. Soy el mismo, no me han suplantado el nombre.

  62. 8 diciembre, 2010 en 19:37

    Lo habíamos supuesto, pero gracias por avisar Gregorovius

  63. 8 diciembre, 2010 en 19:44

    Jose:
    evidentemente, CUALQUIER teoría es compatible con CUALQUIER conjunto de datos, basta con ir añadiendo hipótesis ad hoc a aquella teoría para que se vaya ajustando a los datos; pero eso le pasa a CUALQUIER teoría, tanto a la creencia cristiana en el Espíritu Santo, como a la termodinámica clásica. Una teoría (del tipo que sea) se convierte en un dogma cuando quienes la defienden prefieren añadir todo lo que haga falta para seguir sosteniéndola (aunque el resultado sea un churro), en lugar de aceptar que pueden haber estado equivocados al mantenerla.
    Pero una cosa es que sea POSIBLE mantener una teoría CUALESQUIERA que sean los datos aparentemente contrarios que encontramos, y otra cosa es que sea RAZONABLE mantenerla. Así, es verdad que puede haber gente que siga creyendo en la existencia del alma A PESAR de cualquier cosa que se descubra sobre el funcionamiento de los organismos (y esa gente no tendrá una actitud “científica” ante esta cuestión), pero también ha habido a lo largo de la historia mucha gente que ha tomado la existencia del alma (o el “principio de la vida”: alguna sustancia que poseían los seres vivos -recuerda: “ánima” es “alma” en latín, y de ahí “animal”) como una HIPÓTESIS CIENTÍFICA SUJETA A UNA POSIBLE COMPROBACIÓN O REFUTACIÓN MEDIANTE DATOS EMPÍRICOS. Los numerosos biólogos vitalistas del siglo XIX y principios del XX no tenían (en general) la actitud del Dalai Lama (“yo me seguiré creyendo esto con independencia de los datos”), sino que eran científicos honestos que honestamente pensaban que podían encontrar pruebas de que los seres vivos poseían algún tipo de principio o constituyente del que carecían los seres inorgánicos, y a quienes tenían un mínimo de honestidad intelectual, el descubrimiento de que TAL PRINCIPIO NO EXISTE sí que les hizo considerar como CONTRARIA a la ciencia la creencia en el alma.
    Insisto, si en vez de tres pinceladas extraídas de una navegación casual por internet te molestas en curiosear un poco en la historia de la biología, verás que la discusión sobre si los seres vivos poseían algún tipo de “fuerza” o “energía” no basada en la química, fue en su momento un problema CIENTÍFICO tan serio Y TAN BASADO EN OBSERVACIONES EMPÍRICAS como puede ser ahora la discusión sobre las causas de la extinción de los dinosaurios o sobre las causas del Alzheimer. Lamento que el vínculo a la wikipedia te sepa a poco, pero si tienes más curiosidad, ahí tienes información más que suficiente para seguir tirando del hilo.
    .

  64. 8 diciembre, 2010 en 19:44

    Gregorovius: gran tipo Carabaña.

  65. jose
    8 diciembre, 2010 en 19:52

    Que hacen falta filósofos conocedores de la ciencia, supongo que lo que voy a decir será mi propio sesgo personal de mi experiencia, pero que yo sepa todos los más exitosos comunicadores de la ciencia han sido también científicos profesionales: Asimov, Goodall, Hawking, Kaku, Gould, Feynmann, Sagan… (ahora que lo pienso me da vergüenza no conocer a ninguno de Asia)

    En cambio, los libros que yo he visto (insisto en el sesgo personal) de filósofos metiéndose en ciencia, en fin, siendo muy blando digamos que no veo que sus libros sean mejores que los de los científicos. O al mismo nivel siquiera. Es posible que en las clases, con alumnos y profesores “de clase media”, la cosa sea al revés. En cualquier caso, tendría que ver pruebas de que realmente a los científicos se les da bastante peor en general comunicar ciencia que a los filósofos.

  66. 8 diciembre, 2010 en 20:00

    Jose: una cosa es COMUNICAR (o “divulgar”) la ciencia, y otra cosa es reflexionar sobre los problemas filosóficos, éticos, políticos, etc., sobre los cuales ciertos conocimientos científicos son relevantes. Yo no estoy diciendo que tengan que ser los filósofos los que divulguen la ciencia (¡dios nos libre!), sino que se les tenga en cuenta al tratar los otros tipos de problemas que acabo de mencionar (y a los científicos también, por supuesto).

  67. jose
    8 diciembre, 2010 en 20:08

    Doy por hecho que no voy a ver esas referencias. Ok.

    “Los numerosos biólogos vitalistas del siglo XIX y principios del XX no tenían (en general) la actitud del Dalai Lama (“yo me seguiré creyendo esto con independencia de los datos”)”

    De hecho, lo que él dice, específicamente, y así lo he citado, es que si la ciencia refutara alguno de sus dogmas, su religión tendría que cambiar. Lo que ocurre es que la ciencia no tiene nada que decir sobre cosas que son inmunes a la refutación. No se puede diseñar un experimento para testar la reencarnación, o la recompensa o castigo después de la muerte. Lee la cita otra vez, porque le acabas de asignar exactamente lo contrario de lo que dijo.

    Tras leer lo del vitalismo, releo tu pregunta: “algunas teorías afirman que el ser humano tiene un alma inmortal. ¿Te parece que la teoría de la evolución NO TIENE NADA QUE DECIR AL RESPECTO?” y tengo que contestar del mismo modo: Eso me parece, eso exactamente. Y no has podido encontrar ningún estudio que refute que tengamos algo así (no que sea necesaria o útil, sino que exista.) En realidad te lo pregunté en plan retórico. Los biólogos no hacen estudios de esas cosas.

  68. jose
    8 diciembre, 2010 en 20:10

    Ah bueno, como antes dijiste que “cuando los científicos se ponen a explicar verbalmente en qué consiste eso que saben hacer en la práctica, se les da bastante peor que a los profesionales de la filosofía de la ciencia (en general)”, pensé que te referías a dar a conocer las cosas que hacen los científicos.

  69. 8 diciembre, 2010 en 20:28

    Jose:
    Doy por hecho que no voy a ver esas referencias.
    Si eres así de vago que no te quieres molestar en estudiarte la historia de la biología en el XIX, qué le vamos a hacer.
    .
    la ciencia no tiene nada que decir sobre cosas que son inmunes a la refutación.
    Lo que te he explicado (que es una mera cuestión lógica; si tu vagancia no te lo impide, puedes buscar por ahí cosas sobre la “tesis de Duhem-Quine”) es que TODO es “inmune a la refutación”. Lo que distingue una creencia científica de una creencia no científica no es si AQUELLO QUE SE CREE se puede refutar o verificar de manera concluyente (pues no hay NADA que se pueda refutar o verificar “de manera concluyente”), sino si UNO VA A DECIDIR ACEPTAR SU TEORÍA PASE LO QUE PASE, O, POR EL CONTRARIO, VA A FIJAR ALGUNA CANTIDAD DE DATOS QUE CONSIDERARÁ SUFICIENTES PARA ACEPTAR O RECHAZAR SU TEORÍA.
    .
    No se puede diseñar un experimento para testar la reencarnación, o la recompensa o castigo después de la muerte
    Obviamente sí que se puede. Hay montones de experimentos POSIBLES que, si dieran ciertos resultados, sería de bastante estúpido seguir manteniendo que no existe la reencarnación (p.ej., experimentos de “regresión hipnótica”). El hecho de que esos experimentos NO den esos resultados es una razón totalmente razonable para CONSIDERAR COMO INJUSTIFICABLE la creencia en la reencarnación, igual que el que los experimentos de detección de ondas gravitatorias den sistemáticamente resultados negativos es una razón para considerar como no justificada la creencia en esas ondas. Naturalmente, uno puede seguir creyendo en aquellas cosas que hemos mostrado que no hay ninguna razón empírica para creer, pero el HABER MOSTRADO ESTO es un conocimiento científico tan legítimo como cualquier otro.
    .
    Sobre la cita del Dalai Lama, reconozco que lo interpreté mal, pero no creo que lo que he dicho al respecto vaya en contra de mi argumento.
    .
    no has podido encontrar ningún estudio que refute que tengamos algo así (no que sea necesaria o útil, sino que exista.)
    Claro que te los he mostrado: TODOS los experimentos relacionados con el auge y abandono posterior del paradigma vitalista en biología.
    Por cierto, ¿conoces tú algún experimento que muestre que algunas cosas NO EXISTEN? (no sólo que “no sea necesario suponerlas”). Lo que hacen los experimentos es modificar el grado de justificación de ciertas hipótesis; pero mostrar que una hipótesis que dice que tal cosa existe tiene un nivel de justificación nulo NO IMPLICA LÓGICAMENTE QUE ESA COSA NO EXISTA, sólo que no tenemos razones para creer que exista. Así que la existencia del “principio vital” (o del éter electromagnético) se convierte en una hipótesis digna de ser abandonada, NO PORQUE HAYA UN EXPERIMENTO QUE MUESTRE QUE ESA COSA NO EXISTE, sino porque varios experimentos muestran que la existencia de esa cosa no permite dar cuenta de lo que observamos, mientras que otras teorías permiten explicarlo mejor.
    .
    Los biólogos no hacen estudios de esas cosas.
    Los biólogos de ahora, porque ya han aceptado que la existencia de un “principio vital” es difícil de congraciar con todo lo demás que sabemos sobre los seres vivos; pero en el siglo XIX no se sabían muchas de esas cosas, y se hacían experimentos para intentar apoyar o criticar esa hipótesis. Tampoco los científicos de hoy en día buscan serpientes de mar (me refiero a los monstruos mitológicos), pero la Royal Society de la época de Newton financiaba “proyectos de investigación” sobre el tema (por decirlo en lenguaje moderno), y precisamente gracias al resultado de investigaciones como esas se considera hoy en día que ese tipo de bichos no existen.

  70. 8 diciembre, 2010 en 20:30

    Jose:
    como antes dijiste que “cuando los científicos se ponen a explicar verbalmente en qué consiste eso que saben hacer en la práctica, se les da bastante peor que a los profesionales de la filosofía de la ciencia (en general)”, pensé que te referías a dar a conocer las cosas que hacen los científicos.
    En ese caso en particular me refería a “explicar en qué consiste eso que saben hacer”, o sea, explicar en qué consiste el método científico, en qué consiste que una teoría esté apoyada por los datos, cómo varía esto en función de los tipos de datos y de los tipos de teorías, cómo influyen en la práctica valores “extracientíficos” en las decisiones sobre cuándo una teoría está lo suficientemente justificada para aceptarla o lo suficentemente no justificada para no aceptarla, etc.

  71. jose
    8 diciembre, 2010 en 21:18

    “Si eres así de vago que no te quieres molestar en estudiarte la historia de la biología en el XIX, qué le vamos a hacer.”

    Ningún estudio de la historia de la ciencia ha demostrado que el alma no existe, ni que la reencarnación no existe (ni tampoco que sí existen, claro). El enlace que has dado menciona estudios que dicen que el alma es innecesaria para explicar ciertas cosas que de las anteriormente se la responsabilizaba (igual que cuando demostraron que los truenos se explican sin necesidad de Thor, lo cual no prueba que Valhalla no exista) o que no tiene efectos tangibles en términos materiales. No que no exista. Todo lo que han demostrado es que en realidad no hace cosas que antes se suponía que hacía.

    “El hecho de que esos experimentos NO den esos resultados es una razón totalmente razonable para CONSIDERAR COMO INJUSTIFICABLE la creencia en la reencarnación”

    Por eso se llaman creencias o fe. Si fueran justificables mediante la ciencia, se llamarían teorías científicas. Un experimento con un resultado negativo indica que no hay evidencias de que exista, no que hay evidencias de que no existe.

    “Por cierto, ¿conoces tú algún experimento que muestre que algunas cosas NO EXISTEN?”

    No, lo cual es un punto a favor de lo que yo estoy defendiendo: que no hay experimentos que demuestren nada acerca de la existencia del alma, ni en la teoría de la evolución ni en ninguna otra parte, incluyendo los experimentos que refutaron la idea vitalista.

    “mostrar que una hipótesis que dice que tal cosa existe tiene un nivel de justificación nulo NO IMPLICA LÓGICAMENTE QUE ESA COSA NO EXISTA, sólo que no tenemos razones para creer que exista.”

    Exactamente, y por eso podemos decir que no tenemos razones para creer que el alma exista, y sin embargo eso no implica lógicamente que el alma no exista. Lo has expresado muy bien.

    “la existencia del “principio vital” (o del éter electromagnético) se convierte en una hipótesis digna de ser abandonada, NO PORQUE HAYA UN EXPERIMENTO QUE MUESTRE QUE ESA COSA NO EXISTE, sino porque varios experimentos muestran que la existencia de esa cosa no permite dar cuenta de lo que observamos”

    O sea, que una cosa puede existir y sin embargo ser absolutamente inútil para la ciencia porque su existencia no da cuenta de lo que observamos. De nuevo, la ciencia es incapaz de demostrar o refutar que el alma exista. A día de hoy, ningún biólogo te dirá: “La biología ha demostrado que el cielo y el infierno no existen”. Todo lo que pueden decir es que no dan cuenta de lo que observamos. Tal vez fuera interesante oir qué dicen los biólogos profesionales que administran este blog al respecto.

    Del otro comentario: En qué consiste el método científico, en qué consiste que una teoría esté apoyada por los datos y tal… ¿dices que eso lo hacen mejor los filósofos que Sagan o Gould?

  72. Ángel Alberto
    9 diciembre, 2010 en 6:26

    No veo por qué tenga que discutir entre ciencias y filosofía, debido a que, la primera nos muestra como funciona el universo y la segunda nos ayuda a entender tal funcionamiento y a eliminar algún tipo de falsas ideas. En lo personal soy ateo y siempre me ha intrigado porque muchos discuten entre filosofía y ciencias, yo la verdad me he beneficiado de ambas y por ambas soy un ateo escéptico! Si alguien puede explicarme tal conflicto se lo agradecería.

  73. Francesc
    9 diciembre, 2010 en 11:26

    Ningún estudio de la historia de la ciencia ha demostrado que el alma no existe, ni que la reencarnación no existe

    Otras cosas que ningún estudio ha demostrado:
    – La existencia de los unicornios, pegasos, sirenas, hidras…
    – La existencia de las hadas, gnomos, duendecillos
    – La existencia de licantropos, vampiros y zombies
    – La existencia de Superman, spiderman o Tormenta

    Si no hay evidencias a su favor, lo razonable es pensar que existen o que no existen?

    Cosas de las que sí hay evidencia: nuestro cerebro no es una máquina perfecta (para cuando un post sobre el cerebro y la percepción, ¿o ya lo habéis hecho?)
    – Con información parcial, rellena la información que le falta. Sabemos que tenemos un punto ciego en el ojo pero no lo vemos. Podmos leer bastnte bien aunque fatlen letras o se inviertan y a veces ni lo notamos. A menudo acierta, claro, pero no siempre.
    – Tiende a amoldar la percepción a patrones ya conocidos. Efectos ópticos.
    – Los recuerdos no se graban perfectamente. El cerebro escoge algunos detalles y algo general y cada vez que se accede al recuerdo lo completa. Cambian con el tiempo y con el individuo, incluso con el estado de ánimo. Los testigos no son fiables.
    – Hay recuerdos que nunca existieron como hechos. Dejà-vu. Sugestión.
    – A veces funciona mal (momentos de tensión o baja concentración, sueño…) o directamente se estropea. Alucinaciones. Enfermedades mentales (esquizofrenia, paranoia).
    – La gente miente, engaña o se autoengaña

  74. 9 diciembre, 2010 en 11:43

    Francesc:
    Otras cosas que ningún estudio ha demostrado:
    Gracias. Y no sólo es que no se haya demostrado, sino que la existencia de muchas de esas entidades es radicalmente incompatible con lo que sabemos sobre la evolución de los seres vivos.

  75. jose
    9 diciembre, 2010 en 14:38

    Francesc, “Si no hay evidencias a su favor, lo razonable es pensar que existen o que no existen?”

    Lo razonable es pensar que no existen y eso es lo que pienso yo. Pero no lo pienso porque la ciencia haya concluido que no existen. Lo que la ciencia ha concluido es que no hay evidencias a su favor. Como ya dijo jesús, de una cosa no se deduce la otra.

  76. 9 diciembre, 2010 en 15:29

    Jose:
    Lo que la ciencia ha concluido es que no hay evidencias a su favor. Como ya dijo jesús, de una cosa no se deduce la otra.
    Pero lo que no contestas es a lo que te pregunté más arriba: ¿en qué casos sí dirías que la ciencia “ha concluído que ciertas cosas no existen”?

  77. 9 diciembre, 2010 en 15:44

    Pues a mí me ha encantado el intercambio de pareceres, aunque en un principio soltaran algunos roces chispas.

    Una filosofía pertinente es muy necesaria para discernir los límites del concimiento y la ética de los descubrimientos, por ejemplo. Carreras de Filosofía y matemáticas, filosofía y biología, filosofía y física… No sería mala idea. Creo que uno de los primeros que se lo escuché decir fue a Jesús, y me pareció excelente la idea.

    La filosofía sin datos empíricos ha muerto, Hawking dixit.

  78. Francesc
    9 diciembre, 2010 en 17:11

    Jose

    Lo razonable es pensar que no existen y eso es lo que pienso yo […] Lo que la ciencia ha concluido es que no hay evidencias a su favor.

    Entonces estamos de acuerdo, sobretodo si no esperamos evidencias en contra, lo que tienen las afirmaciones no falsificables es precisamente eso, no se pueden desmentir.

    Esto, José Manuel, ya hay Filosofía de las Matemáticas; al menos como optativa en mi facultad. Me parece que lo que hace falta es recuperar las horas de filosofía en los institutos y dedicar un poco más a la filosofia de la ciencia, pero la tendencia es la contraria. Si la filosofía es importante para todas las ramas (¿o me diréis que filosofía y derecho, económicas o historia no están relacionadas?), ¿por qué la abandonamos?

  79. albireo beta cygni
    9 diciembre, 2010 en 20:03

    Jesus #42: “Yo también detesto que haya gente que explique cosas de las que no tiene ni idea, sean filósofos explicando biología o geólogos explicando matemáticas.”
    Mira: ni aplicando el axioma “la ignorancia es atrevida” se te podría perdonar semejante comparación.
    Que sepas que en todas las carreras universitarias de ciencias se deben aprobar las matemáticas. En concreto, en la licenciatura de Ciencias Geológicas se incluyen 2 asignaturas de matemáticas: una de cálculo y otra de estadística. Con este nivel, desde luego un geólogo podría impartir clases de matemáticas MUCHO MEJOR QUE UN FILÓSOFO DE BIOLOGÍA, ya que este carece POR COMPLETO de la necesaria formación científica, que abandonó ya en la secundaria.
    No hay nada peor que uno de letras opinando de ciencias…

  80. 9 diciembre, 2010 en 20:07

    No hay nada peor que uno de letras opinando de ciencias

    Por favor, no volváis a las barricadas 😀

  81. 9 diciembre, 2010 en 20:10

    Albireo:
    Que sepas que en todas las carreras universitarias de ciencias se deben aprobar las matemáticas
    Y tú que sepas que en todas las carreras universitarias de filosofía se deben aprobar las asignaturas de historia de la ciencia.
    En todo caso, reconozco que muchos de los que aprueban la historia de la ciencia tienen poca idea sobre el tema y son nefastos explicándola, igual que muchos que aprueban unas cuantas asignaturas de matemáticas son unos negados explicándola. ¿O no?
    De ninguna manera he afirmado, ni se sigue de mis afirmaciones, que yo esté defendiendo algo tan estúpido como que sean los filósofos los que den clases de biología; doy por supuesto que estamos hablando de si en filosofía se puede HABLAR sobre la teoría de la evolución, dadas sus evidentes e importantísimas repercusiones filosóficas; y no veo NINGÚN argumento relevante para decir que no.
    Por último, tampoco he afirmado, ni se sigue de mis afirmaciones, que los geólogos EN GENERAL sean malos explicando matemáticas: digo que DETESTO cuando un geólogo explica las matemáticas mal, igual que detesto cuando un filósofo explica mal la teoría de la evolución.
    Por último, en filosofía también se explican bastantes cosas sobre la evolución del pensamiento científico (p.ej., el paso de la teoría geocéntrica a la heliocéntrica); que yo sepa, en NINGUNA carrera de ciencias se estudia hoy en día a Ptolomeo o Copérnico. ¿Están mejor preparados los científicos que los filósofos para explicar la HISTORIA de la ciencia, es decir, para explicar CÓMO HEMOS LLEGADO a saber lo que sabemos? Pues lo dudo.

  82. 9 diciembre, 2010 en 20:15

    No hay nada peor que uno de letras opinando de ciencias
    Por cierto, yo no tengo muy claro si soy de letras o de ciencias. En filosofía me especialicé en lógica e historia y filosofía de la ciencia, y en la carrera de económicas tuve un mogollón de asignaturas de matemáticas.

  83. 9 diciembre, 2010 en 20:24

    en NINGUNA carrera de ciencias se estudia hoy en día a Ptolomeo o Copérnico.

    He de decir que yo estudié a ambos en física de COU. Tanto el punto histórico como el físico. Eran otros tiempos (por ejemplo se emitía Cosmos en “prime time” en lugar de Gran Hermano), pero aunque es posible que ya no se expliquen en 2º de bachillerato, supongo que en la carrera de Física sí se hará.

  84. albireo beta cygni
    9 diciembre, 2010 en 20:26

    Jesus #69:”Lo que hacen los experimentos es modificar el grado de justificación de ciertas hipótesis; pero mostrar que una hipótesis que dice que tal cosa existe tiene un nivel de justificación nulo NO IMPLICA LÓGICAMENTE QUE ESA COSA NO EXISTA, sólo que no tenemos razones para creer que exista.”

    Frases o argumentos como este son los que hace que los filósofos se hayan ido separando mas y mas del resto de los mortales, incluidos los científicos. Son algo aparte, no sé, quizá lo mejor sea darles siempre la razón…

  85. Rhay
    9 diciembre, 2010 en 20:29

    albireo beta cygniNo hay nada peor que uno de letras opinando de ciencias…

    Ya empezamos… ¬¬

  86. albireo beta cygni
    9 diciembre, 2010 en 20:43

    Jesus: “que yo sepa, en NINGUNA carrera de ciencias se estudia hoy en día a Ptolomeo o Copérnico. ¿Están mejor preparados los científicos que los filósofos para explicar la HISTORIA de la ciencia, es decir, para explicar CÓMO HEMOS LLEGADO a saber lo que sabemos? Pues lo dudo.”

    Joer, tio, para ser filósofo, parece que tienes algunas lagunas; tampoco se estudian los logaritmos ni la tabla periódica (son de bachillerato). Respecto a tu pregunta, mi experiencia personal es positiva en ese asunto, es decir, sí estudié bien a fondo la historia de mi ciencia, como no podría ser de otra manera. No te digo que fuese mi tema favorito, pero en varias asignaturas tuve que examinarme de los aspectos históricos de la disciplina.

  87. albireo beta cygni
    9 diciembre, 2010 en 20:52

    Bueno, Rhay, perdona, pero es que tu eres caso aparte.
    No, en serio, me arrepiento de la frase, disculpas a los afectados. No es eso lo que quería decir. En realidad quería destacar el hecho de que la dicotomía ciencias/letras muchas veces condiciona la forma de ver y explicar la realidad de las personas.

  88. Rhay
    9 diciembre, 2010 en 21:45

    Si ya lo sé que no era eso lo que querías decir, por eso no he entrado como un Mihura 😆

    A ver, yo estoy muy de acuerdo con muchas de las afirmaciones que hace Jesús, independientemente de que me parezca una barbaridad que la evolución sea enseñada por un filósofo. Ahora bien, ¿por qué no tratar el tema de la evolución en clase de Filosofía? Si no desde el punto de vista estrictamente experimental, sí desde el punto de vista antropológico o psicológico. Yo creo que si la evolución se tratara de forma normal en clase de filosofía no habría tanto crío que cree que la Tierra tiene 6000 años… Lo dejo ahí…

    Y también estoy muy de acuerdo con Francesc, en el sentido de que despreciar la Filosofía en la formación de Bachillerato o sólo tocar esta ciencia (entendida como “conocimiento”) desde un punto de vista espúreamente postmodernista lo único que traerá serán problemas y lagunas importantes del conocimiento.

    No hace falta recordar que los grandes filósofos que forman uno de los tres pilares de la cultura occidental europea, o eran científicos experimentales, o se interesaron y estudiaron por su cuenta el medio que los rodeaba desde una perspectiva científica. Desde Aristóteles a Kant o a Wittgenstein. Lo que pasa que luego llegó Popper y la lió parda. Y así nos va.

  89. 9 diciembre, 2010 en 21:53

    Manuel:
    yo estudié a ambos en física de COU
    Fíjate, yo los estudié en Historia de la Filosofía de COU, y luego en Historia de la Ciencia de Filosofía. Al final, no hay tanta separación.
    .
    Frases o argumentos como este son los que hace que los filósofos se hayan ido separando mas y mas del resto de los mortales, incluidos los científicos.
    Hombre, puestos a haberse separado más del resto de los mortales, los científicos no tienen a quien les gane (lo que no digo ni que esté bien ni que esté mal en sí mismo). En todo caso, no sé qué le ves de malo a esa “frase o argumento” en particular.
    .
    Albireo:
    en varias asignaturas tuve que examinarme de los aspectos históricos de la disciplina
    Me alegro, de veras. Lo que pasa es que la visión de la historia de la ciencia que se suele incluir al menos en los manuales de ciencia (espero que no fuera el caso de los tuyos) es más sesgada que la historia de la España de los manuales franquistas, poco más que “fulanito descubrió tal y menganito descubrió cual”.
    .
    la dicotomía ciencias/letras muchas veces condiciona la forma de ver y explicar la realidad de las personas.
    Y no lo dudo. Yo, que siempre que me considerado “de ciencias”, suelo renegar muy a menudo de los “de letras”. Pero conviene (y más si presumimos de “científicos”) que prefiramos atender a la realidad antes que a nuestros prejuicios (y ahí me incluyo).

  90. 9 diciembre, 2010 en 22:04

    Rhay, no sé si darte las gracias por el capote o ponerme el casco bien ajustado…
    .
    Lo de que los filósofos no deberían ser los responsables de enseñar la evolución “desde un punto de vista estrictamente experimental” lo suscribo por completo… pero no puedo evitarme la risa al pensar en cuál es el “punto de vista estrictamente experimental” desde el que los profesores de ciencias explicarán de hecho la teoría de la evolución a los chavales de la ESO.
    .
    También coincido en lo de que si prohibimos bajo pena de muerte o algo así que los filósofos se acerquen en sus clases a algo que esté a menos de un millón de años luz de algo que consideremos “científico”, entonces la filosofía se convertirá, efectivamente, en un nido de post-modernos relativistas que dicen que la Guerra del Golfo no existió más que en la tele, o que los arqueólogos no pueden investigar los restos de culturas aborígenes americanas porque pertenecen a los indios actuales (aunque éstos no tengan absolutamente ninguna relación genética ni histórica con aquellos restos). Pero me deja descolocado tu alusión a Wittgenstein (que es uno de los gurús -aunque seguramente malgré lui– de los post-modernos) y a Popper (que es uno de los que más lúcidamente han reflexionado sobre la ciencia).

  91. albireo beta cygni
    9 diciembre, 2010 en 22:47

    Rhay: “Ahora bien, ¿por qué no tratar el tema de la evolución en clase de Filosofía?”. Pues porque siempre conviene que las cosas sean explicadas de primera mano, o sea, por aquellos que han descubierto/desarrollado el asunto de que se trate. Para aprender bien algo no se necesita que nadie venga a interpretarte lo que otros han querido decir, que te mastique el conocimiento o que te destaque aquellos aspectos supuestamente mas importantes o trascendentes.
    ¿Que tiene que ver el punto de vista antropológico o psicológico con la evolución en sí misma?. En todo caso la filosofía puede tratar sobre el impacto que un conocimiento científico pueda tener sobre la humanidad.

  92. 9 diciembre, 2010 en 23:54

    Es muy diferente enseñar evolución o, mejor dicho, biología evolutiva que enseñar la influencia del conocimiento de la evolución en la sociedad y en el pensamiento humano.

    Lo primero es biología, si más. No cabe interpretación ética alguna, ni valoraciones morales, ni comparación con religiones ni cosas por el estilo. Es ciencia y lo lógico es que se enseñe en clase de ciencias. El objetivo del alumno será comprender la historia de la vida y los mecanimos por los que ésta se ha diversificado desde su origen a la actualidad. Punto pelota.

    Lo segundo es filosofía, pura y dura. No es necesario comprender los mecanismos evolutivos al detalle, ni siquiera la diferencia entre simbiogénesis e incorporación de genoma vírico, no hace falta conocer todos los tipos ni tasas de mutación, únicamente (eso sí) unos conceptos fundamentales acerca de en que consiste y cómo funciona. El grueso de la disciplina es estudiar el impacto en la humanidad de la idea de que todos los seres vivos actuales, incluyendo el hombre, proceden de especies ancestrales mediante un proceso no predeterminado en respuesta al medio biótico y abiótico. Incluso, un filósofo debería abordar las influencias no sólo de la evolución, sino de los conceptos erróneos sobre ella que están ampliamente extendidos en la población.

    Ambas visiones no son incompatibles, sino totalmente complementarias, y no podríamos decir que una es más importante que la otra.

    De hecho, pienso que un biólogo debería tener unos sólidos conocimientos de biología evolutiva y -al menos- unas nociones lo suficientemente extensas de la influencia de esta idea en la sociedad. De igual forma, un filósofo debería tener una base suficiente sobre biología evolutiva y un conocimiento extenso sobre su influencia en la sociedad.

    Ahora bien, el problema viene a la hora de montar las asignaturas y quien las imparte. Como decía un viejo maestro, para enseñar 10 hay que saber 100 como poco. Y claro, un biólogo explicando un tema sobre filosofía de la ciencia al final del programa de biología evolutiva, lo más probable es que la cague; de igual forma que un filósofo introduciendo las nociones básicas de biología evolutiva al principio de curso puede liarla parda.

    Y es que hay materias que deben ser transversales por necesidad. Unas nociones básicas de filosofía de la ciencia deben ser impartidas por un filósofo de la ciencia, mientras que una base en biología evolutiva debe ser impartida por un biólogo evolutivo. Si no, es muy posible que acabemos deformando en lugar de formando.

  93. Cronopio
    10 diciembre, 2010 en 0:16

    “Y por otro lado, a los científicos les pagamos para que descubran cosas PORQUE ESAS COSAS PUEDEN SER RELEVANTES PARA LOS QUE LES PAGAMOS, así que me parece bien que sea LA GENTE la que pueda deliberar libremente la relevancia de lo que los científicos descubren (en el sentido de “relevancia” que a la gente le salga de las narices); y si a los científicos les molesta que lo hagan, con dejar de pagarles se acaba la discusión”

    No es por meter cizaña. Pero ¿para que pagamos a los filosofos? La GENTE tenemos que deliberar libremente la relevancia del trabajo de los filósofos y así decidir si les pagamos o no?….Interesante…..

  94. Rhay
    10 diciembre, 2010 en 0:46

    albireo beta cygni :¿Que tiene que ver el punto de vista antropológico o psicológico con la evolución en sí misma?. En todo caso la filosofía puede tratar sobre el impacto que un conocimiento científico pueda tener sobre la humanidad.

    ¿Y esto no te parece lo suficientemente interesante como para ser digno de estudio, Albireo? Porque a mí sí. ¿Tú sabes lo que nos puede ayudar a los juristas la explicación científica del desarrollo evolutivo de la consciencia en el ser humano para entender mejor el Derecho Natural y conceptos como la propiedad? Y es sólo la punta del iceberg, hay todo un mar descubrimientos científicos que benefician y enriquecen a las Ciencias Sociales. Insisto: la evolución, en tanto que teoría científica experimental, se debe explicar en clase de biología por un biólogo, por supuesto, pero ¿qué problema hay en que ciertos descubrimientos de la biología, como la evolución, sean tema de estudio en disciplinas como la Filosofía, la Sociología o el Derecho? No el corpus experimental de la teoría, sino las repercusiones que tiene para el ser humano. Yo no lo veo tan mal. Si a un chaval de Austin o Baton Rouge en clase de filosofía el profesor le habla de la evolución en términos parecidos a los que lo hace el profesor de biología, a ese chaval le estarás dando más armas para cuando le venga el paleto de turno y le diga que la Tierra tiene 6000 años le pueda rebatir o simplemente ignorarlo. Y eso es trabajo de todos, creo yo…

    Jesús, no te pongas el casco a menos que vayas en moto :mrgreen: . Es muy probable que tenga un sesgo importante en mi conocimiento de ambos autores porque mis conclusiones sobre ellos están sacadas de mis lecturas, sin más formación complementaria. Ambos filósofos son en gran medida padres del postmodernismo, pero mientras uno se dedica a la lingüística y la filosofía, el otro pretende hacer un cuerpo epistemológico para la ciencia desde la filosofía. Pretende encontrar el límite entre ciencia y metafísica. Es decir, mezcla churras con merinas de forma bastante abrupta. Y lo peor es que su pensamiento es el que se impuso a partir de la II Guerra Mundial, impregnando todas las Ciencias Sociales de ese cientifismo irreal que casi ha acabado con ellas. Los historiadores popperianos son responsables de las más inverosímiles teorías sobre la interpretación de la Historia. Los sociólogos discípulos de Popper han mutilado el campo de la sociología tanto que ha llegado a no tener sentido (esto te lo podría explicar mejor un sociólogo como McManus, que te puede decir el “cariño” que le tiene a Popper y sus seguidores). Si te hablo de los juristas popperianos, me entra la risa. Son los que introdujeron la grafología (pseudociencia, no el peritaje grafológico) y el polígrafo en el proceso penal. Y si te hablo de la pedagogía… Y es que la falsabilidad no tiene por qué ser factible en las Ciencias Sociales. Evidentemente la fuente no tiene por qué tener la culpa de que el agua del río esté percudida, pero el olor puede hacer que desconfiemos… Insisto que mi conocimiento es producto exclusivamente de mis lecturas, y es más que probable que tenga un sesgo de información.

  95. 10 diciembre, 2010 en 1:20

    Hola.

    De acuerdo en líneas generales con el magnífico resumen de J.M. Hernández (#92).
    Lo que me parece es demasiado optimista en cuanto a la especialización del profesorado: filósofos de la ciencia y biólogos evolutivos … Eso es pedir 100 donde no hay ni 5 (en secundaria).

    Aquí se habla mucho de estudiar en la Universidad o donde sea. La universidad ayuda mucho, claro, pero la curiosidad y el interés personales, o la necesidad, también.

    el problema viene a la hora de montar las asignaturas y quien las imparte
    Ahí está gran parte del problema. El diseño de las asignaturas cambia continuamente según las modas en unas, o está estancado desde hace treinta años en otras.
    Las directrices educativas viene de Bruselas, y a Bruselas llegan desde la OCDE. Creo que por ahí está el hilo del enredo actual. De lo que tenga que ver con el postmodernismo (Rhay #88) no me pronuncio porque acabo de enterarme de lo que es, pero según la crítica de Sokal y Bricmont, y demás, el misterio parece adquirir cierta coherencia lógica. A mi además me parece que los asesores de las comisarías, ministerios y consejerías de educación no entienden absolutamente nada ni de postmodernismo, ni de evolución ni de nada. Da la sensación de que están todos perdidos en la misma nube de palabrería sin sentido. Nube o “cortina de humo”, por ponerme conspiranoico.

    Tal como va la cosa no me sorprendería en absoluto que se introdujera una asignatura de “Modelos Alternativos del Mundo Físico y Espiritual” como promoción de la Libertad de Pensamiento, a impartir por curas, ayatolás, chamanes y licenciados en Ciencias Ocultas. Si la moda o las directrices de la OCDE lo exigen.

  96. jose
    10 diciembre, 2010 en 1:38

    La impresión que yo tengo es que cada vez que la gente se ha puesto a hablar de biología en relación con la sociedad, se han acabado financiando campañas para esterilizar a los gitanos, negros, judíos y a todos los demás menos a los blancos de clase alta; o bien poniendo a los niños en una lista según un completamente arbitrario cociente de inteligencia con la consecuente creación de clases para tontos con temario distinto (normalmente llenas de gitanos, ecuatorianos y rumanos, y esto no fue en los años 20 precisamente); o los mil y un mitos sociobiológicos que por algún motivo han pasado al saber popular y te los encuentras en todos lados: desde los comentaristas deportivos diciendo que el fútbol africano es más alegre y alocado y el europeo es más organizado debido a las diferentes “naturalezas” de unos y otros, hasta que son hombres los más altos ejecutivos en todas las empresas porque los primates machos son genéticamente agresivos y competitivos mientras que las hembras con su instinto maternal y criador son sumisas y cooperativas (y por tanto no sólo es lógico que las mujeres no asciendan en sus carreras profesionales, sino que sería incluso contraproducente.)

    Yo diría que hasta ahora los malos resultados son la norma con mucho. Haría falta un cambio radical para contrapesar todo el daño causado, primero aprendiendo la ciencia en la cual dices que te estás apoyando (y me estristece decir que muchos científicos excursionistas tienen su parte de culpa al saltar continuamente de su ciencia a la sociedad sin venir a cuento) y luego buscando qué hacer para rectificar en otro lado que no sea la ciencia, que a ese respecto no te puede decir nada. Lo veo improbable.

  97. jose
    10 diciembre, 2010 en 1:40

    (eso último era a cuento de lo que le decía Rhay a albireo…)

  98. jose
    10 diciembre, 2010 en 1:45

    ¡¡¡¡¡Y lo de “dices que te estás apoyando” no es para Rhay, es sólo una forma de hablar!!!!! Como decir “en las que los que defienden eso dicen que se están apoyando”. Hmmm si se pudieran editar los comentarios.

  99. 10 diciembre, 2010 en 9:09

    Albireo:
    En todo caso la filosofía puede tratar sobre el impacto que un conocimiento científico pueda tener sobre la humanidad.
    Pero, alma de cántaro, pues ESO es lo que estamos defendiendo aquí algunos; no que la teoría de la evolución SE QUITE de los currículos de ciencias (donde no sé si muchos profesores de la ESO habrán “descubierto/desarrollado” en particular dicha teoría.
    .
    Para aprender bien algo no se necesita que nadie venga a interpretarte lo que otros han querido decir
    Es que estás partiendo del supuesto ERRÓNEO de que el objetivo de que la teoría de la evolución se trate en las clases de filosofía es QUE LOS ALUMNOS “APRENDAN BIEN” LA TEORÍA DE LA EVOLUCIÓN. No, eso que lo hagan en clase de biología; lo que se hace en las clases de filosofía es enseñar a los alumnos a reflexionar sobre la IMPORTANCIA que tienen ciertos descubrimientos (al fin y al cabo, si no tuvieran NINGUNA importancia, ¿para qué carajo queremos que alguien los descubra?).

  100. 10 diciembre, 2010 en 9:16

    Cronopio:
    No es por meter cizaña. Pero ¿para que pagamos a los filosofos?
    Cáspita, cuánto ha tardado alguien en sacar la pregunta; pensaba que iba a salir antes.
    Pues se supone que para enseñar a la gente a reflexionar, a ver más allá de sus narices, a comprender por qué hay cosas que es racional creer y cosas que no es racional creer, a discutir racionalmente cuando hay puntos de vista diferentes sobre lo que es importante y valioso, y en particular, a pensar sobre cómo apañárselas cuando tenemos un problema X cuyo enfoque requiere tener conocimientos de Y y de Z, pero los especialistas en Y y los expertos en Z están convencidos de que ellos son los únicos que tienen derecho a ocuparse de sus especialidades respectivas, y que es pecado mortal que uno que no es especialista en eso se atreva ni siquiera a mencionarlo.
    Para cosas así necesitamos a los fiósofos.

  101. 10 diciembre, 2010 en 9:17

    Y en todo caso, la filosofía es infinitamente más barata que la ciencia
    (ya lo dice el chiste: un rector le dice a otro, “la mejor facultad es la de matemáticas, que sólo piden papel, lápices y papeleras”; a lo que otro rector contesta, “qué va, la mejor facultad es la de filosofía, que sólo pide papel y lápices”).

  102. 10 diciembre, 2010 en 9:29

    Aún sabiendo que alguien me va a lanzar el borrador de la pizarra (¿se usará todavía?), cosa a la que ya me estoy acostumbrando gracias a tener un blog donde digo lo que pienso, diré que ojalá se enseñara evolución en clase de ciencia y evolución en clase de filosofía, ojalá se impartieran materias importantes bien estructuradas, tanto desde el punto de vista científico como humanístico. El exceso de conocimiento no sólo no es perjudicial sino que ensancha las mentes. A mí me explicaron la evolución en clase de ciencias naturales, y sus implicaciones sociales o su trascendencia filosófica me las he tenido que buscar yo solito en estupendos libros de divulgación que hay por ahí. Lo siento, igual alguno pensará que debí quedarme en la época de la ilustración y la enciclopedia, pero sigo pensando que una mente joven es como esponja de alta capacidad de absorción, sólo hay que animarla a estudiar presentando de forma atractiva los temas y darles información, conocimiento y capacidad de análisis. Vaciar de contenidos los temarios no es más que un engaño a los propios alumnos, y a la larga un peligro para la sociedad. Venga, ya podéis empezar el linchamiento 😉

  103. 10 diciembre, 2010 en 9:31

    Rhay:
    no dudo de que algunos, en las ciencias sociales, hayan podido intentar aplicar lo que pensaban que era la teoría de Popper sin tener mucha idea y eso haya llevado a algunos desastres, pero supongo que lo que pasa es que no estás tan familiarizado los desastres a los que han conducido las lecturas desaforadas de Wittgenstein. En mi opinión, precisamente lo que les falta a las ciencias sociales son grandes dosis de popperianismo: la idea fundamental de Popper es la que he comentado un poco más arriba, que no hay diferencia entre TEORÍAS científicas y no científicas, sino entre la ACTITUD dogmática y la no-dogmática; el que sigue la actitud dogmática (es decir, el que está dispuesto a seguir manteniendo su teoría favorita “pase lo que pase”, es decir, el que no le da NINGUNA OPORTUNIDAD a los hechos de “refutar” su teoría) ése no es científico.
    Que ciertos pirados hayan utilizado el nombre de Popper para justificar sus delirios no es problema de Popper, pienso yo.

  104. 10 diciembre, 2010 en 9:35

    Jose:
    cada vez que la gente se ha puesto a hablar de biología en relación con la sociedad, se han acabado financiando campañas para esterilizar a los gitanos, negros, judíos y a todos los demás menos a los blancos de clase alta;
    Eso es ABSOLUTAMENTE FALSO. Por cada caso en que la biología ha sido utilizada de esa manera, ha habido LITERALMENTE MILES de casos en los que los descubrimientos o problemas relacionados con la biología han tenido repercusión social sin llevar a nada remotamente parecido. Espero que, si te dedicas a la ciencia, tus generalizaciones a partir de lo que observas en el laboratorio (o “in the wild”) estén un poquito mejor fundamentadas.
    .

  105. Rhay
    10 diciembre, 2010 en 11:27

    Jesús, por eso digo que la culpa de que el agua del río sepa mal no tiene por qué ser de la fuente de donde sale. En cualquier caso, creo que has dado en el clavo del mal uso que se hace de la teoría de Popper en las Ciencias Sociales. Dices que no hay diferencias entre teorías científicas y no científicas, sino actitud dogmática o no dogmática, y esto se ha demostrado con el paso del tiempo que es falso absolutamente. La ciencia no es democrática, por mucho que nos empeñemos. Y los hechos históricos tampoco. Si hablamos de un hecho histórico no me sirve que me digas que lo que está probado que es verdad es un “dogma”, y por tanto no es falsable, ergo no ocurrió así, porque entonces te estás cargando toda la Historia porque tú lo vales. Te pongo un ejemplo: la matanza de Shabra y Chatila es responsabilidad de Ariel Sharon y el ejército de Israel. Ahora bien, te llega el historiador popperiano de turno y te dice que no, que fue obra de los falangistas libaneses, y que el ejército de Israel, aun cuando permitió la entrada de estos falangistas en el campo que ellos mismos estaban custodiando y sabían lo que iba a pasar, no tiene nada que ver. Para la primera afirmación los historiadores serios se basan en los documentos publicados por Israel e incluso en el juicio celebrado contra Sharon en Tel Aviv por crímenes de guerra. Para la segunda los historiadores popperianos basan su teoría en que no se puede demostrar que eso fuera así, por lo tanto no se puede falsar, por lo tanto quien produjo la matanza fueron otros. Disparatado, ¿verdad? Pues es el pensamiento generalizado…

    Y si te hablo de las interpretaciones de la ley, me entra la risa floja…

    Con esto quiero decir que probablemente Popper, bien entendido, sea muy válido para la ciencia actual, pero que la puesta en práctica de sus ideas ha estado a punto de acabar con las Ciencias Sociales, y ahora, cuando nos estamos comenzando a quitar esta carga de encima, estamos volviendo al camino del que no deberíamos haber salido.

    Y como dices tú, estoy seguro de que las bestialidades que se han hecho en nombre de Wittgenstein son pingües, pero no veo que eso haya influido tanto en la sociedad como lo han hecho otros autores.

    Manuel, yo cada vez tengo más claro que si queremos avanzar de verdad, debemos recobrar el espíritu de la Ilustración cuanto antes. Es la única forma de que el ser humano dé un paso de gigante hacia el futuro. Así que estoy de acuerdo contigo al ciento por ciento. A mí también me parece absurdo que un alumno de Humanidades no tenga acceso docente a materias de ciencias experimentales, como si fueran mundos totalmente separados e irrelacionables, cuando la realidad es que hay más relación de lo que creemos. Hablo del bachillerato, ojo. Esta es la madre del cordero de verdad. ¿Cómo vamos a confiar que alguien haga juicios de valor sobre una teoría científica o explique su impacto en la sociedad o el ser humano si no ha tenido la mínima formación científica necesaria? Y de esto es muy culpable el postmodernismo en general, que se dedicó a parcelar el conocimiento en compartimentos estancos, cuando la realidad ha demostrado que las parcelas del conocimiento son permeables.

    Jose, en la afirmación que haces, no puedo estar más de acuerdo con Jesús. No se puede decir que la eugenesia es producto de la explicación de la evolución por filósofos. Eso es un disparate. Las corrientes de pensamiento, las teorías científicas y filosóficas se tienen que encuadrar dentro de su contexto histórico. No hace falta recordar que Darwin creía que los negros eran el eslabón perdido… ¿Es un pensamiento racista? Hoy sin duda, en su momento no lo tengo tan claro. Tomás de Aquino decía que las mujeres no tenían el mismo tipo de alma que los hombres. ¿Es machista? Hoy, desde luego. En el siglo XIII, no sabría decirte… Hace cien años el castigo generalizado para una gran cantidad de delitos era la muerte; hoy en cambio se tiende (al menos en el mundo civilizado, y eso descarta a los EEUU) a pensar que la vida es un precio demasiado alto como para que sea moneda de pago por un delito. Es decir, que el contexto histórico también marca. Yo no creo que hoy haya clases especiales para niños con retraso en donde haya nada más que gitanos, rumanos o ecuatorianos. Ahora, también te digo una cosa, se está tendiendo a hacer algo que a mi modo de ver es contraproducente, y es que en lugar de atender más al que más se aplica, se está atendiendo más al que menos se aplica, retrasando a toda la clase, y en estos casos yo sí vería lógico que hubiera niveles, de tal manera que los alumnos más trabajadores o con mayor capacidad puedan ser debidamente enseñados. Yo recuerdo que en el instituto había tres clases de inglés: una para principiantes, otra para grado medio y otra para avanzado. Yo, que hablo inglés desde que tenía 5 añitos, me habría muerto de asco si me vuelven a explicar el genitivo sajón, en cambio me lo pasé pipa porque mis clases eran básicamente de conversación. Sin embargo estoy convencido de que mi torpeza al dibujar estaba retrasando al resto de la clase. Es lo que digo siempre: la igualdad de derechos se tiene que hacer por arriba, nunca por abajo.

  106. albireo beta cygni
    10 diciembre, 2010 en 12:20

    Rhay #94: “¿Tú sabes lo que nos puede ayudar a los juristas la explicación científica del desarrollo evolutivo de la consciencia en el ser humano para entender mejor el Derecho Natural y conceptos como la propiedad? Y es sólo la punta del iceberg, hay todo un mar descubrimientos científicos que benefician y enriquecen a las Ciencias Sociales.”

    Vamos a ver, hay un concepto que debe quedar claro: una cosa es la naturaleza y sus leyes y otra es el ser humano y sus conocimientos. El que el ser humano vea, descubra e interprete la naturaleza no quiere decir que cambie nada, la Tierra sigue girando igualmente. Que los humanos queremos modificar nuestras relaciones, leyes o costumbres, pues bien, pero eso no modifica en absoluto la ley de la gravedad ni el número pi.
    En esto, que parece sencillo de entender, reside la verdadera diferencia entre el creacionismo y la evolución, o entre la filosofía/religión y la ciencia. Hay que hacer un verdadero esfuerzo para comprender que sólo somos una parte de la realidad y que esta tiene “vida propia”, incluso cuando los humanos no miramos.

  107. jose
    10 diciembre, 2010 en 13:48

    Ey, no dije que es producto de la explicación por filósofos (jesús tampoco me ha acusado de eso, sólo me ha dicho que mis ejemplos no son la norma), dije que es producto de intentar meter a la biología en sitios donde yo creo que no tiene competencia (palabras literales fueron “cada vez que la gente se ha puesto a hablar de biología en relación con la sociedad”) También dije que “me estristece decir que muchos científicos excursionistas tienen su parte de culpa al saltar continuamente de su ciencia a la sociedad sin venir a cuento”. ¡No he mencionado a los filósofos en ningún momento en mi comentario, y en cambio sí he echado la culpa específicamente a muchos científicos! Has leído cosas que no existen en mi comentario.

    jesus, por eso empecé el primer párrafo con “la impresión que yo tengo” y el segundo con “yo diría que”. Sólo que mientras yo concreto en cada comentario diciendo por qué tengo esa impresión, tú te limitas a afirmar lo contrario y a hacer apreciaciones personales, tal vez con la idea de que las mayúsculas y las palabras malsonantes tienen el mismo valor que las pruebas.

  108. 10 diciembre, 2010 en 15:36

    Rhay: bueno, el ejemplo que me pones es totalmente contrario (así, de pronto) a las nociones popperianas sobre el método científico. De hecho, es TAN absurdo lo que cuentas, que me cuesta trabajo creer que sea una representación FIEL del debate al que te refieres (pero te doy el beneficio de la duda).
    .
    Sobre las interpretaciones de la ley, me resulta aún más absurdo incluso el propio concepto, porque Popper se refiere siempre al método científico, y por lo tanto, a proposiciones fácticas, que serán verdaderas o falsas, pero que no son NORMATIVAS.
    .
    Por otro lado, mis conocimientos de historia y ciencias jurídicas son bastante de aficionado; de sociología, economía y antropología sé algo más, y tanto en estos terrenos, como en lo poco que sé de aquellos, la influencia REAL de Popper ha sido tremendamente marginal, en comparación con la de otros enfoques metodológicos (salvo, tal vez, en economía, y más de boquilla que en la práctica). Vamos, que a la inmensa mayoría de sociólogos y antropólogos que conozco o he leído, les mientas a Popper y más bien se les ponen los pelos de punta (y, en mi opinión, así les va).
    .
    En relación a lo que le comentas a Manuel, estoy de acuerdo, salvo en que dudo que el postmodernismo “parcele el conocimiento en compartimentos estancos”: al contrario, los postmodernos pretendían más bien que TODO (desde la filología hitita hasta la teoría de cuerdas) es “construcción social”, y debe abordarse desde sus absurdos planteamientos “hermenéuticos”.
    .

  109. 10 diciembre, 2010 en 15:45

    Albireo:
    una cosa es la naturaleza y sus leyes y otra es el ser humano y sus conocimientos.
    Nada más falso. El ser humano es EXACTAMENTE IGUAL de “parte” de la naturaleza como las hormigas o los asteroides. No hay NINGUNA razón por la que no pueda ser estudiado de la misma manera que las demás cosas. Lo único es que es bastante más complejo que las demás cosas que conocemos. Lo cual, por supuesto, no implica (como muy bien dices) que cuando cambian nuestras ideas cambien con ello las cosas de las que tratan esas ideas. Pero la diferencia entre lo que es científico y lo que no es científico no consiste en que lo que es científico SABE CON ABSOLUTA SEGURIDAD CÓMO SON LAS COSAS CON INDEPENDENCIA DE LO QUE PENSEMOS DE ELLAS (pues, como dice Manuel en su entrada de hoy, los nuevos “descubrimientos” a menudo nos obligan a revisar o a rechazar lo que TOMÁBAMOS como conocimiento establecido); y, por otro lado, el que cree en la reencarnación puede estar tan SEGURO de ello (aunque equivocado) como el químico lo está sobre la composición de cierta sustancia. Así que la diferencia entre el conocimiento científico y lo que no lo es, consistirá en alguna otra cosa.
    .

  110. 10 diciembre, 2010 en 15:48

    Jose:
    disculpa si te molestan las mayúsculas; las uso en sustitución de las cursivas, mientras no pongan un sistema más cómodo que el html, no es mi intención molestar con ellas. Con respecto a palabras malsonantes, no recuerdo haber dicho ninguna, pero puede que me equivoque.
    Por otro lado, indicar, cuando uno expresa una opinión, que es su opinión, es bastante redundante. Yo doy por hecho que todo el que lee lo que escribo pensará que lo que doy es mi opinión. Lo malo no es expresar opiniones (que es lo que hacemos todos aquí), sino el generalizar a partir de unos pocos casos no representativos.

  111. jose
    10 diciembre, 2010 en 16:02

    El caso es que sigues sin ofrecer esos miles de casos que contrapesan los ejemplos que hacen que mi opinión sea negativa. Yo sí he concretado varios de entre otros muchos que hay. Si alguien quiere más, puedo seguir. Me gustaría puntuar que me refiero a la biología aplicada directamente a la gente y a su relación con la sociedad. Nada del tipo “la evolución ha ayudado a planificar mejor la agricultura y a hacer vacunas y esto es bueno”, eso es biología aplicada a la agricultura y a la medicina. Por cubrirme un poco la espalda de antemano, y siempre en el contexto de lo que le decía Rhay a albireo.

    Por ejemplo, Rhay decía de aplicar la biología al derecho. Hay muchas cosas buenas, por ejemplo cómo usar las huellas dactilares y los tests de ADN como pruebas en los juicios, son aplicaciones tecnológicas, igual que lo de la agricultura. Pero lo de la comprensión biológica de la naturaleza ayudando al derecho natural (biología directamente metida en el área de qué es permisible o justo o bueno hacer y qué no lo es) me pone los pelos de punta.

  112. 10 diciembre, 2010 en 16:07

    Jose:
    sigues sin ofrecer esos miles de casos que contrapesan los ejemplos que hacen que mi opinión sea negativa.
    Mecachis (que no es malsonante, o lo es, pero poco), pásate por cualquier farmacia, por el ambulatorio, por una granja, por una viña, por el zoo, por los documentales de la 2, por una droguería, por una campaña de vacunación, por la operación Galgo… Me parecía tan obvio tener que recordar cosas tan evidentes como esta (será el síndrome de “La carta robada”).

  113. 10 diciembre, 2010 en 16:13

    Perdón, Jose, sigo:
    Me gustaría puntuar que me refiero a la biología aplicada directamente a la gente y a su relación con la sociedad. Nada del tipo “la evolución ha ayudado a planificar mejor la agricultura y a hacer vacunas y esto es bueno”,
    ¡Caramba! Ahora resulta que evitar las hambrunas de antaño y las muertes por la viruela no es “biología aplicada directamente a la gente y a su relación con la sociedad”. ¿Qué diantres (¿malsonante?) es la agricultura o la medicina MÁS QUE “biología aplicada a la sociedad”?
    .
    Eso sí, siento el mismo pánico que tú por las “aplicaciones” al “derecho natural”.

  114. jose
    10 diciembre, 2010 en 17:07

    Estamos de acuerdo en eso entonces jesús, simplemente teníamos un desacuerdo en cómo llamamos a las cosas, no a la sustancia. Me alegro.

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