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Religión en la Universidad

11 diciembre, 2010

Registro General de la Universidad de Granada

Registro General (con crucifijo) de la Universidad de Granada

Esta vez le toca a la prestigiosa e histórica Universidad de Granada. Una serie de actos religiosos realizados desde el comienzo del curso en las Facultades de Ciencias y Farmacia en particular, han generado una fuerte crítica por parte de varios colectivos universitarios y comprometen, una vez más, la dignidad de la Universidad y su papel en la defensa de la racionalidad. El motivo de la protesta no consiste en que la religión se estudie en la Universidad, algo comúnmente aceptado como parte imprescindible del conocimientos histórico y sociológico. La denuncia se dirige, por el contrario, a la implantación institucional de ritos religiosos así como de la interpretación evangélica del mundo como sustituto del conocimiento científico.

Reproducimos, adheriéndonos totalmente, un comunicado distribuido por profesores de la UGR que denuncia los hechos acaecidos y enlaza a la Campaña por una Universidad Pública y Laica.

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PETICIÓN CON MOTIVO DE LAS ELECCIONES PARCIALES EN LA UNIVERSIDAD DE GRANADA

Granada, 10 de diciembre de 2010

Estimados compañeros,

En lo que llevamos de curso académico se han sucedido varios hechos en la Universidad de Granada, y en las Facultades de Ciencias y Farmacia en particular, que a mi entender merecen una firme repulsa, pues no sólo comprometen el papel de estas instituciones en la defensa de la ciencia y de la racionalidad, sino que suponen una falta de respeto a la libertad de conciencia de los ciudadanos (respeto que es consustancial con la democracia). Enumero los que me resultan más llamativos:

  • Presencia institucional del rector en la ceremonia litúrgica de la beatificación de Fray Leopoldo (beatificación que conlleva una proclamación radicalmente anticientífica, como es un supuesto milagro).
  • Impartición del curso “Temas de actualidad”, promovido por el Seminario de Estudios J. H. Newman, con varios créditos de libre configuración. Un curso de carácter esencialmente apostólico en el que se atacó a la ciencia y su metodología.
  • Conferencias y coloquios abiertos de la asociación cristiana evangelista internacional /International Fellowship Evangelical Student/ en la Facultad de Ciencias. Más anticiencia.
  • Creación de una cátedra de Teología.
  • Convocatoria institucional, desde los correspondientes Decanatos, Comisiones de Gobierno o Juntas de Facultad (aquí reconvertidos en una suerte de /muecines/ católicos), de “eucaristías” con motivo de la celebración del patrón de la Facultad de Ciencias y de la patrona de la Facultad de Farmacia. Puede verse que, a pesar de las apariencias, las convocatorias/no/ son hojas parroquiales:
  1. http://farmacia.ugr.es/noticias/Programa_Patrona_09.pdf
  2. http://fciencias.ugr.es/index.php?option=com_content&view=article&id=501%3Aactividades-de-san-alberto-magno&catid=19%3Anoticias-antiguas&Itemid=1&lang=en

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Y, por supuesto, sigue habiendo símbolos religiosos (quien no me crea no tiene más que ir al mismísimo Registro general de la UGR), sigue existiendo una “Pastoral universitaria” con apoyo institucional… Sigue habiendo, de hecho, unas relaciones poco claras entre la Universidad y la Iglesia católica.

Un nutrido grupo de miembros de la UGR se han quejado de forma pública de algunos de los hechos citados (recientemente hemos podido leer brillantes aportaciones de Manuel Soler, María José Frápolli y Alberto Vargas). Y es inminente la constitución de la “Asociación por la defensa de una Universidad pública y laica”, cuyos estatutos ya están aprobados por la UGR. Véase esta campaña promovida por sus fundadores:

http://www.laicismo.org/observatorio/campanias_destacadas/campana_por_una_universidad_publica_y_laica.html

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Parece claro, pues, algo que considero gravísimo: que desde la Universidad no se respeta la aconfesionalidad del Estado, que prohíbe que un ente público apoye creencias religiosas particulares, prohibición que se hace en defensa de la libertad de convicciones de todos. Es decir, no se respeta a los ciudadanos, y en concreto a los propios universitarios y su libertad de conciencia. Y, para colmo, en su modo de respaldar instituciones de carácter dogmático como la Iglesia, la Universidad no respeta su propio y específico compromiso con la búsqueda del conocimiento, que debe basarse en la duda escéptica, en la verificabilidad y la falsabilidad, en el rigor, en la búsqueda sistemática, en la racionalidad… en una palabra, en la ciencia, y nunca en la aceptación ciega de dogmas que en muchas ocasiones chocan frontalmente con lo que sabemos gracias precisamente al avance científico.

Como estamos en un proceso electoral, pido a los candidatos *que se comprometan en la defensa del carácter laico de la Universidad, *esforzándose en que hechos como los denunciados no se repitan, y a los votantes, que elijan a sus representantes sólo entre quienes alienten esos propósitos. Por supuesto, extiendo esta petición a todos los miembros de los órganos de gobierno de la UGR.

Para terminar, una propuesta de cambio que parece que está brotando a la vez de muchos universitarios (ya la sugería Alberto Vargas en el escrito mencionado antes): que se vayan sustituyendo los días del patrón o la patrona existentes, todos ellos amparados en el santoral católico, por otros que tengan verdadera relevancia en el campo correspondiente.

Hay casos especialmente claros, como el de “la Inmaculada Concepción” –recientemente festejada en la Facultad de Farmacia- cuyos “méritos farmacéuticos” o de otra índole universitaria se me escapan. En cuanto a la Facultad de Ciencias, ciertamente Alberto Magno es un personaje relevante… pero desde luego no para celebrarlo desde la universidad como “santo”, y parece que es mucho menos importante que un Darwin (nacido un 12 de febrero), un Galileo (15 de febrero) o un Einstein (14 de marzo). Quizás la mejor propuesta sea la de Francisco Perfectti, profesor del Departamento de Genética: en la Facultad de Ciencias podía festejarse sin más el “Día mundial de la Ciencia para la Paz y el Desarrollo”, establecido por la UNESCO en 2001 a petición de la Conferencia Mundial de la Ciencia realizada en Budapest en 1999. (Véase http://www.unclef.com/es/events/scienceday/).

Pido a los candidatos que resulten elegidos (y a todos los miembros de los órganos de gobierno de la UGR) que se impliquen en abrir un tiempo de discusión sobre este cambio en las festividades, y que la comunidad universitaria (cada Facultad o Escuela) decida mediante votación.

Un cordial saludo,

Juan Antonio Aguilera Mochón
Dpto. Bioquímica y Biología Molecular I
Facultad de Ciencias. UGR
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Categorías:Actualidad Etiquetas: , ,
  1. alberto
    11 diciembre, 2010 en 16:32

    A ver si lo entiendo: no se quejan de que los obliguen a asistir a algún acto religioso. No se quejan de que a ellos les impidan realizar otros actos. Se quejan de que otros, haciendo uso de su libertad, acudan a un acto religioso católico. Habrá que recordar a estos intolerantes que la Universidad es un invento de la Iglesia Católica, por si no lo saben. Y que la nómina de la Iglesia está repleta de grandes científicos. Desde Copérnico a Lemaitre pasando por Mendel y Clavius. Y habrá que hacerles entender, lo cual va a resultar casi imposible, que la fe no anula a la racionalidad, sino que la presupone, y que la explicación puramente científica del mundo es una superstición, porque la ciencia estudia la materia pero lo que hace humano al hombre tiene carácter metafísico y es por tanto intangible por la ciencia. Ignorantes.

  2. Víctor
    11 diciembre, 2010 en 16:42

    Mi total adhesión al post y al comunicado. Entre esto y la cátedra de homeopatía en la Universidad de Zaragoza, qué va a ser lo próximo, ¿astrología en el currículum universitario? ¿prácticas de reki? Parece que no avanzamos.

  3. Manuel
    11 diciembre, 2010 en 18:52

    Yo no creo que sea una ofensa. Sólo los necios pueden sentirse afectados. Los que nos encontramos hace más de 20 años en el mundo académico, jamás nos ha despertado ningún tipo de dificultad.
    Está faltando discernimiento y una cuota de inteligencia.

  4. 11 diciembre, 2010 en 19:27

    alberto :

    A ver si lo entiendo: no se quejan de que los obliguen a asistir a algún acto religioso. No se quejan de que a ellos les impidan realizar otros actos. Se quejan de que otros, haciendo uso de su libertad, acudan a un acto religioso católico. Habrá que recordar a estos intolerantes que la Universidad es un invento de la Iglesia Católica, por si no lo saben. Y que la nómina de la Iglesia está repleta de grandes científicos. Desde Copérnico a Lemaitre pasando por Mendel y Clavius. Y habrá que hacerles entender, lo cual va a resultar casi imposible, que la fe no anula a la racionalidad, sino que la presupone, y que la explicación puramente científica del mundo es una superstición, porque la ciencia estudia la materia pero lo que hace humano al hombre tiene carácter metafísico y es por tanto intangible por la ciencia. Ignorantes.

    Pues no, Alberto. Se quejan (nos quejamos) de que en un estado aconfesional, para ir a entregar un papel al registro general, estés obligado a hacerlo bajo la bendición de un crucifijo presidiendo el lugar. Se quejan (nos quejamos) de que en una Facultad de Ciencias se intoxique a los estudiantes con charlas evangélicas que niegan los conocimientos alcanzados con el método científico. Se quejan (nos quejamos) que el poco dinero disponible en la Universidad Pública se emplee en misas y actos de una religión que, ni refleja las creencias reales de la comunidad universitaria (vete a las encuestas) ni está justificado bajo nuestra constitución.

    Me hace gracia que llamas intolerantes a aquellos que pretenden que en la Universidad no avancen los dogmas que afirman que la mujer es un ser impuro e indigno, que los libros contradictorios con la interpretación literal de la Biblia deben ser quemados o que los homosexuales son pecadores condenados al infierno a no ser que se retracten.

    Me hace gracia que digas que la fe presupone la racionalidad. Obligar a creer en un milagro presupone racionalidad. Obligar a no disfrutar de tu amor con otra persona presupone racionalidad. Idolatrar a una madre que parió sin perder la virginidad presupone racionalidad. Venga ya…

    No te apropies de las banderas ajenas.

  5. albireo beta cygni
    11 diciembre, 2010 en 20:10

    Alberto:”A ver si lo entiendo: no se quejan de que los obliguen a asistir a algún acto religioso”

    Seguro que a ti no hace falta obligarte a ir a misa, meapilas.

  6. Darío
    11 diciembre, 2010 en 20:11

    Manuel :
    Yo no creo que sea una ofensa. Sólo los necios pueden sentirse afectados. Los que nos encontramos hace más de 20 años en el mundo académico, jamás nos ha despertado ningún tipo de dificultad.
    Está faltando discernimiento y una cuota de inteligencia.

    Creo que más bien están faltando webos para defender un estado laico y una enseñanza idem.

    Si la mugrosa iglesia ya tiene sus sitios propios de culto, ¿qué hace en la universidad? Y si estas vamos, por qué solamente la Puta de Babilonia tendría ese derecho? ¿Protestantes y musulmanes no pueden entonces pedir lo mismo con cargo al estado? ¿A qué la discriminación?

    No justifiques lo imposible.

  7. Aioros
    11 diciembre, 2010 en 20:31

    alberto :
    Desde Copérnico a Lemaitre

    ¿ Incluimos a Galileo?

  8. alberto
    11 diciembre, 2010 en 22:32

    “¿Incluimos a Galileo? ”

    Por supuesto que lo incluimos. Galileo fue un fiel católico hasta su muerte. ¿O no lo sabías? Y es curioso que, no siendo eso un problema para él, lo sea para tí. Aunque sospecho que lo que ocurre es que no tienes ni p.i. del caso Galileo, que enseñaba la doctrina no llamada Galileana, sino Copernicana, por Copérnico… sacerdote católico que pudo enseñar libremente la doctrina. Ya ves que algo no cuadra en tu versión estupefaciente del caso Galileo.

  9. Darío
    11 diciembre, 2010 en 22:34

    Lo que no cuela, alberto son tus ganas de distorsionar las cosas.

  10. Uri
    11 diciembre, 2010 en 22:48

    Nada positivo salió jamas de ninguna religión.”La religión es el opio del pueblo”;Yo me temo que ni siquiera llega a eso (ya seria algo).
    Y no puedo entender que pidan comprensión y tolerancia.Que prediquen ellos primero con el ejemplo.
    A esta gente hay que atarla corto.Primero son unos oficios en la universidad,luego se acaba enseñando crecionismo.Actualmente parecen inofensivos,pero no lo son,a poco que se descuiden en Granada por San Juan habra quema de libros.Yo vigilaria bien la biblioteca,por si acaso.

  11. Uri
    11 diciembre, 2010 en 22:52

    Por cierto Alberto,Galileo corrigió (o matizó) la doctrina de Copernico.Y ni el uno ni el otro eran muy bien vistos por la iglesia por muy fervorosos creyentes que fueran,ya que creian en la verdad demostrable y no hay religion a la que guste tal cosa.

  12. alberto
    11 diciembre, 2010 en 22:53

    “Nada positivo salió jamas de ninguna religión.”La religión es el opio del pueblo”

    Esto lo decían primero los ideólogos de la revolución francesa, que comenzó con el genocidio brutal de La Vendée, y luego los ideólogos marxistas, que asesinaron en sólo 90 años 100.000.000 (cien millones) de personas: mucho más que todas las víctimas juntas de todas las religiones juntas durante siglos. NO, es el izquierdismo lo que constituye el opio del pueblo. Por lo demás, meter a todas las religiones dentro del mismo saco demuestra una ignorancia espectacular. No me sorprende. Y, por cierto, las grandes quemas de libros las han organizado siempre los anti-católicos, empezando precisamente por la revolución francesa. Aquí en España, sin ir más lejos, los marxistas del 34 destruyeron las bibiotecas de la Universidad de Oviedo, una de las mejores de España. Fijación por las bibliotecas.

  13. alberto
    11 diciembre, 2010 en 22:58

    Volviendo a Galileo, lo cierto es que NO tenía razón. Galielo fue a Roma porque allí estaban los mejores matemáticos de su tiempo, empezando por Christophorus Clavius, jesuita, como matemático bastante mejor que Galileo. Galileo fue recibido con honores. Lo que se le dijo a Galileo es que mantuviese su doctrina como hipótesis de cálculo, ya que no tenía pruebas. De hecho, faltaban 250 años para que se diera una prueba, con la medida de la primera paralaje, a mediados del XIX.

  14. Darío
    11 diciembre, 2010 en 23:03

    ¿Y todo esto, para qué, alberto?

    La Puta de Babilonia tiene que salir de la Educación, así de sencillo, y venir a poner esto no cambia las cosas.

    Si no gusta, puedes ir a tu capillita preferida.

  15. Darío
    11 diciembre, 2010 en 23:03

    ¿Y todo esto, para qué, alberto?

    La Puta de Babilonia tiene que salir de la Educación, así de sencillo, y venir a poner esto no cambia las cosas.

  16. Víctor
    11 diciembre, 2010 en 23:06

    “porque la ciencia estudia la materia pero lo que hace humano al hombre tiene carácter metafísico y es por tanto intangible por la ciencia. Ignorantes.”
    Varias preguntas alberto: ¿lo que hace humano al hombre, a la mujer no? Cuando hablas de “carácter metafísico” ¿a qué te refieres exactamente? ¿Un alma? ¿Tienes pruebas para ello? Más todavía, ya que nos tachas de ignorantes a los demás, supongo que es porque “sabes” algo que los demás no “sabemos”. Las únicas cosas que se saben son las nociones proposicionales que, por definición, pertenecen al ámbito empírico, contrastables y verificables o falsables. ¿Tu saber “metafísico” cumple alguno de esos requisitos OH GRAN SABEDOR?

  17. alberto
    11 diciembre, 2010 en 23:09

    Ya que habláis de la Universidad de Granada, sabréis que en el campus de la Cartuja está el observatorio sismológico. Antes de eso fue observatorio astronómico, fundado y operado por los jesuitas. Hay un refractor de 33 cm con montura Grubb que en su día fue el quinto de Europa. Si alguna vez tenéis oportunidad, y os dejan entrar, le podéis echar un vistazo a los fondos de su biblioteca científica: lo mejor de lo mejor de la época: desde los trabajos de Tisserand, Laplace o Clairaut a las actas del Smithsoniano.

  18. alberto
    11 diciembre, 2010 en 23:09

    “¿lo que hace humano al hombre, a la mujer no? ”

    Otro ignorante que confunde género con sexo. Directo de la Logse, seguro.

  19. Víctor
    11 diciembre, 2010 en 23:13

    Era ironía no ignorancia, pero veo que ni lo pillas ni contestas a mi pregunta, y sigues insultando sin ton ni son

  20. alberto
    11 diciembre, 2010 en 23:23

    “Cuando hablas de “carácter metafísico” ¿a qué te refieres exactamente? ¿Un alma? ¿Tienes pruebas para ello?

    Una cosa es la metafísica y otra distinta que exista o no alma. La metafísica se llama así, lo sabrás, porque es la materia que va tras los libros de física de Aristóteles. En general, la metafísica trata del ser, que es la raíz de todo lo que existe. También aquellas cosas intangibles, como la Justicia y la Verdad. La ciencia no puede tocar eso, lo siento. Respecto al alma, claro que hay demostración de su existencia. Demostración metafísica por supuesto. Eso es una gran ventaja: no podrá ser refutada por ninguna observación empírica, y tiene la misma solidez que las demostraciones de otras ciencias especulativas, como la Lógica o la Matemática.

    “Las únicas cosas que se saben son las nociones proposicionales que, por definición, pertenecen al ámbito empírico, contrastables y verificables o falsables.”

    Me temo que las verdades más radicales no proceden del ámbito empírico. Véase la matemática, ciencia especulativa pero no empírica. ¿Quien se atreve a decir que la matemática no es ciencia? O la lógica. En realidad, los primeros principios son indemostrables: no proceden ni de la observación ni del razonamiento. Son evidentes por sí mismos y son la base de todo razonamiento, en cualquier ámbito. Pero pasa también en el terreno restringido de las ciencias positivas que los principios son indemostrables. Por ejemplo, la ecuación de Newton es indemostrable: se postula y a posteriori se contrasta experimentalmente. Pero es a posteriori.

  21. Uri
    11 diciembre, 2010 en 23:26

    “meter a todas las religiones dentro del mismo saco”
    ¿Y a qual sacarias tu del saco?
    El hecho de que los marxistas asesinaran millones de personas no minimiza en ningun caso las atrocidades cometidad por la religion (Y si, las incluyo todas).Una agresion fisica no es menos grave porque haya otra peor.
    En cuanto a quema de libros,lo siento mucho pero las religiones se llevan la palma (codices mayas,tejidos incas…)y no solo destruccion de libros,sino de monumentos y obras de arte (budas gigantes de afganistan por los talibanes),y te repito que el que Stalin pudiera ser un loco genocida no hace mejor a la inquisicion.
    “Volviendo a Galileo, lo cierto es que NO tenía razón.”
    Te recomiendo que te repases el concepto de “Relatividad del error”.

  22. Víctor
    11 diciembre, 2010 en 23:32

    Vale alberto, ahora acabas de mostrar tú ignorancia. SI te fijas, yo he pedido pruebas no demostraciones. En el único ámbito donde se demuestra algo es en la lógica y en las matemáticas.
    Segundo: la verdad o la falsedad se profiere del ámbito empírico. Los sistemas abstractos (como la lógica o la matemática) son correctos o incorrectos, no verdaderos o falsos.
    Ya que dices no poseer pruebas sino una demostración metafísica del alma, me gustaría verla.

  23. alberto
    11 diciembre, 2010 en 23:34

    “¿Y a qual sacarias tu del saco?”

    O bien hay Dios, o bien no hay Dios. Si hay Dios, por definición de Dios, sólo puede haber uno. Si hay un sólo Dios, o bien todas las religiones son falsas, o bien hay una y sólo una verdadera. La religión verdadera es la Católica.

    Respecto a las destrucciones ¿por qué no hablar de las construcciones? El catolicismo construyó europa y la civilización occidental, y todo lo mejor que ha dado: desde las catedrales góticas a la música de Bach. Desde la filosofía escolástica a la ciencia moderna, por mucho que os sorprenda. ¿Qué ha construido el mundo ateo? Nada. De hecho, el mundo ateo ha producido el arte-basura moderno y el pensamiento-basura moderno. Y también ha producido una infinita cantidad de objetos que no nos hacen más felices. No da para más.

  24. alberto
    11 diciembre, 2010 en 23:40

    “Los sistemas abstractos (como la lógica o la matemática) son correctos o incorrectos, no verdaderos o falsos.”

    El todo es mayor que las partes. ¿Eso es correcto o es verdadero?

    Demostración de la existencia del alma (una de ellas). Esta demostración es de Gödel (matemático, teorema de incompletitud). Afirma el teorema de Gödel que todo sistema finito de reglas no puede contener los axiomas en que se basan esas reglas. Si el hombre fuese sólo una máquina compleja, formada por un número finito de partes, podría describirse su funcionamiento por un número finito de reglas (muy grande si quieres, y muy complejas si quieres, pero finito). Pero no podría contener los axiomas en que se basan esas reglas, que la mente humana SÍ comprende. Por tanto, la mente humana es más que una máquina compleja.

    Existen multitud de pruebas. Casi todas son inductivas.

    Pero lo mejor es esto: si el alma existe, no es material. Si no es material, carece de partes. Si carece de partes, no es corruptible. Luego es inmortal. Si es inmortal, o existe eternamente o ha sido creada. La primera opción es absurda. Luego el alma humana existe porque ha sido creada.

  25. Víctor
    11 diciembre, 2010 en 23:42

    “O bien hay Dios, o bien no hay Dios. Si hay Dios, por definición de Dios, sólo puede haber uno. Si hay un sólo Dios, o bien todas las religiones son falsas, o bien hay una y sólo una verdadera. La religión verdadera es la Católica”.
    Simplemente porque tú lo digas. Del razonamiento no se sigue la conclusión.

  26. alberto
    11 diciembre, 2010 en 23:47

    “Del razonamiento no se sigue la conclusión.”

    Es la conclusión, pero el razonamiento es incompleto. Sólo he esbozado el principio. Te he dicho que la religión verdadera es el Catolicismo. Eso hay que demostrarlo, por supuesto.

  27. Uri
    11 diciembre, 2010 en 23:50

    “la religión verdadera es el Catolicismo.”
    ¿Por que?

  28. Uri
    11 diciembre, 2010 en 23:51

    Ah,porque es la tuya.

  29. ARC
    11 diciembre, 2010 en 23:57

    alberto :NO, es el izquierdismo lo que constituye el opio del pueblo

    ¡Espera, que me meo! Si te refirieses al “izquierdismo” esotérico (homeopatía, negacionismo del sida, extraterrestres reptilianos…) estaría más claro. Por desgracia, es evidente que no te refieres a ese. Pero el hecho de que según tú, la defensa de libertad, igualdad y educación LAICA sea un opio… Hijo, bendito opio, por lo menos es mejor que aquel que obliga a las personas a pensar que un homosexual es un enfermo. Por lo menos es mejor que aquel que, en vez de decir “esto no lo sabemos” y proponerse investigar, mete una figura mítica, irreal e inexistente en los huecos de la ciencia. Sinceramente, si eso es un opio, bendito opio.

    que asesinaron en sólo 90 años 100.000.000 (cien millones) de personas: mucho más que todas las víctimas juntas de todas las religiones juntas durante siglos.

    MENTIRA. Los sacrificios humanos en aquellas religiones que los han perpetrado desde que existen, la quema de supuestas brujas y personas NORMALES, pero que los eclesiásticos no podían tolerar por considerar sus gustos antinaturales (y solo son unos ejemplos de lo destructiva que ha sido la religión para els er humano) superan de largo (estoy seguro) a todas las víctimas del marxismo. Pero es que da igual: hay que luchar contra todas las injusticias, tanto las cometidas en la stalinista URSS como las cometidas por las religiones.
    Por cierto, a Galileo no es que le dijesen que no tuviese pruebas, es que los de la Inquisición le obligaron a retractarse de sus palabras, porque contradecía a las sagradas escrituras.

  30. Uri
    11 diciembre, 2010 en 23:58

    Por cierto las catedrales goticas las construyeron arquitectos y albañiles,la musica de Bach,pues Bach y la ciencia modernamo es ni mucho menos hija del catolicismo (matematicas griegeas,arabes,egipcias y lo mismo en astronomia).
    Y las bases de la civilizacion europea son las democracias griegas y el imperio romano,ambas anteriores al catolicismo.

  31. alberto
    12 diciembre, 2010 en 0:00

    No, no es verdadera porque sea mía, sino que la he hecho mía porque es verdadera.

    Verás: ahora estáis en un bucle que se realimenta y del que es muy difícil salir. El odio hacia la Iglesia hace que déis crédito a toda suerte de difamaciones y mentiras. Esas mentiras y difamaciones fomentan el odio, que a su vez os hace crédulos a nuevas difamaciones. Difamaciones que se extienden en el tiempo y abarcan tanto el presente como el pasado y que os impiden radicalmente acercaos siquiera a un libro de teología natural (la existencia y atributos de Dios por la mera razón, con exclusión de toda cuestión de fe).

    Lo sé porque yo estuve en ese bucle. Saludos.

  32. 12 diciembre, 2010 en 0:00

    ciencias especulativas, como la Lógica o la Matemática.

    ¿las matemáticas especulativas? Hala, a dormir.

  33. alberto
    12 diciembre, 2010 en 0:01

    Uri: una introducción muy asequible es “Cómo la Iglesia construyó la civilización occidental”, de Thomas Woods. Por unos 18 euros puedes aprender una infinidad de cosas que desconoces. Eso si la ideología te lo permite.

  34. alberto
    12 diciembre, 2010 en 0:02

    “¿las matemáticas especulativas? Hala, a dormir.”

    No, será que son experimentales.

  35. pepe
    12 diciembre, 2010 en 0:11

    Alberto: “Te he dicho que la religión verdadera es el Catolicismo. Eso hay que demostrarlo, por supuesto.”

    Una pregunta: si solo hay una religión verdadera como afirmas, ¿no están entonces billones de personas en el mundo están condenadas a sufrir eternamente una agonía indescriptible en las llamas del inferno solo por haber nacido en otro país o época? Por ejemplo los blasfemos aborígenes australianos de hace 600 años estarán ya churruscadetes ¿no? ¿o cómo funciona la cosa?

  36. Darío
    12 diciembre, 2010 en 0:13

    Demostración de la existencia del alma (una de ellas). Esta demostración es de Gödel (matemático, teorema de incompletitud). Afirma el teorema de Gödel que todo sistema finito de reglas no puede contener los axiomas en que se basan esas reglas. Si el hombre fuese sólo una máquina compleja, formada por un número finito de partes, podría describirse su funcionamiento por un número finito de reglas (muy grande si quieres, y muy complejas si quieres, pero finito). Pero no podría contener los axiomas en que se basan esas reglas, que la mente humana SÍ comprende. Por tanto, la mente humana es más que una máquina compleja.

    Otro enfermo de gödelitis aguda, enfermedad que ataca el sistema nervioso de sus víctimas y les hace decir y escribir disparates como el aquí citado, y encima, hace creer a sus víctimas que son muy listas:mrgreen:

  37. 12 diciembre, 2010 en 0:17

    Pero lo mejor es esto: si el HDFJAKJDFAJDKS existe, no es material. Si no es material, carece de partes. Si carece de partes, no es corruptible. Luego es inmortal. Si es inmortal, o existe eternamente o ha sido creada. La primera opción es absurda. Luego el HDFJAKJDFAJDKS existe porque ha sido creado.

    Ergo, el HDFJAKJDFAJDKS existe y ha sido creado por un Dios, el católico por supuesto. Qué guay! todos tenemos un HDFJAKJDFAJDKS dentro de nosotros!

    La argumentación esa es falaz. Ya ves que puedes demostrar lo que quieras.
    Pero bueno, metafísicamente, ¿en qué momento de la evolución adquieren los humanos el alma? Y sobre la demostración de Gödel, las leyes de la lógica básicas por las que se rige el mundo, están dentro de ese sistema, ¡si hasta un ordenador es capaz de detectarlas!

    La religión ha sido la motora de la cultura en la historia. Pero únicamente porque tenía dinero. Porque el pensamiento que ha hecho los avances es un pensamiento racional, científico, alejado de todos los prejuicios y antirracionalidades de la religión

  38. alberto
    12 diciembre, 2010 en 0:18

    “Otro enfermo de gödelitis aguda, enfermedad que ataca el sistema nervioso de sus víctimas y les hace decir y escribir disparates como el aquí citado, y encima, hace creer a sus víctimas que son muy listas ”

    ¡Qué argumento más bueno el tuyo! Te copio el texto original de Gödel. Por lo demás, he dicho que es sólo una de las demostraciones. He puesto esa porque es breve. Y, que yo sepa, el teorema de Gödel no ha sido refutado, sino que se explica en todo curso de lógica.

    Que lo cuente Gödel:

    La siguiente conclusión disyuntiva es inevitable: o la matemática es incompletable en el sentido de que una regla finita no puede nunca abarcar sus axiomas evidentes, es decir, que la mente humana (incluso en el reino de la matemática pura) sobrepasa infinitamente la potencia de cualquier máquina finita, o bien existen problemas diofánticos absolutamente irresolubles del tipo especificado (donde no se excluye el caso de que ambos términos de la disyunción sean verdaderos, con lo que hay, estrictamente hablando, tres alternativas).

    (…)

    En correspondencia con la forma disyuntiva del teorema principal sobre la incompletibilidad de la matemática, las implicaciones filosóficas serán “prima facie” también disyuntivas, aunque en todo caso se oponen decididamente a la filosofía materialista. Así, si vale la primera alternativa, esto parece implicar que el funcionamiento de la mente humana no puede reducirse al del cerebro, que es, bajo toda apariencia, una máquina finita con un número finito de partes, esto es, las neuronas y sus conexiones. De esta forma, uno llega aparentemente a adoptar algún punto de vista vitalista.

    Por otro lado, la segunda alternativa, en la que existen proposiciones matemáticas absolutamente indecidibles, parece refutar la concepción de que la matemática (en cualquier sentido) es sólo nuestra propia creación. Pues el creador conoce necesariamente todas las propiedades de sus criaturas, ya que ellas no pueden tener más propiedades que aquellas que él les ha dado. Así, esta alternativa parece implicar que los objetos y hechos matemáticos, o al menos algo en ellos, existen objetiva e independientemente de nuestros actos mentales y decisiones, es decir, supone alguna forma de platonismo o “realismo” respecto a los objetos matemáticos. Pues la interpretación empírica de la matemática, esto es, la concepción de que los hechos matemáticos constituyen un tipo especial de hechos físicos o psicológicos, es demasiado absurda para ser mantenida (…).

    Por supuesto he simplificado las cosas en estas breves formulaciones. Existen en ambos casos ciertas objeciones, aunque, en mi opinión, no resisten un examen minucioso. En el caso de la primera alternativa podría objetarse que el hecho de que la mente humana sea más efectiva que cualquier máquina no implica necesariamente que exista alguna entidad no material, como una entelequia, fuera de los cerebros, sino sólo que las leyes que gobiernan el comportamiento de la materia viva son mucho más complicadas de lo que se había esperado, y en concreto no nos permiten deducir el comportamiento del todo de las partes aisladas. (Esta concepción parece, incidentalmente, recibir también apoyo de la mecánica cuántica, donde el estado de un sistema complejo no puede en general describirse como compuesto de los estados de los sistemas parciales.) Existe de hecho una escuela de psicólogos que defiende esta concepción: los llamados holistas. Sin embargo, me parece claro que también esta teoría deja de hecho de lado el materialismo, pues adscribe a la materia desde el principio todas las misteriosas propiedades de la mente y la vida, mientras que originalmente la esencia misma del materialismo consistía en explicar esas propiedades a partir de la estructura del organismo y las leyes relativamente simples de la interacción entre las partes.

    No se sabe si la primera alternativa es válida, pero de cualquier modo está bastante de acuerdo con las opiniones de algunos de los investigadores más destacados en fisiología nerviosa y cerebral, que niegan decididamente la posibilidad de una explicación puramente mecanicista de los procesos psíquicos y neuronales. En cuanto a la segunda alternativa, podría objetarse que el constructor no necesariamente conoce todas las propiedades de lo que construye. Por ejemplo, construimos máquinas y sin embargo no podemos predecir sus comportamientos con todo detalle. Pero se trata de una objeción muy pobre. Pues no creamos máquinas de la nada, sino que las construimos de algún material dado. Si la situación fuera similar en la matemática, entonces ese material o base de nuestras construcciones sería algo objetivo, lo que por tanto exigiría la adopción de alguna concepción realista, incluso si algunos otros ingredientes de la matemática fueran de nuestra propia creación. Lo mismo ocurriría si en nuestras creaciones utilizáramos algún instrumento que radicara en nosotros pero que fuera distinto de nuestro yo (tal como la “razón”, interpretada como algo semejante a una máquina pensante). Pues los hechos matemáticos expresarían entonces (por lo menos en parte) propiedades de ese instrumento, el cual gozaría entonces de existencia objetiva.

  39. alberto
    12 diciembre, 2010 en 0:21

    “¡si hasta un ordenador es capaz de detectarlas!”

    No digas tonterías. Un ordenador ejecuta programas, programados por un humano.

    “Pero lo mejor es esto: si el HDFJAKJDFAJDKS existe, no es material… etc”

    Te olvidas de que, primero, tienes que demostrar la existencia de HDFJAKJDFAJDKS. Entonces, y sólo entonces, podrás razonar sobre HDFJAKJDFAJDKS.

    Me encantaría seguir, pero tengo sueño. Que os divirtáis. ¿Puedo visitaros otro día?

  40. ARC
    12 diciembre, 2010 en 0:22

    alberto :la religión verdadera es el Catolicismo

    ¿Y eso por qué? No sé la cantidad de religiones que ha habido a lo largo de la historia (y la prehistoria) pero estoy seguro que es una cantidad astronómica. Si alguna de ella es la verdadera (que lo dudo), ¿por qué el catolicismo? ¿qué tiene de especial con respecto a las demás? ¿Que su odio es más visceral?

    alberto :Eso hay que demostrarlo, por supuesto.

    ¿Y cómo se demostraría?

  41. Víctor
    12 diciembre, 2010 en 0:23

    Hombre alberto, el argumento ontológico, cuánto tiempo. Simplemente decirte que la existencia es un predicado de segundo grado. Y respecto al platonismo de Gödel, bueno, ningún genio es perfecto. Yo puedo hacer (como hizo Bunge para ponerlo en claro) una Axiomática de los fantasmas, una teoría matemática de los fantasmas. Matemáticamente es correcta… ¡pero los fantasmas no existen!. La matematización es necesaria para hacer avanzar una ciencia más allá de cierto límite, para aumentar la precisión y la profundidad, pero no es imprescindible para hacer ciencia, y menos aún suficiente. Se puede marear la perdiz matemáticamente. La matemática no nos da más que formas; si llenas las formas con basura, sigue siendo basura.
    “El odio hacia la Iglesia hace que déis crédito a toda suerte de difamaciones y mentiras”. Hombre, ataque ad hominem.
    Como dice Manuel: ale, a dormir.

  42. 12 diciembre, 2010 en 1:00

    alberto :

    “¿Incluimos a Galileo? ”

    Por supuesto que lo incluimos. Galileo fue un fiel católico hasta su muerte. ¿O no lo sabías? Y es curioso que, no siendo eso un problema para él, lo sea para tí.

    XDDDD. Esto es lo que tiene basarse en la Biblia en lugar de en los libros de Historia. ¿Que no fue un problema para él? Venga ya…

    Galileo no fue llamado a Roma por recoger las tesis de Copérnico, efectivamente, sino por la duda de si afirmaba el movimiento de la Tierra como hecho comprobado o sólo lo tomaba como una hipótesis de cálculo, dado que lo que prohibía el decreto papal de 1616. Hoy puede parecernos una diferencia muy sutil, pero no lo era en el siglo XVII, y máxime cuando el libro (el Diálogo) había pasado la criba del censor vaticano.

    A Galileo, además de destrozarle su ya precaria salud y arriesgar su vida en un viaje a Roma en las peores condiciones, le obligó a retractarse de sus ideas y muy posiblemente evitó que siguiera unos cuantos años más acumulando pruebas a favor del heliocentrismo.

    No obstante, tampoco es tan romántica la historia como se suele presentar, eso de la razón contra la religión y un heróico Galileo declarando ante el tribunal por lo bajini “Eppur si muove”. La movida tuvo mucho más transfondo político que religioso, y Galileo abjuró y no bailó el twist porque no se lo pidieron.

    Manuel :

    ¿las matemáticas especulativas? Hala, a dormir.

    Toma, para que llores por algo :mrgreen:

  43. jose
    12 diciembre, 2010 en 1:09

    Las aportaciones de gente religiosa a la ciencia me parecen cojonudas. Mendel era cura. Que los jesuitas tengan un pedazo de observatorio me parece de maravilla. Ahora, si los jesuitas destinaran un porcentaje del presupuesto del observatorio para misas, ya no me parecería tan guay.

    A la facultad de ciencia a hacer ciencia, tengas las creencias que tengas. A dar misas y catequesis, a la iglesia.

    “lo que hace humano al hombre tiene carácter metafísico y es por tanto intangible por la ciencia.”

    bla bla bla.

  44. Edward K.
    12 diciembre, 2010 en 1:52

    Me adhiero y todo mi apoyo para esta iniciativa. Ya se que no es lo mismo, pero en la Universidad de Navarra tenemos que comernos una asignatura de adoctrinamiento al año y fastidia un rato.

    Por cierto, según la ley de Godwin (ampliada para estos casos) ¿No perdía un debate el primero que mentara a Galileo?

  45. Herbert West
    12 diciembre, 2010 en 3:19

    alberto :“¿Y a qual sacarias tu del saco?”
    O bien hay Dios, o bien no hay Dios. Si hay Dios, por definición de Dios, sólo puede haber uno.

    ¿Por que sólo puede haber un dios?

  46. Angel Alberto
    12 diciembre, 2010 en 7:14

    lberto :

    A ver si lo entiendo: no se quejan de que los obliguen a asistir a algún acto religioso. No se quejan de que a ellos les impidan realizar otros actos. Se quejan de que otros, haciendo uso de su libertad, acudan a un acto religioso católico. Habrá que recordar a estos intolerantes que la Universidad es un invento de la Iglesia Católica, por si no lo saben. Y que la nómina de la Iglesia está repleta de grandes científicos. Desde Copérnico a Lemaitre pasando por Mendel y Clavius. Y habrá que hacerles entender, lo cual va a resultar casi imposible, que la fe no anula a la racionalidad, sino que la presupone, y que la explicación puramente científica del mundo es una superstición, porque la ciencia estudia la materia pero lo que hace humano al hombre tiene carácter metafísico y es por tanto intangible por la ciencia. Ignorantes

    Muy bien Alberto! Tienes razón en cuanto a los cientificos que nombraste, pero dime ahora cuantos cientificos puedes nombrarme en la actualidad que sean creyentes? Ellos fueron religiosos porque no estuvieron expuesto a la información que poseemos hoy en dîa. Si miras muy atras no vas a encontrar cientIficos que digan con toda claridad soy ateo. Pasa lo mismo hoy en dia? Hoy en dia no damos credito a la basura que llamamois religion.

  47. Angel Alberto
    12 diciembre, 2010 en 7:31

    Alberto pana estàs en un página de divulgación cientifíca acaso no te has dado cuenta? Jajajaja… La gente que frecuenta estos sitios no toma las cosas por hecho solo porque otro (s) lo afirmen. Si tù crees en tu deida y dice que existe perfecto puedes venir a decirlo, pero si quieres que te tomemos enserio y no nos riamos por ti (y tus cositas de religión) solo tienes que hacer algo muy fácil y que es común en la ciencia, demuestra que ‘Dios’ existe y listo. 😉 jajajaja… Por cierto no es trabajo de la ciencia demostrar la existencia de ‘dios’ porque no somos nosotros los que nos ponemos a cantar cada domingo en la iglesia diciendo que ‘dios’ existe. Además la ciencia creo que tal vez nunca demuestre que ‘dios’ no existe, pero si demuestra que no es necesario. Solo dime una cosa (razonable) que necesitamos utilizar a ‘dios’ para poder entenderla. Saludos. 😉

  48. Alive
    12 diciembre, 2010 en 9:43

    Alberto, vayamos por partes y con mucha tranquilidad, que leerte me ha dado repugnancia, asco y vergüenza ajena:

    1.-El único que está en un bucle malo y negativo aquí, eres tú. No piensas ni razonas, no te cuestionas siquiera si el Dios católico puede no existir (claro, dudar de Dios es condenarte al Infierno, o así lo dice la Biblia), y repites cosas que, creo, habrás oído de otra gente, y que son totalmente erróneas y absurdas.
    2.-La Iglesia tomó gran importancia en el pasado, todo se basaba en ella. Sin ella les habría sido, por ejemplo, más difícil a los reyes mantener el control sobre los siervos. Y con esa importancia que tenía, la Iglesia también nos tapó en cierta manera conocimiento, ciencia, una calidad de vida mejor durante muchos años. Sólo hay que ver cómo era Tolomeo, el de la teoría geocéntrica, que manipulaba los datos obtenidos para que estuvieran acorde a su teoría.
    3.-El ateísmo ha sido malo, sí. Tu Dios, según la Biblia, más. Tu religión, según la historia, mucho más. Aunque claro, eso son errores del pasado, y hay que olvidarlos. Vale, puedo estar de acuerdo con lo de tu religión, errores cometidos por humanos. Pero no con las muertes que hizo un Dios misericordioso y benevolente.

    Saludoss.

  49. Manuel Abeledo
    12 diciembre, 2010 en 10:16

    Decir que al catolicismo le debemos la construcción de Europa es como afirmar que la Unión Europea es producto de las dos Guerras Mundiales.

    Europa y la civilización occidental han llegado hasta aquí a pesar de las religiones, que han puesto palos en las ruedas en casi todos los avances científicos y sociales, desde la astronomía de Galileo hasta el sufragio universal, pasando por la teoría de Darwin, la aceptación de la homosexualidad o la investigación con células madre.

    De falacias lógicas como que “sólo puede haber un dios” ni voy a hablar. Parece mentira que a estas alturas haya personas incapaces de superar razonamientos tan patéticos como los de Tomás de Aquino.

  50. Miguel
    12 diciembre, 2010 en 11:48

    No me he leido todos los post porque me he aburrido como en el #30, pero voy a dar mi opinión.

    He estudiado en un colegio católico estudiando toda mi vida religión como una asignatura más, he conocido a muchos religioso tanto curas, como teólogos así como monjes (sinceramente los que más respeto que alguno de los que he conocido se han dedicado a estudiar toda su vida en monasterios repartidos por todo el mundo) y he llegado a la siguiente conclusión:

    Fuera de la idea de catolicismo extremista (extremismo que desgraciadamente está presente en todas las religiones incluidas las orientales como el budismo cuyas sectas son de las más despiadadas y eficaces lavando cerebros pero yo nunca las tomaría como representación de esas religiones) que es el que ataca la mayoría de la gente y el menos presente entre los católicos practicantes de este país, la religión no rechaza la ciencia sino que la impulsa y la promueve. Quizá con el defecto que comentan más arriba de los dogmas, con una filosofía aristotélica como base que ignora el absurdo y, por ende, la crítica de los axiomas que la fundamentan y todo lo que se deduce por la razón aristotélica de estos dogmas que cimentan las creencias católicas. Esto obviamente es un problema a la hora de flexibilizar la iglesia en algunos temas sobretodo en temas internos, pero yo no he visto que llegue a entrar en conflicto con ningún tema científico (os recuerdo de nuevo que me refiero a una religiosidad moderada y dónde el literalismo bíblico es absurdo y se acepta que por ejemplo el éxodo judio de Egipto nunca tuvo lugar así que mejor no comento el génesis).

    Las religiones y en concreto la católica yo la tomo como lo que creo que es, una filosofía de vida que aporta una moral y una serie de pautas para afrontar los problemas de la vida y la vida en sí. Hay que adaptarla al individuo. También me gustaría apuntar que la idea de que la religión aporta estabilidad en la salud mental está creciendo entre los psicólogos (no en España donde el ateismo está creciendo sino en el resto de Europa donde está bastante más estabilizado), esto último es lo más discutible y por favor, buscad vosotros la información que lo confirme o lo desacredite.

    El inconveniente que yo veo a las charlas y eventos religosos es el gasto de dinero de la universidad que no se invertirán en otros eventos quizá más importantes y más conocida la situación científica española. Aunque a la cátedra de teología, si tienen dicha carrera no veo yo pega alguna ya que se podría comparar a una cátedra de filosofía o sociología.

    Un último apunte es en contestación a una de los últimos comentarios es que la iglesia ha puesto trabas a la ciencia en igual o menor medida que la ha ayudado. Personajes como Mendel u otros tantos citados por ahí arriba. No hay que olvidar que durante muchos siglos para perjuicio o beneficio la amplia mayoría de la actividad intelectual era ejercida por religiosos o bajo su mecenazgo y supervisión en Europa. ¡¡Que vinos y chocolates más ricos que hacían los monjes!! Y si no hay ciencia tras un buen caldo que venga Dios y lo vea.

  51. Víctor
    12 diciembre, 2010 en 12:22

    “Esto obviamente es un problema a la hora de flexibilizar la iglesia en algunos temas sobretodo en temas internos, pero yo no he visto que llegue a entrar en conflicto con ningún tema científico (os recuerdo de nuevo que me refiero a una religiosidad moderada y dónde el literalismo bíblico es absurdo”
    Miguel, solo un par de cosas: ciertamente el literalismo bíblico es absurdo, pero mi pregunta es cómo pueden cuadrar que la Biblia sea la palabra de dios, y por lo tanto absolutamente verdadera, y luego no aceptar las partes que no les gustan. A eso se le llama religión a la carta.
    Segundo: respecto al tema de la moral, me parece demasiado trillado (aunque todo este tema ya lo esté). Lo importante no es la moral (que no es otra cosa que la costumbre) sino la ética.
    Y por favor, ya está bien de tanto “la iglesia hizo esto malo, la iglesia hizo esto bueno, la iglesia tuvo científicos, etc”. En la iglesia, como todo sistema de poder que se mantiene durante siglos, se puede encontrar tanto cosas buenas como malas (aunque no en la misma proporción, claro). Lo importante son las contrastaciones empíricas y la coherencia lógica.

  52. Alive
    12 diciembre, 2010 en 12:46

    Qué gusto leer el post de Miguel, no porque esté de acuerdo con él en su totalidad, sino por la educación y la falta de arrogancia 🙂

    Saludoss.

  53. Miguel
    12 diciembre, 2010 en 14:19

    En el fondo la idea de ver que propongo es “religión a la carta”. A mi me parece un buen sistema, empápate de una ideología, de sus normas, de una filosofía, de una idea y sus aplicaciones y luego cuestiónala y, si no estás de acuerdo con parte de ella o crees que se podría modificar o adaptar ya que simplemente a la realidad a la que se aplicaba o su razón de ser han cambiado, pues modifícala, cambiala o haz con ella lo que creas oportuno en tal de mejorar y ayudarte a ti y a los demás. Siempre he pensado que la iglesia católica debería imitar en unas cuantos aspectos e ideas a sus hermanos protestantes, que los curas no puedan casarse si quieren es un absurdo.

    Hay que tener claro que la biblia es un libro, escrito por los hombres y para los hombres. Y esto lo tiene también claro la iglesia. Pondré un ejemplo: los judíos son el pueblo que mató a Jesucristo, el pueblo que lo condenó y en buena parte por eso han sido perseguidos. No fué hasta el siglo XX que la iglesia reconoció oficialmente que no fueron los causantes y que esa parte en concreto es un texto propagandístico para lograr una mayor expansión del catolicismo entre los judios. El nuevo testamento son una serie de libros que fueron estudiados y recopilados en torno al año 400 y el más antiguo se escribió 30 años después de la muerte de Jesús. Se descartaron una buena cantidad de ellos, un ejemplo fué uno de los textos apócrifos que tanto bombo dió hace un par de años National Geographic. El antiguo testamento es más o menos lo mismo pero sumamente exagerado para dar importancia al pueblo judío (cuyo “gran imperio” en sus mejores tiempos no debía ser más grande que media Andalucía), además que la mitad de los hechos que se narran en este no son más que mitos adaptados de religiones anteriores como es el caso de Moisés.

  54. pepe
    12 diciembre, 2010 en 14:41

    Laicismo no es ateísmo ni de lejos. Lo único que aquí se reclama es que los espacios públicos (como la facultad de ciencias) sean aconfesionales en la teoría y en la práctica. Eso no es anticlericalismo ni ir contra la libertad de expresión. Si las charlas y actos religiosos fuesen en un espacio privado aquí nadie diría ni mú, pero es que es un espacio público, es decir de todos (no de nadie) y por lo tanto se debe respetar el uso para el que fue diseñado: enseñar y aprender ciencias.

    La libertad de expresión nunca justifica actos fuera de contexto como una charla sobre Nietzsche en la catedral, un acto católico en la mezquita, ni ir al mitín del partido de turno a corear las consignas de la oposición. Eso es libertinaje.

    Convivencia y respeto mutuo!

  55. 12 diciembre, 2010 en 16:52

    Miguel, estás usando un argumento utilitarista de la religión: la religión tiene efectos buenos (y eso es muy discutible) por lo que es verdad.

    No. La cuestión es la siguiente, y me centro en el catolicismo pero el argumento se puede extrapolar a cualquier otra religión:

    Dios existe, o no. ¿Cómo sabes que existe? Porque te lo dice la Biblia. ¿Y por qué te crees lo que dice la Biblia? Porque es la palabra de Dios. ¿Ves el argumento circular? No hay por donde cogerlo. Además, si admites que la Biblia la escribieron los hombres, ¿de dónde sacas que exista Dios? De ninguna parte. Te lo inventas, y hay que creérselo.

    A eso se resume todo. Luego podemos discutir si la Iglesia ha sido buena, mala o regular o si hay muchos o pocos científicos creyentes, pero lo fundamental es que Dios es una invención sin base ninguna y a pesar de tu afirmación de que el catolicismo extremista es minoritario (lo cual es falso, fíjate las manifestaciones en contra del aborto o del matrimonio homosexual), es ese catolicismo extremista el que intenta socavar la sociedad democrática y laica introduciendo sus dogmas en todos los sitios donde puede.

  56. 12 diciembre, 2010 en 16:53

    Subscribo totalmente el post y la carta! La Universidad és un centro de razón, ciencia y progreso y no puede verse contaminada por los tentàculos de las tinieblas oscurantistas de las supersticiones analfabetas.

  57. Uri
    12 diciembre, 2010 en 18:56

    “No, no es verdadera porque sea mía, sino que la he hecho mía porque es verdadera. ”
    Eso es una tautologia sin sentido,no das ningun argumento.Eso es pensamiento circular y eso si que es un bucle.
    La pregunta permanece ¿Por que es el catolicismo la religión verdadera?.

  58. lechuguino
    12 diciembre, 2010 en 19:08

    La iglesia catolica es experta en apoderarse de descubrimientos ajenos durante toda la historia, recordar que todos los antes mencionados ( copernico darwin etc etc) a los cuales la iglesia se adueña como catolicos, lo era porque si no se veian en misa los domingos les quitaban lugares de estudio e incluso comida.
    la universidad no la invento la iglesia catolica, pero si invento la inquisicion y se apodero de el calendario , santificandolo.
    Suscribo el post porque se ve a la legua que quieren convertirnos en borregos como dice la biblia, vasta para que el papa permita ahora el condon en africa para proclamarse salvador, O ES QUE ESTAS CIEGO ALBERTO

  59. lechuguino
    12 diciembre, 2010 en 19:34

    La ciencia descubrio america, he investigo, luego fue la iglesia para evangelizar, unos llevaron cientificos y la iglesia a Hernan cortes y torquemada,
    por cierto, quien quemo el templo del saber? la iglesia de alejandria.
    los religiosos obedecen a leyes divinas pero la ciencia obedece leyes terrenales, un cura puede violar a un niño, reza un poco y Apa ya esta curado, hoy dia que busque otros foros para evangelizar a sus borregos, la universidad es un templo de culto donde no entra la religion pues es putrefacta desde sus origenes, no conozco a un religioso notable en ciencias.
    saludos

  60. albireo beta cygni
    12 diciembre, 2010 en 19:36

    Alberto #23: “Respecto a las destrucciones ¿por qué no hablar de las construcciones? El catolicismo construyó europa y la civilización occidental, y todo lo mejor que ha dado: desde las catedrales góticas a la música de Bach. Desde la filosofía escolástica a la ciencia moderna, por mucho que os sorprenda. ¿Qué ha construido el mundo ateo? Nada. De hecho, el mundo ateo ha producido el arte-basura moderno y el pensamiento-basura moderno. Y también ha producido una infinita cantidad de objetos que no nos hacen más felices. No da para más”

    Te recomiendo que mires entre tus manos y descubrirás que estás usando un artilugio demoníaco inventado con pura tecnología atea (o por lo menos no católica) que ha cambiado el mundo y que poco a poco, afortunadamente, va a ir sustituyendo vuestras monsergas pueriles y trasnochadas sobre la existencia divina.

  61. Miguel
    12 diciembre, 2010 en 20:42

    Javi, si buscas la respuesta a si Dios existe o no dentro de la biblia mal vamos. Es una cuestión de fé y podemos entrar a discutir sobre esta si quieres, sobre si el hecho de que todas las culturas tengan algún tipo de creencia es sólo para dar explicación a lo quen o encontraban respuesta o no, sobre si es simplemente el instinto último de supervivencia el creer en la vida después de la muerte o no…

    En cuanto al argumento utilitarista es solo un pequeño punto. A lo que me refería es que la religión y, la que yo conozco más o menos bien, la católica no tiene porqué ser extremista ni estarse dando tortas con la ciencia. Se puede entender de otro modo en que la gente ni siquiera tiene porqué considerarlo religión sino otra mera filosofía y Jesús un mero filósofo. Es parte de nuestra cultura y hay que conservarlo y enseñarlo. Si entra sto. Tomás de Aquino en la selectividad, ¿no debería conocer la gente la religión que tanta influencia tiene en la sociedad de hoy en día y tantísimo ha marcado nuestra historia? Que con esto no digo que haya que obligar a darla en los colegios, solo justifico de nuevo la cátedra de teología de la que no tengo más detalles que esta entrada.

    Yo he conocido a gente que ha estado en esas manifestaciones y hay de todo. Hay extremistas provida, pero también había gente que simplemente creía que con la ley anterior era suficiente y quizá mejor al estar algo más controlado. Te diré que conozco a farmaceuticos que han dejado de dar la píldora de día después simplemente porque estaban hartos de ver a niñas de 15 años tomando dos o tres al mes con todos los problemas futuros que acarraerán esas sobredosis de hormonas y no son extremistas. No metas por favor a todos los de las manifestaciones en el mismo saco.

    En el tema del matrimonio homosexual quizá si que te deba dar un poco más la razón, ya que el mejor argumento que he escuchado ha sido que dos hombres nunca criarán tan bien a un niño como una pareja ordinaria o una pareja de mujeres. Pero esto es muy muy discutible y entra en la psicología que es algo que domino muy poquito.

  62. 12 diciembre, 2010 en 21:14

    Lo de religión a la carta es algo muy discutible, Miguel. Cada religión tiene sus dogmas, sus misterios, que son verdaderos “porque sí”. Hay que aceptarlos y no cuestionarlos. Uno no puede decir “yo soy católico pero no creo que la Virgen fuera virgen”. No, porque entonces no eres católico. Por mucho que yo diga “sí, yo soy del PSOE” si luego todas mis ideas son de derechas y además voto al PP, pues no, no lo soy, aunque yo lo “diga”.

    Y si lo que importa de la religión es su punto “utilitarsita”, (no podemos negar que últimamente la Iglesia Católica promueve de cara al público el “amor” al prójimo. Eso son conclusiones que se pueden llegar perfectamente desde un punto de vista “ateo” y no sólo que se llegan igual, sino que la convicción de ese pensamiento es mucho más fuerte al estar basado en lo que razonas y no en una religión cambiante.

    La religión ha influido, sí, debido al poder que ostenta, no a su “fundamento”. Hay que estudiarla en Historia en la parte de “religión y sociedad”, no en la universidad. Estudiarla de lejos, como estudiamos el Imperio Romano o la sociedad feudal sin ser parte de ellos ni hacer proselitismo de esos temas. La Teología es una “ciencia” (entre comillas grandes) que estudia a Dios desde unos axiomas no aceptables por una ciencia basada sólo en el raciocinio y empirismo. No tiene cabida en una universidad científica.

    Y sobre el último tema, extremistas hay en todos los sitios, pero todos tienen en común que no “razonan” sus ideas, que las toman y aplican en sus extremos. Dado que la religión proporciona una base irracional al pensamiento, es más sencillo que aparezcan extremistas religiosos. Las ideas, políticas y pensamientos han de ser racionales y así se deben estudiar y vivir.

  63. 12 diciembre, 2010 en 21:29

    @Miguel, una religión es un conjunto de dogmas que no se pueden discutir porque son “palabra de Dios” y tú no eres nadie para discutirle a Dios. Si conoces tan bien la religión católica sabrás que uno de esos dogmas es que la Biblia es la palabra de Dios, y por tanto es infalible, igual que el Papa. Los extremistas son los auténticos cristianos, porque son los que realmente aceptan la religión con todas sus consecuencias. ¿Qué es eso de “esta parte me la creo pero esta otra no”? Y por supuesto, una religión no es una filosofía. En filosofía se discute, se contradice. Tú no puedes hacer eso con Dios. Si tu dios dice 2+2=5, te lo tienes que tragar y punto. ¿Que todas las religiones tiene preceptos morales aceptables? Vale, pero es que esos preceptos no vienen solos, vienen con mucha morralla que tragar, y eso es lo peligroso. Como el cristianismo dice que robar es malo, y eso es aceptable, sigues aceptando otras afirmaciones menos… aceptables, por decirlo suavemente, y cuando te das cuenta estás lapidando adúlteras, quemando brujas y persiguiendo sodomitas.

    Que es parte de nuestra Historia, de acuerdo ¿y qué? También lo es el Islam, las Guerras Mundiales y el nazismo. ¿Acaso hay una clase de nazismo o una cátedra de esclavitud? ¿Por qué la religión debería ser diferente?

    En cuanto a lo de los farmacéuticos, perdona que te diga, pero no me lo creo. Para empezar un farmacéutico no es quién para decidir por ti qué puedes o no puedes tomar. ¿Esos mismos farmacéuticos se han negado a vender antibióticos a quien tenía un resfriado? ¿A que no? ¿O laxantes a alguien que tuviera aspecto de anoréxica? ¿A qué viene esa diferencia de actitud? Ya te lo digo yo, a sus creencias religiosas, por mucho que se escuden en uno o dos casos extremos que pueda haber en el caso de la píldora del día después.

  64. AvA
    12 diciembre, 2010 en 21:37

    España está lejos de ser aconfesional. Como prueba este artículo.

    Es increíble que con el dinero público se financien estos actos que atentan contra la simple acción de crear sinapsis entre neuronas aka razonar un poco. Sólo pido un poquito. Pero pensar jode, y bastante, a las religiones y sus más fervientes seguidores.

    ¡Qué cruz! Y nunca mejor dicho… 🙄

  65. pepe
    12 diciembre, 2010 en 22:05

    Javi :
    No. La cuestión es la siguiente:
    Dios existe, o no. ¿Cómo sabes que existe? Porque te lo dice la Biblia. ¿Y por qué te crees lo que dice la Biblia? Porque es la palabra de Dios. ¿Ves el argumento circular? No hay por donde cogerlo…

    A eso se resume todo. Luego podemos discutir si la Iglesia ha sido buena, mala o regular…

    La verdad es que creo que te equivocas profundamente. No se trata de demostrar o no si existe Dios, eso es cosa de nenes de la ESO: es un debate estéril. Ni se puede demostrar que existe ni que no. Es una creencia que tu puedes juzgar como irracional pero que debes respetar en otros en tanto que se manifieste como lo que es: fé.

    Lo contrario es lo que hacen los fundamentalistas, que no paran de tratar (absurdamente) de demostrar que Dios existe y es el suyo, y en consecuencia pretenden juzgarnos a todos en base a un código moral que consideramos arbitrario.
    Los no fundamentalistas no practican una religión a la carta, sino que tratan de conciliar sus creencias con el mundo contemporáneo: bienvenidos sean.
    No confundamos: las creencias de la gente no son asunto tuyo ni de nadie en tanto que no te perjudiquen directamente. Por lo que veo absurdo que en este post intentes desviar el tema a un debate sobre lo irracionales que son las creencias, eso es otro tema en el que probablemente estaríamos de acuerdo.

    Ahora bien, lo que haga la iglesia en espacios públicos es asunto de todos, y puesto que vivimos en un estado supuestamente aconfesional debemos protestar ante el uso indebido de espacios públicos por parte de la iglesia. Las críticas deben ajustarse a cada caso, ya que no hay nada más contraproducente que enfocar el debate hacia las creencias. Es lo que busca la jerarquía católica más retrógrada, poder presentarse como victimas, mártires y perseguidos.

  66. Juan Carlos
    12 diciembre, 2010 en 23:17

    “No se trata de demostrar o no si existe Dios, eso es cosa de nenes de la ESO: es un debate estéril”.

    Eso no es un debate esteril, es un debate en el que los descerebrados creyentes no quieren entrar para no verse retratados como eso que son, descerebrados.

    Y la afirmación de que no puede demostrarse ni que exista ni que no exista, te la desmonto en dos minutos con sólo que me definas a ese “dios”, el que sea, en el que creas tú o cualquier otro.

    En realidad lo desmontaré antes incluso de que pasen esos dos minutos.

    En cuanto te plantees hacer esa lista de cualidades-características que se supone tiene ese “dios”, te darás cuenta de que no vas a postearla….tú mismo verás lo ridícula que resulta y acabarás desistiendo.

    Porque eso es la fe…haber perdido la capacidad de razonar inteligentemente, y encima sentirse orgulloso de ello.

  67. pepe
    12 diciembre, 2010 en 23:29

    Las creencias son irracionales, por definición, y tal vez me puedas demostrar que Dios no existe (me la suda porque soy ateísimo), pero deberías tratar a los que creen en cosas con respeto y no llamarles descerebrados. Son personas como tú y mientras te digan que no tienen motivos para creer más que su fé, vive y deja vivir! El debate no es ese a juzgar por lo que he leído en la entrada.

    El fundamentalismo tiene muchas caras.

  68. pepe
    12 diciembre, 2010 en 23:35

    Por supuesto, quería decir respetar a los que creen en cosas… siempre y cuando no nos afecte a todos, porque creer que el agua tiene memoria parece baladí pero no veas la de daño que hace.

  69. Miguel
    12 diciembre, 2010 en 23:51

    Javi, vuelvo a lo mismo. Tienes lo que opino de los dogmas en el primer comentario. Estos dogmas de fé como se llaman los tengo muy claros que ya me los hicieron estudiar en su día, no es que precisamente el catolicismo naciera con ellos y es donde encuentro el mayor problema a la corriente católica oficial actual (y de los últimos siglos). Para mi el único dogma que hay es que Dios existe y si entonces no te apetece clasificarme como católico me parece muy bien, yo me sigo considerando como tal y lo seguiré haciendo (espero que no me niegues al menos el título de cristiano).
    La biblia se ha escrito por los hombres y esto es un hecho bien contrastado. Si es palabra de Dios o no esto cada uno se lo cree o no. Pero desde luego ha sido a través del hombre que su buena distorsión habrá incluido.
    En cuanto a los farmacéuticos si alguien viene con una receta no pueden negar nada. Trabajo en una farmacia, estudio farmacia y voy a heredar la misma. Pero por supuesto que deniegan antibióticos para un resfriado. La gente viene pidiendo vitamina E en grandes dosis porque se lo ha recomendado un hippie de un naturhouse le ha dicho que es bueno para no coger un resfriado sin tener ni idea que es una vitamina liposoluble y puede tener problemas de hipervitaminosis. Y se la niegan. Los farmacéuticos tienen responsabilidad sobre los medicamentos que distribuyen y actuan en consecuencia unos más y otros menos.

  70. 13 diciembre, 2010 en 1:28

    Ni se puede demostrar que existe ni que no.

    Te equivocas. Se puede demostrar perfectamente. No sé si lo sabes pero la mayoría de las religiones propugnan algo que se llaman milagros, que son intervenciones sobrenaturales de sus dioses violando las leyes de la naturaleza. Demuestra un milagro y tendrás la demostración de la existencia de tu dios. Eso sin contar con que Dios se ha “revelado” a cientos de profetas e iluminados, que son a los que siguen/seguís los creyentes. Que se aparezca Dios al resto de la humanidad y dudo que haya alguien que no crea.

    Es una creencia que tu puedes juzgar como irracional pero que debes respetar en otros en tanto que se manifieste como lo que es: fé.

    La respeto mientras no me afecte. Pero es que resulta que me afecta cuando las jerarquías religiosas intentan que sus dogmas morales se plasmen en la Ley que nos afecta a todos, creyentes o no, o cuando el Estado destina parte de sus presupuestos, mi dinero, en financiar y promover esas creencias irracionales, o cuando la educación de niños que todavía no tienen sentido crítico se supedita a inculcarles ideas anticientíficas e irracionales que pondrán en práctica el día de mañana.

    Los no fundamentalistas no practican una religión a la carta, sino que tratan de conciliar sus creencias con el mundo contemporáneo: bienvenidos sean.
    No confundamos: las creencias de la gente no son asunto tuyo ni de nadie en tanto que no te perjudiquen directamente. Por lo que veo absurdo que en este post intentes desviar el tema a un debate sobre lo irracionales que son las creencias, eso es otro tema en el que probablemente estaríamos de acuerdo.

    Como ya he dicho, esas creencias sí que son asunto mío porque me afectan, y porque, te guste o no, esas creencias son la “verdad absoluta”, y cualquiera que tenga la “verdad absoluta” acabará por intentar imponérsela a los demás por las buenas o por las malas, tal y como podrás comprobar leyendo un libro de Historia.

    Estos dogmas de fé como se llaman los tengo muy claros que ya me los hicieron estudiar en su día, no es que precisamente el catolicismo naciera con ellos y es donde encuentro el mayor problema a la corriente católica oficial actual (y de los últimos siglos).

    Que los dogmas hayan cambiado con el tiempo no viene al caso. El problema es que son proposiciones que te tienes que creer sin rechistar.

    Para mi el único dogma que hay es que Dios existe y si entonces no te apetece clasificarme como católico me parece muy bien, yo me sigo considerando como tal y lo seguiré haciendo (espero que no me niegues al menos el título de cristiano).

    No es cuestión de cómo te clasifico yo o no, es que cada cosa tiene una definición. Y si no te crees la virginidad de María o que Jesús es el hijo de Dios, pues no eres católico, como muy bien te ha explicado Damián. Tanto católicos, como protestantes, como musulmanes como judíos tienen el dogma de que Dios existe, ¿por qué eliges católico en lugar de judío o de musulmán? Es absurdo. Es como si yo digo que soy una mesa porque tengo patas.

    La biblia se ha escrito por los hombres y esto es un hecho bien contrastado. Si es palabra de Dios o no esto cada uno se lo cree o no. Pero desde luego ha sido a través del hombre que su buena distorsión habrá incluido.

    Eso no me lo tienes que explicar a mí, eso explícaselo al resto de cristianos. Pero si no te fías de la Biblia, ¿de dónde sacas la existencia de Dios o lo que Dios quiere que hagas?

    En cuanto a los farmacéuticos si alguien viene con una receta no pueden negar nada. Trabajo en una farmacia, estudio farmacia y voy a heredar la misma. Pero por supuesto que deniegan antibióticos para un resfriado. La gente viene pidiendo vitamina E en grandes dosis porque se lo ha recomendado un hippie de un naturhouse le ha dicho que es bueno para no coger un resfriado sin tener ni idea que es una vitamina liposoluble y puede tener problemas de hipervitaminosis. Y se la niegan. Los farmacéuticos tienen responsabilidad sobre los medicamentos que distribuyen y actuan en consecuencia unos más y otros menos.

    Cuenta ahora el porcentaje de farmacéuticos que deniegan la píldora del día después y la de los que deniegan antibióticos. Eso por no mencionar que es ilegal que te niegues a venderme un medicamento para el que no necesito receta.

  71. Darío
    13 diciembre, 2010 en 2:32

    “Otro enfermo de gödelitis aguda, enfermedad que ataca el sistema nervioso de sus víctimas y les hace decir y escribir disparates como el aquí citado, y encima, hace creer a sus víctimas que son muy listas ”

    ¡Qué argumento más bueno el tuyo! Te copio el texto original de Gödel. Por lo demás, he dicho que es sólo una de las demostraciones. He puesto esa porque es breve. Y, que yo sepa, el teorema de Gödel no ha sido refutado, sino que se explica en todo curso de lógica.

    Otro síntoma de gödelitis aguda que invariablemente sus victimas sufren es la incapacidad manifiesta de entender que el trabajo que citan se realizó para fines y explicaciones perfectamente determinados y que cualquier extrapolación que hagan es digna de, en el mejor de los casos, pena ajena y en el peor de Valium para que sus víctimas se tranquilicen y dejen de escribir despropósitos un día sí y otro también.

    No importa cuántas citas pongas, alberto, este hecho no cambia.

  72. Miguel
    13 diciembre, 2010 en 9:10

    Javi :
    No es cuestión de cómo te clasifico yo o no, es que cada cosa tiene una definición. Y si no te crees la virginidad de María o que Jesús es el hijo de Dios, pues no eres católico, como muy bien te ha explicado Damián. Tanto católicos, como protestantes, como musulmanes como judíos tienen el dogma de que Dios existe, ¿por qué eliges católico en lugar de judío o de musulmán? Es absurdo. Es como si yo digo que soy una mesa porque tengo patas.

    Soy católico desde que fui bautizado, sigo buena parte de sus ritos y costumbres y he estudiado y pongo en práctica lo que interpreto de las enseñanzas de Jesús. Esto no lo hacen ni un judío, ni un musulmán, ni un budista. Y si han una mesa que hace todas las funciones pero por diseño tiene una pata y agujeros por la superficie pero no quieres llamarla mesa, pues no la llames. Soy católico en tanto que no me excomulguen. El problema que yo veo es que asociais directamente religión con inflexibilidad, para uno que dice que no se toma todo absolutamente le decis que no puede que no vale jugar con esas reglas.

    Los dogmas se establecieron hace siglos para ayudar a unificar y mantener una única corriente ideológica. Yo no sigo la mayoría y tampoco los niego, podríamos decir que simplemente los ignoro.

    Por cierto, no creo en los milagros.

    Eso no me lo tienes que explicar a mí, eso explícaselo al resto de cristianos. Pero si no te fías de la Biblia, ¿de dónde sacas la existencia de Dios o lo que Dios quiere que hagas?
    Javi :

    La creencia de si Dios existe o no me gusta creer que es interna, que es algo que he meditado profundamente y dónde las razones que se puedan encontrar en la biblia sinceramente son para mi las menos relevantes. Y no es que no me fie de la biblia, es sólo que me gusta contextualizarla y leer entre líneas.
    Una de las máximas del cristianismo es la libertad del individuo (hagan sus comentarios señores), como ha todos en el colegio me han impartido filosofía y he leido un par de filósofos por mi cuenta, incluyendo a Kant y su intento de una ética universal. Yo sigo la cristiana, por elección y porque me parece acertada y justa tanto con el prógimo como conmigo mismo. Podeis decir incluso que se me ha impuesto, en cierto modo es así pero también es así con otros muchos aspectos culturales. Y, sinceramente, en esto he tenido muchas más opciones de elegir que en otras tantas imposiciones. Tomadlo como una elección personal.

    Cuenta ahora el porcentaje de farmacéuticos que deniegan la píldora del día después y la de los que deniegan antibióticos. Eso por no mencionar que es ilegal que te niegues a venderme un medicamento para el que no necesito receta.
    Javi :

    Todos los antibióticos tienen receta (lo que no implica que si el farmacéutico ve que necesites la droga en cuestión no te la facilite sin receta). La vitamina E tiene receta. La píldora no tiene receta pero permiten denegarla y si no lo permitieran sería: “¡huy no la tengo en stock!¿te la pido para mañana o vas a otra farmacia? Por cierto que sepas que tiene unos efectos secundarios que…”. Y sinceramente un farmacéutico no es que deniegue un medicamento, más bien habla con el cliente y le recomienda. Por fortuna y en general escuchan y respetan la palabra del farmacéutico. Pero si no lo hicieran se van simplemente a otra farmacia porque pasa como tú dices, no todos deniegan.

  73. Carl Cox
    13 diciembre, 2010 en 11:07

    Miguel :

    Javi :

    Una de las máximas del cristianismo es la libertad del individuo (hagan sus comentarios señores),

    Cuando pueda dejar de reirme te lo comento. Ahora mismo es que me falta la respiración…

  74. Anarel
    13 diciembre, 2010 en 11:45

    @Miguel

    Soy católico desde que fui bautizado, sigo buena parte de sus ritos y costumbres y he estudiado y pongo en práctica lo que interpreto de las enseñanzas de Jesús. Esto no lo hacen ni un judío, ni un musulmán, ni un budista.

    ¿Y qué? Ellos siguen otros ritos y adoran otras deidades. ¿Piensas que eres especial o algo? Porque si para definirte tienes que contrastarte con practicantes de otras religiones y afirmar muy ufano y orgulloso que ellos “no lo hacen” (tus ritos y demás) entonces es que eres un buen cristiano, porque te gusta despreciar.

    El problema que yo veo es que asociais directamente religión con inflexibilidad, para uno que dice que no se toma todo absolutamente le decis que no puede que no vale jugar con esas reglas.

    Lo que pasa es que en la religión, o aceptas todas las normas, dogmas, reglas y demás, o no eres un “buen” religioso. Tú puedes pensar que lo eres, pero tu superior moral (el sacerdote) seguramente pensará que eres un pecador inmundo por no aceptar X dogma. Si no me crees pregunta a cualquier cura.

    Una de las máximas del cristianismo es la libertad del individuo

    Falso. La máxima del cristianismo es precisamente aniquilar cualquier vestigio de libre pensamiento o de libertad indvidual. Si el cristiano pensara por sí mismo, no creería ciegamente en dogmas, ni se rebajaría a sí mismo para postrarse ni humillarse frente a un ser inexistente e invisible (Dios) y un misógino homófobo chalado (sacerdote).
    Dices además que tú sigues la ética cristiana porque te parece justa con el prójimo y contigo mismo, ¿verdad? Pues chaval, no podrías estar más equivocado. La ética cristiana precisamente no es muy amigable con los no-cristianos, con las mujeres, los homosexuales y lesbianas, con los ateos, además de condenar por motivos puramente teológicos y metafísicos el aborto, la píldora (sea cual sea), la eutanasia, el matrimonio y la adopción a los gays/lesbianas, la investigación con células madre y en USA (y algunas partes de Europa), la evolución. Amén de considerarse centro del universo y de la cultura europea, de despreciar a toda otra cultura o religión considerándolos paganos y demás, y de haber creado el concepto más brutal, repugnante y autohumillante de todos: el pecado.
    ¿Ética justa, la cristiana? Ni mucho menos, puesto que sólo acepta a los cristianos, y aún así éstos deben comportarse como ellos (los sacerdotes) digan porque sino serán pecadores inmundos.
    Si ahora me dices que tú no crees en todo esto y que piensas que el cristianismo puede ser “bueno” o algún rollo de esos, es que no conoces ni tu propia religión. Es muy vergonzoso el hecho de que los ateos conozcan mejor el cristianismo que los propios cristianos, aunque por otra parte no es de extrañar, acostumbrados como están a tragarse cualquier dogma o todo lo que diga el sacerdote/Papa de turno.

    Y sinceramente un farmacéutico no es que deniegue un medicamento, más bien habla con el cliente y le recomienda. Por fortuna y en general escuchan y respetan la palabra del farmacéutico. Pero si no lo hicieran se van simplemente a otra farmacia porque pasa como tú dices, no todos deniegan.

    Perdona, pero ahí sigue habiendo denegación, pero por medio de la manipulación y el aprovecharse de que la mayoría de la gente se fía de los farmacéuticos. Si tienes una farmacia, más te vale ser profesional y no dejar que tus propias ideas y moral afecten a tu trabajo. Creo que el caso que pones es aún peor que simplemente denegar la pastilla de marras, porque encima existe manipulación e imposición pasiva de la moral antivida cristiana. Si no quieren vender la pastilla de marras, que vendan la farmacia, pero que no jodan a los demás con su estúpida ética.

  75. 13 diciembre, 2010 en 15:10

    Soy católico desde que fui bautizado, sigo buena parte de sus ritos y costumbres y he estudiado y pongo en práctica lo que interpreto de las enseñanzas de Jesús.

    Pues te doy la noticia de que si interpretas las enseñanzas de Jesus, no eres catolico. Un catolico sigue las enseñanzas de la Iglesia Catolica. Y en cuanto a lo del bautismo, dado que se bautiza a los niños con pocos dias de edad, dudo que eso sea significativo. Yo tambien estoy bautizado y te puedo asegurar que de catolico nada.

    Esto no lo hacen ni un judío, ni un musulmán, ni un budista.

    Pues estudia un poquito, porque los musulmanes consideran a Jesus uno de los profetas mas importantes y siguen sus enseñanzas (su interpretacion de sus enseñanzas, como tu). Eso sin mencionar a protestantes y ortodoxos.

    Y si han una mesa que hace todas las funciones pero por diseño tiene una pata y agujeros por la superficie pero no quieres llamarla mesa, pues no la llames.

    No, el problema es que algo no es una mesa solo por tener patas. Tu tienes ciertas creencias pero eso no es catolicismo.

    El problema que yo veo es que asociais directamente religión con inflexibilidad, para uno que dice que no se toma todo absolutamente le decis que no puede que no vale jugar con esas reglas.

    Es que la religion es inflexible por definicion. Dios no hace tratos.

    La creencia de si Dios existe o no me gusta creer que es interna, que es algo que he meditado profundamente

    Pues lamento desengañarte pero de interna nada. ¿O por que te crees que el 99% de los catolicos son hijos de catolicos, el 99% de los musulmanes hijos de musulmanes, etc?

    Y no es que no me fie de la biblia, es sólo que me gusta contextualizarla y leer entre líneas.

    Lo que significa que haces lo que te da la gana con ella y, como cualquier creyente, tienes tu verdad que es la autentica, porque tu lo dices.

    Una de las máximas del cristianismo es la libertad del individuo (hagan sus comentarios señores)

    Eso demuestra que deberias empezar por aprender tu propia religion. Empezando por la Inquisicion (al frente de la cual estuvo bastante tiempo el actual Papa), el Indice de Libros Prohibidos, etc.

    Yo sigo la cristiana, por elección y porque me parece acertada y justa tanto con el prógimo como conmigo mismo.

    Si, si, es justisima con el “progimo”, mientras el “progimo” no sea gay (que durante mucho tiempo fueron unos degenerados de la peor calaña y hoy en dia son unos enfermos a los que hay que compadecer), mujer (durante mucho tiempo sin alma, culpable del pecado original y cuya funcion es tener hijos y ser sirvienta de su marido), creyente de otra religion (recordemos las cruzadas), etc.

    Podeis decir incluso que se me ha impuesto

    Lo digo, lo digo.

    Todos los antibióticos tienen receta (lo que no implica que si el farmacéutico ve que necesites la droga en cuestión no te la facilite sin receta). La vitamina E tiene receta. La píldora no tiene receta pero permiten denegarla y si no lo permitieran sería: “¡huy no la tengo en stock!¿te la pido para mañana o vas a otra farmacia? Por cierto que sepas que tiene unos efectos secundarios que…”.

    O sea que incumples la ley dando antibioticos sin receta pero te niegas a dar un medicamento que no la necesita. ¿El motivo? Ya te lo digo yo: religion. Entonces, ¿me afecta o no me afectan las creencias religiosas de los demas?

    Y sinceramente un farmacéutico no es que deniegue un medicamento, más bien habla con el cliente y le recomienda.

    Eso no es lo que has dicho. Has dicho que no las dan. Nada de “recomendar”. ¿Y si despues de la “recomendacion” el cliente decide no seguirla? ¿Le das la pildora o no?

  76. Alive
    13 diciembre, 2010 en 15:39

    Miguel, ¿por qué crees en Dios? Y, por favor, no me contestes que porque lo sientes en tu interior, porque entonces yo te doy esa comparación conocida de que siento que soy Napoleón, ergo, lo soy.
    Tampoco vale que sea porque hay datos científicos de la existencia de Dios o de que Jesús hizo lo que viene en la Biblia. Ya ha quedado claro que Dios es una tautología.

    Y te hago preguntas famosas para que respondas:

    -Dios creó el Universo. ¿Quién creó a Dios?
    -¿Qué pasa con la existencia del mal? ¿La creó Dios? Y, la crease o no, ¿por qué no la elimina?
    -¿Por qué Dios tardó tanto tiempo en crear a la Tierra, y luego al humano?
    -¿Por qué Dios dice que dudar de él, sólo dudar, es una condena al Infierno? Si él existe y dudamos críticamente, no pasa nada.

    La única que te dejo esquivar es la última, que puedes decir aquel argumento cristiano de “interpretas erróneamente la Biblia”.

    PD: No te contesto a tus argumentos porque ya lo han hecho Javi (aunque él ha tenido un problema con la cita, creo :)) y otros.

    Saludoss.

  77. Alive
    13 diciembre, 2010 en 15:40

    Ah, y te pregunto tantos “por qués” porque del “cómo” se encarga la ciencia, o eso dice la religión.

    Saludoss.

  78. 13 diciembre, 2010 en 16:03

    @Javi y @Alive creo, sinceramente que se os está yendo de las manos. Entra aquí Miguel, de los pocos cristianos que aparecen por aquí con dos dedos de frente, que dice que la Biblia hay que interpretarla y que no es un dogma inamovible, y vosotros os centráis en darle caña. Y vuestros argumentos, que para ser “católico de verdad” hay que ser un extremista y tratando de racionalizar sus creencias.

    ¿Acaso cualquier creyente es imbécil por naturaleza? Porque según vosotros, eso parece. De lo que he leido de Miguel, se puede estar de acuerdo o no, pero vuestro debate se centra en atacar que es creyente. Os da igual como es, para vosotros creyente=malo. Él da su punto de vista y a mí me parece totalmente defendible, pero cualquiera de vuestros comentarios copiado y pegado, cuadraría perfectamente en una discusión con Renton o Logos. Y me parece un insulto a Miguel compararlo con cualquiera de estos.

    ¿De verdad os parece tan raro que alguien crea en un dios? ¿Acaso tan quemados estáis de la fauna que entra aquí que no podéis distinguir entre un creyente con dos dedos de frente y un predicador? Porque si es así, creo que tenéis un problema.

  79. Alive
    13 diciembre, 2010 en 16:37

    Yo ya lo he dicho antes, que daba gusto leer a Miguel. Y mis preguntas son simplemente por curiosidad, para saber la respuesta que da a ellas un creyente con dos dedos de frente, y perdón por copiarte la expresión.

    Saludoss.

  80. Francesc
    13 diciembre, 2010 en 16:49

    ¿Acaso cualquier creyente es imbécil por naturaleza?

    Es por elección?

    Ahora en serio…hay creyentes muy inteligentes, por supuesto. Lo que tenemos los humanos es que podemos ser muy racionales para muchas cosas, y completamente irracionales para otras. También hay personas muy inteligentes que creen en ovnis, en la homeopatía, en el chi…

  81. Rawandi
    13 diciembre, 2010 en 16:56

    Battosay, toda creencia religiosa es irracional. El hecho de que los creyentes integristas tiendan a ser peores que los creyentes tibios no implica que debamos abstenernos de criticar a estos últimos.

  82. 13 diciembre, 2010 en 16:59

    @Alive, pues seré yo que he confundido el tono. Lo veía de otra manera.

    @Frances, ¿debo entender que para ti, en lo referente a la religión, cualquier creyente sí es imbécil?

  83. Rawandi
    13 diciembre, 2010 en 16:59

    Sentencia contra Galileo, Roma, 1633:

    “Habida cuenta que vos, Galileo, (…) consideráis (…) probable una teoría declarada contraria a la Sagrada Escritura (…) os condenamos a prisión de este Santo Oficio durante el tiempo que decidamos”

  84. 13 diciembre, 2010 en 17:00

    @Battosay:

    En ningun momento he dicho que las creencias tengan nada que ver con la inteligencia. Las razones por las que alguien cree algo irracional son muy complejas, y no vienen al caso. Lo que viene al caso es lo de “religion a la carta”. Lo que he pretendido exponer es que no se puede tener una “religion a la carta” porque, por definicion, la religion (la mia, por supuesto, no la de los demas) es la verdadera. Lo de elegir unas irracionalidades si y otras no, no constituye ninguna mejora, sino un intento de minimizar perdidas y salvar al menos unas cuantas irracionalidades. Eso es, ni mas ni menos, que lo que ocurrio durante la Reforma Protestante: se eligio descartar lo que en aquella epoca resultaba mas escandaloso, pero mantener el resto del edificio religioso. Y mira donde estan los protestantes… Mientras la base del razonamiento sea irracional, las consecuencias no seran las esperables, aunque pueda haber excepciones.

    Y que conste que cada uno puede creer en lo que le de la gana, en Jehova, Odin, o Papa Pitufo. El problema viene cuando eso te afecta, como en el caso que ha sacado el propio Miguel de los farmaceuticos que te dan antibioticos sin receta, pero no la pildora del dia despues “porque eso es malo”.

  85. Carl Cox
    13 diciembre, 2010 en 17:14

    Battosay :
    @Javi y @Alive creo, sinceramente que se os está yendo de las manos. Entra aquí Miguel, de los pocos cristianos que aparecen por aquí con dos dedos de frente, que dice que la Biblia hay que interpretarla y que no es un dogma inamovible, y vosotros os centráis en darle caña. Y vuestros argumentos, que para ser “católico de verdad” hay que ser un extremista y tratando de racionalizar sus creencias.
    ¿Acaso cualquier creyente es imbécil por naturaleza? Porque según vosotros, eso parece. De lo que he leido de Miguel, se puede estar de acuerdo o no, pero vuestro debate se centra en atacar que es creyente. Os da igual como es, para vosotros creyente=malo. Él da su punto de vista y a mí me parece totalmente defendible, pero cualquiera de vuestros comentarios copiado y pegado, cuadraría perfectamente en una discusión con Renton o Logos. Y me parece un insulto a Miguel compararlo con cualquiera de estos.
    ¿De verdad os parece tan raro que alguien crea en un dios? ¿Acaso tan quemados estáis de la fauna que entra aquí que no podéis distinguir entre un creyente con dos dedos de frente y un predicador? Porque si es así, creo que tenéis un problema.

    Hombre, creo que tú aquí también pecas un poco de hilar fino. Que se critique a Miguel no quire decir que no se le respete… Pero creo que las puntualizaciones que han hecho Javi y Alive son muy acertadas. ¿Qué es esto de religión a la carta? Que alguien me lo explique. Si tú te has fabricado tus propias creencias, has filtrado tus propios dogmas y has seleccionado dónde poner la vara de tolerar la irraconalidad, pues serás un creyente, pero desde luego no un católico (en este caso particular que estamos hablando).

    El colmo de la incoherencia ya es cuando alguien se declara “católico no practicante”. Toma ya! Permíteme que, cuando menos, estas cosas me sorprendan.

  86. KC
    13 diciembre, 2010 en 17:23

    La creencia, aparte de irracional en según que sentido, es, muchas veces, un hábito inconsciente. Porque el inconsciente existe, y no tiene nada que ver con Freud. Se cree por necesidad mental, hábito consuetudinario reproductor de patrones o por interés personal. Fuera de ahí, por poco más.

    Eso sí, es preferible un Miguel a una Logos o, peor aún, a una Sarah Palin, que son enfermas mentales, como poco.

    Saludos.

  87. 13 diciembre, 2010 en 17:50

    A ver, señores, ¿me estáis diciendo que no entendéis como un creyente se cuestione determinadas cosas de la Biblia? ¿Acaso para vosotros sólo vale el extremismo como católico (cristiano, creyente o como le quieras llamar)? Porque esa es la sensación que me da.

    Es decir, aquí llega un tío que dice. “Creo en Dios, e intento seguir sus mandatos, pero hay cosas de la Biblia que no me parecen bien y paso de ellas”. Eso, ¿según vosotros es ser incoherente? Me parece que se puede creer en un dios y no estar de acuerdo al 100% con lo que dice la religión, católica en este caso.

    Ahora, si lo que os molesta es que se llame católico, pues nada, acordamos un nombre y todos felices. Y me parece que el ataque a Miguel no va por ahí.

    Lo de católico no practicante, te lo explico yo. Que cree en Dios, pero no va a misa aunque intenta seguir los principios de la Iglesia (en un extremo) o que cree en que existe Dios pero se la sopla lo que diga (extremo opuesto). Y creo que ambas posiciones son entendibles, la primera porque se cree que a la Iglesia se le ha ido la castaña y no predica con el ejemplo y la segunda, yo puedo creer en exista algo, pero no por ello someter mi vida a su voluntad.

    Después, también hay posiciones de risa en eso de los no practicantes, pero esas las podemos dejar.

    Por otro lado, lo de las píldoras del día después. Ciñéndome sólo a lo que ha dicho Miguel, lo entiendo. Que el farmacéutico deje de vender porque esté harto de ver a la misma niña ir a por ellas día tras día. Otra cosa es que te lo creas, pero eso es otro asunto. Y digo, ciñéndome a lo que ha dicho él, no saquemos las cosas de contexto.

    Por último, parace que no os molesta decirle a alguien que sus creencias son absurdas, pero decir que le llamais imbécil no os hace gracia.

    Si le mostráis a un tío que está haciendo algo absurdo, pero sin saberlo conscientemente(como, entiendo, estáis haciendo vosotros), y él persiste en sus creencias, para mí, ese tío es imbécil, no me vengáis con el eufemismo de la “irracionalidad”. Ejemplo práctico: cuando le explicas a alguien que la homeopatía no funciona y sigue con ella.

    Sin embargo, la mayoría de los creyentes saben que su base es absurdo(que existe un dios), pero aún así persiste en ella, por un convencimiento propio que va más allá. Pero esa supuesta falta de lógica, no suele estar encontrada con la aceptación de la moralidad impuesta por su dios, sino que esta (la moral) suele estar cuestionada, de ahí la interpretación personal de la religión. Por ello, preguntarle a un creyente por qué cree e intentar hacerle creer lo contrario, no da resultado. En su lugar, lo que sí se debe cuestionar es la moral (o ética, o como lo quieras llamar), que este adopta.

    Ahora bien, si para vosotros “religión” sólo puede ser lo que dice la autoridad eclesiástica de turno y aquel que toma “a la carta”, es un intento malintencionado de maquillaje, lo podemos dejar aquí.

    Una cosa que me llama mucho la atención es que mucha gente que deja de “creer” lo aduce a toda la mierda que hay en el mundo. El razonamiento suele ser “dejo de creer en Dios porque permite el mal en el mundo” y no “como hay mal en el mundo, Dios no existe”. Donde el “creer” de la primera razón es, realmente “dejo de ser rezarle/ir a misa/hacerle caso al cura”, pero se sigue pensando que está ahí arriba. Teniendo así un creyente desencantado y no un ateo, que no es lo mismo. Haciendo una analogía: “Que la democracia no funcione, implica que no es buena, no que no exista”.

  88. KC
    13 diciembre, 2010 en 18:07

    Para anécdotas curiosas añadiría cuando un creyente te dice: “¿se imagina si se da el caso de que no haya Dios?”, que vendría a ser “yo ni lo quiero pensar porque se me caería el mundo encima saber que he estado creyendo en lo mismo que Papá Noel y basando mi moralidad en lo que me digan otros, que además se ha basado muchas veces en un libro de hace Xmil años, cuando no se tenía ni pajolera idea de la realidad, por muy buenas acciones que hiciera algún filósofo aupado a la consideración de Mesías. Sería como lo mismo que decir que durante toda mi vida no he pensado por mí mism@”.

    Pues sí, señor/a, me lo imagino. Tenga usted buena tarde.

  89. 13 diciembre, 2010 en 18:10

    @Battosay, creo que estas mezclando varias cosas.

    Lo primero de lo que hemos tratado es de si lo que digan o dejen de decir los creyentes es asunto de los demas. A cuento de eso es a lo que ha venido lo de la pildora y el motivo por el que he sacado a colacion la diferencia de actitud de esos farmaceuticos tan preocupados por la salud que no dudan en dar antibioticos sin receta pero se niegan a dar la pildora del dia despues.

    Luego viene lo de si Miguel es o no catolico. Estaras conmigo en que si es cierta su afirmacion de que su unico dogma es que existe Dios, eso no es catolicismo, ya que es algo que comparten muchas mas religiones. No creo que sea muy dificil entender que para decir que alguien es catolico, ese alguien debe cumplir unas caracteristicas determinadas. En concreto creer y seguir (o intentarlo al menos) las enseñanzas de la Iglesia Catolica. Si no cumples eso, seras otra cosa, pero no catolico.

    El tercer punto es que una cosa es discutir una idea y otra, insultar a alguien. Ni yo, ni en ninguno de los comentarios que he leido me parece que se insulte a Miguel. Se le han discutido sus argumentos, punto. Si tu expones una idea absurda (segun la RAE: Contrario y opuesto a la razón; que no tiene sentido.) y te lo digo, no te estoy llamando imbecil ni nada por el estilo. Simplemente te estoy diciendo que tu argumento es ilogico. Si te lo tomas como algo personal tienes un problema.

    Y por ultimo, la irracionalidad de las creencias no tiene nada que ver con el fanatismo. Que hoy por hoy la mayoria de los creyentes sean mas tolerantes (y eso habria que discutirlo) no tiene nada que ver con la racionalidad de sus creencias. En el caso del catolicismo (el autentico) te recuerdo que se basa en la autoridad infalible del Papa y la Iglesia, y que el grado de fanatismo de esa autoridad todavia es bastante alta. Que haya menos gente que les haga caso no quita que sean fanaticos que pueden llegar a ser peligrosos.

  90. 13 diciembre, 2010 en 18:32

    @KC, yo a eso siempre respondo: “Que usted estaría haciendo el primo, y yo no”. Cuando me responden si fuera al revés yo suelo decir: “Pues que yo seguiré teniendo mis creencias, pero ahora habrá que hacer lo que él dice porque no me hace gracia acabar en el infierno, no porque esté de acuerdo con él” (Si aceptamos la visión del dios que te manda al infierno si no crees en él, cosa que, si existe, dudo mucho).

    Javi :
    @Battosay, creo que estas mezclando varias cosas.
    Lo primero de lo que hemos tratado es de si lo que digan o dejen de decir los creyentes es asunto de los demas. A cuento de eso es a lo que ha venido lo de la pildora y el motivo por el que he sacado a colacion la diferencia de actitud de esos farmaceuticos tan preocupados por la salud que no dudan en dar antibioticos sin receta pero se niegan a dar la pildora del dia despues.

    Si a mí (bueno, a mí no que soy un tio), me dicen que no me dan la píldora porque sus creencias se lo prohiben, pues sí, estoy de acuerdo contigo. Pero si es el caso que nos apunta Miguel, la de la niña que va a por ella día tras día, puedo entenderlo perfectamente. Quizá un aborto le haga entender que meterse cosas entre las piernas tiene consecuencias.

    Luego viene lo de si Miguel es o no catolico. Estaras conmigo en que si es cierta su afirmacion de que su unico dogma es que existe Dios, eso no es catolicismo, ya que es algo que comparten muchas mas religiones. No creo que sea muy dificil entender que para decir que alguien es catolico, ese alguien debe cumplir unas caracteristicas determinadas. En concreto creer y seguir (o intentarlo al menos) las enseñanzas de la Iglesia Catolica. Si no cumples eso, seras otra cosa, pero no catolico.

    En mi opinión eres muy puntilloso. Sabes perfectamente a lo que Miguel se refiere, para armar semejante lío. Yo, al leerte, tengo la sensación que quieres decir que se está engañando a sí mismo cogiendo sólo un trozo de la religión, o bien, que está intentando justificarse. Repito, es la impresión que me da a mí.

    El tercer punto es que una cosa es discutir una idea y otra, insultar a alguien. Ni yo, ni en ninguno de los comentarios que he leido me parece que se insulte a Miguel. Se le han discutido sus argumentos, punto. Si tu expones una idea absurda (segun la RAE: Contrario y opuesto a la razón; que no tiene sentido.) y te lo digo, no te estoy llamando imbecil ni nada por el estilo. Simplemente te estoy diciendo que tu argumento es ilogico. Si te lo tomas como algo personal tienes un problema.

    Me repito otra vez, si me explicas algo en que esté equivocado no me llamas idiota, en efecto. Pero si le dices “te acabo de refutar tus argumentos y tú sigues insistiendo en lo mismo, sabiendo que tengo razón”, para mí sí es llamarle idiota. Hay diferencia entre las dos cosas.

    Y por ultimo, la irracionalidad de las creencias no tiene nada que ver con el fanatismo. Que hoy por hoy la mayoria de los creyentes sean mas tolerantes (y eso habria que discutirlo) no tiene nada que ver con la racionalidad de sus creencias. En el caso del catolicismo (el autentico) te recuerdo que se basa en la autoridad infalible del Papa y la Iglesia, y que el grado de fanatismo de esa autoridad todavia es bastante alta. Que haya menos gente que les haga caso no quita que sean fanaticos que pueden llegar a ser peligrosos.

    En este párrafo te doy toda la razón. Pero dos puntualizaciones. Creo fervientemente que los creyentes sí son bastante más tolerantes hoy en día, lo que pasa es que los fanáticos gritan más. Y la segunda, si hablamos de la Iglesia Católica Apostólica y Romana (de la Ratzinger Z), tienes razón. Sin embargo, creo la idea principal de cualquier cristiano es el mensaje de Jesús (“amaos los unos a los otros como yo os he amado”), y si nos ceñimos a este, me parece perfectamente válido que un católico pueda cuestionar al Papa.

  91. 13 diciembre, 2010 en 18:33

    Y me pongo una medalla al mejor citador del foro, me ha quedado tal y como quería xD

  92. Uri
    13 diciembre, 2010 en 18:38

    Habria que hacer la distincion entre Catolico y Cristiano.Cristiano seria aquel que se declararia seguidor de la filosofia de Jesucristo cuyos preceptos (desea a los demas lo que desees para ti,la verdad os hara libres,el que este libre de pecado que tire la primera piedra…)son (en su parte etica)bastante aceptables y aunque tienen su parte de religioso (la buena nueva)esta no es extrema.
    Otra cosa seria ser Catolico puesto que ahi tienes que aceptar los preceptos de la iglesia catolica y oviamente no puedes elegir cuales sigues y cuales no.
    Asi que tal como lo veo Javi y Alive tienen razon en decir que Miguel no es catolico ya que el mismo afirma que no acepta muchos dogmas de la iglesia que deberia aceptar para ser catolico,es una cuestion logica.Yo a Miguel lo veo mas como a un cristiano o seguidor del cristianismo que cree que la iglesia catolica a pervertido en parte los preceptos de Jesucristo.
    Asi que Miguel creo que tendrias que redefinirte solamente como cristiano y no como catolico.

  93. Anarel
    13 diciembre, 2010 en 20:08

    Perdona Battosay, pero no me vengas aquí en plan “white knight” a defender a Miguel y ponernos a los demás (sobretodo a javi y a mí) como si fuéramos los malos de la película, los típicos ateos rabiosos que van atacando irracionalmente a todo cristiano que se pone por enmedio. Ya te lo han dicho antes, pero una cosa es insultar y otra muy diferente criticar. A mí particularmente me importa un huevo si el cristiano de turno es fanático, fundamentalista, flojo o lo que quiera. La cuestión es que la crítica está ahí, y no he insultado en ningún momento. ¿O es que por ser cristiano “inteligente” o lo que sea no se le puede criticar? Pues claro que sí.

    Así que no me vengas en plan defensor, porque no viene a cuento.

  94. Juan Carlos
    13 diciembre, 2010 en 20:38

    “Pero si es el caso que nos apunta Miguel, la de la niña que va a por ella día tras día, puedo entenderlo perfectamente. Quizá un aborto le haga entender que meterse cosas entre las piernas tiene consecuencias.”

    ¿Y quien coño eres tú para hacer entender a nadie nada? y menos cuando está haciendo uso de su libertad y respetando las leyes vigentes….el problema de los creyentes y de muchos de los no creyentes, no está en que crean en su “dios” particular, inventado y hecho a su medida, es que piensan que ellos son Dios todopoderoso cuando sólo son unos pobres desgraciados incapaces de entender que el resto es libre de hacer lo que le salga de los cojones mientras respete la ley, sin que venga ningún meapilas a darles clases de ética.

  95. Juan Carlos
    13 diciembre, 2010 en 20:45

    “Si le mostráis a un tío que está haciendo algo absurdo, pero sin saberlo conscientemente(como, entiendo, estáis haciendo vosotros), y él persiste en sus creencias, para mí, ese tío es imbécil, no me vengáis con el eufemismo de la “irracionalidad”. Ejemplo práctico: cuando le explicas a alguien que la homeopatía no funciona y sigue con ella”.

    El ejemplo no vale, la homeopatía funciona…como placebo. Por tanto, si alguien obtiene ese efecto tomando medicamentos homeopáticos sería imbécil si dejara de tomarlos.
    El otro caso es distinto. Efectivamente si se le demuestra a alguien que hace algo absurdo y persiste en ello, no demuestra precisamente una gran inteligencia y racionalidad, sino todo lo contrario.

  96. Anarel
    13 diciembre, 2010 en 20:50

    No lo había leído hasta que he visto el comentario de Juan Carlos pero:

    “Pero si es el caso que nos apunta Miguel, la de la niña que va a por ella día tras día, puedo entenderlo perfectamente. Quizá un aborto le haga entender que meterse cosas entre las piernas tiene consecuencias.”

    ¿Qué “niña” (será una forma de hablar) va a por la pastilla esa todos los días? Me parece a mí que NINGUNA, pues eso no son más que chorradas moralistas que escupen los cristianos como propaganda de su ética misógina. Vaya afirmación gratuita y machista, colega.

  97. 13 diciembre, 2010 en 21:13

    @anarel, entonces, en ese supuesto: “te acabo de refutar tus argumentos y tú sigues insistiendo en lo mismo, sabiendo que tengo razón”. ¿Como llamas a esa persona?

    Me parece muy bien que critiques sus opiniones, pero no que critiques sus creencias de la forma que los estáis haciendo, como si fuera un fundamentalista. Un par de ejemplos:

    “Lo que pasa es que en la religión, o aceptas todas las normas, dogmas, reglas y demás, o no eres un “buen” religioso. Tú puedes pensar que lo eres, pero tu superior moral (el sacerdote) seguramente pensará que eres un pecador inmundo por no aceptar X dogma. Si no me crees pregunta a cualquier cura.”

    “Miguel, ¿por qué crees en Dios? Y, por favor, no me contestes que porque lo sientes en tu interior, porque entonces yo te doy esa comparación conocida de que siento que soy Napoleón, ergo, lo soy.
    Tampoco vale que sea porque hay datos científicos de la existencia de Dios o de que Jesús hizo lo que viene en la Biblia. Ya ha quedado claro que Dios es una tautología.”
    “Como ya he dicho, esas creencias sí que son asunto mío porque me afectan, y porque, te guste o no, esas creencias son la “verdad absoluta”, y cualquiera que tenga la “verdad absoluta” acabará por intentar imponérsela a los demás por las buenas o por las malas, tal y como podrás comprobar leyendo un libro de Historia.”

    Si os he malinterpretado, como ya he dicho antes, me disculpo, pero es la impresión que a mí me ha dado.

    Y os aclaro el ejemplo de la “niña”. Miguel nos puso el caso de que los farmacéuticos que él conoce que la han dejado de repartir era porque estaban hartos de ver a niñas (entiéndase niña como adolescente), que iban cada dos por tres a por la pìldora del día después. Por lo que he visto por ahí y conozco, me parece que es un caso que se pueda dar. Ahora bien, si tú no te lo crees, ahí ya no puedo entrar.

    Y digo “niña” porque es quién se queda embarazada y quien irá por la píldora. Si quieres lo puedo sustituir por “la pareja de niñatos borrachos que lo hacen a pelo porque no les gusta con condón aún a riesgo de quedarse ella embarazada o pillar cualquier enfermedad y que al día siguiente se da cuenta de que puede estar embarazada y va a compar la píldora de marras con o sin el tío con el que echó el polvo”. Si quieres ver machismo ahí, pues tú misma. Tanta culpa tiene una como otro, lo malo es quién va a tener que cargar con el muerto es ella.

    Y creo en esa situación, la niña y el niño merecen un par de lecciones porque por mucho que no sea asunto mío, por mucho que esté dentro de la legalidad vigente, utilizar la píldora del día después como anticonceptivo normal no es ni responsable, ni mucho menos saludable.

    Y lo digo en este caso concreto, antes de que me salten a la chepa.

  98. jose
    13 diciembre, 2010 en 21:17

    “utilizar la píldora del día después como anticonceptivo normal no es ni responsable, ni mucho menos saludable.”

    Y por tanto la solución ideal es adoptar la moral cristiana: casarse y engendrar cristianitos a paladas.

  99. Uri
    13 diciembre, 2010 en 21:21

    “Y por tanto la solución ideal es adoptar la moral cristiana: casarse y engendrar cristianitos a paladas.”
    Hombre,no seas tan maniqueo,no creo que ni Battosay ni Miguel quisieran decir eso.
    Aunque si te acepto que la mayoria (por no decir todos)de los farmaceuticos que se niegan a vender la pildora,lo hacen mayormente por su moral religiosa y no por samaritanismo social.

  100. jose
    13 diciembre, 2010 en 21:22

    Je. Son los mismos que no venden condones. Toma coherencia.

  101. KC
    13 diciembre, 2010 en 21:27

    ¿Desde cuándo el Mundo es una coherencia, Jose? Yo diría que es una sangrante incongruencia, desde el mismo momento en que cerebro y estómago no se entienden.

    Saludos.

  102. 13 diciembre, 2010 en 21:46

    Pero si es el caso que nos apunta Miguel, la de la niña que va a por ella día tras día, puedo entenderlo perfectamente. Quizá un aborto le haga entender que meterse cosas entre las piernas tiene consecuencias.

    Y creo en esa situación, la niña y el niño merecen un par de lecciones porque por mucho que no sea asunto mío, por mucho que esté dentro de la legalidad vigente, utilizar la píldora del día después como anticonceptivo normal no es ni responsable, ni mucho menos saludable.

    Como ya han respondido, ni tu, ni yo ni mucho menos el farmaceutico tenemos derecho a darle a la niña ninguna leccion sobre nada. Si es mayorcita para echar un polvo, lo es para apechugar con las consecuencias. Y si se le informa de los efectos secundarios de la pildora y decide usarla como anticonceptivo habitual es asunto suyo, igual que si fuma o se emborracha. Si ya se le ha informado de que ninguna de esas cosas son saludables y aun asi decide seguir haciendolo, es su vida, que ya somos todos mayorcitos.

    En mi opinión eres muy puntilloso. Sabes perfectamente a lo que Miguel se refiere, para armar semejante lío. Yo, al leerte, tengo la sensación que quieres decir que se está engañando a sí mismo cogiendo sólo un trozo de la religión, o bien, que está intentando justificarse. Repito, es la impresión que me da a mí.

    No. Es que precisamente cuando no se tienen claras las definiciones las discusiones acaban en dialogos de besugos. Si nos ponemos a discutir sobre mesas, pero resulta que yo llamo mesa a la tele, pues no vamos a ninguna parte.

    Me repito otra vez, si me explicas algo en que esté equivocado no me llamas idiota, en efecto. Pero si le dices “te acabo de refutar tus argumentos y tú sigues insistiendo en lo mismo, sabiendo que tengo razón”, para mí sí es llamarle idiota. Hay diferencia entre las dos cosas.

    No. Simplemente tenemos opiniones diferentes. Yo puedo pensar que le he refutado sus argumentos y el que mis refutaciones no son validas. Eso no convierte en idiota a nadie. Eso es tener diferencias de opiniones.

    Creo fervientemente que los creyentes sí son bastante más tolerantes hoy en día, lo que pasa es que los fanáticos gritan más.

    Bueno, mi opinion es que no tienen mas remedio que ser tolerantes. Antes no gritaban porque no hacia falta.

    Sin embargo, creo la idea principal de cualquier cristiano es el mensaje de Jesús (“amaos los unos a los otros como yo os he amado”), y si nos ceñimos a este, me parece perfectamente válido que un católico pueda cuestionar al Papa.

    Primero, el “mensaje de Jesus” viene de la Biblia, por lo que si Miguel niega la literalidad de la Biblia, a ver de donde saca cual es ese mensaje. Y por otro lado, dudo que el 1% de los que se denominan cristianos se hayan leido la Biblia, por lo que eso del “mensaje de Jesus” lo conocen de oidas.

    Y me pongo una medalla al mejor citador del foro, me ha quedado tal y como quería xD

    Te ha quedado precioso. 😉

    Me parece muy bien que critiques sus opiniones, pero no que critiques sus creencias de la forma que los estáis haciendo, como si fuera un fundamentalista.

    Esta es la diferencia entre un fundamentalista y un no fundamentalista:
    http://lapulgasnob.blogspot.com/2010/09/diferencia.html

  103. Anarel
    13 diciembre, 2010 en 21:56

    Miguel nos puso el caso de que los farmacéuticos que él conoce que la han dejado de repartir era porque estaban hartos de ver a niñas (entiéndase niña como adolescente), que iban cada dos por tres a por la pìldora del día después.

    El problema es que por cuatro casos que hay, de pronto todos los cristianos saltan en plan fin del mundo y alarma social a lo bestia, clamando que la juventud está perdida y abocada al pecado, por culpa del socialismo, el ateísmo, el laicismo, de ZP y de cualquier cosa que se les ocurra. No te digo que hayan algunas adolescentes que vayan algún día a por las pastillas como método anticonceptivo, pero esto es porque no han recibido una buena educación sexual, además de que la myoría son chonis cuyos novios bakalas son unos retrasados machistas que se niegan a hacerlo con condón. ¿Sabes quiénes les dan la razón a estos paletos? Los cristianos, con sus ideas anti-preservativos.
    Por cierto, lo de la frase machista…en fin, podías haberla escrito de otra manera xD Por que vamos, estoy de acuerdo pero es lo que te digo. La mayoría de esos chavales son chonis y bakalas, idiotas que se vanaglorian de su ignorancia. Los bakalas son unos putos misóginos, y ellas son unas catetas. Ambos proceden (normalmente) de familias desestructuradas de las que no aprenden nada bueno. Un aplauso por la familia heterosexual, ejemplo de pureza!

    El problema aquí son los cristianos y su moral. Desde el momento en que inocentemente cualquier cristiano dice: “Yo sigo a Jesús y su mensaje de Amor y paz” está errado. Primero, porque no hubo tal “Jesucristo”, segundo porque ese mensaje es falso y está más que manipulado. Sólo te dicen las palabras bonitas que soltó el mito con patas y barba que es Chusito, pero las malas se las guardan y te impiden leer la Biblia (eso los católicos). Pero en fin, la cosa es que los cristianos, en lugar de respetar (acorde al mensaje de Amor y paz de Jesucristo el Inexistente) se dedican a joder al personal, demonizando el sexo, reduciéndolo a mero acto reproductivo, eliminando el placer y prohibiendo el uso de métodos anticonceptivos, todo ello por motivos irracionales, esto es, morales.

    Me parece muy bien que critiques sus opiniones, pero no que critiques sus creencias de la forma que los estáis haciendo, como si fuera un fundamentalista.

    Si no te gusta, no leas, así de claro te lo digo. Con esto quiero decir que al menos mis críticas van a ir tanto a las opiniones como a las creencias. Si uno no sabe o no puede defender sus creencias, entonces que no se meta a debatir nada. Lo siento, pero me paso la “corrección política” tan de moda por el sobaco.
    Y sí, te equivocas y nos malinterpretas, totalmente.

    Es más, si Miguel concuerda con la ética y la moral cristianas…¿no tengo derecho yo a decirle que semejantes ideologías son nefastas? Por supuesto que sí. Pero si quieres ir de “white knight” defendiendo al “pobre” cristianito “intelectual” allá tú, colega.

  104. pepe
    13 diciembre, 2010 en 22:11

    Anarel :
    Perdona Battosay, pero no me vengas aquí en plan “white knight” a defender a Miguel y ponernos a los demás (sobretodo a javi y a mí) como si fuéramos los malos de la película, los típicos ateos rabiosos que van atacando irracionalmente a todo cristiano que se pone por enmedio. Ya te lo han dicho antes, pero una cosa es insultar y otra muy diferente criticar. A mí particularmente me importa un huevo si el cristiano de turno es fanático, fundamentalista, flojo o lo que quiera. La cuestión es que la crítica está ahí, y no he insultado en ningún momento. ¿O es que por ser cristiano “inteligente” o lo que sea no se le puede criticar? Pues claro que sí.
    Así que no me vengas en plan defensor, porque no viene a cuento.

    Yo coincido a medias con Battosay. Es que es el tono que se percibe en la critica, como muy agresivo (será cosa de internete).

    La cosa es que creo que el debate sobre si existe dios, etc. desvirtúa el contenido original de la entrada: la crítica a la iglesia. Así, en vez de criticar lo que hace la iglesia que es okupar la facultad de ciencias en connivencia con ciertas autoridades académicas, atacais a un creyente que pasaba por aqui y es además de los “flojitos”, no como el primero que entró. Es como si en una critica a la homeopatía os cebarais con el que la compra y no con el que la vende. Que sí, que es irracional, pero que el problema es la iglesia y sus “manias” de meterse en todo.

    Y ahora por pedir un poco de calma y ser constructivos espero que no me flameeis demasiado. Nunca antes me había sentido un troll pidiendo calma y respeto!!

  105. pepe
    13 diciembre, 2010 en 22:14

    A mi no me ha salido lo de citar! Mi mensaje empieza en “yo coincido…”

  106. Uri
    13 diciembre, 2010 en 22:31

    Creo que todos estamos mas o menos de acuerdo en que la religion debe quedar en el ambito de lo privado y en que no debe afectar a personas que no sean religiosas (mas todavia si tenemos en cuenta que estamos en un estado laico).
    En cuanto a la irracionalidad de la religión es algo bastante tonto de discutir (es obvio que no es racional).
    En relacion a los males que ha causado la religion (catolicismo en este caso)a lo largo de la historia (inquisicion,quema de brujas,quema de libros…)y en el momento actual (es pecado usar condon pese a las numerosas vidas que salva y pese a las muertes que supone no usarlo,negacion del matrimonio homosexual,negacion del aborto,del divorcio) creo que todos estamos (mas o menos)tambien de acuerdo.Es evidente por tanto que la religiosidad de Miguel no es racional,lo cual no quita que si pueda ser racional en los demas ambitos de su vida que si puede comprender.Al fin y al cabo la religión siempre a sido una forma de explicar aquello que no podemos explicar (perdón por la antitesis),de ahi que la biblia posea el Genesis (en el momento en que se escribio nada se sabia de la creación del universo,de la tierra o de la vida) o otras paretes que explican lo que en aquellos tiempos no tenia respuesta.
    Por otra parte Jesús si existió,fue un filosofo revolucionaria para su epoca,con ideas que contradecian la filosofia existente en aquel momento,motivo por el qual lo crucificaron.Otra cosa distinta es que fuera concebido por el Espiritu Santo,que caminase sobre las aguas,que resucitase a los muertos o que resucitase el mismo cosas que sabemos son leyendad anteriores (Osiris,Gilgamesh…)que se añadieron despues para convertir su filosofia en religion.
    Pero estoy totalmente en desacuerdo con el pensamieno religioso de que los no religiosos carecen de espiritualidad.Yo puedo encontrar un sentimiento de espiritualidad mil veces mayor que el de cualquier religioso viendo imagenes del telescopio Hubble o imagenes de la mitosis de una celula,que la que pueda sentir un catolico leyendo la biblia,y eso es algo que muchos religiosos no entenderan jamas (ven la paja en el ojo ajeno,pero no la viga en el propio)y es que no hay mas ciego que aquel que no quiere ver.

  107. 13 diciembre, 2010 en 22:40

    jose :
    Y por tanto la solución ideal es adoptar la moral cristiana: casarse y engendrar cristianitos a paladas.

    Para mí la solución es tener un poquito de sentido, y usar condón sobre todo si no conoces al otro.

    Como ya han respondido, ni tu, ni yo ni mucho menos el farmaceutico tenemos derecho a darle a la niña ninguna leccion sobre nada. Si es mayorcita para echar un polvo, lo es para apechugar con las consecuencias. Y si se le informa de los efectos secundarios de la pildora y decide usarla como anticonceptivo habitual es asunto suyo, igual que si fuma o se emborracha. Si ya se le ha informado de que ninguna de esas cosas son saludables y aun asi decide seguir haciendolo, es su vida, que ya somos todos mayorcitos.

    Pues igual es que no es mayorcita ni para echar un polvo, ni para acarrear las consecuencias, pero como yo lo valgo… Por lo que parece entendible, que un farmacéutico harto del espectáculo que tiene que ver todos los domingos por la mañana, deje de venderlas. ¿Es correcto? No lo sé, pero me parece entendible.

    También puede ser la excusa que dan, ¿por qué no? Pero si es cierta, lo entiendo. Otra cosa muy diferente es que me parezca correcto.

    Primero, el “mensaje de Jesus” viene de la Biblia, por lo que si Miguel niega la literalidad de la Biblia, a ver de donde saca cual es ese mensaje. Y por otro lado, dudo que el 1% de los que se denominan cristianos se hayan leido la Biblia, por lo que eso del “mensaje de Jesus” lo conocen de oidas.

    Si no leer la Biblia literalmente impide sacar un mensaje claro, entonces, apaga y vámonos. No me parece el mejor argumento. Lo de que la gente no haya leído la Biblia, pues también me lo creo.

    El problema aquí son los cristianos y su moral. Desde el momento en que inocentemente cualquier cristiano dice: “Yo sigo a Jesús y su mensaje de Amor y paz” está errado. Primero, porque no hubo tal “Jesucristo”, segundo porque ese mensaje es falso y está más que manipulado. Sólo te dicen las palabras bonitas que soltó el mito con patas y barba que es Chusito, pero las malas se las guardan y te impiden leer la Biblia (eso los católicos). Pero en fin, la cosa es que los cristianos, en lugar de respetar (acorde al mensaje de Amor y paz de Jesucristo el Inexistente) se dedican a joder al personal, demonizando el sexo, reduciéndolo a mero acto reproductivo, eliminando el placer y prohibiendo el uso de métodos anticonceptivos, todo ello por motivos irracionales, esto es, morales.

    Seguramente el Jesús como personaje histórico, el fulano en que se hayan basado los evangelios, diste mucho del real, pero no por ello se invalida el mensaje. Y tampoco lo hace por la Iglesia lo manipule. ¿Acaso el “amar el prójimo como a ti mismo” no es, por muy cristiano que sea, una pensamiento a seguir?

    Si no te gusta, no leas, así de claro te lo digo. Con esto quiero decir que al menos mis críticas van a ir tanto a las opiniones como a las creencias. Si uno no sabe o no puede defender sus creencias, entonces que no se meta a debatir nada. Lo siento, pero me paso la “corrección política” tan de moda por el sobaco.

    Al igual que tú puedes criticarle a él yo hago lo mismo que tú y tan amigos. Si a ti te molesta la corrección política, a mí me molesta criticar las creencias de una persona porque sí. Es más, por mí cada uno que crea lo que quiera, y eso no es criticable. Lo que sí me parece criticable es la moral y los comportamientos que se deriven de sus creencias.

    Esta vez antes de hablar me aseguraré, si me estás diciendo que te parece criticable (en el sentido de censurable, no en el de opinable) que una persona crea en un dios o no, yo te digo que mientras sólo sea su creencia y no lo que haga con ella, me parece atacar por atacar. Para que explicarme bien, si un tío dice sin más “creo en Dios”, y tú le vas a decir, directamente “eso es totalmente irracional (absurdo)”, yo opino que tienes prejuicios a patadas. Ahora bien si vas a criticar lo que venga después de lo de “creo en Dios”, pues ahí haz lo que veas.

    Es más, si Miguel concuerda con la ética y la moral cristianas…¿no tengo derecho yo a decirle que semejantes ideologías son nefastas? Por supuesto que sí. Pero si quieres ir de “white knight” defendiendo al “pobre” cristianito “intelectual” allá tú, colega.

    Visto que es mejor, para evitar malentendidos, precisar, precisemos (y no va con segundas intenciones). Si Miguel concuerda con “amaos….”, no me parece tan nefasta. Si lo hace con lo que tú describes, pues sí.

    Por cierto, había visto antes la viñeta de “La Pulga Snob” y me suelen gustar mucho, pero esta no me convence. Por la sencilla razón de que confunde a los moderados que lo son, con los moderados que los son sólo de fachada. Si, Javi, esa es la idea que tienes tú de los cristianos (porque es de lo que estamos hablando en este hilo y no de los árabes) y son los cristianos con los que te has encontrado, pues o tú has tenido muy mala suerte o yo muy buena, porque te puedo asegurar que la mayoría de los que yo conozco no son así.

    Y por cierto, anarel, prefiero Caballero Blanco, me gusta más como suena es español. Además mola, porque eso también se lo llaman a Gandalf ^^

  108. pepe
    13 diciembre, 2010 en 22:49

    Y al KKK!

  109. KC
    13 diciembre, 2010 en 23:03

    Curiosamente hoy ha salido una noticia sobre que el número de abortos era el menor desde 1999 si no recuerdo mal.

    (Más leña al horno, je, je).

    Por cierto, antes de que empecéis a separar por tipos o clases de X, comentaros que la última división, la realmente válida, es la que divide entre hijos de puta y no hijos de puta, y otra importante sería la que separa entre gilipollas y no gilipollas; todo lo demás es mera ilusión de criterios nacionalistas, raciales, ideológicos, religiosos, deportivos, sexuales, etc.

    Saludos.

  110. Anarel
    13 diciembre, 2010 en 23:22

    Seguramente el Jesús como personaje histórico, el fulano en que se hayan basado los evangelios, diste mucho del real, pero no por ello se invalida el mensaje. Y tampoco lo hace por la Iglesia lo manipule. ¿Acaso el “amar el prójimo como a ti mismo” no es, por muy cristiano que sea, una pensamiento a seguir?

    Lástima que no se cumpla en la gran mayoría de los casos, tanto la Iglesia como el resto de sectas del cristianismo, como los cristianos (como individuos). El cristianismo no puede “amar al prójimo”, pues su máxima es “manipula y convierte al prójimo en lo que nos parece moralmente correcto aunque sea irracional”. Ahora bien, SI un cristiano dice que sigue esa máxima y la cumple (que eso estaría por ver) entonces no hay problema.

    No sé qué idea preconcebida (o prejuicios, como dices, lol) tienes de mí, pero yo respeto a quien respeta, me da igual si es cristiano, musulmán o adorador de Cthulhu.

    Para que explicarme bien, si un tío dice sin más “creo en Dios”, y tú le vas a decir, directamente “eso es totalmente irracional (absurdo)”, yo opino que tienes prejuicios a patadas. Ahora bien si vas a criticar lo que venga después de lo de “creo en Dios”, pues ahí haz lo que veas.

    NOPE. La creencia en Dios es irracional, ofenda a quien ofenda. No es criticar por criticar, es señalar una verdad, un hecho.

    Si no leer la Biblia literalmente impide sacar un mensaje claro, entonces, apaga y vámonos. No me parece el mejor argumento.

    ¿Cómo que no? Si el cristiano no ha leído nunca la Biblia pero dice que sigue la doctrina de Jesucristo, es un creyente bastante cutrongo. Es patético que los ateos nos conozcamos mejor la Biblia que los cristianos, aunque lo entiendo, por otra parte: en el Catolicismo, quien podía leer la Biblia era el cura, que seleccionaba los pasajes que le daba la gana. En el Protestantismo, todos podían leer la Biblia, razón por la cual el analfabetismo era mucho mayor en países católicos que protestantes. Pero bueno, la cosa es que hoy en día la Biblia es de libre acceso y está en todos los idiomas (y no sólo en Latín), así que no hay excusa que valga. Cristiano que no lee su libro sagrado (que contiene TODA su moral, ética, etc), cristiano que es un jodío vago que ni para eso quiere pensar. Me parece una crítica muy coherente.

  111. Anarel
    13 diciembre, 2010 en 23:26

    Ah, se me olvidaba, Battusai. “White Knight” tiene unas connotaciones en inglés que igual no te harían mucha gracia. Tu actitud me ha hecho recordar el “White Knight Syndrome”, definido aquí:

    http://www.urbandictionary.com/define.php?term=White%20Knight%20Syndrome

    Pero cambiado un poco, claro xD

  112. jose
    13 diciembre, 2010 en 23:28

    battosay,
    ¿Cuántas la utilizan como un anticonceptivo normal? ¿Hay datos sobre eso?

  113. 13 diciembre, 2010 en 23:52
  114. Uri
    13 diciembre, 2010 en 23:52

    No creo que haya tantas chicas que utilizen esa pildora como anticonceptivo normal.Pero la percepcion depende de la ideosincracia de cada uno.Es evidente que para un farmaceutico catolico (pongamos que del Opus Dei),que una chica la pida 1 o 2 veces la convierte en la zorra de Babilonia.

  115. Darío
    14 diciembre, 2010 en 0:21

    Uri :
    No creo que haya tantas chicas que utilizen esa pildora como anticonceptivo normal.Pero la percepcion depende de la ideosincracia de cada uno.Es evidente que para un farmaceutico catolico (pongamos que del Opus Dei),que una chica la pida 1 o 2 veces la convierte en la zorra de Babilonia.

    :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

    como se ve que no conoces a esa fauna: basta con que piense en pedirlo para que la Zorra de Babilonia sea una fina Dama junto a lo que piensa un engendro del OD de una chica con anticonceptivo …

    No olviden todos que finalmente e independientemente de lo que pensemos de la religión y sus representantes, la religión como institución debe estar fuera de las universidades en cualquier lugar del mundo, y cuando escribo religión escribo cualquier religión, si se desea tener una posibilidad mínima y decente de Universidad racional. De esto trata el post.

  116. 14 diciembre, 2010 en 0:44

    Mira qué bonito, si hasta nos estamos poniendo de acuerdo. Sólo un par de últimas reflexiones antes de irme a dormir.

    No había oído lo del “white knigth”, pero lo entendí tal y como me muestras en el link. Y puede ser que tenga algo de eso, no te digo que no 😛

    No tengo prejuicios acerca de ti (bueno uno sí, tienes un gusto horrible para los avatar), de hecho no tengo más que lo que has escrito. A lo que me refería es que parece que tienes bastantes prejuicios contra los creyentes en general. Por eso lo de criticar la creencia por irracional no me acaba de gustar. Porque leyéndote, ese irracional me suena bastante mal.

    Y a lo que me refería con lo de no leer la Biblia literalmente no es eso. Javi decía que no puedes sacar el mensaje de Jesús si no lees literalmente la Biblia y que me parecía un argumento muy malo. Es más, sacar cualquier conclusión de la Biblia sin leer entre líneas no suele tener muy buenas consecuencias. Hablaba de lectura literal, versus lectura interpretada.

    @jose, no tengo ni idea de números, simplemente he dicho que conozco casos concretos. El que ha dicho que varios farmacéuticos lo han hecho por eso es Miguel, quizás el tenga más datos. Yo sólo he dicho que es un argumento entendible.

    @KC, y también desde la nueva ley del aborto siguen los mismos números. Sólo van niñas de 16 años a abortar solas en caso de abusos en el hogar, vamos que esto no es sodoma y gomorra.

    Que duerman ustedes bien. Mañana seguimos arreglando el mundo.

    P.D.: Anarel, el nick es Battosay, no Battusai.

  117. Anarel
    14 diciembre, 2010 en 1:07

    @Battosay

    Es más, sacar cualquier conclusión de la Biblia sin leer entre líneas no suele tener muy buenas consecuencias. Hablaba de lectura literal, versus lectura interpretada.

    ¿Lectura entre líneas? Eso tiene la misma validez que la lectura de manos, es decir: ninguna. Creo sinceramente que no existen varias interpretaciones de la Biblia, sino una sola: que es la “Verdad” (para los cristianos). Si luego ciertos grupos fundamentalistas quieren ver esa “Verdad” como la única y quieren imponerla, es otra cosa. Pero lo esencial es que no hay lecturas entre líneas y lecturas literales.
    Por otra parte, leyendo libros de la Biblia como el Deuteronomio (uno de los más “amigables”) me da a mí que mucha lectura “entre líneas” no hay, sobretodo con cosas como que vender a tu hija como esclava está bien, por nombrar algo. Por cierto, Jesusito el Inexistente nunca negó el AT, al contrario de lo que digan muchos cristianos que ignoran deliberadamente el AT.

    A lo que me refería es que parece que tienes bastantes prejuicios contra los creyentes en general. Por eso lo de criticar la creencia por irracional no me acaba de gustar. Porque leyéndote, ese irracional me suena bastante mal.

    ¿En serio? Pues me alegro. Si suena mal, pues que suene mal. Me importa un huevo, sinceramente. Es decir: por mi parte afirmo que creer en Dios o cualquier deidad es irracional, y a quien le suene mal, pues que me llame “prejuicioso” y me reiré en su cara por hipocrita y cínico. Lo siento, pero desde siempre me he reído mucho de tanta correción política y demás paparruchas.

    no tengo ni idea de números, simplemente he dicho que conozco casos concretos. El que ha dicho que varios farmacéuticos lo han hecho por eso es Miguel, quizás el tenga más datos. Yo sólo he dicho que es un argumento entendible.

    Mira por dónde, eso me recuerda a los argumentos que usan los magufos al afirmar que las pulseras mágicas funcionan. Me refiero al argumento y los cristianos que lo blanden, no te llamo magufo, ¿eh? Que, por otra parte, muy entendible no me parece a mí. Como he dicho antes, si tienes un negocio como una farmacia, no puedes hacer lo que te venga en gana por tus ideas morales.

    No tengo prejuicios acerca de ti (bueno uno sí, tienes un gusto horrible para los avatar)

    Pero qué dices, hombre, si es la Troll/Cool Face! http://knowyourmeme.com/memes/trollface-coolface-problem

    @Uri

    No creo que haya tantas chicas que utilizen esa pildora como anticonceptivo normal.Pero la percepcion depende de la ideosincracia de cada uno.Es evidente que para un farmaceutico catolico (pongamos que del Opus Dei),que una chica la pida 1 o 2 veces la convierte en la zorra de Babilonia.

    Pienso exactamente igual. Es más que nada paranoia creada por la Iglesia Católica, pero la realidad es muy diferente, de eso estoy esguro.

  118. 14 diciembre, 2010 en 1:38

    Y a lo que me refería con lo de no leer la Biblia literalmente no es eso. Javi decía que no puedes sacar el mensaje de Jesús si no lees literalmente la Biblia y que me parecía un argumento muy malo. Es más, sacar cualquier conclusión de la Biblia sin leer entre líneas no suele tener muy buenas consecuencias. Hablaba de lectura literal, versus lectura interpretada.

    Pues si no sacas el mensaje de Jesús de la Biblia, ya me dirás cual es tu fuente sobre lo que supuestamente dijo o dejó de decir…

  119. Ibeth
    14 diciembre, 2010 en 9:25

    alberto :
    A ver si lo entiendo: no se quejan de que los obliguen a asistir a algún acto religioso. No se quejan de que a ellos les impidan realizar otros actos. Se quejan de que otros, haciendo uso de su libertad, acudan a un acto religioso católico. Habrá que recordar a estos intolerantes que la Universidad es un invento de la Iglesia Católica, por si no lo saben. Y que la nómina de la Iglesia está repleta de grandes científicos. Desde Copérnico a Lemaitre pasando por Mendel y Clavius. Y habrá que hacerles entender, lo cual va a resultar casi imposible, que la fe no anula a la racionalidad, sino que la presupone, y que la explicación puramente científica del mundo es una superstición, porque la ciencia estudia la materia pero lo que hace humano al hombre tiene carácter metafísico y es por tanto intangible por la ciencia. Ignorantes.

    Pues te jodes, la universidad no es un invento de la iglesia. La más antigua registrada es china… y fue creada unos 2500 años antes de cristo.

  120. Uri
    14 diciembre, 2010 en 11:01

    Personalmente no tengo nada en contra de los creyentes en cualquier religion siempre y cuando no me afecten a mi para nada.La religion es algo que debe quedar en el ambito personal y privado y obviamente no tiene cabida en ningun organo publico.

  121. Francesc
    14 diciembre, 2010 en 11:39

    Pues te jodes, la universidad no es un invento de la iglesia. La más antigua registrada es china… y fue creada unos 2500 años antes de cristo.

    Dudo mucho que los chinos lo llamaran “universidad”, así que probablemente estás identificando el concepto de universidad occidental al concepto de universidad en chino. No sería muy distinto a decir que las academias griegas o que la biblioteca de Alejandría fueron universidades, en el sentido de que había eruditos/profesores y alumnos que iban a aprender de ellos.

    Battosay, la distinción entre ser imbécil y ser irracional respecto a alguna creencia es importante. No estoy evitando llamar a los creyentes en Dios imbéciles, sino que creo que no -no todos- lo son. ¿Debería llamar “imbéciles” a todos los votantes del PP si creo que su postura es irracional a la hora de votar? ¿Debería llamar imbéciles a todos los que se oponen al uso de transgénicos? ¿lo serán todos los que niegan que el hombre ha pisado la luna? ¿Todos los nacionalistas de ambos bandos y los “ciudadanos del mundo”? ¿Todos los que se alegraron cuando 11 tíos dándole pataditas a un balón ganaron? [Queda alguíen ahí?]

    Posturas irracionales tenemos todos, aunque es cierto que no todas tienen las mismas consecuencias para nuestra forma de llevar la vida, y eso no nos convierte en imbéciles.

    “Amar al prójimo como a ti mismo” es una bonita regla moral, y claro, el cristianismo tampoco fue el primero en descubrir la regla de oro (es normal, la mayoría de conceptos morales han sido reinventados por muchas civilizaciones). Podríamos discutir si el prójimo de la biblia es “cualquier ser humano” o “otro miembro de tu tribu”, sería bastante extraño que un Dios local diera mandamientos universales.

    Ah pero, espera, que una cosa es lo que dice la Biblia -y lo que probablemente significaba en su contexto histórico- y otra cosa es lo que dice la religión católica, claro. El problema en que la Biblia -el libro escrito por Dios- no sea tu fuente, o tu única fuente, es que la religión se convierte en una “simple” filosofia, donde cada creyente puede elegir. Pero así la fuente de toda moral objetiva se convierte en un mero refuerzo de la propia moral preexistente del creyente; cosa a la que estan abocados de todas formas porque la biblia es ambigua cuando no contradictoria. En EEUU se utilizó tanto para defender la esclavitud como para defender su abolición.

    En cualquier caso y a lo que íbamos, si una institución pone unas normas para ser miembro de ella y tu no las cumples -léase, los dogmas cristianos- lo normal es que no te consideres parte de ella. Pero como tampoco son tontos y no quieren quedarse solos hacen la vista gorda, y unos y otros juegan a incluirse o excluirse según les parece e interesa.

    Volviendo al tema de la farmacia, lo siento pero no creo que nadie haya nombrado a los farmacéuticos guardianes de la moral de la sociedad. Así que si la niña fuera todos los días -que era tu ejemplo inicial, Battosay- o va un par de veces al meses, o solo ha ido una vez, no debe importar para ellos. Su ginecólogo, sus padres o familiares, sus profesores, los medios de comunicación (nos guste o no) son los encargados de enseñarle educación sexual. El farmacéutico tiene que darle una pastillita siempre que cumpla los requisitos que la ley marca.

    Oh pero perdón, que los farmacéuticos también son personas y tienen su creencia y su moral. Tienes toda la razón del mundo, para no ofender sus creencias vamos a dejar que la niña se quede embarazada y tenga que pasar por un procedimiento peligroso para su salud, o mejor aún, que tenga el crío y que pague por su error toda la vida!

    Sinceramente, creo que evitar daño físico a una adolescente compensa sobradamente ofender las creencias de todos.

  122. Francesc
    14 diciembre, 2010 en 11:40

    uh, se me olvidó la / para cerrar la cita XD

  123. Alive
    14 diciembre, 2010 en 15:43

    Otro que le sale mal la cita. Al final lo mejor será ser un incompetente que no se atreve a usar negritas, cursivas, citas ni nada, como yo :).
    Por cierto, siguen abiertas mis preguntas para cualquier creyente (no discriminaré a los fanáticos, aunque les sugiero que se abstengan de responderlas).

    Saludoss.

  124. Juan Carlos
    14 diciembre, 2010 en 17:33

    Alive, la cosa es más complicada de lo que parece. Lo principal es que en la actualidad cualquier estupidez se considera un culto, una religión o cualquier otra mamarrachada. No es que antes no existieran cientos o miles de cultos igual de ridículos o más, lo que pasa es que antes las personas no estaban sometidas a politicuchos que buscan votos hasta en las alcantarillas, y cualquiera desde su propia estupidez religiosa particular podía criticar las estupideces del resto. Ahora no, ahora por muy tonta que pueda llegar a ser una creencia hay que respetarla…por orden constitucional.
    Pero una religión es algo más serio que lo que Miguel o Batosay pretenden que lo sea. El judaismo que es la madre de las religiones cristianas y musulmanas no nace de que alguien de pronto piense una chorrada o una serie de reglas o normas morales y las propague como si fueran el tifus.
    Es una religión REVELADA, es decir, los creyentes NO CREEN en Dios, SABEN que Dios existe, que no es lo mismo.
    Moises NO CREIA en Dios, ni antes ni después de que se le apareciera y le hablara. Antes de eso, no sabía de su existencia, y después supo de su existencia, en ningún momento hubo creencia alguna…no se si me explico.
    En consecuencia, lo que tenemos son personas a las que Dios se ha revelado..Noe, Abraham, Moises… y personas que creen en la palabra de estos últimos. Esa es la creencia de un “creyente”, creer en la palabra de quienes afirman haber tenido la revelación, no creer en Dios, porque en Dios no creen, asumen su existencia como algo cierto una vez aceptada la palabra de los profetas.
    Desde esa perspectiva tús preguntas son fáciles de responder, o evitar responderlas sin caer en incongruencias (salvo la de aceptar ciegamente la afirmación de revelación escrita en un libro por cuatro pastores de cabras del bronce tardio).
    Pero si aceptas que Dios se reveló a… quien sea y le dijo… lo que fuera, has de tragar con todo lo que ese personaje te cuenta que se le dijo, porque si unicamente aceptas que se le reveló pero que en realidad le dijo cosas distintas porque a tí te da la gana creer eso, la poquísima racionalidad que tiene el proceso se pierde miserablemente.
    Y eso es sencillamente lo que hace Constantino y desde entonces la Iglesia católica, interpretar como le parece mejor esa revelación y el mensaje, y fundar una nueva religión basada en la revelación, pero prostituyendo el mensaje.
    Por tanto, los que se dicen católicos tienen que aceptar la interpretación que la Iglesia católica hace de las escrituras, si no la aceptan no deben llamarse católicos porque no lo son.
    Pero con el negocio que tienen montado en Roma, las jerarquias eclesiasticas están dispuestas a flexibilizar al máximo los dogmas no sea que con los tiempos que corren pierdan más feligreses, que son la fuente del auténtico maná.
    Y no es cuestión de demostrar si existen o no dioses, deberian empezar por demostrar si existió algún Jésus de Nazaret, que va a ser que no, y por ende, demostrar si existió alguna “Nazaret”, que va a ser que tampoco.
    La historia del tal Jesus fué “montada” a partir de predicciones del AT por parte de judios de la diaspora que ni siquiera hablaban arameo (hablaban griego koine), ni habían pisado en su vida Belén o Jerusalem, cometiendo graves errores geográficos y culturales, y basandose no en el AT “original”, porque no conocian el idioma, sino en la versión griega “La septuaquinta”, con todos los errores que esa traducción presenta y que son facilmente detectables comparandola con actuales traducciones más exactas como “Biblia de Jerusalem”.

  125. Francesc
    14 diciembre, 2010 en 17:42

    Juan Carlos, afirmas muy alegremente que Jesús no existió. Soy de los que defiende que existió uno -o más de un- “profeta” en la época y que luego la historia se embelleció y exageró, e incluso que llegó a ajustarse artificialmente a las “predicciones” del AT para darle legitimidad entre el pueblo judío. También creo que Pablo no imaginaba a Jesús como una figura histórica, sino como una especie de espíritu inmaterial.

    Pero de ahí a defender que la figura es inventada de 0… la pseudohistoria también es una pseudociencia

  126. Juan Carlos
    14 diciembre, 2010 en 18:20

    Francesc yo no afirmo alegremente que Jesús de Nazaret no existiera, afirmo rotundamente que nadie ha presentado pruebas de su existencia, te recuero que es al que afirma al que le corresponde aportar las pruebas.
    Claro que hubo no uno sino decenas de profetas en la Palestina del siglo I, pero si ninguno de ellos era el Jesús de Nazaret del NT, es que ese no existio…
    No acabo de entender que es lo que quieres decir…a la pregunta ¿Jesús de Nazaret existió o no? ¿tú que contestas?
    Que sí, pero que en realidad no era uno, eran varios y además la historia fué otra……pero que Jesús de Nazaret existió.
    Por esa regla de tres existe también el pato Donald,…solo que no es un pato, es un manzano, y en lugar de hablar lo que hace es dar sombra.
    Lo que haces es tergiversar el lenguaje de la forma más burda, o el personaje fué inventado o crees en los milagros…tu verás.
    Afirmar que hubo profetas en el siglo I que no se llamaban Jesús, no nacieron en Nazaret, no eran hijos del Dios de los judios, no resucitaron a otros ni a si mismos, no nacieron por partenogénesis … y no, no y más no….pero Jesús de Nazaret existió basandose en todo ello, lo único que da es risa.
    Y puedes opinar libremente lo que mejor te parezca de Pablo, personalmente nadie ha demostrado que ese personaje existiera ni que hiciera ninguna de las cosas que se relatan en las pocas cartas que se le pueden atribuir a un único redactor, ígual que con Jesús hay más pruebas indirectas de que no existiera nadie que hiciera lo que se relata en las cartas, que pruebas de que sí (de las que no hay ninguna).

  127. Rawandi
    14 diciembre, 2010 en 18:24

    El Jesús histórico abandonó a su familia para convertirse en discípulo del profeta apocalíptico Juan el Bautista, que predicaba junto al río Jordán. Cuando el rey Herodes ejecutó a Juan, Jesús continuó proclamando un mensaje apocalíptico similar al de Juan: la inminente llegada del fin de los tiempos (“ya está el hacha lista al pie del árbol”, “no pasará esta generación antes que todo suceda”, etc.). Y de eso hace ya casi dos milenios.

    En cuanto a Pablo, ni siquiera llegó a conocer a Jesús. A Pablo lo que le interesaba es la figura sobrenatural denominada “Jesucristo”, una ficción mesiánica que tiene poco que ver con el Jesús histórico (aunque quizá Jesús, dejándose llevar por el entusiasmo de sus seguidores, llegara a creerse el mismísimo Mesías).

  128. Antonio
    14 diciembre, 2010 en 18:27

    Me parece interesante el debate. El carácter históricamente democrático de los creyentes en algo sobrenatural siempre se ha caracterizado por la tolerancia y la comprensión hacia quienes eran agnósticos o ateos. Siempre han defendido que cuando naces en un país predominantemente creyente, me importa poco la época y la religión, eras tolerado y te devolvían las contribuciones, diezmos y tributos para que tuvieses medios para expresarte. Sus espacios siempre han estado abiertos a la participación de los científicos, con independencia de las creencias de los científicos. A se me olvidaba que los católicos decidieron que la mujer tenía alma a finales del siglo XIX.

  129. Rawandi
    14 diciembre, 2010 en 18:31

    “o el personaje fué inventado o crees en los milagros”

    Juan Carlos, el personaje inventado es el “Cristo de la fe”, pero detrás de ese personaje inventado la comunidad de historiadores reconoce que con toda seguridad hubo un “Jesús histórico”.

  130. Rawandi
    14 diciembre, 2010 en 18:47

    Uno de los indicios claros del Jesús histórico lo tenemos en que el Nuevo Testamento reconoce que Jesús fue bautizado por Juan en el Jordán, dato este sumamente embarazoso para quienes atribuyen a Jesús una naturaleza divina, como hacían los redactores de los escritos neotestamentarios. De hecho, es divertido ver cómo los evangelios van adornando progresivamente el bautismo de Jesús con diversos prodigios, para hacerlo más digerible desde el punto de vista cristiano: cuanto más tardío es el evangelio, más fantasioso se vuelve el relato del bautismo.

  131. Juan Carlos
    14 diciembre, 2010 en 18:59

    “la comunidad de historiadores reconoce que con toda seguridad hubo un “Jesús histórico”

    Decir eso y no decir nada es lo mismo, porque además es falso, ni siquiera Antonio Piñero que lleva decenios ganandose la vida con el cuento de Jesús afirma que existiera un Jesús histórico, sencillamente dice que a él le resulta más fácil entender el cristianismo si acepta que tal existencia fué real…o sea nada de nada.
    Pruebas de la existencia de Jesús de Nazaret, todo lo que no sea eso no es nada.

    Te digo o mismo que a Francesc :

    “Afirmar que hubo profetas en el siglo I, que no se llamaban Jesús, no nacieron en Nazaret, no eran hijos del Dios de los judios, no resucitaron a otros ni a si mismos, no nacieron por partenogénesis … y no, no y más no….pero Jesús de Nazaret existió basandose en todo ello, lo único que da es risa”.

    Y tú además afirmas que una demostración más de la existencia de Jesús es una de las múltiples incongruencias que se relatan en los evangelios…

  132. jose
    14 diciembre, 2010 en 19:06

    ¿Cómo se entera uno de lo que opina la comunidad de historiadores? En ciencia más o menos sé buscar, a nivel de aficionado, cuándo alguien es un chalado o cuándo una idea está bastante asentada o no tan asentada o se considera un avance interesante en la que hay gente trabajando, saltando de referencia en referencia te haces una idea rápido. ¿Cómo se hace eso con cosas de historia?

  133. Uri
    14 diciembre, 2010 en 19:36

    Bueno,parte de la historia es ciencia ya que se basa en estudios cientificos (datacion por carbono 14,geo datacion…).Pero gran parte de ella se basa en la interpretacion de textos historicos y de los indicios o pruebas cientificas que se tengan.Es decir si el texto en que nos basamos es falso nuestra interpretacion sera falsa.En ese sentido difiere un tanto de lo que llamariamos ciencia pura ya que aunque sus bases serian parecidas al metodo cientifico la interpretacion juega un papel importante.
    Por tante todo reside en ver que partes de la biblia (en su interpretacion historica) nos creemos.Teniendo en cuenta el tipo de libro que es (un compendio) y que tiene mucho de leyenda,no debe de ser facil saber que partes son ciertas o no. Yo por mi parte (no soy un experto) descarto todas las partes magicas y me quedo con las partes que tienen coincidencias con datos que se tengan por otras vias.

  134. Rawandi
    14 diciembre, 2010 en 19:41

    además afirmas que una demostración más de la existencia de Jesús es una de las múltiples incongruencias que se relatan en los evangelios…

    La única prueba de la existencia de Jesús son esas incongruencias, que pertenecen a un tipo muy especial: se trata de incongruencias que van directamente en contra de los intereses religiosos de los redactores neotestamentarios. Si ellos inventaron el mito de Cristo desde cero, entonces no tiene sentido que incluyeran elementos que restan casi toda credibilidad al propio Cristo.

    Nadie es tan imbécil como para tirar piedras contra su propio tejado de una manera tan gratuita. Si quieres inventarte un personaje divino, no describes su bautismo por parte de otro predicador. Si sitúas la muerte de ese personaje divino treinta o más años antes del momento en que escribes, no pones en su boca repetidos anuncios de la inminente llegada del fin de los tiempos.

    Una de dos: o Jesús es una pura fantasía y entonces los redactores del Nuevo Testamento han sido los timadores más lerdos de todos los tiempos, o Jesús existió y los redactores se vieron obligados a incluir algunos datos incómodos sobre él (su bautismo, sus anuncios apocalípticos) porque toda la comunidad cristiana los conocía. Desde un punto de vista racional, es mucho más fácil suponer que Jesús existió antes que suponer que los autores neotestamentarios eran retrasados.

  135. Rawandi
    14 diciembre, 2010 en 19:50

    Jose, la historia funciona más o menos igual que la ciencia. Los historiadores se reúnen y llegan a consensos sobre bases empíricas y racionales.

    La imagen de Jesús como predicador apocalíptico la admiten ya hasta los estudiosos católicos. Por ejemplo, puedes encontrarla en el libro del cura Jose Antonio Pagola ‘Jesús. Una aproximación histórica’, que aunque ha suscitado polémica entre los sectores integristas fue publicado con la autorización eclesiástica.

  136. Juan Carlos
    14 diciembre, 2010 en 19:51

    Uri

    Puedes seguir ese mismo método para llegar a la conclusión de que Superman existió (al menos el Superman histórico, no el de la ciencia ficción).
    Porque si eliminamos la parte que nos hace crujir el cerebro, por ejemplo que venía de otro planeta, que volaba, que era practicamente indestructible (sólo le afectaba la kriptonita)…lo que nos queda es que hay un tipo adoptado que vive en EEUU….prueba inequívoca de la existencia de Superman.
    Y podemos seguir con Alicia (la del espejo, pero eso del espejo es ficción no nos liemos), lo que queda es que hubo una niña muy mona y preguntona, que es la parte histórica.
    Spíderman, la Masa, el Capitan América………..

    Dices: “..descarto todas las partes magicas y me quedo con las partes que tienen coincidencias con datos que se tengan por otras vias”.

    Es una forma como otra cualquiera de asegurarte que algo sacarás para poder seguir creyendo que hubo algo detras del cuento, una especie de coartada…poco racional, pero eres muy libre de hacerlo.

    Aún así me gustaría que me indicaras cuales son esas coincidencias de datos de las que hablas…¿Que existió Palestina?¿Que hubo profetas?¿Que había judios?…

  137. Juan Carlos
    14 diciembre, 2010 en 19:58

    “Jose, la historia funciona más o menos igual que la ciencia. Los historiadores se reúnen y llegan a consensos sobre bases empíricas y racionales”.

    Si, en general los descubrimientos y el conocimiento de la realidad al que ha llegado y sigue llegando la ciencia se produce por consenso. Los científicos se reunen y llegan a acuerdos…luego se van a la naturaleza y a la realidad y se lo explican…

    ¿Puedes decirnos donde se han realizado esos congresos de científicos-historiadores que han llegado a la conclusión que la historia de Jesús de Nazaret es algo más que un cuento?

    La idea de un Jesús apocalíptico o neurasténico la podrá admitir el que quiera, pero para afirmar que existió tiene que presentar pruebas, o aceptar que lo cree porque le da la gana creerlo.

    Claro que si te ganas la vida vendiendo libros del cuento o con el cuento mismo, es mas lógico que lo afirmes aunque no tengas nada con que demostrarlo.

  138. Rawandi
    14 diciembre, 2010 en 20:06

    Juan Carlos, la propia actitud de los judíos frente a la secta cristiana también apunta a la existencia de Jesús. Cuando se dieron cuenta de que la secta cristiana no iba a desaparecer, los judíos, en lugar de denunciar la inexistencia de Jesús, inventaron cuentos ofensivos sobre que la madre de Jesús era prostituta y su padre un legionario romano llamado Pantera. Estos cuentos rabínicos son muy posteriores a los textos del Nuevo Testamento.

  139. KC
    14 diciembre, 2010 en 20:10

    A mí lo que siempre me ha llamado la atención es la literalidad de los testamentarios a la hora de incluir citas de Jesús… o tenían muy buena memoria o más de una colarían dándole al texto la trascendencia que ellos quisieran, la cual, evidentemente, no iba a ser poca.

    De todas formas, Rawandi, es curioso que la Historia se base en fuentes generalmente cristianas, y no así en otras, en esta cuestión.

    Tampoco sería sorprendente que una tradición inventada fuera seguida por una multitud de autómatas a quienes les interesaba agruparse. Aún así yo pienso que Jesús existió, por diferentes razones. De hecho, creo que existirían muchos Jesuses, es decir, filósofos no escolásticos que tenían su propia visión sobre la vida y que no tenían, en principio, ningún contacto con el poder político. Serían, pues, “filósofos de la calle” a los que las masas acogieron por su romanticismo ilustrado.

    Saludos.

  140. Rawandi
    14 diciembre, 2010 en 20:14

    ¿Puedes decirnos donde se han realizado esos congresos de científicos-historiadores que han llegado a la conclusión que la historia de Jesús de Nazaret es algo más que un cuento?

    Hombre, eso mejor se lo preguntas a un profesional como Antonio Piñero, que seguro que ha participado en muchos. Y si el profesor Piñero te cae mal, te recomendaría que leyeras a Bart D. Ehrman, que es otro especialista muy ameno.

  141. Rawandi
    14 diciembre, 2010 en 20:21

    es curioso que la Historia se base en fuentes generalmente cristianas, y no así en otras, en esta cuestión.

    KC, no sé de qué te extrañas. Las únicas fuentes que tenemos sobre Jesús son cristianas porque se trataba de un personaje irrelevante desde el punto de vista histórico. Jesús, como muchos otros chiflados apocalípticos de cualquier época, solo suscitaba interés entre sus seguidores.

  142. jose
    14 diciembre, 2010 en 20:22

    Jose, la historia funciona más o menos igual que la ciencia. Los historiadores se reúnen y llegan a consensos sobre bases empíricas y racionales.

    Vale, pero eso queda un poco nebuloso. Puedes concretar los detalles mecánicos? Qué hay que hacer concretamente para enterarse. Puedes usar este tema del que estás hablando como ejemplo.

    Yo por ejemplo estuve siguiendo las cosas que decían los pros sobre dónde metemos a ardipithecus en el árbol homínido. Las diferentes ideas se han ido publicando en Science. A mí la propuesta que me convence es ésta. A eso me refiero con que puedo seguirle la pista a la ciencia con relativa facilidad. ¿Qué tendría que hacer para enterarme de cosas de historia?

  143. Juan Carlos
    14 diciembre, 2010 en 20:30

    Rawandi te lo pregunto a tí, porque eres el que lo has dicho. Ya te he comentado que piñero nunca ha afirmado que existiera ningún Jesús de Nazaret, solo ha afirmado que a él le parece más fácil entender la historia del cristianismo si presupone esa existencia, así que poco le voy a poder preguntar a él sobre unos supuestos congresos que tú dices que se han celebrado y que no eres capaz de decir ni donde, ni cuendo, ni quien asistió a ellos…Piñero ni me cae bien ni mal, se gana la vida elucubrando sobre el sexo de los ángeles.
    No me recomiendes libros, aportame pruebas o reconoce que tú afirmación de que Jesús de Nazaret existió esta vacía.

    Dices : ” se trata de incongruencias que van directamente en contra de los intereses religiosos de los redactores neotestamentarios. Si ellos inventaron el mito de Cristo desde cero, entonces no tiene sentido que incluyeran elementos que restan casi toda credibilidad al propio Cristo”.

    ¿Tú lees bien?… No he dicho que se inventaran el personaje de la nada, he dicho que lo “montaron” a partir de profecias y para sentar profecias cumplidas que se encuentran en el AT….entiendes las limitaciones de los redactores-inventores.
    ¿Quien te ha dicho que los supuestos escritores de los evangelios tenian estos o aquellos intereses?…¿el mismo que te ha dicho que eran judios ortodoxos?…pués te engaño, eran hijos de judios de la diáspora y ni siquiera vivian en Palestina (amén de ser los evangelios copias y ampliaciones unos de otros, con varios redactores de por medio)
    Tu dicotomía entre el personaje inventado desde cero y el necesariamente existente sólo es una dicotomia en tu cabeza, la ópción de estar forzado ha hacer que la historia encaje con otros cuentos anteriores es mucho más completa, racional y demostrable.
    ¿Quieres que te busque la cita del AT donde se predice el bautismo de Jesús?, ¿o la buscas tu mismo?.

  144. Juan Carlos
    14 diciembre, 2010 en 20:34

    José, existieron muchos profetas, como los hay también hoy en día. De muchos de ellos tenemos multiples referencias históricas, de Jesús de Nazaret no.
    Claro que se puede seguir un estudio histórico, pero basado en lo que escribieron historiadores, y siempre con la más que demostrada manipulación de los copistas cristianos posteriores.
    La diferencia con lo que comentas del ardipithecus, es que el ardipithecus existió, por eso hay algo sobre lo que trabajar.

  145. Juan Carlos
    14 diciembre, 2010 en 20:39

    Rawandi

    “KC, no sé de qué te extrañas. Las únicas fuentes que tenemos sobre Jesús son cristianas porque se trataba de un personaje irrelevante desde el punto de vista histórico”.

    ¿Quieres una lista de profetas irrelevantes historicamente citados por historiadores?¿En realidad sería irrelevante para un historiador la presencia en su ciudad de un personaje del que se afirmaba era hijo de Dios y resucitaba muertos?

  146. 14 diciembre, 2010 en 21:18

    Creo que Rawandi y Juan Carlos estan diciendo basicamente lo mismo. Que existieron uno o mas profetas y los autores neotestamentarios los tomaron como base para crear a Jesucristo.

    En principio, esto no solo es plausible, sino inevitable. Por aquella epoca Palestina bullia de profetas apocalipticos, asi que cualquiera que quisiera inventarse la historia de un predicador inevitablemente incorporaria los datos que conociera sobre ellos.

  147. Víctor
    14 diciembre, 2010 en 21:40

    “De hecho, creo que existirían muchos Jesuses, es decir, filósofos no escolásticos que tenían su propia visión sobre la vida y que no tenían, en principio, ningún contacto con el poder político. Serían, pues, “filósofos de la calle” a los que las masas acogieron por su romanticismo ilustrado.”
    No me extraña que algunos de los que visitan este blog le tengan tanta manía a la filosofía: entre los cantamañanas de los postmodernos y que alguno tilda a Jesús de “filósofo”… Jesús (si existió) sería un predicador, un milenarista, un mesías, alguien influyente o lo que sea, pero no un filósofo.
    Saludos de un licenciado en filosofía.

  148. Juan Carlos
    14 diciembre, 2010 en 22:04

    No exactamente, lo que yo defiendo que tomaron los evangelistas es el AT de la (septuaginta) y de ahí crearon-inventaron la vida de un mito que cumpliera las profecias que aparecian en él.
    Con errores de traducción incluidos, como decir que era de Nazaret, al traducir mal el significado de “nazareo”….
    Lo de copiar algún detalle de otro chiflado de la época o de los principios en que se basaban los essenios no lo considero relevante, incluso alguno como fué un conocido rebelde judio, resulta irrelevante en la ficciografía de “Jesús de Nazaret”.

  149. Uri
    14 diciembre, 2010 en 22:18

    “Aún así me gustaría que me indicaras cuales son esas coincidencias de datos de las que hablas…”
    Pues por ejemplo la invasion romana o la invasion assiria aparecen en la Biblia y como coincide con otros textos històricos y con pruebas arqueologicas pues esa parte tiene algo de cierto.Como aparecen algunos personajes de los que se tienen prueba de su existencia (Herodes,Pilatos,Barrabas,Jose de Arimates…)pues algo de lo que se dice de ellos puede ser cierto.
    Por otra parte la Biblia no consta solo del Genesis,los Evangelios y el Apocalipsis.En el libro “Reyes” se hacen listas geneaologicas de los governantes israelitas,sus consortes y sus descendientes muchos de los quales sabemos que existieron y sabemos quienes fueron sus padres y sus hijos y coinciden.
    Tambien aparecen lugares (ciudades,pueblos y templos) que sabemos que existieron y que por excavaciones arqueologicas sabemos que se parecen a lo que cuenta la biblia.
    Tambien habla de cultos y sectas y de sus opositores que sabemos que son ciertas por otros textos.
    Es decir la Biblia si que ha sido usada por historiadores para compararla con otros datos que se tienen sobre Israel,Egipto y Mesopotamia.
    Esas serian las coincidencias.Obviamente las partes magicas ya puedes hacerte cargo de cuales son (los milagros,el dogma…).
    En el caso de Jesus,pues es posible que sea una mezcla de personajes,un personaje unico o uno inventado por un grupo para respaldar sus ideas.
    En fin,para mostrarte esas coincidencias seria mejor que lo hiciese alguien que tuviera buenos conocimientos sobre el tema de Mesopotamia,Egipto y Palestina (que no es mi caso).
    Por otra parte yo ni soy creyente ni me importa un comino si Jesus existio o no mas que por curiosidad histórica.

  150. Juan Carlos
    14 diciembre, 2010 en 22:34

    Pués eso Uri, que en los comics de Superman tambien sale Nueva York, Los Angeles, los taxistas y los vendedores de hot-dogs, pero eso no da una patina de realidad a lo que es la parte sustancial de la historia que son los supuestos acontecimientos de salvación del mundo debidos al superheroe.
    Igual que los relatos de la Biblia, exodo, reina de Saba, Salomón….y el resto de cuentos no adquieren mayor verosimilitud porque los hallan encajado entre otras realidades historicas como ciudades o políticos.

  151. Uri
    14 diciembre, 2010 en 22:44

    “Pués eso Uri, que en los comics de Superman tambien sale Nueva York, Los Angeles, los taxistas y los vendedores de hot-dogs, pero eso no da una patina de realidad a lo que es la parte sustancial de la historia que son los supuestos acontecimientos de salvación del mundo debidos al superheroe.”
    Caray pues ahi es precisamente donde queria llegar.En el caso de un arqueologo que dentro de 5000 años leyera un comic de Superman pues podria llegar a la conclusion de que existian unas ciudades llamadas Nueva York y Los Angeles que eran muy populosas.Que en Nueva York los taxis eran amarillos y que tenian paradas de perritos calientes.Asi que una vez extraida la parte magica o la leyenda,se quedaria con lo mas plausible porque probablemente ya tuviera indicios de tales ciudades por otros textos y de ahi inferiria lo de los taxis amarillos,los rascacielos y los perritos calientes (cosa que tal vez desconociera en sus conocimientos previos).
    Por cierto,te segui el juego pero en Superman no aparecen ni Nueva York ni los Angeles.Superman vive en una ciudad inventada llamada Metropolis.

  152. Juan Carlos
    15 diciembre, 2010 en 0:09

    Eso me pasa por hablar de lo que no conozco, los mios eran los de Marvel…

  153. Francesc
    15 diciembre, 2010 en 2:03

    Bueno, te ha contestado Rawandi, mi opinión básicamente coincide con la suya, pero añado algún “por qué” y básicamente es en contra de las conspiraciones. De los cuatro evangelios, algunos están basados en otros, me parece recordar que se consideran dos fuentes diferentes para los cuatro (en historia dos fuentes que se parecen son muchas fuentes; pero ese no era el punto principal) con lo cual alguien, algún evangelista (dos en momentos diferentes) tuvo que escribir una historia “sabiendo” que se la inventaba. En el caso de Pablo -si hubiera existido, parece ser que hay otra fuente sobre su martirio- puedes interpretarlo como conocimiento revelado; pero en el caso de los evangelistas, y aunque mientan cuando declaran que vivieron en el mismo momento -y esto puede ser un añadido posterior- afirman tratar de relatar cosas de un personaje real.

    La evolución de los mitos funciona así: hay una historia oral que pasa de unos a otros hasta que alguien la transcribe, y en ese mismo paso de boca en boca los echos se exageran, y si quieres justificar que era mágico y que era el mesías predecido, pues te inventas su nacimiento -hasta el bautizo por Juan muy poco se escribió del Jesús joven.

    Creo que es más plausible que a un personaje del que habían oído hablar le añadieran características mágicas que no que se lo inventaran de 0, pero bueno, ciertamente coincido en que tiene poco sentido para un creyente saber que sigue a un predicador más de hace 2.000 años.

    Veamos como ejemplo el libro de Moroni (era así, el de los mormones?) tiene narices que ese tío tuviera seguidores (o Ron Hubard) pero los personajes humanos existieron, dentro de mil años alguien se podría preguntar si estos tíos realmente existieron o no; existieron, pero obviamente no recibieron visitas de extraterrestres o de aliens. Me repito: personalmente no entiendo que un cristiano vea el ejemplo “actual” de los mormones, o en su momento de Mahoma, y no piense que su religión puede tener el mismo origen: un iluminado que vendió un mensaje.
    Por cierto… también hay dudas sobre la realidad histórica de lo que cuenta el Corán, y hay historiadores que incluso dudan de la existencia de Mahoma; pero en su caso hay más fuentes: una de ellas la niña que supuestamente casaron con él cuando solo tenía 9 años (aix, las fuentes de moralidad que eligen algunos).

    Creo que la Historia aún tiene que limpiarse de muchos historiadores que han considerado la biblia como cierta por principio, y ahora son citados por nuevos historiadores como prueba de la propia biblia, pero…

    Resulta que Alicia existió -con otro nombre-, aunque nunca atravesara el espejo. Probablemente la niña a la que dedica el libro Carrol (si no me falla la memoria) sea la inspiración del personaje.

  154. Rawandi
    15 diciembre, 2010 en 16:59

    Creo que Rawandi y Juan Carlos estan diciendo basicamente lo mismo.

    No, Javi, por Dios, no digas eso. Se trata de dos posturas radicalmente distintas en cuanto a solidez intelectual. Mi hipótesis (que el Nuevo Testamento contiene algunos rastros procedentes de un Jesús histórico) es la respaldada mayoritariamente -desde que comenzó la crítica bíblica, allá por el siglo XVII- por todos los especialistas en el Nuevo Testamento, mientras que la hipótesis conspiranoica de Juan Carlos (que Jesús es tan ficticio como Supermán) no tiene ‘ningún respaldo’ entre los especialistas.

    Hay libros “sagrados” que son invenciones completas, como por ejemplo el ‘Libro de Mormón’, que narra la llegada de un grupo de antiguos judíos a América y su posterior expansión y enfrentamientos con los amerindios hasta que estos los exterminaron. Todos los historiadores (salvo los de confesión mormona) reconocen que se trata de una ficción elaborada en el siglo XIX por José Smith, el fundador del mormonismo. Pues bien, el Nuevo Testamento no es como el Libro de Mormón. En el Nuevo Testamento hay sin duda muchas partes inventadas, pero también se pueden rastrear otras partes que cumplen todos los criterios racionales para ser consideradas históricas. A quien quiera profundizar en estos temas le recomiendo que entre en el blog de Antonio Piñero.

  155. Juan Carlos
    15 diciembre, 2010 en 17:22

    Claro Rawandi las pruebas son necesarias para realizar afirmaciones, salvo que sean las afirmaciones de temas religioso-místicos-creencias de descerebrados, en ese caso no hace falta aportar pruebas, basta con apelar a la falacia de autoridad, y si resulta que después de escarbar un poco se descubre que la tal autoridad tampoco tiene prueba alguna, pués no importa, porque tantas moscas no pueden estar equivocadas….
    Y por mucho que insistas, el que entre en el blog de Antonio Piñero encontrará exactamente lo que he dicho, alguien que despues de decadas estudiando el cristianismo no es capaz de afirmar que Jesús de Nazaret existió, sino unicamente que le es más facil analizar el cristianismo creyendo que hubo un profeta furibundo en la raiz del cuento.

  156. Francesc
    15 diciembre, 2010 en 18:01

    Juan carlos, es que verás, la historia funciona así. No sabemos si sócrates existió -ni tampoco nos importa mucho. Pero es que…como sabemos que existió Alejandro Magno? El tio controló medio mediterráneo y lelgó hasta la india, a su muerte se fundaron varias dinastías que gobernaron durante un par de generaciones… y no hay tantísimas fuentes sobre él.

    Todo lo que tenga más de una fuente y no se contradiga con los conocimientos previos del tema es aceptado como plausible, salvo que se descarte. Por ejemplo, sigue habiendo una discusión sobre el tamaño del reino de David y la postura lógica en este caso es no hacerle caso a la exageración de la biblia, porque no se han encontrado referencias sobre ese reino “importantísimo” en documentos de sus vecinos. Asumimos que no hubo éxodo porque los egipcios no escribieron sobre él, y suponemos que lo “habrían notado”. La historia trabaja con “lo más probable” y eso a menudo es subjetivo.

    Coincido contigo en que se le ha dado demasiada certeza a cualquier cosa que estuviera escrita en la biblia, pero tampoco nos pasemos y no le concedamos ninguna conexión con la realidad.

    P.D.: soy de ciencias, como casi todos los que pasamos por aquí. Agradecería que algún historiador me corrigiera en lo que me haya equivocado.

  157. KC
    15 diciembre, 2010 en 18:36

    La Historia también funcionaba así:

    Roma, Grecia, o cualquier otra civilización de época, en su siglo correspondiente.

    -Eh, escriba -o amanuense-, necesito que dejes un escrito para la posteridad sobre mi reino -o imperio, o lo que sea-.

    -Sí, señor, ¿hacemos lo de siempre?

    -Sí, escriba, cuanto más exageres más te pagaré.

    Y así podemos decir que la literatura se fundió con la Historia, y al revés, en una simbiosis en la que la Historia rezuma literatura y la literatura Historia, e historias, o intrahistorias -como diría Unamuno-.

    En el caso de las religiones, esas exageraciones, que en literatura se llaman hipérboles, deberán ser mayores si queremos que impacten más y que, cuando uno lea nuestro libro, se haga socio del club directamente. Literatura grupal, que diría Dostoyevsky.

    Saludos.

  158. 15 diciembre, 2010 en 18:44

    Bueno, lo de las exageraciones es algo que se tiene en cuenta hace muchisimo tiempo. Lo primero que hace un historiador serio cuando recurre a una fuente antigua es evaluar quien escribio el documento, con que conocimientos y con que intencion. Obviamente si tomo como fuente La Guerra de las Galias, tendre que asumir que lo que se describe en ellas tendra parte de realidad pero estara sesgado a favor de Julio Cesar, asi que tengo que evaluar cada dato que tome y darle un grado de verosimilitud en funcion de lo que esperaria encontrar en este tipo de documento.

  159. KC
    15 diciembre, 2010 en 19:26

    Que una cosa sea tan evidente hace que, muchas veces, la olvidemos; era tan sólo un recuerdo.

    Saludos.

  160. Juan Carlos
    15 diciembre, 2010 en 20:42

    Francesc, sólo analiza lo que has escrito….”No sabemos si Sócrates existió” , Cuando en realidad de lo que se duda es que la imagen ofrecida por Platón correspondiera efectivamente a lo opinado por Sócrates. Pero de la existencia de Sócrates hay varias fuentes independientes y multitud de datos biográficos, ya quisiera la cuarta parte de eso “Jesús de Nazaret”, y sin embargo de éste, pedir pruebas de su existencia está mal visto, hay que participar obligatoriamente de un “supuesto consenso que no está más que entre los creyentes y los que se ganan la vida con el cuento. Y se afirma con completa firmeza que SI existió.

    Es grotesco el desdoblamiento inventado entre el “Jesús de la Fé” y el “Jesús de la historia”….
    Del Jesús de la Fé tenemos las referencias neotestamentarias y es un personaje milagrero, deificado, cuya historia es imposible por estar plagada de inexactitudes, falsedades…..evidentemente un personaje que jamás existió.

    Pero del otro, del Jesús histórico no tenemos ni una sóla referencia, y es precisamente de ese, del que no se dispone absolutamente de nada, del que se asegura que existió…la cosa no es más ridícula porque no puede serlo. Y el espíritu crítico aquí se aparca por puras creencias memeticas.

  161. 15 diciembre, 2010 en 21:24

    Yo sigo pensando que la proposición inicial de “Alberto” sobre los derechos que asisten a la iglesia católica para acceder a las instalaciones de la Universidad de Granada, en función de ser promotora del “hecho universitario” y así como que en la “nómina” de la iglesia incluye grandes científicos, es una falacia. Porque si bien tales nombres y aptitudes, en un hipotética situación, pueden dar origen de derecho, de igual forma, existen ó existieron también “excelsas” instituciones, dependientes de la iglesia católica, así como personalidades eclesiásticas, que han sido tremenda rémora para el avance científico y social humano. Por lo que, y en vista de su evidente confirmación histórica, yo me “limitaría” a la hora de utilizar tales argumentos, no vaya a ser que se mencionen otros y tal vez más “incómodos” que desequilibren enérgicamente la balanza y favorezcan el afianzamiento de peticiones largamente exigidas por la sociedad laica.

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