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¿Y si creamos un mundo mejor para nada?

24 enero, 2011

El debate alrededor del cambio climático, su origen y sus consecuencias es útil, y así deberían verlo incluso los escépticos con el mismo. Más allá de si el planeta se está calentando y de si los humanos estamos influyendo en ese calentamiento, lo que cada vez parece más claro es que nuestra especie está teniendo un impacto tremendo sobre el planeta, y gran parte de ese impacto no es beneficioso para la biosfera, y a la larga, tampoco será beneficioso para nuestra propia especie.

De ahí que algunas de las soluciones planteadas como la preservación de los bosques tropicales, la conservación de la biodiversidad, la obtención de energías de fuentes renovables, el tratamiento adecuado del agua y de las basuras, evitar la sobre-explotación de los ecosistemas y limitar el consumo compulsivo se me antojan como mecanismos de conservación de nuestros propios recursos para las siguientes generaciones. De ahí que para mí la siguiente viñeta resuma de forma muy inteligente, la oposición a esas estrategias por parte de los mismos de siempre:

¿Y qué pasa si esto de cambio climático es un gran engaño y generamos un mundo mejor para nada?

Visto AQUÍ.


  1. nehuel
    24 enero, 2011 de 14:12

    Muy buena la viñeta, y es una buena frase a usar al hablar con detractores del cambio climático.

    P.D. En vez de “fuentes renovables” se te ha colado una errata “fuetnes renovables”

  2. KC
    24 enero, 2011 de 16:23

    Directa a mi “viñetateca”.

  3. Rawandi
    24 enero, 2011 de 16:41

    nuestra especie está teniendo un impacto tremendo sobre el planeta

    Cierto. El exceso actual de seres humanos -y recordemos que cada año se suman casi cien millones de personas más a la población global- comporta una sobreexplotación de los recursos planetarios. Incluso cuando la población total deje de crecer, la sobreexplotación del planeta continuará. Pero muchos no quieren reconocer el problema que representa la superpoblación humana.

  4. Marino
    24 enero, 2011 de 17:34

    Me encanta, has encontrado una viñeta que resume muy bien lo que llevo defendiendo ante los anticambios desde hace tiempo.

  5. Anónimo
    24 enero, 2011 de 18:24

    Todo eso está estupendo, pero el problema es que hay un precio.

    Y si ese precio sería caro aun con el problema del cambio climático (es decir, no compensaría), ¿cómo valdría la pena hacerlo sin que exista?

    Es como decir que sea o no efectiva la homeopatía, vale la pena usarla.

    Miren: si la homeopatía funciona, el vendedor y el comprador salen ganando; uno por los beneficios monetarios que obtiene y el otro por salud. Esto mejora la economía, pues ha sido un intercambio voluntario y, por tanto, se ha creado riqueza.

    Sin embargo, si se prueban falsos los resultados de la homeopatía, ¿debemos seguir usándola?, en otras palabras: ¿mejora la economía? Esto funcionaría si comprar la homeopatía no tuviera costa. Analizándolo: el vendedor ha salido beneficiado, pero no el comprador, ya que ha desembolsado una cantidad de dinero que no se ha visto recompensada. De esta forma, más que crear riqueza, lo que se ha logrado es lo contrario.

  6. Rawandi
    24 enero, 2011 de 18:44

    La superpoblación es un problema porque implica sobreexplotanción.

    El calentamiento global no es un problema porque implica más lluvias.

  7. Antonio
    24 enero, 2011 de 18:55

    Todo eso está muy bien pero lo que no puede ser es que ni siquiera se pueda poner una coma a la doctrina oficial, si no aceptamos las cosas porque si y rechazamos los dogmas tenemos que ser consecuentes también en este tema.

  8. seamos honestos
    24 enero, 2011 de 18:59

    ¿Y por qué no explicamos las cosas como son, sin exageraciones ni actos de fe?

    Llevamos cambiando el planeta de forma peligrosa más de cien años y ahora nos damos cuenta, ¿por qué ahora?

  9. Marino
    24 enero, 2011 de 19:10

    Bueno, anónimo, hay muchas ciudades con niveles de contaminación atmosférica a las que, independientemente de cambio climatico si o no, les vendrían genial politicas de reducción de emisiones, eficiencia energetica y demás. Además, el petroleo es finito, haya o no calentamiento global. Es matemática pura que si mejoramos la eficiencia y además complementamos con el consumo de energias renovables ese petróleo durará mas.
    Lo mismo pasa con la deforestación. A lo mejor resulta que puedes talar todos los árboles del planeta y que no se vea alterado el clima, pero también puedes pensar en un consumo responsable, ya que la deforestación acarrea otros problemas que son irrefutables, como la degradación de los suelos.

    Y es que creo que hay que tener muy en cuenta que el buscar la eficiencia no es gastar dinero para salvar a mama tierra, así en plan entelequia. Es sencillamente una inversión con la que a la corta o a la larga, sales ganando!
    Claro que, sale ganando la humanidad en conjunto. Imagino que a los señores de Exxon les importa tres pepinos el conjunto presente y el conjunto futuro. Muchos cambios significarian menos ganancias para algunos, y esa me parece que es la razón de fondo para que aun estemos esperando para iniciar cambios de verdad.

  10. 24 enero, 2011 de 19:28

    Anónimo esto no tiene nada que ver con la homeopatía, ¿o acaso piensas que un planeta más sostenible no beneficia a nadie? En cuanto al gasto, por supuesto todo supone un gasto pero si todo lo medimos por gasto y rendimientos desmontemos la sanidad y la enseñanza, menudo despifarro. Además, ¿quiénes salen beneficiados de las estrategias sostenibles y quienes perjudicados? A la cabeza de los perjudicados veo algunas grandes corporaciones….

  11. 24 enero, 2011 de 19:31

    Antonio aKa “seamos honestos” si cambias de alias mi detector de trolls te mandará a spam, de hecho con la dirección de e-mail que has puesto ya deberías estar allí.

    Llevamos cambiando el planeta de forma peligrosa más de cien años y ahora nos damos cuenta, ¿por qué ahora?

    ¿Tú donde estabas cuando se organizaban todas las protestas ambientales que se han organizado a lo largo de la historia? ¿Sólo ves la FOX?

  12. Anónimo
    24 enero, 2011 de 19:46

    Manuel :
    Anónimo esto no tiene nada que ver con la homeopatía, ¿o acaso piensas que un planeta más sostenible no beneficia a nadie? En cuanto al gasto, por supuesto todo supone un gasto pero si todo lo medimos por gasto y rendimientos desmontemos la sanidad y la enseñanza, menudo despifarro. Además, ¿quiénes salen beneficiados de las estrategias sostenibles y quienes perjudicados? A la cabeza de los perjudicados veo algunas grandes corporaciones….

    Lo de la homeopatía era un símil.

    Sí beneficia a alguien, al igual que comprar productos homeopáticos a sabiendas de que son inefectivos beneficia al vendedor.

    El gasto comparado con los beneficios. La sanidad y la enseñanza se considera que aportan mayores beneficios que los gastos que acarrean, por ende, adelante. Un planeta menos contaminado, o como es dicho ahora, sostenible, no está tan claro que aporte ganancias.

    Las estrategias sostenibles también se pagan y no está muy claro quién sale beneficiado.

  13. 24 enero, 2011 de 19:48

    Anónimo no sé cómo puedes asegurar que la sanidad sí aporta un beneficio pero Un planeta menos contaminado, o como es dicho ahora, sostenible, no está tan claro que aporte ganancias. ¿No ves ninguna relación entre contaminación y salud? Curioso.

  14. albireo
    24 enero, 2011 de 20:07

    Anónimo: “Un planeta menos contaminado, o como es dicho ahora, sostenible, no está tan claro que aporte ganancias.”

    No he leido una memez semejante en mi vida. ¿Que no está claro? Díselo a los niños indios de la peli “slumdog millionaire”, por ejemplo. Seguro que tu no lo verás claro hasta que la mierda no te llegue al cuello.

  15. Darío
    24 enero, 2011 de 20:07

    Rawandi :
    La superpoblación es un problema porque implica sobreexplotanción.
    El calentamiento global no es un problema porque implica más lluvias.

    Lo primero exculpa al sistema de explotación vigente.

    Lo segundo está por verse. Incluso sin hay más lluvias, ¿cómo planteas que nos beneficiemos de ellas? ¿Podemos usarlas a nuestras necesidades?

  16. 24 enero, 2011 de 20:08

    Un planeta menos contaminado, o como es dicho ahora, sostenible, no está tan claro que aporte ganancias.

    ¿No te parece bastante ganancia que no se agoten los caladeros, que nuestras zonas de cultivo no se transformen en desiertos esteriles, que el agua de rios y acuiferos sea potable, que no se disparen las enfermedades respiratorias…? Pues nada, vete al Africa subsahariana que veras lo bien que te lo vas a pasar.

  17. 24 enero, 2011 de 20:09

    El calentamiento global no es un problema porque implica más lluvias.

    Y para decir eso te basas en…

  18. albireo
    24 enero, 2011 de 20:15

    “Lo segundo está por verse”. No, ya se ha visto de forma cíclica en la historia geológica del planeta. Además, es pura física.

  19. Anónimo
    24 enero, 2011 de 20:27

    Manuel :
    Anónimo no sé cómo puedes asegurar que la sanidad sí aporta un beneficio pero Un planeta menos contaminado, o como es dicho ahora, sostenible, no está tan claro que aporte ganancias. ¿No ves ninguna relación entre contaminación y salud? Curioso.

    Yo pagaría por ir al médico y al mismo tiempo comería sal. También es un símil.

    Qué sé yo, pongamos que eliminar la contaminación que te enferma vale 10X y ir al médico a curarte lo que la contaminación ha causado cuesta X… Si solo importase eso, todo el mundo elegiría que se siguiese contaminando. El problema es siempre el balance. Hay gente a la que el balance le saldrá que más vale detener un poco la contaminación y habrá que no…

  20. 24 enero, 2011 de 20:32

    Vale Anónimo veo que para tí todo es negocio y $, pero a mí me importa que la gente. Resulta que la mayoría de la gente de este planeta tiene contaminación y no tiene médico. Eso como no se puede medir en $ te da igual. Tu discurso convierte a D. Cheney en la madre Teresa. 😦

  21. Anónimo
    24 enero, 2011 de 20:34

    albireo :
    Anónimo: “Un planeta menos contaminado, o como es dicho ahora, sostenible, no está tan claro que aporte ganancias.”
    No he leido una memez semejante en mi vida. ¿Que no está claro? Díselo a los niños indios de la peli “slumdog millionaire”, por ejemplo. Seguro que tu no lo verás claro hasta que la mierda no te llegue al cuello.

    Es especialmente complicado para gente en la situación de tal película. Si eres pobre y quieres crecer económicamente rápido tienes que contaminar, pues es lo barato. Mucha gente pobre preferirá aumentar su riqueza más rápidamente que detenerse a contemplar el medio ambiente.

  22. Darío
    24 enero, 2011 de 20:36

    albireo :
    “Lo segundo está por verse”. No, ya se ha visto de forma cíclica en la historia geológica del planeta. Además, es pura física.

    ¿Puedes garantizar que en un sistema no cerrado, termodinámicamente hablando, el proceso se repita indefinidamente? Es algo que estoy estudiando ahora y me gustaría conocer tus respuestas: más que una provocación, es una duda en buen plan. Y las respuestas de cualquiera que pudiera entrarle.

    Saludos.

  23. Anónimo
    24 enero, 2011 de 20:40

    Manuel :
    Vale Anónimo veo que para tí todo es negocio y $, pero a mí me importa que la gente. Resulta que la mayoría de la gente de este planeta tiene contaminación y no tiene médico. Eso como no se puede medir en $ te da igual. Tu discurso convierte a D. Cheney en la madre Teresa.

    No hombre. He dicho en unidades X, que no necesariamente son monetarias. Pero el caso es que debe haber un beneficio, sea cual sea ese.

    La madre Teresa es un ejemplo paradigmático de empresaria, pero comerciando con ayuda y obteniendo satisfacción, que es lo que a ella le hacía feliz.

  24. albireo
    24 enero, 2011 de 20:48

    Darío: creo que para hacer análisis teóricos respecto al sistema atmosférico, se considera a este cerrado, ya que las pérdidas al espacio son, afortunadamente, despreciables cuantitativamente.
    Pero es que no hace falta estudiar el modelo desde el punto de vista teórico, ya que como he dicho antes, es una evidencia científica el que los periodos fríos han sido secos y los cálidos han sido húmedos. Es algo que no se discute (habitualmnete). Existen multitud de pruebas en las rocas y sedimentos.

  25. albireo
    24 enero, 2011 de 20:53

    Anónimo: ¿que precio le pones a no contaminarte con metales pesados y desarrollar un cáncer o un envenenamiento con plomo? ¿Y a no respirar aire ácido que te provoque una EPOC? ¿Y a poder no beber agua con sabor, olor y color?

  26. Anónimo
    24 enero, 2011 de 21:04

    albireo :
    Anónimo: ¿que precio le pones a no contaminarte con metales pesados y desarrollar un cáncer o un envenenamiento con plomo? ¿Y a no respirar aire ácido que te provoque una EPOC? ¿Y a poder no beber agua con sabor, olor y color?

    Imposible de determinar y varía según a quién le preguntes. ¿Pero quién te asegura que vas a contraer esas enfermedades? Es jugársela. Y habrá gente que se la jugará y habrá que no… depende de quién juzgue.

  27. Darío
    24 enero, 2011 de 21:06

    Darío: creo que para hacer análisis teóricos respecto al sistema atmosférico, se considera a este cerrado, ya que las pérdidas al espacio son, afortunadamente, despreciables cuantitativamente.

    Si, entonces he entendido bien. Un estudio de estos sistemas atmosféricos debe considerarlos cerrados.

    De lo otro tienes razón, ahora bien, estamos de acuerdo en el cambio que está sucediendo pero no en las razones. Ahora bien, ¿debo inferir que nos beneficia indiscutiblemente el hecho de que las lluvias crezcan en intensidad y en número?

    Saludos.

  28. Darío
    24 enero, 2011 de 21:09

    Anónimo :

    albireo :
    Anónimo: ¿que precio le pones a no contaminarte con metales pesados y desarrollar un cáncer o un envenenamiento con plomo? ¿Y a no respirar aire ácido que te provoque una EPOC? ¿Y a poder no beber agua con sabor, olor y color?

    Imposible de determinar y varía según a quién le preguntes. ¿Pero quién te asegura que vas a contraer esas enfermedades? Es jugársela. Y habrá gente que se la jugará y habrá que no… depende de quién juzgue.

    Esta esta buena: una teoría de probabilidades determinista (puedes o no enfermarte, pero tú escoges) 😛

  29. truños
    24 enero, 2011 de 21:39

    Que manía con hablar del cambio climático como sinónimo del ecologismo y la sostenibilidad… Muchos que pensamos que el cambio climático es poco más que un mero espectáculo, somos ecologistas y creemos que estamos machacando nuestro planeta con nuestro consumismo desmedido, arrasando bosques y costas, reduciendo la biodiversidad y esparciendo nuestra basura. Pero el mayor problema no es EL CAMBIO CLIMÁTICO, sino… todo lo demás.

  30. albireo
    24 enero, 2011 de 21:59

    Bueno, Darío, si vemos las catástrofes recientes de Brasil y Australia, no parece que nos estemos beneficiando del incremento en las precipitaciones. Pero yo creo que la actual tendencia al calentamiento nos está acercando a un óptimo climático, en el cual se ampliará la superficie apta para el cultivo del planeta (sobre todo en Asia). Habrá quizá un mayor número de episodios catastróficos (inundaciones, huracanes, etc) pero el balance será positivo

  31. coherencia
    24 enero, 2011 de 22:16

    Si el asunto no se admite discusión ni puntualizaciones somos dogmáticos, ¿no estamos en contra de eso?

  32. 24 enero, 2011 de 22:16

    @albireo, si sube la temperatura, solo aumentaria la lluvia en los polos. El ecuador se desertizaria. Y no creo que sea muy util que llueva en la Antartida.

  33. Aioros
    24 enero, 2011 de 22:18

    truños :
    nuestro consumismo desmedido, arrasando bosques y costas, reduciendo la biodiversidad y esparciendo nuestra basura. Pero el mayor problema no es EL CAMBIO CLIMÁTICO, sino… todo lo demás …que es lo que porvoca el cambio climático 😛.

    Las negritas son mías. Yo creo que piensas que el cambio climático es algo aparecido de la nada, cuando en realidad es consecuencia de nuestras acciones contaminantes, entre las cuales citas algunas

  34. Aioros
    24 enero, 2011 de 22:21

    albireo :
    Bueno, Darío, si vemos las catástrofes recientes de Brasil y Australia, no parece que nos estemos beneficiando del incremento en las precipitaciones. Pero yo creo que la actual tendencia al calentamiento nos está acercando a un óptimo climático, en el cual se ampliará la superficie apta para el cultivo del planeta (sobre todo en Asia). Habrá quizá un mayor número de episodios catastróficos (inundaciones, huracanes, etc) pero el balance será positivo

    Supongo que por eso a dicho fenómeno se le conoce como “efecto INVERNADERO”. El problema es que este invernadero seguirá aumentando su temperatura hasta desertizar zonas que en este momento ya son aptas para el cultivo.

  35. Darío
    24 enero, 2011 de 23:11

    Pero yo creo que la actual tendencia al calentamiento nos está acercando a un óptimo climático, en el cual se ampliará la superficie apta para el cultivo del planeta (sobre todo en Asia). Habrá quizá un mayor número de episodios catastróficos (inundaciones, huracanes, etc) pero el balance será positivo.

    ¿¿¿¿YO CREO????

    Para esto tenemos prospectiva, estadísticas, modelos y muchas otras cosas que la ciencia y la tecnología nos ha brindado. YO CREO que las catástrofes de Brasil y Australia se generalizarán, y mi creencia tiene tanta validez como la tuya, o sea: ninguna.

  36. 24 enero, 2011 de 23:29

    truños, el cambio climático muestra algo que precisamente los que pedíamos respeto por el medio ambiente habíamos manifestado: que no todo impacto sobre la biosfera sale gratis, que de tanto estirar la cuerda, ésta se puede romper. El cambio climático es uno de los efectos que podemos observar; luego podemos hacer un ranking de lo más acuciante, y puede que ese cambio no este entre lo más alarmante, cierto, pero está ahí junto a problemas de sobreexplotación, desforestación, contaminación, etc., problemas que requieren concienciación, visibilidad (hay muchos que lo siguen sin ver importantes, a algunos comentarios me remito) y planteamiento serio de soluciones a nivel global.

  37. albireo beta cygni
    25 enero, 2011 de 9:20

    Bueno, bueno. Desde luego, todo lo que sea predecir el futuro no pasa de ser especulativo. Nadie puede garantizar lo que va a ocurrir.
    Pero no es lo mismo intentar predecir basándonos en evidencias geológicas, históricas y principios físicos que en suposiciones que nos sacamos de la manga. Por ejemplo, lo de Javi (#32) que dice que sólo llovería mas en los polos (?) o que el ecuador se desertizaría (contradice datos históricos, ver http://es.wikipedia.org/wiki/%C3%93ptimo_clim%C3%A1tico_del_Holoceno).

  38. 25 enero, 2011 de 10:34

    De todas formas muchos de los que se parten el pecho contra el cambio climático de boquilla con unos hipócritas:

    http://www.rtve.es/mediateca/videos/20110109/comprar-tirar-comprar/983391.shtml

  39. 25 enero, 2011 de 10:47

    Desconfiado, cierto y es que se ha impuesto una cultura perniciosa y una de esas pescadillas que se muerden la cola, de las que es dificil salir. Por un lado los fabricantes con aparatos que en poco tiempo se estropean (en cuanto la garantía expira), pocos lugares donde llevar a reparar esos aparatos y con costes de reparación similares a uno nuevo, presión tecnológica para poner productos sofisticados en el mercado que dejan obsoleto a los anteriores, escasez de reciclaje de los aparatos estropeados, se mandan a cementerios de metal de China y punto…. Atrás quedó la época en la que una nevera duraba más de 30 años. Y eso es una cosa que habria que reivindicar, aunque seguro que pronto sale alguien y me dice que no está de acuerdo 😉

  40. Marino
    25 enero, 2011 de 11:31

    Pues no estaran de acuerdo muchos, desde los trabajadores de la linea de montaje de esos productos hasta los dependientes de las tiendas donde se compran, e incluso muchos consumidores compulsivos, a los que no tiene que presionar mucho el “sistema” para que se lancen como locos a adquirir su nuevo gadget. A la furia compradora de tablets me remito, e.g.

    El gran problema es que ahora mismo parar la rueda es inviable. Las consecuencias serían insoportables tal y como tenemos montado el tinglado. Como mucho puedes introducir pequeños cambios. Pero siempre te vas a encontrar con resistencias enconadas de demasiada gente. Es como el tema del carbón nacional. Hace mucho tiempo que debería haberse dejado de extraer ese carbón. Está claro que eso no lo puedes hacer a machete, no puedes mandar a la calle a todos esos trabajadores. Pero algo tendrás que hacer, si no el problema sólo se va magnificando y dificultando. Claro que cada vez que quieras cambiar el statu quo, te vas a encontrar con unas protestas que pa que…

    Y así nos luce el pelo, tanto aqui como en la China Popular.

  41. Uri
    25 enero, 2011 de 13:36

    No es posible el crecimiento indefinido en ningun campo.Ni en el economico,ni en el numero de la poblacion (ambos van ligados).
    Y cuanto mas esperemos para adoptar un sistema racional mas dificil sera,por tanto,es mejor adoptar ese sistema racional hoy (por dificil que sea) que mañana (porque todavia sera mas dificil que hoy).
    En cuanto al cambio climatico no soy ni meteorologo ni climatologo asi que no tengo una intuicion de si mejorara o empeorara la situacion actual.Pero desde el punto de vista ecologico es obvio que cuanto mas limpio y sostenible,pues es mejor.No defecamos ni orinamos en nuestra cocina sino que lo hacemos en el baño.No guardamos la basura en el dormitorio sino que la depositamos en un contenedor para que el basurero se la lleve.Pues a escala global deberia de ser lo mismo.Debemos ensucuar el medio lo minimo posible y debemos conservarlo tanto como podamos no por el cambio climatico sino por una question de ¿higiene o salud? y por no dejar una hipoteca imposible de asumir para generaciones venideras.
    Hoy dia no pensamos mucho en esas generaciones.Hacemos como aquel que mea rio arriba sin pensar que 10 metros mas abajo hay otro que bebe ese agua.

  42. albireo beta cygni
    25 enero, 2011 de 13:42

    “Hacemos como aquel que mea rio arriba sin pensar que 10 metros mas abajo hay otro que bebe ese agua.”
    Ojalá fuese sin pensar…

  43. Darío
    25 enero, 2011 de 14:49

    albireo beta cygni :
    Bueno, bueno. Desde luego, todo lo que sea predecir el futuro no pasa de ser especulativo. Nadie puede garantizar lo que va a ocurrir.
    Pero no es lo mismo intentar predecir basándonos en evidencias geológicas, históricas y principios físicos que en suposiciones que nos sacamos de la manga. Por ejemplo, lo de Javi (#32) que dice que sólo llovería mas en los polos (?) o que el ecuador se desertizaría (contradice datos históricos, ver http://es.wikipedia.org/wiki/%C3%93ptimo_clim%C3%A1tico_del_Holoceno).

    ¿Cómo se generan los modelos atmosféricos?

  44. 25 enero, 2011 de 14:52

    Por ejemplo, lo de Javi (#32) que dice que sólo llovería mas en los polos (?) o que el ecuador se desertizaría (contradice datos históricos, ver http://es.wikipedia.org/wiki/%C3%93ptimo_clim%C3%A1tico_del_Holoceno).

    Albireo, el clima es mucho mas complejo que eso. Las lluvias no solo vienen determinadas por las temperaturas, sino por las corrientes oceanicas, atmosfericas, la geografia, los gradientes de temperatura, etc. Decir que como en el optimo del Holoceno llovio mas, ahora va a llover mas es como decir que yo soy capaz de batir el record de los 100m lisos porque Usain Bolt lo ha hecho.

  45. 25 enero, 2011 de 14:53

    Hoy dia no pensamos mucho en esas generaciones.Hacemos como aquel que mea rio arriba sin pensar que 10 metros mas abajo hay otro que bebe ese agua.

    Es todavia peor, Uri. 10 metros mas abajo es donde tenemos la toma del agua que bebemos nosotros.

  46. Uri
    25 enero, 2011 de 15:51

    Lo que en un pasado con una poblacion mundial pequeña era insignificante (mear en el rio) hoy dia tiene efectos nefastos.Antaño todos los desperdicios acababan en el rio (y despues en el mar) y su efecto era inapreciable en la actualidad incluso con las depuradoras y la gestion de residuos hay rios que dan asco,pantanos con limos radioactivos,animales que mueren por mutaciones…
    En ese sentido estoy bastante de acuerdo que deberiamos empezar a plantearnos un control del crecimiento de la poblacion y evidentemente debemos abandonar esa vision del crecimiento economico como manera de funcionar porque es obvio que nos lleva al desastre.
    Lo del que mea rio arriba pretendia ser una metafora del que mea como ser humano actual y del que bebe rio abajo como la generacion venidera.Aunque los comentarios me parecen bastante acertados al respecto:El hecho de si realmente lo hacemos sin pensar (es decir,sabemos que la hacemos mal,pero nos da igual)o al hecho de que en realidad acabamos consumiendo la mierda que generamos sin tan siquiera ser muy conscientes de ello.

  47. albireo beta cygni
    25 enero, 2011 de 17:00

    Javi, no es que eso haya pasado sólo en el Holoceno. Ha pasado siempre, porque no puede ser de otra manera: calor-humedad y frío-sequedad.

  48. Rawandi
    25 enero, 2011 de 17:03

    El cambio climático puede que no este entre lo más alarmante, cierto, pero está ahí junto a problemas de sobreexplotación, desforestación, contaminación, etc., problemas que requieren concienciación

    Pero Manuel, no tiene ningún sentido mezclar los problemas ‘auténticos’ (sobreexplotación, contaminación) con un asunto dudosamente problemático como es el cambio climático, el cual, como bien apunta Albireo, podría estar acercándonos a un óptimo climático. Truños (nº29) tiene razón. El cacareo sobre el cambio climático no sirve más que para dificultar la concienciación de la gente respecto a los problemas auténticos.

  49. Rawandi
    25 enero, 2011 de 17:11

    calor-humedad y frío-sequedad

    Cuidado, Albireo, a los activistas apocalípticos que controlan el IPCC no les hace ninguna gracia que ese dato científico llegue a conocimiento del público. 🙂

  50. KC
    25 enero, 2011 de 17:18

    Os recuerdo que la esencia del humor que reside en la viñeta es que el “para nada” final de la argumentación no es verdad. Intentar mejorar ya es muchas veces más óptimo que mejorar. Y aunque a algunos las acciones contra el cambio climático y la sostenibilidad les pueda parecer “para nada”, al menos “para peor” no va a ser.

    Saludos.

  51. Rawandi
    25 enero, 2011 de 17:41

    KC, las cruzadas absurdas siempre son “para peor”. Un ejemplo es la cruzada contra la droga, respaldada por la ONU, que básicamente beneficia a las mafias y a los dictadores.

    La lucha contra el cambio climático también puede resultar dañina: por ejemplo, al desviar fondos que podrían usarse mejor para combatir enfermedades (sida, malaria). O al encubrir la negligencia de los políticos, como ocurrió con el desastre del huracán Katrina (un desastre anunciado desde hacía muchos años, pues dado el lamentable estado de los diques de Nueva Orleans sólo era cuestión de tiempo que se produjese la catástrofe). Y no olvidemos el descredito que puede suponer a la larga para la ciencia, a medida que la gente vaya siendo consciente de que las previsiones del IPCC no se cumplen (por ejemplo, en España no han disminuido las precipitaciones).

  52. KC
    25 enero, 2011 de 18:11

    Rawandi, tú no estás criticando los fines, criticas los medios, que es diferente a lo que se dice en la viñeta. Los fines siguen siendo igual de lícitos.

    Evidentemente, yo me refería a un uso racional de los medios para prever posibles chapuzas posteriores, que es lo que tradicionalmente ha hecho la política con este planeta. La mejor medicina es, como dice el refrán, la prevención. Y si en España hubiera habido una política preventiva en muchos aspectos, es muy posible que no estuviéramos en el sumidero en el que estamos. Bueno, nosotros y casi todo el mundo menos Alemania y China, claro. Y porque se hagan políticas preventivas de cara a los millones de toneladas de mierda que los millones de coches, chimeneas industriales y demás generan, no veo por qué las políticas preventivas no van a servir para algo más que “para nada”.

    De hecho, saber prevenir debería enseñarse en las escuelas como materia obligada, porque hay algunos que parece que lo de Carpe Diem se lo toman muy a la ligera, pero no todo es vivir un día, porque no todo dura un día.

    Saludos.

  53. Jon
    25 enero, 2011 de 19:09

    truños :Que manía con hablar del cambio climático como sinónimo del ecologismo y la sostenibilidad… Muchos que pensamos que el cambio climático es poco más que un mero espectáculo, somos ecologistas y creemos que estamos machacando nuestro planeta con nuestro consumismo desmedido, arrasando bosques y costas, reduciendo la biodiversidad y esparciendo nuestra basura. Pero el mayor problema no es EL CAMBIO CLIMÁTICO, sino… todo lo demás.

    Tu comentario me ha recordado lo que dijo Pauli sobre Dirac después de hablar con él:
    “Si entiendo correctamente a Dirac, él dice: no hay Dios, y Dirac es su profeta”.

    Si entiendo correctamente a truños, él dice: no hay cambio climático, y truños es su profeta. 😀

  54. KC
    25 enero, 2011 de 19:23

    Y además no ha entendido la viñeta, Jon. O la interpreta de una forma demasiado compleja. Aquí también sirve la navaja… 😀

    Saludos.

  55. Anónimo
    25 enero, 2011 de 20:08

    KC :
    Os recuerdo que la esencia del humor que reside en la viñeta es que el “para nada” final de la argumentación no es verdad. Intentar mejorar ya es muchas veces más óptimo que mejorar. Y aunque a algunos las acciones contra el cambio climático y la sostenibilidad les pueda parecer “para nada”, al menos “para peor” no va a ser.
    Saludos.

    O sí. Sí si valen más de lo que aportan. Es lo que comentaba anteriormente. Cabe la posibilidad de que compense seguir contaminando y enriqueciéndose; y con la nueva riqueza, hacer frente a la contaminación. O no. Pero es una posibilidad y también hay que tener en cuenta que es una gradación, no una dicotomía.

  56. KC
    25 enero, 2011 de 20:21

    Anónimo, es justamente para evitar supuestos de hecho paradójicos por lo que se quieren formular nuevas políticas. Está claro que al Presidente y directivos de una petrolera semi-privada o privada, por decir algo, no le van a parecer bien las modificaciones a leyes que tengan que ver con su actividad y, por ende, con su sueldo. Pero no te preocupes que yo no me voy a poner a hacer gasolina, sólo quiero que se haga de forma lo menos dañina posible.

    Saludos.

  57. Uri
    25 enero, 2011 de 20:26

    Anonimo:”Cabe la posibilidad de que compense seguir contaminando y enriqueciéndose; y con la nueva riqueza, hacer frente a la contaminación. ”
    Tal como yo lo veo hay una contradiccion en contaminar y enriquecerse.Si tu entiendes enriquecerse simplemente como algo monetario,entonces de acuerdo.Pero me parece un circulo del que es dificil salir,si hoy merece la pena contaminar para enriquecerse ¿porque no va a merecerlo mañana?¿Cual va a ser el momento en que enriquecerse no merezca lo suficiente como para no contaminar?
    Hecho a parte es,que ese enriquecimiento del que hablas es una falacia tal como esta concebida la economia actual,ya que para que unos se enriquezcan otros han de empobrecerse.Asi que para algunos merece la pena contaminar para enriquecerse,mas no para la gran mayoria.

  58. 25 enero, 2011 de 20:48

    Javi, no es que eso haya pasado sólo en el Holoceno. Ha pasado siempre, porque no puede ser de otra manera: calor-humedad y frío-sequedad.

    Coño, ya has mandado al paro a todos los climatologos. ¿No se te ha ocurrido pensar que, a lo mejor, es un poquito (solo un poquito) mas complicado?

  59. Darío
    25 enero, 2011 de 20:53

    Javi :

    Javi, no es que eso haya pasado sólo en el Holoceno. Ha pasado siempre, porque no puede ser de otra manera: calor-humedad y frío-sequedad.

    Coño, ya has mandado al paro a todos los climatologos. ¿No se te ha ocurrido pensar que, a lo mejor, es un poquito (solo un poquito) mas complicado?

    Es lo que también pienso.

  60. 26 enero, 2011 de 1:28

    Javi :

    Javi, no es que eso haya pasado sólo en el Holoceno. Ha pasado siempre, porque no puede ser de otra manera: calor-humedad y frío-sequedad.

    Coño, ya has mandado al paro a todos los climatologos. ¿No se te ha ocurrido pensar que, a lo mejor, es un poquito (solo un poquito) mas complicado?

    Pues he llegado tarde a este “sub-debate”, pero voy a meter baza en forma de preguntas y alguna respuesta parcial. Las preguntas surgen comentarios atrás, cuando se dijo que los modelos climáticos son considerados sistemas cerrados. ¿Esto es porque el balance de calor recibido es parecido al calor irradiado por la Tierra en la parte nocturna? Porque si no, sería un sistema abierto. Aunque así fuese, creo que sería termodinámicamente abierto, porque el calor irradiado tiene frecuencias menores (infrarrojos mayormente, si no recuerdo mal), de forma que habría habido un cambio de entropía, el sistema Tierra (su biosfera) habría obtenido un trabajo (creación de más seres vivos o de materia orgánica)… No sé, ¿qué pensáis?

    Por otro lado, lo que dice Albireo beta cygni también me parece un poco simplista. Algo que es innegable es, que si hace más calor, habrá más vapor de agua en la atmósfera, que tiene un punto de saturación a partir del cuál no acepta más vapor, y eso puede conducir a más lluvias. En esencia es correcto, salvo que quitemos agua de la Tierra y la mandemos al espacio, que no es el caso. El problema es la dinámica atmosférica que se generaría. Más lluvias torrenciales no serían beneficiosas, y conseguir tierras de cultivo en latitudes poco óptimas hoy en día, estaría bien, pero perderíamos otras en zonas más tropicales.

    Por último, hablando del IPCC. Bueno, ciertamente quedaron muy mal con aquellos apaños en los resultados y en las previsiones, pero después de echarle tiempo, tampoco parecía algo demasiado grave (en cuanto a resultados prácticos, porque éticamente sí fue muy grave). Sin embargo, decía alguien más arriba que no se cumplían sus previsiones. Bien, ¿alguien se ha preguntado por qué los señores/as del tiempo fallan tanto, sobre todo cuando hablan a tres o cuatro días vista? La predicción del tiempo (los modelos matemáticos asociados a ello) son esencialmente caóticos. No en vano, fue un meteorólogo el que descubrió por primera vez esta característica (un tal Lorenz, que no tiene nada que ver con Lorenzt, el de la relatividad). Esto de ser caótico significa que, un error, por pequeño que sea, en las condiciones iniciales (la temperatura que hace hoy en Madrid, por ejemplo), significa que los resultados van a divergir mucho en muy poco tiempo. Si resulta que la temperatura que tomaron fue de 12’5ºC pero la real era de 12’4356656ºC, en dos días, la diferencia entre la predicción y la realidad puede ser de dos grados (digo cifras al azar, que nadie piense que calculo nada 🙂

    Así que los modelos no son algo fiable, en el sentido de que sean predicciones precisas, pero son buenas predicciones de tendencias. Igual no se han reducido las lluvias en España, tal y cómo decían, pero es obvio que el clima está desestabilizándose (tantas inundaciones en tan poco tiempo, y en sitios tan distantes). Así que, aunque el IPCC no inspire confianza por aquello de los datos modificados, lo cierto es que una cantidad ingente de estudios independientes y de físicos atmosféricos concluyen que se está produciendo un cambio de clima peligroso.

    Y bueno, como siempre, hablo demasiado. Un saludo.

  61. 26 enero, 2011 de 3:36

    @G de galleta:

    Efectivamente, el clima se modela como un sistema abierto, más que nada, porque requiere un intercambio de calor entre un foco caliente (el Sol) y uno frío (el lado nocturno).

    En cuanto a lo del calor y la humedad, por supuesto que a mayor temperatura hay mayor humedad, pero eso no implica más lluvias. Para que llueva se tiene que encontrar una masa de aire caliente con otra de aire frío. Al enfriarse, la humedad que ya no puede retener cae en forma de lluvia. Si tuviéramos una atmósfera perfectamente homogénea no caería ni una gota de lluvia, estuviera a la temperatura que estuviera. Lo que provoca la lluvia son los gradientes de temperatura y la dinámica atmosférica. Eso sin tener en cuenta lo que mencionas, de que no sólo importa la cantidad de lluvia, sino cómo se distribuye.

    En tu último punto te equivocas en algo que falla mucha gente. Confundes el tiempo con el clima. Predecir el tiempo que va a hacer en Madrid la semana que viene es caótico y seguramente te equivocarás, pero el clima es “relativamente” fácil de predecir. Te lo puedo demostrar. Este verano en Madrid se superarán los 30º. ¿Ves qué facil? :p

    La diferencia entre predecir el tiempo y predecir el clima es como intentar predecir qué número saldrá en la próxima tirada de un dado y cuantos 3 saldrán después de un millón de tiradas. En el primer caso, sólo tienes un 16.6% de posibilidades de acertar. En el segundo tienes puedes estar seguro al 99% de que saldrán 166.666 treses, y si te equivocas, como mucho será por uno o dos.

  62. 26 enero, 2011 de 7:09

    Alguna vez vi un diagrama sobre como discutir… no recuerdo donde.

  63. albireo beta cygni
    26 enero, 2011 de 10:32

    Mi idea será simplista, no lo niego, pero es cierta. Por lo menos ha servido para que aceptéis que el calentamiento conlleva un aumento de la humedad del medio. Vamos bien. Ahora, a lo siguiente ¿cómo que mas humedad no implica mas precipitaciones? ¿en que quedamos? ¿serán mas pero peor distribuidas, o menos? ¿lluvias torrenciales, o sequías? ¿en el trópico o en los polos?. No se puede sostener una cosa y su contraria.

    “Si tuviéramos una atmósfera perfectamente homogénea no caería ni una gota de lluvia, estuviera a la temperatura que estuviera. Lo que provoca la lluvia son los gradientes de temperatura y la dinámica atmosférica. Eso sin tener en cuenta lo que mencionas, de que no sólo importa la cantidad de lluvia, sino cómo se distribuye.”
    El problema es que como la Tierra gira, siempre existirá un gradiente térmico y la atmósfera será dinámica. Además, como todo gas, cuanto mas caliente, mas dinámico.

    “Confundes el tiempo con el clima. Predecir el tiempo que va a hacer en Madrid la semana que viene es caótico y seguramente te equivocarás, pero el clima es “relativamente” fácil de predecir”.

    Sea tiempo o clima, el caso es que no se están cumpliendo las previsiones del IPCC, porque estas son demasiado pretenciosas y, creo, no incluyen los mecanismos naturales por los cuales el clima siempre ha sido algo dinámico.

  64. jose
    26 enero, 2011 de 11:58

    albireo,
    «Simulaciones HadCM3 con la mayoría de escenarios con efecto invernadero mostraron menos desertización en la mayoría de la región oeste de la China árida y semiárida en 2039, pero más desertización de ahí en adelante, mientras que la simulación ECHAM4 mostró que la desertización se incrementará en este periodo. Los habitantes de la región central se beneficiarán de desertización inversa desde 2010 a 2099, mientras que los habitantes de la región este sufrirán mayor desertización de 2010 a 2099. Desde 2010 a 2039, la desertización no afectará significativamente a la mayoría de las regiones, pero de 2040 a 2099, el clima de las regiones occidental y oriental se deteriorará debido a los significativos efectos del calentamiento global (particularmente la interacción entre precipitación y evapotranspiración), llevando a una reducción de ganados y cosechas y posiblemente amenazando la seguridad alimentaria de China.»

    Parece que efectivamente las cosas son un poquito más complicadas, y que no todo el mundo está de acuerdo contigo en que tu simplista idea sea también cierta. Tal vez deberías compartir tus simulaciones.

  65. albireo beta cygni
    26 enero, 2011 de 13:00

    Pero vamos a ver Jose ¿me estas pidiendo “mis” simulaciones para un área específica de China en la segunda mitad del siglo XXI? ¿Y todo porque no te crees que aumentará la humedad de la atmósfera con el calentamiento?.

    (Por cierto, ¿te has gastado los 39.95$ que vale leerse algo mas que el abstract?)

  66. jose
    26 enero, 2011 de 13:21

    La universidad está suscrita, no tengo que gastarme nada.

    Veo un estándar de rigurosidad en unos trabajos que dicen cosas distintas a las que tú dices, eso es todo. En tu opinión, ¿qué tendrían que hacer con tus comentarios en este hilo los autores de ese trabajo?

  67. albireo beta cygni
    26 enero, 2011 de 14:35

    Como he dicho mas arriba, nadie discute el tema del incremento de humedad, que es lo que parece que ni a Javi ni a ti os entre en la cabeza. Otra cosa es la distribución geográfica (regional) de las precipitaciones. El artículo que muestras es un caso particular de una zona muy concreta. Oye, aqui nadie ha dicho que los desiertos vayan a desaparecer por completo. Incluso en el futuro óptimo climático seguirán habiendo zonas áridas, aunque menos desarrolladas que en la actualidad.
    ¿Que tendrían que hacer con mis comentarios? ¿Porqué demonios iban a tener que hacer algo?. Bastante ocupados estarán calculando sus probabilidades de acertar sobre el clima de China entre 2040 y 2099.

  68. jose
    26 enero, 2011 de 15:12

    “nadie discute el tema del incremento de humedad”

    Bien, el estudio que he citado sí lo discute, ya que difícilmente vas a crear un desierto aumentando la humedad.

    El trabajo habla del peligro de un aumento de la desertización para 80 millones de personas. Es un problema muy real. Dijiste “el calentamiento conlleva un aumento de la humedad del medio”, y te he enseñado científicos cuyos datos sugieren que no, que en muchos sitios lo que conlleva es un aumento de los kilómetros cuadrados de desierto. Y en otros sitios, en cierto periodo, no habrá cambios significativos. Y en otros sitios, en otro periodo distinto, habrá también desertización. Y en otro periodo…

    Es simplemente un estudio que muestra que la gente no ha aceptado que tu simplista idea también sea cierta. ¿Cómo puedo, viendo la literatura, tomarme tus comentarios en serio?

  69. 26 enero, 2011 de 15:12

    El problema es que como la Tierra gira, siempre existirá un gradiente térmico y la atmósfera será dinámica. Además, como todo gas, cuanto mas caliente, mas dinámico.

    El problema es que si los polos se calientan mas que el ecuador (como sucede con el cambio antropogenico), el gradiente termico disminuye. Consecuencia: menos lluvias y las que hay, mas torrenciales e intercaladas con sequias.

    Sea tiempo o clima, el caso es que no se están cumpliendo las previsiones del IPCC, porque estas son demasiado pretenciosas y, creo, no incluyen los mecanismos naturales por los cuales el clima siempre ha sido algo dinámico.

    Pues te vuelves a equivocar. Las predicciones del IPCC se estan cumpliendo a rajatabla (http://www.windows2universe.org/earth/climate/ipcc_in_depth.html) y lo de que “no incluyen los mecanismos naturales” es una falacia repetida hasta la saciedad por los negacionistas climaticos. ¿De verdad te crees que alguien que estudie el clima no va a tener en cuenta los factores naturales que influyen? Es como decir que un genetista no tiene en cuenta el ADN.

  70. albireo
    26 enero, 2011 de 16:26

    Jose, indícame por favor en que parte del texto se discute el incremento de humedad con el calentamiento (como no tengo prebendas, no voy a gastarme 40$ en leer el artículo completo). Me valdría tanto una cita textual como un comentario tuyo.

    Puestos a sacar de contexto las cosas, te traigo (y si quieres, te traduzco) algunos ejemplos del contenido del artículo (abstract) que no parecen ir en el sentido que tu quieres darle:

    “However, the expected trends in desertification during the 21st century are poorly understood.”

    “Although uncertainties in climate predictions mean that there is still far to go before we can develop a comprehensive dune activity estimation system.”

    “Inhabitants of the central region will benefit from reversed desertification from 2010 to 2099”

    ¿Algo mas?

  71. albireo
    26 enero, 2011 de 16:34

    Javi: “El problema es que si los polos se calientan mas que el ecuador (como sucede con el cambio antropogenico), el gradiente termico disminuye”.
    Por favor explica la diferencia entre que el co2 atmosférico proceda de la actividad humana o de actividad volcánica, por ejemplo. Explíca también, por favor, porqué en el primer caso dices que los polos se calientan mas que el ecuador.
    Por cada informe sobre los aciertos del IPCC te puedo mostrar yo mas sobre sus desaciertos (teclea en Google “aciertos del IPCC” y verás).
    Y, por favor, mira bien a quien llamas negacionista y con que argumentos, que todos somos adjetivables (aunque unos mas que otros)

  72. jose
    26 enero, 2011 de 16:35

    El sentido que yo quiero darle es que hay profesionales trabajando en climatología que no creen que tu simplista idea también sea cierta. Ya te lo he dicho varias veces. Ya no puedes decir “nadie lo discute”. Eso es todo lo que estoy diciendo.

  73. albireo
    26 enero, 2011 de 16:39

    Otra cosa, ¿lo de que tienen en cuenta todos los factores naturales, te consta o lo supones? ¿Seguro que se puede tener en cuenta a Milancovitch, p.e., en los modelos usados en las predicciones?

  74. Anónimo
    26 enero, 2011 de 16:41

    KC :
    Anónimo, es justamente para evitar supuestos de hecho paradójicos por lo que se quieren formular nuevas políticas. Está claro que al Presidente y directivos de una petrolera semi-privada o privada, por decir algo, no le van a parecer bien las modificaciones a leyes que tengan que ver con su actividad y, por ende, con su sueldo. Pero no te preocupes que yo no me voy a poner a hacer gasolina, sólo quiero que se haga de forma lo menos dañina posible.
    Saludos.

    Pero si se encarece el proceso, se incrementan los precios finales.

    El precio del petróleo subiría, y todo se hace de él… Aumentarían los precios de todos los productos y esto para mucha gente puede ser decisivo.

  75. albireo
    26 enero, 2011 de 16:44

    No, Jose, lo que tu has dicho es: “te he enseñado científicos cuyos datos sugieren que no, que en muchos sitios lo que conlleva es un aumento de los kilómetros cuadrados de desierto. Y en otros sitios, en cierto periodo, no habrá cambios significativos. Y en otros sitios, en otro periodo distinto, habrá también desertización” y lo que pone en el artículo es que hay REVERSED DESERTIFICATION (también manda huevox con el eufemismo, que parece el crecimiento negativo de un ministro de hacieda)

  76. Anónimo
    26 enero, 2011 de 16:54

    Uri :
    Anonimo:”Cabe la posibilidad de que compense seguir contaminando y enriqueciéndose; y con la nueva riqueza, hacer frente a la contaminación. ”
    Tal como yo lo veo hay una contradiccion en contaminar y enriquecerse.Si tu entiendes enriquecerse simplemente como algo monetario,entonces de acuerdo.Pero me parece un circulo del que es dificil salir,si hoy merece la pena contaminar para enriquecerse ¿porque no va a merecerlo mañana?¿Cual va a ser el momento en que enriquecerse no merezca lo suficiente como para no contaminar?
    Hecho a parte es,que ese enriquecimiento del que hablas es una falacia tal como esta concebida la economia actual,ya que para que unos se enriquezcan otros han de empobrecerse.Asi que para algunos merece la pena contaminar para enriquecerse,mas no para la gran mayoria.

    Si hoy te apetece pollo para comer, ¿significa que siempre lo vas a querer?

    Es imposible determinar el momento en el que va a suceder. ¿Cómo adelantar los gustos que la gente va a tener en el futuro? O a lo mejor ya ha sucedido; es una cosa difícil de analizar.

    ¿Para que aparezca riqueza en un sitio debe desaparecer de otro?, ¿dices que la riqueza no se crea sino que se roba? ¿Cómo, en ese caso, se explica el aumento de riqueza generalizado que cada día (entendido como un periodo de tiempo suficientemente largo; 50 años, por ejemplo) gente disfruta?

  77. jose
    26 enero, 2011 de 17:17

    albireo, todos mis comentarios van dirigidos a esta idea tuya: “Mi idea será simplista, no lo niego, pero es cierta. Por lo menos ha servido para que aceptéis que el calentamiento conlleva un aumento de la humedad del medio … nadie discute el tema del incremento de humedad”

    Lo que te he enseñado corrobora lo que dije en mi primera intervención aquí, es decir, lo que llevo diciendo desde el principio: “Parece que efectivamente las cosas son un poquito más complicadas, y que no todo el mundo está de acuerdo contigo en que tu simplista idea sea también cierta.” Y para apoyarlo, cité un trabajo que muestra consecuencias más complicadas y variadas que “calor-humedad y frío-sequedad”.

    Por eso te pregunté qué tendrían que hacer los autores con tus comentarios. ¿Deberían abandonar sus simulaciones para abrazar tu “calor-humedad y frío-sequedad”?

  78. jose
    26 enero, 2011 de 17:25

    “No, Jose, lo que tu has dicho es: “te he enseñado científicos cuyos datos sugieren que no, que en muchos sitios lo que conlleva es un aumento de los kilómetros cuadrados de desierto. Y en otros sitios, en cierto periodo, no habrá cambios significativos. Y en otros sitios, en otro periodo distinto, habrá también desertización””

    Claro, para intentar mostrarte que a lo mejor los profesionales trabajan con modelos un poquito más complicados que “el calentamiento conlleva un aumento de la humedad del medio”. De ahí que repita machaconamente “y en otros sitios” y “y en otros periodos”, para enfatizar la complejidad, a ver si así lo comprendías.

    “y lo que pone en el artículo es que hay REVERSED DESERTIFICATION”

    Claro, eso te lo cité yo a ti en mi primer comentario de este hilo cuando traduje un trozo del abstract, ¿recuerdas? Está en medio de la cita junto con toda una serie de predicciones complejas y diversas que no apoya a tu idea de que, simplísticamente, “el calentamiento conlleva un aumento de la humedad del medio” y que eso “nadie lo discute”.

  79. 26 enero, 2011 de 17:40

    Por favor explica la diferencia entre que el co2 atmosférico proceda de la actividad humana o de actividad volcánica, por ejemplo.

    Pues para empezar, la actividad humana produce 130 veces mas CO2 que el vulcanismo natural. ¿Te parece poca diferencia? Otra mas, si el CO2 procediera del vulcanismo se podria correlacionar con la actividad volcanica. Pues resulta que con lo que se correlaciona es con la actividad industrial. Y por ultimo, una erupcion volcanica inyecta gran cantidad de polvo y cenizas a la alta atmosfera, con lo que el efecto global es de enfriamiento.

    Explíca también, por favor, porqué en el primer caso dices que los polos se calientan mas que el ecuador.

    Pues porque es lo que pasa. Los polos se han calentado al doble de velocidad que el ecuador. Si quieres referencias, “Global warming at the poles” Monaghan A.,Bromwich D. NATURE GEOSCIENCE 1(11).

    Por cada informe sobre los aciertos del IPCC te puedo mostrar yo mas sobre sus desaciertos (teclea en Google “aciertos del IPCC” y verás).

    Ah, bueno, si lo dice Google, entonces sera verdad. Aqui tienes una pagina bastante completa:http://www.windows2universe.org/earth/climate/ipcc_in_depth.html

    Y, por favor, mira bien a quien llamas negacionista y con que argumentos, que todos somos adjetivables (aunque unos mas que otros)

    Lo siento si te ha molestado, pero negar un hecho demostrado cientificamente y en el que estan de acuerdo el 99% de los especialistas en la materia (y no mires en google, busca en el ISI) con argumentos tales como “calor=humedad, frio=sequedad” no es mas que negacionismo, igual que el negacionismo del SIDA o del Holocausto.

  80. albireo beta cygni
    26 enero, 2011 de 17:47

    Pero jose, ¿porqué te empeñas en que yo sostengo que se va a incrementar la humedad en cualquiera que sea el punto que se tome? ¿donde he dicho yo eso?. De lo que se trata es de la idea que tiene la opinión pública cuando piensa en el calentamniento global, fomentada por los medios de comunicación y por gente como tú: un infierno de sequías y calamidades. Y esto no es así, o por lo menos no tiene porqué ser así. En la historia del planeta SIEMPRE que ha habido un periodo cálido (y mucho mas cálido que la previsión mas catastrofista) SIEMPRE se ha incrementado la biomasa. Y ¿sabes porqué? Porque se han inclementado las precipitaciones. Y si en el pasado ha sucedido esto, ¿como se puede prever lo contrario para el futuro?. En China por lo visto se prevé desertización (también en España), pero ¿que pasará en Siberia, Canadá, etc?.
    Para decirme que en algunas zonas irán a peor no necesitabas montar tanto poyo, que eso ya lo sé yo sin tus sofisticadas referencias bibliográficas.
    ¿Te queda claro?

  81. albireo beta cygni
    26 enero, 2011 de 18:05

    Jo, esto ya me suena. Me parece que nos vamos encontrando en todas las entradas sobre cambio climático, repitiendo argumentos,… es ya cansino. Creo que en esta entrada ya argumentábamos algo parecido. Como creo que Jose no estaba, lo pongo

    https://cnho.wordpress.com/2010/12/21/ciclo-del-carbono-y-cambio-climatico/#comments

    En uno de los comentarios ya expuse que la concentración de co2 actual dista mucho de ser la máxima conocida.

    Javi: me gustaría documentación sobre lo de las 130 veces mas emisión, porfis.
    En cualquier caso, creo que tu decías que los polos se calientan mas que el ecuador no porque haya mas co2 sino porque este sea de origen antrópico, que es lo que no entiendo.
    Finalmente, veo que eres incapaz de distinguir a un negacionista de alguien que discrepa de los bobo-catastrofistas (me incluyo entre el 99% que está de acuerdo tanto con la existencia del cambio climático como con su origen antrópico)

  82. jose
    26 enero, 2011 de 18:07

    albireo,
    me alegro de que empieces a dejar el simplismo y a cualificar. Ahora tu idea ya no se aplica “cualquiera que sea el punto que se tome”. Es el buen camino. Ahora tu idea se parece un poquito más -tampoco mucho- a las predicciones que hacen los que trabajan en el tema.

    Creo que podríamos reformular tu idea de esta forma: “el calentamiento conlleva un aumento de la humedad del medio… excepto en algunos sitios, donde el medio se desertizará, y en otros sitios, donde el medio sufrirá pocos cambios significativos… todo eso dependiendo del periodo de tiempo del que estemos hablando.” Vaya, si va a resultar que llevábamos diciendo lo mismo todo el rato 🙂

  83. jose
    26 enero, 2011 de 18:21

    Ahora que repaso el hilo, veo que el trabajo que he citado también sirve para esto:

    “yo creo que la actual tendencia al calentamiento nos está acercando a un óptimo climático, en el cual se ampliará la superficie apta para el cultivo del planeta (sobre todo en Asia)”

    Pero China no es toda Asia, así que para abarcar algo más de terreno, quería compartir también esto:

    Una revisión de 186 estimaciones regionales y nacionales del impacto potencial de cambio climático futuro cambia en varios sectores de la región pacífico-asiática confirma que no hay mucho lugar para el optimismo. A escala regional, 62% de las estimaciones indicaron consecuencias claramente adversas, y 19% indicaron beneficios claros, con el 20% restante sugiriendo que el impacto podría inclinarse en cualquiera de las dos direcciones. A escala nacional, 58% de las estimaciones indicaron efectos adversos, y sólo 14% indicaron beneficios. Ademas, los estudios indicaron que distintos sectores tienen vulnerabilidades diferentes frente al cambio climático.”

    De nuevo, date cuenta de la complejidad de las respuestas. Las respuestas simplistas (“no puede ser de otra manera: calor-humedad y frío-sequedad.”) son muy sensibles a contraejemplos.

    Citaría estos mismos estudios si alguien en este hilo dijera: “el cambio climático va a convertir todo el planeta en un desierto”. No es que te odie a ti específicamente ni nada, albireo.

  84. Uri
    26 enero, 2011 de 18:51

    Albireo:”Por favor explica la diferencia entre que el co2 atmosférico proceda de la actividad humana o de actividad volcánica, por ejemplo.”
    La pregunta no iba para mi pero te contestare una parte de ella si no te importa.
    Bien el Co2 es el mismo,quimicamente hablando.La diferencia principal es que en el caso del origen volcanico no hay nada que podamos hacer para impedir esa emision mas en el originario de la actividad humana si podemos disminuir ese Co2,ya sea emitiendo menos ya sea plantando mas arboles o de la manera que fuere (no soy un entendido en esto).En definitiva ,con el volcanico no hay nada que hacer,con el de origen humano,pues esta en nuestras manos el reducirlo.
    Anonimo:”¿Para que aparezca riqueza en un sitio debe desaparecer de otro?, ¿dices que la riqueza no se crea sino que se roba? ¿Cómo, en ese caso, se explica el aumento de riqueza generalizado que cada día (entendido como un periodo de tiempo suficientemente largo; 50 años, por ejemplo) gente disfruta?”
    Esto de riqueza generalizada tienes que replantearlo.¿crees que ese es el estado general de todo el globo?¿Te parece que en Africa gozan de riqueza?
    Para gozar de esa riqueza es necesario que otros trabajen mas barato que nosotros,con lo cual las industrias se deslocalizan a paises pobres en donde solo estaran mientras los salarios sean bajos.La situacion actual de la economia mundial no es precisamente de riqueza generalizada.Ni siquiera en Europa (Grecia,Portugal,Irlanda,España)donde tal vez solo se salva Alemania.Tampoco en Estados Unidos.En todo Occidente hay un gran cantidad de poblacion sin trabajo y que pierde su casa.No hablemos ya de Africa o de Asia.
    Asi que en la mayor parte la riqueza no se genera sino que efectivamente se roba.

  85. albireo beta cygni
    26 enero, 2011 de 18:52

    Jose: “me alegro de que empieces a dejar el simplismo y a cualificar. Ahora tu idea ya no se aplica “cualquiera que sea el punto que se tome”.
    Hombre, pues yo me alegro de que finalmente te enteres de lo que lees. Llevo diciendo lo mismo desde el comienzo.

    “Pero China no es toda Asia”.
    Que gran verdad. Tampoco lo es pacífico-Asia (sea lo que sea). (IRONIC MODE ON) ¿No tendrás alguna estimación para Asia central-Siberia, verdad? Ah, claro, es que al ser la zona del planeta mas extensa donde el clima mejorará, seguramente no se ha hecho todavía. Que lástima. Total ¿a quien le va a importar?. (IRONIC MODE OFF)

    La página esta australiana está bien. En la línea. Si entras en “Understanding Climate Change” te salen las típicas fotos tramposas de chimeneas emitiendo vapor de agua (donde debería ir…¡no, que el co2 es invisible!), de incendios e inundaciones simultáneos… Sólo echo de menos la del glaciar desmoronándose en el mar.

    ¿No tienes nada mas objetivo?

  86. albireo beta cygni
    26 enero, 2011 de 19:01

    Gracias, Uri. Ya supongo que el co2 es químicamente el mismo. Por eso mismo pienso que uno y otro calentarán los polos o el ecuador de la misma forma. Vamos que eso de que por ser de origen antrópico sea peor o produzca efectos diferentes no lo veo claro.

  87. Darío
    26 enero, 2011 de 19:05

    Será bueno hablar de temodinámica y clima 😛

  88. 26 enero, 2011 de 19:06

    Javi: me gustaría documentación sobre lo de las 130 veces mas emisión, porfis.

    Emision de CO2 volcanico: 130 millones de toneladas (http://volcanoes.usgs.gov/hazards/gas/index.php)
    Emision de CO2 humano (descontando uso del terreno): 23000 millones de toneladas (http://www.nationmaster.com/graph/env_co2_emi-environment-co2-emissions)

    Resultado 177 veces mas.

    Y ahora, ya que estamos pidiendo referencias, ¿me puedes dar referencias que corroboren tus afirmaciones:

    En la historia del planeta SIEMPRE que ha habido un periodo cálido (y mucho mas cálido que la previsión mas catastrofista) SIEMPRE se ha incrementado la biomasa.

    Porque resulta, que asi, a bote pronto, la extincion del Permico-Triasico (la peor de la historia del planeta) coincidio con un aumento de 5 grados.

    Por cada informe sobre los aciertos del IPCC te puedo mostrar yo mas sobre sus desaciertos

    Estoy esperando la lista. Pero por favor, con su referencia.

    Sea tiempo o clima, el caso es que no se están cumpliendo las previsiones del IPCC, porque estas son demasiado pretenciosas y, creo, no incluyen los mecanismos naturales por los cuales el clima siempre ha sido algo dinámico.

    ¿Una lista de modelos publicados en revistas cientificas que no consideren mecanismos naturales, por favor?

  89. 26 enero, 2011 de 19:09

    Finalmente, veo que eres incapaz de distinguir a un negacionista de alguien que discrepa de los bobo-catastrofistas (me incluyo entre el 99% que está de acuerdo tanto con la existencia del cambio climático como con su origen antrópico)

    Negacionistas hay de todas las especies, desde el que niega que haya calentamiento, al que lo acepta, pero no es de origen humano o, como tu, el que lo acepta y acepta su origen pero resulta “que va a ser bueno”. Igual que en el negacionismo del sida existen los que niegan que exista el VIH, los que lo aceptan pero no creen que sea la causa de la enfermedad y los que lo admiten pero piensan que no te mueres de sida.

  90. Uri
    26 enero, 2011 de 19:17

    albireo beta cygni :
    Gracias, Uri. Ya supongo que el co2 es químicamente el mismo. Por eso mismo pienso que uno y otro calentarán los polos o el ecuador de la misma forma. Vamos que eso de que por ser de origen antrópico sea peor o produzca efectos diferentes no lo veo claro.

    No,en efecto,uno no es peor que otro.Pero un es evitable y el otro no.A parte ya se ha comentado que el de origen volcanico (al menos el de las erupciones mas violentas)lleva el añadido de las cenizas y el polvo que enfrian porque oscurecen la atmosfera (aunque eso sea ir de Guatemala a Guatepeor).

  91. albireo
    26 enero, 2011 de 21:03

    Javi: Gracias por el dato sobre las emisiones volcánicas. Estaba yo leyendo un informe del ITER sobre un estudio de las emisiones volcánicas difusas y parece que estiman que estas serán un 400% mayores que las localizadas (volcanes). Como se calcula que las emisiones de los volcanes están entre 100 y 250 mill ton/año, resulta que la emisión total puede llegar a ser entre 400 y 1000 mill ton/año.

    Te indico que la extinción pérmica no se correlaciona con aumentos de la temperatura media, sino con alguna catástrofe puntual (choque de cometa, episodio volcánico intenso, etc). http://es.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9rmico#Extinci.C3.B3n_P.C3.A9rmica

    No obstante, precisamente esa época no se destaca por su alta temperatura atmosférica, en función de la concentración de co2, sino mas bien al contrario (ver figura)

    En cuanto a la documentación sobre el desarrollo vegetal que me reclamas, pensaba que ya te lo habías leído en la otra discusión que tuvimos, pero te vuelvo a poner el enlace.

    http://earth.geology.yale.edu/~ajs/2001/Feb/qn020100182.pdf

    Ten en cuenta que los datos no son directos (no había nadie para medir, ni fotos de satélites ni nada de eso) sino inferidos a partir de la tasa de erosión-sedimentación de cada periodo considerado. De todas formas, ¿no crees que es evidente que cuanto mas efecto invernadero, mas desarrollo vegetal habrá? ¿Crees que el nombre efecto invernadero es casual?

  92. albireo
    26 enero, 2011 de 21:09

    Bueno, no ha salido la figura, pero puedes ver una muy parecida en el texto del enlace (fig 8, p.e.)

  93. albireo
    26 enero, 2011 de 21:35

    En el capítulo “2.2. Factores que calientan o enfrían el planeta” del cuarto informe del IPCC no aparecen mas que los factores de composición de la atmósfera y de radiación del sol. Miralo aqui
    http://es.wikipedia.org/wiki/Cuarto_Informe_de_Evaluaci%C3%B3n_del_IPCC
    A mi, desde luego, se me hace poco.

  94. albireo
    26 enero, 2011 de 21:36

    Y no se que mas quieres que te diga. ¿Quizás algo sobre el “climagate”?

  95. 26 enero, 2011 de 22:43

    Javi: Gracias por el dato sobre las emisiones volcánicas. Estaba yo leyendo un informe del ITER sobre un estudio de las emisiones volcánicas difusas y parece que estiman que estas serán un 400% mayores que las localizadas (volcanes).

    Lo cual, aparte de ser una suposicion (mas o menos fundada), de ser cierto implica que en lugar de emitir 170 veces mas CO2 que los volcanes “solo” emitiriamos 42 veces mas. ¿Que quieres que te diga?

    Te indico que la extinción pérmica no se correlaciona con aumentos de la temperatura media, sino con alguna catástrofe puntual (choque de cometa, episodio volcánico intenso, etc). http://es.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9rmico#Extinci.C3.B3n_P.C3.A9rmica

    Te equivocas. La extincion del Permico-Triasico se correlaciona con un aumento de 5 grados en las temperaturas. Solo tienes que leer tu propio enlace:
    “En base a esta cantidad de lava se estima que se liberó suficiente dióxido de carbono para aumentar las temperaturas del planeta en 5 °C”

    Y la causa, aunque todavia no se conoce, parece que no fue puntual. Eso se descarto hace ya tiempo ya que la extincio duro hasta 5 millones de años en varios pulsos.(http://en.wikipedia.org/wiki/Permian%E2%80%93Triassic_extinction_event)

    No obstante, precisamente esa época no se destaca por su alta temperatura atmosférica, en función de la concentración de co2, sino mas bien al contrario

    De nuevo datos falsos. Fijate en esta grafica:http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/All_palaeotemps.png. La transicion P-T se marca con una brusca subida de 6 grados por encima de las temperaturas actuales.

    En cuanto a la documentación sobre el desarrollo vegetal que me reclamas, pensaba que ya te lo habías leído en la otra discusión que tuvimos, pero te vuelvo a poner el enlace.

    Veamos algunas frases de las conclusiones:
    “This means that over the long term there is indeed a correlation between CO2 and paleotemperature, as manifested by the atmospheric greenhouse effect.”
    O sea, que dicen que el CO2 si esta correlacionado con la temperatura.
    “In addition, because of the
    importance of plants to weathering, many more experimental studies under natural
    conditions are needed to determine how much different plants accelerate weathering
    and how the plants respond to change in atmospheric CO2.”
    O sea, que este estudio no determina como responden las plantas al aumento de CO2.

    Por lo demas, el articulo es un modelo climatico de esos que tanto denostas y que añade el efecto de las plantas al ciclo del CO2. En ningun momento se dice que un aumento de CO2 implique un aumento de plantas. De hecho deja muy clarito que “many more experimental studies under natural conditions are needed to determine how much different plants accelerate weathering and how the plants respond to change in atmospheric CO2”.

    ¿no crees que es evidente que cuanto mas efecto invernadero, mas desarrollo vegetal habrá? ¿Crees que el nombre efecto invernadero es casual?

    Ya, entonces Venus debe ser un vergel, ¿no?

    En el capítulo “2.2. Factores que calientan o enfrían el planeta” del cuarto informe del IPCC no aparecen mas que los factores de composición de la atmósfera y de radiación del sol. Miralo aqui
    http://es.wikipedia.org/wiki/Cuarto_Informe_de_Evaluaci%C3%B3n_del_IPCC
    A mi, desde luego, se me hace poco.

    A ver si leemos bien: “AR4 describe los efectos de calentamiento y enfriamiento del planeta en ítems de forzante radiativo”. Lo que esta describiendo son los mecanismos de retroalimentacion positiva y negativa. Y si te fijas en la grafica que la acompaña (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/Radiative-forcings.svg) veras que incluye cosas como “solar irradiance“, “stratosferic water vapour” y “ozone“.

    En cualquier caso, estas escurriendo el bulto. Dijiste que habia “montones” de predicciones fallidas del IPCC. Estoy esperando la lista.

    Y no se que mas quieres que te diga. ¿Quizás algo sobre el “climagate”?

    ¿Te refieres a esas frases sacadas de contexto de correos robados?

  96. Anónimo
    26 enero, 2011 de 22:56

    Uri :
    Albireo:
    Anonimo:”¿Para que aparezca riqueza en un sitio debe desaparecer de otro?, ¿dices que la riqueza no se crea sino que se roba? ¿Cómo, en ese caso, se explica el aumento de riqueza generalizado que cada día (entendido como un periodo de tiempo suficientemente largo; 50 años, por ejemplo) gente disfruta?”
    Esto de riqueza generalizada tienes que replantearlo.¿crees que ese es el estado general de todo el globo?¿Te parece que en Africa gozan de riqueza?
    Para gozar de esa riqueza es necesario que otros trabajen mas barato que nosotros,con lo cual las industrias se deslocalizan a paises pobres en donde solo estaran mientras los salarios sean bajos.La situacion actual de la economia mundial no es precisamente de riqueza generalizada.Ni siquiera en Europa (Grecia,Portugal,Irlanda,España)donde tal vez solo se salva Alemania.Tampoco en Estados Unidos.En todo Occidente hay un gran cantidad de poblacion sin trabajo y que pierde su casa.No hablemos ya de Africa o de Asia.
    Asi que en la mayor parte la riqueza no se genera sino que efectivamente se roba.

    Sí, por supuesto que hay muchísima más riqueza ahora que hace 500 años, por ejemplo.
    África no habrá mejorado mucho o nada, pero todo el resto del mundo sí. Y en según qué lugares, muchísimo.
    Los otros que trabajan más barato, cobran menos comparado con aquí, pero no comparado con allí, que es el sueldo normal, así pues, no se han empobrecido más de lo que ya estaban.
    Lo actual es un bache puntual, por eso señalicé que había que analizar periodos más prolongados; lo importante es la tendencia general.

  97. Uri
    26 enero, 2011 de 23:26

    Tal vez pueda dar esa impresion.Por ejemplo China,puede parecer que es mas rica,puesto que en algunas regiones lo es,pero en otras mueren de pura miseria enormes focos de poblacion que ni siquiera se sabe que existen (porque ni tan siquiera estan censadas).
    En fin,que a mi,el sistema economico actual,me parece como el refran:”pan para hoy,hambre para mañana”.
    Todas las grandes corporaciones (petroleras,agricolas,farmaceuticas,fruticolas,mineras…)que en Ocidente admiramos porque generan riqueza,pues si generan riqueza (no lo discuto)pero tambien guerras:Las petroleras en Nigeria,Golfo Persico…Las agricolas y fruticolas en Sudamerica y Africa (por ejemplo la infame Monsanto o la United Fruit Company) ya no hablemos de las productoras de diamantes (diamantes de sangre los llaman).
    Y todo eso,a parte de dejar el planeta hecho un cenagal (lo de BP en el golfo de Mexico es una catastrofe de magnitud impensable),dragado y secado de lagos y aquiferos,extincion de especies que ni tan siquiera conocemos,tala masiva de bosques,selvas y junglas,pesca de arrastre,agotamiento de los caladeros de pesca…En fin,no sigo porque me deprimo.
    Cuando las futuras generaciones vean el erial que les dejamos como legado no creo que aprecien la manera en como se hizo esta riqueza,total para que unos cuantos puedan tener yates,ferraris y bañarse en Cava con oro añadido.

  98. albireo beta cygni
    27 enero, 2011 de 10:21

    Veo que estas muy puesto en lo de la extinción P-T. La gráfica que muestras sobre la evolución de la temperatura de la Tierra, aunque cita a Geocarb, no sigue sus mismos patrones, que son mas bien los que yo te indicaba en mi anterior comentario (Fig 8). Pero incluso dando por buena la que tu muestras, observa que la temperatura del Permo-trias no es la mas alta, por lo que se puede deducir que tiene que haber, al menos, otra razón que se te está escapando. Si es que hasta en la época marcada como óptimo eoceno la temperatura era superior…

    No entrecomilles montones porque no es eso lo que yo he escrito. Te decía que por cada uno que tu muestres sobre aciertos (que no has mostrado ninguno) te puedo yo mostrar mas sobre desaciertos. Pero ya que me lo reclamas, ahí va una lista (no te abrumes)

    http://groups.google.com/group/alt.global-warming/browse_thread/thread/6c3f4672b3f304a1

    “O sea, que dicen que el CO2 si esta correlacionado con la temperatura”. ¿Qué me he perdido? ¿Esto lo esta negando alguien aqui?

    “O sea, que este estudio no determina como responden las plantas al aumento de CO2” ¿Entonces, para qué tanta gráfica sobre concentración de co2 y sobre la erosión calculada?

    Los apocalípticos del calentamiento sois la leche. Me comparas Venus, que tiene un 96,5% de co2 con la Tierra, que podría llegar a tener…(pon tu la cifra, je je)

    En fin, que no hay mejor ciego que el que no quiere ver

  99. jose
    27 enero, 2011 de 10:52

    “Llevo diciendo lo mismo desde el comienzo.”

    albireo, entonces puedo decir con seguridad que defiendes que “según las proyecciones actuales, el calentamiento global puede llevar entre otras cosas a la desertización de muchas zonas fértiles y a la reducción de cultivos y ganado, poniendo en peligro la seguridad alimentaria de los cerca de 80 millones de personas que viven en esa zona”, ¿no?

    Si CSIRO no te gusta, tal vez Science sí: “Results indicate South Asia and Southern Africa as two regions that, without sufficient adaptation measures, will likely suffer negative impacts on several crops that are important to large food-insecure human populations.”

    Que viene a decir lo mismo que el trabajo de China, pero en referencia a otra zona, con otro montón de millones de personas, a las cuales probablemente habrá que decirles, junto a los 80 millones de antes, que se muden todos a Siberia.

    Sobre tu comentario sarcástico acerca de mejoras del clima, en mi primer comentario aquí cite un estudio que decía, entre otras cosas: “Los habitantes de la región central se beneficiarán de desertización inversa desde 2010 a 2099”. A mí que el desierto se revierta me parece buena cosa. El objetivo de los contraejemplos que te estoy poniendo, como ya he dicho varias veces, es que tu simplista idea de “no puede ser de otra manera: calor-humedad y frío-sequedad” no parece apoyada por la literatura científica. Te lo vuelvo a repetir de nuevo otra vez porque, aunque parece que lo reconoces al recalcarme que eso mismo era lo que tú llevas diciendo desde el comienzo, me sigues pidiendo ejemplos de “calor-humedad y frío-sequedad”, como si yo dijera que eso no existe, cuando lo que, al parecer, dice la literatura científica es que eso existe, y también muchos otros efectos existen.

    Si estás de acuerdo en eso último, entonces no tiene sentido intentar despreciar el informe de una agencia nacional de ciencias cuestionando a priori su objetividad cuando ese informe dice lo mismo que, en teoría, tú “llevas diciendo desde el comienzo” (que unas zonas tendrán efectos positivos, otras negativos, y en otras hay incertidumbre), como tampoco lo tiene pedirme ejemplos de sólo un único aspecto de las consecuencias del cambio climático, que casualmente coincide con lo que tú defendías antes de que yo hiciera mi primer comentario diciendo que las cosas parecen ser un poquito más complicadas que “no puede ser de otra manera: calor-humedad y frío-sequedad”… complicadas en total, claro, porque probablemente serán brutalmente simples y claras para los cientos de millones que viven en las zonas donde los efectos serán adversos.

  100. jose
    27 enero, 2011 de 10:54

    Se me olvidó el enlace a Science.

  101. 27 enero, 2011 de 11:19

    Yo me apunto a la conversación que mantienen Url y Anónimo. Pienso que el sistema actual de generación de riqueza, no se sostiene, porque necesitaría un planeta con recursos ilimitados. Si nos damos cuenta, cada año se consumen más productos, se gasta más energía y las empresas ganan más dinero (en el mundo desarrollado principalmente). Además, se considera que una empresa no ha tenido beneficios, si sus ganancias han sido inferiores a las del año anterior, no si (como sería lógico) han perdido dinero. Entonces, un sistema que intenta aumentar siempre los beneficios, incrementar los productos que se venden y producir cada año más, necesitaría recursos inagotables. Pero como no es el caso, resulta que llegaremos a un punto en el que sea imposible.

    Por otro lado, pensemos en los productos que cada vez son más asequibles (como los ordenadores). En realidad, se pueden vender tan barato aquí porque los componentes se producen en otros países donde no hay que pagar tanto a los trabajadores, y las condiciones dejan mucho que desear. obviamente, si pensamos sólo en riqueza obtenida por países, puede que sean cada vez más ricos todos, pero si pensamos en riqueza personal y en calidad de vida de los individuos, no es cierto. aunque creo que no han cambiado demasiado las cosas en el tercer mundo desde hace años.

    En cualquier caso, no creo que merezca la pena seguir contaminando y luego combatir la contaminación (creo que empezó todo por este asunto, ¿no?), aunque la idea era interesante. Mi pensamiento es que no podemos estimar si contaminar como hasta ahora para seguir avanzando tecnológicamente a este ritmo, resulta ventajoso frente a invertir en reducir la contaminación. Porque en realidad no tenemos forma de saber si seremos capaces de eliminar la contaminación más adelante. Así que, lo más ventajoso (o barato en términos de riesgo y de supervivencia) sería reducir las emisiones, y buscar un equilibrio de producción.

    Por último, respecto al otro debate, he de decir que me he perdido un poco. No sé qué defendéis ya cada uno. ¿Podías hacer una pequeña síntesis de los puntos clave de cada uno, para intentar reengancharme? Gracias. Un saludo!

  102. albireo beta cygni
    27 enero, 2011 de 11:47

    Pues si y no, Jose. Si quieres una declaración completa, esta sería algo como:

    El calentamiento global implicará una humidificación global aproximadamente en el mismo grado, es decir, al aumentar la temperatura media de la atmósfera, también aumentará la humedad media de ésta. Evidentemente, en función de la nueva distribución de ciclones y anticiclones que se vaya conformando, existirán zonas del planeta afectadas por diferentes procesos, bien de incremento de aridez, bien de incremento de humedad, pero siempre tendiendo a esta última globalmente, dadas las nuevas condiciones termodinámicas.
    Que, casualmente, las zonas mas habitadas y mas fértiles del planeta vayan a ser precisamente las mas afectadas por la aridez, ya es mala pata, ¿no?

    Respecto a “no tiene sentido intentar despreciar el informe de una agencia nacional de ciencias cuestionando a priori su objetividad cuando ese informe dice lo mismo que, en teoría, tú “llevas diciendo desde el comienzo” (que unas zonas tendrán efectos positivos, otras negativos, y en otras hay incertidumbre)” no es que yo cuestione el contenido de fondo (que puede que también) sino que mas bien, como te decía, es su forma de transmitir (fotos de incendios, etc) la que me parece criticable. La página de Science carece de estos sensacionalismos y es, por tanto, mucho mas aséptica y rigurosa.

  103. jose
    27 enero, 2011 de 11:54

    Pues sí, ya es mala pata. Saludetes albireo.

    G de galleta, por mi parte sólo era un pequeño ejercicio de fact-checking con una declaración que me pareció demasiado abarcadora y general.

  104. 27 enero, 2011 de 12:16

    Ok, gracias por la respuesta. En general debo decir, que vuestro debate me ha parecido interesante, aunque me haya perdido en algunos puntos. Sobre todo por la cantidad de enlaces importantes que habéis incluído. Un saludo!

  105. albireo beta cygni
    27 enero, 2011 de 14:27

    Siguiendo con tu comentario #95, Javi, y con mi duda sobre si el IPCC verdaderamente ha tenido en cuenta todas las posibles causas del actual calentamiento global, te comento que en la figura que pones se mencionan: gases de efecto invernadero, ozono troposférico, vapor de agua estratosférico, estelas de los aviones e irradiación solar como positivos y aerosoles (efecto directo y efecto sobre las nubes) y usos del suelo como negativos.

    Vale, ¿pero dónde se supone que se valoran, ponderan o se tienen en cuenta todos los demás mecanismos o factores naturales que influyen en el clima y que son perfectamente capaces de producir cambios profundos en el?

    ¿Existe algun trabajo que conozcas que compare la tendencia natural del planeta hacia una glaciación (estamos en un periodo interglaciar) con el efecto de calentamiento antropogénico?

  106. 28 enero, 2011 de 1:37

    @albireo, sigo esperando lo siguiente:

    1. Publicaciones científicas que respalden tu afirmación de que, a más CO2, más plantas.
    2. Publicaciones científicas que respalden tu afirmación de que, a más temperatura, más lluvias.
    3. Publicaciones científicas que respalden tu afirmación de que las predicciones del IPCC son erróneas.
    4. Publicaciones científicas que respalden tu afirmación de que los modelos climáticos actuales no tienen en cuenta los reforzamientos naturales.

    Ya que no has replicado, asumo que, por lo menos admites que te equivocabas cuando afirmabas:

    1. Que los volcanes emiten más CO2 que los seres humanos.
    2. Que la extinción del Pérmico-Triásico no se corresponde con un aumento brusco de temperatura.

    Vale, ¿pero dónde se supone que se valoran, ponderan o se tienen en cuenta todos los demás mecanismos o factores naturales que influyen en el clima y que son perfectamente capaces de producir cambios profundos en el?

    Mears CA, Wentz FJ (2005) The effect of diurnal correction on Satellite-derived lower tropospheric temperature. Science 309:1548–1551

    Santer BD et al (2004) Identification of anthropogenic climate change using a second-generation reanalysis. J Geophys Res 109.

    Por poner sólo un par de ejemplos. ¿Tú de verdad te crees que se puede publicar un artículo sobre climatología sin considerar factores naturales?

    ¿Existe algun trabajo que conozcas que compare la tendencia natural del planeta hacia una glaciación (estamos en un periodo interglaciar) con el efecto de calentamiento antropogénico?

    ¿Y eso qué significa?

  107. albireo beta cygni
    28 enero, 2011 de 12:14

    Javi.

    Punto 1 Lo del crecimiento de las plantas.
    Lo tuyo con las plantas y el clima es ya patético. Crees y quieres hacer creer a los demás que el co2 es venenoso, apestoso, que sólo trae desgracias y el apocalipsis al mundo. ¡Vade retro, co2!
    Aquí te explican porqué el co2 contribuye al crecimiento de las planta
    http://www.pnas.org/content/early/2010/02/02/0912376107

    Punto 2.
    Crees que lo de la relación de la humedad con la temperatura me lo he inventado yo, o que es algo muy novedoso y controvertido y por ello me pides “publicaciones científicas”, sin darte cuenta que es algo que puedes leer en cualquier manual de climatología, que de hecho se estudia en secundaria, que es de cajón, que existen múltiples disciplinas que basan su desarrollo en conceptos como este, a saber: dendrocronología (crecimientos de anillos en los árboles), palinología (estudio de los pólenes fósiles) geomorfología (estudio de la morfología del terreno). No sé de cual quieres que te de alguna reseña porque en todas ellas y algunas mas se asume que las épocas cálidas del planeta las precipitaciones eran mayores que en las glaciaciones, debido, entre otras cosas, a que gran parte del agua quedaba “secuestrada” en los casquetes polares y el los glaciares.
    Pero, claro, para alguien como tú, que ni si quiera se debe creer que en el pasado ha habido cambios climáticos tan o mas intensos que el actual, y, lo que es peor, SIN la intervención humana, debe ser difícil de asumir que existan estos conocimientos científicos.

    http://www.raco.cat/index.php/ECT/article/view/200083/267542

    Punto 3.
    ¿No te lees los post? En el #98 te he puesto la lista de “cagadas” con lo de Bangladesh, que si se iba a inundar, que si desgracias humanas, ¡ y resulta que está creciendo! (como no podía ser de otra forma, al tratarse de un delta)
    Ponme tu algo que demuestre que el IPCC acierta en algo concreto.

    Respecto a la emisión de los volcanes, ¿no eres tu el que te has equivocado con lo de x 130? (primero, que 170, segundo, que a lo mejor 40). Yo sólo te pregunté por el dato ¿recuerdas?.
    Respecto a la extinción. Te vuelvo a preguntar ¿te lees los post?. En el #98 te decía algo sobre el tema que tu no has contestado.

  108. 28 enero, 2011 de 21:20

    Punto 1 Lo del crecimiento de las plantas.
    Lo tuyo con las plantas y el clima es ya patético. Crees y quieres hacer creer a los demás que el co2 es venenoso, apestoso, que sólo trae desgracias y el apocalipsis al mundo. ¡Vade retro, co2!
    Aquí te explican porqué el co2 contribuye al crecimiento de las planta
    http://www.pnas.org/content/early/2010/02/02/0912376107

    Lo que es patetico es tu empecinamiento con tu dogma de que el calentamiento global es bueno. Mira, aqui tienes un articulo que habla del tuyo:
    http://www.pnas.org/content/107/21/E86 y que basicamente dice que los autores han hecho una cagada.

    Punto 2.
    Crees que lo de la relación de la humedad con la temperatura me lo he inventado yo, o que es algo muy novedoso y controvertido y por ello me pides “publicaciones científicas”, sin darte cuenta que es algo que puedes leer en cualquier manual de climatología, que de hecho se estudia en secundaria, que es de cajón, que existen múltiples disciplinas que basan su desarrollo en conceptos como este, a saber: dendrocronología (crecimientos de anillos en los árboles), palinología (estudio de los pólenes fósiles) geomorfología (estudio de la morfología del terreno). No sé de cual quieres que te de alguna reseña porque en todas ellas y algunas mas se asume que las épocas cálidas del planeta las precipitaciones eran mayores que en las glaciaciones, debido, entre otras cosas, a que gran parte del agua quedaba “secuestrada” en los casquetes polares y el los glaciares.
    Pero, claro, para alguien como tú, que ni si quiera se debe creer que en el pasado ha habido cambios climáticos tan o mas intensos que el actual, y, lo que es peor, SIN la intervención humana, debe ser difícil de asumir que existan estos conocimientos científicos.
    http://www.raco.cat/index.php/ECT/article/view/200083/267542

    Y sigue siendo patetica tu costumbre de poner enlaces sin leerlos. Dime, exactamente, en que parte de ese articulo pone que “siempre que sube la temperatura llueve mas”. Es gracioso que alguien que defiende que los modelos climaticos son demasiado simples, venga con su propio “modelo” tan simple como eso. Pues mira, chaval, yo si que te doy referencias que me he mirado antes:
    “Holocene abrupt climate shifts and mid-holocene drought intervals recorded in Barkol Lake of northern Xinjiang of China” Xue JB, Zhong W, Zhao YJ, Peng XY. CHINESE GEOGRAPHICAL SCIENCE Volume: 18 Issue: 1 Pages: 54-61:

    The data from the BLK-1 core demonstrate that the Holocene climate was unstable and characterized by either a cold (or cool)/wet or warm/dry combination, being contrary to those reported in the eastern China.

    Punto 3.
    ¿No te lees los post? En el #98 te he puesto la lista de “cagadas” con lo de Bangladesh, que si se iba a inundar, que si desgracias humanas, ¡ y resulta que está creciendo! (como no podía ser de otra forma, al tratarse de un delta)
    Ponme tu algo que demuestre que el IPCC acierta en algo concreto.

    No, me has puesto un enlace a un foro. Eso no vale una mierda. Lo que te pido es que me pongas la prediccion hecha por el IPCC (sacada de un informe suyo, no de un foro) y la prueba de que esta equivocado.

    Pero mira, te voy a dar gusto, a ver si tu haces lo mismo. Una prediccion: “Based on the range of sensitivities of climate to increases in greenhouse gas concentrations reported by IPCC Working Group I and plausible ranges of emissions (IPCC IS92; see Table 1), climate models, taking into account greenhouse gases and
    aerosols, project an increase in global mean surface temperature of about 1–3.5°C by 2100 and an associated increase in sea level of about 15–95 cm.”

    Second IPCC Assessment (1995). Y mira, desde el 95, la temperatura media ha subido algo mas de 0.2 grados y el nivel del mar ha subido entre 2.8 y 3.1 mm por año, lo que significa que si la cosa sigue igual, en 2100, la temperatura media habra subido 1.4 grados y el mar habra subido entre 29.4 y 32.5 cm.

    Respecto a la emisión de los volcanes, ¿no eres tu el que te has equivocado con lo de x 130? (primero, que 170, segundo, que a lo mejor 40). Yo sólo te pregunté por el dato ¿recuerdas?.

    Perdona, pero creo que tienes que mejorar tu comprension lectora. Te di la referencia a los 130 y luego te hice el calculo a mano para demostrarte que incluso eso era muy conservador. Luego tu me viniste con un supuesto trabajo (sin referencias, por supuesto no siendo que lo leyera) diciendo que “a lo mejor” las emisiones no explosivas serian cuatro veces mayore, a lo que te respondi, dando por bueno tu dato para no ridiculizarte, que incluso en ese caso, estariamos emitiendo 40 veces mas CO2 que los volcanes. Te recuerdo que eso vino a tu afirmacion gratuita de que los volcanes emiten mas CO2 que los humanos. Como ves, otro dato que te has sacado de la manga y que los demas nos tenemos que creer “porque tu lo vales”.

  109. 28 enero, 2011 de 21:21

    Coño, ya la lie con las citas.

  110. albireo
    30 enero, 2011 de 20:01

    Javi, lo nuestro parece que no tiene futuro. Yo te hablo de unas cosas y tu me respondes con otras.

    Yo no he sostenido, nunca (ya que te lo lees todo, no te costará señalar donde me equivoco) lo de los volcanes. Sólo te pedí una referencia y…¡el que se pica, ajos come!

    Sea como sea, supongo que lo de Bangladesh te habrá llegado al alma y te habrás documentado (es una noticia de alcance). Sé que he conseguido formar una pequeña grieta en tu hasta ahora monolítica creencia en el IPCC.

    Estarás satisfecho con el ejemplo de acierto en las predicciones del IPCC. Tengo que esperar todavía ¡90 años! para poder darte la razón. No está mal. En 2100 te diré.

    Respecto a lo del crecimiento de las plantas con mas co2, te dejo otro artículo, esta vez con varios proyectos de demostración en invernaderos agrícolas y en microalgas de una térmica.
    http://biodiesel.com.ar/3055/dioxido-de-carbono-el-c02-tambien-puede-ser-util

    Por otra parte, en la página 341 de este tratado de fisiología vegetal se dice textualmente:
    http://books.google.es/books?id=7QIbYg-OC5AC&dq=inauthor:%22Eduardo+Zeiger%22&source=gbs_navlinks_s

    “En condiciones de laboratorio, la mayoría de la plantas C3 crecen de un 30% a un 60% mas rápido cuando se duplican los niveles de co2 (600-700 ppm) y la tasa de crecimiento cambia…”

    Bueno, ya me contarás

  111. 31 enero, 2011 de 1:09

    Yo no he sostenido, nunca (ya que te lo lees todo, no te costará señalar donde me equivoco) lo de los volcanes. Sólo te pedí una referencia y…¡el que se pica, ajos come!

    Tú me preguntaste la diferencia entre el CO2 volcánico y el humano. Te respondí que, entre otras cosas es la cantidad. Lo cual intentaste minimizar.

    Sea como sea, supongo que lo de Bangladesh te habrá llegado al alma y te habrás documentado (es una noticia de alcance). Sé que he conseguido formar una pequeña grieta en tu hasta ahora monolítica creencia en el IPCC.

    ¿Lo de Bangladesh? ¿El qué de Bangladesh? ¿Me dices por favor el informe y el número de página donde el IPCC dice que Bangladesh se vaya a inundar? El informe de IPCC y no lo que dice un tío en un foro de internet.

    Estarás satisfecho con el ejemplo de acierto en las predicciones del IPCC. Tengo que esperar todavía ¡90 años! para poder darte la razón. No está mal. En 2100 te diré.

    No tienes que esperar. El ritmo es el predicho por el IPCC.

    Respecto a lo del crecimiento de las plantas con mas co2, te dejo otro artículo, esta vez con varios proyectos de demostración en invernaderos agrícolas y en microalgas de una térmica.
    http://biodiesel.com.ar/3055/dioxido-de-carbono-el-c02-tambien-puede-ser-util

    Jajaja, muy bien, una noticia de El País. ¿Me pones un artículo científico que diga eso y no la interpretación de un periodista?

    “En condiciones de laboratorio, la mayoría de la plantas C3 crecen de un 30% a un 60% mas rápido cuando se duplican los niveles de co2 (600-700 ppm) y la tasa de crecimiento cambia…”

    De nuevo una comprensión lectora penosa. Te resalto lo que tienes que leer:
    1.en condiciones de laboratorio.
    2.A niveles de 600-700ppm, ¿Y a otros rangos?
    3.La tasa de crecimiento cambia. ¿Cambia? ¿Aumenta, disminuye, las plantas salen andando? ¿Cuanto cambia?

  112. 31 enero, 2011 de 1:10

    4.la mayoría de la plantas C3. ¿La mayoría? O sea, no todas. ¿Sólo las C3? ¿Y las demás?

  113. 31 enero, 2011 de 1:12

    5. ¿Y fuera del laboratorio? ¿Qué pasa con los insectos polinizadores y todos los organismos con los que las plantas desarrollan relaciones simbióticas?

  114. albireo beta cygni
    31 enero, 2011 de 10:00

    Javi:
    Te adjunto un enlace muy interesante, porque documenta muy bien mi punto de vista.
    Se trata de un artículo de una investigadora del CSIC, publicado en una revista científica.
    http://tierra.rediris.es/CuaternarioyGeomorfologia/images/vol20_3_4/Zazo.pdf

    Te extraigo algunas partes:
    (pág 9) “Las previsiones sobre el futuro del nivel del mar para el 2100, son aún contradictorias en cuanto al rango de subida, según los datos de los modelos de carga esta sería del orden de 18-24 cm; el informe del IPCC (2001) da la cifra de entre 13 y 68 cm, estableciendo un rango bastante menor que el que se suponía según el IPCC (1998) de entre 50-95 cm. Por último, según los datos del INQUA (International Union for Quaternary Science) en base a los resultados de la Comisión de Líneas de Costa (1999-2003), la subida sería del orden de 10 cm y como máximo de 20 cm.”
    Como verás, dista mucho de los datos que tu dices.

    Pero hay más:
    (Conclusiones): “Con relación al nivel del mar, no existe una relación directa entre el aumento de temperatura del nivel del mar. Los datos que se tienen actualmente sugieren que no existe una aceleración en la subida del nivel del mar, tal como ocurre con la temperatura.”
    Claro y demoledor (para algunos).

    Respecto a lo Bangladesh, puedes ver el dato en el propio informe del IPCC de 2007, como figura en Wikipedia:
    http://es.wikipedia.org/wiki/Subida_del_nivel_del_mar
    “El Informe PCC de 2007 estimó que la fusión acelerada de los campos de hielo del Himalaya, y el ascenso resultante en los niveles del mar es probable que aumente la gravedad de las inundaciones en el corto plazo durante la temporada de lluvias y amplían mucho el impacto de las mareas de tormenta de marea durante la temporada de ciclones. Un ascenso del nivel del mar de 4 dm en la Bahía de Bengala inundaría un 11 % de las tierras litorales de Bangladesh, creando de 7 a 10 millones derefugiados climáticos.”
    En este artículo de Nature se comenta la curiosa tendencia al crecimiento del delta a pesar de las terribles predicciones del IPCC. ¡Que testaruda es la naturaleza cuando se empeña en ser políticamente incorrecta!
    http://www.nature.com/climate/2009/0902/full/climate.2009.3.html
    ¿Te parecen mejores estas fuentes? O vas a ser tan tiquis-miquis como con lo de la fisiología vegetal.

  115. Francesc
    31 enero, 2011 de 11:12

    Yo si voy a ser quisquilloso con lo que dices del último informe:
    1.- No sé si han aumentado las inundaciones y las lluvias torrenciales en Bangladesh, pero cómo crees que crece un delta? Con sedimentos. Más fuerza del río en la cabecera y en el tramo medio suele conllevar más sedimentos para el delta.
    2.- 4 dm son 40 cm. En serio esperabas un aumento del nivel del mar de 40 cm en dos años (2007-2009 del segundo informe)?? En la primera parte de la noticía dices que las previsiones del IPCC eran de 13 a 68 cm en 90 años!
    3.- Lamentablemente, y en eso coincidimos (pero es inevitable), la mayoría de las previsiones del IPCC sólo se podrán ver en periodos largos de tiempo. Incluso si las lluvias en Bangladesh hubieran cambiado de estación estos dos últimos años no podríamos decir que es un cambio climático, se necesita muestra.

    Por lo demás la discusión que mantenéis Javi y tu me parece muy interesante.

  116. Francesc
    31 enero, 2011 de 11:58

    Por cierto, vamos a hablar de la relación calor-humedad porque creo que ambos os equivocáis. Para empezar Javi, tu estudio dice que localmente la relación era la inversa, mientras señala que en la china oriental era la que albireo cuenta. ¿Hablamos de climas locales o del clima global? Confundir ambos términos (y clima con tiempo) es algo que una gran parte de la población hace y no ayuda en nada al IPCC. Es esperable que cualquier cambio en la temperatura media del planeta haga que unos sitios sean más húmedos y otros más secos.

    Estrictamente hablando albireo tiene razón: más temperatura significa que hay más vapor de agua en la atmósfera -y si éste se distribuyera uniformemente significaría más calor ya que como sabéis el vapor de agua es uno de los gases invernadero. PERO más vapor de agua en la atmósfera significa que ésta precipita a temperaturas más altas. Yo esperaría que esto significara un aumento de precipitaciones en las zonas costeras y un descenso de las mismas en el interior.

    Lo cual, albireo, no nos viene nada bien. Hemos construido pantanos en el interior para así poder guardar el agua y “bajarla” sin costes. Subir agua desde la costa tendrá un coste energético. Y el agua de la costa tiene un corto recorrido hasta el mar.

    Así que aunque haya zonas beneficiadas y otras perjudicadas con el cambio (sólo desde el punto de vista del agua disponible), tenemos que considerar que…:
    1.- Un exceso de agua también es perjudicial o, en el mejor de las casos, no siempre se puede aprovechar.
    2.- Sin embargo la falta de agua siempre es negativa. Esto significa que la impresión de que “en media” seguiremos igual es absurda.
    3.- Hasta el siglo XX la gente se ha distribuído en las zonas más habitables; y por cuestiones históricas aunque los países desarrollados ya no produzcan la suficiente comida para alimentar a su población siguen siendo países muy poblados en zonas bastante fértiles. Es una obviedad decir que hay más densidad de población en Bangladesh que en el Sahára porque el suelo de Bangladesh puede soportar más personas. No son la media, son zonas especialmente fértiles. Cualquier cambio va a ser a peor por una simple cuestión de regresión a la media. Así que si el Sáhara mejora y Bangladesh empeora, al menos va a haber que trasladar personas de un sitio a otro, y crear equipamientos agrícolas nuevos.
    4.- Un suelo no es fértil simplemente por el agua. Pero es verdad que el agua permite soportar vida y ésta crea un suelo fértil. Ahora cambiamos el régimen hídrico y tenemos zonas fértiles sin agua y zonas infértiles con agua. “En media” viene a ser lo msimo, pero en producción agrícola no.
    5.- Por supuesto lo podemos superar -en teoría. Hace mucho que usamos fertilizantes, se pueden construir desaladoras o canalizar agua hacia arriba (con los costes que conlleva). En los países desarrollados no habría hambrunas, pero el reparto desigual del capital tampoco ayudará a superarlo.

  117. albireo beta cygni
    31 enero, 2011 de 13:24

    Francesc: “1.- No sé si han aumentado las inundaciones y las lluvias torrenciales en Bangladesh, pero cómo crees que crece un delta? Con sedimentos. Más fuerza del río en la cabecera y en el tramo medio suele conllevar más sedimentos para el delta.”.

    Exactamente. ¿Y no crees que quien esté prediciendo que el mar va a inundar un delta por el ascenso de su nivel debería preocuparse de tener en cuenta el factor sedimentación?. Ignorar la geodinámica es un error grave, y uno de mis principales puntos de vista es que el IPCC lo hace frecuentemente. Por eso abundan los científicos del campo de las ciencias de la Tierra que discrepan de los informes del IPCC. Y si no hay mas discrepantes en público es porque muchos de ellos piensan que es mejor para el medio ambiente mantener asustada a la opinión pública. Pero otra cosa es creérselo.

    “2.- 4 dm son 40 cm. En serio esperabas un aumento del nivel del mar de 40 cm en dos años (2007-2009 del segundo informe)?? En la primera parte de la noticía dices que las previsiones del IPCC eran de 13 a 68 cm en 90 años!”
    Desde luego que no. Pero estarás conmigo en que si se predice que un delta va a ser inundado (aunque sea dentro de 90 años) la cosa no puede comenzar con un descenso relativo del nivel del mar (porque es eso lo que significa que un delta crezca).

    “más temperatura significa que hay más vapor de agua en la atmósfera -y si éste se distribuyera uniformemente significaría más calor ya que como sabéis el vapor de agua es uno de los gases invernadero. PERO más vapor de agua en la atmósfera significa que ésta precipita a temperaturas más altas. Yo esperaría que esto significara un aumento de precipitaciones en las zonas costeras y un descenso de las mismas en el interior.”

    Mi postura en esto, vuelve a ser básicamente la misma. El IPCC no dice claramente (al revés, lo suele ocultar) que el clima globalmente va a ser mas húmedo. Ojo, desde el principio de este debate digo que es muy probable que, a pesar de ello, habrá zonas que se desertifiquen. Pero, claro, el precisar que áreas concretas van a sufrir este proceso en el futuro sólo puede hacerse con la GRAN BOLA DE CRISTAL (le llamo así porque a mi me parece magia, confieso mi ignorancia en cuanto a supercomputación)
    “Es una obviedad decir que hay más densidad de población en Bangladesh que en el Sahára porque el suelo de Bangladesh puede soportar más personas. No son la media, son zonas especialmente fértiles. Cualquier cambio va a ser a peor por una simple cuestión de regresión a la media. Así que si el Sáhara mejora y Bangladesh empeora, al menos va a haber que trasladar personas de un sitio a otro, y crear equipamientos agrícolas nuevos.”

    No creo que sea el suelo (en el sentido edáfico) el que puede o no soportar una determinada población. La disponibilidad de agua dulce ha sido históricamente el factor decisivo. Desde luego que el Cambio Climático va a suponer un desafío para muchas poblaciones humanas, pero a muchas del tercer mundo no les importará (cualquier cambio será para mejor). Yo no creo que la situación socio-económica actual del planeta en general sea algo a conservar a ultranza (salvo para cuatro gatos ricos que perderemos nuestros privilegios).

  118. 31 enero, 2011 de 15:10

    @Francesc, efectivamente, el estudio que enlace se refiere a la parte continental de China, pero igual que ese hay otros parecidos hablando de Africa, Australia, Sudamerica, etc. A mas temperatura, mayor humedad, pero resulta que el vapor de agua es otro gas de invernadero con lo que se puede entrar en un ciclo de retroalimentacion positiva.

    Por otro lado no entiendo tu logica de que esperarias mas precipitaciones en las regiones costeras y menos en el interior (aparte del hecho de que eso es lo que suele suceder siempre).

    @Albireo, sigo esperando que me digas en que informe y que pagina se da esa prediccion del IPCC. No es tan dificil, ¿no?

  119. 31 enero, 2011 de 15:11

    le llamo así porque a mi me parece magia, confieso mi ignorancia en cuanto a supercomputación

    Es gracioso. Si eres tan ignorante, ¿como te atreves a criticar la fiabilidad de los modelos climaticos que (para tu informacion) llevan una cantidad ingente de ciencia detras?

  120. Francesc
    31 enero, 2011 de 17:03

    Javi
    ¿Cuál es la lógica? Es fácil que me equivoque y no sea tan sencillo, pero… más calor significa más vapor de agua en la atmósfera, y más vapor de agua en la atmósfera significa que precipita a temperaturas más altas (pero por decirlo sencillamente, más bajas que las de el aire dónde se evaporó el agua).
    Pues bien… el aire caliente sube y al contacto con el aire más frío se enfria y llueve -así es como me lo contaron en el colegio hace ya algunos años. Una posibilidad sería que a mayor temperatura la diferencia de temperatura necesaria para alcanzar la saturación fuera menor, pero supongamos que no. Lo que no nos contaban en el colegio (¿lo hicieron en el instituto?) es que no hace falta que el aire caliente se enfríe por contacto con el frío -que viene a ser un proceso lento- sino que al subir disminuye la presión, el aire caliente se expande y su temperatura disminuye, y llueve. Aquí no me hace falta considerar cambios futuros de presión ya que la presión atmosférica debería ser bastante constante aunque la temperatura del planeta aumente. Y este cambio de presión con un aire demasiado cargado de agua hace que llueva “pronto”, en cuanto el aire empieze a subir desde la costa, y no alcance -en general- el interior.

    Bueno, no sé si me he explicado o si estoy completamente equivocado, ¿algún climatólogo en la sala?

  121. Francesc
    31 enero, 2011 de 17:18

    @albireo
    No, creo que puedes predecir que a medio plazo va a desaparecer el delta y que a corto plazo éste aumente, aunque desde el punto de vista del márketing quedes mal puede pasar.

    También creo que te puedes centrar mucho en tu cálculo del aumento del nivel del mar y que se te olviden otras consideraciones que no caben en tu área, en eso estoy de acuerdo. Y todavía no hemos tenido en cuenta las corrientes marinas que podrían ayudar a erosionar el delta o, por el contrario, depositar sedimentos extras.

    No hay geólogos en el IPCC? Raro me parece. Tampoco tenía la impresión de que “abunden” los geólogos que no estén de acuerdo con el IPCC (¿cómo lo comprobamos?) y tu afirmación de que habría muchos más si no fuera porque son ecologistas me parece que no es falsificable.

    De acuerdo con lo de la “bola de cristal”, en parte, creo que es posible pero aún estamos lejos. Por suerte siguen trabajando con los modelos que utilizan y estoy seguro que cada modelo es mejor que el anterior.

    El agua es un factor determinante, cuando falta. La calidad, la textura y los componentes químicos del suelo son también muy importantes para las cosechas, si no quieres usar abonos én cantidades industriales; como decía, eso es algo que parte del mundo puede hacer y otra parte no.

    Mi postura general es que cómo no sé lo suficiente, puedo comentar sobre el tema, pero hay científicos que dedican su vida a ello. Vamos a confiar en que el método científico funcione -a falta de pruebas en contra.

  122. albireo beta cygni
    31 enero, 2011 de 17:35

    Javi: “Es gracioso. Si eres tan ignorante, ¿como te atreves a criticar la fiabilidad de los modelos climaticos que (para tu informacion) llevan una cantidad ingente de ciencia detras?”

    El TAN lo has puesto tú. Yo no oculto mi ignorancia cuando la tengo. Otra cosa es que por ello me tenga que tragar todas las bolas que me cuentan. Es una cuestión de pura observación. Sé (porque lo leo y me lo cuentan) que el modelizar la atmósfera con cierta fiabilidad es algo que actualmente se encuentra en la frontera de la capacidad computacional. Sistemas mucho menos complejos (como la economía internacional) siguen siendo imposibles de modelizar con la esperanza de poder anticipar las crisis y/o ciclos económicos.
    En el tema climatológico en concreto, todavía no se ha conseguido prever la periodicidad de los eventos ENSO (El Niño). Y eso que es un fenómeno bastante frecuente (3-8 años). Cada vez que los agoreros pronostican “el próximo verano vais a flipar del calor que va a hacer” es como tirar una moneda al aire (el año pasado acertaron, en 2009, no).
    En estas condiciones, sin embargo, hay gente que dice que puede saber con bastante seguridad (o con toda seguridad) como va a ser el tiempo dentro de 100 años casi en cada región del mundo. Yo, porque tu que sabes mucho me lo dices, que sino, pensaría que es poco científico…

  123. albireo beta cygni
    31 enero, 2011 de 17:54

    Francesc, yo creo que, además de intentar documentar todas nuestras afirmaciones, a veces también es lícito opinar. No creo que exista ninguna encuesta sobre la postura de los científicos por especialidades. Ni siquiera yo tengo un recuento como tal. Es una mera percepción personal que traigo aquí por si a alguien le interesa. Pero, da igual, no la tengas en cuenta.

    Yo también confio en que los modelos vayan perfeccionándose, pero mucho.

  124. albireo beta cygni
    31 enero, 2011 de 18:15

    Javi: en este documento, págs 5 y 16. Y como es la propia página del IPCC, ¿ya me dejarás de pedir la referencia?

    http://www.ipcc.ch/pdf/special-reports/spm/region-sp.pdf

    Te lo extraigo, para no darte tanto trabajo:

    “Un gran número depersonas podría resultar también afectado por un aumento del nivel delmar:así,por ejemplo,en ausencia de medidas de adaptación,un aumen-to de 1 m en el nivel del mar (la estimación más alta del Grupo de TrabajoI del IPCC para 2100) obligaría en Bangladesh a desplazarse a decenasde millones de personas.”

    “Las tierras de las costas serán especialmente vulnerables; el impacto más evidente del cambio climático será el aumento del nivel del mar. Las llanuras costeras bajas densamente pobladas e intensamente cultivadas,las islas y los deltas son especialmente vulnerables ala erosión de las costas y a la pérdida de tierra,a las inundaciones y crecidas del mar,al movimiento corriente arriba del frente salino/de aguadulce,y a la intrusión de agua del mar en los embolsamientos de aguadulce. Se hallan especialmente en peligro los grandes deltas de Bangladesh,…”

  125. 31 enero, 2011 de 19:55

    @Francesc, sigo sin verlo claro. La temperatura a la que precipita el agua es constante (100 grados a 1 atm) y solo cambia con la presion. El que haya mas humedad no tiene por que implicar mas lluvias por una razon muy sencilla: el aire caliente solo se eleva si el resto de la atmosfera esta fria, si disminuyen los gradientes de temperatura, se acabo el aire que sube y la lluvia que baja.

    @albireo

    El TAN lo has puesto tú. Yo no oculto mi ignorancia cuando la tengo. Otra cosa es que por ello me tenga que tragar todas las bolas que me cuentan. Es una cuestión de pura observación. Sé (porque lo leo y me lo cuentan) que el modelizar la atmósfera con cierta fiabilidad es algo que actualmente se encuentra en la frontera de la capacidad computacional. Sistemas mucho menos complejos (como la economía internacional) siguen siendo imposibles de modelizar con la esperanza de poder anticipar las crisis y/o ciclos económicos.

    ¿Te cuentan? ¿Quien te lo cuenta? Porque quien sea ya te digo que no tiene ni idea, porque, para empezar, esta confundiendo la prediccion del clima con la del tiempo de mañana. E igualmente ignora lo que son los margenes de error. Si eres tan ignorante, ¿en que te basas para creer a tu primo de Zumosol en lugar de la mayoria de los climatologos?

    En el tema climatológico en concreto, todavía no se ha conseguido prever la periodicidad de los eventos ENSO (El Niño). Y eso que es un fenómeno bastante frecuente (3-8 años). Cada vez que los agoreros pronostican “el próximo verano vais a flipar del calor que va a hacer” es como tirar una moneda al aire (el año pasado acertaron, en 2009, no).

    Eso, para empezar, no solo es clima, es oceanografia tambien, y de nuevo vuelves a confundir las predicciones climaticas, que son predicciones de medias a largo plazo, con predicciones metereologicas, que son predicciones de valores concretos a corto plazo.

    En estas condiciones, sin embargo, hay gente que dice que puede saber con bastante seguridad (o con toda seguridad) como va a ser el tiempo dentro de 100 años casi en cada región del mundo. Yo, porque tu que sabes mucho me lo dices, que sino, pensaría que es poco científico…

    Pues no, no es poco cientifico, de hecho, es mucho mas facil predecir el clima que el tiempo de mañana, igual que es mucho mas facil predecir cuantas veces saldra un numero determinado despues de tirar un dado un millon de veces que adivinar cual sera el proximo numero.

    Te lo extraigo, para no darte tanto trabajo:

    “Un gran número depersonas podría resultar también afectado por un aumento del nivel delmar:así,por ejemplo,en ausencia de medidas de adaptación,un aumen-to de 1 m en el nivel del mar (la estimación más alta del Grupo de TrabajoI del IPCC para 2100) obligaría en Bangladesh a desplazarse a decenasde millones de personas.”

    Gracias por ahorrarme trabajo, aunque para empezar, deberias leerlo. A ver, te lo pongo facilito para que puedas entenderlo:

    1. Habla de “en ausencia de medidas de adaptacion”, es decir, si todo sigue como hasta ahora.
    2. Habla de una subida maxima de un metro para el 2100 (¿no eras tu el que me criticaba por ponerte una prediccion para el 2100?).

    “Las tierras de las costas serán especialmente vulnerables; el impacto más evidente del cambio climático será el aumento del nivel del mar. Las llanuras costeras bajas densamente pobladas e intensamente cultivadas,las islas y los deltas son especialmente vulnerables ala erosión de las costas y a la pérdida de tierra,a las inundaciones y crecidas del mar,al movimiento corriente arriba del frente salino/de aguadulce,y a la intrusión de agua del mar en los embolsamientos de aguadulce. Se hallan especialmente en peligro los grandes deltas de Bangladesh,…”

    3. Esta hablando de un aumento de la erosion y de las inundaciones.
    4. Predice una contaminacion del agua dulce con agua de mar.
    5. Simplemente dice que el delta de Bangladesh “se halla en peligro”. ¿Es eso una prediccion?

    Mal, muy mal. Esto es incluso peor que tu referencia de que el aumento de CO2 convertira el planeta en un vergel. 😮

  126. Francesc
    31 enero, 2011 de 20:43

    @Francesc, sigo sin verlo claro. La temperatura a la que precipita el agua es constante (100 grados a 1 atm) y solo cambia con la presion.

    ehm… entre 0 grados y el punto de ebullición (que depende de la presión) el agua se evapora hasta alcanzar un equilibrio. Su precipitación, entiendo, depende de la presión pero de ambas: la presión de aire y la presión de vapor de agua. La presión de vapor de agua depende de su cantidad.

  127. 31 enero, 2011 de 21:06

    En realidad la presion de vapor solo depende de la temperatura. En cualquier caso, mientras no se alcance la presion de vapor no se produce la precipitacion, y dado que, a mayor temperatura, mayor presion de vapor, con el calentamiento de la atmosfera hara falta que haya mas humedad para producir la misma lluvia.

  128. albireo
    31 enero, 2011 de 21:24

    A ver, Javi, no perdamos los papeles.
    Me has pedido, en varias ocasiones, referencias concretas a lo de Bangladesh (“@Albireo, sigo esperando que me digas en que informe y que pagina se da esa prediccion del IPCC. No es tan dificil, ¿no?”)

    Cuando te pongo la predicción del IPCC de que subirá el mar y lo inundará y que el delta será erosionado, ¿Qué dices? ¿Qué muy mal? Como sigas así, te va a parecer al homeópata que te quería llevar al huerto. Tío, hay que reconocer las cosas. Yo lo hago constantemente. Nadie puede tener razón siempre y en todo. El IPCC se ha columpiado (en esto en concreto) y ya está, que no es el Papa hablando excátedra.

    “¿Te cuentan? ¿Quien te lo cuenta? Porque quien sea ya te digo que no tiene ni idea, porque, para empezar, esta confundiendo la prediccion del clima con la del tiempo de mañana. E igualmente ignora lo que son los margenes de error. Si eres tan ignorante, ¿en que te basas para creer a tu primo de Zumosol en lugar de la mayoria de los climatologos?”

    ¿No te quedan mas argumentos que la descalificación? ¿Qué sabes tú de quién me cuenta qué?

    “Eso, para empezar, no solo es clima, es oceanografia tambien”

    Y por tanto, es mas complejo el predecirlo ¿no? ¿Te acuerdas de lo que digo sobre si el IPCC tiene en cuenta o no todos los factores naturales en sus modelos?.

    “de hecho, es mucho mas facil predecir el clima que el tiempo de mañana, igual que es mucho mas facil predecir cuantas veces saldra un numero determinado despues de tirar un dado un millon de veces que adivinar cual sera el proximo numero.”

    Te repites.

  129. albireo
    31 enero, 2011 de 21:32

    “¿Lo de Bangladesh? ¿El qué de Bangladesh? ¿Me dices por favor el informe y el número de página donde el IPCC dice que Bangladesh se vaya a inundar? El informe de IPCC y no lo que dice un tío en un foro de internet.”

    “1. Habla de “en ausencia de medidas de adaptacion”, es decir, si todo sigue como hasta ahora.
    2. Habla de una subida maxima de un metro para el 2100 (¿no eras tu el que me criticaba por ponerte una prediccion para el 2100?).
    3. Esta hablando de un aumento de la erosion y de las inundaciones.
    4. Predice una contaminacion del agua dulce con agua de mar.
    5. Simplemente dice que el delta de Bangladesh “se halla en peligro”. ¿Es eso una prediccion?
    Mal, muy mal. Esto es incluso peor que tu referencia de que el aumento de CO2 convertira el planeta en un vergel.”

    Todavía no entiendo que ves mal, muy mal.

  130. 31 enero, 2011 de 22:38

    No albireo. Me dijiste que el IPCC habia realizado mas predicciones fallidas que acertadas (“Por cada informe sobre los aciertos del IPCC te puedo mostrar yo mas sobre sus desaciertos”), cuando te pedi la lista de esos errores, me cuelgas un foro de internet donde escribe Perico el de los palotes y me dices que el IPCC habia predicho que Bangladesh se iba a inundar (comentario 107). Cuando te pido que me digas donde dice eso el IPCC, ahora resulta que no predice que Bangladesh se fuera a inundar, sino que la costa de Bangladesh (junto con otras zonas costeras) se encuentran en peligro de erosion, que se produciran mas inundaciones cuando llegue el monzon (lo cual es cierto) y que hay peligro de que el agua del mar contamine el agua dulce. ¿Prediccion? ¿Donde? Prediccion es la que te puse yo donde se dan datos concretos para una fecha determinada. Que luego los negacionistas hayan cogido eso y se agarren como a un clavo ardiendo, pues vale, pues enhorabuena. Pero te pasa lo mismo que con lo de que el aumento de CO2 va a hacer que crezcan las plantas por todas partes, que cuando pones la referencia autentica, en lugar de algo que has escuchado por ahi de quinta mano, resulta que no pone eso. Porque sobre mi contestacion a lo que dice tu tratado de fisiologia vegetal no has dicho ni mu.

    En fin, que hasta ahora, todas tus afirmaciones sobre el cambio climatico estan basadas en algo que has leido en una pagina escrita por alguien que ha escuchado algo de alguien que no se sabe de donde lo ha sacado. Eso es lo que veo muy mal.

  131. 31 enero, 2011 de 22:39

    Te repites.

    Y ni aun asi te enteras…

  132. Cronopio
    1 febrero, 2011 de 0:54

    Javi y Albireo, lleváis un interesante debate, aunque pienso que abusáis de las puyas personales ( no es una crítica, es sólo una opinión. Mientras no me salpique mucho la sangre, por mi podéis mataros 😀 )
    La correlación directa entre aumento de CO2 y productividad vegetal a escala mundial parece que no se da. Por lo menos si hacemos caso a estos chicos y sus sensores:
    http://www.nasa.gov/topics/earth/features/plant-decline.html
    Además de discutir sobre como afectará o no el cambio climático en el futuro, podemos echar una ojeada a como nos está afectando ahora. es dejo este pequeño resumen a nivel muy local.
    https://aca-web.gencat.cat/aca/documents/es/publicacions/escenaris_climatics/capitol2_lowress.pdf

  133. albireo beta cygni
    1 febrero, 2011 de 9:18

    Javi. Esto lo cuento y no me creen. ¿O sea, que en el informe que he puesto del IPCC no dicen que Bangladesh tiene riesgo de inundarse por ascenso del nivel del mar?. Pero si lo pone t-e-x-t-u-a-l-m-e-n-t-e en la página 5: “Un gran número de personas podría resultar también afectado por un aumento del nivel del mar”
    Hasta tu lo reconoces en tu respuesta cuando comentas: “habla en ausencia de medidas de adaptación”. Pues claro, las medidas de adaptación son diques (como los de Holanda) ¿Para que los iban a querer sino?
    También en la página 16 pone claramente “Las tierras de las costas serán especialmente vulnerables; el impacto más evidente del cambio climático será el aumento del nivel del mar”.¿Tu eres el que se lo lee todo y no tergiversa? ¿No ves que pone EL IMPACTO MAS EVIDENTE DEL CAMBIO CLIMÁTICO SERÁ EL AUMENTO DEL NIVEL DEL MAR?

    Respecto a tus “objeciones” al tema del crecimiento vegetal (no las había comentado porque son de chirigota y chascarrillo)
    1.en condiciones de laboratorio.
    2.A niveles de 600-700ppm, ¿Y a otros rangos?
    3.La tasa de crecimiento cambia. ¿Cambia? ¿Aumenta, disminuye, las plantas salen andando? ¿Cuanto cambia?
    4.la mayoría de la plantas C3. ¿La mayoría? O sea, no todas. ¿Sólo las C3? ¿Y las demás?

    1. Si. Desde luego, si no creciesen en el laboratorio, difícilmente iban a hacerlo en condiciones naturales. Si esto no es una evidencia científica…
    2. ¿Y que le pasa a este rango? ¿no te gusta?.
    3. ¿Pero tu no te lo leías todo? (sigue) “…dependiendo del estado nutricional. En algunas plantas el aumento del crecimiento es solo temporal. En muchos cultivos como tomate, lechuga, pepino y rosas que crecen en condiciones de nutrientes óptimas, el enriquecimiento de dióxido de carbono en el invernadero es una práctica común para aumentar la productividad”
    4. Hasta los ignorantes sabemos que el 85 % de las plantas superiores son del tipo C3 (casi todas las arbóreas)

  134. Francesc
    1 febrero, 2011 de 10:36

    Javi, no quiero desviar el tema con una chorrada, pero…

    El agua se evapora
    S(0): T(0) -> P(Vapor)(0) A mayor temperatura, mayor presión de vapor

    Misma masa de aire, con la misma presión de vapor pero que se ha desplazado:
    S(1): T(1) -> P(Vapor)(1), si T(1) < T(0) P(Vapor)(1) < P(Vapor)(0)
    y entonces hay demasiado vapor en el aire, se forman nubes y finalmente precipita.

    Debe haber un rango para ese gradiente de temperaturas para que llueva, y si la temperatura goblal aumenta, pero aumenta más en la superfície puede que el gradiente sea mayor con lo que llueva "antes".

  135. albireo beta cygni
    1 febrero, 2011 de 10:58

    Cronopio: tienes toda la razón, voy a bajar el tono de la discusión, que se ha vuelto demasiado acalorada. Hasta los moderadores están con la mosca detrás de la oreja (me ponen en moderación todo)

    Buen artículo sobre el crecimiento vegetal observado.
    Hay varios aspectos que quisiera destacar
    1. Incluso los autores esperaban resultados positivos en el crecimiento vegetal por el incremento de temperaturas y humedad del clima (no es tan disparatado como dice Javi)
    2. En el anterior estudio (mencionado como antecedente en este y cuyo enlace dejo http://earthobservatory.nasa.gov/IOTD/view.php?id=3519) se observó todo lo contrario: es decir, un incremento de un 6% en la productividad vegetal, y eso que cubría un periodo de casi el doble de años que este último.
    3. A pesar de todo, parece que hay una diferencia entre el hemisferio norte, donde se observa crecimiento, y el sur, donde hay decrecimiento, aunque el saldo neto es negativo indudablemente.
    4. Los autores incluyen como factores que pueden estar influyendo “temperature, rainfall, cloudiness, and carbon dioxide, probably in combination with other factors such as nutrients and land management”

    Respecto al segundo enlace que dejas, también me parece muy interesante. El cambio climático es lo que tiene: cambio.

  136. 1 febrero, 2011 de 14:41

    @Cronopio, me comprometo a bajar el tono.

    @Francesc, la presion de vapor indica la cantidad de vapor que puede contener la atmosfera, no la que tiene. Si la temperatura aumenta, aumenta la presion de vapor y por lo tanto, hace falta mas contenido de vapor para que el aire se sature y llueva. Eso ocurre normalmente cuando una masa de aire caliente y humedo asciende. Al ascender se espande y se enfria, con lo que la presion de vapor baja hasta que llega al punto de condensacion y llueve. Lo que yo digo es que si aumenta la temperatura de la atmosfera, ese punto de condensacion sera mas alto, por lo que, aunque haya mas vapor en la atmosfera, no tiene por que llover mas. De hecho, si no solo aumenta la temperatura, sino que se reducen los gradientes termicos, las masas de aire caliente no se desplazaran y tampoco se producira lluvia.

  137. 1 febrero, 2011 de 14:45

    @albireo:

    No he dicho que sea absurdo, he dicho que te estabas basando en nada, como yo se ha demostrado. Ahi tienes el enlace de Cronopio que demuestra que eso no es asi. Como ya te he dicho (y no he sido el unico) las plantas necesitan bastante mas que CO2 para crecer.

  138. Fancesc
    1 febrero, 2011 de 15:47

    Javi, me vas a hacer recordar un montón de termodinámica que había olvidado.

    Aquí puedes ver una explicación del cálculo de la presión de vapor (y su definición)
    http://www.sc.ehu.es/sbweb/fisica/estadistica/otros/vapor1/vapor1.htm

    Observa que en las ecuaciones de Clausius-Capleyron la presión de vapor aumenta más rápidamente a medida que la temperatura aumenta con lo que el mismo gradiente de temperaturas provocaría ntes la saturación.

    Y ahora nos queda discutir de dónde sacas que el gradiente de temperaturas disminuiría en una tierra más caliente, no lo tengo nada claro.

  139. 1 febrero, 2011 de 16:23

    No he dicho que el gradiente de temperaturas vaya a disminuir. Saque lo del gradiente de temperaturas para discutir el argumento de albireo de que mas temperatura->mas vapor->mas lluvia. Si introducimos un calentamiento extra en la atmosfera, no solo elevaremos la temperatura media, sino la distribucion de temperaturas (y por tanto los gradientes), que es lo que, al fin y al cabo provoca lluvias.

    Observa que en las ecuaciones de Clausius-Capleyron la presión de vapor aumenta más rápidamente a medida que la temperatura aumenta con lo que el mismo gradiente de temperaturas provocaría ntes la saturación.

    Creo que me he explicado mal. El gradiente de temperaturas no provoca la saturacion per se. La provoca de dos maneras diferentes:

    1. Mediante la transferencia de calor, de forma que las masas de aire frio bajan la temperatura de las masas calientes con las que estan en contacto, hasta que llueve. Pero es la menos importante.

    2. Provocando movimientos de masas de aire, tanto horizontales como verticales. Los primeros provocan que las masas calientes entren en contacto con las frias provocando la lluvia mediante el mecanismo anterior. Los segundos elevan las masas de aire caliente, que se expanden y enfrian, provocando la lluvia.

    Como ves, mas importante que la temperatura media para saber si llovera mas o menos es la homogeneidad.

  140. albireo beta cygni
    1 febrero, 2011 de 16:34

    Javi: y sacas lo de que la atmosfera va a ser mas homogenea con el calentamiento de…

    “las plantas necesitan bastante mas que CO2 para crecer.”

    Como mi penúltimo comentario, en el que te contestaba sobre este tema, ha sido puesto en cuarentena (lleva horas) no sé que mas decirte por el momento.

  141. albireo beta cygni
    1 febrero, 2011 de 16:44

    Javi: #69 “El problema es que si los polos se calientan mas que el ecuador (como sucede con el cambio antropogenico), el gradiente termico disminuye. Consecuencia: menos lluvias y las que hay, mas torrenciales e intercaladas con sequias”

    Javi: #139:” No he dicho que el gradiente de temperaturas vaya a disminuir”

    “Saque lo del gradiente de temperaturas para discutir el argumento de albireo”

  142. Francesc
    1 febrero, 2011 de 18:38

    @Javi. Estoy de acuerdo con lo que has dicho en #139 porque básicamente es lo que llevo diciendo desde el principio (salvo el movimiento horizontal que no estaba considerando).

    Y como decía al principio también, tengo dudas sobre si un aumento global de la temperatura puede igualarlas (es decir, disminuir los gradientes) o por el contrario, las capas inferiores de la atmósfera se van a calentar más que las superiores con lo que los gradientes aumentarían.

    Pero de eso ya hay datos seguro, no? Hace algunos años que medimos la temperatura de la atmósfera a varias alturas.

  143. 1 febrero, 2011 de 19:33

    De que estan disminuyendo los gradientes horizontales parece que no hay duda. Los polos se calientan mas rapido que el ecuador, con lo que ya seria esperable una disminucion de lluvias en latitudes templadas y altas, ya que no llega el aire humedo de las zonas calidas.

    Sobre el gradiente vertical en la troposfera, todavia no he encontrado nada.

  144. Albireo
    17 febrero, 2011 de 9:57

    jose :“nadie discute el tema del incremento de humedad”
    Bien, el estudio que he citado sí lo discute, ya que difícilmente vas a crear un desierto aumentando la humedad.
    El trabajo habla del peligro de un aumento de la desertización para 80 millones de personas. Es un problema muy real. Dijiste “el calentamiento conlleva un aumento de la humedad del medio”, y te he enseñado científicos cuyos datos sugieren que no, que en muchos sitios lo que conlleva es un aumento de los kilómetros cuadrados de desierto. Y en otros sitios, en cierto periodo, no habrá cambios significativos. Y en otros sitios, en otro periodo distinto, habrá también desertización. Y en otro periodo…
    Es simplemente un estudio que muestra que la gente no ha aceptado que tu simplista idea también sea cierta. ¿Cómo puedo, viendo la literatura, tomarme tus comentarios en serio?

    Parece que el incremento de humedad con el calentamiento del clima, y el consecuente incremento de las precipitaciones, queda patente en los últimos cálculos de los climatólogos.
    http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Inundaciones/culpa/elpepusoc/20110217elpepisoc_1/Tes

    Frases como esta parece que me dan la razón: “es sabido que el calentamiento de la superficie de los océanos incrementa la humedad de la atmósfera y, con ello, sugiere un mayor riesgo de precipitaciones extremas.” Sobre todo, me gusta el “es sabido”, que en esta conversación es lo que ha desatado la polémica.

    Hasta se llega a cuantificar el incremento de humedad:
    “Richard Allan, del departamento de meteorología de la Universidad de Reading (Reino Unido), explicó en una teleconferencia junto a Zwiers y Pall, que la capacidad de la atmósfera para cargarse de agua aumenta con la temperatura de forma exponencial. Cada grado de calentamiento de la atmósfera junto a la superficie terrestre incrementa en un 6% el agua transportada por la atmósfera). Esto no es solo una predicción de los modelos climáticos, sino que de momento se va confirmando con las observaciones.”

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