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Como debatir con un creacionista

9 febrero, 2011


Cuando llegan al blog comentarios de creacionistas negando la evolución, pidiendo evidencias científicas de la misma o con pretensiones de establecer un debate científico de igual a igual como si el creacionismo fuese ciencia se pueden mantener diversas actitudes: (i) entrar en el debate, siendo divulgativo, con el ánimo de hacer vale el peso de las evidencias aún sabiendo que el otro lado de la línea hay un sordo escuchando o bien (ii) pasar del tema para no acabar hablando de un libro escrito hace más de 2.000 años cuando en realidad se debía de estar discutiendo de aspectos de biología evolutiva.

Para resolver ese dilema hay que consultar otras fuentes, las de aquellos que, siendo expertos en biología evolutiva, han sido llamados a debate. Así S.J.Gould comenta en una conferencia impartida en 1985 en el Instituto de Tecnología de California:

El debate es una forma artística. Consiste en ganar argumentaciones, no en descubrir la verdad. Hay ciertas normas y procedimientos de debate que, en realidad, nada tienen que ver con el establecimiento de los hechos, pero sirven de mucho. Algunas de estas normas son: nunca digas nada positivo de tu propia postura porque lo pueden poner en tela de juicio, pero lánzate sin contemplaciones sobre las debilidades de tu adversario. Se les da bien. No me creo capaz de ganar a los creacionistas en un debate. Empatar sí puedo. Pero los creacionistas son muy malos en los tribunales de justicia, porque son sitios donde no se pueden soltar discursos. En un tribunal estás obligado a responder con concisión a las preguntas sobre los hechos que avalan tu teoría. Los destruimos en Arkansas. Al segundo día de un juicio que iba a durar quince, celebramos la fiestas de nuestra victoria.

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Otra opinión es la que nos presenta Nicholas Gotelli, la cual conocemos por medio de un artículo de PZ Myers en su blog Pharyngula. Nicholas Gotelli es un profesor de la Universidad de Vermont, y fue invitado recientemente a debatir con un representante del “Discovery Institute”. La invitación que le mandaron decía lo siguiente:

Querido Profesor Gotelli,
Hemos visto su intervención en Burlington Free Press y apreciamos su defensa de la libertad de expresión. A partir de ahí nos preguntamos si estaría abierto a buscar una forma de facilitarnos un foro para un debate sobre Ciencia Evolucionaria y Diseño Inteligente. El “Discovery Institute”, donde trabajo, tiene un patrocinador local en Burlington entusiasmado en que esto ocurra. Pero necesitamos un apoyo dentro del campus. Si no es el Departamento de Biología, puede que se le ocurra sugerirnos una alternativa.
Ben Stein podría no ser la mejor persona para representar el bando del Diseño Inteligente. Como sabe, principalmente se trata de un cómico. Una alternativa adecuada podrían ser nuestros compañeros David Berlinski o Stephen Meyer, matemático y filósofo de la ciencia, respectivamente. Incluyo enlaces a sus biografías debajo. Sea quien sea el que apoye el bando de Darwin; creo que estaremos de acuerdo en que resultará saludable para los estudiantes recibir diferentes puntos de vista, precisamente el espíritu detrás de invitar a locutores polémicos al campus, tal y como usted promovió recientemente.
Esperamos que le agrade la idea de criticar el Diseño Inteligente en un acto público, y que participe en el debate en cual represente el papel en el que se sienta cómodo.
Un buen material de apoyo a la discusión podría ser el libro del Dr. Meyer que será editado por HarperCollins en junio, “Signature in the Cell: DNA and the Evidence for Intelligent Design”. Por otra parte, el Dr. Belinski podría ser también una buena elección dado que ha llegado a criticar tanto el Diseño Inteligente como la Teoría de la Evolución.

¿Podríamos hablar de esto por teléfono durante los próximos días?»
Mis mejores deseos,
David Klinghoffer, “Discovery Institute”

La respuesta del Dr. Gotelli fue tan contundente y clara que merece la pena de ser compartida:

Querido Dr. Klinghoffer:

Gracias por su interesante y cortés invitación a establecer un debate sobre Evolución y Creacionismo, incluyendo su reciente re-etiquetado en forma de “Diseño Inteligente”, con un locutor del “Discovery Institute”. Su invitación es sorprendente, dado el tratamiento editorial que mis recientes publicaciones han recibido de usted mismo en el sitio web del “Discovery Institute”.

“No obstante este tipo de deshonestidad y de doble rasero es exactamente ya lo que la comunidad científica se ha acostumbrado a esperar de los creacionistas. El debate académico sobre temas controvertidos está bien, pero esos temas deben basarse en la realidad. No invitaría a un creacionista a debatir en el campus por el mismo motivo por el que no invitaría a un alquimista, a un ocultista, a un astrólogo, a un revisionista del Holocausto o a alguien que piense que la tierra es plana. Son ideas sin soporte científico y es el motivo por el que cualquier académico creíble las descartaría. El Creacionismo entra en la misma categoría.

En lugar de perder el tiempo en debates públicos, ¿por qué los miembros de su instituto no publican en revistas prominentes como “Science”, “Nature” o el “Proceedings de la Academia Nacional de Ciencias”? Si quieren ser tomados en serio por científicos y académicos, aquí es donde deben publicar. El mercado de la publicación académica es intelectualmente libre y cualquier idea con pruebas empíricas creíbles será explorada cuidadosamente y en toda su extensión. Le aseguro que nada le resultaría tan excitante a un biólogo como una demostración científica de la falsedad de la Teoría de la Evolución o de la existencia de Dios. Sería un trabajo digno del Premio Nobel y sería publicado sin descanso por todas las revistas más reputadas.
La respuesta predecible por parte de Ben Stein y de otros creacionistas frustrados será la idea de una conspiración. Pero teorías así son una broma, dado que la ciencia le da el máximo valor a la honestidad intelectual y a cualquier estudio empírico que le de la vuelta a cualquier principio previamente establecido. El Creacionismo simplemente no soporta un estándar así, y por eso quienes lo proponen están reducidos a publicar en libros, blogs, sitios web y revistas de dudosa reputación.

Finalmente, ¿no resulta patético que su instituto, tan grande y tan bien financiado, tenga que recurrir a una pequeña universidad en el norte de Nueva Inglaterra? Los mejores científicos reciben frecuentemente invitaciones a departir en departamentos de Ciencia de todo el mundo, a menudo sobre temas nuevos y controvertidos. El primer Creacionista que publique auténtica ciencia recibirá de inmediato también tales invitaciones.

Así que espero que entienda por qué declino su oferta. Esperaré pacientemente a que el trabajo de los Creacionistas alcance las páginas de “Nature” o “Science”. Pero mientras no aparezca no es ciencia y no merece la invitación.

Para finalizar quiero agradecerle sinceramente la invitación y su artículo en el sitio web del “Discovery Institute”. Como biólogo evolutivo, no puede imaginar el honor que supone. Mis colegas se mueren de envidia.
Sincéramente suyo,
Nick Gotelli

P.D. Espero que me disculpe no contestar a más mensajes relacionados con esta cuestión. Por un rato me han entretenido, pero tengo trabajo de investigación y de enseñanza que hacer.

Otra opinión autorizada es la de Richard Dawkins, el cual opina que no es buena idea debatir con creacionista. ¿Por qué?, menos que nos lo cuente él mismo:

Y por encima de todo recordad: puede ser peligroso debatir con creacionistas


  1. Jose Manuel
    9 febrero, 2011 en 15:52

    ¡Jajajaja! Una verdadera obra maestra de cordura y fino humor, la respuesta del Doctor Gotelli.

    Creo que pocas veces me he reído con más ganas.

    Para que luego haya quien mantenga ese estúpido tópico de que la Ciencia es aburrida y los científicos también.

    ¡¡¡Gracias por el post, Manuel!!!

  2. Jose Manuel
    9 febrero, 2011 en 15:56

    Y el vídeo….. bueno, siento debilidad por el estilo de Dawkins, que en este pequeño vídeo está genial. Buenas risas me he echado también 😀

  3. 9 febrero, 2011 en 16:09

    La verdad es que lo mejor, efectivamente, es no debatir con esos adoctrinados.

    El que nace mastuerzo suele morir mastuerzo.

    Con permiso, hago un “copy-paste” del post a mi blog, RESPETANDO naturalmente, la autoría del mismo colocando el correspondiente LINK.

    Post así merecen la mayor difusión.

    Salud.

  4. 9 febrero, 2011 en 16:28

    Hola:

    Científicos para aplaudirlos de pie.

    Saludos.

    Bayo

  5. Rawandi
    9 febrero, 2011 en 17:11

    En Nuevo Méjico (EEUU) han aprobado una ley que permite a los profesores no abordar la evolución biológica. ¿Permanecemos entonces en silencio mientras los creacionistas van poco a poco saliéndose con la suya?

  6. KC
    9 febrero, 2011 en 17:30

    Rawandi, los creacionistas no pueden ir saliéndose poco a poco con la suya mientras haya libros impresos (que no sean los suyos, claro).

    Saludos.

  7. Jose Manuel
    9 febrero, 2011 en 17:43

    La duda de Rawandi, en principio, creo que es legítima y fundado su temor a una rendición encubierta ante los creacionistas y demás especímemnes enemigos del pensamiento crítico y científico, que aprovechan cualquier vacío o hueco en la Ciencia para colarse e instalarse en los resquicios; pero creo también que quizás parte de una suposición errónea, que es considerar que la única manera de hacer frente a la caverna anticiencia sea por medio de debates públicos, que evidentemente no son medios válidos para descubrir la verdad.

    Sin duda hay medios mucho más adecuados para exponer las verdades científicas al público, como pueden ser: revistas serias de divulgación científica; blogs y sitios web; libros en ediciones asequibles (recuerdo con cierta añoranza los libros soviéticos, por ejemplo, de “Lecciones populares de matemáticas”, de la editorial MIR, con los que cubrí en buena medida de adulto mis lagunas educativas en Matemáticas); los libro electrónicos online; foros de debate científicos; programas de TV, etc.

    Creo que se trata de qué medios emplear que sean más adecuados que los debates públicos, que son un recurso muy manipulable por los expertos en retórica populista, en detrimento de la honestidad y respeto por la verdad que la Ciencia exige.

  8. 9 febrero, 2011 en 17:52

    Rawandi, no participar en debates con creacionistas no creo que sea equivalente a no divulgar ciencia de verdad y a no rebatir sus argumentos. Lo que si es verdad es que, generalmente, sus tecnicas de marketing son mas efectivas.

  9. Ozimandias
    9 febrero, 2011 en 18:09

    Me encanta la última frase mencionada por Dawkins, que es una cita de Robert May refiriéndose a un debate con creacionistas:
    “Eso se vería muy bien en tu curriculum pero no tan bien en el mío”

    No recuerdo donde leí que la ciencia no se debate, se demuestra. Así que cuando los creacionistas bíblicos acepten un debate para ver si su libro es más razonable que, por ejemplo, La Iliada, creeré que un debate puede servir para algo en este campo.

    Un saludo.

  10. AvA
    9 febrero, 2011 en 19:03

    La mejor respuesta que ha podido dar. El final es un broche de oro en toda regla. ^^ Y Richard Dawkins como siempre genial.

  11. engendro
    9 febrero, 2011 en 19:33

    “No discutas con un cerdo, tú te llenas de barro y el disfruta”

  12. lato
    9 febrero, 2011 en 21:58

    Sonó en medio de la selva un disparo. Una perdigonada.
    ¿Qué ha sido eso? Preguntó el científico.
    -Dijo el creacionista- Un disparo que alguien ha hecho. Alguien ha disparado con la esperanza de alcanzar algún objetivo.-Dijo el creacionista.
    -Dijo el Darwinista- Ha sido un disparo fruto del azar. Nada nos garantiza que los perdigones se hayan lanzado por algún motivo, ni para alcanzar nada. Y si alguno lo ha hecho es fruto de la casualidad.
    Bien,-dijo el científico- ¿Me podéis aportar alguno de los dos las pruebas de lo que decís?

    En el video de Dawkins he sustituído la palabra “creacionista” por “Darwinista” y me he reído igual.

  13. 9 febrero, 2011 en 23:37

    lato dice En el video de Dawkins he sustituído la palabra “creacionista” por “Darwinista” y me he reído igual.

    Si, las sustituciones siempre son graciosas. En el Génesis cambias Yahvé por Alá o por el FSM y te ries igual 😉

  14. lato
    9 febrero, 2011 en 23:49

    Manuel :lato dice En el video de Dawkins he sustituído la palabra “creacionista” por “Darwinista” y me he reído igual.
    Si, las sustituciones siempre son graciosas. En el Génesis cambias Yahvé por Alá o por el FSM y te ries igual

    Y si cambias a Dios por azar, yo me río todo el rato

  15. rekiem87
    10 febrero, 2011 en 1:10

    lato :
    Sonó en medio de la selva un disparo. Una perdigonada.
    ¿Qué ha sido eso? Preguntó el científico.
    -Dijo el creacionista- Un disparo que alguien ha hecho. Alguien ha disparado con la esperanza de alcanzar algún objetivo.-Dijo el creacionista.
    -Dijo el Darwinista- Ha sido un disparo fruto del azar. Nada nos garantiza que los perdigones se hayan lanzado por algún motivo, ni para alcanzar nada. Y si alguno lo ha hecho es fruto de la casualidad.
    Bien,-dijo el científico- ¿Me podéis aportar alguno de los dos las pruebas de lo que decís?
    En el video de Dawkins he sustituído la palabra “creacionista” por “Darwinista” y me he reído igual.

    Si bien no se puede aceptar como absoluta verdad la teoría de la evolución, al igual que puedes creer o no creer en la gravedad, pero aceptamos que la abrumadora cantidad de pruebas (y qué cada uno puede corroborar por su cuenta) le da la mejor posibilidad hasta el momento de que sea cierta, puedes discutir con creacionistas y ellos contigo, pero puedes ofrecerles pruebas tangibles de la evolución, cosa que un creacionista nunca. La ciencia es humilde, y si llegan pruebas de que la vida y el origen del hombre es otro muy distinto, como que los extraterrestres nos mandaron para estudiarnos, la ciencia dirá alegremente que estaba equivocada (mismo caso, la idea de que venimos por experimentos de extraterrestres tiene las mismas pruebas que el creacionismo, por que no crees que los aliens nos están estudiando?)

  16. lato
    10 febrero, 2011 en 1:12

    “la mutación no se produce como respuesta del organismo para obtener una mejor o peor adaptación, sino que ambos constituyen fenómenos independientes.”

    Si afirmas eso, debes probarlo. Si no lo haces, habrás cambiado una creencia por otra.

  17. ralvar
    10 febrero, 2011 en 6:59

    Lato, por favor, léete esto y luego vuelves, ¿si?
    http://jmhernandez.wordpress.com/2009/06/09/%C2%BFjuega-la-evolucion-a-los-dados/

  18. 10 febrero, 2011 en 7:57

    Y si cambias a Dios por azar, yo me río todo el rato

    Hombre no es tan divertido como el FSM pero es para reirse. Tanto que los únicos que usan el azar como un mantra son los que no entienden los mecanismos de la evolución biológica.

  19. 10 febrero, 2011 en 8:03

    lato Lederberg en la década de los 40 del siglo pasado demostró que muchísimas mutaciones son preadaptativas: http://www.sesbe.org/evosite/evo101/IIIC1bLederberg.shtml.html

    Hablando de creencias, ¿puedes explicarnos cuál es el origen de la biodiversidad de la biosfera y las evidencias experimentales de tu propuesta?

  20. 10 febrero, 2011 en 10:27

    Es bueno ver cómo hay gente que tiene las ideas tan claras y ordenadas; lo que pensamos los demás pero bien expresado, en definitiva. Totalmente cierto que es inútil debatir con quien esgrime la creencia como verdad preconcebida y confunde a la ciencia con una religión más; son inmunes a los argumentos. (Haciendo un modelo predictivo rápido, diría que la presente discusión con Lato no va a llevar a nada, a pesar del último mazazo argumental de Manuel. Eso sí, ojalá me equivoque y cambiemos el paradigma :p!)

  21. Francesc
    10 febrero, 2011 en 11:22

    Me recuerda a un dicho que venía a ser algo así como:
    “Debatir con un creacionista es como jugar al ajedrez con una paloma. Va a tirar todas las piezas, cagarse en el tablero y luego volverá a su rama declarándose vecedora”

    Muy de acuerdo con Gould, el debate no es parte del método científico; en él sólo hay que ganar en credibilidad al adversario. La ciencia no funciona con la falacia de autoridad, hay que demostrar hipótesis, no convencer.
    El “problema” es que a veces hay que explicar la ciencia a la sociedad, a la cual no “acabamos” (todos) de preparar bien.

  22. Nelson
    10 febrero, 2011 en 15:20

    El mayor desafío es introducir en el gran público la idea de que las pruebas objetivas son lo que vale; no las palabras bonitas. Eso que es tan claro para la ciencia, no lo es para la gente común, de ahí que todos los magufos se dirijan al pueblo para conseguir seguidores. Es que claramente somos primates, y como primates aún nos impresionamos por el “macho alfa” que grita, golpea el suelo y hace gestos amenazantes. Los fanáticos endurecidos nunca dejarán de gritar, pero si la gente se educa, cada vez serán menos. Sé que es difícil, pero creo que es el mejor camino.

  23. Nelson
    10 febrero, 2011 en 15:53

    Luego de ver argumentos creacionistas detecté un error supremo: hacen de dos problemas uno. Pretenden que si demuestran una “inteligencia suprema” detrás del universo, esa inteligencia suprema será automáticamente el dios que ellos adoran y ningún otro. Su pose se resume en eso: “Alguien hizo el universo. Luego, jehová es el único dios”. Eso, corríjanme si me equivoco, es una falacia de consecuencia falsa.

    Supongamos que alguien me muestra la capilla sixtina y luego de tanta maravilla, me dice: “todo esto lo pintó un mono”. Yo le voy a contestar que está loco. Cuando leo la biblia, veo a un ser tan bruto, sanguinario, irracional y cobarde que si me dicen que es el autor del universo, yo diré igual que la capilla sixtina del mono, “ustedes están locos”. La primera medida para reconocer al autor es que esté a la altura de su creación. Si ese supuesto autor es inferior a su creación, sólo puedo pensar que es un charlatán que se atribuye el trabajo de otro. Por más que un mono tenga manos,y de hecho algunos pintan si un humano le enseña, nunca pintará como Miguel Angel.

  24. Ozimandias
    10 febrero, 2011 en 16:04

    Como ha dicho Miguel, la unica respuesta que le podemos dar a Lato es:
    Lato, si hubieras entendido algo sabrias que no vamos a entrar a debatir contigo. Quedaria bien en tu curriculum pero fatal en el nuestro.

    Un saludo.

  25. Jose Manuel
    10 febrero, 2011 en 16:18

    Nelson, no puedo sino estar completamente de acuerdo con tus dos comentarios, que me han encantado. Te agradezco que los hayas compartido aquí.

    Por otro lado, al Lato ese, ya le vale el tratar de poner al mismo nivel, como “creencias”, una teoría científica como lo es la de la Evolución Biológica, basada en evidencias, datos empíricos y verificables (falsables, por tanto) mediante diversos métodos objetivos y una teoría religiosa (como la Creación, la existencia de Dios, del Nirvana o el Diseño Inteligente -por poner unos ejemplos-) basada en meras creencias, fe, tradiciones, opiniones, testimonios o, como mucho, experiencias totalmente subjetivas en el mejor de los casos, por muy numerosas que estas sean.

    A partir de semejante error de bulto, cualquier debate fructífero para establecer de qué lado se inclina más la verdad, es esfuerzo y tiempo perdidos.

    Lato debería decir con exactitud y precisión qué datos de los aportados por la teoría de la Evolución Biológica son erróneos, en qué están equivocados, cómo se ha demostrado o demuestra su falsedad dentro de un margen de error razonable y qué datos más correctos son los que aporta para establecer una teoría más correcta, precisa y cercana a la verdad. Además debería aportar las evidencias verificables de dichos datos nuevos más correctos que invalidarían más allá de la duda razonable la teoría CIENTÍFICA de la Evolución Biológica, que no es una creencia, ni una teoría basada en fe, creencias, tradición, experiencias subjetivas, opiniones ni testimonios, sino en datos reales obtenidos mediante el Método Científico, que exige mucho trabajo serio, crítico, experimental, falsable, demostrable y sistemático, y no sólo palabras y argumentos.

  26. 10 febrero, 2011 en 17:18

    Lato viene de “Latoso”, n’ est ce pas?.

  27. lato
    10 febrero, 2011 en 17:34

    ralvar :Lato, por favor, léete esto y luego vuelves, ¿si?http://jmhernandez.wordpress.com/2009/06/09/%C2%BFjuega-la-evolucion-a-los-dados/

    Eso no es ninguna demostración de que “la mutación no se produce como respuesta del organismo para obtener una mejor o peor adaptación, sino que ambos constituyen fenómenos independientes.” Es un intento de demostrar que algo se puede construir por azar. Pues claro, no hace falta que me lo demuestres. La demostración de que algo se puede construir por azar, no demuestra que se constuyó por azar.
    De todas formas hay una incongruencia en esa exposición. Desde que un dado consigue el número que queremos, ese dado jugará siempre a partir de ese momento al mismo número. Por tanto las siguientes tiradas ya no son al azar, puesto que en uno de los dados siempre va a salir el mismo número.

    “Lederberg en la década de los 40 del siglo pasado demostró que muchísimas mutaciones son preadaptativas”

    ¿Y? Si en una perdigonada disparada al aire, un perdigón mata un pájaro ¿Significa eso que la perdigonada se produjo por casualidad? ¿Podemos asegurar que el disparo ha sido o no ha sido intencionado? No, ninguna de las dos cosas. Sólo podemos atestiguar que se ha producido un disparo. Si una mutación de una bacteria es capaz de adaptarse a un determinado medio, prueba eso que la mutación se produjo por casualidad. ¿podemos asegurar que no es un mecanismo de los seres vivos para perpetuar su existencia y que todas esas mutaciones se han producido con toda la intención del mundo?. Pues no podemos asegurarlo y lo contrario tampoco.

  28. lato
    10 febrero, 2011 en 17:51

    Es muy simple. Los azaristas atribuís al azar lo que los creacionistas atribuyen a Dios.

  29. Rawandi
    10 febrero, 2011 en 18:19

    Estoy de acuerdo en que, dada la falta de honradez habitual de los creacionistas bíblicos, debatir con ellos sin normas pactadas no es buena idea. Pero Gould dice que se les vence muy fácilmente en los tribunales, porque allí “están obligados a responder con concisión a las preguntas sobre los hechos”. Por tanto, pienso que organizar debates entre los científicos y ellos podría ser útil siempre que hubiera un árbitro mínimamente objetivo que aplicara reglas estrictas.

  30. Rawandi
    10 febrero, 2011 en 18:39

    Hay tres tipos de ajuste en el mundo, pero los tres tienen ya una explicación científica:

    1) El ajuste ambiental (por ejemplo, la situación de la Tierra dentro de la zona habitable del Sistema Solar) se explica fácilmente dado el enorme número de sistemas planetarios que hay en el universo conocido.

    2) El ajuste fino biológico (por ejemplo, en el ojo humano) se explica mediante la teoría de la selección natural.

    y 3) El ajuste fino en las constantes de la naturaleza se explica mediante el multiverso (conjunto de universos).

    En resumen, las religiones nos han mentido al proclamar que nuestro universo es la casa de muñecas de algún dios.

  31. 10 febrero, 2011 en 19:01

    lato dice Los azaristas atribuís al azar lo que los creacionistas atribuyen a Dios.

    Entonces Dios también decide qué número sale en cada una de la loterias que se juega en todos los países del planeta, ¿verdad? El número de eventos que ha de controlar supera en varios órdenes de magnitud el número de átomos del universo, pero claro cuando pasa algo así se saca de la baraja el comodín y todo arreglado 😉

    PD: Quiénes son los azaristas, ¿un equipo de fútbol? 😀

  32. 10 febrero, 2011 en 19:03

    lato :
    Es muy simple. Los azaristas atribuís al azar lo que los creacionistas atribuyen a Dios.

    Esta demostrado que las mutaciones son al azar y no se encaminan a ningun objetivo.

    Por otro lado, el azar es algo tan estudiable y cientifico como lo que mas.

  33. Darío
    10 febrero, 2011 en 19:11

    lato :
    Es muy simple. Los azaristas atribuís al azar lo que los creacionistas atribuyen a Dios.

    $%&/%&(/&()/)/( lato: ya revelaste el nombre de mi conjunto de heavy-metal-punketo :mrgreen:

  34. 10 febrero, 2011 en 19:11

    lato En cada reproducción bacteriana se producen mutaciones, si tomas una colonia y secuencias el genoma de bacterias de forma individual (cosa que en la actualidad es posible) verás que no hay dos iguales, todas difieren en unos pocos nucleótidos. Eso es consecuencia de los errores que comente en los sistemas de replicación de DNA, y esos errores se producen el azar, igual que se producen cuando se realiza una amplificación tipo PCR en el laboratorio. Eso está estudiado y demostrado, opinar lo contrario significa demostrarlo experimentalmente, ¿tienes esa demostración?

    Según tu modelo de generación diversidad, me dices que Dios está detrás de cada paso de la evolución, que en la transformación desde el ancestro común con los primates actuales hasta nosotros Dios ha ido guiando cada paso, es eso ¿verdad? 😉 Anda extíéndete un poco más, que siempre os extendéis en las críticas pero nunca aportáis cómo es vuestro modelo.

  35. Jose Manuel
    10 febrero, 2011 en 19:21

    Los azaristas no sé ni quiénes son, Lato, ni qué dicen, pero los biólogos científicos (y, por tanto, evolucionistas) no mencionan al azarpara atribuirle importancia o revelancia alguna al proceso de evolución. De lo que se sigue, evidentemente, que lo único que es muy simple es o tu ignorancia al respecto, o la simpleza con la que mientes cada vez que escribes sobre este tema.

    Date un repasito a la última respuesta de Rawandi, ya que él apunta a tres princípios que sí mencionan como importantes los científicos al explicar la Evolución.

    De paso, quizás te convendría leer de vez en cuando información escrita por científicos (evolucionistas, por lo tanto) sobre la Evolución, para saber lo que dicen, en vez de creer por las buenas y sin más lo que los anticiencia dicen que los científicos dicen sobre cómo es la Evolución.

    Esos de los que obtienes semejantes mentiras, te mienten al hablar sobre lo que dice Teoría de la Evolución, por lo que al hacerles caso y usar tú sus argumentos, te conviertes en un mentiroso como ellos, además de quedarte sin conocer la verdad sobre el asunto en cuestión.

    El azar como parte importante o decisiva de la Teoría de la Evolución es una mentira inventada por los críticos deshonestos de la Evolución. Los que habláis del azar como parte principal o importante del proceso evolutivo sois los negacionistas, los magufos y los pseudocientíficos, no los científicos de veras. Pero para saber eso, debes informarte de fuentes de primera mano, no a través de tus mentirosos y deshonestos mentores.

    Lato. Una de dos: O bien te están engañando sobre el asunto y repites como un loro las mentiras, o tú estás tratando de mentir de manera intencional y consciente aquí. En cualquier caso, nada bueno para nadie que busque la verdad. Haces trampas, deliberada o involuntariamente, pero haces trampas; lo que es patético.

  36. Jose Manuel
    10 febrero, 2011 en 19:30

    Como aclaración, decirte que el azar es uno de los muchísimos factores que “aprovecha” la Selección Natural, nada más. Y pongo “aprovecha” entrecomillado para recalcar de alguna manera que es un proceso no consciente o voluntario, sino una mera manera de expresar lo que sucede. Lo aclaro también para que nadie pueda agarrase a esa palabra para decir que “los evolucionistas creen..” que la Selección Natural es una especie de deidad con voluntad propia, en vez de un proceso natural, ergo, los “evolucionistas” son teístas encubiertos, o cualquier estupidez de esas.

  37. Rata
    10 febrero, 2011 en 19:40

    lato :

    ralvar :Lato, por favor, léete esto y luego vuelves, ¿si?http://jmhernandez.wordpress.com/2009/06/09/%C2%BFjuega-la-evolucion-a-los-dados/

    Si una mutación de una bacteria es capaz de adaptarse a un determinado medio, prueba eso que la mutación se produjo por casualidad. ¿podemos asegurar que no es un mecanismo de los seres vivos para perpetuar su existencia y que todas esas mutaciones se han producido con toda la intención del mundo?. Pues no podemos asegurarlo y lo contrario tampoco.

    Con respecto al experimiento de Ledeberg: ¿Es razonable suponer que este sea un mecanismo de estas bacterias para perpetuar su existencia y que todas esas mutaciones se hayan producido con toda la intención del mundo?
    Si algunas bacterias pudieran predecir el futuro y mutar a voluntad para evitar su futura destrucción, entonces esta sería una suposición perfectamente razonable.

    Te animo a que demuestres que Gould estaba estreotipando injustamente a los creacionistas, y responde a la pregunta que te hizo Manuel:
    ¿puedes explicarnos cuál es el origen de la biodiversidad de la biosfera y las evidencias experimentales de tu propuesta?

  38. Uri
    10 febrero, 2011 en 19:59

    Por otra parte debatir con un creacionista puede manchar el curriculum de un cientifico,pero este no seria mi caso (no soy cientifico),asi que personalmente no me corto en discutir con creacionistas o cualquier seguidor de cualquier magufada.Posiblemente parezca una perdida de tiempo,pero francamente,cada vez que oigo hablar de energias misticas,adivinos,joias curativas…no puedo evitar decir:Que gilipollez y meterme a discutir…
    Pero como dije antes yo no soy cientifico,asi que tengo la ventaja que el debatir con ellos no mejora su curriculum ni les da ninguna apariencia de autoridad,respetabilidad o como se quiera llamar que si obtienen cuando es un cientifico el que debate con ellos.Tambien tengo la ventaja que no pueden acusarme de pertenecer a la “Religion” cientifico o a la industria farmaceutica.Asi que muchos de sus argumentos que utilizan contra cientificos no los pueden usar conmigo,por tanto no me corto un pelo con ellos.
    Basicamente lo que quiero decir a los cientificos es:no manchen sus curriculumus ni debatan con ellos.Dejenos a mi (nosotros) ese trabajo,simplemente aporten datos de vez en cuando para que los no-cientificos podamos cimentar nuestros argumentos.No servira de nada,pero ¡Y lo bien que lo pasaremos! 😈

  39. lato
    10 febrero, 2011 en 20:42

    No os enteráis de nada, o no os quréis enterar. Yo no atribuyo las mutaciones a Dios ni a nada, sois vosotros las que las atribuís al azar, diciendo que se producen sin ningún motivo, que no se produce como respuesta del organismo para obtener una mejor o peor adaptación. Esto no es más que una afirmación gratuita. ¿Cómo se puede demostrar cuando se oye un disparo que éste se hizo sin ninguna intención? no es posible , nos faltan elementos de juicio.

    “Esta demostrado que las mutaciones son al azar y no se encaminan a ningun objetivo.”

    Bien, quiero ver esa demostración científica de que cuando se produce una mutación, ésta se produce sin ninguna intención.

  40. 10 febrero, 2011 en 21:25

    lato ya estás en la posición que hemos vivido aquí mil veces por otros creacionistas: “exijo que me contestes a mi pregunta”, pero a la vez eludes a contestar lo que a tí se te pregunta. Si quieres debate contesta si quieres monólogo sigue con tu hombre de paja, lo que tú malamente has entendido que es la evolución, y quémalo, a mí me da igual, quemar un mal entendimiento siempre es beneficioso para que el conocimiento se abra camino.

    Bien, quiero ver esa demostración científica de que cuando se produce una mutación, ésta se produce sin ninguna intención

    Cuando tienes un DNA aislado y todas las enzimas necesarias para su replicación en un tubo de ensayo, y pones en marcha la reacción podemos observar la aparición de mutaciones, ¿a qué se está adaptando? Espero respuesta.

  41. Uri
    10 febrero, 2011 en 21:42

    lato :
    No os enteráis de nada, o no os quréis enterar. Yo no atribuyo las mutaciones a Dios ni a nada, sois vosotros las que las atribuís al azar, diciendo que se producen sin ningún motivo, que no se produce como respuesta del organismo para obtener una mejor o peor adaptación. Esto no es más que una afirmación gratuita. ¿Cómo se puede demostrar cuando se oye un disparo que éste se hizo sin ninguna intención? no es posible , nos faltan elementos de juicio.
    “Esta demostrado que las mutaciones son al azar y no se encaminan a ningun objetivo.”
    Bien, quiero ver esa demostración científica de que cuando se produce una mutación, ésta se produce sin ninguna intención.

    Es que las mutaciones no se producen por azar.Se sospecha que se deben a las particulas que forman los rayos cosmicos cuando impactan el ADN dañandolo,entonces cuando se repara lo hace de forma distinta y eso produce la mutacion.Es decir tiene una causa.
    No es la mutacion lo que se debe al azar sino el efecto que esta produce,ya que este puede ser pernicioso (en la mayoria de los casos) o beneficioso.Y es el azar junto con la seleccion natural el que determina ese efecto.
    De todas formas tu existes por azar.Si hubiese sido otro espermatozoide en lugar de el que lleva tu carga genetica,el que hubiese fecundado el ovulo que lleva tu carga genetica,tu no existirias,sino alguien muy parecido a ti,pero no tu.

  42. lato
    10 febrero, 2011 en 21:48

    “¿puedes explicarnos cuál es el origen de la biodiversidad de la biosfera y las evidencias experimentales de tu propuesta?”

    ¿Origen de la biodiversidad de la biosfera? Las mutaciones. ¿Evidencias? el experimento de Lederberg

  43. lato
    10 febrero, 2011 en 21:59

    Manuel, no he sido yo quien ha hecho una afirmación extraordinaria. Has sido tu. Yo me limito a constatar un hecho: las mutaciones y la evolución existen. Así que si tú afirmas, tú pruebas.

    “Cuando tienes un DNA aislado y todas las enzimas necesarias para su replicación en un tubo de ensayo, y pones en marcha la reacción podemos observar la aparición de mutaciones, ¿a qué se está adaptando?”
    Lo siento, pero esto no es la demostración científica de nada.

  44. 10 febrero, 2011 en 21:59

    lato la ironía no es tu fuerte. Y las ganas de contestar por lo que se ve tampoco. Siguiente vendedor.

  45. 10 febrero, 2011 en 22:02

    Lo siento, pero esto no es la demostración científica de nada

    Se te ha olvidado algo. Demostración científica de nada que te convenga escuchar. Por culpa de demostraciones científicas como esa, los forenses mandan a la silla eléctrica a convictos en los estados del cinturón bíblico. Entonces sí os creeis esas pruebas científicas. Doble, triple y cuádruple rasero.

  46. Uri
    10 febrero, 2011 en 22:04

    lato :
    Manuel, no he sido yo quien ha hecho una afirmación extraordinaria. Has sido tu. Yo me limito a constatar un hecho: las mutaciones y la evolución existen. Así que si tú afirmas, tú pruebas.
    “Cuando tienes un DNA aislado y todas las enzimas necesarias para su replicación en un tubo de ensayo, y pones en marcha la reacción podemos observar la aparición de mutaciones, ¿a qué se está adaptando?”
    Lo siento, pero esto no es la demostración científica de nada.

    Demuestra que las mutaciones no se dan para adaptarse simplemente se dan.

  47. lato
    10 febrero, 2011 en 22:10

    Cuando tienes una escopeta de perdigones cargada y se produce una descarga ¿A qué está disparando?. Ni idea, pero ésto para nada demuestra que el disparo se haya producido sin ninguna intención.

  48. 10 febrero, 2011 en 22:16

    Las monstruosidades animales -y vegetales- desmuestran de una manera obvio que las mutaciones son al azar. ¿Con qué intención?
    ?

  49. 10 febrero, 2011 en 22:17

    lato intentar reducir la biología molecular a una escopeta es como intentar resumir la evolución en una palabra (que es lo que tú estás haciendo).

    Por cierto, ¿cómo determinan los forenses si una escopeta ha sido dispara con intención o sin ella? Por esa prueba hay mucha gente en la cárcel 😉

  50. 10 febrero, 2011 en 22:19

    Las monstruosidades animales -y vegetales- desmuestran de una manera obvia que las mutaciones son al azar. ¿Con qué intención?

  51. lato
    10 febrero, 2011 en 23:06

    Hablaré en tu idioma. Que por la causa que sea se produzcan mutaciones a mansalva, el que yo no sepa a qué se adaptan esas mutaciones o que no sepa con qué intención se han producido. No es la demostración científica de que las mutaciones se hayan producido sin ninguna intención.
    Afirmaciones extraordinarias requieren demostraciones extraordinarias, y tú, lo siento mucho, no has aportado esa demostración.
    Efectivamente, para cualquier científico, debatir con un azarista puede ser malo para su curriculum.

  52. 10 febrero, 2011 en 23:12

    lato :

    “Esta demostrado que las mutaciones son al azar y no se encaminan a ningun objetivo.”

    Bien, quiero ver esa demostración científica de que cuando se produce una mutación, ésta se produce sin ninguna intención.

    No es necesario, lato. Símplemente, exponte a una radiación UV intensiva o entra a un reactor nuclear en funcionamiento. Luego, cuando te hayas adaptado a las radiaciones ionizantes o al uranio, nos cuentas…

  53. 10 febrero, 2011 en 23:25

    lato no hablamos el mismo idioma desde luego, tú hablas de filosofía y yo te muestro experimentos. Porque sabemos en muchos casos a qué se debe la mutación. En el caso de la PCR se debe a que los enzimas de replicación cometen un error cada millón de bases. Pero fíjate, hay variantes de la DNA polimerasa que cometen ún orden de magnitud menor de errores. Incluso hay organismos que son hipermutadores, varios genes se inducen para aumentar la tasa de mutación en el DNA, a lo bruto, la parte de la población la palma y sólo una pequeñísima parte de ella sobrevive al recibir mutaciones adaptativas. Como mecanismo dirigido es aberrante, eso indica ceguera en el proceso. Al menos que tu dios sea muy juguetón 😉

  54. 10 febrero, 2011 en 23:34

    J.M. eso me recuerda mis tiempos de tesis doctoral. Durante una temporada realicé mutagénesis con nitrosoguadina buscando diferentes mutantes a distintas condiciones. En algunos casos salía a la primera, en otros necesitábamos comprobar y recomprobar placas para encontrar un triste mutante y en otros había manera, no encontrábamos la adaptación deseada. Igual recé poco.

  55. Esteban
    11 febrero, 2011 en 0:10

    Cuando tienes una escopeta de perdigones cargada y se produce una descarga ¿A qué está disparando?. Ni idea, pero ésto para nada demuestra que el disparo se haya producido sin ninguna intención.

    Demuestra tu que la escopeta esta cargada?,
    Demuestra tu quien cargo la escopeta?.
    Demuestra tu si hubo tiro o no hubo tiro y si lo hubo quien disparo?.

    Afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias. Por ahora la escopeta solo existe en tu imaginacion.

  56. 11 febrero, 2011 en 0:12

    @lato, azar no significa sin reglas. Por eso las pruebas de paternidad funcionan. Cuanto más alejados están dos personas mayor número de mutaciones diferentes tienen. Las mutaciones se producen a una tasa constante y gracias a eso se pueden seguir la historia de las migraciones humanas.

  57. lato
    11 febrero, 2011 en 0:28

    Mi curriculum científico cada vez esta mas por los suelos. Por favor azaristas, última oportunidad: UNA DEMOSTRACIÓN CIENTÍFICA DE QUE LAS MUTACIONES SE PRODUCEN SIN NINGÚN MOTIVO.

  58. lato
    11 febrero, 2011 en 0:57

    “No es necesario, lato. Símplemente, exponte a una radiación UV intensiva o entra a un reactor nuclear en funcionamiento. Luego, cuando te hayas adaptado a las radiaciones ionizantes o al uranio, nos cuentas…”

    El que una mutación no sirva para adaptarse al medio, no demuestra que no se haya producido con la intención de hacerlo.

  59. lato
    11 febrero, 2011 en 1:16

    Siento que no os guste el ejemplo de la escopeta. Es una pena, a mí me parece muy esclarecedor. El que un disparo no mate una perdiz, no significa que no se haya hecho con la intención de matarla.

  60. ralvar
    11 febrero, 2011 en 6:27

    lato:
    “La demostración de que algo se puede construir por azar, no demuestra que se construyó por azar”

    Esto es como decir, siguiendo el ejemplo de Uri, que el espermatozoide de mi padre y el óvulo de mi madre no se toparon, por casualidad, para formarme, sino que pudo haber habido otra causa.
    Amigo lato, siento decirle que esto es creencia; de ciencia…NADA.

  61. 11 febrero, 2011 en 7:02

    Mira lato si te comportas como el capitán del Titanic que no quería ver el iceberg que tenía delante es problema tuyo. El iceberg está ahí, las evidencias experimentales están hay, lee cualquier libro de genética. Si no te gustan, o tu religión te impide aceptar todo lo que hemos dicho es tu problema.
    Y ahora expón contesta alguna de mis preguntas. Para mí el tema queda zanjado hasta que no aportes algo que valga la pena leer.

  62. 11 febrero, 2011 en 8:05

    Hay muchos tipos de mutaciones y muchos mecanismos diferentes de obtenerlas, desde las puntuales hasta las obtenidas por recombinación y ganancia de información tras transferencia horizontal. En cuanto a las puntuales pueden producirse por error en el proceso de replicación de DNA o bien en la reparación tras agresión química (por ejemplo la reparación tras radiación U.V.).

    En los procesos de replicación de DNA se ha comprobado que si amplificamos un fragmento de DNA de 100 pb por PCR cada una de las bases tiene la misma probabilidad de ser mutada. Eso en probabilidad se llama proceso al azar. Igual hay ser supremo molestándose en cuadrar los números para que el proceso parezca al azar, igual que se molesta para que al lanzar un dado la probabilidad de cada número sea 1/6.

    Cuidado con el iceberg porque la mayoría de la tripulación hace tiempo que se bajó del barco 😉

  63. 11 febrero, 2011 en 8:09

    El ejemplo de la escopeta igual tiene éxito en la asociación nacional del rifle o en las charlas alrededor de la lumbre, pero introducir el término intencionalidad en cada evento de la naturaleza es pura metafísica. Y el que opine lo contrario que lo demuestre, porque demostraciones de que muchos eventos naturales son ciegos hay para hartarse, aunque solamente parecen aceptarlos aquellos que no ponen la Biblia delante de los ojos cuando les muestras los experimentos.

    Y esto tipo de debate es la pérdida de tiempo de la que habla que profesor en su carta al Discovery Institute. Así que hasta que no vea algo nuevo por parte de lato, contestando alguna pregunta o aporta algo lo dejo.

  64. 11 febrero, 2011 en 8:30

    lato :

    El que una mutación no sirva para adaptarse al medio, no demuestra que no se haya producido con la intención de hacerlo.

    Juaaaaaaaaaaasss!!! De lo mejor que he leído ultimamente, Lato, enhorabuena 😆

  65. engendro
    11 febrero, 2011 en 9:18

    Lato estás invirtiendo la carga de la prueba:

    -Existen mutaciones
    -Algunas mutaciones no sirven para adaptarse al medio.

    Pensar que las mutaciones son intencionadas aunque no sirvan para adaptarse al medio es un salto lógico, una afirmación extraordinaria que exige una prueba por parte de quien lo afirma.

    Es exactamente igual a:
    -Existe el Universo

    Si yo afirmo que existe un Creador, yo soy quien debe probarlo, no los que no creen. La carga de la prueba recae sobre quien afirma algo.

    Es exactamente igual que si yo exijo a Lato que demuestre que los unicornios invisibles no existen, si yo afirmo su existencia soy yo quien debo demostrarlo.

    Y el ejemplo de una escopeta es de manual de creacionista. Es la misma pregunta que se hacen cuando comparan un cuadro y la naturaleza. Como el cuadro ha sido creado, les resulta evidente que el resto de cosas han sido creadas. Confunden lo creado artificialmente con la naturaleza.

  66. persona
    11 febrero, 2011 en 10:11

    Hombre, el de las sombras paralelas.¿Aun sigues con lo de si yo soy tu y tu eres yo quién es el mas tonto de los dos?

    Ahorraros tiempo y esfuerzo. Este es un seguidor de la pagina de contraperiodismo matrix (si, aquella que no sabes si creerte si va de coña o no) que abusa de la falacia del hombre de paja y la del punto medio hasta el hastio. Su intencion es la de marear la perdiz.

    Sun saludo.

  67. jose
    11 febrero, 2011 en 10:52

    Resumen:

    – Las mutaciones son dirigidas.
    – La evidencia experimental indica lo contrario.
    – Azaristas.

    Aquí no hay nada que ver, gente.

  68. Fernando G-C
    11 febrero, 2011 en 11:48

    Muy bueno el artículo, pero tenemos que aprender de lo que leemos. Al final se ve cómo un bando se limita a aportar pruebas, a expresar lo que algunos estamos cansados de ver qué ocurre en el laboratorio, incluso cómo esos conocimientos científicos pasan a la vida diaria, como el empleo de radiación ultravioleta para desinfectar, los métodos de PCR en multitud de disciplinas biomédicas, y un largo etc. Y el otro bando nunca aporta NADA. Debemos de dejar estos debates estériles y dedicarnos a la divulgación, a enseñar al público que estamos rodeados de conocimiento científico aplicado a la vida diaria y que la investigación básica es el pilar sobre el que se sostenta. Por seguir con el ejemplo anterior, dejemos a este palomo que vuelva a su rama y volvamos al tablero de ajedrez, a pensar, reflexionas, hacer hipótesis, experimentar, concluir, y volver a debatir, pero sólo con aquellos que puedan discutir nuestros resultados con otras hipótesis y otros resultados contrastables. Esto es lo que nos diferencia de la palabrería.
    Un saludo.

    Fernando

  69. Jose Manuel
    11 febrero, 2011 en 12:19

    Fernando G-C :
    Muy bueno el artículo, pero tenemos que aprender de lo que leemos. Al final se ve cómo un bando se limita a aportar pruebas, a expresar lo que algunos estamos cansados de ver qué ocurre en el laboratorio, incluso cómo esos conocimientos científicos pasan a la vida diaria, como el empleo de radiación ultravioleta para desinfectar, los métodos de PCR en multitud de disciplinas biomédicas, y un largo etc. Y el otro bando nunca aporta NADA. Debemos de dejar estos debates estériles y dedicarnos a la divulgación, a enseñar al público que estamos rodeados de conocimiento científico aplicado a la vida diaria y que la investigación básica es el pilar sobre el que se sostenta. Por seguir con el ejemplo anterior, dejemos a este palomo que vuelva a su rama y volvamos al tablero de ajedrez, a pensar, reflexionas, hacer hipótesis, experimentar, concluir, y volver a debatir, pero sólo con aquellos que puedan discutir nuestros resultados con otras hipótesis y otros resultados contrastables. Esto es lo que nos diferencia de la palabrería.
    Un saludo.
    Fernando

    Completamente de acuerdo. Creo que en este “debate” no hay nada más que rascar vista la actitud de absoluto desprecio a la seriedad y la aportación de datos reales y verificables, en vez de meras palabras y argumentos, del negacionista e “intencionalista biológico y de perdigones de escopeta” del tal Lato (yo también sé fabricar etiquetas y podría usarlas como él para eludir las cuestiones complicadas).

    Por mi parte, me retiro ya de este conato frustrado de razonamiento científico con un sordo, ofuscado con indemostradas intenciones de virus, bacterias, cromosomas, células y escopetas imaginarias, que disparan perdigones imaginarios a palomas imaginarias, con intenciones imaginadas también.

    Un saludo y muchísimas gracias una vez más por vuestros magníficos post e intervenciones.

  70. lato
    11 febrero, 2011 en 15:36

    Perdón, pero qué cara más dura tenéis. ¡Que yo no atribuyo intencionalidad a las mutaciones! Que sois vosotros quien les atribuye no intencionalidad. Que la metafísica la hacéis vosotros. ¿Os ha que dado claro?
    Las mutaciones se producen. Punto. Ni Dios, Ni sin intencionalidad , ni leches. La filosofía para los filósofos y la religión para los creyentes. ¿Os ha quedado claro?

  71. Darío
    11 febrero, 2011 en 15:37

    lato :
    Siento que no os guste el ejemplo de la escopeta. Es una pena, a mí me parece muy esclarecedor. El que un disparo no mate una perdiz, no significa que no se haya hecho con la intención de matarla.

    A mi si me gustó: el que un creacionista escriba en este blog no significa que tenga idea de lo que está escribiendo. En suma: la escopeta le pega un tiro en las patas.

  72. lato
    11 febrero, 2011 en 16:00

    ralvar :lato:“La demostración de que algo se puede construir por azar, no demuestra que se construyó por azar”
    Esto es como decir, siguiendo el ejemplo de Uri, que el espermatozoide de mi padre y el óvulo de mi madre no se toparon, por casualidad, para formarme, sino que pudo haber habido otra causa.Amigo lato, siento decirle que esto es creencia; de ciencia…NADA.

    Amigo ralvar, espero impaciente tu demostración científica de que los espermatozoides se encontraron por casualidad. No tardes.

  73. Rata de Cloaca
    11 febrero, 2011 en 17:37

    Lato, yo creo que es al reves, que eres tu quien debe probar que hay intencionalidad en las mutaciones.

    Por ejemplo, el chaval del bar de abajo de donde vivo que tiene Sindrome de Down, que es una mutación, todo un cromosoma “repe”. Y segun esta gran frase:”El que una mutación no sirva para adaptarse al medio, no demuestra que no se haya producido con la intención de hacerlo.” la trisomia se ha hecho para adaptarse al medio. Ahora yo me pregunto, ¿a que medio se intentaba adaptar? ¿quien o que es el que fuerza la mutación? ¿el propio organismo mutante? ¿la especie?

    Al señor que firma como Rata: Me puse este nick porque hace mucho en un foro creacionista me llamaron rata de cloaca, y desde entonces me lo puse (y al ponermelo dijeron que me estaba riendo del que me lo llamo (cierto) y me expulsaron); pero si te molesta o da lugar a confusiones me lo cambio. Tambien es cierto que yo no intervengo mucho, porque aqui la gente sabe mas de estas cuestiones que yo, pero ahi queda…

  74. lato
    11 febrero, 2011 en 17:50

    “En los procesos de replicación de DNA se ha comprobado que si amplificamos un fragmento de DNA de 100 pb por PCR cada una de las bases tiene la misma probabilidad de ser mutada”

    O sea que la probabilidad de mutación de las bases no es siempre la misma. Puede variar según las circunstancias.
    Me encanta tu demostración de que “la mutación no se produce como respuesta del organismo para obtener una mejor o peor adaptación, sino que ambos constituyen fenómenos independientes”

  75. 11 febrero, 2011 en 18:55

    lato :

    Perdón, pero qué cara más dura tenéis. ¡Que yo no atribuyo intencionalidad a las mutaciones! Que sois vosotros quien les atribuye no intencionalidad. Que la metafísica la hacéis vosotros. ¿Os ha que dado claro?
    Las mutaciones se producen. Punto. Ni Dios, Ni sin intencionalidad , ni leches. La filosofía para los filósofos y la religión para los creyentes. ¿Os ha quedado claro?

    Bueno, sí me ha quedado claro, pero no, ni lo uno ni lo otro, ni leches.

  76. Darío
    11 febrero, 2011 en 18:55

    Amigo ralvar, espero impaciente tu demostración científica de que los espermatozoides se encontraron por casualidad. No tardes.

    Ni tanto problema: hicieron una convención creacionista y se tiraron al pozo de la nada, pero antes preguntaron de quienes eran esos espermatoziodes que nadie conocía…

    ¿Te sirve esta respuesta?

  77. Uri
    11 febrero, 2011 en 19:29

    Las mutaciones o tienen intencionalidad o no la tienen.Ambas cosas a la vez no pueden ser.Por tanto si la hipotesis del azar en las mutaciones no se da por buena,a la fuerza ha de ser con intencion.Ahora bien,intencion ¿de quien?Es aqui donde el DI resulta absurdo ya que por fuerza ha de referirse a un ente superior.
    Toda idea de intencionalidad supone en parte no saber o no entender que es el azar.
    Cierto que el azar y Dios pueden llegar a ser parecidos ya que tanto al uno como al otro se le atribuyen los vacios del conocimiento.
    Y aunque el conocimiento absoluto haria innecesario a Dios,el azar o los sucesos aleatorios se seguirian dando.
    Todos estamos vivos por azar ya que para que uno viva antes han de darse muchos procesos azarosos (creacion del universo,del sistema solar,de la tierra,de la vida).
    Entonces si admitimos que en los procesos que no implican vida se puede dar el azar ¿porque no en los procesos que si implican vida?
    Pues simplemente por cuestion de creencia religiosa (del tipo que fuere).

  78. lato
    11 febrero, 2011 en 20:02

    Engendro, pensar que una mutación no ha sido intencionada, porque no ha conseguido adaptarse al medio. No es mas que una creencia. No es ciencia. A no ser claro que se pueda demostrar científicamente tal cosa.
    Igualico, igualico pal que piense que son intencionadas.

    “Por tanto si la hipotesis del azar en las mutaciones no se da por buena,a la fuerza ha de ser con intencion.

    Uri, no se tú, pero yo como científico, sólo doy por bueno lo que se demuestra. Y dar por bueno a algo por la cara no es una demostración. Es fé religiosa.
    Te consideras a tí mismo una máquina fruto del azar, desprovisto de intencionalidad. Muy bien, a parte de que tú creas eso, me gustaría ver la demostración de tal cosa.

  79. 11 febrero, 2011 en 21:01

    ¡Date..,! ¿Iato, no serás de esos que piensan que las mutaciones no existen porque son “experimentos” ó “manipulaciones genéticas” de seres alienígenas de fisonomía reptiliana,ó similar, y por lo tanto conductistas.. ?

    Porque de ser así.., el resto ni os molestéis.. Nada, imposible.., es como hablar con Bob Marley tras quince días recluido en un “Coffe Shop”.

  80. Uri
    11 febrero, 2011 en 21:02

    Veras Lato:Una mutacion o es azarosa o no.En esto no puede haber discusion,o se da por azar o no se da por azar.Tiene que ser una de las dos cosas ya que no puede ser ambas.
    Luego si no se acepta que se dan por azar ha de aceptarse forzosamente que se dan intencionadamente.Esto,me parece,no es muy discutible.
    Mas absurdo aun es afirmar que no se dan ni por azar ni con intencion,ya que eso es decir que las mutaciones no se dan,y sabemos que se dan (eso si esta demostrado cientificamente).
    Entonces si no aceptas la idea del azar,forzosamente estas diciendo que acetas la de la intencionalidad.Me parece lo suficientemente obvio.
    Y si aceptas la idea de la intencionalidad,aceptas que hay un ente (llamalo como quieras) del que emana esa intencion.Y esa idea es basicamente religiosa.Y no hay mas.A no ser que estes a la vez a favor y en contra de la idea (cosa absurda),o que digas que en realidad no hay tales mutaciones.

  81. lato
    11 febrero, 2011 en 21:19

    “Entonces si no aceptas la idea del azar..”
    ¿Pero por qué tengo que aceptar algo que no me has demostrado? Hacer eso no es mas que un acto de fé ¿No te parece?
    Uri, ese ente del que emana la intención eres tú. Demuéstrame , por favor, que estás desprovisto de intencionalidad.

  82. Rata
    11 febrero, 2011 en 21:34

    lato :“¿puedes explicarnos cuál es el origen de la biodiversidad de la biosfera y las evidencias experimentales de tu propuesta?”
    ¿Origen de la biodiversidad de la biosfera? Las mutaciones. ¿Evidencias? el experimento de Lederberg

    Lato, el experimento de los Ledeberg demostró que existían mutantes resistentes a la penicilina antes de que fueran expuestos a ella. Esas bacterias sobrevivieron gracias a que portaban mutaciones, surgidas sin ninguna intencionalidad, que posteriormente les resultaron beneficiosas.
    La única explicación alternativa que se me ocurre, como ya lo dije antes, es que existan algunas bacterias con el poder de predecir el futuro y mutar a voluntad.

    Rata de Cloaca, no me molesta que tengas un nick parecido al mio y si a ti tampoco te molesta seguiré firmando con este nombre, a menos que los administradores crean que esto pudiera generar confusiones.

  83. lato
    11 febrero, 2011 en 22:52

    Rata, esas bacterias sobrevivieron gracias a que portaban mutaciones que posteriormente les resultaron beneficiosas.
    Lo de que las mutaciones surgieron sin intencionalidad sobra, a menos que me lo demuestres científicamente.
    Rata, si juegas 20 números a la lotería con la intención de que te toque y te toca, eso no es ver el futuro. Ya sé que me vas a decir que las bacterias no saben lo que es la lotería. Pero lo que sí saben hacer, si les tocas mucho las pelotas, es ponerse a mutar como locas. (Sí, ya sé que tampoco tienen pelotas…)

  84. pepe
    11 febrero, 2011 en 23:01

    “Uri, no se tú, pero yo como científico, sólo doy por bueno lo que se demuestra. Y dar por bueno a algo por la cara no es una demostración. Es fé religiosa.”

    ¿Qué considerarías tú, como “científico”, una demostración apropiada de que las mutaciones ocurren al azar?

  85. Darío
    12 febrero, 2011 en 0:05

    pepe :
    ¿Qué considerarías tú, como “científico”, una demostración apropiada de que las mutaciones ocurren al azar?

    Que el Señor le muestre unos genes de elefante mutando en genes de ratón, o sea, un milagro.

  86. 12 febrero, 2011 en 0:42

    Lato, en tu último comentario estás hablando de mutaciones sin dirección y de preadaptación. ¿Estás seguro de que entiendes los conceptos que manejas? Te lo pregunto sinceramente, sin acritud ninguna.

  87. 12 febrero, 2011 en 0:44

    Pero lo que sí saben hacer, si les tocas mucho las pelotas, es ponerse a mutar como locas. (Sí, ya sé que tampoco tienen pelotas…)

    A menos que las expongas a algún agente mutágeno, como la radiación o algunas sustancias químicas, la tasa de mutación será constante.

    Lato, ¿vas a dar el mismo coñazo que en Magonia hasta que hagas el mismo ridículo?

  88. lato
    12 febrero, 2011 en 1:10

    J.M. Hernández :Lato, en tu último comentario estás hablando de mutaciones sin dirección y de preadaptación. ¿Estás seguro de que entiendes los conceptos que manejas? Te lo pregunto sinceramente, sin acritud ninguna.

    En mi último comentario digo lo que digo y sí se lo que digo. Ahora me toca a mí preguntar:
    ¿Crees que no eres mas que una máquina desprovisto de intencionalidad? Te lo pregunto sinceramente, sin acritud ninguna

  89. lato
    12 febrero, 2011 en 1:37

    pepe :“Uri, no se tú, pero yo como científico, sólo doy por bueno lo que se demuestra. Y dar por bueno a algo por la cara no es una demostración. Es fé religiosa.”
    ¿Qué considerarías tú, como “científico”, una demostración apropiada de que las mutaciones ocurren al azar?

    Pues una demostración donde se demuestre que “la mutación no se produce como respuesta del organismo para obtener una mejor o peor adaptación, sino que ambos constituyen fenómenos independientes.”

  90. Uri
    12 febrero, 2011 en 2:40

    Bueno Lato lo que si te puedo garantizar es que yo no muto por propia voluntad.
    Por otra parte creo que escurres el bulto ya que la discusion la empezaste tu con la metafora de la escopeta,en la que das a entender que la mutacion por azar te parece risible.De eso infiero que tal hipotesis te parece incorrecta.Y si la hipotesis de la mutacion por azar te parece incorrecta,de eso deduzco que la hipotesis de la intencionalidad te parece mas correcta.
    No es que quiera obligarte a creer en nada,simplemente utilizo imperativos porque estos se utilizan para explicar deduciones.
    Por otra parte por lo que dices en tus post da la impresion que la hipotesis de la intencionalidad te parece aceptable.
    Si que estoy de acuerdo contigo en que Dios y el Azar muchas veces son un mismo recurso,es decir,sirven para rellenar los huecos del conocimiento.Pero no me parece mas plausible que las mutaciones se den con la intencion del propio organismo mutado.Digamos que la hipotesis de una bacteria mutando intencionadamente para hacerse resistente a la penicilina (substancia que desconoce) no me parece muy probable.Me parece mucho mas probable que esa mutacion se haya dado de forma aleatoria y que al encontrarse una cepa con la penicilina esa bacteria en concreto sobreviva y crea una cepa resistente a la penicilina.Vamos lo que yo entiendo por seleccion natural.
    En cuanto a las pruebas,ahi haces algo de trampas,ya que,sabes que no existen ni en un sentido ni en otro.Pero si creo que existen indicios que hacen mas plausible una hipotesis que otra.¿Que habra que demostrarlas?Ciertamente.Pero de la misma forma que tu expresas que la hipotesis del azar te parece absurda yo expreso que la hipotesis de la intencionalidad me parece absurda.Y del mismo modo que expresas que te parece mas probable la hipotesis de la intencionalidad yo expreso que me parece mas probable la hipotesis del azar.En ese sentido expongo las mismas pruebas que tu expones,es decir,ninguna.Solo expongo mi opinion igual que lo haces tu.Por eso me parece tramposo que habiendo iniciado tu la discusion me impongas a mi la carga de la prueba,maxime teniendo en cuenta que esto es un debate y no un juicio y que si tu o yo tuviesemos pruebas al respecto,el debate habria terminado nada mas empezar.Uno de los dos habria mostrado las pruebas y el otro las habria aceptado y la discusion habria sido nula.
    Tal vez solo pretendas decir que ni una hipotesis de las dos esta probada y que por eso no cres en niguna,pero de tus comentarios no se deduce eso (quizas no los interprete bien,pero eso me parece).Y como te dije antes una de las dos hipotesis ha de ser por fuerza falsa y por tanto la otra ha de ser cierta.Yo expreso sin niguna sutileza cual me parece cierta y igual que en tu caso es mi opinion y nada mas.Si pudiese probarlo cientificamente no estaria aqui discutiendo contigo sino en Suecia recogiendo el Nobel.

  91. ralvar
    12 febrero, 2011 en 8:03

    lato:
    De los millones de espermatozoides que comienzan el camino, a las pocas decena que llegan a rodear el óvulo, el pensar que , desde el comiemzo, hay uno que está predestinado a encontrarse con el óvulo, y ningún otro, te obliga a concluir que existe un angel de la guarda de espermatozoides predestinados, o un dios de…..mejor no seguir.
    Si la casualidad no te conforma y mi suposición tampoco, dime tú la opción.
    Como bien dice Uri, es la aleatoriedad o dios.
    Si rechazas el azar, eres creyente.
    ¿O tienes una tercera alternativa?

  92. 12 febrero, 2011 en 14:37

    P

    ues una demostración donde se demuestre que “la mutación no se produce como respuesta del organismo para obtener una mejor o peor adaptación, sino que ambos constituyen fenómenos independientes.”

    Lato, ¿pero tú te has leído de qué iba el experimento de Lederberg? Las mutaciones ocurrieron antes de que las bacterias fueran expuestas a la penicilina. ¿Qué pasa, que además de dirigir sus mutaciones, las bacterias son videntes?

  93. lato
    12 febrero, 2011 en 22:57

    Experimento Lderberg:
    http://www.sesbe.org/evosite/evo101/IIIC1bLederberg.shtml.html
    Según yo lo veo este experimento puede ser la comprobación de por lo menos una de estas dos opciones:

    a)Que la mutación de las bacterias es un mecanismo de supervivencia, mediante el cual pretenden sobrevivir a cualquier cambio brusco del medio (por inesperado o raro que sea)
    b)Que la mutación se produce por casualidad y que no se hace con la intención de que la bacteria sobreviva ni de nada.

    Dudo mucho que el método científico pueda demostrar cualquiera de las dos opciones. Sí me extraña mucho, que a pesar de ello, la mayoría de los científicos hayan optado por la opción b.
    De esta forma convertimos a un ser vivo como la bacteria en una máquina desprovista de toda intencionalidad. De ahí a hacer lo mismo con el ser humano va un paso. Por eso, ante la falta de una demostración científica, te pregunto:
    ¿Crees que no eres mas que una máquina desprovista de intencionalidad?

  94. lato
    12 febrero, 2011 en 22:59

    Mi pregunta va para Uri

  95. 13 febrero, 2011 en 4:11

    a)Que la mutación de las bacterias es un mecanismo de supervivencia, mediante el cual pretenden sobrevivir a cualquier cambio brusco del medio (por inesperado o raro que sea)

    Sí, claro, ¿tú sabes la cantidad de mutaciones que hacen falta para sobrevivir “a cualquier cambio brusco del medio por inesperado o raro que sea? Te doy una pista, ni todos los seres vivos del planeta tienen suficiente ADN para hacer eso.

    Te repito la pregunta lato, ¿las bacterias son videntes?

  96. ralvar
    13 febrero, 2011 en 8:09

    Hey hey Javi, yo pregunté primero.

  97. Uri
    13 febrero, 2011 en 10:32

    lato :
    Mi pregunta va para Uri

    Bien;En cuanto a la intencionalidad,yo no he tenido niguna parte en mi carga genetica,esta me ha sido dada sin niguna participacion por mi parte,de lo contrario jamas habria padecido calvicie (un tanto trivial) ni miopia (que en otras epocas podia haber mermado seriamente mi capacidad para sobrevivir) y de bien seguro seria mas listo y mas fuerte.Y me parece muy obvio,ya que para tener esa intencionalidad deberia haberla tenido antes de haber existido,luego en ese sentido si yo fuera una maquina provista de intencionalidad,esta no podria venir de mi en primer termino,puesto que una condición indispensable para tener parte en esa intención es existir y yo no existia todavia cuando esa carga genetica ma fue dado.
    Una vez yo ya existo tampoco puede variar mi carga genetica (mutar) con una intencion por mi parte ya que si asi fuera seria resistente a todas las infeciones y enfermedades.En este punto bien podrias decirme que yo podria tener la intencion mas no la habilidad o la capacidad para hacerlo o que las bacterias serian mas capaces que yo,en ese sentido podria ser cierto,mas teniendo en cuenta que soy de un orden bastante superior a una bacteria,tal cosa seria improbable.Y si tenemos en cuenta que no tengo niguna consciencia de mi intencionalidad,tampoco es probable que emane de mi.

  98. Piram
    13 febrero, 2011 en 11:04

    Comentario totalmente a parte, lo sé, pero ¿alguien más que yo ve un anuncio de quiromancia al final del artículo? (tras los enlaces para compartir en Facebook, Twitter,etc). Me parece algo contradictorio dado el contenido de la web.

  99. 13 febrero, 2011 en 12:11

    lato :

    Experimento Lderberg:
    http://www.sesbe.org/evosite/evo101/IIIC1bLederberg.shtml.html
    Según yo lo veo este experimento puede ser la comprobación de por lo menos una de estas dos opciones:

    a)Que la mutación de las bacterias es un mecanismo de supervivencia, mediante el cual pretenden sobrevivir a cualquier cambio brusco del medio (por inesperado o raro que sea)
    b)Que la mutación se produce por casualidad y que no se hace con la intención de que la bacteria sobreviva ni de nada.

    Dudo mucho que el método científico pueda demostrar cualquiera de las dos opciones. Sí me extraña mucho, que a pesar de ello, la mayoría de los científicos hayan optado por la opción b.

    Bueno Lato, digamos que la elección de los científicos puede deberse a 2 razones:

    1) O bien la inmensa mayoría de los científicos de este planeta no posee tu altísimo nivel de inteligencia clarividente.

    2) O bien el atribuir características humanas al mundo natural es un error infantil.

    Supongo que tú te quedarás con la primera opción. Nosotros preferimos quedarnos con la segunda, me temo.

    Entre otras cosas porque (lo creas o no) las bacterias son máquinas, maquinas biológicas completamente desprovistas de intencionalidad. No veo nada en el experimento Lederberg que indique lo contrario. La preadaptación es un proceso biológico relativamente bien conocido, y no implica “intencionalidad” ninguna. Sólo la que tú quieras ver proyectando características humanas en algo que no las tiene.

    Sé cuál va a ser tu respuesta: “demuéstralo”. No, amigo. La carga de la prueba recae sobre el que hace la afirmación extraordinaria y ve cosas que ningún otro ve. Eres tú quien debes demostrar tus ocurrencias. El resto de los mortales nos contentamos con afirmar que en cientos de millones de experimentos realizados con bacterias en todos los laboratorios del mundo, jamás ningún investigador ha visto traza alguna de “intencionalidad”, ni en las mutaciones ni en su comportamiento.

    Nos basta con eso para deducir que tus planteamientos son inverosímiles. Y si todo el mundo puede apreciar algo que tú no, me temo que eres tú el que tiene el problema. 😉

    Saludos.

  100. 13 febrero, 2011 en 12:21

    Piram :

    Comentario totalmente a parte, lo sé, pero ¿alguien más que yo ve un anuncio de quiromancia al final del artículo? (tras los enlaces para compartir en Facebook, Twitter,etc). Me parece algo contradictorio dado el contenido de la web.

    Estamos intentando filtrarlos, pero no es nada fácil, Piram. Cosas de WordPress. 😦

    Saludos.

  101. 13 febrero, 2011 en 12:37

    Umm.., conclusiones hasta ahora para un lego:

    Entendiendo que todo el mundo está de acuerdo en que consiste una mutación, iremos pasamos a la exposición
    Según las explicaciones facilitadas por Iato, existen dos tipos de mutaciones en función de su “causalidad”:Por un lado, tenemos la mutaciones debidas a acontecimientos aleatorios, basados en agentes externos incontrolados, ó a posibles “deficiencias” en la duplicación del material genético en los diferentes “procesos orgánicos”, y que denominaremos “mutaciones azarosas”.
    En un segundo término, debido a comportamientos adaptativos “preestablecidos” en el código genético, del citado ser, existen lo que llamaremos “mutaciones no azarosas” y que derivarían posiblemente de:

    1. Un origen en instrucciones propias de su código genético, dentro de un contexto mutacional de supervivencia.
    2. Un origen en instrucciones implantas con propósitos conductivos por un ser ajeno al contexto “natural” del ser, léase alienígena ó por un “ser de omnímodo” poder sobre un determinado guión establecido.

    En el caso 2 debemos obviar un “ser de omnimodo poder” porque contraviene el hecho de las “mutaciones azarosas”. Si es “omnipotente” nada debería ser azaroso.
    Si un ser unicelular tiene la capacidad de adaptarse por “saturación” a todas las situaciones medioambientales posibles, la pregunta sería: ¿Que razón tiene la actual existencia de “seres pluricelulares”..? Aunque, si bien.., ésta pregunta se podría contestar aduciendo que se trata de una “mutación azarosa” dentro de un contexto “no azaroso” y que tales seres pluricelulares son un deriva de ésta primera posibilidad, su significancia no hace más que demostrarnos que esa supuesta “capacidad adaptativa” es imperfecta, al producirse “mutaciones no deseadas” y por tanto indistinguible de un proceso puramente azaroso.

    Más.., siempre nos queda la posibilidad que se trate de “manipulaciones genéticas”
    alienígenas.. 😉

    Si se me he olvidado algo.., ¡Por favor.., no se dude en su exposición..!

  102. Uri
    13 febrero, 2011 en 12:57

    El rano verde :

    Piram :
    Comentario totalmente a parte, lo sé, pero ¿alguien más que yo ve un anuncio de quiromancia al final del artículo? (tras los enlaces para compartir en Facebook, Twitter,etc). Me parece algo contradictorio dado el contenido de la web.

    Estamos intentando filtrarlos, pero no es nada fácil, Piram. Cosas de WordPress.
    Saludos.

    Hace ya tiempo que vengo oyendo lo de la publicidad,pero yo jamás la vi.Leí numerosas quejas al respeto y creo que al usuario que le moleste mucho solo tiene que usar firefox y usar el complemento Adblock Plus.Es lo que uso yo y por mi parte,ni rastro de ninguna publicidad.

  103. 13 febrero, 2011 en 13:00

    lato : ¡Que yo no atribuyo intencionalidad a las mutaciones! (…) Las mutaciones se producen. Punto. Ni Dios, Ni sin intencionalidad , ni leches.

    Fulano y Mengano, uno de los dos es tonto, Fulano no es tonto, pero no me mal interpretes, que no estoy afirmando que Mengano sea tonto 😉

    Lo que quiero decir es que si dices que NO FALTA intencionalidad, estás diciendo QUE SI LA HAY, quizás no digas que la intención viene por parte de un dios, lo cual implica que haya una intencionalidad en el propio ADN que le permite mutarse para adaptarse a los cambios y todo lo demás es como decir que hay mutación por que hay mutación, y esa no es una explicación valida para la ciencia.

    En mi opinión creo que no tienes muy claro el concepto de azar y lo confundes con la “suerte”:
    http://es.wikipedia.org/wiki/Azar
    http://es.wikipedia.org/wiki/Suerte

    ¿Quizás pretendas decir que el universo es mecánico en su totalidad y las mutaciones vienen determinadas desde el principio del universo mediante una inercia de la materia, un destino?? ¿o dices que hay intencionalidad en las reacciones químicas y que promueven una mutación del ADN? ¿quizás piensas que la mecánica newtoniana funciona en bioquímica o física cuántica? ¿si no hay intencionalidad ni tampoco falta, qué hay?

  104. Uri
    13 febrero, 2011 en 14:50

    ¿Porque esta pendiente de moderacion el comentario anterior?

  105. 13 febrero, 2011 en 15:22

    Hey hey Javi, yo pregunté primero.

    Da lo mismo, ¿tú crees que va a responder a alguno de los dos? 😦

  106. 13 febrero, 2011 en 15:51

    lato yo digo cada una de las bases tiene la misma probabilidad de ser mutada, y tu contestas: O sea que la probabilidad de mutación de las bases no es siempre la misma. Una pregunta simple, ¿tanto te aburres que has de demostrar lo tonto que puedes llegar a ser en la red?
    Mira, mejor te compras una perdiz y le das vueltas hasta que la marees, pero en tu casita. Aquí se intenta debatir. Bye.

    Y de nuevo se demuestra de qué sirve intentar debatir con un creacionista.

  107. Nelson
    14 febrero, 2011 en 16:43

    ¿No creen que Lato se está poniendo LATOso? Que LATOntería tiene un límite, es una ley hasta física.

  108. ralvar
    15 febrero, 2011 en 8:23

    Javi:
    No

    Manuel:
    Ya lo dijo Carl.

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