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El Cinturón Bíblico de los Estados Unidos en los medios

22 febrero, 2011

Estados del Cinturón Bíblico (en rojo). Fuente: Wikipedia

Se han escrito gruesos y sesudos artículos y libros para intentar entender la complejidad y las contradicciones de la sociedad estadounidense. Este artículo va a ser poco sesudo, está hecho con la única intención de provocar una reacción, del tipo que sea. Para confeccionar este post he tomado diferentes noticias de distintos medios de comunicación sobre acontecimientos ocurridos en el Cinturón Bíblico de los EEUU.

Antes de que nadie me lo eche en cara, adelanto que no hay el menor espíritu científico en este artículo, las noticias las he tomado del portal de noticias Meneame, y he seleccionado una por estado del Cinturón Bíblico. Puede que alguien sea capaz de extraer conclusiones sociológicas de esta selección, puede que os hagan gracia o que acabéis aterrorizados. Espero que eso me lo digáis en los comentarios.

Y sin enrollarme más paso a mostrar las noticias estado por estado de ese “cinturón”:

Florida: El estado de la Florida ordena eliminar unas páginas de un libro de ciencia que hacían referencia al creacionismo

Arkansas: Un joven americano obligado por sus padres a acudir a terapia para ‘dejar de ser gay’ está desaparecido

Alabama: Médicos de EEUU usaron a los negros como cobayas hasta los años 70

Texas: Republicanos de Texas abogan por que sean crímenes la homosexualidad y el dar licencia de matrimonio a homosexuales

Oklahoma: El precio del ateísmo en (algunas partes de) Estados Unidos

Virginia: Piden un año de cárcel para los dueños de un restaurante de Virginia por servir sangría

Maryland: Iglesia bautista condenada a pagar 2,9 MM de dólares por afirmar que la guerra es castigo de dios por la homosexualidad

Tennessee: Siete estados de EE UU tienen leyes contra los ateos en cargos públicos

Kentucky: Kentucky intenta que la Biblia sea enseñada en sus escuelas públicas

Georgia: Despedida por aparecer con una copa de vino en una foto en Facebook

Carolina del Norte: Intentan anular la elección de un político ateo en Carolina del Norte

Carolina del Sur: Carolina del Sur, primer territorio de EEUU que aprueba matrículas ‘cristianas’ para los coches

Luisiana: Un juez de Louisiana deniega el matrimonio a una pareja interracial

Missouri: Compra un auto y te regalan un fusil de asalto AK-47

Kansas: “Gracias a Dios por el terremoto asesino en China”

Mississippi: Los alumnos de colegios católicos son más promiscuos que los de centros no religiosos

No sé cómo se os habrá quedado el cuerpo después de leer todo esto. Para aquellos que os habéis asustado, tranquilos, esto no es un estudio científico de sociología. Por ejemplo, un rayo de esperanza:

El Monstruo de Espagueti Volador: segunda “iglesia” con mas miembros en la Universidad de Missouri, EEUU

Para aquellos que penséis, ¡bah!, eso es cosa de los locos ultraconservadores y fanáticos religiosos del “Bible belt”, en otros estados no pasan esas cosas. En fin:

California: Expulsada del colegio por tener dos madres lesbianas

Alaska: Aparece vídeo de 2005 en que Sarah Palin es bendecida por un obispo para mantenerla a salvo de la brujería

Oregon 1: Padres intentan curar a su bebé “por la fé”, ni se plantean un médico. La niña muere. Ellos insisten: lo harían otra vez

Oregon 2: Científicos tratan de enderezar a carneros “gays”

Y si eres estadounidense y te sientes molesto por este artículo, siempre me puedes decir lo de Gila: “Pues si no sabes aguantar las bromas de este pueblo márchate a otro.”


  1. 22 febrero, 2011 en 11:41

    Pues yo no veo ninguna contradicción. Son más de 300 millones de personas repartidos en 50 estados, cada uno con un espectacular margen de maniobra a la hora de dictar leyes.

    Es cierto que la parte Sureste es de un conservadurismo y en ocasiones hasta integrismo religioso pasmoso, pero no hace mucho salió como presidente un político de color de centro izquierda con pasado musulmán.

  2. 22 febrero, 2011 en 11:47
  3. KC
    22 febrero, 2011 en 12:46

    Venía a pegar la misma noticia, Manuel. No es normal que alguien dé como solución al problema de las matanzas en universidades queriendo dar la libertad de ir armado a las aulas. Si lo hubiera dicho un perturbado aquí, en España, nos hubiéramos reído, pero esta gente, que viven otra realidad, cree, en su subnormalidad, que si todos llevan armas podrán defenderse de esa matanzas. Como si con ello no estuvieras aumentando las probabilidades de originar una matanza, con esa mierda de solución que sólo a un imbécil se le puede ocurrir. En el documental “Papá, cómprame un Kalashnikov”, ya se ve, por algunos testimonios de este tipo de personas, que lo único que tienen es miedo de los demás. Viven en una película en la que ellos son los elegidos y los demás quieren hacerles daño. Es una especie de paranoia colectiva que como dice Robert Pirsig, cuando la sufren de forma colectiva pasa de ser un delirio a llamarse religión.

    Es una de las ideas más disparatadas -nunca mejor dicho- que he oído en tiempo. Más que nada porque estás intentando atajar un problema y a la vez le estás dando mayores oportunidades para que ese problema se reproduzca; lo normal, si uno quiere ir seguro a un centro, es que éste tenga vigilancia privada profesional y ese coste sea sufragado de alguna manera. Pero querer convertir un campus en el Far West sólo se le puede ocurrir a un loco con algún tipo de psicopatía.

    Saludos.

  4. Francesc
    22 febrero, 2011 en 13:08

    La de las madres lesbianas fue desmentida por el colegio, plantea muchas dudas.

  5. Rhay
    22 febrero, 2011 en 13:20

    Esto es lo que se conoce como intentar apagar un fuego con gasolina, KC… En fin…

    Por cierto, Escapista, la última parte de tu comentario me suscita tres preguntas.

    1. ¿De qué color es el político elegido presidente? ¿Azul, amarillo, rojo quizás?… Siento mucho ser “políticamente incorrecto”, pero decir de una persona negra que es negra no creo que sea ni un insulto ni un ataque racista. Tenemos que empezar a entender que no son las palabras las que tienen un contenido fascista, sexista o racista, sino la intención con la que se dicen. A mí, personalmente, me parece mucho más ofensivo decir que alguien es “de color” que especificar su color de piel, qué quieres que te diga. ¿Qué pasa, que los blancos no tenemos color?

    2. ¿Que el Partido Demócrata de los Estados Unidos es de centro izquierda? Claro, y el PSOE es marxista-leninista, ¿no? A ver, que sea el adversario del Partido Republicano no lo convierte ni de lejos en un partido de centro izquierda. Hay que recordar que el Partido Demócrata era contrario a la abolición de la esclavitud, entre muchas otras lindezas…

    3. ¿Que este presidente “de color” y de “centro izquierda” tiene pasado musulmán? Querrás decir que tiene antepasados musulmanes, que no es lo mismo. Has caído en una de tantas trampas que ha maquinado la Fox para desprestigiar la figura de Obama: que es un integrista musulmán. Como si los integristas musulmanes fueran más peligrosos que los cristianos, por todos los dioses… En cualquier caso, si hubiera sido musulmán, ¿qué problema hay?

    Creo que los Estados Unidos tiene un serio problema que si no lo atajan como toca, nos va a terminar afectando a todos, y ese problema se llama fundamentalismo religioso. Mientras se siga permitiendo la injerencia tan brutal de la religión en la administración pública americana, seguiremos encontrándonos con gente que le pega una patada a los libros de ciencia sólo porque su religión se lo manda. Y esto, amigos míos, es el comienzo del fin para la sociedad ilustrada.

  6. 22 febrero, 2011 en 13:44

    El color cambia según la luz, pero más o menos es #C3916C

  7. Albireo
    22 febrero, 2011 en 14:34

    Si, pero lo que dice escapista no deja de ser cierto: algunos paises que nos parecen excesivamente conservadores o tradicionalistas, resulta que tienen o han tenido presidentes negros o incluso MUJERES (recordad Turquía, Paquistan o Chile). Y aqui, que nos las damos de tan modernos y europeistas ¿que?

  8. 22 febrero, 2011 en 15:08

    Vaya, se me adelanto Rhay. Escapista, el Partido Democrata seria el equivalente en España al PP. Imaginate a lo que equivaldria el Republicano. Aqui llamar “socialista” a alguien es un insulto, y no de los mas flojos.

  9. Anónimo
    22 febrero, 2011 en 15:38

    KC :
    Venía a pegar la misma noticia, Manuel. No es normal que alguien dé como solución al problema de las matanzas en universidades queriendo dar la libertad de ir armado a las aulas. Si lo hubiera dicho un perturbado aquí, en España, nos hubiéramos reído, pero esta gente, que viven otra realidad, cree, en su subnormalidad, que si todos llevan armas podrán defenderse de esa matanzas. Como si con ello no estuvieras aumentando las probabilidades de originar una matanza, con esa mierda de solución que sólo a un imbécil se le puede ocurrir. En el documental “Papá, cómprame un Kalashnikov”, ya se ve, por algunos testimonios de este tipo de personas, que lo único que tienen es miedo de los demás. Viven en una película en la que ellos son los elegidos y los demás quieren hacerles daño. Es una especie de paranoia colectiva que como dice Robert Pirsig, cuando la sufren de forma colectiva pasa de ser un delirio a llamarse religión.
    Es una de las ideas más disparatadas -nunca mejor dicho- que he oído en tiempo. Más que nada porque estás intentando atajar un problema y a la vez le estás dando mayores oportunidades para que ese problema se reproduzca; lo normal, si uno quiere ir seguro a un centro, es que éste tenga vigilancia privada profesional y ese coste sea sufragado de alguna manera. Pero querer convertir un campus en el Far West sólo se le puede ocurrir a un loco con algún tipo de psicopatía.
    Saludos.

    Quien premeditadamente planea una matanza a base de metrallazos, poco le importa si las armas son legales o ilegales. Las va a conseguir igual. Pero los ciudadanos honrados, quienes sí cumplen las normas, parten con desventaja.

    Puede que sea una medida contraproducente, cosa muy discutible; pero rechazar tan tajantemente una proposición…

  10. Anónimo
    22 febrero, 2011 en 15:49

    Rhay :
    Esto es lo que se conoce como intentar apagar un fuego con gasolina, KC… En fin…
    Por cierto, Escapista, la última parte de tu comentario me suscita tres preguntas.
    1. ¿De qué color es el político elegido presidente? ¿Azul, amarillo, rojo quizás?… Siento mucho ser “políticamente incorrecto”, pero decir de una persona negra que es negra no creo que sea ni un insulto ni un ataque racista. Tenemos que empezar a entender que no son las palabras las que tienen un contenido fascista, sexista o racista, sino la intención con la que se dicen. A mí, personalmente, me parece mucho más ofensivo decir que alguien es “de color” que especificar su color de piel, qué quieres que te diga. ¿Qué pasa, que los blancos no tenemos color?
    2. ¿Que el Partido Demócrata de los Estados Unidos es de centro izquierda? Claro, y el PSOE es marxista-leninista, ¿no? A ver, que sea el adversario del Partido Republicano no lo convierte ni de lejos en un partido de centro izquierda. Hay que recordar que el Partido Demócrata era contrario a la abolición de la esclavitud, entre muchas otras lindezas…
    3. ¿Que este presidente “de color” y de “centro izquierda” tiene pasado musulmán? Querrás decir que tiene antepasados musulmanes, que no es lo mismo. Has caído en una de tantas trampas que ha maquinado la Fox para desprestigiar la figura de Obama: que es un integrista musulmán. Como si los integristas musulmanes fueran más peligrosos que los cristianos, por todos los dioses… En cualquier caso, si hubiera sido musulmán, ¿qué problema hay?
    Creo que los Estados Unidos tiene un serio problema que si no lo atajan como toca, nos va a terminar afectando a todos, y ese problema se llama fundamentalismo religioso. Mientras se siga permitiendo la injerencia tan brutal de la religión en la administración pública americana, seguiremos encontrándonos con gente que le pega una patada a los libros de ciencia sólo porque su religión se lo manda. Y esto, amigos míos, es el comienzo del fin para la sociedad ilustrada.

    2. Los partidos americanos han girado su trayectoria política desde que se fundaron. Clásicamente el partido «progresista» ha sido el Republicano.
    3. ¿¿Dices que son igual de peligrosos los fundamentalistas cristianos que los musulmanes??
    Dime un país medianamente democrático musulmán… (A ver si en el futuro próximo esto cambia; pero si lo hace, será porque los fundamentalistas islámicos se quedarán fuera).
    Cualquier tipo de fundamentalista es un peligro en potencia, pero los cristianos estadounidenses al menos son democráticos.

  11. 22 febrero, 2011 en 16:02

    Quien premeditadamente planea una matanza a base de metrallazos, poco le importa si las armas son legales o ilegales. Las va a conseguir igual.

    Lo dudo mucho, un chico de 14 lo tiene mucho más difícil de conseguir una pistola en España que en EEUU. Allí con tomar la de sus padres ya puede organizar una matanza.

  12. KC
    22 febrero, 2011 en 16:18

    Quien premeditadamente planea una matanza a base de metrallazos, poco le importa si las armas son legales o ilegales. Las va a conseguir igual. Pero los ciudadanos honrados, quienes sí cumplen las normas, parten con desventaja.

    Efectivamente, a quien va a cometer una matanza le va a dar igual, pero la solución que se le quiere dar al problema no es que sea una proposición mejor o peor, es que es una gilipollez absurda e interesada. Añadir armas donde no las habría lo único que va a hacer es aumentar las probabilidades de que un conflicto acabe a tiros, que es justamente lo que se quiere evitar, de no ser porque no es eso lo que se quiere evitar, sino que únicamente responde a intereses económicos de la Asociación del Rifle y a las marionetas gilipollas que pone como políticos, que basan sus argumentaciones en silogismos tradicionales y falaces.

    Repito por si no se me ha entendido: a esta gente se la sopla si llenan los campus y cada dos por tres hay un duelo en la cantina, a esta gente lo que le importa es que la Asociación del Rifle le siga apoyando en sus candidaturas, que es para lo que se han hecho políticos, aparte de creerse sus propias FALACIAS, como es pensar que a más armas, mayor protección y mejor solución práctica del problema.

    La base del argumento “así habría más alumnos y profesores con posibilidad de matar al ciudadano no honrado y las bajas serían menores”, es como dice Rhay, una solución chapucera, tan chapucera como intentar apagar un fuego con gasolina.

    Es muchísimo más cabal poner una seguridad privada profesional y armada en los campus que esperar que los profesores y alumnos resuelvan un caso de asesino en serie. Incluso fomentas el empleo.

    Yo no sé si es que véis demasiadas películas o si os creeis John Wayne, pero desde luego, a gilipolleces no os gana nadie.

    Saludos.

  13. Anónimo
    22 febrero, 2011 en 16:24

    Manuel :
    Quien premeditadamente planea una matanza a base de metrallazos, poco le importa si las armas son legales o ilegales. Las va a conseguir igual.
    Lo dudo mucho, un chico de 14 lo tiene mucho más difícil de conseguir una pistola en España que en EEUU. Allí con tomar la de sus padres ya puede organizar una matanza.

    Concuerdo. Un menor de edad sí.

  14. KC
    22 febrero, 2011 en 16:27

    Es que el amigo anónimo confunde que al asesino en potencia le dé igual que las armas sean legales o ilegales para cometer su acción, a “que vaya a poder conseguirlas igual”. Lo primero tiene una certeza absoluta, lo segundo la tendría relativa.

    Saludos.

  15. Anónimo
    22 febrero, 2011 en 16:33

    KC :
    Quien premeditadamente planea una matanza a base de metrallazos, poco le importa si las armas son legales o ilegales. Las va a conseguir igual. Pero los ciudadanos honrados, quienes sí cumplen las normas, parten con desventaja.
    Efectivamente, a quien va a cometer una matanza le va a dar igual, pero la solución que se le quiere dar al problema no es que sea una proposición mejor o peor, es que es una gilipollez absurda e interesada. Añadir armas donde no las habría lo único que va a hacer es aumentar las probabilidades de que un conflicto acabe a tiros, que es justamente lo que se quiere evitar, de no ser porque no es eso lo que se quiere evitar, sino que únicamente responde a intereses económicos de la Asociación del Rifle y a las marionetas gilipollas que pone como políticos, que basan sus argumentaciones en silogismos tradicionales y falaces.
    Repito por si no se me ha entendido: a esta gente se la sopla si llenan los campus y cada dos por tres hay un duelo en la cantina, a esta gente lo que le importa es que la Asociación del Rifle le siga apoyando en sus candidaturas, que es para lo que se han hecho políticos, aparte de creerse sus propias FALACIAS, como es pensar que a más armas, mayor protección y mejor solución práctica del problema.
    La base del argumento “así habría más alumnos y profesores con posibilidad de matar al ciudadano no honrado y las bajas serían menores”, es como dice Rhay, una solución chapucera, tan chapucera como intentar apagar un fuego con gasolina.
    Es muchísimo más cabal poner una seguridad privada profesional y armada en los campus que esperar que los profesores y alumnos resuelvan un caso de asesino en serie. Incluso fomentas el empleo.
    Yo no sé si es que véis demasiadas películas o si os creeis John Wayne, pero desde luego, a gilipolleces no os gana nadie.
    Saludos.

    Lo que se quiere evitar, creo yo, es que no haya inocentes heridos. Si con tiros se logra neutralizar al atacante, estupendo.

    Será chapucera, pero no se puede montar un bunker con perímetro de seguridad en todos los sitios.

    Lo de fomentar el empleo… hay una cosa que se llama coste de oportunidad. Decir eso es lo mismo ponerte a romper ventanas para que el cristalero tenga empleo.

    Nada que añadir.

  16. 22 febrero, 2011 en 16:41

    Será chapucera, pero no se puede montar un bunker con perímetro de seguridad en todos los sitios.

    No, basta con el acceso a las armas sea muy, muy dificil. Pero eso fastidia el negocio de los que siembran de guerras nuestro planeta…. 😦

  17. KC
    22 febrero, 2011 en 16:41

    Rhay :

    Creo que los Estados Unidos tiene un serio problema que si no lo atajan como toca, nos va a terminar afectando a todos, y ese problema se llama fundamentalismo religioso..

    Rhay, el problema lo tienen muchos más países que EEUU. Y no es que nos vaya a afectar, es que ya nos afectó históricamente en varias guerras y atentados. Los fundamentalistas de todas las religiones no son más que el 1% de la masa religiosa, pero son los más activos políticamente, porque no se mueven por motivos espiritistas, ni religiosos, ni mierdas, se mueven por el único Dios que conocen, que generalmente va impreso en billete.

    Tan religiosa es la musulmana que reza tranquilamente en su casa mirando a la Meca como viene haciendo desde hace 50 años como la cristiana que piensa que irá al cielo porque Dios así lo quiere, pero no confundamos eso con el o la pobre imbécil al que le han lavado el cerebro y está dispuesto a matar al otro antes de que el otro le mate a él.

    Saludos.

  18. Francesc
    22 febrero, 2011 en 16:48

    Me parece curiosa la idea de que tener armas es, para muchos norteamericanos, una cuestión de democracia. La justificación es que con armas siempre podrían hacer frente a los excesos -supuestamente a los que sean inconstitucionales- del gobierno. Puesto que el viejo rifle y la pistolita poco pueden hacer contra un ejército actual, yo si fuera americano exigiría tener un tanque en el garaje y un misil nuclear en el silo del patio trasero. Por si acaso.

  19. KC
    22 febrero, 2011 en 16:52

    Decir eso es lo mismo ponerte a romper ventanas para que el cristalero tenga empleo.

    No es cierto, porque la función del cristalero no es esperar a que el cristal se rompa, es únicamente cambiarlo, cosa que no ocurre con el caso de la seguridad privada, que ejerce una labor de seguridad previa a un suceso, que puede o no suceder.

    Me estás diciendo que no es cuestión de montar un búnker en un perímetro, pero sí dejar que… no sé… pongamos 5000 alumnos y profesores lleven su propia pistola al centro. ¿Eso te parece normal? Calificas de “búnker” que X guardias profesionales que velen por la seguridad de un campus, aparte de poder hacer otras labores, y 500 o 1000 armas circulando por ahí te parece una buena “proposición”, porque así “se puede evitar que haya inocentes heridos”.

    Mira, anónimo, en tu película de Disney, tú piensas que cualquiera podría coger, disparar a ese asesino o asesinos y ser el héroe de la película. En la mía, quienes hacen ese tipo de cosas, las premeditan con la suficiente “profesionalidad” como para matar a unos cuantos rehenes, tengan o no armas, las lleven o no encima, y sean mejores o peores pistoleros, por tanto, antes de proponer aumentar las probabilidades de conflictos armados, creo que es más conveniente que alguien más profesional que un alumno o profesor se encargue de la seguridad del recinto.

    De la misma forma, mí no se me ocurre cambiar la batería del coche, porque no tengo mucha idea de mecánica, aunque quizás podría cambiarla.

    Saludos.

  20. KC
    22 febrero, 2011 en 16:56

    Francesc, tú no has visto el documental de Sistiaga, ¿verdad? Te lo recomiendo fervientemente.

    Saludos.

  21. 22 febrero, 2011 en 17:02

    Curioso lo que dicen Escapista y Rhay, sobre la religión de Obama. Yo pensaba que el presidente había sido musulmán no practicante, y que había apostotado.

    Saludoss.

  22. KC
    22 febrero, 2011 en 17:06

    Para acabar: la cuestión es que estadísticamente el problema seguiría sucediendo, porque lo que estos imbéciles no entienden es que estadísticamente USA es tan extenso y los problemas psicológicos tan “naturales” que estas acciones de matanzas indiscriminadas se seguirían produciendo igual. Es muy posible que hubiera menos si se prohibieran las armas, pero eso ya es relativo, porque depende de la circunstancia personal de cada uno y sus posibilidades para acceder a armamento.

    Pero si aún así la cuestión es tener sensación de seguridad, lo normal, cuando uno no cree que la vida es una película, sería aumentar la seguridad de un recinto de forma que el coste sería ridículo para el total de sus integrantes, y no invitar a personas a que lleven onjetos que pueden matar a otros como si fueran teléfonos móviles.

    Saludos.

  23. Anónimo
    22 febrero, 2011 en 17:24

    KC :
    Decir eso es lo mismo ponerte a romper ventanas para que el cristalero tenga empleo.
    No es cierto, porque la función del cristalero no es esperar a que el cristal se rompa, es únicamente cambiarlo, cosa que no ocurre con el caso de la seguridad privada, que ejerce una labor de seguridad previa a un suceso, que puede o no suceder.
    Me estás diciendo que no es cuestión de montar un búnker en un perímetro, pero sí dejar que… no sé… pongamos 5000 alumnos y profesores lleven su propia pistola al centro. ¿Eso te parece normal? Calificas de “búnker” que X guardias profesionales que velen por la seguridad de un campus, aparte de poder hacer otras labores, y 500 o 1000 armas circulando por ahí te parece una buena “proposición”, porque así “se puede evitar que haya inocentes heridos”.
    Mira, anónimo, en tu película de Disney, tú piensas que cualquiera podría coger, disparar a ese asesino o asesinos y ser el héroe de la película. En la mía, quienes hacen ese tipo de cosas, las premeditan con la suficiente “profesionalidad” como para matar a unos cuantos rehenes, tengan o no armas, las lleven o no encima, y sean mejores o peores pistoleros, por tanto, antes de proponer aumentar las probabilidades de conflictos armados, creo que es más conveniente que alguien más profesional que un alumno o profesor se encargue de la seguridad del recinto.
    De la misma forma, mí no se me ocurre cambiar la batería del coche, porque no tengo mucha idea de mecánica, aunque quizás podría cambiarla.
    Saludos.

    Es igual siempre que se considere al guarda innecesario. Cambia al cristalero y pon un vendedor de seguros contra nubes…

    Si los alumnos llevan armas las pagan ellos, así que no importa. Además de que son mucho más rápidos.

    ¿Pero y si del cambio de batería pende tu vida? Si tardas más de cierto tiempo, mueres. Y el mecánico tarda en acudir más tiempo del que dispones.

  24. KC
    22 febrero, 2011 en 17:36

    No es igual, cualquier pagaría a un guardia porque ya está ejerciendo una labor, pagar a un cristalero por esperar a que se rompa un cristal es perder el dinero. De todas formas, tú lo consideras innecesario, yo no, porque creo que sería mejor solución para los que quieren sensación de protección y para los que no.

    Anónimo, en tú cálculo falaz y peliculero, ¿has pensado en esos muertos potenciales por acabar a tiros en la cantina y que no tienen nada que ver con masacres? ¿O esos no cuentan? Porque… ¿crees que habría algún tiroteo condicionado por el hecho de haber más armas o no?

    Si los alumnos llevan armas las pagan ellos, así que no importa. Además de que son mucho más rápidos.

    Apaga el Disney y vete a hacer los deberes, anda.

    Saludos.

  25. 22 febrero, 2011 en 17:42

    Si los alumnos llevan armas las pagan ellos, así que no importa.

    Anónimo, ¿mandarías a tu hijo a una clase donde hay 30 niños armados?

  26. Anónimo
    22 febrero, 2011 en 17:55

    KC :
    No es igual, cualquier pagaría a un guardia porque ya está ejerciendo una labor, pagar a un cristalero por esperar a que se rompa un cristal es perder el dinero. De todas formas, tú lo consideras innecesario, yo no, porque creo que sería mejor solución para los que quieren sensación de protección y para los que no.
    Anónimo, en tú cálculo falaz y peliculero, ¿has pensado en esos muertos potenciales por acabar a tiros en la cantina y que no tienen nada que ver con masacres? ¿O esos no cuentan? Porque… ¿crees que habría algún tiroteo condicionado por el hecho de haber más armas o no?
    Si los alumnos llevan armas las pagan ellos, así que no importa. Además de que son mucho más rápidos.
    Apaga el Disney y vete a hacer los deberes, anda.
    Saludos.

    El seguro de nubes también cumple su labor, pagar en caso de que las nubes hagan algo.

    El problema de la seguridad con guardias es precisamente ese, que si alguien lo quiere, obliga también a aquellos que no lo quieren. Las armas, en cambio, las compra quien quiere.

    Me parece que habría más si el atacante no es frenado pronto. Lo último no estoy seguro de haberlo entendido bien.

    En cualquier caso, pueden complementarse guardias y armas.

  27. Anónimo
    22 febrero, 2011 en 17:58

    Manuel :
    Si los alumnos llevan armas las pagan ellos, así que no importa.
    Anónimo, ¿mandarías a tu hijo a una clase donde hay 30 niños armados?

    No estoy hablando de menores de edad, así que mi hijo iría donde él creyese correcto.

  28. 22 febrero, 2011 en 18:09

    Si se me permite, añadiría a esta estrambótica lista una noticia que vi hace unos días y que aún me mantiene en estado de shock:

    http://www.salon.com/news/feature/2011/02/15/south_dakota_abortion_killing_bill

    Parafraseando a Obélix: estos estadounidenses están locos…

  29. KC
    22 febrero, 2011 en 18:09

    El problema de la seguridad con guardias es precisamente ese, que si alguien lo quiere, obliga también a aquellos que no lo quieren. Las armas, en cambio, las compra quien quiere.

    Primero, el criterio menos importante por el que habría que decidir una cosa u otra sería el del coste económico.

    Segundo, no es ningún problema, ya que los que quieren sensación de seguridad la tendrían y los que no la quisieran no pondrían muchas pegas viendo la historia en los campus estaodunidenses. Además de que el costo por X guardias entre el total del campus sería ínfimo en relación a otro tipo de gastos que sí podrían ser más o menos voluntarios. Como decía, no sólo hablamos de seguridad, se puede hablar de otro tipo de labores, como primeros auxilios, recepción, vigilancia de vehículos, etc. Particularmente veo mucho más caro otro tipo de gastos.

    Tercero, lo de “me parece que habría más si el atacante no es frenado pronto”, es un elemento de juicio subjetivo que sólo está en tu cabeza, ya que la realidad es que podría darse muchas posibilidades, independientemente de si hay más o menos armas, o más o menos personas cerca del asaltante. Son muchísimos los factores que entran en juego como para estar tan seguro. La vida, como te digo, no es una película.

    Cuarto, tú vives en un mundo Disney, que es un mundo del que yo salí hace años.

    Quinto, no sé cómo explicarte ya que las armas lo único que generarían son muertes potenciales entre “ciudadanos honrados” que tú dices.

    Saludos.

  30. KC
    22 febrero, 2011 en 18:14

    Hace nada seguridad privada en un centro era un “búnker”, ahora me dices que se podría complementar seguridad privada con armas… aparte de Disney te deben gustar los westerns, ¿no?

    Por simple curiosidad, ¿cuántas personas crees que mueren en EEUU por arma de fuego al año?

  31. Anónimo
    22 febrero, 2011 en 18:30

    Pruebo a citar por separado.Primero, el criterio menos importante por el que habría que decidir una cosa u otra sería el del coste económico.

    Segundo, no es ningún problema, ya que los que quieren sensación de seguridad la tendrían y los que no la quisieran no pondrían muchas pegas viendo la historia en los campus estaodunidenses. Además de que el costo por X guardias entre el total del campus sería ínfimo en relación a otro tipo de gastos que sí podrían ser más o menos voluntarios. Como decía, no sólo hablamos de seguridad, se puede hablar de otro tipo de labores, como primeros auxilios, recepción, vigilancia de vehículos, etc. Particularmente veo mucho más caro otro tipo de gastos.
    Tercero, lo de “me parece que habría más si el atacante no es frenado pronto”, es un elemento de juicio subjetivo que sólo está en tu cabeza, ya que la realidad es que podría darse muchas posibilidades, independientemente de si hay más o menos armas, o más o menos personas cerca del asaltante. Son muchísimos los factores que entran en juego como para estar tan seguro. La vida, como te digo, no es una película.
    Cuarto, tú vives en un mundo Disney, que es un mundo del que yo salí hace años.
    Quinto, no sé cómo explicarte ya que las armas lo único que generarían son muertes potenciales entre “ciudadanos honrados” que tú dices.
    Saludos.

  32. Marino
    22 febrero, 2011 en 18:38

    Francesc :
    Me parece curiosa la idea de que tener armas es, para muchos norteamericanos, una cuestión de democracia.

    Como no va a ser una cuestiópn de democracia, si la segunda enmienda ratifica el derecho constitucional a la posesión de armas?
    Es que lo tienen en la esencia de su nación!

  33. Marino
    22 febrero, 2011 en 18:44

    Pensar que por llevar un arma estas a salvo de ataques es como pensar que porque ciertos crímenes se castiguen con la muerte la gente evitará cometerlos. Ambas son soberanas gilipolleces que la historia machaconamente se empeña en demostrar que son incorrectas.
    Claro que hay tanta gente inmune a las demostraciones…

  34. 22 febrero, 2011 en 18:52

    Dime un país medianamente democrático musulmán…

    Turquia, Bangladesh.

  35. Francesc
    22 febrero, 2011 en 18:56

    #20 Mi comentario era irónico (por si acaso) pero me apunto lo de la recomendación.
    Anónimo, no sé si enviaría a mi hijo a clase (sí sí, mayores de edad pero casi siempre son los papis los que pagan la universidad) pero lo que tengo claro es que no querría me buscaran como profesor. Rallarle el coche a un profesor es un acto premeditado y aún así imaginable. Imagínate que a un alumno se le vaya la olla y tenga una pistola en el bolsillo de la chaqueta…

    Impulsos -por suerte no de matar- los tenemos todos. En una pelea o discusión cualquiera solo puedes utilizar lo que tienes a mano; si el daño es bastante grave -o la persona tiene algún problema mental- ésta puede ir a buscar su arma y mañana traerla a la universidad para hacer una matanza. En ese tiempo el calentón se le pasa y tiene tiempo de pensar; puede decidir hacer la matanza el día siguiente o no, pero muchas muertes se habrán evitado en ese tiempo de reflexión. Si las llevaran encima…

  36. Francesc
    22 febrero, 2011 en 18:58

    #24 ¿Turquía? ¿Y uno que no mate kurdos?

  37. 22 febrero, 2011 en 19:05

    No estoy hablando de menores de edad, así que mi hijo iría donde él creyese correcto.

    Buen regate, pero puede que tu corta edad no te haga ver que el llegar a la mayoría de edad no le independiza automáticamente. ¿Se podrá pagar él la universidad? Sólo unos pocos pueden hacerlo. Y si te toca a tí pagar, ¿se la pagarías en una donde los alumnos fueran a clase armados?

  38. Leto Atreides
    22 febrero, 2011 en 19:08

    Anónimo :
    2. Los partidos americanos han girado su trayectoria política desde que se fundaron. Clásicamente el partido «progresista» ha sido el Republicano.
    3. ¿¿Dices que son igual de peligrosos los fundamentalistas cristianos que los musulmanes??
    Dime un país medianamente democrático musulmán… (A ver si en el futuro próximo esto cambia; pero si lo hace, será porque los fundamentalistas islámicos se quedarán fuera).
    Cualquier tipo de fundamentalista es un peligro en potencia, pero los cristianos estadounidenses al menos son democráticos.

    Sí, totalmente democráticos:

    “La tolerancia de la libertad puede ser mantenida hasta que se haya logrado el control total del estado por parte de los católicos.” Obispo O’Conner, de Pittsburg, EEUU
    “Agradezco al cielo por un hombre como Adolfo Hitler, quien levantó una línea de defensa contra el Anticristo del comunismo.” Frank Buchman, evangelista estadounidense
    “No creo que los ateos deban ser considerados como ciudadanos, ni tampoco como patriotas. Esta nación es una bajo Dios.” George Bush, (1934 –), 41° presidente de los Estados Unidos
    “Ninguna persona que niegue la existencia de Dios podrá obtener ningún cargo en los departamentos civiles de este Estado, ni será competente para testificar en ninguna corte.” Constitución del Estado de Arkansas, EEUU, art. 19 sec. 1

    Y mi peor miedo es que llegue a la presidencia de los estados unidos un presidente cristiano fundamentalista que piense (como muchos piensan) que el advenimiento de Jesús es inminente y con ello el fin de mundo. Que se crea la mano ejecutora de Dios y nos mande a todo el mundo al carajo apretando el botón de los misiles nucleares.

  39. Anónimo
    22 febrero, 2011 en 19:15

    Pruebo a citar por separado. A ver qué tal me sale. Borren la anterior que me equivoqué.

    Primero, el criterio menos importante por el que habría que decidir una cosa u otra sería el del coste económico.

    No hay otra forma de analizar las cosas más que sopesar beneficios y costos, que no necesariamente son monetarios.

    Segundo, no es ningún problema, ya que los que quieren sensación de seguridad la tendrían y los que no la quisieran no pondrían muchas pegas viendo la historia en los campus estaodunidenses.

    O sí. Pero es que además puede que quisieran complementarlo con armas.

    Además de que el costo por X guardias entre el total del campus sería ínfimo en relación a otro tipo de gastos que sí podrían ser más o menos voluntarios. Como decía, no sólo hablamos de seguridad, se puede hablar de otro tipo de labores, como primeros auxilios, recepción, vigilancia de vehículos, etc. Particularmente veo mucho más caro otro tipo de gastos.

    Una cosa no quita la otra.

    Tercero, lo de “me parece que habría más si el atacante no es frenado pronto”, es un elemento de juicio subjetivo que sólo está en tu cabeza, ya que la realidad es que podría darse muchas posibilidades, independientemente de si hay más o menos armas, o más o menos personas cerca del asaltante. Son muchísimos los factores que entran en juego como para estar tan seguro. La vida, como te digo, no es una película.

    Y así lo he remarcado.

    Es muy difícil llegar a una certeza absoluta (no me veo capaz de discutir sobre asuntos tan ásperos), así que de lo que se trata es de aumentar de alguna forma la certeza de nuestros pensamientos; por eso son tan importantes los debates y el reflexionar. En este caso, yo, basándome en mi forma de ver el comportamiento humano (el cual, por supuesto, también podría discutirse), llego a una determinada conclusión. Soy consciente de que tal conclusión no es de ningún modo segura y sé que muchos creen que está equivocada (de ahí el «me parece»), pero ¿cómo sino tomo decisiones? En el momento en el que, después de meditarlo mucho, llegase a la conclusión contraria, no me quedaría más remedio que retractarme y cambiar mi discurso.

    De todas formas, esa misma razón puedo yo decir de tu argumento.

    Quinto, no sé cómo explicarte ya que las armas lo único que generarían son muertes potenciales entre “ciudadanos honrados” que tú dices.

    Respondo en el apartado anterior.

  40. Anónimo
    22 febrero, 2011 en 19:19

    KC :
    Hace nada seguridad privada en un centro era un “búnker”, ahora me dices que se podría complementar seguridad privada con armas… aparte de Disney te deben gustar los westerns, ¿no?
    Por simple curiosidad, ¿cuántas personas crees que mueren en EEUU por arma de fuego al año?

    Cierto. Antes expresé mi opinión sobre la seguridad. No creí que profundizaríamos tanto. Así que sí, podrían montarse bunkers y aun así, querer complementarlos con armas.

  41. Marino
    22 febrero, 2011 en 19:27

    Anónimo, has disparado alguna vez un arma de fuego? Si la respuesta es si, solo te pido que intentes imaginarte a civiles no preparados física y mentalmente para matar, intentando hacer frente a una amenaza. La mayor parte de ellos no serían mas que bonitas dianas para alguien que si va mentalizado para matar, y que ha escogido ese dia como el dia que pasará a la historia.
    Si la respuesta en no, eso explicaría mucho de tu opinión.
    Una cosa es tener el material necesario para hacer frente a algo, y otra muy distinta tener la capacidad.
    Y bueno, eso solo argumentando desde la supuesta utilidad de dar armas al pueblo para que éste se defienda de las injusticias.

  42. Anónimo
    22 febrero, 2011 en 19:34

    Manuel :
    No estoy hablando de menores de edad, así que mi hijo iría donde él creyese correcto.
    Buen regate, pero puede que tu corta edad no te haga ver que el llegar a la mayoría de edad no le independiza automáticamente. ¿Se podrá pagar él la universidad? Sólo unos pocos pueden hacerlo. Y si te toca a tí pagar, ¿se la pagarías en una donde los alumnos fueran a clase armados?

    No lo sé. Dependería de muchos factores, lo cual implica que hay casos en los que no. De todas formas, y pese a que podría decir simplemente que sí, tampoco importa demasiado. Según parece, a la mayoría de los texanos sí.

  43. Leto Atreides
    22 febrero, 2011 en 19:39

    Manuel :
    Quien premeditadamente planea una matanza a base de metrallazos, poco le importa si las armas son legales o ilegales. Las va a conseguir igual.
    Lo dudo mucho, un chico de 14 lo tiene mucho más difícil de conseguir una pistola en España que en EEUU. Allí con tomar la de sus padres ya puede organizar una matanza.

    El que plantea una matanza está loco y seguramente desesperado, y le dará igual que los demás lleven armas. Sin embargo, si para una persona es difícil de conseguir un arma, como ocurre en muchos países, es más improbable que una persona desquiciada pueda poseer armas. Lo que pasa a los americanos no veis desde otra perspectiva y al final conseguís el efecto contrario: en estados unidos hay más muertos por armas de fuego al año que cualquier país superando a veces, incluso, a países con conflictos bélicos. Poseer un arma de fuego en casa multiplica por 20 que alguien de la familia muera de un disparo.

  44. Darío
    22 febrero, 2011 en 19:39

    Francesc :
    #24 ¿Turquía? ¿Y uno que no mate kurdos?

    Se pedía uno medianamente democrático … no seas tan exigente :mrgreen:

  45. Anónimo
    22 febrero, 2011 en 19:39

    #38. Puede haber algunos chiflados que se salgan de madre, pero la democracia estadounidense no ha estado nunca a punto de desmoronarse(no sé si en alguna guerra civil o qué, pero de eso hace más de un siglo…).

  46. KC
    22 febrero, 2011 en 19:57

    Ahí dejo la introducción del documental de Sistiaga, uno de los mejores con respecto a este tema. De paso, decir que Jon Sistiaga es uno de los más grandes profesionales que tiene este país. También con los cojones más grandes, pero esa ya es otra historia… Lo último que supe de él es que estaba en paro.

    Haunke heso lla no me sorprende en un país como Hespaña.

    Saludos.

  47. 22 febrero, 2011 en 19:59

    Leto, exacto. De hecho cuando miramos las estadísticas de los fallecidos por armas de fuego en los EEUU vemos que los primeros son muertos en luchas de bandas y crimenes relacionados con el narcotráfico (incluyendo aquó las fuerzas de orden público que intentan detenerlos) y en segundo lugar van los accidentes domésticos, de dueños que disparan accidentalmente al limpiar el arma o de niños que toman el arma como un juguete. Sólo en tercer lugar están los fallecidos en asaltos o robos a mano armada.

  48. KC
    22 febrero, 2011 en 20:08

    En la introducción del documental se dan los datos exactos sobre muertes por arma de fuego en EEUU.

  49. AvA
    22 febrero, 2011 en 20:21

    Para mear y no echar gota. Como decía Mafalda: “¡Paren el mundo que yo me bajo!”

    ¿Por qué lo de Sarah Palin no me extraña lo más mínimo? <_< Esa mujer y sus seguidores son la antítesis de todo lo bueno que puede hacer un ser humano. ¿La imagináis como presidenta? O_o

  50. Jose Manuel
    22 febrero, 2011 en 20:56

    Es una simple cuestión de probabilidades: a más armas de fuego circulando libremente, mayores probabilidades de pegar o de recibir un disparo.

    Las heridas de bala (mortales o no) son mucho más frecuentes entre delincuentes, policías, cazadores y militares que entre barrenderos, esquiadores, actores de teatro, electricistas, astrofísicos, monjes cartujos o damas de compañía, por ejemplo.

    Y ¿Por qué? En los primeros colectivos que he nombrado, hay mucha mayor proliferación de armas de fuego, tanto controladas como libres, que en los segundos. Es la única diferencia objetiva entre ambos grupos.

    Otra cosa son las decisiones que una persona o colectivo pueda tomar llevada por el miedo, que le pueden llevar a desear portar un arma de fuego “por si acaso”; pero las leyes deberían ante todo basarse en la razón y en el impulso del bien público. Malo es que se legisle desde el miedo. Puede ser muy rentable en votos y en dinero legislar así; pero las consecuencias sociales se llenan de probabilidades de llegar a nefastas.

    ¡Que hasta los inexistentes dioses nos libren de legisladores que usen el miedo, en lugar de la razón, el progreso en libertad y derechos y el bien público como criterio para legislar!

  51. 22 febrero, 2011 en 21:09

    #24 ¿Turquía? ¿Y uno que no mate kurdos?

    Anonimo pidio paises democraticos, no que respeten el 100% de los Derechos Humanos, si nos ponemos asi, dejamos fuera de la lista a España, Reino Unido, Francia… bueno, a todos los paises del mundo.

  52. Rhay
    22 febrero, 2011 en 21:10

    Francesc, Turquía es un Estado laico, que es más de lo que algunos Estados de los Estados Unidos pueden decir.

    Pides un país que no mate kurdos, y yo te pregunto: ¿las matanzas kurdas (que son musulmanes, dicho sea de paso) fueron por motivos religiosos? Me parece que no.

    Es más, si hablamos de matanzas en lugares tutelados por el “mundo occidental”, si quieres podemos hablar de Sudáfrica.

    O si quieres podemos hablar de las limpiezas étnicas en los Balcanes, perpetradas por -mira tú qué cosas- católicos ortodoxos como Milosevic y cía, y cuyas víctimas eran -mira tú qué cosas- musulmanes.

    O podemos hablar de las matanzas de Shabra y Chatila, perpetradas por falangistas cristianos libaneses, permitidas y auspiciadas por judíos del ejército israelí, y padecidas por miembros de una organización laica como la OLP y por miles de mujeres y niños de origen palestino.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Masacre_de_Sabra_y_Chatila

    Aprovecho para contestar a Anónimo. Te han dicho dos países, y yo te digo tres más: el Líbano (donde la convivencia entre cristianos y musulmanes es pacífica desde hace décadas), Siria (otro Estado de mayoría musulmana, pero que es laico) e Irak antes de la invasión del trío de las Azores. No hace falta que te recuerde que el partido Baaz, partido que gobernaba Irak y gobierna Siria, se declara laico. De hecho, en Irak no había Al-Qaeda mientras vivió Hussein. Y ahora campan a sus anchas…

    http://es.wikipedia.org/wiki/Partido_%C3%81rabe_Socialista_Baaz

    No se puede decir que una religión es más fundamentalista que otra porque eso, si me lo permites, es una estupidez. ¿Sabes hasta cuándo han sido ilegales el aborto y el divorcio en Irlanda, por todos los santos?

    Toma noticia:

    http://www.larazon.es/noticia/7603-irlanda-condenada-por-impedir-un-aborto-a-una-mujer-cuya-vida-corria-peligro

    Y esto pasa en el “mundo occidental”. ¡Ooooohhhh! Ahora ven a contarme que el fundamentalismo cristiano es más “piadoso” o más “light” que el islámico, que me río…

    ¿Sabes que hasta los años 70 en el Reino Unido te podían detener si ibas por la calle con un bolso siendo un hombre? ¿Sabes que te podían condenar a trabajos forzados por ser homosexual en el Reino Unido hasta los años 50? ¿Sabes que la OMS (organismo controlado por occidente) no quitó la homosexualidad de la lista de enfermedades mentales hasta 1989? ¿Y quién te crees que piensan que la homosexualidad es una enfermedad? ¿los ateos? ¿Sabes que en algunos Códigos Penales estatales de los Estados Unidos la sodomía sigue siendo un delito que se paga con cárcel? ¿Sabes que en algunos Estados de los USA a día de hoy (ahora mismo) todavía no se permite el matrimonio civil sin pasar por alguna iglesia? ¿Sabías por contra que el divorcio es legal en todos los países musulmanes por imperativo coránico, y que pueden comenzar el proceso tanto el marido como la mujer?

    O te recuerdo mejor los 40 años de dictadura nacional-católica que ha sufrido este país, que no pasó en el siglo XV, que pasó en el XX…

    Y si quieres, hablamos de otra de las “democracias occidentales” que no hacen matanzas por el simple hecho de no compartir la religión e incluso la raza… ¿Hablamos de Israel y el holocausto palestino? Eso tampoco es fundamentalismo religioso, ¿no?

    Lo dicho: el fundamentalismo cristiano es tan peligroso o más que el islámico. Lo que pasa es que como es el nuestro, pues como que estamos acostumbrados, pero seguro que si le preguntas a un egipcio qué religión es más opresora, te dice que el cristianismo.

  53. 22 febrero, 2011 en 21:16

    #38. Puede haber algunos chiflados que se salgan de madre, pero la democracia estadounidense no ha estado nunca a punto de desmoronarse(no sé si en alguna guerra civil o qué, pero de eso hace más de un siglo…).

    Bueno, eso se lo puedes decir a los indios americanos que todavia en el siglo XX seguian en guerra de vez en cuando contra el gobierno americano (Batalla de Bear Valley, 1918) o tambien puedes recordar la epoca de disturbios de los años 1960/70, que acabo con el “sueño americano”, los disturbios de Los Angeles de 1992 por el apaleamiento de Rodney King o los niveles de criminalidad a los que se llego en la decada de los 1980.

  54. 22 febrero, 2011 en 21:18

    Bueno, Rhay, Libano si se puede considerar democratico, pero Siria e Irak, desde luego no.

  55. Albireo
    22 febrero, 2011 en 22:58

    Es mas difícil encontrar un país de tradición cristiana sin tacha en su historia reciente en cuanto a respeto de los derechos humanos y minorías, que uno de tradición islámica o de cualquier otra religión.

  56. 22 febrero, 2011 en 23:25

    Me pregunto porqué estas discusiones suelen acabar en medir quien es más burro, si un estado de tradición cristiana o un estado de tradición islámica. No se trata de elegir un campeón, sino de evaluar el daño de la religión como parte del estado.

    El que el cristianismo (actual) no lapide adúlteras no lo convierte en deseable como forma de gobierno, al igual que el que un budista ande tirando flores por las calles mientras baila con una bata naranja no lo hace más óptimo para gobernar un país.

    ¿Que prefiera ver un crucifijo que llevar un burka? pues hombre, sí; de igual forma que prefiero morir de un infarto que abrasado en un incendio, pero eso no hace que me gusten los ataques cardiacos…

  57. 23 febrero, 2011 en 0:01

    Albireo :
    Es mas difícil encontrar un país de tradición cristiana sin tacha en su historia reciente en cuanto a respeto de los derechos humanos y minorías, que uno de tradición islámica o de cualquier otra religión.

    Bueno, no creo que eso tenga nada que ver con la religión sino con que en la historia reciente, los países más poderosos han sido los occidentales.

  58. 23 febrero, 2011 en 0:34

    Rhay, disculpa que te conteste tan tarde después de varios comentarios, pero he estado ocupado estudiando y no he podido entrar hasta ahora.

    1º- El color del presidente es negro. Aunque no tanto como otros negros. Si bien a ti no te resulta ofensiva la palabra “negro” a mi no me resulta ofensiva casi ninguna palabra si esta no se utiliza con una intención denigrante. Y con esa intención no-insultante he utilizado la denominación “de color”.

    2º- Sí, el partido demócrata es de centro izquierda. Es cierto que los partidos políticos de EEUU están un poco corridos a la derecha, pero no quita que se le pueda etiquetar de centro-izquierda sin ningún problema. EEUU es una democracia muy antigua y sus partidos políticos se han fundado, refundado y dando bandazos de un lado a otro del espectro político antes y después de la Guerra de Secesión, pero eso es irrelevante a la hora de intentar situarlos en el espectro político.

    3º- Yo no he dicho que sea un integrista, eso lo has dicho tú. Yo he dicho que es musulmán. Sus abuelos de parte de madre, a pesar de ser musulmanes, no eran especialmente religiosos, al igual que su propia madre. Su padre sí fue educado con algo más de hortodoxia, aunque finalmente también se desinteresase de la religión al casarse. Él de joven estuvo muy metido dentro de movimientos religiosos musulmanes. Reconozco que ignoro su fe religiosa en la actualidad, aunque no me sorprendería que siguiese siendo musulmán. ¿Que qué problema hay? Pues sencillamente lo he expuesto para cuestionar la idea de que Estados Unidos sea un país fanáticamente cristiano.

    Mi opinión al respecto es que estamos exagerando las cosas. Talibanes (tanto musulmanes como cristianos) haberlos los hay, pero de ahí a pensar que es algo extensible al resto de la sociedad del país no es sano. No es sano porque da una visión distorsionada.

    El post da varios avisos de que no pretende ser un artículo con pretensiones científicas, y me parece muy acertado, pero creo que además hay que aclarar que puede inducir, de forma claramente inintencionada, a pensar que el cristianismo en EEUU está mucho más radicalizado de lo que en realidad está. Algunas noticias, como la de el correo que habla sobre las leyes contra los ateos a la hora de acceder a cargos públicos es sensacionalista de más. Hace referencia a leyes de mediados del siglo XIX que hoy son inaplicables. El titular correcto sería decir que un ciudadano que emprendió acciones legales acogiéndose a una ley del siglo XIX.

    No digo que sea un paraíso ateo, pero creo que estamos exagerando las cosas. Estoy seguro que no de forma malintencionada, pero exagerado. Y eso no es bueno porque con visiones distorsionadas de la realidad solo se pueden aplicar decisiones políticas que crean más problemas que soluciones.

    Un saludo.

  59. 23 febrero, 2011 en 0:38

    He tenido varios errores de redacción por culpa de las prisas, que no tengo un minuto, pero el error de la “hortodoxia” no tiene perdón de Dios. Mil disculpas

  60. lucien
    23 febrero, 2011 en 0:39

    Pues mucho parloteo… pero aqui en España no conozco ningún caso de matanza en un colegio, instituto o universidad. No se si será porque tienen mas armas o porque son mas violentos, pero los problemas de violencia no se solucionan armando a la gente más, con lo cuál tanta permisividad con algo cuya única función es matar es alarmante. Tener los centros de enseñanza lleno de tarados armados es una inconsciencia.

  61. persona
    23 febrero, 2011 en 2:17

    Perdon si retomo temas ya cerrados pero es que el ejemplo del cristalero me ha llamado la atencion.

    Tu no pagas un cristalero en anticipacion de que se te rompa una ventana, no, pero si que contratas un seguro del hogar que cubre la reparacion de la ventana. Es preventivo y es un gasto constante.

    Siguiendo la linea del seguro del hogar, si tu como director de colegio decides asegurar tus ventanas, la copmañia aseguradora te va a poner condiciones para su mantenimiento, y si estas ventanas estan hechas de cristal de bohemia, las condiciones para cubrir el riesgo van a ser mas estrictas.

    Pongamos por ejemplo que como director de un centro escolar quieres asegurar la vida de cada una de las personas que transitan el recinto. La compañia aseguradora por supuesto que te va a imponer las condiciones del contrato. Si quieres que te cubran el seguro, primero tienes que demostrar que eres rentable de compensar, asi que estas obligado a reducir al minimo las probabilidades de accidente, como por ejemplo que todo individuo transitando el centro porte un arma capaz de matar. Si en el proceso necesitan apoyo de seguridad externa, si la inversion compensa la cuantia de inversion en personal armado no te preocupes que lo haran.

    ¿O es que te crees que los furgones blindados que usan los bancos estan contratados por estos? Son las compañias que aseguran los bancos los que los disponen.

    Perdon si me he extendido demasiado y la explicacion pueda parecer un poco infantil pero es que me parece que es la mejor manera de hacerla entender.

    Sun saludo.

  62. Marino
    23 febrero, 2011 en 10:57

    Escapista Loco :
    Sí, el partido demócrata es de centro izquierda. Es cierto que los partidos políticos de EEUU están un poco corridos a la derecha, pero no quita que se le pueda etiquetar de centro-izquierda sin ningún problema. EEUU es una democracia muy antigua y sus partidos políticos se han fundado, refundado y dando bandazos de un lado a otro del espectro político antes y después de la Guerra de Secesión, pero eso es irrelevante a la hora de intentar situarlos en el espectro político.

    Rediós, si los demócratas te oyen decir eso, te mandan a la NSA para que parezca un accidente…
    Todo depende de donde se sitúe el centro de las coordenadas. Está claro que si situas al tea party como derecha a secas, muchos demócratas quedarían en el lado centro-izquierda del espectro. Que bueno, esa es otra. Mucha gente critica el sistema político de USA por tener solo dos partidos, pero es que el espectro politico dentro de cada partido es bastante amplio. Y no suelen tener que comportarse como borricos votando “lo que el partido quiere”, lo que resulta bastante mas enriquecedor que nuestro sistema.

  63. Francesc
    23 febrero, 2011 en 11:49

    Rhay, que a mi no me tienes que convencer. Yo sólo decía que no me parece bien considerar a turquía como democrático. Si además tampoco lo vamos a considerar musulmán (que estoy de acuerdo que es más laico que muchos países occidentales), entonces no cumple ninguna de las dos condiciones que se pedían: un país medianamente democrático musulmán.

  64. 23 febrero, 2011 en 13:51

    El sistema electoral de EEUU está, por lo que he podido percibir en mucha gente, sobrestimado.

    Tienen una circunscripción enorme con un sistema de asignación de escaños de todo a uno. Si sacas un voto más que el segundo candidato todos los escaños del estado van para tu partido. No es que la ciudadanía de EEUU no conozca otros partidos es que el sistema electoral excluye a terceros partidos sistemáticamente. Nuestro sistema, con muchos matices, permite la inclusión de partidos con un amplio apoyo regional o partidos minoritarios de nivel estatal. Nuestro sistema la asignación de escaños se hace por el Método D’Hont, lo cual beneficia un poco a las mayorías (no tanto como se suele decir), pero da margen para que los partidos que se presenten un logren un considerable número de votos puedan verse representados en el parlamento. Por más que lo veo, nuestro sistema es infinitamente más enriquecedor.

    Un ejemplo muy claro fue el año 2000, la primera vez que ganó Bush, en la que logró más escaños consiguiendo 500.000 votos menos que Al Gore. Eso jamás podría pasar en España.

    Y hazme un favor, Marino, y no pongas palabras en mi boca. ¿A que no sería justo que yo insinuase que has dicho que el único partido de izquierdas es el PCE? Yo no he dicho que el Tea Party sea de centro derecha o derecha moderada, pero es un grupo que tienen más fuerza mediática que apoyo popular y no creo que a partir de ahí se puedan establecer hipótesis. Puedes poner el centro del espectro donde te de la gana. Si eres tan chovinista como para trasladar tu espectro político a otra cultura democrática y sacar conclusiones, eres libre, pero te llevarás un impresión equivocada.

    Obama, el presidente al que votaron democráticamente, está en contra de la proliferación nuclear, apoya un sistema de sanidad universal (aunque lleve implícitamente un aumento de la carga fiscal para sus ciudadanos), prometió luchar contra los paraísos fiscales, opta por el diálogo entre religiones como evangelistas y católicos, reclamaba el cierre de la cárcel de Guantánamo, defiende la disminución de la emisión de gases de efecto invernadero, prometió hacer leyes que hiciesen más transparentes las transacciones bancarias internacionales, etc.

    Algunas cosas las ha cumplido, otras no ha podido, otras no ha querido, en otras habrá mentido… pero lo que está claro es que este no es el programa electoral de Le Pen, ¿o sí? Los politólogos utilizan(amos) un método un método para medir la ideología de una persona en su contexto y las conclusiones son que Obama no es conservador, es liberal. Liberal, pero con muchos tintes intervencionistas, casi keynesianos. Es decir, lo que en las democracias del siglo XXI se llama ser de izquierdas. Las hoces y los martillos, hoy día, se consideran extrema izquierda. Las aes circuladas también. Por suerte o por desgracia.

  65. jose
    23 febrero, 2011 en 14:02

    Ligero fact check: Lo de que sea musulmán (o lo fuera en el pasado) creo que no casa bien con el hecho de que lleve veinte años metido en una iglesia llamada “Trinity United Church of Christ”.

  66. 23 febrero, 2011 en 14:07

    Francesc, ¿no te parece bien considerar “democrático” un país que celebra elecciones cada cuatro años en donde cualquier partido se puede presentar, que ha firmado la Declaración Universal de Derechos Humanos, que es miembro de la ONU y demás organismos internacionales, y que tiene una Constitución donde entre otras cosas se establece el laicismo del Estado? Entonces, ¿me puedes explicar qué es para ti un país democrático? Porque claro, si esto no es suficiente para que tú lo consideres “democrático”, entonces la no hay ni una sola democracia en el mundo. Ya sé que no te tengo que convencer de nada, porque creo que somos más o menos de la misma opinión, pero no podemos entender la democracia como un absoluto, porque no hay ni un solo país cien por cien democrático en el planeta. Los hay más democrático o menos democráticos, pero no podemos nombrar ni un solo país que respete siempre los derechos humanos.

    Para que te sirva como dato, Amnistía Internacional tiene interpuestas más demandas por violación de los derechos humanos contra los Estados Unidos, el Reino Unido y el Japón que contra Turquía. Y no creo que nadie dude de la “democracia” de estos países…

    Javi ha dicho que Siria no es un país democrático, y que Irak tampoco lo era. Por favor, para poder entender el razonamiento tendría que saber qué entiendes por “democracia”, porque creo que tenemos conceptos distintos. Para mí un país como Irak en el que se celebraban elecciones, se permitía la oposición política, la diversidad religiosa (recordemos que en Irak hay grandes colonias cristianas que eran afines a Hussein), y que proclama la laicidad del Estado impidiendo la entrada de los fundamentalistas saudíes de Al-Qaeda me parece bastante democrático. Otra cosa es lo que nos han contado en la Fox o El Mundo… y con Siria pasa tres cuartos de lo mismo. ¿Que han habido matanzas? Por supuesto, y estoy redicalmente en contra de que esto pase. Pero, ¿es que no han habido matanzas en Rusia? ¿O en los Estados Unidos? ¿o en Israel? ¿o en cualquier zona colonial africana durante el período de dominio europeo? Y esto no pasó hace siglos, pasó hace bien poquito…

    Y estoy de acuerdo con J.M., entre otras cosas porque yo mismo he dicho que el fundamentalismo cristiano es tan peligroso como el musulmán o el judío. Aquí no se trata de hacer una apuesta a ver quién la tiene más larga, sino de entender que el fundamentalismo religioso es venenoso, sea de la religión que sea. A mí me es igual hablar de Benedicto XVI, del Imán de la Mezquita de La Meca o del Dalai Lama: todos han pisoteado al pueblo de una forma o de otra, y eso es lo que me vale como argumento para saber que, como decía Marx, la religión es el opio del pueblo.

    Escapista, Obama no es musulmán. Es protestante de la rama puritana. Sus abuelos eras musulmanes. Pero tú como yo sabes que el Islam es una religión, no una raza, por lo tanto el hecho de que tengas un antepasado que profesara una religión no implica que tú profeses esa religión (salvo en el caso del judaísmo y su “genealogía sionista”, en el que el hecho de haber tenido un antepasado de religión judía te convierte automáticamente en israelí y en semita todo en un pack). En su juventud no es que coqueteara con el Islam, es que vivió durante bastantes años en Yakarta (Indonesia), el país con mayor número de musulmanes del planeta. Lógicamente, si estudias en un estado confesional como éste, es lógico conocer bien la religión oficial, pero eso no te convierte en seguidor de ésta. Insisto en que el bulo de que Obama es musulmán es una de tantas falacias expelidas por la Fox para emponzoñar, nada más. Ni tú dices que sea un integrista, ni lo digo yo: lo dice la Fox, incidiendo mucho en que su segundo nombre coincide con el del “enemigo público nº 1” Sadam Hussein. Y si lo hacen así, es porque saben que la población americana en un porcentaje muy alto vive en una realidad aparte en donde todo el mundo quiere acabar con ellos, los moros los que más. Por eso tener un arma es un derecho constitucional que no se atreve a derogar ni el tato, o se permite la injerencia aberrante de las iglesias cristianas en la vida pública. Son el “faro de occidente”, y así les va. Afortunadamente, los Estados Unidos son lo suficientemente grandes como para tener zonas (la cosa Este, la costa Oeste más Hawái y la zona de los Grandes Lagos) en donde la gente está conectada con el resto del mundo, y sabe que ni unos son tan buenos ni los otros tan malos. Pero mientras haya “pastores” que salen por la tele en prime time diciendo barbaridades del tipo “hay que acabar con los musulmanes, porque si no ellos acabarán con nuestro modo de vida” o quemando coranes, y haya millones de personas que los jaleen, seguiré pensando que el fundamentalismo religioso se encuentra más al oeste de España de lo que algunos piensan.

  67. Rhay
    23 febrero, 2011 en 14:10

    Perdonad, pero el comentario que aparece a nombre de Administrador y que está en moderación, es en realidad mío.

    No me había dado cuenta de que estaba con la cuenta de administración de mi blog…

    Mil perdones.

  68. Rhay
    23 febrero, 2011 en 14:20

    Bueno, Escapista, todo el mundo sabe que Bush ganó en el 2000 gracias a que la Fox le dio como presidente antes de terminar el recuento de Florida, y tras retirar la junta electoral unos cuantos miles de papeletas porque el sistema informático no las había contabilizado bien… Curiosamente todo esto pasó en un Estado cuyo gobernador era hermano del candidato republicano… Vaya, que el presidente legítimo era Gore…

    Por cierto, ahora que hablas de la Ley d’Hont, y que no beneficia tanto a los partidos grandes como nos pensamos, échale un vistazo al gráfico del link que te dejo a continuación, y cómo cambiarían las cosas en el Congreso de los Diputados si España fuera, como lo es en las europeas, una circunscripción única:

    http://www.readyfortomorrow.com/son-las-elecciones-la-fiesta-de-la-democracia/#simulacion-elecciones2008es

    Fíjate sobre todo en los escaños obtenidos por Izquierda Unida de una manera y de la otra.

  69. Albireo
    23 febrero, 2011 en 14:29

    Joer, Rhay, te me has adelantado por minutos…

  70. 23 febrero, 2011 en 14:32

    Un ejemplo muy claro fue el año 2000, la primera vez que ganó Bush, en la que logró más escaños consiguiendo 500.000 votos menos que Al Gore. Eso jamás podría pasar en España.

    No solo podria pasar en España sino que pasa sistematicamente. Aqui (http://electionresources.org/es/index_es.html) tienes todos los resultados electorales de las elecciones nacionales. IU casi siempre es la tercera fuerza mas votada y sistematicamente es la cuarta o quinta en numero de diputados.

  71. 23 febrero, 2011 en 14:57

    Rhay, creo que tienes un lío importante en la cabeza. D’Hont no es una ley, es un sistema de asignación de escaños. Un método. Ley solo está la Ley Electoral 5/1985 del Régimen Electoral General y luego una posterior, en la que vienen incluidas el método de asignación de escaños que tenemos en España, que es el método D’Hont. Este método no es especialmente lesivo para las minorías, lo que realmente perjudica a las minorías es el método de circunscripción, que en España es la provincia. Si me preguntáis os diré que me parece poco menos que una ilegalización encubierta, pero no es por culpa del método D’Hont, cuya forma de transformar los votos en escaños no es especialmente desproporcionada.

    Javi, si de verdad te parece una injusticia lo que se hace con IU tendrías que ver cual es el tratamiento que se le da al tercer partido en EEUU. Y no, no lo es mimos. No es lo mismo que en España un partido con un número sensiblemente inferior de votos consiga la mayoría de los escaños a que un partido minoritario no tenga el mismo porcentaje de votos que de escaños. Ya digo que a mi me parecería justo ampliar la circunscripción y hacerla única, pero eso requeriría modificar la constitución y pongo la mano en el fuego a que ninguno de los dos partidos mayoritarios, por la cuenta que les trae, quieren hacer eso.

  72. KC
    23 febrero, 2011 en 15:15

    ¿Ilegalización encubierta en Hespaña? ¡No jodamos! ¡Eso es poco menos que una blasfema al Estado Nacional!

    Por cierto, ¿alguien sabe por qué los conservadores son conservadores en todo menos en Economía (la científica y la del día a día), que son los más liberales? Es como una paradoja de estas sobre el Universo que no llego a entender.

    A ver… veamos… un partido X, que es siempre el tercero X país, pero nunca ha ganado unas elecciones, quiere que se modifique el sistema electoral y/o la Constitución de ese país para que sea más justo el reparto de escaños… ¡ahora que se despierten esos borbones! Digo… ¡bribones!

    Saludos.

  73. KC
    23 febrero, 2011 en 15:20

    BlasfemIa, que tengo hambre y me como las letras, y luego igual alguien escribe “blasfema” porque lo ha visto por ahí…

    Saludos.

  74. 23 febrero, 2011 en 15:50

    @Escapista, no estoy diciendo que en USA el sistema electoral sea mejor, simplemente que el español no tiene nada de lo que presumir.

  75. Marino
    23 febrero, 2011 en 18:00

    No se si lo del sistema electoral sobreestimado iba por mi. En caso de que si, puntualizo de que yo ni lo estimé ni lo dejé de estimar (el sistema de elección)
    Sólo hablé de los partidos, cosa muy distinta. Aqui la ley electoral permite mas variabilidad, pero eso no quita que luego los partidos no tengan variabilidad ninguna. Y peso real en las decisiones que se toman en el parlamento.
    En este momento hay 12 partidos con escaño, de los cuales algunos votan sistematicamente lo mismo que alguno de los dos grandes, y en todo caso todos ellos votan siempre como partido. Eso es riqueza? Permiteme que lo dude.

    Escapista Loco :
    Un ejemplo muy claro fue el año 2000, la primera vez que ganó Bush, en la que logró más escaños consiguiendo 500.000 votos menos que Al Gore. Eso jamás podría pasar en España.

    Eso necesita de citas para que me lo crea. La diferencia de voto entre ambos fue del 0.5%, dudo que eso se traduzca en medio millon de votos. En todo caso, si bien sería imposible por medio millon, es falso que eso no pueda pasar en España. Recuerda que la ley dHont se aplica por circunscripciones, y la asignación censo-escaño por provincia no es lineal.

    Y hazme un favor, Marino, y no pongas palabras en mi boca. ¿A que no sería justo que yo insinuase que has dicho que el único partido de izquierdas es el PCE? Yo no he dicho que el Tea Party sea de centro derecha o derecha moderada, pero es un grupo que tienen más fuerza mediática que apoyo popular y no creo que a partir de ahí se puedan establecer hipótesis. Puedes poner el centro del espectro donde te de la gana. Si eres tan chovinista como para trasladar tu espectro político a otra cultura democrática y sacar conclusiones, eres libre, pero te llevarás un impresión equivocada.

    Te hago todo el favor que quieras, y luego si te apetece relee mi post, y fíjate que mi intención no es poner ninguna palabra en tu boca. Yo puedo decir “…si situas al tea party como derecha…” y referirme al abstracto, no a ti. Espero que se entienda la intención de mi frase, ya que precisamente hacer decir a los demás cosas que no dicen es algo que me resulta odioso.
    El resto del párrafo es churras con merinas a lo salvaje. Que mas da si el Tea Party tiene mas apoyo mediatico que popular a la hora de buscar su sitio en el espectro político?
    El centro del espectro no lo pongo yo. Las posturas teóricas en politica están bastante definidas a nivel mundial.
    El chovinismo es la exaltación desmedida de tu país frente a otros paises. como metemos esa definicion en tu frase? con calzador? Que tendrá que ver mi nacionalismo exacerbado conque entienda que la izquierda es por teoría lo mismo aqui que en la china popular?

    Obama, el presidente al que votaron democráticamente, está en contra de la proliferación nuclear, apoya un sistema de sanidad universal (aunque lleve implícitamente un aumento de la carga fiscal para sus ciudadanos), prometió luchar contra los paraísos fiscales, opta por el diálogo entre religiones como evangelistas y católicos, reclamaba el cierre de la cárcel de Guantánamo, defiende la disminución de la emisión de gases de efecto invernadero, prometió hacer leyes que hiciesen más transparentes las transacciones bancarias internacionales, etc.

    Deberías mirar cómo es el plan de sanidad de Obama, y luego compararlo por lo que entendemos en Europa por sanidad universal. Y en todo caso, te recuerdo que tuvo que retocar una y mil veces sus planes originales porque en su propio partido (esos centroizquierdistas) habia muchas voces críticas. Lo del cierre de Guantánamo, por dios, no me lo uses como un argumento. Creo que cualquiera que no viva en Piruletalandia podría ver que eso no fue mas que propaganda barata. Sólo hay que ver como está de resuelto el asunto tanto tiempo después…
    Pormetió hacer una y mil leyes en contra de los grandes poderes económicos porque pormeter en campaña es de los mas facil. Por desgracia la realidad luego le dió de lleno en la jeta, como le pasó al pobre Lula.
    Y en todo caso, si toda esa lista de buenos propósitos la hubiese considerado realmente… Donde estan los resultados? Por qué tiene que lidiar con su propio partido? Será porque allí cada individuo, aunque pertenezca a un partido, tiene capacidad de maniobra? Que es mas cerrado, un sistema con muchos partidos que se mueven en bloque con directrices estrechas, o dos pero con riqueza interior?
    Seguramente ninguna de las dos opciones es perfecta, pero a mi me da la impresión de que hay muchas cosas de las suyas que deberíamos mirar con buenos ojos.
    http://es.wikipedia.org/wiki/Partido_Dem%C3%B3crata_de_los_Estados_Unidos#Ideolog.C3.ADa_y_tendencias_internas_del_Partido_Dem.C3.B3crata
    Se que la wiki no es palabra de dios, pero aquí se ve un buen resumen.
    Sólo por último, si te defines como politólogo y sigues defendiendo que el partido demócrata en bloque es de centro izquierda, yo no tengo nada más que discutir.

  76. Rhay
    23 febrero, 2011 en 21:04

    Escapista, en este caso “ley” y “sistema” son sinónimos. Me da lo mismo que hables de “sistema d’Hondt” o de “ley d’Hondt”. Estás diciendo lo mismo. De hecho, la asignación de escaños en España se hace mediante una fórmula electoral matemática conocida con el nombre de “Ley d’Hondt”, y es una “ley” porque tiene unas ecuaciones concretas que se tienen que aplicar en todos los casos. Vamos, que yo soy un simple jurista, pero seguro que un matemático o un economista te lo puede explicar mejor. Es que es más, siendo politólogo como dices que eres, esto ni te lo tendría que explicar.

    Es verdad, estoy de acuerdo contigo en que esta fórmula electoral, per se, no es lesiva para las minorías. El problema son las variables que tú incluyas, que en el caso del Reino de España son, como bien sabrás y habrás visto en el gráfico que te he pasado, las circunscripciones provinciales y el mínimo del 3% de los votos escrutados para acceder a un diputado. 3% provincial, claro. Si has visto la tabla con atención, te habrás dado cuenta de que a Izquierda Unida, un diputado le cuesta casi 485.000 votos, mientras que el PSOE necesita poco más de 66.500 votos para conseguirlo, más o menos igual que el PP. CiU necesita 78.000 votos, y el BNG más de 102.000. Si esto no es beneficioso para las mayorías, dime tú qué es…

    ¿Sabes cuántos diputados tendría IU con circunscripción única? Trece. ¿Sabes cuántos tiene con la ley actual? Dos. Esto es un hecho. Lo que tú o yo después hablemos elucubrando sobre esto es mera opinión.

  77. Rhay
    23 febrero, 2011 en 21:23

    Acabo de ver esto, y tengo que contestar:

    Escapista dijo:

    Ya digo que a mi me parecería justo ampliar la circunscripción y hacerla única, pero eso requeriría modificar la constitución y pongo la mano en el fuego a que ninguno de los dos partidos mayoritarios, por la cuenta que les trae, quieren hacer eso.

    Entonces me estás dando la razón. El sistema d’Hondt con las variables que se aplica beneficia exclusivamente a las mayorías. Y evidentemente las mayorías no van a cambiar nunca porque no van a dejar el beneficio.

    ¿Sabes cuál es el problema? Que el artículo 68.2 de la CE de 1978 es inconstitucional porque vulnera el principio de igualdad recogido en el artículo 14 CE 78, pero claro, como aquí da la sensación de que nuestra Constitución es de cristal de Murano, y en cuanto alguien la meta mano se va a desmoronar, pues no se toca ni una coma, y así nos va. Y esto, que en un principio fue una concesión para los nacionalistas catalanes y vascos, con el tiempo se les ha vuelto en contra. No es lo mismo sacar un diputado en Barcelona que sacarlo en Lleida, y no es lo mismo sacar un diputado en València que sacarlo en Soria. De ahí la desigualdad, de ahí la injusticia, y por ende de ahí la inconstitucionalidad de la norma.

  78. Víctor
    23 febrero, 2011 en 21:26

    Marino: respecto a la diferencia de votos, sí que se puede dar dicha diferencia puesto que el nombre de representantes (de votos electorales) de cada estado se le da por entero al ganador en dichos estados (se aplica en casi todos). Por ejemplo, si Dakota del Norte tiene 5 (es un ejemplo, no lo recuerdo exactamente), el que gane (aunque sea por un solo voto) se los lleva todos. De la misma manera, se pude ganar con el 90% de los votos en un estado que los representantes a repartir serán los mismos: todos para el ganador. Por lo tanto, se puede dar la circunstancia (como pasó con Bush/Gore) que uno gane en votos totales (ganar por goleada en unos estados), pero no en representantes (en votos electorales, porque el otro a ganado, aunque sea por la mínima en estados con más representantes, como California). No sé si lo he liado más o se entiende.
    Un saludo.

  79. 23 febrero, 2011 en 21:32
  80. Rhay
    23 febrero, 2011 en 21:39

    Ya, Víctor, pero es que eso no fue lo que pasó. Lo que pasó es que en el Estado de Florida había ganado Gore, pero después se anularon no sé cuántos miles de papeletas demócratas porque el troquelador que se usó dejaba una mella en la papeleta. Curiosamente eso pasó sólo en las zonas de Florida (como Miami, Tampa o Tallahassee) donde había mayoría abrumadora demócrata. Entre esto y que la Fox se adelantó y dio como ganador a Bush en Florida, pues ya está…

  81. 23 febrero, 2011 en 21:56

    Marino:

    “Eso necesita de citas para que me lo crea. La diferencia de voto entre ambos fue del 0.5%, dudo que eso se traduzca en medio millon de votos. En todo caso, si bien sería imposible por medio millon, es falso que eso no pueda pasar en España. Recuerda que la ley dHont se aplica por circunscripciones, y la asignación censo-escaño por provincia no es lineal”.

    Marino, lo acabo de mirar y no fueron medio millón de votos, es cierto. En un primer lugar lo leí aquí en el libro “Estúpidos hombres blancos” de Michael Moore:

    “Al Gore es el presidente electo de Estados Unidos. Obtuvo 539.898 votos más que George W Bush”.

    En wikipedia dice:

    George W. Bush – Republicano
    Votos: 50.460.110

    Al Gore – Demócrata
    Votos: 51.003.926

    Es decir, una diferencia de 543.816 votos.

    ¿Sigues dudando?

    “El resto del párrafo es churras con merinas a lo salvaje. Que mas da si el Tea Party tiene mas apoyo mediatico que popular a la hora de buscar su sitio en el espectro político?
    El centro del espectro no lo pongo yo. Las posturas teóricas en politica están bastante definidas a nivel mundial.
    El chovinismo es la exaltación desmedida de tu país frente a otros paises. como metemos esa definicion en tu frase? con calzador? Que tendrá que ver mi nacionalismo exacerbado conque entienda que la izquierda es por teoría lo mismo aqui que en la china popular?”.

    Con chovinismo quería decir etnocentrismo que es la tendencia a interpretar las demás culturas con las coordenadas de la tuya. Y con eso quiero decir que no puedes utilizar las coordenadas europeas para interpretar el espectro político norteamericano. A lo mejor no he utilizado la palabra adecuada.

    “Deberías mirar cómo es el plan de sanidad de Obama, y luego compararlo por lo que entendemos en Europa por sanidad universal. Y en todo caso, te recuerdo que tuvo que retocar una y mil veces sus planes originales porque en su propio partido (esos centroizquierdistas) habia muchas voces críticas. Lo del cierre de Guantánamo, por dios, no me lo uses como un argumento. Creo que cualquiera que no viva en Piruletalandia podría ver que eso no fue mas que propaganda barata. Sólo hay que ver como está de resuelto el asunto tanto tiempo después…
    Pormetió hacer una y mil leyes en contra de los grandes poderes económicos porque pormeter en campaña es de los mas facil. Por desgracia la realidad luego le dió de lleno en la jeta, como le pasó al pobre Lula.
    Y en todo caso, si toda esa lista de buenos propósitos la hubiese considerado realmente… Donde estan los resultados? Por qué tiene que lidiar con su propio partido? Será porque allí cada individuo, aunque pertenezca a un partido, tiene capacidad de maniobra? Que es mas cerrado, un sistema con muchos partidos que se mueven en bloque con directrices estrechas, o dos pero con riqueza interior?
    Seguramente ninguna de las dos opciones es perfecta, pero a mi me da la impresión de que hay muchas cosas de las suyas que deberíamos mirar con buenos ojos”.

    Independientemente de que esas propuestas hayan sido más o menos aplicadas creo que no hay duda de que ese programa electoral es de “izquierdas”.

    De que haya o no disciplina de voto depende de si el sistema es de listas abiertas o cerradas. En España las listas son cerradas y por lo tanto considero vital que la disciplina de voto sea rígida. El diputado no está ahí para representarse a sí mismo, tiene que defender el programa electoral del partido político que le puso y que los votantes respaldaron.

    “Sólo por último, si te defines como politólogo y sigues defendiendo que el partido demócrata en bloque es de centro izquierda, yo no tengo nada más que discutir”.

    Yo no me defino como politólogo, estoy estudiando politología y derecho. Tal y como están las cosas, no sé ni qué seré ni en qué ejerceré. Y sí, sostengo que el Partido Demócrata (¿en bloque?) es de centro-izquierda. Lamento que tengas una actitud tan poco tolerante contra los que piensan como tú. Creo que argumento con respeto y mesura como para que te niegues a discutir con alguien porque sostiene una opinión diferente.

    Supongo que lo sabes, pero los politólogos norteamericanos suelen utilizar las declaraciones del ADA y el ACU para medir el nivel de ideología de una persona. De esos estudios se desprenden que Obama es un liberal “corregido” al keynesianismo.

    Como vosotros sois de ciencias duras, supongo que el método os parece una mierda, pero es lo que hay.

    Rhay:

    “Escapista, en este caso “ley” y “sistema” son sinónimos. Me da lo mismo que hables de “sistema d’Hondt” o de “ley d’Hondt”. Estás diciendo lo mismo. De hecho, la asignación de escaños en España se hace mediante una fórmula electoral matemática conocida con el nombre de “Ley d’Hondt”, y es una “ley” porque tiene unas ecuaciones concretas que se tienen que aplicar en todos los casos. Vamos, que yo soy un simple jurista, pero seguro que un matemático o un economista te lo puede explicar mejor. Es que es más, siendo politólogo como dices que eres, esto ni te lo tendría que explicar”.

    Disculpa entonces por el lío de “ley” y “sistema”. Para estos temas se suele utilizar la palabra sistema o método porque la palabra ley tiene un lugar muy concreto, y así se evitan ambigüedades. Si no te he entendido, será porque soy un proyecto más que un politólogo.

    “Es verdad, estoy de acuerdo contigo en que esta fórmula electoral, per se, no es lesiva para las minorías. El problema son las variables que tú incluyas, que en el caso del Reino de España son, como bien sabrás y habrás visto en el gráfico que te he pasado, las circunscripciones provinciales y el mínimo del 3% de los votos escrutados para acceder a un diputado. 3% provincial, claro. Si has visto la tabla con atención, te habrás dado cuenta de que a Izquierda Unida, un diputado le cuesta casi 485.000 votos, mientras que el PSOE necesita poco más de 66.500 votos para conseguirlo, más o menos igual que el PP. CiU necesita 78.000 votos, y el BNG más de 102.000. Si esto no es beneficioso para las mayorías, dime tú qué es…
    ¿Sabes cuántos diputados tendría IU con circunscripción única? Trece. ¿Sabes cuántos tiene con la ley actual? Dos. Esto es un hecho. Lo que tú o yo después hablemos elucubrando sobre esto es mera opinión”.

    Esto es un tema enormemente complejo. España es un país con un porte de sistema proporcional que en la práctica acaba siendo mayoritario en la práctica. De todas formas un sistema totalmente proporcional, en el que el porcentaje de votos es igual al porcentaje de escaños, no asegura una representación justa.

    Imagínate que el Partido A tiene 49 escaños, Partido B 49 escaños y Partido C 2; todo esto en un sistema proporcional puro. En esta ecuación habría lo que se llama un “partido bisagra” en el que con un 2% de votos y 2% de escaños acaba teniendo en la práctica un poder infinitamente más fuerte del que en realidad le tendría que corresponder por su carácter marginal. ¿Es justo que un partido con el 2% tenga en la práctica una fuerza equivalente a un tercio de los votos? Con esto quiero ilustrar que una aritmética perfecta, en la práctica, puede dar lugar a una sobrerrepresentación de las minorías.

    No existe el método perfecto, sino ya estaría solucionado todo, ¿no?

    Un saludo.

  82. 23 febrero, 2011 en 22:05

    Uff, menuda parrafada he soltao. Mientras estaba escribiendo ha habido otro mensaje de Rhay:

    “Entonces me estás dando la razón. El sistema d’Hondt con las variables que se aplica beneficia exclusivamente a las mayorías. Y evidentemente las mayorías no van a cambiar nunca porque no van a dejar el beneficio.
    ¿Sabes cuál es el problema? Que el artículo 68.2 de la CE de 1978 es inconstitucional porque vulnera el principio de igualdad recogido en el artículo 14 CE 78, pero claro, como aquí da la sensación de que nuestra Constitución es de cristal de Murano, y en cuanto alguien la meta mano se va a desmoronar, pues no se toca ni una coma, y así nos va. Y esto, que en un principio fue una concesión para los nacionalistas catalanes y vascos, con el tiempo se les ha vuelto en contra. No es lo mismo sacar un diputado en Barcelona que sacarlo en Lleida, y no es lo mismo sacar un diputado en València que sacarlo en Soria. De ahí la desigualdad, de ahí la injusticia, y por ende de ahí la inconstitucionalidad de la norma”.

    Efectivamente, tal y como estamos el sistema beneficia a las mayorías, pero no el sistema D’Hont (o ley, o método) sino la Ley electoral en su conjunto. El método D’Hont está fuera del sistema de circunscripción, que es lo que realmente perjudica a las minorías. Estamos hablando de lo mismo, pero creo que has cometido un error de imprecisión.

    Por otro lado, me ha llamado mucho la atención que digas que el artículo 68 CE es inconstitucional. ¿Cómo puede ser inconstitucional un artículo de la propia constitución? También podrías decir lo mismo para declarar inconstitucional todo el Título II. En España tenemos la mala costumbre de declarar “inconstitucional” cualquier ley con la que no estemos de acuerdo. Podemos decir que no estamos de acuerdo, pero no que es inconstitucional, porque no creo que tenga sentido.

  83. Marino
    23 febrero, 2011 en 22:09

    Víctor :
    Marino: respecto a la diferencia de votos, sí que se puede dar dicha diferencia puesto que el nombre de representantes (de votos electorales) de cada estado se le da por entero al ganador en dichos estados (se aplica en casi todos). Por ejemplo, si Dakota del Norte tiene 5 (es un ejemplo, no lo recuerdo exactamente), el que gane (aunque sea por un solo voto) se los lleva todos. De la misma manera, se pude ganar con el 90% de los votos en un estado que los representantes a repartir serán los mismos: todos para el ganador. Por lo tanto, se puede dar la circunstancia (como pasó con Bush/Gore) que uno gane en votos totales (ganar por goleada en unos estados), pero no en representantes (en votos electorales, porque el otro a ganado, aunque sea por la mínima en estados con más representantes, como California). No sé si lo he liado más o se entiende.
    Un saludo.

    Fíjate Victor, que yo no negué que fuese posible esa diferencia. Sólo apunté que dudaba que fuese tan amplia en el caso Gore/Bush.

  84. 23 febrero, 2011 en 22:18

    Pues sí lo era. Pero haces bien en dudar.

  85. Víctor
    23 febrero, 2011 en 22:36

    Rhay: no quería decir que fuera el caso exacto de Bush/Gore (por las irregularidades que tú comentas), sólo ponía de relieve que sí es posible (debido al sistema electoral) ganar las elecciones sin sacar el número mayor de votos.
    Marino: No lo pongo en duda, simplemente he expuesto que tal diferencia e incluso más podría darse.

  86. Marino
    23 febrero, 2011 en 23:37

    Escapista, te respondo sin quotear que si no saldrá eterno el post XD

    A la primera, no sólo me fio de los datos que das, si no que además he hecho un cálculo rápido y tienes razón; sobre 122 millones de sufragistas que ejercieron, 0.5 es mas de medio millon.

    covinismo VS etnocentrismo: Tienes razón, no has usado la palabra adecuada. Y aún asi, usando la segunda, imagino que si es la que quieres usar, creo que te equivocas aplicandomela. No se trata de que yo aplique mis coordenadas sociales a la cultura americana. Se supone, corrígeme si me equivoco, que las tendencias políticas son de definición universal. El socialismo tiene unas bases, la socialdemocracia otras, y en función de eso se situan en derecha, centro, izquierda. Si un partido se dice socialista en España, se supone que sus bases ideológicas serán las mismas que un posible partido socialista en EEUU.
    Es mas, creo que los que cometeis el error sois vosotros, al situar al partido democrata en la izquierda solo porque tengan algunos de sus miembros un corte mas social que los republicanos.
    La reforma sanitaria parecerá algo muy de izquierdas cuando vienen de casi inexistente sanidad publica, pero creo que dista bastante de un programa social de izquierdas al uso.

    Sobre la disciplina de voto. La lista es cerrada, pero si yo voto al partido X, se a quien estoy votando, y se supone que esas personas son los candidatos en mi provincia, no meras marionetas portadoras de voto. La disciplina de partido es un despropósito, alimentado por nosotros mismos, que nos empeñamos en cerrar el circulo, asumiendo que votamos a un presidente cuando lo que hacemos realmente es escoger parlamentarios. Si se escogen por provincias, no deberían representar a los votantes que los escogieron? Es terrible que un parlamentario de un partido nacional, escogido en A Coruña, vote por disciplina de partido a favor de algo que desfavorece a su provincia.

    Partido demócrata en bloque, ya que cuando afirmas “el partido democrata es de centro-izquierda” estás asignando una etiqueta en bloque. Y con eso estás negando las multiples corrientes dentro del partido. Obama es de corte liberal marcado, si, pero por ejemplo consideras que Lieberman es liberal? Muchos demócratas estaban de acuerdo con la guerra de Irak, diferían en las formas. Muchos de ellos se niegan a subidas de impuestos con el fin de mejorar las coberturas sociales. Obama tuvo que lidiar y negociar todas sus reformas tanto con republicanos como con democratas. Pertenecen todos ellos al partido demócrata. Son liberales?
    He releido mi post y la ultima frase me quedó muy dura, no era mi intención y te pido disculpas. Me encanta debatir con personas educadas y así lo has demostrado tu en tus participaciones. Lo que yo quería decir es que no creia que hubiese mucho mas que debatir, ya que me parecía que sería llegar a un punto muerto de opiniones, pero me quedó en un “si no opinas como yo me enfado y no respiro”. Que ya te digo que no era mi intención, y por eso retiro esa frase.

  87. 24 febrero, 2011 en 0:04

    Nada, hombre, es que por internet las conversaciones siempre parecen más apasionadas de lo que son 😉

    Asignas conceptos a realidades es siempre peligroso porque la realidad es siempre infinitamente más compleja que la teoría que intenta explicarla. Cuando hablamos de “izquierda” o “derecha”, lógicamente, tenemos que de alguna forma paralizar todo ese fluido de ideas que hay dentro de un partido. Las etiquetas, por definición, son “en bloque”.

    Los términos izquierda y derecha vienen de la Revolución Francesa, en la que a los conservadores se situaban en la derecha del parlamento y los liberales en la izquierda. Hoy día, por distintas razones, a los liberales se los considera dentro de la derecha, así que para hablar de derecha e izquierda tenemos que tener en cuenta el donde (en España diferente que en EEUU) y el cuando (finales del siglo XVIII diferente al siglo XXI) porque no en todos los lugares ni en todos los tiempos ha significado lo mismo. Mientras que Socialismo, Comunismo, Nacionalsocialismo, Supremacismo y demás son conceptos más o menos universales porque se definen por sí mismos, izquierda y derecha son variables porque lo hacen por oposición.

    Por todo esto prefiero clasificar al Partido Demócrata como centro-izquierda. Mientras que el Partido Republicano sería derecha o extrema-derecha. Con esta denominación creo que se consigue lo que se pretende asignando etiquetas a los partidos, hacernos una idea de cual es su postura sobre determinados temas situándolos en su contexto.

    En el tema de la disciplina de voto no lo tengo muy claro, pero creo que lo más prudente es, por lo menos de momento, dejarlo como está. Listas abiertas requiere una información importante sobre el candidato a los que tienes que elegir y en España el 90% (medidos a ojímetro) no se leen el programa electoral y unos tres cuartos votan por tradición ideológica más que por verdadera elección racional. Sin listas abiertas no procede librar al diputado de la disciplina de voto, en un sistema de listas cerradas el ciudadano vota por la “lista electoral” no por el candidato y por ello no creo que tuviese sentido que ese diputado pudiera traicionar a sus votantes tomando una decisión contraria a la mayoría del mismo (aunque en algunos casos, como en la Ley Sinde, nos gustaría). Prácticamente estaríamos legalizando el transfuguismo.

    Un saludo.

  88. Rhay
    24 febrero, 2011 en 12:03

    Escapista, dices:

    Efectivamente, tal y como estamos el sistema beneficia a las mayorías, pero no el sistema D’Hont (o ley, o método) sino la Ley electoral en su conjunto. El método D’Hont está fuera del sistema de circunscripción, que es lo que realmente perjudica a las minorías. Estamos hablando de lo mismo, pero creo que has cometido un error de imprecisión.

    ¿Imprecisión? No te sigo… Yo lo que he dicho es que el sistema d’Hondt, per se, es estupendo porque es equitativo y proporcional. El problema son las variables que le incluyas, que en el caso del Reino de España son las circunscripciones provinciales y la cuota del 3% de voto. Esto es lo injusto, insisto.

    Por otro lado, me ha llamado mucho la atención que digas que el artículo 68 CE es inconstitucional. ¿Cómo puede ser inconstitucional un artículo de la propia constitución? También podrías decir lo mismo para declarar inconstitucional todo el Título II. En España tenemos la mala costumbre de declarar “inconstitucional” cualquier ley con la que no estemos de acuerdo. Podemos decir que no estamos de acuerdo, pero no que es inconstitucional, porque no creo que tenga sentido.

    He usado la palabra inconstitucional con toda la intención del mundo, Escapista. Evidentemente ya sé que un precepto recogido en la propia Constitución no puede ser inconstitucional, pero sí puede ser contradictorio, y el artículo 68.2 lo es respecto de los principios recogidos en el artículo 14. Si el artículo 14 reza que todos los españoles somos iguales ante la ley, pero luego más adelante la propia CE dice que la circunscripción electoral es la provincia, estás marcando una desigualdad sustancial y discriminatoria hacia las minorías, que no podrán obtener nunca una representación acorde al número de votos que consigan. Hay que recordar que los partidos políticos son personas jurídicas, y comparten muchos derechos y libertades con las personas físicas (los individuos), entre ellos el principio de igualdad ante la ley. ¿De verdad crees que el artículo 68.2 CE 78 protege este principio? Yo creo que no. Y a las pruebas me remito: IU, con casi un millón de votos, consigue dos diputados. El PSOE con poco más de 11 millones, consigue 169. Algo no funciona como toca, ¿no crees?

    Yo no declaro una ley “inconstitucional” porque no esté de acuerdo con ella, declaro que un artículo de una ley mucho mayor (la Constitución) tiene fallas, contradicciones y comete injusticias, por lo que se debería declarar inconstitucional, que no es lo mismo. Para declarar la inconstitucionalidad de una ley ya está el TC, y yo por el momento no tengo ni edad ni años de experiencia profesional para que me puedan nombrar magistrado.

    Imagínate que el Partido A tiene 49 escaños, Partido B 49 escaños y Partido C 2; todo esto en un sistema proporcional puro. En esta ecuación habría lo que se llama un “partido bisagra” en el que con un 2% de votos y 2% de escaños acaba teniendo en la práctica un poder infinitamente más fuerte del que en realidad le tendría que corresponder por su carácter marginal. ¿Es justo que un partido con el 2% tenga en la práctica una fuerza equivalente a un tercio de los votos?

    Es que esa es precisamente la grandeza de la democracia, Escapista, que un partido marginal con dos diputados pueda tener en jaque a todo un gigante con 169. Pero yo voy más allá: ¿No te parecen injustas las mayorías absolutas? A mí sí. ¿Por qué un partido que obtiene la mayoría absoluta tiene que gobernar y legislar sin contar con el resto de fuerzas políticas del hemiciclo, sean éstas del color que sean, o tengan la representación que tengan? Y en cambio se hace.

    Tú imagínate que el PSOE, en lugar de tener 169 diputados, tuviera 176 (El 51%). Estaría gobernando sin llegar a ningún consenso con el otro 49% de la Cámara, que estarían más bien de convidados de piedra en la mayoría de los casos, excepto en aquellos en los que la ley dictamina una mayoría de 3/5 de las Cortes. ¿Eso es democrático? Pues sí, lo es, porque es lo que ha querido el pueblo en las urnas. Por tanto, de igual manera es democrático y justo que un partido con dos diputados tenga la llave de la gobernabilidad en el Congreso.

    Ya que las variables del sistema d’Hondt los condena a la marginalidad, qué menos que tener la sartén por el mango, ¿no?

  89. Rhay
    24 febrero, 2011 en 12:04

    Vale, yo y el html… Brrrr…

    Si alguien lo puede arreglar, le estaría muy agradecido. En cursiva sólo debería ir la palabra inconstitucional

    Disculpas.

  90. Phosphoros
    15 mayo, 2011 en 17:35

  91. Phosphoros
    15 mayo, 2011 en 17:43

  92. Phosphoros
    15 mayo, 2011 en 17:44

  93. Phosphoros
    15 mayo, 2011 en 17:46

  94. KC
    15 mayo, 2011 en 18:20

    Me quedo con la primera y la última, Phos 😀 😀 😀 😀 Las agrego a mi “viñetateca”.

    Saludos.

  95. Phosphoros
    15 mayo, 2011 en 20:26

    Hola Kc
    Buenísimo…
    Saludos.

  96. 15 mayo, 2011 en 20:54

    Muy buenos enlaces Phos.
    Para quienes no lo conozcan os recomiendo el blog Jesus is Love (jesusislove.tumblr.com/)

  97. Phosphoros
    15 mayo, 2011 en 21:03

    Gracias…

  98. Phosphoros
    15 mayo, 2011 en 23:15

    DaniBoinc…¡¡¡Excelente Jesus is Love!!!, cási me muero.

  99. 13 marzo, 2014 en 21:50

    En los años 80 Carl Sagan nos deslumbró por su capacidad divulgadora. El mundo ha cambiado, pero en algunos sitios puede que a peor: http://www.20minutos.es/noticia/2082952/0/nueva-version-cosmos/despierta-ira/cristianos/ O bien (i) hemos cambiado a peor o (ii) se les hace más caso a los iluminados. Quiero pensar que es el segundo caso, si no es así que se prepare la próxima generación (a menos que sea capaz de desperezarse y tomar las riendas de su futuro).

  100. Leto
    14 marzo, 2014 en 8:42

    Según las encuestas el ateísmo es el grupo que más a crecido en todos los países donde se hacen este tipo de encuestas. Así que hay esperanza.

  101. 14 marzo, 2014 en 12:00

    Manuel :
    En los años 80 Carl Sagan nos deslumbró por su capacidad divulgadora. El mundo ha cambiado, pero en algunos sitios puede que a peor: http://www.20minutos.es/noticia/2082952/0/nueva-version-cosmos/despierta-ira/cristianos/ O bien (i) hemos cambiado a peor o (ii) se les hace más caso a los iluminados. Quiero pensar que es el segundo caso, si no es así que se prepare la próxima generación (a menos que sea capaz de desperezarse y tomar las riendas de su futuro).

    ¡Madre! ¿Pero qué les pasa a estas personas? Yo también pienso que es la segunda opción, recuerden que en los EEUU los grupos evangélicos se han instalado en el gobierno desde hace ya unos años y por eso vemos lo que vemos.

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