El diseñador poco inteligente: VII. Parirás con el sudor de tu frente (o algo así…)
El dolor que produce el parto en las hembras humanas se encuentra muy cerca del máximo soportable. Por si fuera poco, se trata de un proceso poco eficiente; las tasas de mortalidad tanto de la madre como del neonato son extremadamente elevadas si la comparamos con otras especies de mamíferos. Cabría pensar que todo esto estuviera motivado por el hecho de parir crías muy formadas, muy grandes y con mayores probabilidades de supervivencia. Sin embargo, ocurre todo lo contrario: los humanos parimos poco más que fetos sin acabar de formar, incapaces de andar ni de alimentarse por sí mismos. Las crías humanas precisan varios años de estrecha dependencia antes de poder valerse, y no digamos procurarse sus propios alimentos.
Son varios los motivos por los que el parto humano entraña tanta dificultad y sufrimiento: la estrechez de la pelvis materna y su inadecuada orientación hacen que el camino que el neonato debe atravesar sea muy estrecho y retorcido; la peligrosa posición del feto y los cambios de postura que debe realizar de salir al exterior contribuyen a dificultar aún más el nacimiento y el desproporcionado tamaño de la cabeza convierten el proceso de alumbramiento en una verdadera y peligrosa tortura. Otros factores, como el molesto cordón umbilical tan propenso a liarse y asfixiar al bebé o la tendencia gravitacional de la cabeza cuando por un descuido el neonato cae al suelo, completan el esperpéntico modelo de nacimiento humano.
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Castigo divino
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Resulta difícil imaginar porqué la especie humana soporta el estigma de un parto tan traumático y peligroso para madre e hijo. La tradición judeocristiana ha justificado este sufrimiento mediante un dios misógino y cruel que condena a todos los descendientes de una supuesta primera mujer que osó desobedecer sus caprichosos mandatos:
Génesis 3:16 “A la mujer dijo: Multiplicaré en gran manera los dolores en tus embarazos, con dolor darás a luz a los hijos, tu deseo será para tu marido y el se enseñoreará de ti.”
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Así pues, la enorme mortandad perinatal, los tremendos dolores del parto y las terribles consecuencias de una anoxia o una parálisis cerebral se deben exclusivamente a las represalias de una vengativa deidad que, en un derroche de trastorno bipolar, predica paralelamente el perdón y el amor al prójimo.
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O improvisación natural…
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Afortunadamente, existen otras explicaciones más racionales que no nos obligan a recurrir a un dios del trueno continuamente cabreado. La historia evolutiva de los homínidos, así como las adaptaciones que han precisado el bipedismo y la gran capacidad craneal del Homo sapiens nos permiten comprender el porqué de tamaño desaguisado.
Es necesario recordar, en primer lugar, que la naturaleza no puede hacer borrón y cuenta nueva: una estructura puede modificarse, atrofiarse, desarrollarse, pero no es capaz de desaparecer y crear en su lugar otra de nuevo. Una especie no puede surgir por la sustitución de las patas de un lagarto por unos ejes transversales con una rueda en cada extremo de una generación a otra. Por el contrario, la mayor parte de los cambios en la morfología se deben a variaciones sobre estructuras preexistentes y la aparición de nuevas estructuras se encuentra limitada a los recursos disponibles y a la adaptabilidad de los pasos intermedios (ver El diseñador poco inteligente I: Cañerías, para una explicación más detallada).
Pues bien, en el origen del bipedismo debemos contar con esta limitación. La estructura ósea humana proviene de nuestros ancestros cuadrúpedos, y transformar el esqueleto para desplazarse únicamente sobre las extremidades posteriores mientras se mantiene el cuerpo erguido, no es baladí. Entre otras adaptaciones, la pelvis humana adquirió una forma de «cesto» con un hueco en el centro, que es el que debe atravesar el feto durante el nacimiento. El «canal del parto», constituido tanto por músculos como por la propia pelvis, sufre una torsión debido al cambio de orientación necesario para soportar el peso del resto del cuerpo al articular con las extremidades posteriores.
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Esos locos bajitos
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En el caso de que nuestras crías fueran más pequeñas, tal complicación de l
a ruta de expulsión podría presentar menos dificultades. Pero, lamentablemente, nuestros bebés son demasiado cabezones. Al contrario de lo que cabría esperar, esto no se debe a un mayor desarrollo general (ni tan siquiera del cerebro), ya que el resto del cuerpo se encuentra en un estado prematuro, y de ahí la tremenda indefensión de las crías humanas. Lo que ocurre es que la gran capacidad craneal humana ha sido posible mediante un compromiso entre tamaño final de la cabeza y tamaño del feto al nacer. Si éste se desarrollara durante más tiempo, resultaría imposible que la cabeza atravesara la pelvis femenina. Por el contrario, si el parto tuviera lugar cuando la cabeza es todavía pequeña, el feto no tendría el estado de desarrollo mínimo que le permitiera vivir fuera del útero materno. De esta forma, hemos conseguido una capacidad craneal inaudita en los primates, pero a costa de parir crías inmaduras y excesivamente cabezonas.
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Ande yo caliente…
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Lógicamente, en la explicación biológica no caben arbitrariedades, y si la evolución hacia el bipedismo y la inteligencia humana han ocurrido a pesar de tan grandes inconvenientes, ha debido ser sin lugar a dudas porque las ventajas han sido superiores a los perjuicios. Teniendo en cuenta que ambas adaptaciones y todas sus derivadas nos han permitido ser la especie de vertebrado más ampliamente distribuida en el planeta, superando la extinción del resto de nuestros parientes humanos, resistiendo glaciaciones y multiplicándonos hasta hacer peligrar la biosfera entera, resulta bastante evidente que sí representaron ventajas adaptativas espectaculares.
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Hola J.M.
Como siempre, tu a lo tuyo; sembrando confusión y desinformando al personal.
Volvemos a explicarlo para el que lo quiera entender. El Diseño Inteligente no contradice la existencia de proceso evolutivo alguno. No juzga tanto los mecanismos como el origen y la causa del proceso. Presentar una disyuntiva del tipo “evolucionismo versus DI” es un fraude intelectual. Lo que el DI defiende es que un simio no puede devenir un ser humano de forma fortuita, o que un reptil no puede dar lugar a un ave de forma casual, toda forma viva no es sino la ejecución de un programa informacional de enorme complejidad que sugiere haber sido inteligentemente diseñado. Ello no es contradictorio con que las formas vivas procedan apoyándose las unas en las otras. La caricatura que haces en tu artículo de la casi imposible capacidad de la mujer para dar a luz desde luego no es un argumento a favor de la capacidad de los procesos naturales para hacer emerger la información prescriptiva contenida en el genoma.
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Un par de preguntas, Felipe:
¿Tu crees que la causa de que el parto sea tan doloroso es un castigo por el pecado original?
¿Tu crees que el bipedismo humano ya estaba codificado en los genes del antepasado común entre chimpancés y humanos?
Si las respuestas pueden ser breves y directas, mejor.
Saludos.
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DI, useless..
Cuando vi a mi hija nacer pensé que mi novia se iba a partir!
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la oscuridad no es más q la ausencia de luz
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la oscuridad no es más q la ausencia de luz
Primer pensamiento del día. Segundo: la incultura no es más que falta de conocimientos
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¿Pero todavía sigue por aquí Felipillo? A este le va la caña dura, eh…
J.M. como siempre, un artículo magnífico y bien razonado. De todas maneras dicen que la posición menos ergonómica para parir es la que se usa normalmente en los hospitales, que es la mujer medio tumbada y con las piernas en el paritorio. Dicen que parir de cuclillas es menos doloroso… ¿Esto es otra leyenda urbana o tiene algún fundamento científico?
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Osea que el «el Diseño Inteligente no contradice la existencia de proceso evolutivo alguno», pero afirma que Dios (aunque para disfrazarse le llamen Diseñador Inteligente) programa el origen de las especies animales y que todas las mutaciones son fruto de esa complicadísima programación. Pero no, no contradice en absoluto un proceso natural de evolución. Amigo, no sólo lo contradice sino que se rie de él y de todo intento de racionalizar la propia naturaleza humana.
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Yo me suscribí a este blog porque pensé que seguiría la línea de otros como Kurioso, apuntes científicos desde el MIT, amazings u otros tantos que sigo…
Pero la obsesión que reina en las publicaciones con la religión no hace más que rebajar la calidad de las mismas. Una entrada que otra criticando un movimiento de fundamentalistas, de la iglesia o similar pues está bien. Pero contaminar buena parte de los artículos con la típica discusión religioso-científica ya me hastía.
Igual simplemente es la parte de los «Demonios», pero si van a perseguir tanto a este blog no creo que tarde en eliminarlo de mi lector de rss.
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Miguel, tienes toda la libertad del mundo para criticar y proceder como creas conveniente con este blog. Por nuestra parte usamos esa misma libertad para mantener la línea editorial que creemos oportuna.
Saludos
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Parece ser que la posición boca arriba que se usa es porque en cualquier otra postura sería muy difícil la asistencia en el parto. Parece que la mejor postura es la de cuclillas que apunta Rhay, pero entonces tendrías mucho peligro para el feto.
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Buen artículo. Toda la serie está muy bien.
Hay que informar a la gente que por falta de conocimientos no entiende cómo funciona la evolución y denunciar a los que, aun sabiendo que mienten, pretenden engañar a la gente más humilde para seguir manteniendo sus supersticiones/negocios.
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Como contrapartida a lo que ha dicho mi tocayo Miguel, diré que una de las cosas que más me atraen de este blog es su capacidad para poner en evidente ridículo a los defensores del DI y resto de creacionistas.
Excelente artículo, como siempre!
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Manuel :,
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«Si la evolución hacia el bipedismo y la inteligencia humana han ocurrido a pesar de tan grandes inconvenientes, ha debido ser sin lugar a dudas porque las ventajas han sido superiores a los perjuicios»
Esto que escribiste es fe, no es ciencia. ¿De qué manera la evolución que es «algo» no «alguien» sabe para dónde van las cosas y lo que «hace» este «algo» supone que va a mejorar la calidad de vida? si es así ¿por qué todos los primates no son bípedos? ¿Por qué suponer que la evolución es hacia arriba? Evolución es cambio, no implica necesariamente cambiar para mejor. Insisto, la interpretación que le das se basa en la fe, no en la ciencia.
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Otro mas defendiendo el diseño «inteligente, pero poco». Todavia no captan que para que haya un diseñador, lo primero que tienen que hacer es convertirlo en Pepe Gotera.
Excelente articulo JM.
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Victor, aunque no se pueda establecer una fórmula matemática para describir el proceso evolutivo, el punto de vista del autor es totalmente científico. Por que científico es observar y establecer hipótesis. Y tomar una de esas hipótesis como la mas probable de entre las posibles hasta el momento también lo es. De todas formas la postura creacionista no debería entrar en el debate científico (por más que se empeñen en aparentar) por que, parafraseando a Dawkins, sería como que un partidario de la «teoría de la cigüeña» intentase convencer a un genetista de que está equivocado. Por cierto J.M, si lo tuyo es fe no veas lo bien que disimulas.
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Presente un tercer Miguel, y estoy con el segundo de mis tocayos, selfish
Otro gran artículo, deberíais considerar convertir «El diseñador poco inteligente…» en una serie, al estilo de la del SIDA 😉
(Un pequeño offtopic, me ha hecho gracia que la cita del Génesis sea 3:16, yo soy más de Austin 3:16, I just whhoped your ass!!!!!!
)
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Me alegro de leer un artículo sobre este tema… siempre me pregunto cómo es posible que hayamos llegado a la luna y sigamos pariendo como animales (o mejor dicho, tras leer el artículo, «peor» que los animales, que no parecen llevarlo tan mal).
Si tenemos fecundación artificial, ¿no podríamos desarrollar también una gestación artificial?
Por otra parte como has señalado «los humanos parimos poco más que fetos sin acabar de formar». Si hubiera alguna manera de prolongar artificialmente la gestación (una especie de incubadora, por ejemplo), ¿no sería esto útil para que la criatura termine de formarse y no salga al mundo tan indefensa y dependiente?
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ESTE ES EL BUENO
Oye, inútil, ¿ya vas a contestar a mis preguntas? Por qué eso de acusar a lsod emás de sembrar confusión mientras tú y los tuyos escriben todas las tonterías de su página, no deja de ser simpático 😈
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Genial resumen, no tenia claro el porque nuestros hijos salen tan cabezones.
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Hola
No he defendido ninguna postura creacionista, lo que digo es que los datos son una cosa y la interpretación de los datos es otra y es ahí en donde el autor ejerce fe al decir que hay una «voluntad» detrás que guía a la evolución para hacer algo mejor, cuando no es necesariamente debería ser así; por eso digo que lo que dice es un artículo de fe, no de ciencia.
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Me ha gustado muchísimo esta entrada. Bien redactada, bien razonada y basada en lo científicamente asentado y aceptado a día de hoy.
También, como padre, me pregunté siempre por los motivos reales de un proceso de parto tan doloroso y agotador para las hembras de nuestra especie.
Y siempre me llamó la atención que nuestras crías sean tan cabezonas; pero desconocía una respuesta tan buena como la que presentas aquí.
Y me sumo a quienes gustan de este blog TAMBIÉN por su línea editorial de desvelamiento y ridiculización de las creencias irracionales, se llamen «religiones», «mancias», «terapias alternativas», «paraciencias» o como se autodefinan. Separar grano y paja es una tarea siempre dura, laboriosa, necesaria y muy fructífera.
Ni siquiera podéis sospechar quienes hacéis este blog en cuánto contribuís a mi formación escéptica y científica, que siempre ha sido pésima y muy deficiente. Me habéis ayudado simplemente haciendo lo que hacéis a ensanchar mis horizontes de conocimiento y disfrute de la vida en una medida que no creía posible obtener.
Así que: mi enhorabuena por lo que hacéis y por cómo lo hacéis.
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¿Voluntad que guía a la evolución? ¿Dónde dice el autor eso?
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J M,
«¿Tu crees que la causa de que el parto sea tan doloroso es un castigo por el pecado original?»
La idea del pecado original cae fuera de mi capacidad racional de conocer, y un juicio moral como la idea de castigo todavía más. Yo sólo creo que el parto es doloroso porque supone una violencia al estado natural del cuerpo de la mujer.
«¿Tu crees que el bipedismo humano ya estaba codificado en los genes del antepasado común entre chimpancés y humanos?»
Por lo que yo se no está claro quien era el antepasado común a chimpancés y humanos si es que lo hubo. Tampoco me parece adecuado decir que el bipedismo esté codificado en los genes. El bipedismo no es un rasgo, un carácter morfológico sino la consecuencia funcional de toda una estructura biológica. Lo que seguro que no estaba “codificado” en dicho hipotético antepasado es el carácter racional y la autoconciencia del ser humano.
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Felipe, ¿cuál es el estado natural del cuerpo de una mujer? ❓
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Tengo una pregunta para ti, Felipe. Partiendo generosamente de que el DI estuviera en lo correcto y que mediante él se explicara realmente algo sobre el origen de lo que solemos llamar «vida»: ¿Quién se supondría que diseñó al diseñador?
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Lo lamento, Miguel, pero es lo que te vas a encontrar con bastante frecuencia. Como ya has comentado tu mismo, si ves el «Acerca de…», este blog trata de divulgación científica y escepticismo. Precisamente, el objetivo es criticar las pseudociencias mediante la divulgación de la ciencia. No obstante, como también indicas oportunamente, hay excelentes blogs sobre divulgación como para elegir.
Saludos y, aunque sea esporádicamente, eres bienvenido.
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Víctor, creo que se trata de un error en tu interpretación del texto. Ni la evolución ni la selección natural saben para donde van las cosas, ni mucho menos. La selección natural es prácticamente ciega: únicamente consiste en un filtro donde aquellas adaptaciones más exitosas en un medio y en un momento dados se transmiten con mayor frecuencia a la siguiente generación. No sabe nada de direcciones, y mucho menos de intenciones. Es más, la «dirección» selectiva puede cambiar cada vez que cambia el ambiente, incluso entre una generación y la siguiente.
De igual forma, la evolución no tiene porqué mejorar la calidad de vida, ni ir hacia arriba, ni -como bien dices- mejorar nada (o al menos en el concepto tradicional de mejora). La evolución es simplemente el conjunto de procesos que han originado la modificación que produce la biodiversidad que observamos. Ni dirección, ni intención, ni mejora. Tan solo cambio.
Otra cosa es que, para que un cambio tenga éxito, deba representar una ventaja para su poseedor. Si una mutación produce gacelas que corren menos, las posibilidades de que sus genes pasen a la siguiente generación se reducen con respecto al resto de la población que corre más.
Y ahí está el punto que comento: si las altas tasas de mortalidad, la indefensión de las crías y las múltiples desventajas de andar erguido se han transmitido y se han fijado en la población, es porque han supuesto más ventajas que inconvenientes; en caso contrario se hubieran diluido ante los portadores de caracteres plesiomorfos. Para ello no hace falta ninguna inteligencia externa, ninguna dirección predeterminada ni ninguna intencionalidad en la evolución. Es simple variación aleatoria y matemáticas.
Por último, cuando decimos que una especie o un grupo «han tenido éxito» siempre debe interpretarse de forma relativa. El Homo sapiens ha tenido mucho éxito colonizando la práctica totalidad del planeta, pero no significa que esté mejor adaptado que bacterias, hongos o insectos a sus determinados hábitats y condiciones. Decir que somos más exitosos que un escarabajo o que una Escherichia coli es subjetivizar, y verás que tampoco empleo tal calificación.
Saludos.
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Felipe, como intento de toreo no está mal, pero no cuela.
No has respondido a ninguna de las dos preguntas, así que el reloj sigue corriendo…
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J M
no estoy de acuerdo.
En tu primera pregunta el «crees» no tiene el mismo significado que en la segunda. En la primera te refieres a conceptos a-racionales, de naturaleza religiosa por lo que el «crees» sólo puede traduucirse por una adhesión de la voluntad a convicciones que carecen de base racional. Lo siento pero no es mi caso, no me dedico a eso. Hace muchos años que dejé de hablar de religión. La religión no es un ámbito argumentable y como tema de debate no me interesa en absoluto.
En cuanto a la segunda no intento escurrir el bulto; es posible que no haya captado el sentido de tu pregunta, pero en todo caso y por si ayuda, creo que los saltos evolutivos se fundamentan en profundas reorganizaciones del genoma, que episodios de transferencia genética horizontal y la participación de secuencias procedentes de virus y bacterias están en juego; conocemos muy poco de cómo se justifica el proceso de desarrollo embrionario, la memoria genética que establece la determinación funcional de las distintas células a lo largo del mismo etc etc.
por eso me parece que pretender contestar a tu pregunta con una «short answer» (sí/no) sería una osadía.
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Jose Manuel,
¿qué te hace pensar que el diseñador ha sido diseñado?
¿qué caracteres ves en él que requieran un diseño externo?
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Pues, su presunta «complejidad irreductible», por ejemplo, que le llevaría a existir como algo con tan tremenda capacidad «programadora» y «diseñadora» que ni los mejores científicos, diseñadores, técnicos y cibernéticos del mundo entero, surgidos por evolución biológica todos ellos sin excepción, son capaces de imitar en medida ínfima.
Por otro lado, si según la teoría del DI, la única manera en que los organismos vivos han podido evolucionar, es por la «inserción» en su estructura, de alguna manera, de una especie de «programa informático» a desplegarse en el tiempo bajo determinadas condiciones (condiciones también, es de suponer, que diseñadas para que ese «programa» pueda ejecutarse y lo haga correctamente además para dar el resultado previsto por el «diseñador», hasta producir seres con la «capacidad racional y la autoconciencia del ser humano» -que es un burdo muñeco de trapo, comparado con semejante «diseñador inteligente»-), y ese proceso no puede ser resultado (según los defensores del DI) por Selección Natural, sino sólo si se ha insertado de alguna manera en la materia orgánica el «programa diseñador» además del mecanismo para ponerlo en marcha, junto con el ambiente adecuado para que todo ello suceda (sé que es larga la argumentación, pero es que apelar a un DI, da por sentadas demasiadas cosas sin desarrollarlas); entonces, si eso es así para unos simples seres humanos (simples en comparación con semejante Campeón Universal del Diseño funcional, autopropulsado y autoeficiente una vez pulsada la simbólica tecla «INTRO»)….. ¿Qué diseño aún más complejo e infinitamente mejor diseñado no haría falta para dar por resultado un «Diseñador» tan super-chachi?
Si la teoría del DI nos fuerza a asumir como axioma que el «Diseñador Cósmico» existe como ser consciente, con voluntad y con semejante capacidad creadora, entonces deja sin explicar más aún de lo que pretende explicar, por lo que es una malísima teoría para explicar una serie de fenómenos y procesos como los que constituyen la Evolución Biológica. Ergo, la Ciencia hace muy bien en «depositarla» en la papelera de reciclaje como algo sin valor para el tema de la Evolución Biológica.
Por otro lado, a día de hoy, se explica aceptablemente bien la Evolución por Selección Natural (con las inevitables lagunas por faltar aún muchos datos por descubrir en la Biología y sus diversas ramas; pero es que a todo proceso de conocimiento hay que darle el tiempo y los recursos necesarios para avanzar) sin introducir por medio la hipótesis de «programas de diseño insertados consciente y voluntariamente por un ‘super-chachi-diseñador-programador-cósmico-autoexistente-no diseñado’ en alguna parte de la estructura de la materia orgánica susceptible de producir algún ser vivo».
Si se trata de llenar una laguna del conocimiento en algún área, se debe postular alguna hipótesis que, además de falsable, explique más de lo que explicaba la que se trata de anular o superar.
El DI no cumple nada de eso, pues deja sin explicar más de lo que pretende explicar y, además, no es falsable, ya que no hay manera de demostrar que la Evolución Biológica no responde a la voluntad de un super-diseñador trascendente a toda forma de vida existente en este planeta que introdujo, subrepticia y misteriosamente, un «programa evolutivo autosostenido» en la materia susceptible de producir seres vivos. Me parece una mera proyección de origen antropomorfico dirigida a realidades no humanas e impersonales. O sea, una nueva versión remaxterizada del Dios Creador de tooooooda la vida. Una falacia como un castillo de grande, vamos.
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Bien Felipe te lo voy a poner más fácil, dices: «El Diseño Inteligente no contradice la existencia de proceso evolutivo alguno. No juzga tanto los mecanismos como el origen y la causa del proceso.»
Dado que después también afirmas que «Ello no es contradictorio con que las formas vivas procedan apoyándose las unas en las otras», asumo que aceptas el que existe evolución (dime si me equivoco).
A continuación dices: «Lo que el DI defiende es que un simio no puede devenir un ser humano de forma fortuita, o que un reptil no puede dar lugar a un ave de forma casual, toda forma viva no es sino la ejecución de un programa informacional de enorme complejidad que sugiere haber sido inteligentemente diseñado.»
Lo cual interpreto como que la causa de que los seres humanos evolucionáramos a partir de antepasados comunes con otros seres vivos se debe a que existe un «programa informacional». De esto se deduce que bien (i) una inteligencia superior indetectable interviene contínua o puntualmente produciendo cambios en los seres vivos según un plan establecido o (ii) los primeros seres vivos fueron creados conteniendo la información necesaria para dirigir su evolución hacia un fin determinado.
¿Cual de las dos posibilidades consideras que es la más probable? ¿se me escapa alguna otra posibilidad?
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En resumen: o el Diseñador ha de haber sido diseñado a su vez, como requisito racional indispensable para dar validez a dicha hipótesis del DI como la única posible para explicar la existencia de seres vivos, inteligentes y autoconscientes, o hay que re-meter a Dios en la Biología disfrazado de otra cosa que no sea Yahvé, Vishnú, Adonai, Alá, Krishna, el Dharmadhatu o cualquiera de las innumerables y contradictorias versiones del mismo que en el mundo han sido.
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O, perdón, tercera posibilidad: nada de «diseños inteligentes» de ningún tipo, sino todos mecanismos naturales e impersonales, ciegos, de Selección Natural Biológica.
Sólo esta tercera posibilidad tiene credibilidad y base científicas, con todo lo que esta implica de falsabilidad, demostraciones, evidencias y perfectibilidad, entre otras «menudencias y zarandajas» de esas que tanto gustan en Ciencia y tanto prestigio y éxitos le confieren.
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No, Josè Manuel, no hay que aceptarles ningùn diosito por que en el momento en que ellos abiertamente hablen de eso, se les cae el teatro. Lo que gente como Felipe quieren que se les acepte es su miedo a tener que pensar que no son màs que un productorio aleatorio que podrìa estar aquì o no, igual que todos nosotros, pero que no tiene finalidad alguna, en suma, que no son especiales en nada y que se converturàn en el polvo de estrellas del que vienen, como todos nosotros. Y que su vida no tenga sentido predeterminado los lleva a las tonterìas del diseñointelegentismo.
PD: ·»$%·&%$·&%$& el maldito windows 😈
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Felipe, ya sé que al lado de estas sesudas discusiones que lleváis igual suena una tontada, pero dado que lo has escrito tú, sigo con la misma curiosidad: ¿cuál es el estado natural del cuerpo de una mujer? ❓
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Si nuestra complejidad, según tú, requiere un diseñador externo, ese diseñador debe ser todavía más complicado, por lo que necesitaría con mucha más razón un diseñador.
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El propio principio causa-efecto, motor de la necesidad de diseño, es el que impone que el diseñador también precise de una causa de ser.
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Sí. Yo creo que me voy a plantar en este tema, porque es más de lo mismo: teísmo, pero con un disfraz pseudocientífico para darle una cierta «prestancia» de la que carece. Como estamos en la «era de la informática», pues ahora, a «Dios Padre, creador de los Cielos y de la Tierra», lo convertimos en «programador de diseños insertados en la estructura biológica» y queda como más moderno y más molón.
Y, Felipe, yo también ardo en deseos de que des respuesta a la pregunta de Manuel; así que secundo su petición ya doble (triple con la mía).
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Jose Manuel
Lo diseñado hace inferir un diseñador por la complejidad irreducible de su estructura, es decir, por estar compuesto de partes organizadas de manera funcional. Supongo que hasta aquí me sigues. Un diseñador no es más que la inferencia de una causa inteligente en el origen del diseño. La inteligencia así inferida no es una cosa compuesta de partes, la inteligencia es formal, no física, no es algo estructurado funcionalmente en partes organizadas y por lo tanto no exige «un diseñador». Es bastante sencillo de entender.
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Manuel,
tu «ingeniosa» pregunta, ¿es todo lo que se te ocurre como argumento?
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J M
1. Entendida la evolución como “cambio en el tiempo” de las formas vivas nada tengo que objetar; si acaso el que a menudo se descuide el valor epistemológico de nuestras intuiciones al respecto y se le pretenda otorgar un estatus de certeza exagerado al tratarse de inferencias abductivas como corresponde a una ciencia de carácter histórico. Si por evolución se quiere entender, como abusivamente es habitual, la evolución por mecanismos darvinistas, entonces me planto.
2. Yo me limitaría a señalar que algunos eventos en el pasado y en el proceso de evolución de los seres vivos parecen no poder ser explicados por causas estrictamente naturales lo que haría pensar en la intervención de un agente inteligente con capacidad para implementar eficazmente sus soluciones de diseño. Por ejemplo: el código genético. La síntesis proteica es una función esencial a la vida y se produce por un proceso semiótico en el que determinadas maquinarias moleculares ejecutan “instrucciones” registradas en las secuencias genéticas del ADN mediante una traducción basada en la relación unívoca entre bases nitrogenadas (organizadas en codones) (signos) y aminoácidos (significados). Ninguna ley física puede justificar este hecho, ni explicar la emergencia de una realidad formal como es la información a partir de la materia inanimada. Otros códigos orgánicos han aparecido en el tiempo y han hecho posible el aumento de complejidad de las formas vivas. El formalismo precede y prescribe la fisicalidad. El programa informacional precede y prescribe al organismo viviente. Lo inverso no es posible, la fisicalidad no puede generar información. Necesitamos explicaciones que trasciendan la materialidad del Universo.
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Felipe no es un argumento, es una pregunta. Tú has sido quien ha dado una ingeniosa respuesta, y por ello te pregunto cómo defines «estado natural de la mujer».
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Joer, Felipe, que triste…
Después de tanta historia, tu argumento es el de siempre: «como hay procesos que no puedo comprender, necesito inventarme un dios que los haya creado»
Sinceramente, creía que el debate iba a dar para más…
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¿Alguien podría contestar a las preguntas que he hecho antes, por favor?
Que dios no es diseñador ni arquitecto es algo que tengo muy claro desde pequeñita. Por qué tenemos ordenadores, sondas en Marte y otras maravillas y sin embargo sigamos teniendo que parir como animales, en cambio, me tiene perpleja. Ya tenemos fecundación artificial, ¿estamos muy lejos de disponer también de un proceso de gestación artificial? ¿Se está trabajando en algo así?
Ya sé que a la iglesia le parecería fatal, y mi pregunta no va por ahí, simplemente quiero saber si existe algún tipo de investigación científica en ese sentido.
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Núria, alguien me dijo una vez que si los hombres pariésemos ya estaría inventada la gestación artificial. El ámbito científico no se ha librado del machismo general de la sociedad, por lo que puede que nunca se le haya dado la importancia que merece.
No puedo responder a tu pregunta: desconozco el estado de la ciencia actual al respecto. Pero me parece interesante, así que me sumo: alguien sabe si hay estudios y tests encaminados hacia la gestación artificial?
Por un lado no parece demasiado difícil: los embriones se pueden reproducir externamente en las primeras fases, y supongo que después «simplemente» habría que alimentar al feto. De hecho me pregunto por qué no se ha hecho con animales, para la conservación de especies o para la industria alimentaria.
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A alguien le sorprende que el «argumento» de Felipe sea una falacia fractal?
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A mi lo que me sorprende es que a JM le sorprenda que tras toda la parafernalia solo se esconda el tipico «tengo miedo a lo desconocido, inventemos un algo mas listo que yo que sea el que ha hecho todo esto que no se de donde viene»
Sobre la gestación artificial, imagino que debe ser un tema harto complicado.
No creo que la falta de solución sea solo una cuestión de que lo sufran las mujeres.
Por un lado están los creo que mas que evidentes problemas éticos. Si ya hay quien pone el grito en el cielo por la selección de embriones para algo tan «peregrino» como evitarle a tu hijo un problema genético, imaginad lo que dirían de tener hijos en botellas.
Por el otro está que me da que la complejidad biológica de la placenta debe ser algo dificilmente reproducible en laboratorio.
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Francesc, Marino, gracias a los dos por vuestras respuestas.
Efectivamente, Francesc, es un comentario jocoso que he escuchado más de una vez y que tal vez yo misma haya dicho en alguna ocasión. Pero, bromas aparte, como ha dicho Marino, supongo que habrá otros motivos, y que debe ser una cuestión realmente complicada.
Sí, desde luego no creo que la falta de solución se deba a ese motivo, y me imagino que debe se ser complicadísimo… Pero no puedo dejar de preguntarme si sería posible, a largo plazo, desarrollar una tecnología así.
Que la iglesia se tiraría de los pelos si sugiriéramos tener al niño embotellado hasta que sepa andar y sujetar la cabeza lo tengo muy claro y no es de lo que quiero hablar en este momento. Mi curiosidad es puramente técnica: ¿podremos algún día dejar de ser incubadoras andantes? ¿podremos algún día dejar de parir hijos cabezones con dolor? ¿podría existir una gestación artificial que dure lo que tenga que durar para el completo desarrollo del feto, de modo que tengamos crías maduras, que se pongan en pie y correteen nada más nacer, cual potrillo retozón?
Y una cosita más, por poner al menos una pregunta a la que sea posible responder, ¿con cuánta antelación nacen las crías humanas, o cuánto tiempo más necesitarían para estar completamente desarrolladas?
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Mal. Si la inteligencia no esta compuesta de partes organizadas, eso quiere decir que nuestra inteligencia no requiere de ningun diseñador.
Ademas, un diseñador no es solo inteligencia. Para diseñar algo, no solo tienes que tener inteligencia, sino una manera de interaccionar con el Universo para llevar a cabo tus diseños, con lo cual ya tienes un diseñador compuesto de partes y, segun tu definicion, de una complejidad irreducible.
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Sencillísimo de entender, en eso estoy de acuerdo. Propones inteligencia sin partes, «formal», no física, pero que interacciona con la materia ¿como? Misterio. Nos lo creemos y andando, ¿no? Pues no. Estos creacionistas acaban pronto. La biología evolutiva es real, hay toneladas de evidencias, pero es cierto, no es tan sencilla de explicar.
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Felipe:
En suma: teolología barata sin sustento alguno, historia ya conocida 😛
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Necesitamos explicaciones que trasciendan la materialidad del Universo
Esta frase, escrita por alguien que defiende el DI (gracias por escribirla, la voy a usar a partir de ahora) y no por alguien crítico, que conste, es un argumento fenomenal para mantener el DI lejos de las clase de ciencias. La biología, la física, la química, etc., trata de la materialidad del universo. Lo otro lo trata la metafisica, y ahí es donde le corresponde estar al DI.
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Bueno, Felipe. He estado fuera de casa hasta ahora y te debo una respuesta; pero se da el caso de que ya te han respondido mejor de lo que lo haria yo y con argumentos con los que estoy totalmente de acuerdo.
Tan solo pongo como adición a lo ya dicho, que para aceptar la hipótesis del DI hay que aceptar un solo ejemplo real de «complejidad irreductible» en la naturaleza, cosa que todavia no ha aparecido en parte alguna, y por otro lado aceptar tambien la existencia de algun tipo de inteligencia no material, no compuesta de partes, carente de base fisica, o material alguna y capaz de interaccionar con la Materia; cosa que tampoco se ha demostrado que exista en ninguna parte.
Hay que tragar demasiadas ruedas de molino sin base experimental ni evidencia alguna para aceptar el DI. Debe estar, por tanto, semejante hipótesis fuera de la Ciencia. No es una hipótesis sostenible por ninguna de las ramas actuales de la Ciencia.
Gracias por presentar con educación y paciencia tus argumentos. Se agradecen tus formas educadas, pero tus argumentos no son cientificos, sino de caracter mistico o metafisico, como muy bien dice Manuel. No se encuentra en tus argumentos nada racional ni de peso para defender el DI. Lo siento, le falta consistencia y demostrar sus afirmaciones, ademas de que sus premisas son falsas bajo la luz de lo aceptado como demostrado en la actualidad en el campo de la Biologia y la Fisica, entre otras disciplinas cientificas.
Saludos y hasta otra (si el Gran DI quiere 🙂 ).
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Bueno, sí, hemos «conquistado» el Espacio y hay seres humanos que siguen viviendo con menos adelantos que el siglo XIII en islas remotas que pocos han pisado. Y también seguimos usando la escobilla del váter porque es bastante efectiva. Hay cosas que no tienen por qué cambiar, o que no por que vayan a cambiar significa que vayan a ser siempre mejores. Es todo bastante relativo.
Saludos.
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Felipe
En vez de gastar tanta palabra, en adelante te sugiero que reemplaces esta frase que escribiste «un agente inteligente con capacidad para implementar eficazmente sus soluciones de diseño» por Jahve, Ala, Vishnu, Zeus o el diosito de turno.
Verás que es más honesto.
Saludos.
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JM
no te escaquees.
No he dicho que no entienda el proceso semiótico de la actividad celular y en concreto de la síntesis proteica. He dicho justtamente lo contrario. Es el conocimiento profundo del mismo el que me hace comprender que no se puede justificar por causas naturales. La ley de la gravedad no explica la emergencia del código genético. Hago una afirmación rotunda no una confesión de ignorancia.
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Manuel,
no considero haber dado una respuesta ingeniosa sino simplemente una contestación «natural»
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Javi
estoy de acuerdo contigo en que un hipotético diseñador tiene que tener la capacidad de actuar eficazmente. Por supuesto una inteligencia creadora no presenta caracteres de complejidad irreducible. Nunca he leído algo semejante. Lo que se puede discutir es si una inteligencia suprema y eficaz tiene o no en sí misma la razón de ser. pregunta metafísica que ya se planteaba hace 2.500 años Aristóteles y que sigue siendo de actualidad. Allá cada cuál con sus opiniones al respecto.
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Felipe me llama la atención el número de palabras para no contestar una simple duda. Consideraré que no quieres contestar y punto, si no pasa nada.
Se me plantea otra duda, a ver si te pillo más dialogante. Dices que no se puede explicar el origen de la síntesis proteica por causas naturales (aunque deberías haber elegido el equilibrio químico mejor que la gravedad, pero bueno los estudios de derecho dan para lo que dan). Mi duda es ¿se puede explicar el origen del creador de alguna forma?
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J.M. muy buen comentario (29) a mi tocayo. Como siempre, esplendido. Y Felipe como siempre: de mal en peor.
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¿Qué una inteligencia no presenta caracteres de complejidad irreducible? Porque tú lo digas. O sea que según tú, un flagelo es más complejo que la supuesta inteligencia que lo diseñó, ¿no? Pues siguiendo tu razonamiento eso se cae por sí mismo porque esa inteligencia ya debe tener toda la información contenida en el flagelo. Así que si el flagelo requiere una inteligencia diseñadora, la inteligencia diseñadora también.
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😯
La Ley de la Gravedad (qué he de suponer que quisiste decir Ley de la Gravitación Universal, pero que te valga) tampoco explica la diferenciación celular, la fotosíntesis, los alelos, el origen de la vida, la relación entre la roña y la mirruña y el que un creacionista se pase de listo pretendiendo hablar de ciencia, o dicho de otra manera: la Ley de la Gravitación Universal explica lo que supongo que tú ya sabes (investiga en caso contrario) y nada más.
¿Sabes la diferencia entre un hecho y su explicación? Y esto no es ciencia, sino una pregunta filosófica, algo de lo que presumes un día sí y otro también que manejas de maravilla 😎
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Alguna vez vas a decir algo que pueda llevar a alguna evidencia a favor del D.I.? Es increíble tu capacidad para hacer perder el tiempo a los demás. Admiro a la gente de CyD por la paciencia que te tiene.
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😆 😆 😆 manda güevos, que diría Trillo…
¿Escaqueo? El que se escaquea eres tú, amigo. No contestas una sola pregunta.
Para seguir la conversación, contéstame lo que te he preguntado por activa y por pasiva. Si no no podemos seguir discutiendo, sino toreando (y no es lo suyo):
¿Donde y cómo está codificada ese «programa informacional» que permite la evolución dirigida?
¿Y no te mosquea un poco que tras 2.500 años no se haya avanzado ni un ápice en la respuesta?. Se que es demasiado poperiano, pero los métodos que se tiran miles de años sin conseguir resultados, quizá es que no sirvan para mucho…
(Pero no te me distraigas y contéstame la pregunta en negrita, si haces el favor)
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Los marsupiales hacen algo así. Paren unas crías inmaduras que se introducen en el marsupio y se fijan a la mama y ahi completan la gestación. Dado el tamaño de la cria inmadura, el parto debe ser muy poco o nada doloroso XD
La verdad es que quitando lo deshumanizado que sería todo eso y que imagino que mucha gente preferiría hacerlo de modo natural, no se hasta que punto todo lo que engloba la gestación dentro de la madre y luego todos los meses de dependencia absoluta serán imprescindibles en el desarrollo humano. Está claro que como solución, tecnicamente sería genial. No sólo evitarías a la madre el dolor del parto, que aunque a toro pasado muchas mujeres no lo recuerdan como algo tan terrible debe serlo en el momento de sufrirlo, si no que también evitarías las molestias durante los 9 meses de gestación, y además la alimentación de los fetos podría ser la óptima y también evitarias sustancias nocivas que durante un embarazo pueden pasar a un feto, como tabaco, alcohol o drogas.
Pero me da que los fetos así gestados no estarían completos, de alguna forma.
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¿Volviste a correr, Felipito? 😎
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Como ya han dicho antes: «Discutir con un creacionista es como jugar al ajedrez con una paloma. Tirará todas las fichas, se cagará en el tablero y volverá orgullosa al nido diciendo que ha ganado.»
Felipe ya se ha cagado en el tablero y ha vuelto orgulloso al nido.
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Rhay, ciertamente es más facil y algo menos doloroso parir en cuclillas que en la mesa de partos. De hecho hay ya muchos hospitales en España en los que se puede hacer así. Cuando el parto es complicado la asistencia es mas cómoda en la camilla, pero fundamentalmente para el asistente.
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Puede que una inteligencia creadora no presente caracteres de complejidad irreductible, pero un diseñador inteligente sí.
Tiene por lo menos dos partes:
– Inteligencia, para diseñar.
– «Otro mecanismo» para crear ya que la inteligencia no puede crear objetos, sólo pensarlos.
Si eliminamos una de las dos partes deja de servir (una inteligencia sin medios… un diseñador estupido…)
Luego es una complejidad irreductible.
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Se me olvido la conclusión del comentario anterior.
La conclusión es que un diseñador inteligente, al ser una complejidad irreductible, nos conduce inmediatamente a pensar en un supradiseñador inteligente. ¿O acaso cuando ves un reloj no piensas en el diseñador?
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J.M.
Lamento decirte, como en otras entregas de la saga, que tengo la justificación de porqué dios hizo lo que consideras una chapuza.
DIOS ESTÁ A SUELDO DE LAS FARMACEÚTICAS (y desayuna niños).
Al hacer a la mujer parir con dolor aseguró el mercado para la anestesia epidural.
JEJEJE
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Pero Marino, atendiendo a tu reflexión, ¿no crees que si la gestación marsupial fuera más eficiente que la placentaria, la mayoría de los mamíferos seríamos marsupiales y no placentarios? Se me ocurre así, a vuelapluma…
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Ante tal evidencia, solo cabe el silencio resignado
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@ Nuria. Pues me imagino que la cosa no ha de reducirse únicamente a la capacidad tecnológica para obtener un desarrollo «solo físico» del feto, tengo para mi que, aparte de las connotaciones morales, o moralistas, el contacto de la criatura con el cuerpo de su madre va a tener bastante que ver, en cuestiones que irían más allá de lo puramente somático.
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Soy madre, y la verdad que el parto en si mismo no me dolió tanto, al menos, no me dolió más de lo que me duele cualquier menstruación. Es más, me habían infundido tanto miedo, que yo pensaba que me iba a morir por no poder soportar el dolor, y hasta cuando estaba pariendo me pensaba, que eso no podía ser, que no me dolía para tanto. Pero parí y mi hija era normal, sana y con las medidas normales de un recien nacido.
Durante el embarazo tuve molestias, sí, algunas incluso muy molestas, ardores, ciática, cistitis, no fue un embarazo modelo, pero hasta eso lo compensaba la bella sensación de portar una vida en mi interior, de sentir como mi hija, mientras se formaba, se movía dentro de mí.
Aunque inventaran un sistema de gestación artificial, no desearía no haber experimentado nunca la maternidad de forma natural.
No he tenido más hijos, pero no por no parirlos o por no gestarlos, sino por no criarlos, que eso ya si que es harina de otro costal.
Saludos a todos.
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Pero es que eso forma parte de un modo de pensar muy occidental en el que todo tiende a patologizarse. Durante mucho tiempo en Occidente hemos tratado a las embarazadas como si fueran enfermas, y la gestación es todo menos una enfermedad. Pasa con otras cosas: la transexualidad, por ejemplo. Se tiende a pensar que una persona transexual es alguien que ha nacido enfermo, y que una reasignación de género «cura» la enfermedad. Ni de lejos. La propia intervención lo dice: se «reasigna» el sexo, nada más. No hay patología detrás más allá de la que pueda causar a nivel mental el haber nacido con un cerebro que te dice que eres mujer y verte un pene entre las piernas, o viceversa.
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Vaya, se me quedó esta entrada sin acabar de leer! XD
Rhay, supongo que si, que los placentarios deben tener bastante ventaja frente a los marsupiales. Sobretodo viendo la distribución de unos y otros, parece que el paso al desarrollo completo en placenta debe favorecer mucho.
Pero no se si esas ventajas serían aplicables a los cachorros humanos. Quiero decir, las ventajas de placenta vs marsupio serían importantes en los humanos, dado que parece que ya estamos fuera de la seleccion natural?
En todo caso, como ya dije antes, y aunque es pura especulación que probablemente los biologos del foro encuentren absurda, no se si sería viable la gestacion extrauterina, ya obviando las dificultades técnicas, simplemente atendiendo a si ese bebe sería normal, si estaría plenamente desarrollado. No se si el efecto del entorno durante la gestacion es importante.
Mientras escribía esto pensaba también en si una madre no rechazaría a su bebe, ya que al no haberlo gestado le faltase algo (hormonal y/o emocionalmnete hablando) que le apegase a su cria, pero yo mismo lo descarto, tanto por lo que pasa con mujeres que acuden a vientres de alquiler, o los casos de niños adoptados.
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Nunca había entrado a este Blog, y de pronto me he encontrado con esto.
La verdad es que si no hubiese parido ya, al leer este artículo me lo pensaba dos y tres veces… por suerte, en cuanto al tema del dolor y otros, el autor se equivoca.
Manejo a diario la evidencia científica en cuanto a este tema: embarazo, parto y posparto, y os aseguro que este artículo tiene datos muy discutibles.
1. El dolor: El dolor en el parto no es universal. Si a una mujer se le deja actuar cual mamífera que es duranto el proceso de dilatación y parto, el dolor o es completamente llevadero, o apenas se siente o incluso es inexistente (hay documentación incluso de partos orgásmicos)
Los datos científicos apuntan a que una mujer dejada en libertad durante este proceso:
a. Tiende a refugiarse en un lugar pequeño y oscuro. (Nada que ver con parir en un medio hospitalario actual, donde todo es blanco y matálico y donde los focos y luces son casi cegadoras)
b. Tiende a quedarse sóla.
c. Deja de usar el cerebro «pensante» para pasar a «trabajar» con el reptiliano. (Por eso las preguntas, las órdenes, los comentarios interfieren mucho en este proceso)
d. su cuerpo segrega hormonas que hacen que: desconecte del «presente», que su cuerpo atenúe el dolor… ante una situación de estrés, su cuerpo segrega hormonas que inhiben el parto…
e. Elige posturas asímetricas que facilitan tanto la dilatación como el expulsivo (No se queda tumbada y quieta como pretenden que hagamos en ciertos hospitales).
f. distintas mujeres eligen distintas posturas para parir, siendo la menos utilizada estando en libertad: tumbada con las piernas en alto.
g. Utiliza un tipo de respiración distinta en cada etapa del parto. (La mujer no debe «aprender» a respirar y menos ser guiada, es su cuerpo quien dirige este proceso)
y miles de datos más que corroboran que el dolor es evitable.
Por otro lado, tanto el bipedismo como nuestro gran cerebro, han ayudado a que los partos sean «prematuros» y nuestras crías necesiten de la llamada «segunda gestacíon», como los marsupiales. La segunda gestación es «extraútero», pero no debería ser «extra madre»… para que el bebé crezca bien está demostrado que el mejor hábitat es el cuerpo de su madre, con sus microbios y su piel reguladora de temperatura, con su leche única y programada especifícamente para ese hijo.
Dios, si existe, pudo ser un diseñador no muy inteligente, en cambio la Diosa Naturaleza no ha cometido ningún fallo… el fallo lo traen aquellos Obstetras y científicos que juegan a ser Dios con el cuerpo de las mujeres y con el bienestar de los bebés…
Espero que este sea un debate fructífero tratando de llegar al «meollo científico» del asunto.
Un cordial saludo.
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Marino: Si: una gestación extraútero podría traer un rechazo por parte de la madre, o más que un rechazo (ya que en el fondo nuestro cuerpo suele reaccionar a todos los bebés deseando protegerlos sean o no nuestros) traería una falta de «dependencia».
Durante el parto el cuerpo de la madre y del bebé segregan opiáceos. Esto hace entre otras cosas, que sientan «menos dolor», pero además, como todos sabemos los opiáceos crean dependencia. Durante las primeras hora tras el nacimiento, hay el pico más alto de opiáceos, lo que haría que tanto la madre como el bebé creasen esos lazos de dependencia… por eso es «inhumano» separar a la madre de su cría tras el parto…
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Para Felipe y demás excepticos de que el parto pueda ser placentero les remito a la siguiente página:
http://sites.google.com/site/casildarodriganez/pariremos-con-placer
No necesitamos epidurales ni que la ciencia llegue a gestar un feto fuera de la madre, solo necesitamos volver a nuestra naturaleza, y a que tantos hombres como mujeres, seamos libres y liberarnos de tantos miedos que nos han ido inculcando, generacion tras generación.
Soy madre de dos hijos, el primero nacido en el miedo, me llevé mi dosis de dolor- inmovilizada, tumbada -, tras la epidural se fue el dolor pero también vino la impotencia de parir. Mi segundo hijo, ha nacido en el ambiente de seguridad y libertad, guiándome por mis instintos, por lo que mi cuerpo me pedía, no he sentido dolor,no he necesitado que nadie me pinche una vía y me introduzca opíaceo u hormonas sinténticas, mi hija hizo prácitcamente todo el trabajo, yo me dejé llevar. Ha sido una experiencia alucinante, que espero que cada vez más mujeres y niños puedan experimentar.
No creo en Dios, ni en los castigos divinos, pero tampoco creo en el paternalismo de la ciencia y menos de la medicina.
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pero tampoco creo en el paternalismo de la ciencia y menos de la medicina
Eso que llamas paternalismo de la medicina otros lo llaman bendición. No olvides algo fundamental: cada paciente es un mundo. Tú y muchas estaréis contentas de parir de forma natural, pero otras muchas, están contentas de verse libres de los dolores gracias a una simple inyección. Igual para tí la solución es que vuelvan a una cueva y somaticen su dolor hasta convertirlo en placer, pero si ellas prefieren la inyección y unos cuidados médicos que han disminuido tremendamente la mortalidad en el parto, ¿se lo vas a negar?
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Paula, entiendo que cuando dices que manejas mucha evidencia científica esto implica evidencia publicada. Podrias indicarme algun buen review del tema? No es que dude de tu palabra, es que sinceramente es algo que me interesa.
Lo que mas me choca es que se deduce de lo que dices que sería ams conveniente el parto no asistido. Eso no acarrearía un aumento de la mortandad del feto y/o la madre? Tenía entendido que hay un riego a tener en cuenta en los partos no asistidos.
Sobre el rechazo; además del proceso bioquímico en el parto que mencionas para la dependencia madre/hijo habrá algun otro proceso que ayude a apuntalar esto, no?
lo digo porque conozco varias parejas con hijos adoptados, algunas incluso con hijos adoptados y biologicos, y al menos exteriormente no se aprecia menos amor.
Y bueno, por otro lado, si solo importasen las sustancias segregadas durante parto, lactancia y demás, los padres estariamos aviados!
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Para Manuel: he vivido los dos tipos de partos, el que me hablas de la inyección bendita, pero que no habla, de cómo las mujeres nos desconectamos de nosotras mismas y de nuestra progenie, de cómo se complica el parto y al final, acabamos rajadas, mutiladas en nuestras partes, con la sensación de que han salvado la vida de nuestros hijos, pero cuando por fín te cuestionas y te informas, es fácil ver la iatrogenia de esta medicina que usa a la mujer como una enferma e impotente para parir, que la inmoviliza, que la tumba, que no pone a disposición un ambiente adecuado para parir, porque no es volver a la cueva o al pajar, pero sí proporcionar un ambiente íntimo, ¡tán difícil es!, es dejar a la mujer en libertad de movimiento, no perturbar su ritmo, cada cuerpo es diferente, cada una necesitamos un tiempo así como nuestros hijos. Si no lo hubiese vivido, tal vez no sería tan contundente en estas afirmaciones, pero lo he vivido, y es posible parir sin dolor y sin miedo, sin esa inyección de la que hablas, sin las hormonas sintéticas, sin tener que irme a una cueva, sólo estar con profesionales que me respeten, que me dejen ser mamíferea y traer una nueva vida con respeto. Son muchos siglos de ir para atrás y es difícil ver que hay acciones y actitudes en la medicina que complican el acto fisiológico de parir. Podemos parir sin somatizar, porque nuestro cuerpo está totalmente preparado, y no soy yo sola, muchas mujeres lo están consiguiendo en sus casas o en hospitales respetuosos, pero todavía queda mucho camino.
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Estela: ¿estás escribiendo que las mujeres que deciden la inyección están manipuladas? 😎
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Estela, que sí, que sí, que eso ya lo has dicho, pero al final a muchas mujeres plantean la pregunta del chiste de Eugenio: «vale, ¿pero hay alguien más?.
¿Podrías mostrar alguna publicación científica que muestre que eso de la «conexión» resulta tan importante sobre la «desconexión»? Yo no he podido encontrar esos datos, pero sí los datos estadísticos de la diferencia para la salud del niño y la madre entre parir en un hospital bajo control médico o lejos de los mismos.
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Manuel, estoy de acuerdo que no se puede criminalizar ni culpar a la medicina en bloque, sobretodo viendo el enorme bienestar que ha traído al mundo. Pero creo que el mismo argumento que tu usas es fundamental en este asunto. Cada paciente es un mundo, pero la medicina, al menos en este pais, tiene una cierta inercia a tratar a todo el mundo igual, y es bastante inmovilista en muchos asuntos. No me refiero ni por asomo a cosas esotericas o misticas, no creo que sea sospechoso de tender hacia esos lares. La epidural parece que ha sido un gran avance para evitar sufrimientos a las mujeres durante el parto. Haciendo un muestreo entre mujeres que hayan parido en mi entorno, me encuentro de todos los palos. Desde las que dicen que casi mueren del dolor durante el parto (alguna le pusieron la epidural a destiempo) a otras que dicen que no es para tanto, y que no recuerdan haber sufrido mucho. Pero lo que me parece que es bastante comun a todos es el acojone inicial ante el parto. No me extraña, por otro lado, ya que no se trata solo del dolor, si no del riesgo que hay y de la ansiedad por pensar que algo pueda ir mal. De hecho encuentro que es recurrente ante la pregunta «que tal tu primer parto» el empezar la respuesta con cualquier variante del «yo iba con mucho miedo».
El fallo que encuentro es que no conozco casos en los que se haya ofrecido espontaneamente como ayuda o apoyo otra cosa que no sea la epidural. Me refiero a ofrecimientos espontaneos, ya que por ejemplo aqui en Galicia, al menos nominalmente el sergas cuenta con servicio de parto acuatico pero parece que tiene que ser la madre la que se pregunte por esa opción, mientras que la epidural, que es voluntaria y bajo demanda, si que es algo que ofrecen sin preguntar, a pesar de que creo que es tan ampliamnete conocida que practicamente todas las futuras madres saben que disponen legalmente de esa opción.
Buscando lo que preguntas en el ultimo post, encuentro esto:
http://www.bibliotecacochrane.com/BCPGetDocument.asp?SessionID=%201709763&DocumentID=CD000012
http://www.bibliotecacochrane.com/BCPGetDocument.asp?SessionID=%201709763&DocumentID=CD000111
No se si la Cochrane library es de fiar, no suelo navegar mucho por bibliografía médica. Pero parece que ahi se establece que si hay mejorías cuando el parto se lleva de forma diferente a la habitual. Y eso que viendo por encima lo que hacen, tampoco parece que sea una cosa muy revolucionaria. Buscando por epidural en la cochrane aparecen varias agrupaciones de estudios en esa dirección.
Imagino que la gente como estela que hablan de un parto mas natural no se refieren a parir en su casa cuando el niño caiga, si no a equipar de forma mas adecuada las salas de parto.
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Llegué a los 35 años con la idea de tener a la ciencia y a los profesionales en medicina como aliados para la mejora del parto. Tan ignorante era que creía que la mejor manera de parir era como la foto que muestra el post: tumbada con las piernas hacia arriba, enchufada por cables y aparatos para controlar cualquier mínimo movimiento y cómo única forma de afrontar el dolor: la bendita epidural. En mi primer parto, seguí las indicaciones del personal sanitario: me tumbé y me dejé inmovilizar, en esta postura, el dolor se hizo insoportable. Yo no parí, me extrajeron a mi hijo, a pesar de llegar bastante dilatada y durar mi parto apenas 5 horas, con 20 minutos de expulsivo, pero eso sí, a base de hacerme una episotomía de caballo, a la que posteriormente se le soltaron todos los puntos y me tuve que pasar como mes y medio de curas y esperando que cerrase bien, además de la maravillosa maniobra de kristeller…¿la conoceis?, te empiezan a presionar desde las costillas hacia abajo para que el bebé baje, cuando pasa el efecto de la epidural, todo tu cuerpo está dolido….pero claro, yo tuve la culpa, yo tras la epidural me quedé insensible. Y mi hijo tuvo una traquipnea transitoria: día y medio de separación, nadie me pudo decir a qué se debió. Y mi parto fue catalogado de NORMAL. En fin,….a mis casi 40 años, al fin, he podido disfrutar del acto de parir y comprobar que si el parto es respetado, si la mujer tiene el ambiente que verdaderamente necesita, que lo dice bien claro Paula: intimidad, penumbra, libertad de movimiento, …de forma que la mujer pueda desconectar su «mente racional» y poderse guiar por lo que su cuerpo y su bebé necesita, el acto de parir fluye sin problemas y «sorprendentemente para mí»: sin dolor, no hay que aprender respiraciones ni posturas, una adopta la que mejor necesita, es tan simple. Es verdad que hasta que una no lo experimenta es difícil de creer con tantos miles de años arrastrando el castigo divino, que no es otro que la mala atención en los partos, ayer y hoy.
No es solo equipar de forma adecuada las salas de parto, sino cambiar la mentalidad de los profesionales que atiende el parto.
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Estela.
Muy bonito, pero te dejas muuchas cosas en el tintero.
Primero y fundamental, el «A mi me funciona» no es cientificamente válido.
Segundo, tu parto natural fue el segundo, que es mucho más «fácil» que el primero
Tercero
» El riesgo de muerte relacionada con la maternidad a lo largo de la vida (es decir, la probabilidad de que una adolescente de 15 años acabe muriendo por una causa materna) es de 1 en 4300 en los países desarrollados y de 1 en 120 en los países en desarrollo.
Causas de mortalidad materna
Muchas mujeres mueren de complicaciones que se producen durante el embarazo y el parto o después de ellos. La mayoría de esas complicaciones aparecen durante la gestación; otras pueden estar presentes desde antes del embarazo, pero se agravan con la gestación. Las principales complicaciones, causantes del 80% de las muertes maternas, son:
las hemorragias graves (en su mayoría tras el parto)
las infecciones (generalmente tras el parto)
la hipertensión gestacional (preeclampsia y eclampsia)
la obstrucción del parto
los abortos peligrosos.»
Eso en cuanto a la madre.
Por otro lado en los países con peor atención sanitaria la mortalidad neonatal es de un 35% aproximadamente.
Eso es más de uno de cada tres.
Los datos se pueden ver en
http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs348/es/
http://www.who.int/whr/2005/overview/es/index4.html
Las cosas se pueden hacer mejor en la sanidad, pero la atencón médica durante el parto ha disminuido Y MUCHO la mortalidad tanto de las madres como de los recién nacidos.
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Yo creo que basicamente la cosa es esa. En la atención sanitaria hay muchas cosas mejorables. Y en el caso concreto del parto, me da la impresión (totalmente subjetiva a mi experiencia, y por lo tanto escaso valor cientifico, está claro) de que algunas cosas se hacen por sistema, y no de manera racional. Pero desde luego, si una mujer defendiese el parto sin asistencia, estaría defendiendo algo muy peligroso. Por lo que hay que luchar es por cambios de mentalidad (sin que implique dejar caer el cerebro) en los protocolos medicos cuando existan pruebas que avalen que el cambio es beneficioso.
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Marino, totalmente de acuerdo contigo, lo que se puede mejorar hay que mejorarlo, pero siempre sabiendo cuales son los hechos reales.
Lo que pasa es que si que hay gente que proclama que el parto sin ningún tipo de supervisión médica es lo mejor y lo único aceptable, en una especie de fanatismos. Y por eso no paso.
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yo no estoy hablando de partos sin asistencia…sino de partos «respetados», sean en hospital o en casa (no en una cueva ni en medio del monte).
De las infecciones, creo que es en nuestra sociedad esmás fácil coger una infección en un hospital que en nuestras casas, y eso lo saben muy bien los médicos y el personal sanitario que trabaja a diario en los hospitales.
En los países subdesarrollados, mueren mucha gente, muchas mujeres, muchos niños, muchos jóvenes,…y todos sabemos el por qué: miseria, hambre, guerras, violaciones, exclavitud, mala higiene, aguas estancadas,….
Por qué no me hablas de un país como Holanda en el que más de un tercio de los partos son domiciliarios?.
El parto es un acto fisiológico y necesita unos requisitos, que lamentablemente la gran mayoría de los hospitales españoles no proporcionan porque no signica más medios ni más tecnología, sino otra mentalidad, confiar en la mujer y saber que cada persona tiene un ritmo, y que necesita más que nunca sentirse segura, sentirse en intimidad, estar con ella, para ella y por ella. Pero hay mujeres que donde se sienten seguras es en sus casas, y es perfectamente viable esa opción cuando se tienen unas condiciones mínimas de asistencia y de la casa, de proximidad a un hospital y ser por supuesto un embarazo sin riesgo.
Ya no voy a entrar más en este post, si a alguien le sirve mis palabras pues ahí queda.
Hace unos días vi unos programas sobre «animales», y ya parece que ni las vacas ni los perros saben parir. A la vaca la tenían atada, la pobre se revolvía, daba patadas, y la comentarísta riéndose…estaba de parto «la vaca», no la comentarista. No pude ver el final del programa, ya esa situacion me parecia denigrante hasta para un animal.
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Estoy con Estela.
Las personas, las vacas y los perros, somos antes que nada, seres vivos. Pero la tecnología, médica o de cualquier tipo, tiende a que nos hagamos una idea de la vida como maquinaria, deshumanizándonos, desvacándonos y desperrándonos.
La misma idea del del diseño inteligente, aunque no sea más que una falacia para preservar la religión, se basa en una concepción mecanicista de la vida.
No estoy diciendo nada contra la ciencia o la biología o la medicina en particular, pero la ciencia aún arrastra unos modelos propios de los juguetes mecánicos del siglo XVII, aunque eso esté completamente superado. Lo peor es que en la práctica aún se usa y abusa de esa concepción positivista de la biología.
Todo esto no tiene nada que ver con espíritus ni con trascendencias, sino con que la vida es mucho más compleja que cualquier invento humano. y no estoy seguro de que podamos llegar a entenderla, así que se merece un respeto.
A lo mejor estoy inventando el agnosticismo biológico …
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Y yo creyendo que San Francisco de Asis era puro cuento, hermano lobo…
😛
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Iba a cambiar a «desvacándolas» y «desperrándolas», peor al final decidí dejarlo en primera persona. Es muy franciscano, sí. 😀
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Coincido básicamente con que en sanidad hay muchas cosas que mejorar, y entre ellas es la atención al paciente como persona, sin duda alguna.
No obstante, todas estas experiencias del «parto malo en el hospital» y el «parto bueno en casa» se basan en un hecho circunstancial: han sido partos normales. El problema viene cuando el parto presenta complicaciones. Parir en casa es un enorme riesgo ante cualquier complicación, donde ni hay medios ni tiempo para peligrosos traslados. Las condiciones higiénicas, por mucho que te sientas más segura en casa, no tienen nada que ver y toda la infraestructura hospitalaria queda demasiado lejos.
No olvidemos que en los «partos naturales», mueren uno de cada tres niños y una de cada cien madres.
Lo que es indiscutible es que un parto hospitalario no debe ser como una extracción de muelas. Es un momento muy especial para los padres, y como tal debería ser tratado, no como una intervención ante una enfermedad. Pero eso es harina de otro costal…
Saludos.
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Digamos que en el tema de los partos los protocolos establecidos estan mas pensados para la comodidad de los medicos que de las madres.Cesarea al canto en muchos casos no del todo necesaria.
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Una vez aumentados mis conocimientos en obstetricia lamento decirte que no.
En un parto (por la sanidad pública) si todo va bien el médico basicamente se dedica a impedir que el niño caiga al suelo y revisar que la placenta haya salido entera.
Pero el problema es que hay muchas cosas que pueden ir mal en un parto, desde la posición de la placenta hasta la presentación del niño, y pueden ser muy peligrosas para la madre y/o para el niño.
Y por seguir con el ejemplo que ponías de la cesárea:
Un parto de nalgas es indicativo de cesarea.
Por supuesto un parto de nalgas puede llegar a progresar sin problemas, pero también puede suceder (y sucede con frecuencia) que un brazo quede mal colocado y se produzca una rotura de clavícula o, peor todavía, una lesión del plexo braquial.
Eso sin tener en cuenta que de todos los diámetros que tienen que atravesar la pelvis materna, las nalgas es el más pequeño. Por lo tanto una dilatación que permita el paso de las nalgas no tiene porque ser suficiente para los hombros ni mucho menos para la cabeza.
Y ¿cómo sacas un niño al que sólo le queda la cabeza dentro del útero?
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El tema es muy sencillo: ¿Por qué el parto «natural» no es el mejor método para parir? por una razón muy simple: tiene un factor de riesgo para la madre y el niño muy elevado. La tasa de mortalidad en partos naturales es muy superior a la que se da en un hospital, esto es un hecho, y no puede cambiarse por mucho que se discuta o que se vote democráticamente.
La naturaleza es así, y negarnos a aceptar las evidencias abrazando esoterismos varios, como religiones que pretenden que el ser humano está hecho a la imagen de Dios y por lo tanto su diseño inmmejorable, o alucines new age sobre que la naturaleza es más sabia que nadie, solo llevan a adoptar posturas absurdas que hacen peligrar nuestra vida y la de los demás.
Comprender que el parto humano es una chapuza evolutiva nos lleva a entender porqué es útil la asistencia médica en algo tan natural como traer a un nuevo ser al mundo.
De igual forma que la esperanza de vida en España durante el siglo I era de 30 años y ahora es de 80. Y no es porque seamos más naturales, tomemos más hierbas y vayamos menos al médico que durante la ocupación romana.
Así de claro.
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